Autor Wątek: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...  (Przeczytany 12431 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 12, 2008, 12:37:22 pm »
A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.

Tym bardziej, że kultury prekolumbijskie np. traktowały złoto jako zwykłą błyskotkę, ku zdziwieniu konkwistadorów.

Dziękuję ze historię o Celtyberach ANIEL-u ona dopiero pokazuje jak jeden epizod potrafi doprowadzić do powstania uświęconego wiekami przyzwyczajenia i stać milcząco akceptowaną normą. Ech, gupie jesteśmy w sumie, my bladawce...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 12, 2008, 12:46:13 pm »
Zaraz, zaraz...

Dlaczego mechanizm kreacji pieniądza to bzdura? To naturalny, zdrowy mechanizm ekonomiczny. Rozumiem, że może dziwić, iż pieniądze, które w wyniku jego działania nie powstają fizycznie, ale wirtulanie (stąd też może te uwagi o "pieniądzach tworzonych z niczego"), ale to nie znaczy, że... nie powstają. Trzymając się przykładu - nie ma nic złego w tym, że pan X deponuje pewną sumę pieniędzy, którą (pomniejszoną o rezerwy obowiązkowe) pożycza pan Y płacąc w sklepie, którego właściciel Z znów deponuje w banku i tak dalej... Tj. nie ma nic złego w tym mechanizmie, póki ci, którzy biorą pożyczki będą je spłacać, a jak wiadomo to jest przyczyna obecnego kryzysu, że dostawali je także ci, który tzw. credit scoring był tak niski, że nie powinni ich otrzymać (ten segment klientów ma zdaje się jakąś nazwę - "subprime" czy coś takiego).

Albo inaczej to tłumacząc - fizycznie istnieje fizycznie pewna ilość pieniędzy, natomiast wirtualnie krąży ich znacznie więcej. Ale wystarczy pomyśleć o pieniądzu (sam jestem ciekaw czy w ekonomii jest tego typu podejście) jako o "sposobie reprezentacji czasu" - w takim sensie, że osoba pożyczająca pieniądze, będzie musiała poświęcić odpowiednią ilość swojego czasu, by "odpracować" pożyczoną kwotę - a osób pożyczających pieniądze (czyt. posiadających swój czas mający określoną wartość) jest wielokrotnie więcej niż fizycznie istniejących pieniędzy, co (w idealnym świecie) powinno odpowiadać wirtualnie istniejącym pieniądzom.

miazo, nie twierdzę, że sam mechanizm jest zły, ale kiedy na rynku krąży (zaokrąglając w dół) 25 razy tyle pieniędzy niż jest ich "w istocie", to żyjemy wszyscy (i rozwijamy się) na gigantyczny kredyt. Dobrze to świadczy o naszym optymizmie (jak wiesz cenię optymizm), ale optymizm w takim stężeniu można już nazwać katastrofalną nierozwagą.

(Zwłaszcza, że w naszym kręgu kulturowym rozwija się głównie sektor finansowy - banki, giełdy - a produkcję lokuje się w Chinach czy co najmniej na Białorusi.)

Aha, też mi się nie podoba pomoc rządów w tej sytuacji - banki, które lekkomyślnie pożyczały pieniądze, to one właśnie powinny ponieść tego konsekwencje (a nie wszyscy).

Sytuację trochę komplikuje fakt, że najbardziej ucierpieliby na tym depozytariusze tych banków.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 12, 2008, 02:02:05 pm »
Cytuj
miazo, nie twierdzę, że sam mechanizm jest zły, ale kiedy na rynku krąży (zaokrąglając w dół) 25 razy tyle pieniędzy niż jest ich "w istocie", to żyjemy wszyscy (i rozwijamy się) na gigantyczny kredyt. Dobrze to świadczy o naszym optymizmie (jak wiesz cenię optymizm), ale optymizm w takim stężeniu można już nazwać katastrofalną nierozwagą.
Może nie napisałem tego dostatecznie jasno, ale myśl moja była taka, że na rynku właśnie wcale nie krąży X razy więcej pieniędzy niż jest w istocie, tylko tyle ile jest (w każdym razie trzymając się mechanizmu kreacji pieniądza). Po prostu myślisz o pieniądzu w bardzo staroświecki sposób - faktycznie kiedyś tak było, że obowiązywał tzw. parytet złota tj. "drukowane" pieniądze miały pokrycie w złocie i można było je na nie wymienić (pod warunkiem, że od razu kupiłeś kilka kilogramów czyli sztabę), ale obecnie już chyba nie ma państwa, które by to gwarantowało (wycofano się z tej koncepcji). Dlaczego akurat wymieniano na złoto - głównie ze względów historycznych, cech materiałowych złota (trwałość, etc.) i faktu, iż był to zasób niezwykle rzadki (więc w niekontrolowany sposób nie napływało na rynek psując jego wartość). No a dzisiaj takim zasobem - być może jedynym naprawdę ograniczonym i coraz bardziej rzadkim - jest czas.

Cytuj
Sytuację trochę komplikuje fakt, że najbardziej ucierpieliby na tym depozytariusze tych banków.
No i bardzo dobrze - jakoś nie widzę, żeby w czasie gdy zyskują na lokatach lub w inny sposób dzielili się z resztą podatników. Wszyscy podejmujemy decyzje ekonomiczne i trzeba ponosić tego konsekwencje (a w szczególności płacić za brak wiedzy). Jak ktoś ma awersję do ryzyka, to kupuje wieloletnie obligacje państwowe (państwa upadają jednak dużo rzadziej niż banki), jak ktoś liczy na trochę większy zysk, to lokuje pieniądze na lokacie (i tu też ma wybór - są banki mniej i bardziej stabilne, jak kogoś kusi lokata 8-10% w "instytucji bankopodobnej" - droga wolna), jak ktoś chce ryzykować bardziej i marzą mu się wyższe stopy zwrotu, to kupuje akcje albo gra na kontraktach terminowych czy walutach.

Rola państwa powinna ograniczać się jedynie do "ustalania zasad gry rynkowej", a nie aktywnego uczestnictwa wypaczającego zdrowe mechanizmy rynkowe. W Polsce dzieje się tak za sprawą np. Komisji Nadzoru Bankowego czy tzw. Rekomendacji NBP, które ustalają sposób funkcjonowania banków zgodnie z Nową Umową Kapitałową - jest tam napisane w jakis sposób mają zabezpieczać się m.in. przed ryzykiem rynkowym (wahania kursów walut, etc.), ryzykiem operacyjnym (zdarzenia losowe wewnątrz banku), ryzykiem kredytowym (w jaki sposób badać zdolność kredytową klientów, etc.), w jakiej wysokości ustalać wysokość rezerw, etc.

No, a najlepszy sposób żeby zabezpieczyć się przed utratą oszczędności, to ich nie mieć. ;)
Ken sent me.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 12, 2008, 02:39:18 pm »
Może nie napisałem tego dostatecznie jasno, ale myśl moja była taka, że na rynku właśnie wcale nie krąży X razy więcej pieniędzy niż jest w istocie, tylko tyle ile jest (w każdym razie trzymając się mechanizmu kreacji pieniądza). Po prostu myślisz o pieniądzu w bardzo staroświecki sposób - faktycznie kiedyś tak było, że obowiązywał tzw. parytet złota tj. "drukowane" pieniądze miały pokrycie w złocie i można było je na nie wymienić (pod warunkiem, że od razu kupiłeś kilka kilogramów czyli sztabę), ale obecnie już chyba nie ma państwa, które by to gwarantowało (wycofano się z tej koncepcji).

Przyznaję, że faktycznie byłbym zwolennikiem parytetu pieniądza, pewnie nie opartego na złocie (bo przywiązanie do niego mam za irracjonalny przeżytek)... Ba nie wiem na czym opartego, ale jednak parytetu...

W każdytm razie sytuacja w której banki kreują pieniądz w takiej ilości niewiele różni się dla mnie (we wręcz barbarzyńskim uproszczeniu) od inflacji - tu i tam wprowadzamy na rynek gotówkę by na siłę powiększyć wzrost gospodarczy.

No a dzisiaj takim zasobem - być może jedynym naprawdę ograniczonym i coraz bardziej rzadkim - jest czas.

No i dochodzimy do paradoksu, że jesteśmy gotowi oddać swój przyszły czas za to by już teraz dostać dobra materialne, a najwięcej czasu mają menele, których zdolność kredytowa jest znikoma.

No i bardzo dobrze - jakoś nie widzę, żeby w czasie gdy zyskują na lokatach lub w inny sposób dzielili się z resztą podatników. Wszyscy podejmujemy decyzje ekonomiczne i trzeba ponosić tego konsekwencje (a w szczególności płacić za brak wiedzy). Jak ktoś ma awersję do ryzyka, to kupuje wieloletnie obligacje państwowe (państwa upadają jednak dużo rzadziej niż banki), jak ktoś liczy na trochę większy zysk, to lokuje pieniądze na lokacie (i tu też ma wybór - są banki mniej i bardziej stabilne, jak kogoś kusi lokata 8-10% w "instytucji bankopodobnej" - droga wolna), jak ktoś chce ryzykować bardziej i marzą mu się wyższe stopy zwrotu, to kupuje akcje albo gra na kontraktach terminowych czy walutach.

Rola państwa powinna ograniczać się jedynie do "ustalania zasad gry rynkowej", a nie aktywnego uczestnictwa wypaczającego zdrowe mechanizmy rynkowe.

Ależ teoretycznie masz rację tylko, który rząd nie stanie na głowie by powstrzymać taką potencjalną falę niezadowolenia społecznego?

No, a najlepszy sposób żeby zabezpieczyć się przed utratą oszczędności, to ich nie mieć. ;)

No i tu wracamy do podobieństwa do inflacji - nie opłaca się gromadzić, opłaca się być w ciągłym biegu, wręcz kołowrocie. I wciąż kombinować jak przysłowiowy koń pod górkę. Nie wiem czy jest to zachęcająca perspektywa.

ps. oczywiście mam świadomość, że zestawiając kreacje pieniądza przez system bankowy z "produkcją" pieniądza przez państwo potowrnie upraszczam i wręcz podstawiam się pod łatwą krytykę...
« Ostatnia zmiana: Październik 12, 2008, 02:42:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 12, 2008, 03:04:02 pm »
Cytuj
W każdytm razie sytuacja w której banki kreują pieniądz w takiej ilości niewiele różni się dla mnie (we wręcz barbarzyńskim uproszczeniu) od inflacji - tu i tam wprowadzamy na rynek gotówkę by na siłę powiększyć wzrost gospodarczy.
Inflacja a kreacja pieniądza to kompletnie co innego, właśnie ze względu na czynnik czasu. (Upraszczając) Ta pierwsza to wrzucenie na rynek pięniędzy tu i teraz bez pokrycia w produktach i / lub usługach, co powoduje deprecjację waluty, ta druga rozłożona jest w czasie - w przyszłości powstanie tyle dóbr i usług, by pokryć wygenerowany pieniądz.

Cytuj
No i dochodzimy do paradoksu, że jesteśmy gotowi oddać swój przyszły czas za to by już teraz dostać dobra materialne, a najwięcej czasu mają menele, których zdolność kredytowa jest znikoma.
Nie ma paradoksu, bo oczywiście nie chodzi o czas jako taki, ale wartość czasu - praca w nim wykonana przez specjalistę jest wielokrotnie więcej warta niż praca kogoś niewykwalifikowanego. I ten fakt powinien mieć odzwierciedlenie w zdolności kredytowej.

Cytuj
Ależ teoretycznie masz rację tylko, który rząd nie stanie na głowie by powstrzymać taką potencjalną falę niezadowolenia społecznego?
A to już nie jest zarzut pod adresem mechanizmów rynkowych, tylko ułomności rządu (o czym akurat nie rozmawiamy ;) ).

Cytuj
No i tu wracamy do podobieństwa do inflacji - nie opłaca się gromadzić, opłaca się być w ciągłym biegu, wręcz kołowrocie. I wciąż kombinować jak przysłowiowy koń pod górkę. Nie wiem czy jest to zachęcająca perspektywa.
No cóż, zawsze coś za coś - każdy ma swoją funkcję celu odnośnie tego, co robić z wypracowanym majątkiem (pozwalać mu pracować dalej na rachunku oszczędnościowym czy innej inwestycji vs konsumować go). Moje prywatne zdanie jest takie, że najlepiej można się zabezpieczyć na przyszłość inwestując część majątku nie w ryzykowne przedsięwzięcia, ale w dobrze wcześniej przemyślaną własną edukację - na tym trudno jest stracić.
Ken sent me.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 12, 2008, 03:17:38 pm »
ta druga rozłożona jest w czasie - w przyszłości powstanie tyle dóbr i usług, by pokryć wygenerowany pieniądz.

Ale jest to założenie - nie ma pewności, że dobra te powstaną. Dlatego normalne ryzyko towarzyszące wszelkim przedsięwzięciom rośnie tu do niebotycznych rozmiarów.

A to już nie jest zarzut pod adresem mechanizmów rynkowych, tylko ułomności rządu (o czym akurat nie rozmawiamy ;) ).

Zgoda przy czym rozważanie czy rząd powinien zostawić sprawy własnemu biegowi mam za akademickie, skoro obaj znamy podstawowe mechanizmy funkcjonowania rządów ;).

No cóż, zawsze coś za coś - każdy ma swoją funkcję celu odnośnie tego, co robić z wypracowanym majątkiem (pozwalać mu pracować dalej na rachunku oszczędnościowym czy innej inwestycji vs konsumować go). Moje prywatne zdanie jest takie, że najlepiej można się zabezpieczyć na przyszłość inwestując część majątku nie w ryzykowne przedsięwzięcia, ale w dobrze wcześniej przemyślaną własną edukację - na tym trudno jest stracić.

Akurat co do ostatniego zdania mogę się z Tobą tylko zgodzić. Tego co mamy w głowach nikt nam nie zabierze (przynajmniej póki jesteśmy żywi i sprawni umysłowo).

ps. Tym niemniej wizja świata w którym nikt nie ma nic swojego, a wszyscy gnają do przodu byle zdążyć spłacić kolejne kredyty wydaje mi się w swej groteskowości godna wyjść spod pióra Mistrza. (I niebezpiecznie podobna do tej z opowiadania "Snuje się wtorkowa noc" R.A. Lafferty'ego.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 14, 2008, 01:03:32 pm »
Akceptowalną i trwałą, zgoda. Ale na ile jest to kwestia naszych nawyków, bo jaki ze złota praktyczny pożytek?
A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.

no na stal szybkotnąca to to się nie nadaje :D

ale przydaje się do produkcji kompjuterów i innych takich ;]
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 14, 2008, 01:58:14 pm »
no na stal szybkotnąca to to się nie nadaje :D

ale przydaje się do produkcji kompjuterów i innych takich ;]

Fakt ;). Ale teraz rozumiesz jaki problem mam z parytetem...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2380
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 16, 2008, 05:27:51 pm »
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]

Jak tak dalej pójdzie, to nie za długo będzie się opłacać produkcja złota z ołowiu.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 19, 2019, 12:11:36 pm »
W smoczej sprawie:
https://www.money.pl/gospodarka/oprocentowanie-obligacji-na-kolejnym-dnie-oszczednosci-budzetu-beda-gigantyczne-6415166707922561a.html

Kluczowe zdania:

tradycyjny pieniądz staje się bezwartościowy. Jego wartość opiera się na zaufaniu i w miarę coraz łatwiejszego de facto jego rozdawnictwa, może dojść do katastrofalnej inflacji.

"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki