Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 531027 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 25, 2008, 09:30:22 pm »
Cytuj
Reasumując: proponujesz postawę krytyczno-ateistyczną nawet jeśli Bóg istnieje?
Nie proponuję żadnej postawy. Zastanawiam się, czy może istnieć jakikolwiek dowód na istnienie Boga.

Niebezpiecznie zbliżamy się tu do pełnego relatywizmu i nihilizmu...
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam. Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?

Tak? A skąd wiesz, że nie był palcem bożym?
wg. klasycznego teizmu wszyscy za te palce robimy
No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2008, 09:51:25 am wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9478
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #46 dnia: Maj 25, 2008, 09:58:12 pm »
To że nie proponuję nikomu żadnej postawy nie znaczy że sam jej nie mam.

Mogę ja poznać?

Czy zadawanie pytań prowadzi do nihilizmu? I dlaczego uważasz, że ma to cokolwiek wspólnego z relatywizmem?

Zaraz: może dlatego, że łatwiej jest "być Sekułowskim" niż z "Sekułowskim" dyskutować, łatwiej jest wszystko poddać w wątpliwość niż wyciągnąć pozytywne wnioski. Taki np. Derrida wszystko zdekonstruował, wszystko poza własnymi poglądami o dziwo.

Ale nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy o tym czy "Bóg istnieje", w znaczeniu czy istnieje czynnik stwórczy któemu należy się cześć. Czyli z zestawu wszystkich dających się pomyśleć hipotetycznych stwórców, na starcie odrzucamy tych, którzy nam żle życzą (i stworzyli by dręczyć), bo z tymi (jak z Obcymi w dwu słynnych powieściach Heinleina) dialog nic nie da. Oraz stwórców obojętnych (bo tu dialog będzie przypominał gadanie do ściany, chłostanie morza etc.).

Zostają stwórcy życzliwi. Z tych wybieramy wszechmocnego i wszechwiedzącego, bo o takim prawią monoteizmy. I tu zaczyna się zabawa: skoro wszechmocny stwórca (Bóg) wie, że ludzie lubią myśleć, to wie też, że przy aktualnym kształcie Wszechświata, łatwiej jest dojść do konkluzji, że nijakiego Boga niet. A to by oznaczło, że Bóg preferuje ateizm, ale też, że dezinformuje ludzi... ergo: nie jest wszechżyczliwy (wszechżyczliwy by nie kłamał), lub... na hołdach zupełnie mu nie zależy. Tak czy owak wiara nie ma sensu.

No to możesz odróżnić działanie Trurla jako palca bożego od działania Trurla jako jego samego, czy nie? Wg jakich reguł?

Dobre pytanie. Ale dlaczego jeśli np. dam osobie wierzącej w zęby (nie żebym miał takie plany), to zacznie się ona bronić (wzgl. uciekać i pomocy wzywać), a nie zatonie w zadumie i nie zacznie myśleć: "co Bóg chciał mi powiedzieć, przez to, że ten tutaj dał mi w mordę"?

Filozofia filozofią, ale żyć trzeba...
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 10:01:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #47 dnia: Maj 25, 2008, 10:13:24 pm »
]A to mnie zdziwiłeś. Do pierwszego (sufit i Słonce) wystarczy dobra piła (eee, no dobra, jakieś tunelowanie się wymyśli, żeby finezyjniej było) i trochę energii (w skali Galaktyki to promile promili...), drugie to poniekąd oczywiste skoro zgodzimy się, że myślenie to proces fizyczny (a więc można go "podsłuchać") no i mamy tą energię do spełnienia tego czy owego, z pierwszą połowa trzeciego może być pewien problem bo dysponuje taką energią, jaka jest w naszym Wszechświecie, ale moze da się zrobić jakiś troche mniejszy wszechświat, żeby i z naszego coś zostało, druga połowa trzeciego punktu jest oczywista po 1 i 2. Więc co, jestem Bogiem?

Ja myslałem, że racjonalny umysł uzna, że wszystko jest z tego świata. I że dowód na istnienie czegoś wymykającego się nauce świadczy tylko o jej brakach, nie zaś o nadrealności zjawiska. Stąd moje pytanie, jak odróżnić realne od nadrealnego - bo wg mnie to podchwytliwe pytanie jest tak samo źle sformułowane jak wyrażenie "racjonalny dowód" (jak zauważyłeś).

Rozumując inaczej stawiamy sie w roli obywateli wspólnoty łowiecko-zbierackiej, na którą natknął się po raz pierwszy w ich historii badacz i pokazał im laser na dowód wszechmocy, przepowiedział przyszłość zapowiedziawszy deszcz nastepnego dnia korzystając z prognozy satelitarnej oraz przebadał wodza wariografem by upewnić go, że czyta jego myśli. Jest dla nich bogiem?

Hm, dobrze, mogę się wycofać z punktu pierwszego w tym sensie, w jakim mi to wyjaśniłeś.
Jeśli chodzi o punkt drugi, nie mogę się zgodzić. Nie miałem na myśli podsłuchiwania myśli, ale spełnianie życzeń zawartych w modlitwach w sposób dosłowny.

Ok, z nawracania teistów też się mogę wycofać (na kilka dni) - jak zwykle, by być grzecznym wobec Pań :)
(Madzia, co na wspólne winko w jakiejś restauracji, jak odwiedzimy z żonką Gdańsk?)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #48 dnia: Maj 25, 2008, 11:30:39 pm »
Hm, dobrze, mogę się wycofać z punktu pierwszego w tym sensie, w jakim mi to wyjaśniłeś.
Jeśli chodzi o punkt drugi, nie mogę się zgodzić. Nie miałem na myśli podsłuchiwania myśli, ale spełnianie życzeń zawartych w modlitwach w sposób dosłowny.
No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.

Mogę ja poznać?
wtedy mnie zaszufladkujesz i skończy się dyskusja
Cytuj
łatwiej jest wszystko poddać w wątpliwość niż wyciągnąć pozytywne wnioski.
Dlaczego sądzisz, że dowiedzenie, że pewna konstrukcja myślowa jest nielogiczna jest dekonstruowaniem? Wg mnie to raczej budowanie. Zwróć uwagę, że w ogóle nie wypowiadam się w przedmiocie istnienia bądź nie Boga, konkluduję jedynie, że tak jak nie można udowodnić że jest, tak też nie można udowodnić, że go nie ma.

Cytuj
Ale nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy o tym czy "Bóg istnieje"...
Ja mówiłem jedynie o tym, czy istnieje możliwość udowodnienia, iż istnieje świat nadrealny i konkluduję, że nie, a to odnośnie Twojego zdania, że kiedy pokazano by Ci racjonalny dowód, że Bóg istnieje, stałbyś się wierzący. Pytam się tylko jaki dowód byłby dla Ciebie "racjonalny" w tej kwestii. Doszliśmy, że zagaszenie Słońca nie starcza, więc co?

Cytuj
Dobre pytanie. Ale dlaczego jeśli np. dam osobie wierzącej w zęby ....
No ale co to ma do rzeczy? Modlisz się, żeby Kowalskiego pokręciło (oj brzydko) a następnego dnia Trurl wpada na niego na rogu ulicy z wiadomym skutkiem (Kowalski to bladawiec). No i co, masz dowód czy nie?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 25, 2008, 11:33:43 pm »
Co do samobojcow (choc nijak mi sie to ma do religi i wiary), to proby samobojcze sa zazwyczaj spowodawane CHWILOWYM zalamaniem. Moze to tez byc zakamuflowane wolanie o pomoc, uwage, uczucie itp. Sam znam 3 przypadki z autopsji, jak ktos bedzie chcial, to opisze (zeby sie nie obracac w sferze teoretyzmow).
Q wyglosil opinie, jakoby latwiej bylo dojsc droga rozumowania do ateizmu, niz wiary, z czym zgodzic sie nie moge. A wlasciwie czesciowo. Otoz w moim wlasnym przypadku najpierw bylem wychowany jako katolik, potem sobie odtlumaczylem rozumowo, ze to bez sensu, a potem obserwujac swiat, ludzi i spoleczenstwa, doszedlem do wniosku, ze sensowniej uzywac wiary, by sobie ulatwic zycie (i smierc  :'() niz maniakalnie walczyc z wiara, jak to mialem w zwyczaju. Wolniewicz np (z ktorego ocena rzeczywistosci nie zgadzam sie w wielu punktach, kiedys zapytany o swiatopoglad, odpowiedzial, ze jest "niewierzacym katolikiem". Jak domyslam sie, troche sobie zazartowal z ludzi mowiacych o sobie "wierzacy-niepraktykujacy".

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9478
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 25, 2008, 11:37:20 pm »
To i ja się (póki co) wycofam, by nie wyszło, że dla Dam jestem nieczuły (zwłaszcza, że co za przyjemność samemu tkwić na placu boju). Co nie znaczy, że do dwu powyższych postów się za czas jakis nie odniosę...

A w ramach powrotu do tematu: właśnie się dowiedziałem, że Phoenix ma na Marsie lądować...
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 11:40:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 26, 2008, 11:24:32 am »
No dobra, ale jak udowodnisz mi (a raczej sobie, tzn jak rozróznisz), że nie spełniam ich w sposób dosłowny, tylko poprzez podsłuchiwanie, czyli fałszywie? Ja nie twierdzę, że jest lub nie ma Boga, twierdzę, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie.
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia. Moge także sam się modlić, i wyciągać wnioski. Na pewno próbowałeś.

Z doświadczeń, które przeprowadzono do tej pory, wynika, że nic takiego jak wysłuchiwanie modlitw nie ma miejsca. Można zatem bezpiecznie uznać, że Boga spełniającego modlitwy nie ma, dopóki ktoś nie udowodni, że jest.

Piszesz, że nie może być niezbitego dowodu na jego istnienie. Cóż, to dziwne. Ja przyznaję, że taki dowód może istnieć - wtedy zmieniłbym zdanie i uznał istnienie Boga. Jednakże ponieważ dowodu nie ma, nie uznaję owego istnienia. Oczywiście, prywatnie uważam, że dowodu nigdy nie będzie - ale to już moja prywatna sprawa, a nie obiektywnie ważny szczegół, dlatego nie poruszam go.
Skoro jednak Ty uważasz, że nie można udowodnić istnienia Boga, to jest to nieco smutne. Jest to stanowisko które nazwałbym czymś w rodzaju agnostycyzmu przechylonego w stronę wiary, mało wyrazistego, i tak naprawde bez mówienia czegokolwiek konkretnie.

Ateiści nie mają obowiązku dowodzić, że Bóg nie istnieje. Gdyby uznać, że taki obowiązek mają (vide czajniczek Russela) to musieliby także dowodzić, że nie istnieją wróżki, Wotan, Thor, że David Copperfield nie jest magikiem, że nie ma świętego Mikołaja.
Takie dowody są nie tylko pracochłonne, ale i długie oraz trudne, i szkoda marnowac na nie czasu, życia by zabrakło. Szczerze mówiąc gdybym miał dowodzić, że nia ma wróżek, nie wiedziałbym za bardzo, od czego zacząć. Jest w pełni uprawnione żądanie odwrotne - niech wierzący dowodzą, że Bóg istnieje.
A zatem stwierdzając, że dowód jest niemożliwy, uspokajasz ateistów - według Ciebie nie mają się o co martwić.
Szkoda, że nikt nie da takiego zapewnienia Copperfieldowi, pewnie spałby spokojniej. Ale może mógłby mniej się starać, i nie byłby tak imponujący.
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2008, 11:28:19 am wysłana przez Terminus »

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 26, 2008, 12:11:12 pm »
Lil. powiedz to pracownikom telefonów zaufania (i rodzinom niedoszłych samobójców).
Piszesz o osobach trzecich. Nie o to chodzi. Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.

Ten tego... Teorię heliocentryczną, czy prawa Newtona zaakceptowali (praktycznie) wszyscy, bo dawały lepsze wyjasnienie rzeczywistości, to samo teorię atomów. (Teoria Względności i Teoria Ewolucji są nowszej daty, ale też są raczej - z oporami - akceptowane.)
Czemu nie powstanie taka religijna hipoteza odnośnie Wszechśwaita, która zyskałaby równie powszechną akceptację i w równie logiczny sposób tłumaczyła wyniki empirycznych obserwacji?
Logika nie musi być powiązana z faktami:

Studenci ogłosili manifest, w którym sprecyzowali nonsensowną, jakkolwiek spójną logicznie, religię opartą o wiarę w mnogie niewidzialne różowe jednorożce. Z tego właśnie dokumentu pochodzi cytat dotyczący NRJ:

"Niewidzialne Różowe Jednorożce to istoty o wielkiej mocy duchowej. Wiemy to, ponieważ są zdolne być niewidzialnymi i różowymi w tym samym czasie. Jak we wszystkich religiach, osoby wyznające Wiarę w Niewidzialne Różowe Jednorożce opierają się zarówno na logice jak i wierze. Wierzymy głęboko, że są różowe; logicznie dedukujemy, że są niewidzialne, bo nie możemy ich zobaczyć."

Steve Eley

źródło

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9478
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 26, 2008, 12:24:20 pm »
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia. Moge także sam się modlić, i wyciągać wnioski. Na pewno próbowałeś.

Z doświadczeń, które przeprowadzono do tej pory, wynika, że nic takiego jak wysłuchiwanie modlitw nie ma miejsca. Można zatem bezpiecznie uznać, że Boga spełniającego modlitwy nie ma, dopóki ktoś nie udowodni, że jest.

Owszem, był taki eksperyment. Modlitwy nie okazały się skuteczne.



fajna animacja

Wolałbym to na żywo obejrzeć :P Z powierzchni Marsa ::).



Każdy ma prawo do własnych poglądów bez względu na to jak głupie, absurdalne czy bezsensowne nam się one, z naszego punktu widzenia, wydają.

A czy ja komukolwiek zabraniam wygadywać bzdury?

Logika nie musi być powiązana z faktami

Platon sporo o tym wiedział. Hegel ("Tym gorzej dla faktów") tym bardziej... Tyle, że o niczym to nie świadczy.
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2008, 12:38:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 26, 2008, 01:50:44 pm »
Przeprowadzę eksperyment.
Jesli eksperyment dowiedzie, że modlitwy spełniają się, uznam istnienie istoty, która wysłuchuje modlitw i je wypełnia.
Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 26, 2008, 03:37:54 pm »
Czy ta istota to Bóg? Dobra, robimy eksperyment. Załóżmy, że Bóg jest. Załóżmy też, że mam podsłuchiwacz myśli i jestem w stanie spełniać Twe zachcianki (pomińmy, że nikt nie rząda, aby Bóg spełnieł każdą modlitwe, bo to straszny szum rodzi). Modlisz sie i masz. Jak odróżnisz moje działanie od działania Boga?

Czy ta istota to Bóg? Nie wiem. Nie mam pojęcia, co to jest Bóg, w życiu czegoś takiego nie definiowałem. To ty mi to powiedz. Nie napisałem - celowo - że to Bóg, napisałem tylko, co to jest. To wszystko. Ale oczywiście, nie odróżnię tego działania od działania Boga.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 26, 2008, 04:16:32 pm »
Własnie usiłuję od dłuższego czasu wykazać, że Boga nie da się zdefiniować, ani udowodnić że on jest lub go nie ma, jesli nie jest on elementem realnym (częścia naszego świata) lecz nadrealnym.

Nie mów, że nie masz jakiejś definicji Boga na swój użytek. Skoro mówisz, że nie wierzysz w Boga to mozesz przynajmniej na zasadzie eliminacji określić, co nie jest na pewno Bogiem. Doszliśmy, że żadne, nawet najpotężniejsze działanie w tym świecie nie jest dowodem na jego istnienie. Spełnianie modlitw też nie. Co więc mogłoby nim być? Czy jest atrybut, który poza wszelką watpliwością wskazuje, że jego nosiciel jest Bogiem? Którego nie można "podrobić"?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9478
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 26, 2008, 04:49:14 pm »
To i ja nie wydzierżę...

Skoro Bóg jest (wg. definicji) wszechmocny, to gdyby mu zależało na ludzkiej czci (niezależnie od podniesionych tu wątpliwości), byłby w stanie (w sposób dla nas nie-wszechmocnych niemożliwy może nawet do pomyślenia) przekazać prawdę o swoim istnieniu.

Skoro zaś Boga albo nie ma, albo tak skutecznie zamaskował swoje istnienie, że nijak do niego nie sposób dojść w normalny sposóbm to po cóż się mamy nim zajmować?

Nadrealizm nie ma tu nic do rzeczy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 26, 2008, 10:51:19 pm »
Heh, no Maziek, papież nie byłby zadowolony z twojej argumentacji :)
Powiedzieć, że Bóg nie może się stać realnie dowodliwy/niedowodliwy to tyle, co stwierdzić, że jest on świętym Mikołajem, i że jeśli ktoś wierzy weń, to dobrze, jeśli nie, też dobrze, jeden kit.
Okej, okej. Nie jest to wykładnia Watykanu, ale proszę uprzejmie*, można i tak. To ja decyduję się w takim razie pogląd mojej żony uznać za prawdziwy: Gapcio, Zyzio i Dyzio rzeczywiście żyją na naszym strychu, i plotą koniom grzywy. Eh, teraz już wiem, gdzie zniknęły moje jasne gacie, których nie widziałem od lata zeszłego.
Ulga, panie.
--
(* pijany jestem, wybaczcie)
« Ostatnia zmiana: Maj 27, 2008, 11:47:41 pm wysłana przez Terminus »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9478
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 27, 2008, 01:02:21 am »
Powiedzieć, że Bóg nie może się stać realnie dowodliwy/niedowodliwy to tyle, co stwierdzić, że jest on świętym Mikołajem, i że jeśli ktoś wierzy weń, to dobrze, jeśli nie, też dobrze, jeden kit.

Swoją drogą staneliśmy tu na gruncie tzw. "lewandowskizmu metafizycznego"... ;D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki