Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 542884 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9625
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2910 dnia: Maj 22, 2017, 09:59:57 pm »
OK, rozumiem, że o Godla chodzi czy coś koło tego. Jestem na to za cienki w uszach.

Z rozdziału "Inżynieria językowa" "Summy...":

"Natura języków jako kwantowanych ciągów sterujących nie daje się pojąć w pełni bez uwzględnienia istoty fizycznej układów, które je wytworzyły. Życie jest stanem termodynamicznie nieprawdopodobnym w sposób określony, mianowicie - oddalonym znacznie, a jak niektórzy sądzą, maksymalnie, od stanu równowagi trwałej. Jak może system, broczący przez to bezustannie uporządkowaniem, skazany już startowo na ciągłe upusty ładu, nie tylko stacjonarność zyskać, lecz wstępować na wyższe poziomy organizacji, np. w embriogenezie? Dzięki "wmontowanym weń" na wszystkich - od molekularnego - piętrach procesom kołowym, które, niby rytmiczne uderzenia, gradem podtrzymujące wciąż spadającą piłkę, muszą być uorganizowane przede wszystkim w czasie. Matematyczny aparat teorii termodynamicznej życia nie istnieje. Gdy w jego braku R. Goodwin zastosował w swej formalnej teorii żywych ustrojów klasyczny aparat mechaniki statystycznej, to już pierwsze przybliżenie ukazało, jak wiodącą rolę gra w procesie życiowym - temporalne zorganizowanie komórki jako sprzężonego zestroju molekularnych drgań, jakimi są właśnie zjawiska biochemiczne. Komórka stanowi zsynchronizowany układ oscylatorów, a to rozwiązanie konstrukcyjne, z naciskiem położonym na periodykę cykli, wciąż doregulowywanych, dyktowane jest przez materiał wyjściowy. Zgodnie z analizą bezdrganiowo procesu takiego stabilizować nie można, zakazuje tego fizyka tj. własności budulca. Embriogeneza, metabolizm, morfogeneza są wypadkowymi współdziałania zogniskowanych w czasie, tj. zestrojonych synchronicznie oscylatorów molekularnych, co daje w rozwoju płodowym efekty konwergencji wykładniczej, w stadium dojrzałym - pseudostacjonarności, i co po rozkojarzeniu periodyczności współbieżnej prowadzi do starzenia i śmierci. Tak więc zjawisko, oceniane przez cybernetyków zawsze negatywnie - oscylacji, wewnątrzystemowo powodowanej przez superkorekcję sprzężeniowo-zwrotną, przedstawia, jak widzimy, nieodzowny szkielet dynamiczny samego procesu życiowego. Stąd właśnie czasowa organizacja wypowiedzi językowych jako programów sterowniczo-regulacyjnych, jako skoncentrowanych ładunków uporządkowania, które trzeba wstrzykiwać stale je tracącemu systemowi. W tym świetle "szansa" języków naturalnych założona jest już w osnowie życiowych zjawisk, podobnie jak elementarne reakcje jednokomórkowców stanowią "przesłankę" powstania mózgów. W tym sensie jedne i drugie są - gdy proces ewolucyjny trwa tylko dość długo - realizowane nieuchronnie, jako znikome, lecz trwałe prawdopodobieństwa łańcucha stochastycznego.
Tak zwana moc wyjaśniająca języka naturalnego jest dla nas, choć brzmi to paradoksalnie, w gruncie rzeczy ciemna. Nie zapuścimy się w ryzykowne debaty nad "istotą wyjaśniania", lecz ograniczymy się do takich oto uwag. Gatunek nasz odbił od pnia człekokształtnych niespełna trzy czwarte miliona lat temu pod wpływem selekcji naturalnej preferującej pewną grupę parametrów ustrojowych, przy czym kryteria selekcji nie obejmowały sprawności budowania teorii kwantowych ani rakiet kosmicznych. Mimo to uzyskana w owym odsiewie "nadmiarowość" informacyjnego przetwórstwa mózgów ludzkich okazała się dostateczna dla urzeczywistnienia rezultatów tak odległych od horyzontu paleopiteka. Niemniej byłoby zaiste niezwykłym, gdyby okazało się że ten zbiór ładów, które umysł nasz może konstruować i akceptować z dogłębnym poczuciem "rozumienia istoty rzeczy", najdokładniej pokrywa się ze zbiorem tych wszechmożliwych porządków, jakie tylko są do wykrycia w całym Wszechświecie. Przyznajmy że nie jest to niemożliwością, wydaje się jednak w wysokim stopniu nieprawdopodobne. Takie rozumowanie, uskromniające nasze możliwości, jest jedynym chyba zaleconym w sytuacji niewiedzy, ponieważ nie znamy właśnie naszych ograniczeń i dlatego przezorniejsze wydaje się dopuszczenie możliwości ich istnienia od bezgranicznego optymizmu, ponieważ optymizm może zaślepić, podczas kiedy postulowanie ograniczeń, stając się ich poszukiwaniem, pozwoli je w końcu zaatakować. Dlatego właśnie przewidujemy stan odległy, w którym łatwiej będzie opanować zjawiska, aniżeli zrozumieć całokształt uwarunkowań które opanowanie umożliwiają, a to ze względu na ogromną moc zbioru zmiennych i parametrów zaangażowanych w szczególnie ambitnych przedsięwzięciach. Uważamy więc za realną - perspektywę definitywnego rozwidlenia się sprawczej i rozumiejącej stron języka naturalnego, których swoistym amalgamatem jest mowa ludzka. Jeśli uda się skrzyżować produkowane przez skończone automaty algorytmy z niealgorytmicznymi strumieniami informacji plynącymi ze zjawisk, pod nadzorem samoorganizacyjnych gradientów, język sprawczy przestanie być rozumiejącym i nauka będzie zamiast "wyjaśnień" produkowała wyzute z nich predykcje. Język rozumiejący pozostanie obserwatorem kampanii informacyjnych, toczonych przez automaty gnostyczne, odbiorcą owocu zwycięstw, przekaźnikiem na nic innego niewymiennych przeżyć, oraz, co chyba nie najmniej ważne, generatorem postaw aksjologicznych. O jakimś nagłym przewrocie, w którym maszyny takie zdominowałyby nas pod względem umysłowym, mówić niepodobna. Rozruch generatorów sprawczych przyspieszy zmiany, notowane już obecnie, gdyż zachodzi - realizowana coraz powszechniej - symbioza, czy też synergia uczonych i maszyn informacyjnych. To, w jakiej mierze kontrola poczynań pozostanie w ręku człowieka, jest po trosze - przyznajmy - kwestią wybranego punktu widzenia. Z tego, że człowiek sam umie pływać, nie wynika, jakoby bez okrętu zdolny był przepłynąć ocean, cóż dopiero, gdy w ten obraz włączyć odrzutowce i rakiety kosmiczne. Podobna ewolucja rozpoczyna się, równolegle niejako w uniwersum informacyjnym. Człowiek może nakierować maszynę gnostyczną na problem, który potrafiłby może i sam rozwiązać (on albo jego prawnukowie), lecz maszyna może mu w toku pracy otworzyć oczy na problem, którego istnienia nawet nie podejrzewał. Kto właściwie ma - w ostatnim przykładzie - inicjatywę wiodącą? Trudno sobie wyobrazić, nawet w przybliżeniu, zarówno stopień jednolitości funkcjonalnej, jaki przedstawiać może "poznawczy tandem człowiek-maszyna", jak i te wszystkie stopnie swobody, o które wzbogaca się pracujący w takich warunkach mózg ludzki. To tylko - podkreślamy - w początkowych stadiach językowej "dychotomii". O dalszych jej etapach trudno dziś powiedzieć cokolwiek konkretnego.
Cóż jednak o tej perspektywie orzeknie filozof? Próżno będzie konstruktor przedstawiał filozofowi owoce swoich działań, wskazując, w jakiej mierze odpowiedzi na klasyczne pytania filozofii zależą od technologicznie konstruowanych warunków brzegowych (to, czy nihil est in intellectu, quod non fuerit prius in sensu, zależy także od konkretnej charakterystyki przedprogramowania chromosomowego mózgów; odpowiednia nadmiarowość takiego przedprogramowania może udostępnić mózgom "wiedzę syntetyczną a priori"). Sukces budowniczego maszyn gnostycznych uzna filozof za klęskę wszelkiego w ogóle myślenia, także praktycznego, skoro samo siebie z kreacji nawet instrumentalnych prawd wyzuło. Konstruktor, którego pradziadek łamał w swoim czasie z żalu ręce nad żaglowcami, ale budował parowce, dzieli zatroskanie, lecz nie podziela zastrzeżeń.
Filozof będzie głuchy na argumenty konstruktora, ponieważ - gardząc myśleniem względem człowieka usamoczynnionym i uzewnętrznionym - sam chce wszystko, co istnieje, przemyśleć a to stwarzając system odpowiedni, czyli strukturę znaczącą. Lecz jak mają się właściwie do siebie systemy mniej lub bardziej odmienne? Każdy może uznać arbitralnie, że zajmuje - względem innych - "metapozycję" wyróżnioną i jedynie ważną. Znajdujemy się więc w serii procesów kołowych, a chociaż krążenie takie jest pasjonujące, co z niego, kiedy każde stanowisko okazuje się do uargumentowania, byle niesprzecznie wewnętrznie. Myśl, która chce się do raju pewności dostać, rozmaicie go umiejscawia, mapa zaś owych lokalizacji, czyli historia filozofii, jest poszukiwaniem - w języku - tego, co jeśli gdziekolwiek, poza nim się mieści. Nie brak i stanowiska, zgodnie z którym metafizyki - to w podświadomości wylęgłe, a przez świadomość w język przyodziewane stwory hiponoiczne, czyli okazują się metafizyki w takim rozumieniu - najlogiczniejszymi i najbardziej uporczywymi ze snów naszych. Ten po psychoanalitycznemu kompromitujący punkt widzenia, który pracę jego czyni snem uściślonym, filozof pogrąży zaraz, klasyfikując psychoanalizę w sposób należycie poniżający. Świetna, trochę jałowa, lecz kulturotwórcza zabawa, złożona z przejść wewnątrz układu, w którym arbitralna zmiana pozycji pociąga za sobą transformację perspektywy tak oceniającej jak i poznawczej. Myślenie, które na wylot przez nas nie przechodzi, po to aby się w działanie sprawcze (lub sprawdzające) obrócić, okazuje się dojmująco bezbronne. To, co w systemach klasycznych metafizyk nieprzemijalne, czerpie moc odżywczą korzeniami zapuszczonymi w luzy semantyczne języka, który diachroniczną swoją uniwersalność, kolejne kultury sprzęgającą, salwuje nieostrością zarazem przystosowawczo-rozciągliwą i dającą pozory twardego oparcia, ponieważ można zeń nie tylko czerpać znaczenia zastane, ale i nowe weń wkładać w aktach które mają być odkryciami, a są tylko arbitralnością tym groźniejszą, w im większym stopniu bezwiedną. Jest tedy podobne filozofowanie gruntowaniem bezdni, ponieważ owe "dna" które się w materiale językowym utwierdza, nie są konieczne: każde można przebić, aby "wyjść dalej", każde - zakwestionować. Skąd zaciekłość podobnego postępowania? Nie trzeba przyzywać nowych bytów dla jej wyjaśnienia: jest to, podobnie jak każdy akt, który życia ani nie wszczyna, ani go nie podtrzymuje - rozpusta po prostu, przyznamy chętnie, rozpusta szlachetniejsza od innych, w której język odgrywa rolę gotowego na wszystko partnera, logika - Kamasutry, absolut zaś - rozkoszy, przez to do wyuzdania wyszukanej, że bezpłodnej zawsze. Zapewne, nie można żyć bez filozofii i nie jest prawdą iż należy primum edere, deinde philosophari, albowiem już niby prosta czynność jedzenia implikuje cały pęk kierunków od empiryzmu po pragmatyzm, czym innym jest atoli owe minimum filozoficzne, które każdy system działań wewnętrznie scala, a zewnętrznie nakierowuje, czym innym zaś - destylowanie i maceracja języka, żeby się póty ulatniał, aż sama pewność pozostanie, co chuć poznawczą zaspokoi. Konsekwentnie do końca zabarykadowanie się w języku nie jest możliwe. Prowadzą zeń dwa wyjścia - jedno w świat realnych działań, drugie - w świat bytów, których język rzekomo nie produkuje, a tylko istnienie ich wykrywa. Fenomenologowie grozili, że rezygnacja z suwerenności świata prawd logiko-matematycznych wtrąci człowieka w przypadkowość animalną, lecz nie musimy wybierać między członami podsuniętej przez nich, a rzekomo niezniszczalnej alternatywy: "człowiek, istota akcydentalna" i "człowiek, rozum konieczny", ponieważ jednocześnie i jedno, i drugie zachodzi. Bez języka niepodobna, jak już wiemy konstruować, nawet jeśli się jest nieosobowym budowniczym. Gdy zatem regułom, będącym molekularną transpozycją składni i logiki są podporządkowane nawet aminokwasy i nukleotydy w ich dyskursach embriogenetycznych, czy nie jest więcej niż prawdopodobne, że - będąc fenomenem adaptacyjnym ziemskim, i w tym sensie przypadkowym - jest język zarazem zjawiskiem uniwersalnym aż kosmicznie? A to ponieważ podobieństwo środowisk planetarnych sprawia, że powstające w nich układy anteyntropijne muszą wytwarzać tak aproksymujące środowisk owych odwzorowania, że język, logika, matematyka okazują się odległymi pochodnymi samej Natury dlatego, bo inaczej nie jest możliwe przeciwstawianie się jej fluktuacjom, niszczącym wszelkie uorganizowanie. Język sprawczy bioewolucji wytwarza, jako pierwszą swa pochodną, język układu nerwowego, kody neuralne sterowania singularnego (w relacji "organizm - organizm", oraz "organizm - środowisko"), jako drugą zaś - język naturalny, dzięki usymbolicznionej eksterioryzacji neuralnych kodów, posługującej się dowolną ilością zaadaptowanych odpowiednio kanałów zmysłowych (mowa dźwiękowa, wzrokowa, taktylna itp.). Okazuje się zatem logika zrelatywizowaną nie do gatunku Homo sapiens, lecz do materialnego Wszechświata, przy czym może naturalnie istnieć cały zbiór czynnościowo, choć niekoniecznie strukturalnie podobnych logik sprawnych, bo w ewolucjach - odsianych. Wynika z podobnej, pod kosmiczny pułap wyniesionej komparatystyki lingwistycznej, że upośrednionymi, to jest "nieautonomicznymi bytowo", są wszystkie w ogóle języki - chromosomowe, neuralne, jak i naturalne - ponieważ stanowią systemy do konstruowania - przez selekcję i organizację elementów - struktur, którym tylko realny świat może kłam zadać lub przyznać rację istnienia. Rozmaity jest tylko stopień upośrednienia, falsyfikacyjnej okólności, sprawiający, że rozrzut wypowiedzi jest największy w języku naturalnym dlatego, ponieważ kryteria poprawności funkcjonowania są w językach embriogenezy oraz neuroregulacji daleko mocniejsze niż w mowie naturalnej. Innymi słowy, "empirycznie wywrotne" są wszystkie języki, lecz naturalny posiada, oprócz kryteriów "przeżywalności" empirycznej i logicznej, także kulturowe - dlatego właśnie potwory biologiczne nie są zdolne do życia, w przeciwieństwie do potworów językowego nonsensu lub wewnątrzkulturowej iluzji. Karą za złe konstruktorstwo jest w języku biologii kalectwo lub śmierć. Za grzech analogiczny nie przychodzi metafizykom tak ciężko pokutować, ponieważ środowisko umysłów ludzkich jest niezrównanie bardziej liberalne dla wegetujących (lub pokutujących) w nim znaczeń aniżeli środowisko naturalne dla żywych ustrojów."


Powtórzę, jakie znaczenie dla posiadania opisu ostatecznego ma fakt, że nie wie się, że jest to ostateczny opis?

Możliwe, że niewłaściwie swoją wstępną wypowiedź sformułowałem i dlatego masz podstawy się czepiać ;). Spróbuję polecieć metaforą: masz szukać największego czarnego kota w ciemnym pokoju ;). Jeśli złapawszy któregoś kota z kolei (i stwierdziwszy, że większy od dotąd złapanych) uznasz, ze to już ten, największy, może się okazać, że przeoczyłeś setki większych. Jeśli, natomiast, będziesz dalej po omacku ten pokój przemierzał, to może będziesz tak błądził przez wieczność - bo pokój nieskończenie wielki - nie łapiąc od pewnego momentu żadnego (bo choć wielki, nowych kotów już w nim nie będzie), ale i ta możliwość istnieje, że po milionleciu, schwytawszy kocisko wielkie jak galaktyka, wciąż będziesz w stanie napatoczyć się na nieskończoność innych, coraz ogromniejszych, z których żaden nie będzie tym ostatnim.
Jednak założenie musi być takie: wciąż iść i macać (za przeproszeniem 8)).
« Ostatnia zmiana: Maj 22, 2017, 10:04:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2911 dnia: Maj 22, 2017, 10:15:31 pm »
Q, mam wrażenie, że dyskutujesz sam ze sobą. Mianowicie ja nigdy nie twierdziłem, że będziemy WIEDZIEĆ, że mamy ostateczny opis, natomiast uważam, że całkowicie nieuprawnione a priori jest założenie, że NIE MOŻEMY go mieć (pominąwszy uwagę Hoko - ale to nowa jakość, która nie tyle wyklucza jego posiadanie, co osłabia jego "ostrość"). Wydaje mi się, że jest to kwestia oczywista. Możesz złapać największego kota mimo tego, że nie będziesz pewien, że jest największy. Ale faktycznie będzie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9625
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2912 dnia: Maj 22, 2017, 11:01:19 pm »
No to się nie spieramy - nawet nie pomijając uwagi Hoko, bo może język też się tylko do pewnego momentu cyzelować da (acz tu znów nadciąga pytanie o możliwości cyzelowanie mózgu/"mózgu" co języki płodzi, i tak od Boga dochodzimy do GODa ;) ) - ja nie twierdzę, że na pewno nie złapie się kiedyś największego możliwego kota. Ja tylko twierdzę, że wciąż trzeba szukać większego (czyli zakładać, że ten co go mamy ultymatywnym gigantem nie jest). I to "trzeba szukać!" uznawać za założenie.

Powtarzam: może nie dość precyzyjny byłem. Zdarza mi się.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2913 dnia: Maj 23, 2017, 10:50:48 am »
Jakie znaczenie ma pewność człowieka, że to ostateczny opis dla tego opisu, gdyby był ostateczny? Jakie znaczenie ma wpisanie tego w paradygmat, czyli rozumiem przyjęcie jako aksjomatu pod fundamentami nauki? Czy cokolwiek się zmieni w sposobie uprawiania nauki gdyby ten aksjomat (całkowicie fałszywy moim zdaniem) dodać lub zabrać?

Paradygmat to nie aksjomat.
Oczywiście. Ale jak rozumieć "wpisać w paradygmat założenie" inaczej niż "przyjąć aksjomat"?

To są pojecia z róznych kategorii - logiki matematycznej i metodologii nauki. Aksjomat nie może być fałszywy, paradygmat jak najbardziej. Aksjomatu się nie dowodzi, założenia paradygmatu - jak najbardziej. Paradygmat to kompleks aktualnych założeń. Wpisać założenie to tyle co przyjąć założenie :)

Cytuj
Cytuj
Z jakiego logicznego powodu nie moglibyśmy uzyskać ich pełnego zrozumienia, gdybyśmy do nich doszli (ostrożniej, pełnego opisania, bo ze zrozumieniem to może być kłopot)?

Może dlatego, że opisywanie zawsze odbywa się w języku.
OK, rozumiem, że o Godla chodzi czy coś koło tego. Jestem na to za cienki w uszach. Nie jestem pewien, czy to twierdzenie, ściśle matematyczne, można skutecznie rozciągnąć na opis fizyczny choć ponieważ matematyka jest obecnie składową tego opisu to może tak - ale dlatego uciekam od słowa "zrozumienie" bo za bardzo nie wiadomo co to znaczy rozumieć, a wolę słowo opis (na zasadzie, że OTW doskonale opisuje to i owo, ale rozumie to zero ludzkości z dokładnością do szóstego miejsca po przecinku). Tym niemniej ciekawa uwaga, mimo, że nie "czuję", czy na pewno zasadna - ale faktycznie może to być ograniczenie opisu, że oprócz rzeczy, które trzeba założyć na początku sam mechanizm opisu rodzi nieusuwalne niejasności.

Nie myślałem o Goedlu (jeśli już to o Wittgensteinie), ale w sumie i do pierwszego można się odnieść - przyjmując, że matematyka to też tylko język. Problem jest nie tylko formalny, wynikający z języka jako takiego, ale i "życiowy" - mogą istnieć rzeczy, którym komputer, jaki mamy w głowach, nie podoła - i żadne inne mu w tym nie pomogą.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2914 dnia: Maj 24, 2017, 10:38:55 pm »
Etam, aksjomat jest słowem powszechnie używanym jako zamiennik założenia. To jest bardzo ciekawe pytanie, czy mimo ograniczenia umysłowego nie da się podskoczyć wyżej. Mam wrażenie, że od pewnego czasu naukowcy nie rozumieją, co odkrywają i nawet nie wyobrażają sobie celu, do którego dążą.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2915 dnia: Maj 26, 2017, 12:40:04 pm »
Etam, aksjomat jest słowem powszechnie używanym jako zamiennik założenia. To jest bardzo ciekawe pytanie, czy mimo ograniczenia umysłowego nie da się podskoczyć wyżej. Mam wrażenie, że od pewnego czasu naukowcy nie rozumieją, co odkrywają i nawet nie wyobrażają sobie celu, do którego dążą.

1. To chyba w mieście, bo na wsi ni dudu.
Nie no, bywa to używane potocznie, zwłaszcza przez polityków, ale wtenczas za tym aksjomatem kryje się dogmat, nie paradygmat. Zresztą odniosłem wrażenie, że Q tez w ten deseń wyjechał.

2. Tu w końcu dochodzi się do kwestii, co rozumie się pod "rozumieć"? Generalnie rozumienie polega na, mniej lub więcej, odniesieniu do czegoś już znanego, oswojonego. Ale to nie znaczy, że to oswojone jest, że tak powiem, oczywistością - prawie każdy zapytany, czy rozumie, skąd się bierze elektryczność, powie, że tak, a przecież to wcale nie jest takie oczywiste, są tu rozmaite poziomy rozumienia, również takie, z którymi będą mieć problem nawet fizycy. Bo to jest oswojone na jakims podstawowym poziomie - zycia codziennego. Ale można schodzić w głąb i wtedy odpowiedź na pytanie "dlaczego" przestaje być oczywista. To samo, powiedzmy, z prawem ciążenia. Co Newton zrozumiał, formułując swoje prawo? Że każdy obiekt przyciąga każdy inny obiekt z siłą... itd. I można to ująć w eleganckie wzory. Ale dlaczego przyciąga? No bo przyciąga i jusz, Stwórca czy Natura tak sobie obmyślili - i czy ktokolwiek wtenczas zarzuciłby Newtonowi, że nie rozumie swojej teorii, skoro nie potrafi odpowiedzieć na to "dlaczego"? Chyba nie. A dziś poszliśmy dalej, drążymy głębiej, i gdzie byśmy nie zaszli, zawsze będzie jakieś "dlaczego", konieczne do zrozumienia, a nie tylko do opisu. Zresztą to rozróżnienie opisu i rozumienia na pewnym poziomie przstaje mieć sens, bo przy odkrywaniu rzeczy nowych nie doświadczalnie, tylko konceptualnie, teoretycznie, jedno z drugim musi się przenikać.
Ale...kiedyś już tu chyba sugerowałem, żeby fizyki kwantów zacząć nauczać od przedszkola, całej tej kwantowej logiki itp. Naturalnie tak, żeby dziatki mogły coś z tego załapać, a przede wszystkim - przyzwyczaić się, że takie rzeczy się dzieją. Bo "oczywistość" to nie jest żaden obiektywny stan, tylko nasza subiektywna interpretacja. I swoistą interpretacją jest też "rozumienie".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2916 dnia: Maj 26, 2017, 01:53:22 pm »
Wymieńmy zatem aksjomat na założenie.

To co piszesz nt. "rozumienia" to ja rozdzielam po chłopsku na dwie sprawy. Jedna jest taka, że moim zdaniem, jeśli chodzi o rozumienie "do spodu", to żadna cecha świata nie jest zrozumiana przez nikogo. I to jest jedno. Drugie jest to, że jeśli za rozumienie rozumieć pojmowanie czegoś wprost, posiadanie modelu tego czegoś w wyobraźni, to jest jeszcze znacznie gorzej. Przeważnie ludzie nie mają żadnego problemu ze zrozumieniem w ten sposób, jak działa łapka na myszy, dzwonek elektryczny czy przekładnia zębata. Natomiast z mechaniki kwantowej w ten sposób nie rozumie (sądzę) nikt - natomiast posługując się metodą naukowa stworzono teorię, która doprawdy zadziwiająco dobrze opisuje te zagadnienia. I przypuszczam ludzie posuną się z tym dalej.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7729
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2917 dnia: Maj 26, 2017, 03:14:50 pm »
Zgadzając się z oboma panami co do treści ich ostatnich mejli, zauważę, że obok "rozumienia" jest jeszcze inne skorelowane pojęcie, mianowicie "poznanie", które wydaje (mi) się nie mieć kresu. Może człowiek dojdzie kiedyś tego, dlaczego grawitacja jest "ustawiona" tak jak jest, a nie inaczej (z czego to wynika), ale natychmiast pojawi się wtedy pytanie następne: o przyczynę świeżo poznanej przyczyny.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9625
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2918 dnia: Maj 27, 2017, 12:30:15 pm »
"poznanie", które wydaje (mi) się nie mieć kresu. Może człowiek dojdzie kiedyś tego, dlaczego grawitacja jest "ustawiona" tak jak jest, a nie inaczej (z czego to wynika), ale natychmiast pojawi się wtedy pytanie następne: o przyczynę świeżo poznanej przyczyny.

Husserl w wydaniu naiwnym (bo ożeniony z arystotelejsko-akwinackim postrzeganiem przyczynowości)?

"Należy tu jednak dodać jeszcze jedną ważną uwagę. W nauce idealność poszczególnych wytworów pracy - prawd - nie oznacza tylko powtarzalności pod warunkiem identyfikacji sensu i potwierdzenia. Idea prawdy w tym znaczeniu, o które idzie w nauce, różni się (i o tym będziemy jeszcze mówić) od prawdy życia przednaukowego. Chce ona być prawdą bezwarunkową. Zawarta w tym jest pewna nieskończoność, która każdemu faktycznemu potwierdzeniu i każdej faktycznej prawdzie nadaje charakter czegoś tylko relatywnego, przybliżenia jedynie, odniesionego właśnie do owego nieskończonego horyzontu, w którym prawda sama w sobie jest, by tak rzec, nieskończenie odległym punktem."

« Ostatnia zmiana: Maj 27, 2017, 12:36:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7729
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2919 dnia: Maj 29, 2017, 02:05:36 pm »
Dostojny Księże Profesorze, nie wciągam Waszej Wielebności w nic i nie chciałbym sprawiać wrażenia, że próbuję Cię wciągnąć w cokolwiek.
Po pierwsze, zwyczajnie rozmawiamy jak przyjaciele (wybitny mądry doświadczony i kompetentny kapłan, dawny Nauczyciel, z siedemdziesięcioletnim dawnym uczniem, dziś agnostykiem).
Po drugie, widzę prostą analogię z biegłym sądowym, ekspertem najwyższej klasy, który nie jest proszony o choćby cień sugestii rozstrzygnięcia, kto w procesie ma rację, a kto jej nie ma, tylko o opinię, ile wynosiła prędkość samochodu w chwili zderzenia, albo w jakim języku sporządzony jest dany tekst. Taka opinia nawet na milimetr nie angażuje biegłego w spór stron.
W tym wypadku pytanie do Waszej Autorytatywności brzmi: czy każdy szary człowiek z ulicy MA PRAWO korzystać z fundamentalnych dokumentów Kościoła (czytać, cytować, używać w charakterze argumentu), czy też mogą to robić tylko ludzie do tego uprawnieni, posiadający certyfikat, specjalnie kwalifikowani, członkowie jakiejś elity, za czyjąś zgodą/zezwoleniem?
Zdaję sobie sprawę z retoryki tego pytania, ale ośmielam się zadać je Księdzu Profesorowi po to, by móc posłużyć się Twoją Ekspercką Opinią w rozmowie z bardzo bliskim Przyjacielem-katolikiem,  który w odpowiedzi na moje poniższe dosłowne (!) słowa:

Świętą Księgą Kościoła Katolickiego jest Biblia. W Biblii jest Ewangelia św. Jana, która (J 13, 34) cytuje słowa Jezusa: „Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali”. Zatwierdzony przez papieża-Polaka Jana Pawła II katechizm KK (kanon 2083 i 2196) głosi, że miłość jest przykazaniem największym.

odpisał:

Nie podpieraj się nauką Kościoła, kiedy ze mną rozmawiasz. Nie jesteś moim ojcem duchowym, który byłby uprawniony do pilnowania mnie, napominania, rozliczania czy postępuję zgodnie z zasadami Kościoła , którego jestem członkiem. Uważam, że Ty nie masz takiego prawa aby mówić mi, co nakazuje mój Kościół , mój katechizm.

To stanowisko budzi mój kardynalny gruntowny sprzeciw. Uważam, że mam takie prawo. Każdy człowiek je ma. To elementarne prawo każdego człowieka do posługiwania się wiedzą, rozumem i logiką. Uważam, że te trzy intelektualne wartości są wspólne, te same, identyczne dla wszystkich wiar i niewiar. Tak jak wspólne jest powietrze, którym oddychamy i woda, którą pijemy. [W tym kontekście Biblia,  Katechizm, Tora, Koran itp. to tylko pomoce naukowe]

Tyle mój list do księdza profesora. Zakładając, że powyższy opis sporu jest wierny, pytam: kto ma rację? Ja czy mój Druh? Czy „statutowe dokumenty wiar” są intelektualną i historyczną własnością całej ludzkości, czy tylko wyznawców danej religii? Czy zaprzałemu agnostykowi wolno argumentacyjnie cytować Pismo w dyskusji z katolikiem?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2920 dnia: Maj 29, 2017, 02:18:21 pm »
Wiedza, rozum i logika to nie są wartości.

Druh ma sporo racji. A Pan mu powinien odpowiedzieć w ten sam deseń - jak tenże będzie chciał pouczać innych, wymagać od innych, powołując się na swoje wartości, to niech pocałuje, gdzie się plecy kończą.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7729
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2921 dnia: Maj 29, 2017, 02:28:19 pm »
Wiedza, rozum, logika to nie są wartości?
W takim razie moje pytanie skierowane jest tylko do tych Forumowiczów, którzy uważają, że wiedza, rozum i logika to są najwyższe wartości. Umysłowe, ma się rozumieć, jeśli ktoś uważał, że moralne albo estetyczne...
R.

pjes: a mógłby Pan odpowiedzieć wprost na moje pytania?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2922 dnia: Maj 29, 2017, 02:35:30 pm »
Pytasz księdza-profesora o co innego, niż odpowiedział kolega-katolik. Kolega-katolik powiedział, żebyś się odpieprzył od niego osobiście, a nie, że nie masz tak w ogóle, co do zasady prawa do tego, o co pytasz. Trzeba się było księdza-profesora-eksperta zapytać, czy kolega-katolik może powiedzieć, żebyś się odpieprzył, to by było na temat.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7729
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2923 dnia: Maj 29, 2017, 02:50:43 pm »
Nieprawda.

Nie podpieraj się nauką Kościoła, kiedy ze mną rozmawiasz. Nie jesteś moim ojcem duchowym, który byłby uprawniony do pilnowania mnie, napominania, rozliczania czy postępuję zgodnie z zasadami Kościoła , którego jestem członkiem. Uważam, że Ty nie masz takiego prawa aby mówić mi, co nakazuje mój Kościół , mój katechizm.

Cytowałem całość z intelektualnej rzetelności, ale list do księdza profesora dotyczy oczywiście TYLKO słów wytłuszczonych. Tylko o ICH słuszność pytam.
Uważam ponadto, że kulturalne zwracanie uwagi bliskiemu przyjacielowi, gdy się ma wątpliwość co do jego postępowania, jest wręcz przyjacielskim obowiązkiem. Taka jest przynajmniej nasza przyjaźń. Uważam, że przyjaciel ma chwilowe zaćmienie odnośnie do praw człowieka :-)

Nie damy sobie wmówić że białe jest białe, a czarne jest czarne?
A mógłbyś odpowiedzieć na czerwone pytanie?

R.

pjes: milczenie wydaje się zrozumiałe w sytuacji, gdy nie wiadomo, o jakiego szarego człowieka chodzi, z której on jest ulicy ani jakie konkretnie dokumenty KK autor ma na myśli...
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2017, 03:57:08 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9625
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2924 dnia: Maj 29, 2017, 06:48:45 pm »
Cytowałem całość z intelektualnej rzetelności

Dodam po moderatorsku ;): post #2919 zaczyna się od cytatu. Nie wypadało aby:
1. zaznaczyć jakoś, że to jest cytat,
2. dodać ze zdania wstępu tytułem wprowadzenia?
Owszem, inteligentni ludzie jesteśmy, poradziliśmy sobie z załapaniem, ale zawszeć to tak od środka ;).

A co do samych wytłuszczonych słów, to jeszcze dobrze by było (IMHO) znać wcześniejszy przebieg korespondencji, jej kontekst i temperaturę emocjonalną dotychczasowych rozmów Korespondujących o religii/moralności. Bo wyciągnąć pojedyncze zdania z rozmowy z kimś, kogo się zna od lat, to tak jakby trochę haka na niego szukać... ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki