Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 95664 razy)

lilijna

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #105 dnia: Kwiecień 01, 2008, 08:48:37 pm »
Nie może być mowy o kontakcie i zrozumieniu? Hmm[ch8230]nie mogę się tu zgodzić. Przecież przy użyciu kalkulatora i ujednoliceniu tylko części pojęć byli już w stanie jako tako się dogadać, weźmy jeszcze pod uwagę krótki okres czasu w jakim udało im się to osiągnąć. Potem mogłoby już być tylko znacznie lepiej[ch8230]Ja w podobnej sytuacji nie zastanawiałabym się ani przez chwilę, dlatego nie rozumiem.

Samobójstwo bardziej niż z heroizmem kojarzy mi się z tchórzostwem. Przy czym jakoś nie pasuje mi to słowo do tego na co zdecydowały się dubelty. Określiłabym to raczej jako śmierć z rąk przyjaciół (lepsze to niż to samo z rąk oprawców?).

A to, że siłą nie zabrali dubelta nie jest aż tak dziwne. Może zachowaliby się tak gdyby mieli do czynienia z prymitywnym, bezrozumnym zwierzęciem, ale w zaistniałej sytuacji nie mieli innego wyjścia jak tylko uszanować wolę Edeńczyka.

Widzę, że Twój repertuar jest podobny do mojego, z tym że obok "Fiaska" (pierwsze podejście w ogóle) czytam "Fontanny Raju" Clarke[ch8217]a i jeszcze "Ubik" jakoś aż do tej pory się uchował.

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #106 dnia: Kwiecień 02, 2008, 12:08:00 am »
Cytuj
Nie może być mowy o kontakcie i zrozumieniu? Hmm[ch8230]nie mogę się tu zgodzić. Przecież przy użyciu kalkulatora i ujednoliceniu tylko części pojęć byli już w stanie jako tako się dogadać, weźmy jeszcze pod uwagę krótki okres czasu w jakim udało im się to osiągnąć. Potem mogłoby już być tylko znacznie lepiej[ch8230]Ja w podobnej sytuacji nie zastanawiałabym się ani przez chwilę, dlatego nie rozumiem.

I dlatego mówię, że teza kiepsko wyartykułowana... (Bo niby postawiona, a fakty jej przeczą?)

Cytuj
Samobójstwo bardziej niż z heroizmem kojarzy mi się z tchórzostwem.

Potocznie tak, ale trzebaby przeczytać wspomniany passus Lema.

Cytuj
Przy czym jakoś nie pasuje mi to słowo do tego na co zdecydowały się dubelty. Określiłabym to raczej jako śmierć z rąk przyjaciół (lepsze to niż to samo z rąk oprawców?).

I dokładnie ta interpretacja nasuwa się od razu. (Ale ja treker jestem ;).)

Cytuj
A to, że siłą nie zabrali dubelta nie jest aż tak dziwne. Może zachowaliby się tak gdyby mieli do czynienia z prymitywnym, bezrozumnym zwierzęciem, ale w zaistniałej sytuacji nie mieli innego wyjścia jak tylko uszanować wolę Edeńczyka.

Zastanawiam się czy w tej sytuacji należało uszanować tą wolę???

Cytuj
Widzę, że Twój repertuar jest podobny do mojego, z tym że obok "Fiaska" (pierwsze podejście w ogóle) czytam "Fontanny Raju" Clarke[ch8217]a i jeszcze "Ubik" jakoś aż do tej pory się uchował.

A ja znam wszystkie trzy i się nie chwalę... ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2008, 12:09:36 am wysłana przez Q »

lilijna

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #107 dnia: Kwiecień 02, 2008, 02:41:59 am »
Cytuj
Zastanawiam się czy w tej sytuacji należało uszanować tą wolę???

A czemu nie? Mieli go uszczęśliwić na siłę? Mnie ich zachowanie nie dziwi, raczej pobudki dubelta.

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #108 dnia: Kwiecień 02, 2008, 03:29:52 am »
Cytuj
A czemu nie? Mieli go uszczęśliwić na siłę?

Cóż... Byli tylko ludźmi. Mogli więc uznać (z ziemską wyższością często pokutującą w SF), że wiedzą lepiej. Skoro nie w wymiarze ogólnoplanetarnym to w wymiarze jednostkowym. Uznać, że oszalał czy jest czasowo niepoczytalny z nadmiaru emocji...

Cytuj
Mnie ich zachowanie nie dziwi, raczej pobudki dubelta.

Edeńska kultura była b. ksenofobiczna i zamknięta. Może poczuł się "skażony" Obcością?

A może poczuł się rozdarty - nie do końca edeński już (bo poznał punkt widzenia Ziemian), lecz przecie nadal nie ziemski?

A może (antropomorfizuję jak cholera) ogarnęła go czarna rozpacz gdy zdołał spojrzeć na kulturę swej planety z perspektywy przybyszów?

Można tak długo snuć domysły...

lilijna

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #109 dnia: Kwiecień 02, 2008, 10:45:26 pm »
Cytuj
A może (antropomorfizuję jak cholera) ogarnęła go czarna rozpacz gdy zdołał spojrzeć na kulturę swej planety z perspektywy przybyszów?

 ;D Chyba za bardzo popuściłeś wodze wyobraźni...I nie chodzi już o antropomorfizowanie, bo oba gatunki to inteligentni przedstawiciele różnych ras (mających, wbrew pozorom, wiele cech wspólnych), ale ta czarna rozpacz...dobre...

A może nie chciał pokazać tamtym, że ucieka, i że jednak jest w stanie o czymś decydować [ch8211] przynajmniej o tym, z czyich rąk zginie. I rzeczywiście mogła to być forma protestu. Domysły domysłami. Nieważne. Zostawmy dubelta. Zresztą gdyby go zabrali niemalże zbrodnią wobec czytelnika byłoby niekontynuowanie wątku dotyczącego jego dalszych losów na Ziemi [ch8211] przy czym mógłby to już być temat na oddzielną książkę. A tak, wszystko ładnie i logicznie się zamyka (jedyne słuszne zakończenie?).

I jeszcze: spodobał mi się porównawczy argument Koordynatora odnośnie nieingerencji w życie mieszkańców planety:

"- Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt [ch8211] po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnię na Ziemi swój racjonalizm? Przecież cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!"

Przekonywujące.

« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2008, 10:46:44 pm wysłana przez lilijna »

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #110 dnia: Kwiecień 02, 2008, 11:14:29 pm »
Cytuj
A może nie chciał pokazać tamtym, że ucieka, i że jednak jest w stanie o czymś decydować [ch8211] przynajmniej o tym, z czyich rąk zginie. I rzeczywiście mogła to być forma protestu.

Tylko jakim cudem jego rodacy mieli się o tym dowiedzieć? Protestował tak "na sucho"?

Cytuj
Zresztą gdyby go zabrali niemalże zbrodnią wobec czytelnika byłoby niekontynuowanie wątku dotyczącego jego dalszych losów na Ziemi [ch8211] przy czym mógłby to już być temat na oddzielną książkę.

I wyszedłby "Obcy w obcym kraju" albo cuś... ;)

Cytuj
jedyne słuszne zakończenie?

Jeśłi słuszne to skąd w nas ten dysonans?

Cytuj
I jeszcze: spodobał mi się porównawczy argument Koordynatora odnośnie nieingerencji w życie mieszkańców planety:

"- Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt [ch8211] po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnię na Ziemi swój racjonalizm? Przecież cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!"

Przekonywujące.

Tak, to już jest Lem w formie dojrzałej. Prawie...

(A co by +/- oznaczało podjęcie interwencji mimo wszystko pokazuje "Trudno nie być bogiem" Oramusa", choć nie do "Edenu" nawiązuje...)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2008, 11:15:07 pm wysłana przez Q »

lilijna

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #111 dnia: Kwiecień 03, 2008, 03:10:00 am »
Myślisz, że pozostali mieszkańcy planety nie wiedzieli o tych dwóch dubeltach? Zresztą statek, startując o minuty rozminął się z atakiem z ich strony. Jeśli nawet nie wcześniej to przynajmniej wtedy, atakując, musieli zobaczyć tę dwójkę stojącą pod statkiem.

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #112 dnia: Kwiecień 03, 2008, 02:36:19 pm »
Nie wiem czy mieszkańcy planety wiedzieli o tej dwójce (nie wiemy w sumie jakim systemem rozchodziły się tam informacje) i czy z odległości jaka dzieliła napastników od rakiety drobne w sumie sytlwetki były aż tak widoczne. Ale to chyba najmniej istotne...

Przy systemie zakłamywania rzeczywistości jaki istniał wśród Dubeltów ten gest nawet jeśli dostrzeżony prawdopodobnie został "odtłumaczony" w sposób nie naruszajacy status quo. Był więc raczej prywatnym gestem (antropomorfizuję) desperackiej niezależności (jak samobójstwo bohatera w finale "Pamiętnika...") niż demonstracją wobec współrodaków mającą choćby cień szansy na skuteczność.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2008, 02:37:17 pm wysłana przez Q »

ANIEL-a

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #113 dnia: Kwiecień 03, 2008, 03:34:33 pm »
Myślę, że Lil ma rację - Dubelt chyba chciał zaprotestować przeciwko tej "niewidocznej władzy", pokazać, że jednak może SAM podjąć jakąś decyzję, nawet jeżeli to jest decyzja wyboru ręki, z której zginie (bo chyba się zgadzamy, że po rozmowie z "wrogami" nic innego nie mogło go spotkać).

Może nie było to racjonalne działanie z punktu widzenia instynktu samozachowawczego, którzy każe nam walczyć o życie wszędzie i zawsze, ale:
- wcale nie jest powiedziane, że u Dubeltów ten instynkt jest tak samo mocno rozwinięty
- ludzie też w imię ideałów robili takie "głupie rzeczy": jak Ten na Krzyżu, albo - nie tak dawno - ludzie podpalający się w protestach albo chińscy studenci na placu Tiananmen - i często to także były/są reżimy, w których większa była szansa na zduszenie informacji o tym czy innym protestacyjnym geście niż na rozpowszechnienie informacji

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #114 dnia: Kwiecień 03, 2008, 03:39:34 pm »
I tak oto, Drogie Panie, dochodzimy do paraleli między "Edenem", a "Małą Apokalipsą"...

lilijna

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #115 dnia: Kwiecień 04, 2008, 11:33:27 am »
Możnaby pewnie dyskutować na temat stosunku instynktu samozachowawczego do rozwoju intelektualnego. A może nie ma to większego znaczenia i jego współczynnik jest taki sam u większości odpowiednio rozwiniętych żywych organizmów znajdujących się na, jako tako, porównywalnym etapie rozwoju.

Niestety "głupie rzeczy", które obecnie robią ludzie w imię ideałów wywierają na otoczeniu coraz mniejsze wrażenie. A przynajmniej nie mają takiego zasięgu jak mieć powinny. Media podają, na przykład informację o tym, że w jakimś kraju, ktoś w ramach protestu przeciwko polityce rządu podpalił się przed jego siedzibą jego ambasady. Na chwilę się tym oczywiście przejmiemy, po czym popijemy tę wiadomość kawą, zagryziemy ciastkiem i nie zmieniając niczego w swoim światopoglądzie, bez głębszych refleksji wrócimy do życia jakie wiedliśmy do tej pory. Przy takiej reakcji społeczeństwa tego typu zachowania są rzeczywiście głupie i niepotrzebne.

[ch8230]

"- Jaka czysta [ch8211] powiedział Koordynator. [ch8211] Ale[ch8230]wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."

Ich ciekawość została zaspokojona z nawiązką. Kto wie, może kiedy odlatywali, widok Edenu zrobił na nich jeszcze większe wrażenie niż na początku, kiedy zboczyli z kursu po to tylko żeby lepiej mu się przyjrzeć. Aż strach pomyśleć, że "bywają jeszcze piękniejsze"[ch8230]

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #116 dnia: Kwiecień 04, 2008, 12:12:42 pm »
Jak teraz to analizuje to jednak myślę, że ta książka nie była pisana przez "wypączkowanego" Lema a nawet, że była migawką z momentu pączkowania. Już w Solaris - a to z rok czy dwa później - nie ma tej ludzkiej oczywistości a "nieznane" jest całkowicie nieznane. Potem w odstepie kilku lat Niezwyciężony i Głos Pana - już okrzepłe, mocne pozycje.

I ten "ferment" który - jak sądzę - bulgotał w głowie Lema, powodował takie dziwne niekonsekwencje w treści tej ksiązki.

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #117 dnia: Kwiecień 04, 2008, 08:28:52 pm »
Cytuj
Niestety "głupie rzeczy", które obecnie robią ludzie w imię ideałów wywierają na otoczeniu coraz mniejsze wrażenie. A przynajmniej nie mają takiego zasięgu jak mieć powinny. Media podają, na przykład informację o tym, że w jakimś kraju, ktoś w ramach protestu przeciwko polityce rządu podpalił się przed jego siedzibą jego ambasady. Na chwilę się tym oczywiście przejmiemy, po czym popijemy tę wiadomość kawą, zagryziemy ciastkiem i nie zmieniając niczego w swoim światopoglądzie, bez głębszych refleksji wrócimy do życia jakie wiedliśmy do tej pory. Przy takiej reakcji społeczeństwa tego typu zachowania są rzeczywiście głupie i niepotrzebne.

Sugerujesz, że w pewn sposób nasze społeczeństwo zaczęło przypominać to Dubeltów bardziej niż byśmy chcieli?

(A właśnie, czy można powiedzieć, że na Edenie panowała znieczulica?)

Cytuj
"- Jaka czysta [ch8211] powiedział Koordynator. [ch8211] Ale[ch8230]wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."

Ich ciekawość została zaspokojona z nawiązką. Kto wie, może kiedy odlatywali, widok Edenu zrobił na nich jeszcze większe wrażenie niż na początku, kiedy zboczyli z kursu po to tylko żeby lepiej mu się przyjrzeć. Aż strach pomyśleć, że "bywają jeszcze piękniejsze"[ch8230]

A dla mnie ironia tego zwrotu miała trochę inny wydżwięk - martwe piękno Kosmosu w zderzeniu z brzydotą spraw jego mieszkańców...

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #118 dnia: Kwiecień 04, 2008, 08:34:01 pm »
Cytuj
Jak teraz to analizuje to jednak myślę, że ta książka nie była pisana przez "wypączkowanego" Lema a nawet, że była migawką z momentu pączkowania. Już w Solaris - a to z rok czy dwa później - nie ma tej ludzkiej oczywistości a "nieznane" jest całkowicie nieznane. Potem w odstepie kilku lat Niezwyciężony i Głos Pana - już okrzepłe, mocne pozycje.

I ten "ferment" który - jak sądzę - bulgotał w głowie Lema, powodował takie dziwne niekonsekwencje w treści tej ksiązki.

Też mi sie tak zdaje. I dlatego "Eden" z jednej strony zawiera mądre myśli, czy świetne opisy na miarę "Lema dojrzałego", z drugiej zaś strony pod niektórymi względami wydaje się nawet słabszy od zaledwie poprawnych prac "Lema wczesnego"...

ps. Odłożyłem na chwilę "Fiasko" i "Pokój..." i odświeżyłem sobie w dwie godzinki "Całą prawdę o planecie Ksi" Zajdla (zakładam, że znasz). Czy Tobie też pod niektórymi względami wydała się wtórna wobec "Edenu", choć patologii czysto ludzkiego społeczeństwa dotyczy?

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #119 dnia: Kwiecień 05, 2008, 12:42:31 pm »
Cytuj
"Całą prawdę o planecie Ksi" Zajdla (zakładam, że znasz).
Niestety. Istnieje prawie 100% prawdopodobieństwo, że czytałem, ale nic nie pamiętam. W sumie jest to przyjemne...