Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 75557 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #255 dnia: Grudzień 14, 2018, 10:01:38 pm »
Fakt, że nie przez DNA, ale taki fakt nie jest już takim szokiem, jakim był, kiedy rozpracowano chorobę szalonych krów i okazało się, że dziedziczy się poza genotypem przez białko (priony) a nie geny.
No, maźku, ja też nie uważam mechanizm prionowy za aż tak szokujący. Nie wiem nawet, czy można ten mechanizm nazywać dziedziczeniem w pełnym sensie słowa. Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Na początku 2007 roku w Proceedings of the National Academy of Sciences ukazała się praca, której autorzy dowodzą obecności małych (25 nm średnicy) wirusopodobnych cząstek w zakaźnym materiale pozbawionym białek PrP, nawiązując do teorii o wirusowym charakterze czynnika scrapie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Priony

Przypuszczam, ze względu na swoją małość geometryczną, priony łatwo przedostają się przez immunologiczną barierę łożyskową, wywołując zakażenie płoda. Ale to chyba żadne dziedziczenie. Z równym powodzeniem można uważać za wypadek dziedziczenia pozagenetycznego powiedzmy gruźlicę, przekazaną w łonie matki do dziecka. Tak się czasem zdarza.

Cytuj
Znaczenie tego mechanizmu jest znikome i gdyby on nie istniał, sam "czysty darwinizm genotypowy" nadal tłumaczyłby różnorodność świata i zmienność ewolucyjną. Natomiast gdyby zabrać zmienność (mutacje), crossing-over i tak dalej, i pozostawić tylko crispr, to zmienność świata ożywionego nie dałaby się racjonalnie wytłumaczyć.
Hmm... zmienność ewolucyjna... jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi? Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy - jako czynnik mutagenny ma przewagę nad innymi faktorami, np. chemicznymi lub promieniowaniem? Ze względu na powszechność i „agresywność” obcego materiału genetycznego, czyli wirusów.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10718
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #256 dnia: Grudzień 14, 2018, 11:28:24 pm »
Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak. To był zdawało się cios w podstawę genetyki, że nie ma białka bez DNA czy RNA. Było to obrazoburcze i zresztą do dziś część naukowców tego nie uznaje, choć w wielokrotnie powtarzanych doświadczeniach poddawano próbki zakażonych tkanek wszelkim środkom i działaniom niszczącym kwasy nukleinowe (gotowanie, ultrafiolet itd.) i próbki te zachowywały zdolność zakażania. Czytałem w tamtym czasie regularnie pewne czasopismo popularno-naukowe (nasz polski, ówczesny odpowiednik Scientific American) - i było tam bardzo wiele artykułów, zamęt z tym był nielichy.

Co do dziedziczenia to jest forma dziedziczna, z tym że ona nas w tej dyskusji nie interesuje, ponieważ wynika z uszkodzonego genu, który po prostu koduje złą (zakaźną) formę prionu. Czyli w tym wypadku dziedziczenie jest "normalne", po genotypie. Natomiast to o czym piszesz, że zakażenie przez łożysko/macicę - czytałem, że nie wykryto złych prionów w macicach matek, które urodziły chore dzieci. Nie wiem, czy w żadnym przypadku, ale to by wskazywało na możliwość przeniesienia prionów poprzez komórkę jajową, czy też raczej na komórce jajowej.

Cytuj
jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi?
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.

Cytuj
Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy
Tak, horyzontalny transfer genów ma olbrzymie znaczenie, z tym, że także w tym segmencie CRISPR jest tylko jednym z bardzo wielu mechanizmów pozyskiwania obcego DNA, które wykształciły chyba wszystkie piętra ewolucji, w tym organizmy złożone. CRISPR stał się gwiazdorem ale to raczej z powodu metody CRISPR/Cas. No i służy w zasadzie do obrony, nie do pozyskiwania obcego DNA, tylko do przechowywania wzorca. W zasadzie mógłbym zastosować Twoją ripostę - to nie dziedziczenie, to zwykłe zakażenie, które trochę się nie udało ;) . Wirus wbudował swój materiał w genom nosiciela, ale nie cały i nie doszło do replikacji ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #257 dnia: Grudzień 15, 2018, 10:20:13 pm »
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak.
Owszem, brak DNA/RNA różni priony od wirusów. Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
O ile zrozumialem, mechanizm tej pozagenetycznej replikacji polega z grubsza na tym, że białko prionów posiada zdolność do przekształcenia „normalnego” białka organizmu „według swego rodzaju i według swego podobieństwa”:
Ten sam zespół naukowców udowodnił wcześniej, że możliwe jest przeprowadzenie replikacji białek zakaźnych in vitro, a więc poza organizmem. W tym celu wykorzystano technikę zwaną cykliczną amplifikacją wadliwego składania białek (ang. protein misfolding cyclic amplification - PMCA), polegającą na symulowaniu w przyśpieszonym tempie następujących po sobie etapów potrzebnych do wytworzenia prionów. Dzięki badaniu udowodniono postanowioną wcześniej hipotezę, że priony powstają w wyniku wymuszenia zmiany struktury prawidłowego białka przez jego wadliwy odpowiednik.
https://kopalniawiedzy.pl/priony-vCJD-BSE-zakazne-gabczaste-zwyrodnienie-mozgu-choroba-Creutzfelda-Jakoba-zakazne-gabczaste-zwyrodnienia-mozgu-bialka-zakazne,5611

Cytuj
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10718
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #258 dnia: Grudzień 16, 2018, 10:40:28 am »
Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
Ale zwróć uwagę, że "zdolność do samoreplikacji" jest pojęciem bardzo szerokim, tak szerokim, że mało mówi o interesującej nas kwestii, bo samoreplikujące są też np. zupełnie martwe kryształy.

Po drugie, o ile w przypadku kryształów można powiedzieć, że są samoreplikujące, to nie można tak powiedzieć o wirusach, bo te replikują się wyłącznie z pomocą żywych komórek, które uprzednio zakaziły. O ile bakteria po zakażeniu gospodarza cały czas istnieje jako odrębny organizm, o tyle wirus czy wiroid w ogóle "niknie" w komórce gospodarza. Kapsyd jest usuwany a materiał genetyczny "niknie" wpasowany w genom gospodarza. Nie ma nowych wirusów bez pomocy gospodarza, samodzielnie nie mogą się replikować, więc nie jest to samoreplikacja.

Po trzecie, z prionami jest jeszcze inaczej, bo jest jak piszesz: istnieją dwie konformacje tego białka. Białko to w ogóle nie samoreplikuje się w żadnym z powyższych znaczeń, ponieważ po pierwsze, jak to białko, jest ono zwykłym produktem rybosomu w procesie translacji i nie zachodzi w ogóle budowanie kopii. Czyli w ogólności powstanie prionu wymaga maszynerii gospodarza jak u wirusów, ale priony są wytwarzane w zdrowej komórce w normalnych procesach życiowych, nawet kiedy nie jest ona "złym" prionem zakażona. A po drugie nie jest to samoreplikacja, tylko "upodobnienie po spotkaniu". Zły prion jest sztancą, która po spotkaniu prawidłowego "wytłacza" go do nieprawidłowej formy. Nie ma tu żadnej samoreplikacji - przed spotkaniem były dwa priony (zły i dobry), i po spotkaniu są dwa priony (oba złe). Nie ma żadnego "potomstwa". Raczej jest coś na kształt demoralizacji prawidłowej jednostki przez złą ;) (jak to w społeczeństwie).

Cytuj
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
Zakładając, że teoria ewolucji jest prawidłowa - nie jest to żaden dylemat. Pierwsze było jajko. Ten dylemat skończył się razem z darwinizmem :) .
Cytuj
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?
Jest coś pewnie ze 40 hipotez, jak powstało życie (i w związku z tym każdy może wybrać, co mu pasuje, a ja nie uważam się za znawcę), ale o ile wiem obecnie tacy naukowcy jak np. Szostak skłaniają się ku temu, że życie powstało przypuszczalnie jako samopodtrzymujący się proces zanim została wyodrębniona jakakolwiek komórka lub nawet całość taka jak wirus. Raczej na pewno nie powstało też poprzez przypadkowe (od zera od razu do gotowej) powstanie nici RNA (raczej najpierw było "życie RNA") - to byłoby statystycznie trudne. Przypuszczalnie powstało życie w pierwotnej zupie na skutek cyklicznych procesów mieszania, podgrzewania i chłodzenia - takie właśnie procesy do replikacji martwego DNA stosuje się w metodzie PCR. Zdecydowanie natomiast kod DNA jaki obecnie posiadają wszystkie dotąd odkryte ziemskie organizmy jest produktem daleko posuniętej ewolucji i optymalizacji. Nie ma możliwości (tzn. jest skrajnie nieprawdopodobne), aby tak zoptymalizowany kod powstał samorzutnie. Prawie na pewno istniało jakieś wcześniejsze życie (począwszy od świata RNA), w tym świecie toczyła się walka o życie różnych planów genetycznej budowy oraz ich ewolucja i tę walkę wygrała tylko jedna komórka - taka, który ten kod miała jak my obecnie.

Co do wirusów to przypuszcza się raczej, że jest to produkt skrajnej ewolucji pasożytów endogennych, które odrzuciły w drodze ewolucji wszelkie zbędne elementy, tak jak tasiemiec, który w zasadzie jest tylko "zewnętrznym jelitem". Z tego powodu, oraz konieczności korzystania z "uprzejmości" gospodarza do replikacji uważa się je za stosunkowo późny produkt ewolucji. Powracając do Twego pytania, co było wcześniej, jajko czy kura - to o ile uznawać teorię ewolucji za prawidłową, żywa, pleno titulo, komórka była przed wirusem.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 16, 2018, 10:42:38 am wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #259 dnia: Grudzień 16, 2018, 07:33:22 pm »
Ale zwróć uwagę, że "zdolność do samoreplikacji" jest pojęciem bardzo szerokim, tak szerokim, że mało mówi o interesującej nas kwestii, bo samoreplikujące są też np. zupełnie martwe kryształy.
Samoreplikacja – to odtwarzanie samego siebie, produkcja swojej dokładnej kopii? Czy prawidłowo rozumiem sens wyrazu?
Nieuk ze mnie...nigdy nie słyszałem o samoreplikacji kryształów. Co to takiego, maźku?
Może masz na myśli Cairns-Smith’a i jego „clay theory”? Coś niby pisał o ewolucji chemicznej, o podobieństwie zachowania się mikroorganizmów a kryształów glinki w roztworze. Teoria, ogólnie biorąc, dość kontrowersyjna. I o samoreplikacji owych kryształów można mówić chyba w sensie przenośnym? Czy mylę się?
A może chodzi Ci o czymś innym?

Cytuj
A po drugie nie jest to samoreplikacja, tylko "upodobnienie po spotkaniu". Zły prion jest sztancą, która po spotkaniu prawidłowego "wytłacza" go do nieprawidłowej formy. Nie ma tu żadnej samoreplikacji - przed spotkaniem były dwa priony (zły i dobry), i po spotkaniu są dwa priony (oba złe). Nie ma żadnego "potomstwa". Raczej jest coś na kształt demoralizacji prawidłowej jednostki przez złą  (jak to w społeczeństwie).
No dobrze, w wązkim sensie nie jest to samoreplikacją. Cofam wypowiedziane słowo :)
Moim zdaniem, ważne, że w rezultacie powstaje nowa kopia „złego” prionu. Nazwijmy to powielaniem, mnożeniem, kopiowaniem, tłoczeniem, sztancowaniem albo jak chcesz, dowolnym innym słowem.
W końcu pełzak, który rozmnaża się poprzez podział komórki, też w pewnym sensie nie ma „potomstwa”.

Cytuj
Raczej na pewno nie powstało też poprzez przypadkowe (od zera od razu do gotowej) powstanie nici RNA (raczej najpierw było "życie RNA") - to byłoby statystycznie trudne.
Cytuj
Nie ma możliwości (tzn. jest skrajnie nieprawdopodobne), aby tak zoptymalizowany kod powstał samorzutnie.
W zasadzie, co do istoty rzeczy - zgadzam się z Tobą.
Ależ maźku, o ile pamiętam naszą dyskusję dotyczącą emitowania kwantów gamma z gwoździa ;) , Ty chyba zawsze byłeś zwolennikiem tezy, że nawet skrajnie nieprawdopodobne wydarzenia mogą zajść, jeśli „dysponują” wystarczająco długim czasem? Tak jak naprzykład dysponowała nim matka-ewolucja :)

Cytuj
Co do wirusów to przypuszcza się raczej, że jest to produkt skrajnej ewolucji pasożytów endogennych, które odrzuciły w drodze ewolucji wszelkie zbędne elementy, tak jak tasiemiec, który w zasadzie jest tylko "zewnętrznym jelitem". Z tego powodu, oraz konieczności korzystania z "uprzejmości" gospodarza do replikacji uważa się je za stosunkowo późny produkt ewolucji.
Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju „ewolucją wstecz”? Pasożyty endogenne, organizmy niewątpliwie żywe, „wyewoluwały” do wirusów, materii niewątpliwie martwej... Hmmm?..

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #260 dnia: Grudzień 16, 2018, 08:05:27 pm »
Mogę się zgodzić, że być może nie każda cywilizacja będzie dążyć do szukania bratniej duszy (albo żeru), ale znów na jakiej podstawie robić z tego cechę ekskluzywną właściwą tylko ludzkiej i uważać, że innego typu cywilizacje chęci takich posiadać nie będą?
Nie robię z tego niczego ekskluzywnego - twierdzę tylko, że powtórzenie humanoidalnej cywilizacji (w sensie ewolucji biologicznej i w konsekwencji - technicznej) jest skrajnie nieprawdopodobne.
Natomiast nie niemożliwe - kosmos jest tak pojemny, że rzecz może się powtórzyć. Być może powtarza się często, ale życie na innych planetach nie przetrwało kataklizmów jakie np. spotkały Ziemię, a pomimo - a może dlatego - dostaliśmy zielone światło. Nie wiem.
Ale sądzę, że masowość życia rozumnego nie jest cechą charakterystyczną otaczającej nas kosmicznej rzeczywistości - co właśnie wynika z tego nikłego prawdopodobieństwa. Czy życie jako takie - w sensie nie rozwinięte w kosmiczne cywilizacje - jest powszechne? To inna kwestia.
Cytuj
Jest pomysł dość realny na wysłanie mikropów na A. Centauri za pomocą błyskania w nie laserem w celu nadania odrzutu, już nie pamiętam, ale zdaje się, że lot taki trwałby 16 lat.
A 80/90 kg? Żywego towaru?;) Opakowanego i zaopatrzonego w potrzebne do przeżycia rzeczy?
Cytuj
jeśli nie jestem optymistą, to w każdym razie problemy widzę po stronie technicznej i obiektywnej oraz wyliczanek, o których mówił xpil - a nie z powodu, że nikomu nie będzie się chciało gadać :) . Mam wrażenie, że możemy podpisać protokół nierozbieżności :) .
Pewnie, że możemy:)
Z tym, że nie tyle  "nie chciało" - a nie będzie po prostu z kim;)
Cytuj
Nawiasem mówiąc, zacząłem się zastanawiać, co by było, gdyby takie dwie Fazy Najwyższego Rozwoju się wreszcie spotkały - co miałyby sobie do powiedzenia? W zasadzie nic, bo wszystko już by wiedziały. Wychodzi więc na to, że najwyższym zyskiem, przynajmniej dla ludzkości, byłby sam fakt nawiązania takiego kontaktu z bratnią duszą, jako potwierdzenie pewnego światopoglądu. I to stwierdzenie jest faktycznie hiperantropocentryczne.
Gdyby się spotkały i potrafiły porozumieć....? Takie stwierdzenie zakłada, że są do siebie bardzo podobne. Mniejsza - ale co miałyby sobie do powiedzenia? Oj!
Myślę, że wiele. Zresztą maziek - nie przeczysz sobie trochę? Jeśli owe cywilizacje byłyby równie ciekawe świata (jak postulowałeś)  i innych jego mieszkańców to szukałyby kontaktu chyba po to, by np. porównać jak sprawy się u innych potoczyły, że znalazły się w tym samym/podobnym punkcie? Wymienić się jeśli nie koszulkami - to chociaż doświadczeniami?;)
W końcu NFR technicznego nie musi oznaczać NFR społecznego - w sensie, że wszystkie problemy rozwiązane.
A co ze spotkaniem a la Arrival? Język, postrzeganie świata, czasu - tak, wtedy: o czym i jak tu gadać?;)
To zresztą koresponduje z tym:
Cytuj
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.
Uuu, takie słowa u lemofila - normalnie do kąta albo przepisać 100 razy "kocham cię nad życie na tym meteorycie" ;) !
Kompromisowo to Ty przepisz jedną 50;))
Nie jest tak, że Ty odrzucając rozumność zdeterminowaną zastaną biologią - odrzucasz np. Solaris, kopce z Fiaska, ale na potwierdzenie swoich słów bierzesz równie fantastyczne opowiadanie o słonecznym ludku?;)
Ja tylko podkreśliłam, że Lem niczego takiego serio nie powiedział, że życie toczy się na rozpalonych gwiazdach, a my jeno jego odpady - wg mnie powiedział odwrotnie - życie pochodzi z popiołów gwiazd, ale toczy się tutaj;)
A jeśli się toczy, to może również zaistnieć taki przypadek, że olka odprawi w kąciku zadaną pokutę;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10718
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #261 dnia: Grudzień 16, 2018, 09:58:20 pm »
Samoreplikacja – to odtwarzanie samego siebie, produkcja swojej dokładnej kopii? Czy prawidłowo rozumiem sens wyrazu?
Prawidłowo. Chodzi raczej o to, że bez dalszych zastrzeżeń "produkcja kopii samego siebie" jest pojęciem nieostrym. Bakteria, (pomijając ew. procesy płciowe jak koniugacja itp.) rzeczywiście sama wytwarza dokładną (pomijając mutacje) kopię samej siebie korzystając tylko z energii i związków chemicznych z otoczenia. Wirus sam nic nie wytwarza, musi skorzystać z gospodarza, ale w efekcie powstają jego kopie. Prion musi skaptować kolegę. Kryształ z definicji jest samoreplikujący - tzn. w roztworze odpowiednim będzie przyrastał pobierając materię z otocznia. Każdy kawałek danego kryształu jest samopodobny. A idą z tym dalej https://www.wired.com/2013/01/living-crystal/ .

Cytuj
Nieuk ze mnie...
Nie oskarżaj się sam (zwłaszcza fałszywie) :) - fachowcy jak przyjdzie co do czego zrobią to profesjonalnie ;) . Podziwiam swobodę, z jaką czytasz i piszesz po polsku i potrafisz wyrazić myśli.

Cytuj
W końcu pełzak, który rozmnaża się poprzez podział komórki, też w pewnym sensie nie ma „potomstwa”.
Jednak przedtem jest jeden, a potem są dwa.

Cytuj
W zasadzie, co do istoty rzeczy - zgadzam się z Tobą.
Ależ maźku, o ile pamiętam naszą dyskusję dotyczącą emitowania kwantów gamma z gwoździa ;) , Ty chyba zawsze byłeś zwolennikiem tezy, że nawet skrajnie nieprawdopodobne wydarzenia mogą zajść, jeśli „dysponują” wystarczająco długim czasem?
Zgadza się, z tym że jakaś jedna mało prawdopodobna rzecz, która może zajść jednostkowo, w oderwaniu od wszystkiego, to jest zupełnie co innego, jak zajście wielu (setek czy tysięcy) takich rzeczy na raz w celu złożenia w całość, która albo działa, albo nie. Temat wałkowany na różne sposoby, ale do mnie przemawia w tym wypadku działanie małymi krokami, czyli na sposób właściwy ewolucji.

Cytuj
Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju „ewolucją wstecz”? Pasożyty endogenne, organizmy niewątpliwie żywe, „wyewoluwały” do wirusów, materii niewątpliwie martwej... Hmmm?..
Tak. Przynajmniej jest to o ile wiem dominująca hipoteza. Jeśli chodzi o współczesne wirusy jest to niemal pewne z powodu że tak wyspecjalizowane byty nie mogły powstać przed całymi komórkami z powodów wymienionych. Z kolei ewentualne powstanie ich w tej formie jako zaczątku życia niejako zlewa się z hipotezą o powstaniu życia najpierw jako procesu a la PCR, gdzie rozmaite przypadkowe nitki kwasów nukleinowych były cyklicznie podgrzewane i się replikowały wychwytując budulec z otoczenia, gdy temperatura spadała. Można te nitki traktować jako proto-wirusy, bo też były martwe. Ale równie dobrze można je traktować jako proto-bakterie. To już jest granica jakiej-takiej stosowalności słów żywy-martwy. Zresztą dyskusja, czy wirus jest żywy czy martwy też prawdę mówiąc jest dyskusją filozoficzną i o ile przygasła, o tyle przypuszczam, że nie jest rozstrzygnięta. Pamiętam, że kiedy zrozumiano, jak działają bakteriofagi (że same nie prowadzą żadnych procesów życiowych) - ta dyskusja była bardzo żywa, zresztą taka była na marginesie pierwsza teza, że to są prapoczątki życia. Z czego zaraz się gremialnie wycofano z powodów wyżej podanych.


Nie robię z tego niczego ekskluzywnego - twierdzę tylko, że powtórzenie humanoidalnej cywilizacji (w sensie ewolucji biologicznej i w konsekwencji - technicznej)
Ale co to znaczy humanoidalnej?
Cytuj
A 80/90 kg? Żywego towaru?;)
Nie bądź złośliwa ;) , przecież to jest początek. To w ogóle pierwszy raz, kiedy przeczytałem o realnym pomyśle na wysłanie czegoś do gwiazd poza falami takimi czy innymi, a Ty się złośliwie pytasz, kiedy tam dociuchciamy parowozem i na czym się będą szyny trzymały. Wtedy, kiedy będziemy dysponować odpowiednią energią i napędem.

Cytuj
Gdyby się spotkały i potrafiły porozumieć....? Takie stwierdzenie zakłada, że są do siebie bardzo podobne.
Nie wiem, dlaczego tak uważasz. Przyjmujesz jako pewnik, że można się porozumieć tylko z kimś bardzo podobnym - na jakiej zasadzie tak robisz? Dlaczego uważasz, że np. język liczb byłby niezrozumiały dla "bardzo niepodobnych" - ale umiejących liczyć? Może być cała sfera wynikająca z biologii, historii itd., całkowicie niezrozumiała bez przydługich tłumaczeń albo i w ogóle może, ale pewne rzeczy cywilizacje techniczne będą mieć wspólne. Nie rozumiem, dlaczego zakładasz a priori, że porozumieć się można tylko z cywilizacją "bardzo podobną". Tzn. niejako jest to samoudowadniające się twierdzenie, bo skoro byśmy się z kimś porozumieli, to widocznie byłaby to "bardzo podobna cywilizacja". Czy jak potrafią pomnożyć 2 a 2 to już są "bardzo podobni"? A jak wynaleźli radio?

Cytuj
Myślę, że wiele. Zresztą maziek - nie przeczysz sobie trochę?
Możliwe, ale jak będą NFR to chyba w kwestiach rozmaitych ścisłych mało co je zaskoczy. Poza może "obyczajówką". Czyli jak sama widzisz najciekawsze będzie to, co jest silnie antropocentrycznym punktem widzenia (poplotkować, kto z kim i tak dalej).

Cytuj
Nie jest tak, że Ty odrzucając rozumność zdeterminowaną zastaną biologią - odrzucasz np. Solaris, kopce z Fiaska, ale na potwierdzenie swoich słów bierzesz równie fantastyczne opowiadanie o słonecznym ludku?;)
Zara, zara, chwileczkie szanowna Pani, niczego nie biorę, tylko wytykam złośliwie. To Ty napisałaś, że nigdzie nie napisałaś, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku i że Lem też tak nie napisał - to wstawiłem przykład, że owszem, napisał, co najmniej dwa razy. To ja tu prezentuję światopogląd ciasny właściwy jednostkom o tak skarlałych horyzontach jak moje, że wszystko wydarzy się wedle tych samych procesów, fizyki i matematyki co na Ziemi (co wcale nie oznacza, że wszystkie cywilizacje będą z musu "bardzo podobne" a tym bardziej "humanoidalene"). Ty zaś uważasz, że wszystko może być zupełnie inaczej - to do Ciebie nie pasuje brak wiary w życie w gwiazdach, a nie do mnie :) .
« Ostatnia zmiana: Grudzień 16, 2018, 10:00:11 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #262 dnia: Grudzień 17, 2018, 10:20:26 pm »
Kryształ z definicji jest samoreplikujący - tzn. w roztworze odpowiednim będzie przyrastał pobierając materię z otocznia. Każdy kawałek danego kryształu jest samopodobny. A idą z tym dalej https://www.wired.com/2013/01/living-crystal/ .
Czy wolno mi zabrać głos w kwestii formalnej? ;)
Rzeczywiście, w roztworze lub też w masie stopionego substratu kryształ może rosnąć, przybierając na masie. Co więcej, jednocześnie mogą rosnąć mnóstwo kryształów. Albo też w wyniku rekrysztalizacji duży kryształ rośnie kosztem kilkoch małych. Wszystko dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, co to ma wspólnego z samoreplikacją?
Nawet „żywe” kryształy z podanego przez Ciebie artykułu, zdaniem autorów chyba nie posiadają takiej zdolności:
Chaikin notes that life is difficult to define, but can be said to possess metabolism, mobility, and the ability to self-replicate. His crystals have the first two, but not the last.

Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują. Przynajmniej u mnie – nigdy ;D
A poza tym, samopodobieństwo kryształów to też rzecz dość względna. Czytałem gdzieś, iż wśród miliardów kryształów wody – śnieżynek – nie da się znaleźć dwóch o jednakowej formie. Chociaż sześcioramienną symetrię posiada każda bez wyjątków.

Cytuj
To już jest granica jakiej-takiej stosowalności słów żywy-martwy. Zresztą dyskusja, czy wirus jest żywy czy martwy też prawdę mówiąc jest dyskusją filozoficzną i o ile przygasła, o tyle przypuszczam, że nie jest rozstrzygnięta.
Przyznaję Ci rację, maźku. Żywe, martwe – to raczej kwestia definicji. Przykładowo prof. Hawking uważa wirusy, a nawet wirusy komputerowe za życie. Ot nie powstrzymam się przed obfitym cytowaniem ;)
Żywa istota zwykle posiada dwa elementy: zestaw instrukcji, które mówią systemowi, jak przetrwać i dokonać reprodukcji samego siebie, oraz mechanizm do wykonywania tych instrukcji. W biologii te dwie części zwane są genami i metabolizmem. Warto jednak podkreślić, że nie musi w nich być nic biologicznego. Przykładowo, wirus komputerowy to program, który będzie wykonywał kopie samego siebie w pamięci komputera i będzie się rozprzestrzeniał na inne komputery. Stąd wypełnia on definicję żywego systemu, którą podałem.
Podobnie jak wirus biologiczny, jest to raczej postać zdegenerowana, ponieważ zawiera jedynie instrukcje lub geny i nie posiada żadnego własnego metabolizmu. Zamiast tego, przeprogramowuje on metabolizm komputera-nosiciela lub komórki. Niektórzy ludzie poddawali w wątpliwość to, czy wirusy należy uznać za życie, ponieważ są one pasożytami i nie mogą istnieć niezależnie od swoich nosicieli. Jednak większość form życia, w tym my, to pasożyty właśnie, ponieważ żywimy się i jesteśmy zależni od przetrwania innych form życia. Myślę, że wirusy komputerowe należy uznać za życie. Być może coś o ludzkiej naturze mówi to, że jedyna forma życia, jaką do tej pory stworzyliśmy, jest czysto destruktywna.
(Wykład „Życie we wszechświecie”)


Diabli wiedzą, które z podanych „elementów” życia – metabolizm, zdolność do ruchu oraz geny, czyli zdolność do samoreplikacji – są immanentne, a które akcydentalne?
Co tam wirusy – zwykłe ziarno pszenicy, zanim wykiełkuje, czy jest ono żywe czy też nie? Metabolizm – nie, ruch – nie, geny – tak...

Cytuj
Podziwiam swobodę, z jaką czytasz i piszesz po polsku i potrafisz wyrazić myśli.
Dziękuję, maźku :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4445
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #263 dnia: Grudzień 18, 2018, 05:10:14 pm »
Cytuj
@Liv - Ty nie cwaniakuj, tylko sam coś napisz.
O, teraz zauważyłem szpilkę  :)
No co Ty maziek, za głupi jestem na takie tematy, ledwo wyrabiam z czytaniem a i tak czasem wiką wesprzeć się muszę, bo dotarło. Nie ta branża mła  8)
Może tylko to...
Cytuj
Dlaczego uważasz, że np. język liczb byłby niezrozumiały dla "bardzo niepodobnych" - ale umiejących liczyć?
Zastanawiające, jeśli odrzucić całą nadbudowę cywilizacyjną, szeroko rozumianą łącznie z budową biologiczną etc  - to co można przekazać przy pomocy liczb?
Że 2 a 2 to cztery?
Coś bardziej skomplikowanego?
Po co, skoro to wiedzą?
Sorry - zostają plotki z cyklu jaki kolor gaci najlepiej pasuje do waszych płetw lub tylko trochę bardziej wzniosłe...macie 6 nóg?! O, kurczę, a my dwie! Przelewacie się z kąta w kąt beztarciowo? My dreptamy!
Jeśli zaś masz rację, że cywilizacje techniczne, sięgające gwiazd mogą być do siebie (czyli do nas) podobne, to wolałbym nie! Lepiej niech ich nie ma, bo jeśli są i nas znajdą to pogadają o nauce i problemach bardziej wzniosłych jak Hiszpanie z Indianami lub Portugalczycy z Afrykanami w XVI wieku.
Nie po to się inwestuje by pogadać - przynajmniej w naszej rasie. Inne myślenie jest szlachetną naiwnością.
Także braciom w rozumie, skrytym parówkożercom, mówimy zdecydowane - NIE!  ;)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2018, 05:15:46 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10718
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #264 dnia: Grudzień 18, 2018, 05:22:08 pm »
Czy wolno mi zabrać głos w kwestii formalnej? ;)
Rzeczywiście, w roztworze lub też w masie stopionego substratu kryształ może rosnąć, przybierając na masie. Co więcej, jednocześnie mogą rosnąć mnóstwo kryształów. Albo też w wyniku rekrysztalizacji duży kryształ rośnie kosztem kilkoch małych. Wszystko dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, co to ma wspólnego z samoreplikacją?
Ano art. ww. wrzuciłem po to, że można kryształy wyposażyć w inne cechy żywych organizmów niż samoreplikacja, bo samoreplikują się wg mnie świetnie - rzecz w tym jak tę samoreplikację zdefiniować. Jeśli uznać, że wirusy (lub priony) są samoreplikujące - to kryształy też są, lub mogą być samoreplikujące. Rozbierając na czynniki pierwsze wirusa, mamy (poza nieistotnym tu kapsydem) substancję (RNA, DNA), nazwijmy ją X, która w określonych, zewnętrznych warunkach, nazwijmy je Y, doprowadzi do powstania kopii wirusa. Zewnętrznych warunkach w tym sensie, że są to warunki występujące poza "ciałem" wirusa. Ze względu na ich naturalną ewolucję jako pasożytów komórek właściwe warunki występują w specyficznych komórkach, ale przypuszczam, że się zgodzisz, że dałoby się takie warunki stworzyć sztucznie - stwarza je metoda PCR, choć tylko w zakresie kwasu nukleinowego. Mamy więc sytuację, że substancja X, wprowadzona do środowiska Y, powoduje powstanie kopii X. Ta sytuacja różni się zdecydowanie od podziału komórki, bo wówczas wszystko dzieje się "wewnątrz" komórki, komórka robi to sama "w środku" a interakcja z otoczeniem ogranicza się do wymiany materii i energii w postaci prostej. Stąd moje pierwsze zastrzeżenie, że samoreplikacja wirusów to jest inna samoreplikacja niż żywej komórki i z łatwością daje się te dwa procesy odróżnić.

Wracając do kryształów - wystarczy stworzyć odpowiednie środowisko, aby samoreplikowały. Tzn. zachowywały sie wg schematu "substancja X, w warunkach Y" produkuje swoje kopie. Najprościej posiadać roztwór, w którym dany kryształ będzie rósł oraz młotek, aby go cyklicznie dzielić na mniejsze. Czy to się różni czymś od metody PCR, w której cyklicznie zmieniając warunki rozplata się DNA, dobudowuje siostrzane nici w bogatym w substraty roztworze, znów je rozplata itd., x2, x2, x2? Młotek oczywiście jest grubą przenośnią, można to robić finezyjniej (światło, ultradźwięki, odczynnik, temperatura itd.) ale po podziale oba kryształy odbudują swoją wielkość, znów można je podzielić, i znów, i znów. Jeśli godzisz się samoreplikację wirusów, która jest działanie wobec nich zewnętrznym - to dlaczego miałbyś nie zgodzić się na samoreplikację kryształów? Popatrz jak to świetnie koresponduje z tym, co zacytowałeś Hawkinga "zestaw instrukcji oraz mechanizm do wykonywania tych instrukcji".

Ogólnie to wszystko nazywa się (lub nie, zależnie od autora) samoreplikacją, ale samoreplikacja komórki, wirusa, prionu itd to są jednak inne procesy w szczegółach. Samoreplikuje się w najwęższym tego słowa znaczeniu tylko żywa komórka, np. glonu - niczego prócz odrobiny wody, soli i paru fotonów nie potrzebuje i przez cały proces jest jego żywą sprawczynią i wykonawczynią. Stąd moje zastrzeżenia. Jak definicja jest za szeroka, to nic nam nie mówi o przedmiocie.

Cytuj
Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują.
To Ci się udało. Może odpowiedni roztwór i młotek ;) ?

Cytuj
A poza tym, samopodobieństwo kryształów to też rzecz dość względna. Czytałem gdzieś, iż wśród miliardów kryształów wody – śnieżynek – nie da się znaleźć dwóch o jednakowej formie. Chociaż sześcioramienną symetrię posiada każda bez wyjątków.
To prawda, choć śnieżynki rosną wyjątkowo różnie, głównie z powodu, że w procesie resublimacji a nie w roztworze, ale można je traktować jako jako kolonię identycznych kryształów. Diamenty też mają defekty sieci - a w biologii są przecież mutacje. Kopiowanie idealne nie istnieje.

Cytuj
Dziękuję, maźku :)
Podziękuj sobie ;) , to Ty poświęciłeś czas i się nauczyłeś :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #265 dnia: Grudzień 18, 2018, 10:55:01 pm »
Mamy więc sytuację, że substancja X, wprowadzona do środowiska Y, powoduje powstanie kopii X. Ta sytuacja różni się zdecydowanie od podziału komórki, bo wówczas wszystko dzieje się "wewnątrz" komórki, komórka robi to sama "w środku" a interakcja z otoczeniem ogranicza się do wymiany materii i energii w postaci prostej. Stąd moje pierwsze zastrzeżenie, że samoreplikacja wirusów to jest inna samoreplikacja niż żywej komórki i z łatwością daje się te dwa procesy odróżnić.
Oczywiście masz rację, maźku – wirus samoreplikuje inaczej niż komórka. Ja bym powiedział, róznica polega na tym, że komórka posiada „zestaw instrukcji oraz mechanizm”, natomiast wirus – tylko „zestaw instrukcji”, dlatego dla produkcji własnej kopii korzysta z maszynerii zewnętrznej.

A co do interakcji z otoczeniem, zachodzi ona chyba zawsze i wszędzie. Ogólnie biorąc, dowolny układ działa wyłącznie w odpowiednich warunkach zewnętrznych, w odpowiednim otoczeniu, czyli środowisku. Wirus „biologiczny” zdolny do działania w środowisku komórki, komórka zaś nie potrafi przetrwać bez otoczenia w postaci innych komórek, czyli organizmu (jeśli chodzi o wyższych wielokomórkowcach), organizm z kolei jest przystosowany do warunków swego środowiska zamieszkania itd.
Albo też wirus komputerowy. Potrafi narobić szkody tylko w środowisku systemu operacyjnego, który oparty jest na hardware, na komputerze. A ten funkcjonuje w cieplarnianych warunkach określonej temperatury oraz bezprzerwowego zasilania prądem określonego napięcia. A ogrzewanie/klimatyzacja, infrastruktura elektroenergetyczna i sieciowa... i tak ad infinitum :)

Cytuj
Jeśli uznać, że wirusy (lub priony) są samoreplikujące - to kryształy też są, lub mogą być samoreplikujące.
Cytuj
Wracając do kryształów - wystarczy stworzyć odpowiednie środowisko, aby samoreplikowały. Tzn. zachowywały sie wg schematu "substancja X, w warunkach Y" produkuje swoje kopie. Najprościej posiadać roztwór, w którym dany kryształ będzie rósł oraz młotek, aby go cyklicznie dzielić na mniejsze. Czy to się różni czymś od metody PCR, w której cyklicznie zmieniając warunki rozplata się DNA, dobudowuje siostrzane nici w bogatym w substraty roztworze, znów je rozplata itd., x2, x2, x2? Młotek oczywiście jest grubą przenośnią, można to robić finezyjniej (światło, ultradźwięki, odczynnik, temperatura itd.) ale po podziale oba kryształy odbudują swoją wielkość, znów można je podzielić, i znów, i znów. Jeśli godzisz się samoreplikację wirusów, która jest działanie wobec nich zewnętrznym - to dlaczego miałbyś nie zgodzić się na samoreplikację kryształów?
Można je podzielić...hmm...
Moim zdaniem, sęk właśnie w owym „młotku”. Cykliczna zmiana warunków w metodzie PCR, dzielenie kryształu na mniejsze części – zarówno pierwsze jak i drugie to ingerencja w proces z zewnątrz. A skoro tak – chociaż w rezultacie i powstaje kopia nici DNA lub kryształu – ponieważ ów proces nie jest samoczynnym, samorzutnym, samopodtrzymującym się, chyba nie można go nazywać samoreplikacją. Ja bym nazwał go raczej produkcją.
W odróznieniu od rozmnażania się wirusa. Przedostawszy się do środka komórki, wirus samodzielnie „przeprogramuje” genom i powoduje samoczynne powstanie swoich kopii, bez żadnych ingerencji w proces.

Wracając do kryształów, rzekłbym tak: środowisko Y produkuje kopie substancji X dokładnie tak jak fabryka produkuje powiedzmy odkurzacze.
Owszem, wszystko zależy od tego, jak zdefinować pojęcie samoreplikacji. No, nie wiem, może produkcję „w środowisku” całkowicie zautomatyzowanej fabryki da się w pewnym sensie nazwać „samoreplikacją” odkurzaczy? ;)

Cytuj
Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują.
To Ci się udało. Może odpowiedni roztwór i młotek ;) ?
A może odpowiednią matrycę, stempel i młot? ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10718
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #266 dnia: Grudzień 21, 2018, 09:39:59 am »
A co do interakcji z otoczeniem, zachodzi ona chyba zawsze i wszędzie.
Oczywiście. Ale "interakcja z otoczeniem" też jest pojęciem tak szerokim, że samo w sobie nic nie mówi. Kamień jak leży na polu to też zachodzi interakcja kamienia z glebą i atmosferą. Komórka glonu w takiej interakcji jest do pewnego stopnia siłą sprawczą i potrzebuje ze środowiska tylko bardzo prostych rzeczy (fotonów, soli mineralnych i wody) - zwłaszcza porównując te rzeczy pobierane do stopnia skomplikowania procesów w samej komórce i jej podziału. A wirus nie ma żadnej siły sprawczej aż chwili wbudowania jego genomu do genomu nosiciela - przez samego nosiciela. Podobnie jak zapomniana trucizna na szczury w kredensie nie ma żadnej siły sprawczej ani nie wysyła żadnych instrukcji, aż nowa gosposia ją znajdzie i sądząc, że to cukier, dosypie państwu do cukiernicy.

Cytuj
... ponieważ ów proces nie jest samoczynnym, samorzutnym, samopodtrzymującym się, chyba nie można go nazywać samoreplikacją. Ja bym nazwał go raczej produkcją.
W odróznieniu od rozmnażania się wirusa. Przedostawszy się do środka komórki, wirus samodzielnie „przeprogramuje” genom i powoduje samoczynne powstanie swoich kopii, bez żadnych ingerencji w proces.
Wirus (bakteriofag) niczego sam nie przeprogramowuje, dokąd nie zostanie scalony z genomem po przedostaniu się do komórki, co w najbardziej typowym przypadku polega na wstrzyknięciu nagiej nici kwasu nukleinowego do cytoplazmy (kapsyd pozostaje na zewnątrz). Wszystko co się dzieje z wirusem w cytoplazmie polega wyłącznie na działaniu "zewnętrznego otoczenia". Wirus nie wysyła żadnych instrukcji. To mechanizmy komórkowe zabierają go do własnego genomu i to maszyneria komórki go wbudowuje, wirus do tej chwili nie wykazuje żadnej inicjatywy bo po prostu jest tylko martwą nicią kwasu jakie więc instrukcje mógłby wysyłać? To komórka go "znajduje" i traktuje jako fragment własnego genomu więc go scala z resztą. Dlatego, że tak traktuje każdy strzęp DNA w cytoplazmie - jako własne, zagubione geny. Czym to się różni od rozpuszczenia (lizy) kapsydu przez badacza, który następnie wrzuca DNA wirusowe do retorty i zapuszcza PCR na noc, aby milionkrotnie je namnożyć? W obu wypadkach wirus jest całkowicie pasywny aż do chwili, kiedy zewnętrzne czynniki powodują cykliczne namnażanie jego DNA. Tym się PCR różni tu od żywej komórki, że w PCR nie ma rybosomów, więc PCR nie wytworzy kapsydów, które są z białka, nie ma też komórkowej maszynerii enzymatycznej, która "składa" jak w fabryce samochodów osobno "wyprodukowane" DNA z kapsydem. W przypadku wiroidów podobieństwo jest całkowite.

Cytuj
No, nie wiem, może produkcję „w środowisku” całkowicie zautomatyzowanej fabryki da się w pewnym sensie nazwać „samoreplikacją” odkurzaczy? ;)
To zależy, czy produkcję wirusów w zautomatyzowanej fabryce wirusów (komórce) uważasz za samoreplikację, czy nie ;) .

Cytuj
A może odpowiednią matrycę, stempel i młot? ;)
To już by było za proste ;) i mogłoby pobudzić organa ścigania do działania. Państwo jak chce to potrafi zadbać o swój interes - w Polsce za fałszowanie pieniędzy jest 25 lat ;) .

pS i jeszcze - bo nie zauważyłem, że liv napisał.

O, teraz zauważyłem szpilkę  :)
No co Ty maziek, za głupi jestem na takie tematy, ledwo wyrabiam z czytaniem a i tak czasem wiką wesprzeć się muszę, bo dotarło. Nie ta branża mła  8)
Dobra, dobra...

Cytuj
Zastanawiające, jeśli odrzucić całą nadbudowę cywilizacyjną, szeroko rozumianą łącznie z budową biologiczną etc  - to co można przekazać przy pomocy liczb?
Ale to już jest pytanie o cel odczytania przekazu Obcych, a nie o fakt. Dla wielu osób w tym dla mnie natrafienie na taki przekaz jest celem samym w sobie, ta potwierdzona świadomość ich istnienia. Nie wiem dlaczego (w sumie jest to, przyznaję, bez sensu), ale gdybym się dowiedział, że natrafiono ślad obcej cywilizacji - byłaby to dla mnie osobiście bardzo podniosła chwila, niezależnie od ewentualnego odczytania bądź nie zawartości przekazu i kwestii, czy można ją jakkolwiek praktycznie spożytkować. I czy rodziłoby to dla nas bądź dla nich zagrożenia takie, jak "odkrycie" przez białych Ameryki.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2018, 01:30:27 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #267 dnia: Grudzień 21, 2018, 09:34:48 pm »
Komórka glonu w takiej interakcji jest do pewnego stopnia siłą sprawczą i potrzebuje ze środowiska tylko bardzo prostych rzeczy (fotonów, soli mineralnych i wody) - zwłaszcza porównując te rzeczy pobierane do stopnia skomplikowania procesów w samej komórce i jej podziału.
Dla ścisłości – jeszcze chyba dwutlenku węgla. Ale oczywiście istoty rzeczy to nie zmienia i nie ma większego znaczenia. Zgadzam się z Tobą, maźku :)

Cytuj
A wirus nie ma żadnej siły sprawczej aż chwili wbudowania jego genomu do genomu nosiciela - przez samego nosiciela.
Cytuj
Wirus (bakteriofag) niczego sam nie przeprogramowuje, dokąd nie zostanie scalony z genomem po przedostaniu się do komórki, co w najbardziej typowym przypadku polega na wstrzyknięciu nagiej nici kwasu nukleinowego do cytoplazmy (kapsyd pozostaje na zewnątrz). Wszystko co się dzieje z wirusem w cytoplazmie polega wyłącznie na działaniu "zewnętrznego otoczenia". Wirus nie wysyła żadnych instrukcji. To mechanizmy komórkowe zabierają go do własnego genomu i to maszyneria komórki go wbudowuje, wirus do tej chwili nie wykazuje żadnej inicjatywy bo po prostu jest tylko martwą nicią kwasu jakie więc instrukcje mógłby wysyłać? To komórka go "znajduje" i traktuje jako fragment własnego genomu więc go scala z resztą. Dlatego, że tak traktuje każdy strzęp DNA w cytoplazmie - jako własne, zagubione geny.
No tak, co do tego, co się dzieje w środku komórki, w cytoplazmie, nie mam pytań. Ale w jaki sposób zachodzi owe „wstrzyknięcie”? Inaczej mówjąc, jak przebiega pierwszy etap cyklu reprodukcyjnego wirusa – adsorbcja? A w szczególności druga faza – penetracja, przebicie błony komórkowej?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Namnażanie

Czy można powiedzieć, iż wirus „podejmuje aktywne działania” w celu przedostania się do środka komórki? Czy też komórka w jakiś niepojęty sposób sama siebie dziurawi, aby wpuścić do siebie obcy materiał genetyczny?
I co powoduje pęknięcie kapsydu w odpowiednim momencie i uwolnienie nici kwasu nukleinowego? Siła sprawcza wirusa czy to znowu „inicjatywa” komórki?

Cytuj
Podobnie jak zapomniana trucizna na szczury w kredensie nie ma żadnej siły sprawczej ani nie wysyła żadnych instrukcji, aż nowa gosposia ją znajdzie i sądząc, że to cukier, dosypie państwu do cukiernicy.
:D :D :D

Cytuj
To zależy, czy produkcję wirusów w zautomatyzowanej fabryce wirusów (komórce) uważasz za samoreplikację, czy nie ;) .
Kompromisowo – rezygnuję z przedrostku i zgadzam się na replikację :)
Czy masz zastrzeżenia co do tego wyrazu, maźku? ;)

Cytuj
To już by było za proste ;) i mogłoby pobudzić organa ścigania do działania. Państwo jak chce to potrafi zadbać o swój interes - w Polsce za fałszowanie pieniędzy jest 25 lat ;) .
Oho! Prawie jak za zabójstwo (art. 148 Kodeksu karnego) :o
Jakoś odechciało mi się :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10718
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #268 dnia: Grudzień 22, 2018, 09:38:31 am »
Dla ścisłości – jeszcze chyba dwutlenku węgla.
święta racja :)

Cytuj
Ale w jaki sposób zachodzi owe „wstrzyknięcie”? Inaczej mówjąc, jak przebiega pierwszy etap cyklu reprodukcyjnego wirusa – adsorbcja? A w szczególności druga faza – penetracja, przebicie błony komórkowej?
Spodziewałem się tego pytania ;) . Ono zachodzi na zasadzie chemicznego powinowactwa spodu kapsydu do błony komórkowej. Kapsyd ma taką budowę chemiczną w tym miejscu, że wykazuje powinowactwo do błony komórkowej o ile ma ona odpowiednie receptory - a kaskada reakcji i potencjałów powoduje zmianę konformacji białka, z którego zbudowany jest kapsyd, który najpierw się przyczepia do błony tymi "nóżkami", powoduje miejscową lizę błony komórkowej a następnie na skutek tych zmian konformacji kurczy się wstrzykując DNA. 

Cytuj
Czy można powiedzieć, iż wirus „podejmuje aktywne działania” w celu przedostania się do środka komórki? Czy też komórka w jakiś niepojęty sposób sama siebie dziurawi, aby wpuścić do siebie obcy materiał genetyczny?
Zacznę od deklaracji, że budowa kapsydu i mechanizmy jakie on posiada jest czymś niesamowitym, jest przykładem najdalej posuniętej oszczędności inżynieryjnej. O ile wiem, sposobów, w jakie różne wirusy przedostają się do komórek jest bardzo dużo i są one chyba raczej ogólnie poznane, a bardziej szczegółowo ale nie do końca tylko w odniesieniu do niektórych ich rodzajów (jak bakteriofag zarażający E. coli). Tu jest art. po polsku, który może Cię zainteresować: https://www.researchgate.net/publication/44626533_Bacteriophage_T4_Molecular_aspects_of_bacterial_cell_infection_and_the_role_of_capsid_proteins . Te sprawy na tym poziomie szczegółowości przerastają moje możliwości czytania po angielsku z pełnym zrozumieniem.

Tym niemniej uważam, że jest to czysto mechaniczne działanie, zestaw reakcji chemicznych, które można porównać (w olbrzymim uproszczeniu) do tego, że gdyby komórka miała stalową obudowę, to bakteriofagi prawie na pewno miałyby w podstawie magnes :) .

Ogólnie tego typu dyskusje zawsze dochodzą do punktu, w którym wygląda na to, że "życie" jest sztuczną kategorią pojęciową. Prawdę mówiąc w komórce glonu też zachodzą tylko "martwe" reakcje chemiczne.

Z drugiej strony dla mnie najciekawszy wniosek jest taki, że ta mityczna "siła życiowa" jaką zdaniem dawniejszych badaczy czy filozofów miały żywe organizmy, musi tkwić w samej materii. Co prawda nie sądzę, aby była to siła metafizyczna, ale jednak to w materii musi istnieć potencjał, który w sprzyjających warunkach, w tych zasolonych i zakwaszonych oczkach zupy pierwotnej prowadzi do komplikacji organizacji materii - a nie do uproszczenia, co na domysł powinno zachodzić zgodnie z termodynamiką.

Akurat w związku z luzem przedświątecznym przeczytałem wreszcie ostatni nr "Wiedzy i Życia" - i bang - w prezencie na Gwiazdkę jest art., że chyba jednak nie wyloty hydrotermalne a właśnie jeziorka u stóp wulkanów z cyklicznymi zmianami temperatury są kolebką życia na Ziemi.

Cytuj
Oho! Prawie jak za zabójstwo (art. 148 Kodeksu karnego
Prawda? Ciekawe, że jest 5-25 lat za w skutkach raczej dość błahe przestępstwo, osobiście nikt nawet zadrapany nie jest. Co ja mówię, nawet nikt nikogo nie wyzywa i nań nie przeklina - a od 5 do 25 lat. A za pobicie ze skutkiem śmiertelnym jest od 1 roku do 10 (a tak jest kwalifikowanych wiele przestępstw, kiedy dla szarego człowieka zdaje się oczywiste, że bili po to, żeby zabić - a w każdym razie się z tym godzili).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #269 dnia: Grudzień 22, 2018, 09:03:16 pm »
Nie robię z tego niczego ekskluzywnego - twierdzę tylko, że powtórzenie humanoidalnej cywilizacji (w sensie ewolucji biologicznej i w konsekwencji - technicznej)
Ale co to znaczy humanoidalnej?
Np. krasnolud?;)
Takiej, która została ukształtowana w podobnym procesie ewolucyjnym (+ niewiadomy do końca zaczątek tego życia - do którego potrzeba ścisłych warunków biol-chem-fiz i tego samego kodu) i doszła do podobnego poziomu technologicznego - w dodatku wiedzę wykorzystuje w podobny sposób do ludzi. Nie chodzi wcale o powtórkę z ziemskiej historii politycznej.
Cytuj
Nie wiem, dlaczego tak uważasz. Przyjmujesz jako pewnik, że można się porozumieć tylko z kimś bardzo podobnym - na jakiej zasadzie tak robisz?
Bo licząca pszczoła nie dogada się z człekiem.
Cytuj
Dlaczego uważasz, że np. język liczb byłby niezrozumiały dla "bardzo niepodobnych" - ale umiejących liczyć?
I co by sobie te obce cywilizacje wyliczyły?
W sumie to jak wyobrażasz sobie kontakt za pomocą liczb, które przecież trzeba zapisać albo wyartykułować?
Uważasz, że jest możliwy tylko nasz sposób zapisywania liczb i symboli matematycznych? Że nawet jeśli różny, to bardzo łatwo go ustalić? W jakim języku?
W mowie lub piśmie?
Język jest związany z naszą biologią - możliwości artykulacyjne z budową.
Cytuj
Nie jest tak, że Ty odrzucając rozumność zdeterminowaną zastaną biologią - odrzucasz np. Solaris, kopce z Fiaska, ale na potwierdzenie swoich słów bierzesz równie fantastyczne opowiadanie o słonecznym ludku?;)
Zara, zara, chwileczkie szanowna Pani, niczego nie biorę, tylko wytykam złośliwie. To Ty napisałaś, że nigdzie nie napisałaś, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku i że Lem też tak nie napisał - to wstawiłem przykład, że owszem, napisał, co najmniej dwa razy. To ja tu prezentuję światopogląd ciasny właściwy jednostkom o tak skarlałych horyzontach jak moje, że wszystko wydarzy się wedle tych samych procesów, fizyki i matematyki co na Ziemi (co wcale nie oznacza, że wszystkie cywilizacje będą z musu "bardzo podobne" a tym bardziej "humanoidalene"). Ty zaś uważasz, że wszystko może być zupełnie inaczej - to do Ciebie nie pasuje brak wiary w życie w gwiazdach, a nie do mnie :) .
O nie, nie! Niechże Pan nie odwraca psa ogonem!
Tam szła rzecz w temacie: czy życie może powstać "wbrew fizyce" kiedy mnie chodziło o zgodnie z fizyką - tylko na różne biologiczne sposoby. Więc tak ani ja nie napisałam, ani Lem. Nie "wszystko" zupełnie inaczej.
Nie mówiliśmy o utworach SF - tam by przeszło i wbrew fizyce i wbrew biologii. A Ty podałeś serio argument, że Lem uważał gwiazdy za prawdziwe życie, zaś nasze za przetwarzanie popiołów.
Podałam Ci cytaty z felietonów Lema - nie utworów SF - które przeczą Twojej tezie o prawdziwości życia wgwiazdowego, a umieszczają je w spopielonym świecie:)
Więc nie mieszajmy dwóch systemów fabularnych;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)