Autor Wątek: Podpis  (Przeczytany 9774 razy)

Roe*.

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 05, 2005, 02:26:26 pm »
Ale gdzie obrażam?
Teoria Kopernika też była kiedyś wielce obraźliwa.
Pisząc, że Ziemia jest kulą nadal obrażamy uczucia tych ludzi:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm
Amerykanie sprofanowali Muzułmanom Księżyc lądując na nim, więc nie powinni byli tam lecieć?
Czytając Lema pewni ludzie też muszą się przez 80% czasu czuć obrażeni, bo przedstawiona wizja drastycznie odbiega od "jaśnie panującej".
Dziwi mnie, że ktoś na tego typu forum może też wykazywać takie objawy.
Nie da się dokonać żadnego odkrycia nie "obrażając" przeszłości.
Sądziłem (naiwny), że gdzie jak gdzie ale na forum Lema, który otwarcie twierdzi, że w Boga nie wierzy (wywiad TVN24, 01.01.2005) będzie większa swoboda umysłowa.

Ale mam pomysł, jako wyraz dobrej woli proponuję pisać wszystkie "niegrzeczne"
idee w specjalnym bloku, np.:

Beware unorthodox section {
Uważam, że mechanizm ewolucji naturalnej nie jest w stanie dojść do pewnych efektywnych rozwiązań, dlatego sądzę, że istoty stworzone przez inteligencję będą doskonalsze od ich twórców. Stąd mój wniosek, że człowiek nie jest najdoskonalszą istotą, a nawet, że może kiedyś będzie jedynie platformą startową dla doskonalszych istot.

}

8)
Roe*.

Rachel

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 05, 2005, 05:10:07 pm »
Widzę gorąca atmosfera zapanowała  ;)
Ja uważam że forum na którym się właśnie znajdujemy pozwala nam wszytskim na to, abyśmy puścili wodze naszej fantazji i przedstawiali swoje poglądy, opinie, przemyślenia.
Cytuj
Lema, który otwarcie twierdzi, że w Boga nie wierzy

Prowadzliśmy dość dużą dyskusję- temat : "Ateizm Lema", poczytaj, bo wydaje mi się że wiara czy też niewiara Lema nie daje się tak łatwo sklasyfikować.

Roe*.

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 05, 2005, 07:33:58 pm »
Och przed napisaniem powyższego dobrnąłem do około 20. posta w tamtym wątku. 1 stycznia 2005 oglądałem wywiad z Lemem i tam padło pytanie czy wierzy w Boga, i padła krótka odpowiedź "Nie". Teraz jeśli ktoś próbuje z tego osiągnąć coś innego niż ateizm to dla mnie jest to robota spod szyldu "dysonans poznawczy".
Każdego rozsądnego człowieka można podciągnąć do kategori agnostyka poznawczego (bo kto ma dowód, na to że Boga nie ma), język jest na tyle nieprecyzyjny (def. Boga?), że można manipulować i interpretować jak się chce, albo wmawiać komuś, że wierzy w Boga ale o tym nie wie (lol), tylko czy skoro sam mówi inaczej to czy jest to działanie uczciwe?
Jeśli wg kogoś Lem nie spełnia kryteriów ateizmu to zaprawdę nikt ich nie spełnia. A może Camus też nie był ateistą ;D?
Czy Lem sam o sobie kiedyś powiedział "ateista"? Nie wiem, pewnie nie, bo jak każdy człowiek z własnymi teoriami, nie chce dać się zaszufladkować.
Proszę się zastanowić czy tamte dociekania nie były przypadkiem nacechowane intencyjnością.

Roe*.

Terminus

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 06, 2005, 12:54:44 am »
    Piszesz, że brak kciuka nie przeszkadza w odmawianiu paciorków, za to uniemożliwia wszystko inne. Wątpię, czy to jest nadinterpretacja z mojej strony, jeśli stwierdzę, że jest to tekst obraźliwy dla osób, które mają gorące uczucia względem jakiejś monoteistycznej religi. Tak samo twoja reakcja na moją krytykę, która implikuje że uważasz mnie za chętnego do spalenia cię na stosie jako heretyka.
To jest właśnie obraźliwe.

 Ogólnie rzecz biorąc to, jakie ktoś ma poglądy religijne, nie zwalnia go od szanowania uczuc religijnych innych ludzi.

Fakt, jesteśmy tu na forum Lema; i wiemy, że Lem jest niewierzący. Nie ma jednak żadnego wpływu na to, że wymaga się tu kultury międzyludzkiej i szacunku dla potencjalnych czytelników swoich postów.

Piszesz
Cytuj
Sądziłem (naiwny), że gdzie jak gdzie ale na forum Lema, który otwarcie twierdzi, że w Boga nie wierzy (wywiad TVN24, 01.01.2005) będzie większa swoboda umysłowa.  


Owszem, swobody umysłowej można się tu spodziewac; lecz nie poparcia dla aroganckiej i obraźliwej postawy. Także tych ludzi, których przytaczasz jako przykład, tych, którzy wierzą że Ziemia jest płaska, nie powinieneś bezwzględnie oczerniac. Wybrali swój idiotyczny pogląd z jakiegoś powodu i mają do tego prawo.

Sądziłeś, że wchodząc na to forum spotkasz się z nieskończoną tolerancją; i otóż wiedz, że tak się właśnie stanie; z tym że jednak tolerancja polega na tym, by pozwalac wszystkim bez wyjątku na dowolne poglądy i nie obrażaniu ich. I to ostatnie za każdą cenę.  A więc, mówiąc wprost, to że ktoś jest niewierzący nie może byc powodem jego dyskryminacji, tak samo też jak i to, że ktoś jest wierzący.



Książki Lema są istotnie pełne nowych idei i wizji, jednak nie ma w nich krytyki niczyich poglądów czy postaw. Lem nie pisze, że komuś nie wyrosły kciuki, bo ich stwórca stwierdził że nie przydadzą się do niczego, skoro twór może już zmawiac paciorki.

Jeśli chodzi o twój pomysł wypisywania ,tekstów nieortodoksyjnych' w specjalnych, kolorowanych blokach, to zdajesz sobie chyba sprawę, iż jest on zupełnie niepotrzebny. Gdybyś ochłonął i zdał sobie sprawę, że nikt tu nie będzie krytykował Twoich poglądów i konstruktywnych pomysłów, a jedynie będzie od Ciebie wymagało byś wyrażał się w bardziej wyważony i mniej zaczepny, obraźliwy sposób,  to pojąłbyś bez problemu, że tak naprawdę trafiłeś właśnie na forum, którego byc może szukałeś.

Z kolei jeśli chodzi o Twoje krytyki nt. wątku 'ateizm Lema', to, jak tu co poniektórzy wiedzą, nie wypowiadam się w tym wątku; niemniej nic złego nie widzę w tym, że się tu ten temat dyskutuje, zamiast, jak propunujesz, uciąc go krótko stwierdzeniem 'ateista i już'. Stwierdzenie to, aczkolwiek w pełni prawdziwe (zapewne), zamyka pole do po prostu wartościowych rozważań, które bez niego mogłyby się toczyc. A więc po prostu uważam, że wątek ten dyskutuje się po to, by wymienic się domysłami i spostrzeżeniami, a nie po to by rzucac jakieś rewolucyjnie nowe światło na tę dośc prostą sytuację.
 

Roe*.

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 06, 2005, 06:00:22 pm »
Cytuj
Piszesz, że brak kciuka nie przeszkadza w odmawianiu paciorków, za to uniemożliwia wszystko inne.

Czyli jednak czytanie bezrefleksyjne. Jest to taki sam sposób "czytania ze zrozumieniem" jaki zastosowała LPR do dyktanda Lema: http://tinyurl.com/6ln4v - "To tekst promujący kanibalizm, a w dalszej perspektywie cywilizację śmierci".
Teraz zapraszam do lektury fragmentu z Lema zacytowanego na dole tej strony:
http://www.geocities.com/Paris/Chateau/4765/Lem.html
Jest to więc, jak mniemam, prostacki, ewidentny i niewybredny atak na Chrześcijaństwo (w tekście wymienione jawnie). W porównaniu z tym tekstem Mistrza moje kilka słów jest zaledwie niewinnym, wieloznacznym żartem, który ani nie promuje ateizmu (wszak "złośliwi"), ani nie celuje w żadną religię (bardziej w ludzi i ich cywilizację), a jedynie pokazuje pewnien obraz. Czy będziesz zwracał uwagę Lemowi, czy może jednak obraza nie na miejscu?

Żeby bardziej jeszcze unaocznić, że takie piętnowanie prowadzi donikąd:
Drogę życiową autora wątku "Dziękuję za Pirxa" kwitujesz:
Cytuj
A to ciekawe czy delikwent "test pilota pirxa'' łobejzoł

"Delikwent"?!, "łobejzoł"?! Jak możesz się nabijać z listu osoby piszącej o swoim życiu?
Gdybyś mi tak odpisał to by mi szczęka ze ździwienia opadła i pożegnałbym forum szybciutko.
Co ciekawe nikt Ci uwagi nie zwrócił, dlaczego?

A co ja chciałem powiedzieć? Trzeba podjąć wysiłek, otworzyć głowę i "pofantazjować", takie urywkowe i odrealnione sformułowania jak te moje są w istocie zwierciadlanym odbiciem czytającego - jak ktoś szuka w nich obrazy to ją znajdzie, jak chce popatrzeć na człowieka i jego dzieła z dystansu też coś znajdzie, a może zastanowić się czy faktycznie jesteśmy tak doskonali, że żadnego "Człowieka 2.0" być nie może?
Grzech interpretacji jest zawsze po stronie czytającego. Amen.

Roe*.

Ps. Na wątek dot. ateizmu też pisałem tylko z powodu "przywołania do tablicy".

Rachel

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 06, 2005, 09:14:51 pm »
Czuję się "wywołana do tablicy", nie ominę więc tej okazji i napiszę kilka zdań jako odpowiedź na posty Roe, który gościnnie u nas przebywa od pewnego czasu.

Chcę bardzo mocno i stanowczo zazanaczyć, że w moim mniemaniu (biorę pod uwagę możliwość, że ktoś może mieć inne zdanie i nie wypowiadam się w imieniu wszytskich forumowiczów!!!!!) jest to bez wątpienia forum, które skupia fanów Lema.
Większość poruszanych tu tematów dotyczy zagadnień, które ten pisarz wybrał za myśli przewodnie swojej twórczości.
Sądze jedank, że powyższe jest tylko pewnego rodzaju platformą wyjściową do prowadzonych tu dyskusji.
Każdy sam i w swój indywidualny sposób analizuje i odbiera twórczość Mistrza. Zarówno jego książki, jak też poszczególne wypowiedzi w wywiadach, felietony itp.
Uważam więc, że fakt iż uznajemy się za jego fanów, nie zwalnie nas z myślenia i analizowania tego co czytamy.
Ja otwarcie przyznaję, że nie zawsze zgadzam się ze wszystkimi poglądami Lema i nie przyjmuję wszystkiego bezkrytycznie i ze ślepym uwielbieniem.


Cytuj
Grzech interpretacji jest zawsze po stronie czytającego.


Dziwne.... uważam, że wszelkigo rodzaju utwory powstają dla czytających takowe. Interpretacja to klucz do ich poznania i zrozumienia.

Roe*.

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 06, 2005, 10:36:06 pm »
Ok, Rachel, rozwinęłaś myśl ze swojej poprzedniej odpowiedzi, tylko dlaczego
te słowa kierujesz do mnie?
Sytuacja jest przecież taka, że ja twierdzę, że treść i styl moich wypowiedzi
jak najbardziej pasują do forum poświąconego Lemowi, a Terminus twierdzi, że obrażam i że nie powinienem się w ten sposób wypowiadać.
Wyraźnie widać, że nie stoję po stronie zabraniającej/ograniczającej typ/treść/styl wypowiedzi.
Od słów "Każdy sam i w swój..." nie widzę związku z moimi wypowiedziami - nie sugerowałem nic przeciwnego.

"grzech interpretacji" <=> możliwość wyciągnięcia z utworu złych wniosków.

Wracając do kwesti obraża-nie-obraża:
Czy gdybym zamiast używania własnych słów poszukał i powpisywał cytaty z Lema, które miały by podobny (a nawet wielokrotnie mocniejszy) wydźwięk i napisał, że myślę podobnie - czy wtedy też bym obrażał i sugerowano by mi nie wypisywania takich cytatów?
Czy na forum Lema można zgodzić się z Lemem pisząc w sposób niedosadniejszy niż Lem?
Dla mnie sytuacja jest absurdalna dlatego ją (jeszcze) drążę.

Roe*.

Terminus

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 07, 2005, 03:14:02 am »
Po pierwsze; gdyby tu Lem pisał takie rzeczy jak Ty, to zwróciłbym mu uwagę tak jak i Tobie. Nie widzę żadnej różnicy.

Z drugiej jednak strony może rzeczywiście trochę zbyt poważnie zareagowałem na to Twoje poczucie humoru...

Ale koniec końców znudziło mnie już to pieniactwo i kłótnie. Ja tu nie moderuję...  Pisz więc sobie co chcesz, jak chcesz, byle do rzeczy. Wolę czytać na tym forum na temat książek Lema, więc jeśli Ty także je lubisz, to lepiej przenieś swoją niewątpliwą energię twórczą i erudycję na inne wątki; wszyscy na tym, nie wątpię, skorzystamy.

(pisane bez ironii)


Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2005, 03:15:24 am wysłana przez Terminus »

Rachel

  • Gość
Re: podpis
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 07, 2005, 09:43:52 am »
Cytuj
Dla mnie sytuacja jest absurdalna dlatego ją (jeszcze) drążę.


Zbyt dużo cennej energii zostało już zmarnowane.

Pozdrawiam