Autor Wątek: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak  (Przeczytany 42096 razy)

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 05, 2006, 11:07:03 pm »
A to i ja dorzucę swoje 3 grosze :)

Zawsze byłem przeciwny wojnie w Iraku, bo uważam, że nie była konieczna - Saddama można było "przydusić" inaczej, ale jak wiadomo chodziło głównie o paliwko. Szlag mnie trafił, kiedy Amerykanie powiedzieli - Sorry, pomyliliśmy się i tam nie ma żadnej broni - a następnie nikt tak naprawdę za to nie beknął. Przecież to nie była pomyłka dotycząca prognozy pogody! Nie można wypowiadać komuś wojny, zabijać setki ludzi, a potem zachowywać się jakby nigdy nic się nie stało!

Teraz jednak popieram obecność sił stabilizujących. Jak już coś żeśmy rozwalili to trzeba to naprawić. Bez wojsk koalicji wybuchnie tam od razu wojna domowa.

Odnośnie Iranu to się im nie dziwię, że chcą mieć broń jądrową. Niedaleko jest Izrael z takim arsenałem, a ich sąsiad obok dopiero co został zaorany przez amerykańskie czołgi. Nie ma co - mogą się bać. Zwłaszcza przy takim prezydencie jak Busch który nie rozumie, że zawsze lepiej się ludźmi żyje jak się z nimi rozmawia niż gdy wali się ich pałką po łbie.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1511
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 05, 2006, 11:56:10 pm »
A co z demokracją?
Dobra prowokacja MUSI być w złym smaku  ;)
Internet rządzi światem, ja rządzę internetem, a mną moja dziewczyna.
https://tinyurl.com/jrevt32

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 06, 2006, 01:05:49 am »
Jeżeli dobrze rozumiem to chodzi Ci o demokrację w Iraku i Iranie?

Wydaje mi się, że oba kraje są już na tyle cywilizowane, iż można to wprowadzić bardziej delikatnym sposobem. Może nie w tempie przemarszu wojsk, ale za to z dużo mniejszą ilością ofiar :)

Zresztą w Iranie były niedawno wcale nie takie złe wybory. Cudów przy urnach, zwłaszcza jak na państwo muzułmańskie, praktycznie żadnych.

W Iraku było trudniej, bo Saddam na pewno do końca życia nie zrzekłby się "tronu". Można go było jednak zmusić do wielu ustępstw (np. nie zdarzały się takie rzezie ludności jak w latach 80-tych i początku 90-tych). Sam sobie zadaję pytanie, czy rodziny ofiar ostatniej wojny wolałyby żyć jeszcze jakieś 30 lat w strachu ale razem, czy też strata np. ojca była warta przyszłości ich dzieci.

Ogólnie jednak wychodzę z założenia, że rozmawiać trzeba prawie z każdym, jeśli jest tylko szansa, że to da cokolwiek. Zdaje się, że ostatnio Al Quaida chciała pogadać ze Stanami o zawieszeniu broni czy czymś takim. Oczywiście Stany się nie zgodziły tak dla zasady. Według mnie to błąd. Tylko rozmawiając ze sobą i słuchając się wzajemnie można uniknąć w przyszłości konfliktów. Kolejne bombardowanie w nadziei na zabicie Bin Ladena spowoduje tylko, że za jakiś czas ktoś, kto przypadkowo był ofiarą tamtych wydarzeń, zastąpi go. I tak w kółko.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 06, 2006, 02:05:51 am »
Cala al-kaida i Bin Chodoladen to zwykly straszak na wroble, a zarazem idealne usprawiedliwienie kazdej "interwencji" USA, gdziekolwiek na swiecie (tam gdzie odpowiednim ludziom to pasuje, rzecz jasna). Przeczytalem ostatnimi czasy Chomskiego "Hegemonia albo przetrwanie". Nie bede opisywal ksiazki, kto chce niech przeczyta, ale wiele zdarzen i faktow sie bardzo dokladnie zazebia. Na Maxior.pl jest (przynajmniej byl) program o 11 wrzesnia. Troszke moze zmanipulowany, ale czesc zupelnie przekonujaca

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 06, 2006, 09:59:52 am »
Falcor: A to i ja dorzucę swoje 3 grosze :)
Zawsze byłem przeciwny wojnie w Iraku, bo uważam, że nie była konieczna - Saddama można było "przydusić" inaczej, ale jak wiadomo chodziło głównie o paliwko. Szlag mnie trafił, kiedy Amerykanie powiedzieli - Sorry, pomyliliśmy się i tam nie ma żadnej broni - a następnie nikt tak naprawdę za to nie beknął. Przecież to nie była pomyłka dotycząca prognozy pogody! Nie można wypowiadać komuś wojny, zabijać setki ludzi, a potem zachowywać się jakby nigdy nic się nie stało!
- Dotad sie zgadzamy.

Teraz jednak popieram obecność sił stabilizujących. Jak już coś żeśmy rozwalili to trzeba to naprawić. Bez wojsk koalicji wybuchnie tam od razu wojna domowa.
- Nazywaj rzeczy po imieniu, czyli sily OKUPACYJNE. Dokladnie jak Wermacht w Generalnej Guberni... Jedyna rozsadna rzecza USA moze zrobic to sie wycofac z Iraku i z calego Bliskiego Wschodu. Inaczej to skonczy sie na agresji na Iran i KONCU SWIATA...

Odnośnie Iranu to się im nie dziwię, że chcą mieć broń jądrową. Niedaleko jest Izrael z takim arsenałem, a ich sąsiad obok dopiero co został zaorany przez amerykańskie czołgi. Nie ma co - mogą się bać. Zwłaszcza przy takim prezydencie jak Busch który nie rozumie, że zawsze lepiej się ludźmi żyje jak się z nimi rozmawia niż gdy wali się ich pałką po łbie.
- Tu zgoda. Iran nie bedzie potrzebowac broni jadrowej jak Izrael zostanie pozbawiony swego nielegalnego nuklearnego aresnalu i jak USA wycofa sie z Bliskiego Wschodu...

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 06, 2006, 10:04:29 am »
Falcor: Jeżeli dobrze rozumiem to chodzi Ci o demokrację w Iraku i Iranie? Wydaje mi się, że oba kraje są już na tyle cywilizowane, iż można to wprowadzić bardziej delikatnym sposobem. Może nie w tempie przemarszu wojsk, ale za to z dużo mniejszą ilością ofiar :)
- Oczywiscie. Ale wytlumacz to zadnym krwi Amerykanom...

Zresztą w Iranie były niedawno wcale nie takie złe wybory. Cudów przy urnach, zwłaszcza jak na państwo muzułmańskie, praktycznie żadnych.
W Iraku było trudniej, bo Saddam na pewno do końca życia nie zrzekłby się "tronu". Można go było jednak zmusić do wielu ustępstw (np. nie zdarzały się takie rzezie ludności jak w latach 80-tych i początku 90-tych). Sam sobie zadaję pytanie, czy rodziny ofiar ostatniej wojny wolałyby żyć jeszcze jakieś 30 lat w strachu ale razem, czy też strata np. ojca była warta przyszłości ich dzieci.
- Zadna agresja jednego panstwa na drugie nie moze byc usprawiedliwiona, bo pretekst latwo "wyprodukowac" (jak w Gliwicach). Kto pierwszy zaczyna wojne, ten jest agresorem i powinien byc potepiony przez opinie swiatowa...

Ogólnie jednak wychodzę z założenia, że rozmawiać trzeba prawie z każdym, jeśli jest tylko szansa, że to da cokolwiek. Zdaje się, że ostatnio Al Quaida chciała pogadać ze Stanami o zawieszeniu broni czy czymś takim. Oczywiście Stany się nie zgodziły tak dla zasady. Według mnie to błąd. Tylko rozmawiając ze sobą i słuchając się wzajemnie można uniknąć w przyszłości konfliktów. Kolejne bombardowanie w nadziei na zabicie Bin Ladena spowoduje tylko, że za jakiś czas ktoś, kto przypadkowo był ofiarą tamtych wydarzeń, zastąpi go. I tak w kółko.
- Ameryka nie chce pokoju. Ameryka potrzebuje wojny aby:
1) Zdobyc surowce, glownie rope.
2) Podtrzymac koniunkture zamowieniami na bron i zatrudnieniem w wojsku.

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 06, 2006, 10:06:34 am »
Cytuj
Cala al-kaida i Bin Chodoladen to zwykly straszak na wroble, a zarazem idealne usprawiedliwienie kazdej "interwencji" USA, gdziekolwiek na swiecie (tam gdzie odpowiednim ludziom to pasuje, rzecz jasna). Przeczytalem ostatnimi czasy Chomskiego "Hegemonia albo przetrwanie". Nie bede opisywal ksiazki, kto chce niech przeczyta, ale wiele zdarzen i faktow sie bardzo dokladnie zazebia. Na Maxior.pl jest (przynajmniej byl) program o 11 wrzesnia. Troszke moze zmanipulowany, ale czesc zupelnie przekonujaca


Oczywiscie. Ameryka potrzebuje wojny aby:
1) Zdobyc surowce, glownie rope naftowa i gaz ziemny.
2) Podtrzymac koniunkture zamowieniami na bron i zatrudnieniem w wojsku.

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 06, 2006, 01:24:47 pm »
Cytuj
- Nazywaj rzeczy po imieniu, czyli sily OKUPACYJNE. Dokladnie jak Wermacht w Generalnej Guberni... Jedyna rozsadna rzecza USA moze zrobic to sie wycofac z Iraku i z calego Bliskiego Wschodu. Inaczej to skonczy sie na agresji na Iran i KONCU SWIATA..

Ja bym tak bardzo nie dramatyzował. Siły Okupacyjne - to takie medialne :P . Z Wehrmachtem nie ma tego co porównywać, to już naprawdę mocna przesada (ale teraz chyba moda na używanie wielkich słów przy byle okazji). Mi się tam obecna sytuacja nie podoba, ale gdyby tam nie było tych "okupacyjnych" wojsk, to dopiero zaczęły by się wojenne wyścigi po władzę. Może to zabrzmi nieco ironicznie - obecnie trzeba tam być dla własnego dobra tych którzy nas tam nie chcą. Poza tym wydaje mi się, że sytuacja w Iraku powoli się jednak stabilizuje. 2 lata na wprowadzenie demokracji, które zakładali Amerykanie, były oczywiście śmieszne, ale za jakieś 10 to kto wie.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 06, 2006, 01:45:29 pm »
Cytuj
Ja bym tak bardzo nie dramatyzował. Siły Okupacyjne - to takie medialne :P . Z Wehrmachtem nie ma tego co porównywać, to już naprawdę mocna przesada (ale teraz chyba moda na używanie wielkich słów przy byle okazji). Mi się tam obecna sytuacja nie podoba, ale gdyby tam nie było tych "okupacyjnych" wojsk, to dopiero zaczęły by się wojenne wyścigi po władzę. Może to zabrzmi nieco ironicznie - obecnie trzeba tam być dla własnego dobra tych którzy nas tam nie chcą. Poza tym wydaje mi się, że sytuacja w Iraku powoli się jednak stabilizuje. 2 lata na wprowadzenie demokracji, które zakładali Amerykanie, były oczywiście śmieszne, ale za jakieś 10 to kto wie.


Demokracji sie sila nie wprowadza. Ludzie musza jej chciec. Lem kiedys, jak jeszcze myslal, pisal opowiadania na temat uszczesliwiania na sile. Chyba wiesz ktore mam na mysli... Agresja i okupacja nie maja zadnego usprawiedliwienia. Moze  dobre by byly w Iraku jakies sily pod egida ONZ, ale pod komenda np. Indii i z Chiczykami oraz np.  Marokanczykami, ale na pewno nie amerykanscy i (niestety) tez i polscy platni najemnicy (zoldacy) reprezentujacy w Iraku interesy Mobil-Exxon i Izraela!

tataturek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 07, 2006, 01:58:20 pm »
In Turkey Americans are not popular. How it is i Poland?

tataturek

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 07, 2006, 02:09:08 pm »
Mialo byc: w Turcji nie lubimy amerykanow a jak to jest w Polsce?
Cytuj
In Turkey Americans are not popular. How it is i Poland?


Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 07, 2006, 05:40:00 pm »
Wydaje mi się, że w Polsce traktujemy amerykanów z lekkim przymrużeniem oka (przynajmniej ja tak to widzę). Hura optymizm z jakim postrzegane były Stany za czasów PRLu, już minął i teraz wiemy, że tam żyje się wcale nie tak różowo. Owszem Amerykanie często nas wspierają (choć oczywiście - nic za darmo) i są chyba naszym najpewniejszym partnerem strategicznym (to głównie z tego powodu polskie wojska znalazły się w Iraku - też mamy swoje lęki i potrzebujemy poparcia jakiegoś mocarstwa). Z drugiej strony ich tandetna kultura masowa, której coraz więcej i u nas, jest powodem wielu kpin z tego kraju. Podsumowałbym tak - większość Amerykanów których poznałem była ok, ale na taką prawdziwą przyjaźń raczej nie było miejsca.

Cytuj
Demokracji sie sila nie wprowadza. Ludzie musza jej chciec.

W sumie się zgadzam, ale ja piszę jakie mamy teraz realne możliwości, aby to co się zrobiło jakoś naprawić, a nie o tym czego bym sobie życzył.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

nty_qrld

  • Gość
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 07, 2006, 10:49:18 pm »
Chaberlain wolał też nie denerwować Hitlera, gdy ten łamał postanowienia powojenne i czym się to skończyło...

NEXUS6

  • Gość
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 08, 2006, 04:19:44 am »
Ameryka, a wlasciwie pewne grupy nia rzadzace, od wielu, wielu lat daza do supremacji swiatowej, a nie tylko do zdobycia surowcow. Malo kto wie (albo pamieta), ze dokladnie ci sami ludzie, ktorzy teraz sa okrzyknieci "terrorystami", przez grupe, ktorej reprezentacyjna marionetka jest Bush, nie dak dawno temu byli "bojownikami o wolnosc", "cennymi sprzymierzencami" itd. Tylko wtedy byli po drodze powiedzmy "amerykanskim" interesom, a teraz sa na drodze. Ten sam schemat zreszta obowiazywal w innych panstwach, na calym swiecie... Ja pamietam, ze zostalo bardzo wyraznie powiedziane, kiedy ONZ nie wyrazilo zgody na interwencje w Iraku, ze Ameryka zrobi co sama zechce i ma w d... co inni o tym mysla, lacznie i na czele z ONZ. Malo tego, pamietam jak Bush osobiscie powiedzial do kamer, ze albo jestescie z nami na wojnie z "terroryzmem", albo przeciwko nam. Cala swiatowa polityka polega na tym, na czym polegala od zawsze: Kto ma sile, robi co chce i tyle. Ci wszyscy politycy, ktorzy tak strasznie gardlowali przeciw wojnie w Iraku, teraz sa w najlepszych stosunkach z Bushem i Ameryka.
Porownania Saddama i Iraku z Hitlerem I 2 wojna swiatowa, sa zupelnie nie na miejscu. To bardzo prostacki chwyt psychologiczny polegajacy na skojarzeniu dwoch roznych sytuacji, z ktorych jedna ma oczywisty, silny wydzwiek negatywny. Stary handlowy numer...
Nie bede sie juz rozpisywal, bo to temat rzeka i to bardzo pozakrecana, ale jedna rzecz:
Oficjalnym (buhaha...) powodem ataku na Irak byla rzekoma bron masowego razenia, oraz wyzwolenie biednych niewinnych ludzi spod jarzma krwawego tyrana. Kiedy nalozono na Irak embargo, to nie zaskutkowalo to oczywiscie obaleniem Saddama, ale masowym umieraniem jego poddanych z glodu i braku lekarstw, o czym rzad amerykanski (jak i caly z reszta swiat) doskonale wiedzial, tylko wtedy tak mialo byc, a teraz trzeba im bylo pomoc... Szkoda gadac... Poczytajcie Chomskiego!

Kagan

  • Gość
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 08, 2006, 08:58:49 am »
Cytuj
Chaberlain wolał też nie denerwować Hitlera, gdy ten łamał postanowienia powojenne i czym się to skończyło...


Saddam nie byl Hitlerem - nie ta skala. Po pierwszej wojnie z USA Irak zostal tak oslabiony, ze nie byl w stanie kogokolwiek zaatakowac. Druga wojna z Irakiem byla tylko i wylacznie w celu okupowania tego kraju, aby okrasc go z jego surowcow (glownie ropy) i aby uspokoic Izrael, ze nic mu i to na 100% nie zagraza ze strony Saddama oraz zastraszyc reszte krajow Bliskiego Wschodu, aby uznaly nielegalna okupacje Zachodniego Brzegu i Jerozolimy przez Zydow... Chamberalin nie byl wazny. Francja z W. Brytania powinny zajac Niemcy, gdy te wprowadzily swe wojska do Zaglebia Ruhry. Pozniej bylo juz za pozno. Kiedy Hitler stawial warunki w Monachium to juz byl uzbrojony po zeby... Anglicy i Francuzi zawsze popelniaja ten blad, ze pozwalaja Niemcom na odbudowe ciezkiego przemyslu, w tym zbrojeniowego i na istnienie zjednoczonego panstwa niemieckiego. A silne Niemcy to zawsze zagrozenie dla reszty Europy, a glownie dla Polski. Anglicy i Francuzi maja bron jadrowa, Gierkowi niestety nie starczylo czasu aby podobnie uzbroic Polske.