Autor Wątek: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak  (Przeczytany 41669 razy)

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« dnia: Maj 04, 2006, 05:23:12 pm »
Witam.
Mam taki proble,: jak nalezy rozumiec wypowiedz Lema dana rosyjskim internautom krotko przed jego smiercia:
"Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. Interwencja w Iraku wydawała się mniejszym złem: nie można lekceważyć całkiem realnego zagrożenia wojną jądrową, wywołaną przez nieobliczalnego dyktatora-fanatyka. Amerykanie twierdzili, że Saddam Husajn dysponuje bronią masowego rażenia. Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata. Po upadku bloku komunistycznego dwubiegunowy antagonizm supermocarstw rozpadł się na szereg lokalnych konfliktów, znacznie trudniejszych do kontrolowania i wygaszenia. Nie tęsknię za powrotem zimnej wojny, ale wcale nie czuję się teraz bezpieczniej."
Przyznaje, ze niewiele z tego nie rozumiem. Najpierw Lem pisze, nie ma dobrych wojen. Pozniej pisze, ze jednak mozna zaatakowac inny kraj prewencyjnie (przypominam, ze Hitler tez "prewencyjnie" zaatakowal Polske "dnia pierwszego wrzesnia roku pamietnego").
Nastepnie Lem nie jest zachwycony Pax Americana i przyznaje, ze upadek ZSRR bynajmniej nie zwiekszyl bezpieczenstwa Polakow i Polski.
Zwracam sie wiec z prosba do forumowiczow: jak wy te wypowiedz Lema zrozumieliscie? Czy Lem byl za napadem USA na Irak, czy tez przeciwko niemu. Czy Lem uznaje, ze wolno zaczac wojne pod byle pretekstem, czy tez nie. I czy Lem pochwala nowy, tzw. jednobiegunowy uklad sil, czy tez nie? A moze po prostu, mowiac do Rosjan, staral sie mowic "pod publiczke" a myslal cos zupelnie innego, i stad te liczne wewnetrzne sprzecznosci w jego wypowiedzi?

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 04, 2006, 05:32:25 pm »
Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. = Nie można powiedzieć, że jakaś wojna jest jednoznacznie dobra.

Cytuj
czy Lem byl za napadem USA na Irak, czy tez przeciwko niemu.
A może nie ma zdania?

Cytuj
I czy Lem pochwala nowy, tzw. jednobiegunowy uklad sil, czy tez nie?
Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata Czy to nie jest jasna odpowiedź ?

Cytuj
liczne wewnetrzne sprzecznosci w jego wypowiedzi
Sprzeczności ?? Ja takowych nie widzę.

Cytuj
Najpierw Lem pisze, nie ma dobrych wojen. Pozniej pisze, ze jednak mozna zaatakowac inny kraj prewencyjnie (przypominam, ze Hitler tez "prewencyjnie" zaatakowal Polske "dnia pierwszego wrzesnia roku pamietnego").
A czy to znaczy że taka wojna (prewencyjna) jest dobra? (patrz początek posta). Sytuacja z "roku pamiętnego" i obecna, delikatnie mówiąc, nieco się różnią
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2006, 05:35:27 pm wysłana przez Mieslaw »

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1510
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 04, 2006, 06:36:39 pm »
Cytuj
Przyznaje, ze niewiele z tego nie rozumiem.

chyba jednak nie rozumiesz  ;)
Cytuj
sprzecznosci w jego wypowiedzi?

bo świat jest bardzo skomplikowany i prawie "nigdy żadna decyzja nie posiada" (chce jakąś nagrodę za ten tekst xD) wyłącznie pozytywnych albo negatywnych stron. Gdyby wszystko było proste jak słonko to "nie trzeba byłoby się nad niczym" ->(polonish sprache uber alles!!!) zastanawiać.
Danke
Internet rządzi światem, ja rządzę internetem, a mną moja dziewczyna.
https://tinyurl.com/jrevt32

Terminus

  • Gość
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 04, 2006, 07:33:08 pm »
Wypowiedź Lema jest raczej jasna. Napisał, że nie istnieje coś takiego jak dobra wojna, po to, aby powiedzieć, że interwencja była 'mniejszym złem'.

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 04, 2006, 08:25:09 pm »
Mieslaw: Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. Nie można powiedzieć, że jakaś wojna jest jednoznacznie dobra.
K: Zadna wojna nie jest dobra!

M: A może nie ma zdania?
K: To po co zabiera glos na ten temat?

Lem: Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata
M: Czy to nie jest jasna odpowiedź ?
K: Jasna, ale niezgodna z reszta wypowiedzi!

M: Sprzeczności ?? Ja takowych nie widzę.
K: A ja widze, i to sporo...

M: A czy to znaczy że taka wojna (prewencyjna) jest dobra? (patrz początek posta). Sytuacja z "roku pamiętnego" i obecna, delikatnie mówiąc, nieco się różnią
K: Czym sie roznia?  Ze Hitler uzyl innych klamstw niz Bush?

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 04, 2006, 08:26:38 pm »
Cytuj
chyba jednak nie rozumiesz  ;)
bo świat jest bardzo skomplikowany i prawie "nigdy żadna decyzja nie posiada" (chce jakąś nagrodę za ten tekst xD) wyłącznie pozytywnych albo negatywnych stron. Gdyby wszystko było proste jak słonko to "nie trzeba byłoby się nad niczym" ->(polonish sprache uber alles!!!) zastanawiać.
Danke


Ale to nie usprawiedliwia agresji. Wiesz ilu irackich cywili zamordowali amerykanscy zoldacy pod pretekstem demokratyzacji tego kraju?

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 04, 2006, 08:28:43 pm »
Cytuj
Wypowiedź Lema jest raczej jasna. Napisał, że nie istnieje coś takiego jak dobra wojna, po to, aby powiedzieć, że interwencja była 'mniejszym złem'.


Mniejszym zlem? Nawet jesli byla oparta w 100% na klamstwach i pociagnela za soba smierc wielu niewinnych  Irakijczykow? Dla Hitlera tez "mniejszym zlem" byl najazd na Polske... :( Czy wedlug Ciebie cel uswieca srodki?

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 04, 2006, 10:00:56 pm »
Cytuj
Mieslaw: Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. Nie można powiedzieć, że jakaś wojna jest jednoznacznie dobra.
K: Zadna wojna nie jest dobra!
Właściwie zależy dla kogo. A co powiesz na wojnę mającą na celu zniszczyć jakiemuś państwu instytuty w których robi "Ejboma" [patrz podróż 26, chodzi o A-Bomb], zanim tego Ejboma spuści na  nasze miasta?

Cytuj
M: A może nie ma zdania?
K: To po co zabiera glos na ten temat?
Wypowiedź jest właściwie o konfliktach na świecie, nie o tym konkretnym.
Cytuj
Wypowiedź Lema jest raczej jasna. Napisał, że nie istnieje coś takiego jak dobra wojna, po to, aby powiedzieć, że interwencja była 'mniejszym złem'.
Zgodzę się z Terminusem.

Cytuj
Lem: Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata
M: Czy to nie jest jasna odpowiedź ?
K: Jasna, ale niezgodna z reszta wypowiedzi!
Dlaczego ? Uzasadnij proszę. Gdzie twierdzi, że jest na odwrót ??

Cytuj
M: A czy to znaczy że taka wojna (prewencyjna) jest dobra? (patrz początek posta). Sytuacja z "roku pamiętnego" i obecna, delikatnie mówiąc, nieco się różnią
K: Czym sie roznia?  Ze Hitler uzyl innych klamstw niz Bush?
Otóż to ;D . Pierwszy chciał robić tysiącletnią Rzeszę, drugi chciał robić kasę z ropy.

Cytuj
jednak mozna zaatakowac inny kraj prewencyjnie
Czasem trzeba wybrać mniejsze zło. A historia potem osądzi, czy faktycznie było to mniejsze zło.
___

Cytuj
bo świat jest bardzo skomplikowany i prawie "nigdy żadna decyzja nie posiada" (chce jakąś nagrodę za ten tekst xD) wyłącznie pozytywnych albo negatywnych stron.
Na razie daję Ci nominację do Pokojowej Nagrody Jobla (którą sam przyznaję).

Terminus

  • Gość
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 05, 2006, 02:45:14 am »
Cytuj

Mniejszym zlem? Nawet jesli byla oparta w 100% na klamstwach i pociagnela za soba smierc wielu niewinnych  Irakijczykow? Dla Hitlera tez "mniejszym zlem" byl najazd na Polske... :( Czy wedlug Ciebie cel uswieca srodki?


Doktorze Keller, popełnia Pan błąd, który niestety często zarzuca Pan innym. Otóż nie napisałem ani słowem, co ja uważam w tej sprawie. Wyjaśniłem jedynie co miał na myśli Lem.

A do rzeczy. Pyta pan, czy mniejszym złem. Nie, uważam, że była samym złem, i jestem/byłem tej interwencji przeciwny bez żadnych wątpliwości.

Mówi Pan, że była oparta w 100% na kłamstwach. I po raz kolejny - zgadzam się. Uważam, że administracja Busha sfabrykowała fałszywe preteksty i uderzyła na Irak bezpodstawnie. Uważam także, że gdyby nawet ktoś postawił sobie szczytny cel usunięcia Saddama, można było to zrobić za pomocą Navy Seals zamiast niszczyć cały kraj.

Mówi Pan, że dla Hitlera mniejszym złem był najazd na Polskę. Jak już wyjaśniłem wyżej, 'mniejsze zło' było wyrażeniem użytym przez Lema. Ja nie uważam żadnej wojny za korzystną; innymi słowy uważam każdą wojnę za 'samo zło'. Co do Hitlera - o tym człowieku powiedziano już wszystko a nawet więcej.

Pytanie Pańskie ,,Czy według Ciebie cel uświęca środki" pozostawię bez - oczywiście przeczącej - odpowiedzi, ponieważ jak mniemam było kontynuacją myśli, która w sposób oczywisty mnie nie dotyczy, ponieważ - powtarzam - to nie moim zdaniem USA wybrało 'mniejsze zło'.

Jestem radykalnym przeciwnikiem amerykańskiej interwencji w Iraku, jak i nadchodzącej wielkimi krokami interwencji w Iranie. Niestety dla Irańczyków - mają jeszcze więcej ropy niż Irak.

Jeszcze jedno - pytał Pan ,,dlaczego Lem w ogóle wypowiadał się w tym temacie". Ależ doktorze. Pozwala mi Pan zwątpić w pańskie kompetencje! Przecież, co można szybko i łatwo sprawdzić, tekst ten padł w odpowiedzi na pytania rosyjskich internautów, co wprost oznacza - że Lem wypowiedział się, bo go o to poproszono ! odpowiedział na pytanie - ot co. Po prostu był dobrze wychowany.

Mam nadzieję że Pana uspokoiłem.
Pozdrawiam.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1510
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 05, 2006, 02:55:46 am »
Cytuj

Ale to nie usprawiedliwia agresji. Wiesz ilu irackich cywili zamordowali amerykanscy zoldacy pod pretekstem demokratyzacji tego kraju?

Ja nie powiedziałem, że usprawiedliwia  ::)
znasz poglądy Marka Edelmana na ten temat?
Cytuj
Doktorze Keller, popełnia Pan błąd, który niestety często zarzuca Pan innym. Otóż nie napisałem ani słowem, co ja uważam w tej sprawie.

Obiema rękami się podpisuję
Ale większość zazwyczaj nie ma racji co nie :]
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2006, 03:16:38 am wysłana przez draco_volantus »
Internet rządzi światem, ja rządzę internetem, a mną moja dziewczyna.
https://tinyurl.com/jrevt32

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 05, 2006, 12:16:57 pm »
Mieslaw: Właściwie zależy dla kogo. A co powiesz na wojnę mającą na celu zniszczyć jakiemuś państwu instytuty w których robi "Ejboma" [patrz podróż 26, chodzi o A-Bomb], zanim tego Ejboma spuści na  nasze miasta?
K: To czemu swiat toleruje NIELEGALNA bron jadrowa panstwa Izrael? Zydzi maja bron masowego razenia od roku 1967. Jak ja uzyja, to radiacja w sporym natezeniu moze dojsc i do Polski. A tymczasem swiat (poza islamskim) udaje, ze Izrael nie ma broni jadrowej, a z drugiej strony olbrzymia wiekszosc zachodnich Europejczykow uwaza Izrael za najwieksze zagrozenie dla pokoju. Wiec co mamy robic? Zbomardowac prewencyjnie izraelskie instalacje nuklearne?

Wypowiedź jest właściwie o konfliktach na świecie, nie o tym konkretnym. Zgodzę się z Terminusem.
- Nie bronie ci tego. Ale kontekst byl wyraznie iracki...

- Dlaczego ? Uzasadnij proszę. Gdzie twierdzi, że jest na odwrót ??
Otóż to ;D . Pierwszy chciał robić tysiącletnią Rzeszę, drugi chciał robić kasę z ropy.
K: Nie rozumiem. Nawolujesz to ataku na Arabie Saudyjska, Wenezuele i  Norwegie bo one tez chca "robic kase z ropy"? Czy tez masz na mysli Busha?

Czasem trzeba wybrać mniejsze zło. A historia potem osądzi, czy faktycznie było to mniejsze zło.
- Na osad historii jest czasem za pozno. Historia nie zwroci zycia 20 milionom Murzynow wymordowanych przez Belgow w Kongo, ani 6 milionom Zydow wymordowanych przez Niemcow, Ukraincow, Lotyszow, Litwinow i Wegrow podczas II Wojny Swiatowej ani prawie milionowi Ormian wymordowanych przez wojska Ataturka ("Ojca Turkow") w latach 20tych ub. wieku...

Na razie daję Ci nominację do Pokojowej Nagrody Jobla (którą sam przyznaję).[/quote]
- Kim byl "Jobel"? Zaznaczam, ze nie jestem pacyfictsa, tylko przeciwnikiem napadania przez jedne kraje drugich, niezaleznie od pretekstu... Wojne zaczyna ten, kto pierwszy ruszy swe wojska i zaatakuje terytorium innego panstwa. To jest dosc proste!

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 05, 2006, 12:29:11 pm »
Terminus: Doktorze Keller, popełnia Pan błąd, który niestety często zarzuca Pan innym. Otóż nie napisałem ani słowem, co ja uważam w tej sprawie. Wyjaśniłem jedynie co miał na myśli Lem.
- OK. Przyjmuje twe wytlumaczenie za dobra monete...

T: A do rzeczy. Pyta pan, czy mniejszym złem. Nie, uważam, że była samym złem, i jestem/byłem tej interwencji przeciwny bez żadnych wątpliwości.
K: Tu sie wiec zgadzamy.

T: Mówi Pan, że była oparta w 100% na kłamstwach. I po raz kolejny - zgadzam się. Uważam, że administracja Busha sfabrykowała fałszywe preteksty i uderzyła na Irak bezpodstawnie. Uważam także, że gdyby nawet ktoś postawił sobie szczytny cel usunięcia Saddama, można było to zrobić za pomocą Navy Seals zamiast niszczyć cały kraj.
K: Zgoda. Tyle, ze Sadama mogli usunac tylko Irakijczycy. Inaczej to Chinczycy tez moga pewnego dnia zaatakowac Washington DC i "wstawic"  do Bialego Domu niejakiego Mr. Wonga albo jakas marionetke Pekinu, pod pretekstem, ze Bush czy tez jego nastepca jest zagrozeniem dla pokoju swiatowego...

T: Mówi Pan, że dla Hitlera mniejszym złem był najazd na Polskę. Jak już wyjaśniłem wyżej, 'mniejsze zło' było wyrażeniem użytym przez Lema. Ja nie uważam żadnej wojny za korzystną; innymi słowy uważam każdą wojnę za 'samo zło'. Co do Hitlera - o tym człowieku powiedziano już wszystko a nawet więcej.
K: OK. Niemniej o Hitlerze wiemy niewiele. Polecam literature "Mein Kampf" (nie dla tego ze jest ksiazka jest cos warta, ale jako dokument epoki) i ksiazki Tolanda (nagroda Pulitzera) o Hitlerze. Niestety, jesli chodzi o Hitlera i III Rzesze to wiadomosci mamy raczej od propagandystow niz od historykow. A Niemcy sa naszymi sasiadami, i wciaz maja Polakow za "podludzi", bowiem z powodu Zimnej Wojny denzyfikacja sie tam nigdy na dobre nie odbyla...

T: Pytanie Pańskie ,,Czy według Ciebie cel uświęca środki" pozostawię bez - oczywiście przeczącej - odpowiedzi, ponieważ jak mniemam było kontynuacją myśli, która w sposób oczywisty mnie nie dotyczy, ponieważ - powtarzam - to nie moim zdaniem USA wybrało 'mniejsze zło'.
K: OK. Krytykowalem przeciez nie Ciebie, a Lema!

T: Jestem radykalnym przeciwnikiem amerykańskiej interwencji w Iraku, jak i nadchodzącej wielkimi krokami interwencji w Iranie. Niestety dla Irańczyków - mają jeszcze więcej ropy niż Irak.
K: Ale sa silniejsi. Atak na Iran bylby szalenstwem i moze doprowadzic do III Wojny Swiatowej i totalnej zaglady ludzkosci, jak sie do niego dolaczy Izrael ze swa nielegalna ale jak najbardziej realna bronia jadrowa. Pakistan ma tez "Ejbom", Rosja bilsko a Chiny tez moga wtracic swe "2 grosze" opakowane w rakiete balistyczna z glowica nuklearna...

T: Jeszcze jedno - pytał Pan ,,dlaczego Lem w ogóle wypowiadał się w tym temacie". Ależ doktorze. Pozwala mi Pan zwątpić w pańskie kompetencje! Przecież, co można szybko i łatwo sprawdzić, tekst ten padł w odpowiedzi na pytania rosyjskich internautów, co wprost oznacza - że Lem wypowiedział się, bo go o to poproszono ! odpowiedział na pytanie - ot co. Po prostu był dobrze wychowany.
K: Jesli bylby naprade dobrze wychowany, to by odpowiedzial, zreszta zgodnie z prawda, ze nie jest kompetenty zabierac glos w tej sprawie...

T: Mam nadzieję że Pana uspokoiłem.
K: Nigdy nie byle niespokojny, ale niech tam!

T: Pozdrawiam.
K: MUTUAL! :)

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Lem a agresja NATO na Serbie
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 05, 2006, 12:37:51 pm »
Krotkie wyjasnienie. Szokiem bylo dla mnie, kiedy to Lem, ktorego dotad uwazalem za przeciwnika rozwiazan silowych (od "Astronautow" przez "Eden" do "Fiaska") nagle poparl bombardowanie Belgradu przez NATO. Okazalo sie wtedy, ku memu wielkiemu zalowi, ze "krol jest nagi", i osoba (S. Lem), ktora byla dla mnie przez dlugie lata wzorem (m. in.) etycznego postepowania, okazala sie bagle zwolennikiem agresji poteznego mocarstwa (USA) na praktycznie bezbronny, biedny kraj (Serbie), na dodatek kraj tak zasluzony  (partyzanci Tito) w walce z Nazizmem... Otworzyly mi sie wtedy oczy. Dla mnie Serbowie to zawsze byli i sa Bracia Slowianie, ale dla Lema to byly jakies tam prymitywne balkanskie goje...  :( I smutno mi sie zrobilo. Utracilem wtedy zludzenia mlodosci, a to jest zawsze bardzo, ale to naprawde bardzo przykre! :( A jeszcze bardziej smutno mi sie zrobilo kiedy to Lem zaproponowal sterylizacje Arabow jako metode rozwiazania problemu palestynskiego. To byl juz rasizm na 100%, bez zadnego "ale"...
Pozdr.
Kagan

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1510
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 05, 2006, 01:07:50 pm »
To była prowokacja
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2006, 01:08:20 pm wysłana przez draco_volantus »
Internet rządzi światem, ja rządzę internetem, a mną moja dziewczyna.
https://tinyurl.com/jrevt32

Kagan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 334
    • Zobacz profil
Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 05, 2006, 02:11:57 pm »
Cytuj
To była prowokacja


Moze i prowokacja. Ale w bardzo zlym smaku. Komu jak komu, ale na pewno Zydom nie przystoi popierac nalotow na cywilna ludnosc ani tez eksterminacji calych narodow, nawet poprzez srodki antykoncepcyjne dozowane bez wiedzy i zgody tych, ktorym sie je podaje...
Pozdr. :)