Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]    (Przeczytany 158560 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #225 dnia: Czerwiec 28, 2005, 03:37:18 am »
No cóż.. wnioski. Ta książka jest z lekka jałowa; jeśli chodzi o to, co sugeruje i jakie budzi nadzieje. Żyzna za to dla szukających potwierdzenia dla swojego krytycyzmu.  To jest raczej antyksiążka - krytyka infrastruktury naukowej, krytyka rządowych programów wspierania nauki, wypaczonych światopoglądów naukowców...

Tak czy inaczej przyznam, że gdyby mnie osobiście przyszedł do głowy taki właśnie (jak w Głosie Pana) pomysł na fabułę książki, tj. że na Ziemię przychodzi sygnał, nikt go nie potrafi rozszyfrować, koniec książki; to nawet bym takiej książki pisać nie zaczął; stwierdził bym bowiem niechybnie, że  rozciągnięcie tego na więcej niż 10 stron byłoby sadyzmem. Tym bardziej, gdyby zrobił to nawet teraz jakiś debiutant, to po przysłaniu komputeropisu do Wydawnictwa Literackiego stałby się papier ten, po odwróceniu kartek na lewo, brudnopisem portiera.  (Abstrahując od tego, czy z nie dzieje się tak z wieloma innymi...).

Ale Lem, mając dobrze ugruntowaną pozycję i status , mógł sobie bez problemu taki voyage w świat krytyki nauki zafundować. I owszem: ze świetnym rezultatem...  
Warsztat literacki potrzebny był o tyle, by fabułę ładnie do tego dokleić, choć na pierwszym planie stawiać jej nie było potrzeby. Następnie wypadało sprokurować Hogharta - alter ego Lema, który będzie reprezentował jego pogląd we większości spraw, oraz kilka innych postaci, które tam, gdzie Lem albo nie był zdecydowany (znaczenie sygnału) albo nie chciał absolutyzować swojego poglądu, kładły Hoghartowi kłody (Prothero, Rappaport) żywo z nim dyskutując.

Dodam jeszcze, że całość, gdy już pogodzić się z tym, że MaVo to tylko pojemnik, w którym dostajemy Lem's POV on the matters, czyta się bardzo przyjemnie. Bynajmniej się nie nudziłem. Myślę, że najbardziej w książce podobały mi się rzeczy, których się tam nie spodziewałem, a więc opisy wspomnień Hogharta, opisy postaci - rzekłbym nawet, że zbyt głębokie. Kogóż bowiem obejdzie motywacja takiego, dajmy, Baylone'a? Cóż on zdecydował? Ot, robił co mógł, aż mu Waszyngton odciął wodę, i tyle. Wartoż było więc taki background smarować wszystkim po kolei? No... chyba tak, bo jak mówię, opisy czytało się fajnie:) Ale nie ukrywam, że chętniej bym tę paczkę świetnie nakreślonych naukowców zobaczył na pokładzie Kosmokratora z Astronautów, niechby tylko lecieli na Wenus w jakimś bardziej fantazyjnym celu, niż w owych Astronautach stało. Tam, de facto, także był motyw komunikatu od pewnych Nadawców... ::) (Ale niech nikt nie liczy na koligacje).

Acha: bardzo podobał mi się Swinburne ::)
---
Ot, pewnie niedługo dzi będzie pisał takie książki, bo skoro ma alergię na beletrystykę...  
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2005, 03:39:21 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #226 dnia: Czerwiec 28, 2005, 09:45:47 am »
Przeciez ja ledwo posty tu klece :D

Jesli chodzi o Twoja analize to faktycznie, tak to wlasnie wyglada. I w moim odbiorze tak wyglada cala literatura Lema, albo przynajmniej to ja odroznia od reszty s-f. Przedstawia punkt widzenia, krytykuje, obala ale i wskazuje. Poprostu obnaza. I pewnie dlatego wlasnie czytam Lema a innych nie. I w moim odbiorze to takie ksiazki jak Glos Pana maja sens a te inne nie. :) (oczywiscie nie twierdze ze wszyscy maja odbierac literature tak jak ja, przedstawiam tylko punkt widzenia jednego z odbiorcow)

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #227 dnia: Czerwiec 28, 2005, 03:26:14 pm »
Cytuj
Tak czy inaczej przyznam, że gdyby mnie osobiście przyszedł do głowy taki właśnie (jak w Głosie Pana) pomysł na fabułę książki, tj. że na Ziemię przychodzi sygnał, nikt go nie potrafi rozszyfrować, koniec książki; to nawet bym takiej książki pisać nie zaczął; stwierdził bym bowiem niechybnie, że  rozciągnięcie tego na więcej niż 10 stron byłoby sadyzmem. Tym bardziej, gdyby zrobił to nawet teraz jakiś debiutant, to po przysłaniu komputeropisu do Wydawnictwa Literackiego stałby się papier ten, po odwróceniu kartek na lewo, brudnopisem portiera.  (Abstrahując od tego, czy z nie dzieje się tak z wieloma innymi...).



Sam napisałeś parę postów temu, że zdradzenie rozwiązania opowiastki jest zabiegiem bardzo odważnym. I pewnie masz rację, że gdyby to napisał jakiś mniej znany lub w ogóle debiutujący pisarz to by mu tego nie wydali. Za to nazwisko mistrza znane jest na całym świecie.

Mimo iż fiasko programu MAVO zostało ogłoszone przez bohatera już na początku książki, czytało mi się to dobrze i przyjemnie (z wyjątkiem wstępu). Muszę powiedzieć, że książka mi się podobała.


Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #228 dnia: Czerwiec 28, 2005, 03:28:55 pm »
Aha, myślę że w tym momencie możnaby odwołać się do pytań postawionych na początku tego wątku przez pasztę.

Jak będę miał chwilę to coś na nie odpowiem.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #229 dnia: Czerwiec 28, 2005, 04:07:20 pm »
Cytuj
Z braku czasu parę tylko uwag:
- nasuwające się pytania:

1. O czym jest GP? Co Świat ma nam do powiedzenia, zastanawiają się naukowcy Projektu?
A co Lem chce nam powiedzieć?

Lem chce nam powiedzieć to, co zwykle nam mówi: ''umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie''  (jak śpiewa Romuś Kostrzewski).

Cytuj

2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach? W końcu, wydawałoby się, byłoby łatwiej tak
zrobić, rzecz z zasady stałaby się już wciągająca i bardziej sensacyjna niż wspomnienia.
Czy po to, by pesymizm w sprawie kontaktu, pesymizm poznawczy, był aż nadto wyraźny? (bo już
wiadomo, że wielkie nadzieje towarzyszące uczestnikom Projektu w większości się nie ziściły)
Może też dlatego by to był obraz 'OSOBISTY'?



Ja myślę że głównie dlatego, że tylko forma pamiętnikowa pozwala na pogodzenie kilku celów:
-narracja z pierwszej osoby, pozwalająca na zgrabne opisywanie dylematów Hogharta, ale tworząca między nim a innymi pewne niedomówienie, bo przecież tylko myśli Hogharta znamy na wylot - zatem  już na tej płaszczyźnie czytelnikowi stawiane jest zadanie odgadywania i domyślania się;
-czas przeszły jest koniecznością wynikłą z narracji w pierwszej osobie - pozwala pisać posf factum, narrator - HOghart ma wiedzę ogólną, wie także to, czego dowiedział się dopiero kilka lat po projekcie, etc. Gdyby pisać w czasie teraźniejszym, jak proponowałeś, to powstały dramatyzm i obraz chaosu i tak byłyby groteskowe, więc nie było warto.
Cytuj


5. "Każdy może napisać szereg własnych życiorysów układający się w zbiór spójny tylko
faktograficznie" pisze Hogarth. Nie można więc nawet siebie przekazać "prawdziwie" i
jednoznacznie - tu już głębokie podłoże trudności kontaktu bo rozumienie siebie ma wpływ na
rozumienie przekazu choćby i przez to, że uczestnicy Projektu z porozumieniem się między sobą
mają problemy. Nie da się też, jak i w dziele literackim, oddzielić interpretacji od komunikatu.

No cóż, uczestnicy projektu mieli tego świadomość, jednakże dużo im to nie pomogło.
Cytuj
6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?

W takim że Lem jest zimnym racjonalistą i woli rozkładać teorie niż je budować.
Cytuj
8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.

No tak, to na pewno wyjdzie jak w Akademii do Pamiętnika dojdziemy, niemniej podobieństwa rysują się głównie w płaszczyźnie tajności tych całych łubu-dubu zabaw, komedia, odgrywana przez amerykańskich generałów, jest tym, co tygryski lubią najbardziej.



Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #230 dnia: Czerwiec 29, 2005, 08:55:01 am »
O, bardzo mnie cieszy, że doszliśmy do winosków końcowych :) jako że nie będzie mnie przez najbliższe kilka dni na tym forum. :(Z tego względu zbyt wiele już w tym wątku nie naiszę. Powiem tylko, że jak na "antyksiążkę" to całkiem dobrze się to czytało. O fabule trudno tu nawet mówić- jest ona tak rozrzedzona jak materia międzygwiazdowa, a akcji tu nie więcej niż w wódce witamin (i nie ma się co oszukiwać- miejscami jest to na prawdę nudne), a mimo wszystko jest to do strawienia. Niebywałe, prawda?  
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2005, 08:57:21 am wysłana przez Macrofungel »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #231 dnia: Czerwiec 29, 2005, 09:50:49 am »
I cóż można tu jeszcze dodać ? Świetne, błyskotliwe komentarze; przyjemnie poczytać.
W zasadzie się ze wszystkimi zgadzam, może tylko akcenty porozkładałbym niekiedy inaczej.

Piękne porównania kolegów zacznę zaś chyba spisywać  :D
Czytam: miodek z miodkiem ...i podbrykuję sobie na krześle  :)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2005, 09:51:10 am wysłana przez paszta »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #232 dnia: Czerwiec 29, 2005, 03:01:57 pm »
Cytuj
4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i  
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.


W ogóle Głos Pana ma wybitnie estymologiczny charakter. Kontakt z obcą cywilizacją to oczywiście główny wątek. Jest to jednakże na tyle rozległy temat, że można pod niego podciągnąć wcale szeroki wachlarz innych zagadnień, jak chociażby:

- problemy w kontaktach międzyludzkich
- opis charakteru tajnych projektów rządowych
- wpływ tajności i wszechobecnej inwigilacji na poszczególne osobowości
- opis lęków ludzkości, które wybijają się na plan pierwszy w pewnych bardzo szczególnych momentach - np: w obliczu kontaktu z obcą cywilizacją


Cytuj
4. Dlaczego GP się nie starzeje?


Jak to dlaczego? Dlatego, że wymienione przeze mnie powyżej zagadnienia się nie starzeją?

Cytuj
6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?


Moim zdaniem w znacznym. Mistrz to przecież myśliciel, dlatego sądzę, że wszyscy naukowcy MAVO, oczywiście z Hoghartem na czele, czerpią coś z Lema. Albo może jeszcze inaczej, to Lem prezentuje swoje rozważania, za pomocą poszczególnych postaci. Teraz dopiero widać, że forma literacka Głosu Pana, jest bardzo elastyczną formą, w którą można wkładać własne myśli obarczając odpowiedzialnością za nie postacie książkowe. Chyba trochę się zapędziłem...

Cytuj
7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.


No tak. Nie wiem ilu z was ma styczność (tzn. lubi gry komputerowe). Kiedyś powstała rewelacyjna gra ekonimiczno-strategiczna UFO - Enemy Unknown (potem powstały kolejne części). Wielokrotnie zauważyłem zbieżności w schemacie gry z opisem działania grupy MAVO. Szczególnie jeden wątek zwrócił moją uwagę na podobieństwo gry z książką. Hoghart wspomina o zapatrywaniach Waszyngtonu na szybkość i efektywność postępu w pracach nad sygnałem. Ich zdaniem im więcej inżynierów i naukowców pracuje nad zagadnieniem, tym szybciej będą efekty. Oczywiście nie jest to prawda, ale identycznie ustawiony jest engine gry.


Cytuj
9. Problemy dobra i zła, ich uzasadnienia, determinizmu i wolności I WIELE INNYCH zaznaczone są
w Przedmowie Prof.H. O samej tej przedmowie można by to osobno się nagadać, że ho,ho.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)


No to może Edredon rozpocznij dyskusję na ten temat.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #233 dnia: Czerwiec 29, 2005, 03:15:20 pm »
Cytuj
Kiedyś powstała rewelacyjna gra ekonimiczno-strategiczna UFO - Enemy Unknown (potem powstały kolejne części).
Sory za KOLEJNY off topic ale zerknij na http://www.xcomufo.com/forums/ a konkretnie projekt UFO2000, to multiplayer zrobiony na bazie Enemy Unknown ;)
Chetnie sie zmierze oczywiscie ;)

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #234 dnia: Czerwiec 29, 2005, 03:20:13 pm »
Dzięki za link. :)
Kiedyś już o tym słyszałem, bo poszukiwałem różnych wiadomości o tej grze i sequelach, ale tej stronki nie znam. Muszę poczytać....

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #235 dnia: Lipiec 01, 2005, 02:32:22 pm »
Na naszej macierzystej stronie jest w dziale 'Książki' zamieszczone posłowie J.Jarzębskiego, do Głosu Pana, warto rzucić okiem.

Tak się zastanawiam, czemu się jeszcze niektórzy nie wypowiedzieli o tej książce. Rachel? Socratoides? Co... wakacje.. no tak.

« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2005, 02:32:41 pm wysłana przez Terminus »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #236 dnia: Lipiec 01, 2005, 05:06:50 pm »
Fajnie Terminusie, że o tym przypomniałeś. Przeczytałem i cieszę się bowiem Pan Jastrzębski zwrócił m.in. uwagę na to, na co ja ;D (no i MY - oczywiście), np:

Cytuj
Uczeni dowiadują się nie tyle, co Kosmos do nich mówi, ile - jakie są ich osobiste bądź ogólniej - ludzkie wyobrażenia, pragnienia i lękizwiązane z takim transgalaktycznym porozumieniem.


Natomiast dalej czytamy:

Cytuj
Jak widać, Projekt także przechodzi przez swoją epokę manichejską; jest też i wersja specjalna determinizmu, wprowadzona w tekst powieści łatwym do przeoczenia - i zresztą przez autora nie zamierzonym - skojarzeniem "człowieka-płyty gramofonowej" z pierwszej części wspomnień Hogartha oraz samego kryptonimu badawczego przedsięwzięcia: Master's Voice, co przywodzi od razu na myśl znane płyty amerykańskiej wytwórni - z pieskiem i tubą patefonu na etykiecie.


I chyba zdaje mi się żaden z nas nie wspomniał o owej deterministycznej wersji projektu MAVO. Manichejska była przez nas dyskutowana. W ogóle zapomniałem o tym skojarzeniu z płytą gramofonową.

No i sam koniec P. Jarzębski stwierdza:

Cytuj
Przypomnijmy, o co chodzi: Hogarth uważa mimo wszystko, że "list" pochodzi od rozumnych istot, jego odczytanie jednak uzależnione jest od - można by rzec - poziomu zdrowia moralnego cywilizacji, która go przechwyci.Ziemianom oparł się skutecznie, bo ich nauka nastawiona jest na zdobycie środków zniszczenia zagrażających biosferze planety - otworzy się dopiero przed tymi, którzy potrafią zrobić zeń godziwy użytek.


O tym też mówiłem. To była ta część wywodów Hogharta, której się bałem. Bałem z tego względu, że jest byt "otrzaskana" w SF. No ale jak już kiedyś napisałem, być może to właśnie Głos Pana wprowadził taką modę.

CU
Deck

Jezu.... ale jest duszno....  ::)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #237 dnia: Lipiec 01, 2005, 11:13:45 pm »
Tadaaaa!!! A kto posyłał obrazek płyty gramofonowej z pieskiem i gramofonem na obrazku? (vide Jarzębski, drugi cytat u Deckarda).

Hehe...  

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #238 dnia: Lipiec 21, 2005, 01:44:51 pm »
Willard V. Quine.
Zna kto tego Gościa ?
Logika matematyczna (1974),
Z punktu widzenia logiki (1969),
Filozofia logiki (1977)
Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne (1986) PIW - to właśnie mam.
Podaję daty pierwszych wydań polskich. Oryginały były dużo wcześniejsze.
Dlaczego tu o tym piszę ?
Bo Lem znał zapewne ważniejsze jego teksty kiedy pisał Głos Pana i zdaje mi się, że to widać. W każdym razie mógł empirystyczne podejście Quine'a wrzucić do swych młynów kompilatorskich.
Gdzieś Lem też postulował (wspomina o tym w artykule "Trzydzieści lat później" - Wiedza i Życie nr 6, 1991, gdzie pisze, wkurzony nieco przez Kołakowskiego o fantomatyce w kontekście: co się ziściło z Summy w tej dziedzinie) "filozofię eksperymentalną" (nie wiem teraz... być może to było w Summie - tam w końcu jest wszystko) a to zdaje się uderzająco podobne do podejścia Quine'a !
Nie podejmuję się, i nie podejmę stwierdzić na ile to była koncepcja własna Lema a ile, i czy w ogóle było w tym zapożyczenia... W każdym razie z tego co przejrzałem dotychczas, to "na mój kaczy łeb" zarówno postawa wobec pytań: "co istnieje?", "jaka jest natura tego, co istnieje?" jak i kwestie epistemologiczne, które się z tym wiążą są, zdaje się, podobne.
O założeniach filozofii Quine'a innym razem, jeśli to kogo interesuje.
Terminusowi polecam: kup sobie coś tego autora, jeśli nie masz, jako prezent na urodziny. To pono jeden z najważniejszych filozofów drugiej połowy XX w.
Serdecznie pozdrawiam.
PS.:
http://www.merlin.com.pl/frontend/search/1?q=quine&gdzieSzuk=fraza&oferta=O&dzial=1
Trochę może ciężkawa lektura, jak na wakacje, ale ...jak na filozofa-logika pisze chyba dość potoczyście (czytam po polsku oczywiście) i zrozumiale dla mnie, przynajmniej dopóki nie wdaje się w szczegóły  ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 21, 2005, 03:04:39 pm wysłana przez paszta »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #239 dnia: Lipiec 21, 2005, 03:17:07 pm »
łykam

This user possesses the following skills: