Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]    (Przeczytany 158587 razy)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #270 dnia: Lipiec 31, 2006, 10:23:35 am »
Poczytuję wyrywkowo "Wszechświat Lema" J. Jarzębskiego. Autorytet tegoż lemologa wspiera moje spostrzeżenie (w tym wątku) o filozoficznym związku Lema z Quinem - str.113-114.  
Koniec autoreklamy.
Z wakacyjnym pozdrowieniem:
Bernikla Kanadyjska

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #271 dnia: Lipiec 31, 2006, 02:37:53 pm »
Cytuj
Z wakacyjnym pozdrowieniem:
Bernikla Kanadyjska


A co to, obywatelstwo zmieniłeś  8)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #272 dnia: Lipiec 31, 2006, 02:55:06 pm »
W wakacje chce się być czasem kimś innym. Wolność od.. ale wracam do kaczek (bo bernikla to gęś) i
pzdrawiam:
Ohar
PS.:
Dziękuję za zegar z kaczkami krzyżówkami, kiedyś dawno
« Ostatnia zmiana: Lipiec 31, 2006, 02:57:59 pm wysłana przez paszta »

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #273 dnia: Marzec 19, 2010, 12:52:10 am »
Właśnie przebrnąłem przez wstęp - było to już, z tego, co pamiętam, trzecie podejście. Chyba nie zrozumiałem do końca, konstrukcja składniowa wywodu Hogharta jest pewnie równie zawiła, co jego matematyczne dowody. Mimo wszystko kilka rzeczy spodobało mi się, jak choćby rozważania na temat biografii wszelakich. Zabawne. Co jeszcze?

"Musimy mieć jakichś niezłomnych, doskonałych, i zmiany historyczne ograniczają się do lokalizacji ich pobytu. Polityk może być łotrem, nie przestając być wielkim politykiem, natomiast genialny łotr - to contradictio in adiecto: łotrostwo przekreśla genialność."

W dodatku ciekawe (ale czy nowatorskie?...) przedstawienie opozycji między naukami humanistycznymi a ścisłymi, jak choćby przyrównanie rozwoju poznawczego człowieka do ciągu z limesem w nieskończoności - filozofia jest tu próbą osiągnięcia tej granicy za jednym zamachem  ;) Filozofia (humanistyka w ogóle?) co rusz musi więc zawężać swój zakres badań, by na końcu dojść - no właśnie, do czego?

Narrator sam przyznaje, że stosowanie metod matematycznych w celu dowodzenia twierdzeń odnoszących się do człowieka jest po trochu "nietaktowne"; jednakże dowód taki zdaje się wreszcie tłumaczyć badane zjawisko, w przeciwieństwie do humanistycznych analiz.

A tak w ogóle sadystyczne i destrukcyjne skłonności/zdolności Hogharta przypominają mi trochę Wysoki Zamek  :D


.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #274 dnia: Marzec 19, 2010, 01:40:50 am »
jakby mnie ktoś ukłuł cyrklem w bok! .chmura przegapiło czytanie "glosu pana", a tu - proszę! więc zaczęlam grzebac po półkach, żeby ten "wstęp", od razu..., a tu antygłowa, po prostu nie ma. jutro (to już dzis!) kupię w antykwariacie. może sie uda. a jesli nawet nie, to będzie przynajmniej stał w pogotowiu. najlepsze byłoby wydanie z ta charakterystyczną, jednolita kolorystycznie, prastarą obwolutą (co książka, to inny kolor, najpiekniejsza jest obwoluta "śledztwa" - cala w odcieniu jagodowego fioletu), na górze cztery rzędy liter: STANISŁAW LEM STANISLAW LEM STANISLAW LEM itd. jesli pamięć .chmury nie zawodzi, na salwatorskim cmentarzu użyto bardzo podobnej czcionki.
*
czytałem "glos pana" dawno temu i pamiętam swoje wielkie rozczarowanie nieobecnością w tej ksiące Mistrza tradycyjnie rozumianych "przygód" (kosmolotow, miotaczy, astronawigatorów o stalowym spojrzeniu). a najbardziej z calego "wstępu" wbiły mi sie w pamięć slowa prof. hogharta o tym, że "mrówki też mogą skorzystać ze spotkania z filozofem; pod warunkiem, że filozof będzie martwy". teraz wiem już , dlaczego wtedy zwróciłam uwagę akurat na te słowa: otóż w obliczu "głosu pana" ja byłam wtedy jak te mrówki.
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2010, 05:40:29 pm wysłana przez .chmura »

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #275 dnia: Marzec 19, 2010, 09:26:35 am »
ja też lubię "Głos...", przede wszystkim za bohatera - jest prawdziwy :) Może dlatego, że w powieści nie ma praktycznie kobiet i nie doprowadza mnie do rozpaczy dywagowanie o czym to kobieta myśli, kiedy mówi coś tam... Oczywiście wygłaszane męskimi usty i z absolutną pewnością :P

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9651
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #276 dnia: Marzec 23, 2010, 06:07:18 am »
ja też lubię "Głos...", przede wszystkim za bohatera - jest prawdziwy :)

Bardzo. I zawsze zastanawiam się ile Lema w Hogarcie (choćby to, na co zwracał uwagę liv, że jeden uważał się za "złego", a drugi za "potwora", ale nie tylko, oj nie tylko), lecz nie wiem czy skrzat lub Admin zechcą nam odpowiedzieć.

ps. padł niedawano głos, że "Wizja..." jest wielopłaszczyznowa; i nie przeczę, jest i za to (m.in.) ją kocham; ale "Głos..." też jest taki: dobry kawałek literatury psychologicznej, najrealistyczniejsza chyba z możliwych wizja ziszczenia marzeń SETI, mistrzowe filozofowanie, i jeszcze smakowite aluzyjki polityczne - materiał na kilka arcydzieł zawarty w jednym!

Edit:
ładne podsumowanie "Głosu..." dał Rafał A. Ziemkiewicz (cytuję go poniekąd na cześć powracającego do nas NEXA. bo bliscy sobie ideowo ;)):

„Książki fantastyczne? Lubię, ale tylko złe” – mówił w jednym z opowiadań pilot Pirx. W gruncie rzeczy określał w ten sposób pewną ogólną prawidłowość. Ludzie lubią książki fantastyczne wtedy, gdy są one złe; w każdym razie te złe lubią znacznie bardziej. A może, lepiej, nie tyle bardziej je lubią, co bardziej ich potrzebują.
/.../
Skoro zacząłem od Lema, to i na jego przykładzie rzecz wyjaśnię. Napisał on w latach sześćdziesiątych powieść „Głos Pana”, przez wielu uważaną za najlepszą w dorobku pisarza. (Ciekawa historia, swoją drogą; paręnaście lat temu zabierałem się do tego tekstu tak i owak, od przodu, od tyłu, ze środka – i za każdym razem padałem po paru stronach; ostatnio trafiłem go gdzieś na taniej książce i połknąłem w zachwycie od jednego kopa. Czyżbym jednak z wiekiem troszkę mądrzał?)
Temat dla science fiction standardowy, kontakt z obcą cywilizacją. Ujęcie natomiast jak na SF rewolucyjne, bo oto Lem opisał sprawę tak, jakby ona rzeczywiście mogła wyglądać. Żadnego picu, rysowania na piasku twierdzenia Pitagorasa i innych naiwnych głupactw, których tyle SF naprodukowała. Zamiast tego pokazuje Lem, jak grupa naukowców, i nie byle neptków, tylko najwybitniejszych, łamie sobie zęby na próbie rozwiązania zadania ze zbyt wielką liczbą niewiadomych. Zresztą nie będę streszczał, każdy szanujący się fan zna.
To właśnie nazywam tu fantastyką dobrą. Czy „Głos Pana” odniósł sukces? Hm, w pewnym stopniu, w pewnym kręgu odbiorców... Ale czy można porównać to z sukcesem „Kontaktu” Sagana? Nie przypadkiem porównuję „Głos Pana” właśnie z tą powieścią. Punkt wyjścia jest w obu niemal identyczny; odebranie przesłanego z kosmosu sygnału. Dalej jednak idzie zupełnie inaczej. U Lema odkrycie zostaje natychmiast utajnione, pracujący nad nim naukowcy ukrywają się w tajnej bazie wojskowej, na owocach ich wysiłku kładą łapę politycy i generalicja, przede wszystkim sprawdzając starannie, czy nie stanowią one zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. U Sagana z punktu zaczyna się sielanka, wodzowie światowych mocarstw (tekst ma swoje lata) padają sobie w ramiona, uzgadniając współdziałanie dla dobra ludzkości. U Lema naukowcy nadgryzają komunikat od różnych stron analizą matematyczną i za każdym razem nie są w stanie zrozumieć otrzymanego wyniku. U Sagana „suną bez wysiłku w sedna środek”, jak to śpiewał ongiś Młynarski. Gdy lemowscy naukowcy próbują zastosować otrzymany komunikat jako przepis konstrukcyjny, otrzymują w efekcie nie do końca wiadomo co; gdy to samo robią eksperci u Sagana, w try miga udaje im się skonstruować gwiezdny powóz, tylko wsiadać i fruuu, prosto pomiędzy odległe galaktyki.
Biorąc rzecz tak na zdrowy rozum, idiotyzm pogania u Sagana idiotyzm. Spróbujcie nadać dzikim buszmenom opis konstrukcji „Poloneza”, wystukując go na tam – tamie alfabetem Morse’a. Jeśli buszmeni słysząc wasze stukanie nauczą się sami z siebie owego alfabetu, a następnie szybciutko rozwiną przemysł metalurgiczny, gumowy, naftowy, chemiczny i inne, jakie są do tego niezbędne – wszystko oczywiście bez pomocy z zewnątrz – i w czasie krótszym niż pokolenie wyfabrykują coś, co będzie w stanie jeździć, to zjem cały nakład „Fantastyki” z tym felietonem i odszczekam spod stołu. Choć oczywiście ten akurat przykład jest bardzo dla Sagana życzliwy, bo różnica poziomu między nami a buszmenami jest znikoma wobec przepaści, jaka musiałaby dzielić nas od cywilizacji zdolnej do podróży międzygwiezdnych, a i ukręcenie „Poloneza” z piasku to betka w porównaniu ze stworzeniem na Ziemi, posiadanymi tu materiałami i technologiami czegoś, co by było do takich podróży zdolne. Ale naiwność naiwnością, a sukces „Kontaktu” był niewątpliwy („Milion dolarów za ten guzik wart elaborat!” – wyrwał się Lemowi okrzyk zgrozy i oburzenia w jednym z wywiadów). Nie „pomimo” oczywistego faktu, iż cała jego fabułka jest od góry do dołu niemożliwa, absurdalna, wyssana z palca i naciągana do niemożności – ale właśnie dlatego. Pamiętacie Państwo, dlaczego Pirx lubił tylko złą fantastykę? Ano dlatego, że dobra opisuje świat takim, jakim on jest – a świata takiego, jaki on jest, Pirx miał wokół siebie po dziurki w nosie i ani myślał mieć go jeszcze w lekturze. Oto i odpowiedź.

"Kto by lubił Kasandrę"
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2010, 03:55:02 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #277 dnia: Kwiecień 21, 2010, 10:38:42 pm »
To jest jedna z największych książek Lema, z najmocniejszym najsensowniejszym przekazem (znaczy jednym z). I świetnie racjonalizująca fantastykę, umniejszająca cudowność przyszłości którą jesteśmy tak mamieni (pozdrawiam Q ;) ). (Dodam że pod wypowiedzią Q się mogę podpisać w całej rozciągłości.)

Nie pamiętam tylko co jest tam trudne do zrozumienia. Pytajcie dokładniej, może wywiąże się dyskusja.

A co do Hogharta, dla mnie to JEST Lem ;>
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2010, 10:42:22 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9651
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #278 dnia: Kwiecień 21, 2010, 11:58:37 pm »
Dodam że pod wypowiedzią Q się mogę podpisać w całej rozciągłości.

Wiedziałem, że w końcu znajdziemy wspólny jezyk ;).

umniejszająca cudowność przyszłości którą jesteśmy tak mamieni (pozdrawiam Q  )

Wbrew pozorom i tu nie jesteśmy odlegli ;). Stąd mówiłem, że chciałbym wierzyć w wizje transhumanistów, ale pozostaję sceptyczny.

(Przy czym Lem nigdy nie mówi, że "cuda" znane z pień futurologów i ze sztampy SF nie są całkiem niemożliwe, tylko, że droga do nich dłuższa i boleśniejsza niż się zdaje. Zauważmy, że sytuacja z "Głosu..." nie jest końcem przygody SETI, tylko początkiem jej nowego etapu.)

A co do Hogharta, dla mnie to JEST Lem ;>

Eeetam. Lemem jest GOLEM ;>.
;)

(A serio to właśnie oba te dygresyjne "apokryfy", bo zauważmy, że i "GOLEM..." i "Głos..." nimi są, pozwoliły Lemowi przemówić najpełniejszym - nomen omen - głosem...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #279 dnia: Kwiecień 22, 2010, 12:24:15 am »
Zaiste.

This user possesses the following skills:

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #280 dnia: Kwiecień 22, 2010, 06:47:33 pm »
no. .chmura przeczytało już całą dyskusję o GP z Akademii Lemologicznej. pożyczylam sobie także Ksiązkę z osobistą dedykacją Mistrza (bardzo niewyraźny charakter pisma!). jestem gotowy. traktat o Nauce! Quine! hah! 

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #281 dnia: Kwiecień 26, 2010, 07:58:44 pm »
Filozofia (humanistyka w ogóle?)
*
skąd wiadomo, pyta .chmura, że filozofia to "humanistyka"? ".chmura sądzi (teraz) , że filozofia" to jednocześnie "humanistyka" i tzw. nauki ścisle naraz. filozofia jest o sprawach podstawowych, m. in. o tym, co wspólne dla "humanistyki" i "nauk ścisłych".

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #282 dnia: Kwiecień 26, 2010, 08:26:39 pm »
Willard V. Quine. Zna kto tego Gościa ? (...) W każdym razie z tego co przejrzałem dotychczas, to "na mój kaczy łeb" zarówno postawa wobec pytań: "co istnieje?", "jaka jest natura tego, co istnieje?" jak i kwestie epistemologiczne, które się z tym wiążą są, zdaje się, podobne.
*
„Wiedza naszych ojców jest materią utkaną ze zdań. W naszych rękach rozwija się ona i zmienia na skutek czynionych przez nas mniej lub bardziej dowolnych i świadomych rewizji i uzupełnień, mniej lub bardziej bezpośrednio powodowanych nieustanną stymulacją naszych organów zmysłowych. Jest to tkanina szara, biorąca czerń od faktów i biel od konwencji. Nie znajduję jednak ważnych powodów, by sądzić, że są w niej nici całkiem czarne lub też całkiem białe.”).
*
ten arcyslawny cytat z quine'a wydaje się .chmurze (w ostatecznym rachunku) traktować o czyms bardzo podobnym do tego, o czym pisze Mistrz w "solaris", w "niezwyciężonym", w "głosie pana". .chmurze chodzi o myśl o konwencjonalności (umowności) wszelkiego ludzkiego (i zapewne nieludzkiego) poznania. wyniki zmysłowych obserwacji (mniejsza o możliwe zroznicowanie składu „sensorium” tego, kto poznaje!) można uporządkować teoretycznie, w sposób niesprzeczny wewnętrznie, na nieskonczenie wiele sposobow; wszystkie te sposoby uporządkowania wynikow zmysłowych obserwacji - pisze quine -  są "umowne", "skażone konwencją", a nie "jedynie prawdziwe"; w efekcie światy solaryjskich oceanów i - powiedzmy - nowojorczyków - nie przystają do siebie, co powoduje niemożność porozumienia).  może to jest tak, że inteligentny i rozbuchany intelektualnie Mistrz (myśli sobie .chmura) - jeszcze w latach 40. XX w., szlifując krakowskie bruki i mając dostęp do angielskojęzycznej literatury, wienera, von neumana, quine'a (?)  - ustawił się w roli pośrednika między anglosaską Filozofią, a zwolennikami dobrych kryminałów, "kina akcji" i disco polo. ten cytat z quine’a pochodzi z 1954 r. więc jednak jest wcześniejszy niż prace Mistrza...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2010, 10:29:48 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #283 dnia: Kwiecień 26, 2010, 08:50:24 pm »
1/2
Po przeczytaniu GP nasuwa się raczej stwierdzenie, że to właśnie nauka jest w pewien sposób "zboczona", bo usiłuje opisać rzeczy, których istnienia nie jest nawet w stanie udowodnić- żeby nie być gołosłownym, podam jako przykład takie choćby superstruny, których nikt nigdy na oczy nie widział, ale naukowcom zupełnie to nie przeszkadza w formułowaniu hipotez na ich temat. To już zupełnie przypomina Ogólną Teorię Smoków wykładaną przez niejakiego Kerebrona Emtadrytę.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2010, 08:55:49 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #284 dnia: Kwiecień 26, 2010, 08:56:11 pm »
2/2
*
.chmura sądzi, że Macrofungel (i Macrofungela epigoni) nie mają racji.
*
W Bombie Megabitowej Mistrz pisał: «Człowiek jest przystosowany - swoim sensorium postrzegawczym - do ekologicznej niszy przeżywania, z grubsza biorąc, w skali porównywalnej z jego cielesnością (z jej wymiarami np.). Potrafi jednak wykraczać domysłami, konceptami, hipotezami, które z czasem "krzepną" w "pewność naukową" - poza granice tej niszy, która go wraz ze strumieniem dziedziczności (genomów) współkształtowała».  A w innym miejscu: «Zestrój naszych zmysłów (...) poznaje świat (...) tam, dokąd zmysłami rozpoznawany świat nie sięga, umiemy dotrzeć albo domysłem, albo, bardziej ostro i jednoznacznie, wspartą na eksperymentach matematyką. Rzec by można, że (zwierzęcy) nasz rozum wysnuwa konstruowane w sobie "wypustki" i dzięki ich intuicyjno-formalnej "obróbce" powstaje nasza WIEDZA o makro- i mikroświecie (od galaktyk po atomy). Tym samym na informacyjnym  poziomie małpy czy tygrysa nabudowujemy wspólnie "wyższe piętra" generalizacji i to są "Prawa Natury" (...). A zatem "rozum" rodzi dla nas wiedzę, która wciąż się rozdrzewia specjalnościami. "Rozum" tworzy zatem bezlik "rzeczy" czy "rzeczywistości" (stół z drzewa jest i stołem z elektronów, pierwsze ROZUMIEMY z nawyku, a drugie "z upośrednień teoriopochodnych"). Filozofia zaś jest wylęgarnią propozycjonalnych hipotez, "jak to się dzieje" i "jak rozum to robi".» (zob. S. Lem, Rozum , PC Magazine).
*
«Potrafi jednak wykraczać domysłami, konceptami, hipotezami, które z czasem "krzepną" w "pewność naukową" - poza granice tej niszy, która go wraz ze strumieniem dziedziczności (genomów) współkształtowała». tak, myśli sobie .chmura. superstruny są właśnie takim „konceptem”. w nauce jest mnóstwo tego rodzaju czysto teoretycznych „konceptów”, które nie są postrzegalne zmysłowo (bozon higgsa  w fizyce? produkcja potencjalna w ekonomii?), a jednak są cenne, bo założenie o ich istnieniu tłumaczy wyniki obserwacji tego, co już jest postrzegalne.
*
"Zestrój naszych zmysłów (...) poznaje świat (...) tam, dokąd zmysłami rozpoznawany świat nie sięga, umiemy dotrzeć albo domysłem, albo, bardziej ostro i jednoznacznie, wspartą na eksperymentach matematyką." teoria superstrun jest naukowa, bo - mimo, że nikt "superstrun" nigdy nie widział, i pewnie nie zobaczy - wynikają z niej sprawdzalne (intersubiektywnie, zmysłowo)  wnioski. zaś "teoria krasnoludkow" i "teoria bogów" naukowa nie jest, bo nie wynikają z niej żadne sprawdzalne wnioski...
« Ostatnia zmiana: Maj 15, 2010, 01:12:05 pm wysłana przez .chmura »