Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]    (Przeczytany 125264 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #150 dnia: Luty 06, 2006, 03:33:22 pm »
Wiara polega na akceptowaniu istnienia czegoś bez dowodu. Jeśli ktoś wierzy w Boga Thora to robi tak tylko dlatego, że ktoś go tego nauczył. Uczeń przyjął naukę za pewnik (najcześciej dlatego, że tak się utarło w jego środowisku). Wierzy w tego Thora chociaż nigdy go nie widział ani nie zbadał. Co więcej stawianie pytania o prawdziwość Thora jest conajmniej niegrzeczne - wszyscy wokół wierzą to i ja też wierzę.

Napisałeś:

Cytuj
Jesli ktos w niego wierzy to dla niego on istnieje, nie jest wazne dla niego osobiscie czy tak jest/bylo faktycznie.


Właśnie jest dla niego ważne, że tak było faktycznie. To jest właśnie zasada wiary. On wie, że tak było faktycznie, a kontrargumenty są błędne z założenia.

Dalej piszesz o Bogu:

Cytuj
dla jednej osoby moze On istniec a dla drugiej nie, z tym ze mowiac o Nim "zaczyna" istniec sila rzeczy


Mimo, że np. rozmawiam o Wielkim Wybuchu, nie przyjmuję jego istnienia za fakt. Jest to hipoteza, którą przyjmuję na równi z Teorią Strun oraz wszelkimi innymi. Taką samą hipotezą jest dla mnie Bóg, ze względu jednak na brak jakicholwiek dowodów na jego istnienie odrzucam tą hipotezę. Utrzymuję ją jednak w umyśle ze względów historyczno-filozoficznych. Dzięki temu hipoteza ta posiada dla mnie identyfikator w postaci słowa Bóg. Również dzięki temu mogę o nim rozmawiać. Mogę zmienić zdanie na ten temat jego prawdziwości dopiero w momencie pojawiania się niezbitego dowodu.  Jeśli nie znano by tego słowa nie móglibyśmy ze sobą o tym rozmawiać. Jeśli natomiast Ty byś znał pojęcie Boga i wierzył w Niego a ja nie znałbym tego pojęcia, musiałbyś mi najpierw wytłumaczyć o co chodzi. Musiałbyś mi podać jego definicję. Przyjąłbym ją jako nową wiadomość. Włączyłbym do swojego umysłu nowe słowo. Mógłbym w ten sposób zacząć się nim posługiwać. Tak więc rozmowa o pewnych rzeczach nie wiąże się z wiarą w istnienie tych rzeczy lecz w istnienie pojęć myślowych.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2006, 03:39:00 pm wysłana przez Deckert »

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #151 dnia: Luty 06, 2006, 03:48:59 pm »
Cytuj
Wiara polega na akceptowaniu istnienia czegoś bez dowodu. Jeśli ktoś wierzy w Boga Thora to robi tak tylko dlatego, że ktoś go tego nauczył. Uczeń przyjął naukę za pewnik (najcześciej dlatego, że tak się utarło w jego środowisku). Wierzy w tego Thora chociaż nigdy go nie widział ani nie zbadał.
Zgadza sie, czesto jest to tez nieswiadome.

Cytuj
Co więcej stawianie pytania o prawdziwość Thora jest conajmniej niegrzeczne - wszyscy wokół wierzą to i ja też wierzę.
Nie zgadza sie. Nie widze zadnej niegrzecznosci.
Choc zdaje sobie sprawe ze niektorzy ludzie maja takie podejscie do bogow.

Cytuj
Właśnie jest dla niego ważne, że tak było faktycznie. To jest właśnie zasada wiary. On wie, że tak było faktycznie, a kontrargumenty są błędne z założenia.
Uzylem niebezpiecznych (bo slabo zdefiniowanych) slow. Chodzilo mi o to, ze dla niego osobisnie nie ma znaczenia (nic nie zmienia, nie ma na niego wplywu) to czy inni w Thora wierza czy nie, to jest czy istnieje on obiektywnie czy nie.

Cytuj
Mimo, że np. rozmawiam o Wielkim Wybuchu, nie przyjmuję jego istnienia za fakt. Jest to hipoteza, którą przyjmuję na równi z Teorią Strun oraz wszelkimi innymi. Taką samą hipotezą jest dla mnie Bóg, ze względu jednak na brak jakicholwiek dowodów na jego istnienie odrzucam tą hipotezę. Utrzymuję ją jednak w umyśle ze względów historyczno-filozoficznych. Dzięki temu hipoteza ta posiada dla mnie identyfikator w postaci słowa Bóg. Również dzięki temu mogę o nim rozmawiać. Mogę zmienić zdanie na ten temat jego prawdziwości dopiero w momencie pojawiania się niezbitego dowodu.  Jeśli nie znano by tego słowa nie móglibyśmy ze sobą o tym rozmawiać. Jeśli natomiast Ty byś znał pojęcie Boga i wierzył w Niego a ja nie znałbym tego pojęcia, musiałbyś mi najpierw wytłumaczyć o co chodzi. Musiałbyś mi podać jego definicję. Przyjąłbym ją jako nową wiadomość. Włączyłbym do swojego umysłu nowe słowo. Mógłbym w ten sposób zacząć się nim posługiwać. Tak więc rozmowa o pewnych rzeczach nie wiąże się z wiarą w istnienie tych rzeczy lecz w istnienie pojęć myślowych.

CU
Deck



Czyli dla Ciebie Bog to "to cos o czym ja mysle" czy tez raczej cos o czym myslisz w tej chwili Ty? Bo jesli to drugie to patrz moj post powyzej... Jesli natomiast rozmawialibysmy o tym pierwszym to wiekszosci pytan by tu nie bylo.

W naszej kulturze "naturalnym" jest ze to co "prawdziwe" to obiektywne, dlatego wszyscy "domyslnie" zakladaja ze Bog jest albo Go nie ma obiektywnie, dla kazdego. Nie rozumieja ze moze dla jednego byc a dla drugiego nie, stad nieporozumienia.
Tak na marginesie to najsmieszniejsze jest to, ze w nauce (czyli religii zwanej scjentyzmem!) aktualna wiedza wskazuje rowniez na nieobiektywnosc swiata fizycznego (patrz tw. Heisenberga).
Ave Kartezjusz zatem!

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #152 dnia: Luty 06, 2006, 05:53:17 pm »
Cytuj
ale poprostu "malo praktyczny", tj. nie odpowiadajacy na pytania tylko je odrzucajacy.


...czyli, nomen omen, postępujący dokładnie tak jak Ty, tylko że ty z drugiej strony barykady. Dla nich rozmowa o wierze nie ma sensu, a dla ciebie o ateiźmie. Proste jak drut.


dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #153 dnia: Luty 06, 2006, 06:08:43 pm »
Proste jak Slonce! ;)

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #154 dnia: Luty 06, 2006, 08:18:14 pm »
Twoje dwa poniższe cytaty:

Cytuj
Nie zgadza sie. Nie widze zadnej niegrzecznosci.
Choc zdaje sobie sprawe ze niektorzy ludzie maja takie podejscie do bogow.


oraz


Cytuj
Uzylem niebezpiecznych (bo slabo zdefiniowanych) slow. Chodzilo mi o to, ze dla niego osobisnie nie ma znaczenia (nic nie zmienia, nie ma na niego wplywu) to czy inni w Thora wierza czy nie, to jest czy istnieje on obiektywnie czy nie


to idealistyczna wizja wiary. Gdyby tak było rzeczywiście to byłoby wspaniale. Doświadczenia ludzkości są jednak zupełnie inne.


Na marginesie:
Nauka to nie religia dzi. Gdyby tak było daleko byśmy nie zaszli. Ale nie będę tego tłumaczyć, bo przecież wiesz o co chodzi.


CU
Deck

nty_qrld

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #155 dnia: Luty 06, 2006, 09:21:37 pm »
Kiedyś Lem powiedział coś takiego: "Nauka ma nad religią tą przewagę, że w przeciwieństwie do niej myląc się również potrafi swe omyłki skorygować".

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #156 dnia: Luty 07, 2006, 09:23:06 am »
Ja dorzucę jeszcze myśl Hipokratesa :
"Ludzie myślą, że padaczka jest boską chorobą przede wszystkim dlatego, że jej nie rozumieją. Ale jeśli wszystko, czego nie rozumieją, nazywaliby boskim, nie byłoby końca boskim przedmiotom".

Może zbyt często ludzie trzymają się kurczowo religii, bo tłumaczy im ona w zrozumiały sposób cały otaczający świat, w którym nie brakuje zagadek i tajemnic.
Może odwagą jest właśnie odrzucić wiarę w Boga i zdjac z nosa, te różowe okulary :)


Myślę jednak, że podstawą jest dobre oddzielenie religii od nauki (nie raz już na ten temat dyskutowaliśmy), a wiarę tudzież niewiarę pozostawmy w sferze uczuć.
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2006, 12:35:37 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #157 dnia: Luty 07, 2006, 10:32:53 am »
Cytuj
to idealistyczna wizja wiary. Gdyby tak było rzeczywiście to byłoby wspaniale. Doświadczenia ludzkości są jednak zupełnie inne.
ale to wlasnie jest wiara, "nizej" sa juz religie a potem koscioly :) no i ludzie


Cytuj
Na marginesie:
Nauka to nie religia dzi. Gdyby tak było daleko byśmy nie zaszli. Ale nie będę tego tłumaczyć, bo przecież wiesz o co chodzi.
religia religia, przynajmniej dziala identycznie; mozemy sobie w taka gre pograc ze bedziecie rzucac cos ze "swiata religii" a ja bede dawal odpowiednik w "swiecie nauki"; tylko po co? ;)

@nty: latwe do obalenia (czlowiek religijny tez twierdzi ze religie sie poprawiaja, albo ze on w swoim "wypelnianiu wiary" sie poprawia, itd; tak samo trzeba by zdefiniowac pojecie "blad" w tymze zdaniu, albo zdefiniowac w jaki sposob stwierdzic co jest bledne a co nie, co jest wazne a co nie itd itp)

@Rachel: dokladnie, wazne jest oddzielenie...

najlepiej jak poprostu kazdy sobie rzepke skrobie i pozwala skrobac innym po ichnemu

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #158 dnia: Luty 07, 2006, 11:56:40 am »
A może właśnie lepiej zamiast oddzielać było by czerpać z obu "zagadnień" jednocześnie? Nauka wspomagana wiarą (lub odwrotnie) może być chyba dużo bardziej odkrywcza ::)

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #159 dnia: Luty 07, 2006, 12:17:18 pm »
Rownoczesnie acz niezaleznie. Znowu sie czuje jakbym dejavu mial ;)

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #160 dnia: Luty 07, 2006, 08:37:37 pm »
Podaję za Wikipedią:

Cytuj
Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej.


Cytuj
Nauka to usystematyzowana, wielokrotnie rzeczowo weryfikowana i rzetelna wiedza.


Rozumiem dzi, że w obydwu przypadkach doszukujesz się  pojęcia wiary. Wynika to z faktu, że przyjęło się używać stwierdzenia "wierzę w..." w różnych kontekstach . W religii wiara jest związana z akceptowaniem dogmatów bez potrzeby ich udowadniania. W nauce nie istnieje pojęcie wiary. Istnieje za to pojęcie wiedzy oraz postępu. W nauce uznaje się pewne aksjomaty nie na zasadzie wiary lecz ich emipirycznych skutków. Nie jestem matematykiem, ale dla mnie (laika) takim aksjomatem mogłoby być stwierdzenie, że istnieje 0 i 1 i 2 itd...  Mimo to, wydaje się to być logiczne i co więcej jest podstawą działania coraz bardziej złożonych systemów. Ponadto systemy te działają sprawnie i są użyteczne. Nie przyjmuję więc tego aksjomatu na zasadzie wiary w niego, ale na zasadzie jego znajomości oraz tego, że przemawia do mnie jego logiczność. Akceptuję wiedzę o nim dlatego, że póki co działa. Dodatkowo korzystam w swoim życiu z narzędzi opartych na tych zasadach (np: teraz klepiąc w klawiaturę komputera). Tak więc nauka nie jest religią. Oczywiście jeśli na siłę chcesz doszukiwać się w nauce religii to... masz takie prawo...

CU
Deck

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #161 dnia: Luty 07, 2006, 10:06:10 pm »
A ja się jednak będę upierał przy swoim :)

Właśnie cały czas wydaje mi się, że wiara i nauka lepiej by działały nie tylko równocześnie ale i zależnie.
Nie za bardzo mogę się zgodzić także z tym, że w nauce nie ma wiary. Nauka bez wiary jest podobna do komputera który, owszem potrafi coś tam policzyć jak mu się wprowadzi dane, ale brak mu abstrakcyjnego myślenia. Wydaje mi się, że większa część ludzkiej historii technologicznej to pokazywanie, że coś racjonalnie niemożliwego do stworzenia zrobić się jednak da. Ludzi najbardziej pasjonuje tworzenie rzeczy które z logicznego punktu widzenia stworzone być nie mogą.
Przyszło mi też właśnie na myśl, że wiara mogła by istnieć bez nauki (choć ileż byśmy wtedy stracili w naszej egzystencji), ale w drugą stronę to chyba nie da rady.

Stosowanie tylko jednego "środka" poznawczego wydaje się ograniczać.

Nieco abstrahując zastanowiła mnie też taka sprawa, czemu potrafimy myśleć abstrakcyjnie. Czemu możemy powiedzieć: "myślę więc jestem?". Ewolucja? Ok, ale nie bardzo rozumiem czemu opłaca się ewolucji tworzyć coś, co zamiast się rozmnażać i być nastawione na podstawowe potrzeby przetrwania, zaczyna kombinować: co by było gdyby?

Hmm, może trochę za błaho to brzmi, ale cóż... rzekłem ;)

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #162 dnia: Luty 07, 2006, 11:36:24 pm »
Wiara (religia) istniała bez nauki przez ogromny szmat czasu w przeszłości. Minęło naprawdę bardzo dużo czasu zanim pojawiła się myśl, którą powoli można byłoby uważać za naukę.
Tak więc, nie zapędzając się w szczegóły, najpiew była wiara i religia potem długo, długo nic i w końcu zakiełkowała nauka. Nauka wyrosła z tzw. umiejętności.
Wierzenia religijne dawały na tacy proste i jednoznaczne odpowiedzi na nurtujące ludzi pytania. Nie trzeba było prowadzić żadnych badań czy też dochodzeń. Wszystko było jasne i klarowne. Oczywiście podaję to w sporym uogólnieniu, ale tak mniej więcej było.
Dopiero kiedy zaczęła rodzić się niezależna myśl filozoficzna wszystko zaczęło ulegać zmianie. I od razu pojawił się konflikt między religią i nauką, która po prostu podejmowała próbę zupełnie innego spojrzenia na świat - logicznego i wynikającego z obserwacji. Przychodzi mi tu na myśl historia jednego z filozofów greckich, który został wyrzucony z Aten, gdyż uważał Słońce nie za Boga Apolla, ale za rozżarzoną masę o określonej wielkości.

Oczywiście istnieje możliwość koegzystowania nauki z religią. To zależy wyłącznie od ludzi. Z doświadczenia wiemy, że trudno jednak pogodzić religię z nauką. Problem jest bowiem uwięziony w przekonaniu wielu ludzi, że nauka zadaje kłam religii. To prowadziło w prostej linii do ingerencji wiary w sprawy nauki. Ten nacisk był tak silny, że w końcu zatrzymał rozwój nauki (mówi się, że na ponad 200 lat). Nauka przeczekała w okopach, nie dało się jej bowiem już zupełnie poskromić i po pewnym czasie zaczęła z tych okopów wychodzić ze zdwojoną siłą. Zaczęły pojawiać się nowe teorie naukowe, które całkowicie przeczyły dogmatom religijnym.  Te teorie nie były jednak skierowane przeciwko religii. Moim zdaniem, gdyby ludzie nie uważali tych odkryć za podważanie wiary, to nigdy nie istniałyby takie antagonizmy między nauką i religią. Darwin (który był osobą wierzącą) pisał przecież oficjalnie o tym, że jego teoria nie przyczy wierze.

Niestety religia nadal wciska się w drzwi nauki mając na uwadze wielką obawę, że nauka ją niszczy. Tak nie powinno być. Nauka idzie od pewnego czasu swoim własnym krokiem a religijne próby podstawiania przysłowiowego haka są śmieszne i nieraz kompromitujące. Religia, jak już kiedyś wspomniałem, powinna także iść swoją drogą. Służyć ma ona przecież wsparciu duchowemu a nie walce z wyimaginowanym najeźdźcą. Religia ma swój własny grunt, którego nauka nigdy jej nie zabierze.

Zapytałeś, czy nauka mogłaby istnieć bez religii? Sądzę, że obecnie tak, ale w przeszłości nie. To wynika z moich wcześniejszych wywodów.

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #163 dnia: Luty 08, 2006, 12:02:37 am »
Deck, drugi post calkiem fajny ale  w pierwszym napisales poprostu nieprawde. Wiecej jutro, teraz ide spac.

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #164 dnia: Luty 08, 2006, 01:25:25 am »
to Deckard: Istotnie całkiem niezły post :) Z większością się w sumie zgadzam. Mniejszości nie będę się czepiał ;)
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2006, 02:27:46 am wysłana przez Terminus »