Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 77290 razy)

nty_qrld

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #45 dnia: Wrzesień 10, 2005, 04:05:31 pm »
Może źle się wyraziłem - powinno być chyba:
Czy ze stanowiska genomu (w którym musiałyby być geny odpowiedzialne za tempo mutacji, gdyby tempo ewolucji rzeczywiście było sterowane) korzystnie jest zmutować, a więc zmiennić w sposób inny niż naturalną selekcją, siebie? Patrząc na to z perspektywy samolubnego genu, gdzie geny są właściwymi ciągłymi istotami, a organizmy - zmieniającymi się nośnikami, taki gen mógłby stanąć przed dylematem - co się bardziej opłaca - zmienić siebie czy zginąć? Jeśli dla genu w żaden sposób nie jest opłacalne wymienić siebie na inny, to wtedy rzeczywiście ewolucja byłaby czysto losowa.
Sądzę, że aby naprawdę odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przeprowadzić symulację komputerową jakieś prostej ewolucyjki.

Qrczę boję się, że plotę jakieś niestworzone fasmangorie, ale trudno - najwyżej wytkniecie mi biologiczną ignorancję.

pzdr

EDIT: Terminus a dałoby się coś takiego zrobić w Pascalu?  
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2005, 04:09:00 pm wysłana przez nty_qrld »

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #46 dnia: Wrzesień 10, 2005, 04:13:14 pm »
Cytuj
zawsze mawiałem, że tylko głupiec nie lęka się matematyki.


Przepraszam Panie Psorze, to się już więcej nie powtórzy!
Poza tym "zawsze" w powyższym cytacie odnosi się do moich lat szkolnych. Na studiach zetknąłem się z wielowymiarową topologią - to było wspaniałe. Gorzej z rachunkiem  całkowym i różniczkowym tego do dzisiaj tak na prawdę nie pojąłem dogłębnie. Na szczęście nigdy nie okazało się to konieczne. Z wykształcenia jestem ekonomistą i lingwistą.
Co do matematyki na łopatkach to oczywiście nie było całkiem serio. Chciałem nieco ożywić formę spłycając treść. A w ogóle chodziło mi o pokazanie jak pełna ograniczeń jest nasza wiedza na wszystkich poziomach od nauk humanistycznych poprzez biologię i meteorologię po matematykę.
Zaprawdę największym filozofem był ten który powiedział "Wiem, że nic nie wiem". Tylko jak on się nazywał... no mam prawie na końcu języka....zaraz, zaraz...

Cytuj
Chodzi mi o to, że wszędzie (np. u Lema) twierdzi się, że ewolucja jest skutkiem błędu (w transmisji pomiędzy rodzicem-nadawcą a dzieckiem-odbiorcą). A jeśli tak było tylko na początku, a dalej Natura wprzęgła błędy i mutacje dla swojej korzyści?


O ile wiem, James Gould propagował tezę o specjacji skokowej. Stwierdził on, w oparciu o dane paleontologiczne, że we wcześniejszych epokach geologicznych miało miejsce gwałtowne i masowe pojawianie się nowych gatunków. Te okresy były przedzielane okresami zastoju. Ale jak na tej podstawie stwierdzić czy mamy do czynienia z regulowaniem mutacji przez ewolucję a nie np. spontaniczną reakcją na jakieś bodźce z otoczenia? Niestety nic z Goulda nie czytałem. Będę wdzięczny za uściślenia i poprawki.
Surfując po internecie odkryłem ponadto, że ciągle jeszcze istnieją zwolenicy starej teorii o dziedziczeniu cech nabytych sformułowanej bodajże przez Lamarcka.
Czy ktoś może wie więcej na ten temat?

Pozdrowieństwa :-)


Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #47 dnia: Wrzesień 10, 2005, 08:41:49 pm »
Cytuj
Sokratoides, a kto to jest Dawkins?


Dr. Richard Dawkins to znany (tak mi się zdawało) biolog z Oxfordu. Zasłynął przede wszystkim dzięki popularyzacji idei związanych z teorią ewolucji oraz ze swoich ciągłych (intelektualnych) batalii jakie prowadzi z kreacjonistami. Jest on także jednym z twórców memetyki. Jego najsłynniejsze (najpopularnirjsze) dzieła książkowe to m.in: "Samolubny gen"(gdzieś tu się ciągle pojawia, chyba w postach ntego), "Ślepy zegarmistrz", "Rozplatanie tęczy", "Rzeka genów", "Fenotyp rozszerzony" i... jeszcze parę innych.

Jeśli chodzi o inne pozycje tematyczne, to ze swej strony chciałbym Ci polecić "Genetykę Zachowania" (praca zbiorowa, niestety nie pamiętam autorów), którą jakiś czas mialem okazję przejrzeć (chyba będę ją musiał zdobyć raz jeszcze). Pojawiło się w niej właśnie kilka ciekawych "akapitów" na temat ewolucji.

pozrawiam

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #48 dnia: Wrzesień 10, 2005, 11:26:21 pm »
Cytuj
EDIT: Terminus a dałoby się coś takiego zrobić w Pascalu?  


Tak, to program czysto proceduralny, wystarczą tablice, kilka pętli i sporo pomysłowości.  Choć w sumie, dla większych populacji, dobrze byłoby mieć dostęp do plików (żeby zapisywać na dysk co pokolenie...). Ale bez tego można się obejść bez problemu.  

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #49 dnia: Wrzesień 11, 2005, 03:54:53 am »
Cytuj

Dr. Richard Dawkins to znany (tak mi się zdawało) biolog z Oxfordu.


Hehe no chyba się nie dziwisz, że go nie znałem, przeca to ,nie moja działa' ::)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2005, 03:55:29 am wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #50 dnia: Wrzesień 11, 2005, 04:02:17 am »
Cytuj
A w ogóle chodziło mi o pokazanie jak pełna ograniczeń jest nasza wiedza na wszystkich poziomach od nauk humanistycznych poprzez biologię i meteorologię po matematykę.

 


Hm... jeśli chodzi o zwrot 'nauki humanistyczne', to podoba mi się takie rozróżnienie obecne w anglosaskim systemie tytułowania naukowego, że humaniści np. z tytułem mgr otrzymują tytuł 'Master of Arts (MA)', zaś reszta 'Master of Science (MSc)'. To wiele mówi, nie ujmując jednocześnie ani jednym, ani drugim.


Z kolei jeśli chodzi o ograniczenia, to wiedza nasza jest, jak uważam, tak ograniczona jak i my sami, jesteśmy tylko ludźmi.

btw. Wczytuję się w jakieś elementarne wprowadzenia do Syntetycznej Teorii Ewolucji, jest ok (ale ciągle nie umiem odróżnić genu od Genewy) ::)

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #51 dnia: Wrzesień 11, 2005, 11:05:33 am »
Cytuj
Wczytuję się w jakieś elementarne wprowadzenia do Syntetycznej Teorii Ewolucji

Co to takiego? Czy może chodzi o syntezę teorii ewolucji? Czy o jakąś nową odmianę?

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #52 dnia: Wrzesień 11, 2005, 12:13:08 pm »
Ehm uhm... rozmawiasz z laikiem... po prostu takiego określenia używają w Wikipedii pod hasłem Ewolucja; ale nie tłumaczą dokładnie, zdaje się że to jakaś nadbudowa teorii ewolucji.

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #53 dnia: Wrzesień 11, 2005, 01:38:31 pm »
Cytuj
No i do rzeczy: piszę o tym dlatego, że mówiliście o mutacji. Otóż w modelu programu o którym pisałem (oczywiście jest wiele kanonów projektowania takich algorytmów, ale w tym najpopularniejszym) jest tak, że mutacje dokonują się w pełni losowo z pewnym zadanym współczynnikiem prawdopodobieństwa. Tj. dostajemy sytuację, gdzie np. 10% populacji mutuje w danym pokoleniu.  


Podobne prawidła rządzą mutacjami w prawdziwym genomie. Tu też mamy współczynnik prawdopodobieńswa mutacji, zależny od lokacji (locus) danego allelu (genu) w chromosomie. Im większa jest odległość pomiędzy allelami (mierzona w centimorganach), tym większe jest prawdopodobieństwo ich rozejścia się podczas mejozy (podziału komórki rozrodczej). Wprawdzie podany wyżej przykład dotyczy tzw. "segregacji alleli", jednak efekty tego procesu, w skali całego organizmu nazwać możemy mutacjami.

Ponadto w genomie istnieją tzw. "gorące miejsca" mutacji (chodzi o tą właściwą mutację), które mogą pociągać za sobą zmiany, czy to na skutek insercji czy delecji, w innych partiach łańcucha, zwiększając tym samym prawdopodobieństwo ich wystąpienia. Jak więc widać istnieje dość oczywista analogia pomiędzy przytoczonym przez Terminusa przykładem, a biologicznymi mechanizmami dziedziczenia.

Ten temat z algorytmami genetycznymi naprawdę mnie zaintrygował, Terminusie, więc gdybyś mógł podać jakąś literaturę (bądź cokolwiek związanego z tematem), to byłbym niezmiernie wdzięczny...

I jeszcze jedna sprawa. W "przwdziwym" genomie istnieje coś takiego jak transpozony, czyli "skaczące geny", które na drodze enzymatycznej (transpozaza) mogą zmieniać swoje umiejscowienie w obrębie genomu. Chciałbym więc zapytać, czy w informatycznych mechanizmach "dziedziczenia" istnieją jakieś ich odpowiedniki?

pozrdawiam

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #54 dnia: Wrzesień 11, 2005, 01:52:34 pm »
A oto i autorzy wspomnianej już przeze mnie "Genetyki zachowania":

Robert Plomin, John C. DeFries, Gerald E. McClearn, Peter McGuffin.

Książka istotnie zapowiada się bardzo ciekawie, tymbardziej, że lansuje genetykę jako spoiwo mające połączyć nauki społeczne z naukami biologicznymi, a więc i humanista i ścisłowiec znajdą tu coś dla siebie.


Chciałbym jeszcze polecić, jako dobre wprowadzenie do biologii pracę zbiorową: Solomona, Berga, Martina i Villeego, której tytuł brzmi po prostu "Biologia" (gruba czrna książka, gdyby ktoś szukał  ;)).

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #55 dnia: Wrzesień 11, 2005, 01:59:13 pm »
Cytuj
Hm... jeśli chodzi o zwrot 'nauki humanistyczne', to podoba mi się takie rozróżnienie obecne w anglosaskim systemie tytułowania naukowego, że humaniści np. z tytułem mgr otrzymują tytuł 'Master of Arts (MA)', zaś reszta 'Master of Science (MSc)'. To wiele mówi, nie ujmując jednocześnie ani jednym, ani drugim.


Na poznańskim forum psychologicznym, psychologowie-dyskutanci mają sygnaturkę "Master of Ilussion"  ;D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2005, 02:00:31 pm wysłana przez Sokratoides »

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #56 dnia: Wrzesień 11, 2005, 02:15:07 pm »
Cytuj
Czy ze stanowiska genomu (w którym musiałyby być geny odpowiedzialne za tempo mutacji, gdyby tempo ewolucji rzeczywiście było sterowane) korzystnie jest zmutować, a więc zmiennić w sposób inny niż naturalną selekcją, siebie?


Nty, co to znaczy "korzystnie jest się zmutować", masz na myśli jakieś profity, czy coś ? :D
Jak już pisałem, o korzyściach, bądź niekorzyściach mutacji zadecyduje to co na zewnątrz, czyli środowisko. Genom nie ma dylematów typu: To be or not to be  ;)

Cytuj
Zaprawdę największym filozofem był ten który powiedział "Wiem, że nic nie wiem". Tylko jak on się nazywał... no mam prawie na końcu języka....zaraz, zaraz...


Tym filozofem był Sokrato...uhm...to znaczy Sokrates  ::)  ;)

Cytuj
Co to takiego? Czy może chodzi o syntezę teorii ewolucji? Czy o jakąś nową odmianę?


Syntetyczna Teoria Ewolucji posługuje się ustaleniami z wielu gałęzi biologii (m.in. genetyki, cytologii), aby jak najdokładniej opisać przebieg filogenezy.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2005, 02:52:20 pm wysłana przez Sokratoides »

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #57 dnia: Wrzesień 11, 2005, 09:15:47 pm »
Cytuj
Genom nie ma dylematów typu: To be or not to be  


Oczywiście, że nie ale gen Dawkinsa też nie jest tak naprawdę samolubny ani nie wybiera sobie strategii.
Mimo to Dawkins mówi o samolubnej strategii genów, które posługują się organizmem jako urządzeniem do przechowywania i powielania swoich kopii.
Myślę, że Nty-emu też chodziło o coś w tym rodzaju - co będzie dla genomu najkorzystniejsze w danej sytuacji? Jaka będzie strategia wygrywająca?
Ale myślę, że masz rację Sokratoidesie, że zadecyduje o tym środowisko albo raczej skomplikowany układ oddziaływań między genomem a środowiskiem. On dokona odsiewu "złych" strategii pozostawiając na pobojowisku te "lepsze".

Greetings.

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #58 dnia: Wrzesień 11, 2005, 10:34:06 pm »
No cóż, jeżeli genom rzeczywiście stosuje jakąś strategię, to jego credo brzmi: Im więcej, tym lepiej  ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2005, 10:34:33 pm wysłana przez Sokratoides »

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #59 dnia: Wrzesień 11, 2005, 11:26:27 pm »
Cytuj
Myślę, że Nty-emu też chodziło o coś w tym rodzaju - co będzie dla genomu najkorzystniejsze w danej sytuacji? Jaka będzie strategia wygrywająca?


Hmm, jak wiadomo genom determinuje cechy danego organizmu - od morfologii po specyficzne jego zachowania - jest więc oczywiste, że organizm, którego cechy umożliwiają mu środowiskową plasyczność będzie miał większe szanse przetrwania niż organizm z genami, które mu tej selekcyjnej wyższości nie zapewniają. Z organizmem zaś, który lepiej znosi rygor selekcji przetrwją geny odpowiedzialne za jego selekcyjną wyższość - that's all. Oto właśnie chodziło Dawkinsowi, gdy mówił o "samolubnym genie". W tym kontekście skłonny jestem przyznać iż istotnie istnieją pewne "strategie" przetrwania genomu, jednak nie odnoszą się one do niego bezpośrednio, a jedynie poprzez pryzmat złożonych mechanizmów decydujących o przetrwaniu.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2005, 11:27:52 pm wysłana przez Sokratoides »