Autor Wątek: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"  (Przeczytany 11006 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4445
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 14, 2019, 11:22:55 pm »
Bo ona siedziała?
Jeśli tak, to jeszcze zależy jak siedziała.  :D
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 14, 2019, 11:33:04 pm »
No właśnie ;D

Ale gapiła się na niego, więc raczej nie złożona w szwedzki scyzoryk...liczę na pół - jakieś 2.5 metra;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 15, 2019, 09:46:02 pm »
Tak siak - tamten świat nie jest wolny od agresji, zła.
Ale! przeczytałam to opowiadanie jeszcze raz i myślę, że jakkolwiek owe odczyty możliwe - to zapis jest jasny: to robot stworzony dla zabawy, którą jest polowanie.
Też przeczytałem jeszcze raz i cofam wypowiedziane słowa co do alegoryczności. Bohaterem opowiadania z pewnością jest robot, nie człowiek. I ten robot jest w sensie etycznym chyba lepszy od człeka. Nie ciąży nad nim przeklęte dziedzictwo małpiej agresji i zła.
...nie na tym polegała różnica, ta największa.
Bo gdyby ludzie byli dokładnie, ale to dokładnie tacy jak on, nie polowaliby. I nawet nie dlatego, że to jest jak z jedzeniem: owszem, mógł doskonale pojąć, że to wielka gra, a ten kto ma sforę, rzutniki, psy, czuje się wspaniały i wielki...
/.../
To rozumiał. To mógł pomyśleć. Ale nie robi się przecież wszystkiego, co można pomyśleć. Gdyby się naprawdę robiło, świat by się rozpadł. Rozleciałby się. Musi być trochę zgody między świerkami, skałami, wodą, trawą i niebem, inaczej nie byłoby to piękne. Inaczej w ogóle nie mogłoby tego być. Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby.


Jednym słowem, parafrazując Puszkina, powiedziałbym – w opowiadaniu jest tylko jeden porządny człowiek, a i on robot :)

Cytuj
Gdybyś przegapił ostatnie 10 lat swojego życia - jak by wyglądały wszystkie sprawy? Tak samo?:)
Tak samo jak dla bohatera starej francuskiej komedii Hibernatus :)

Cytuj
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Stary model? Ale ów robot jest przecież żywą i rozumną istotą. To u Ciebie nic się nie liczy?
Jaki sens przechowywać?
A więc, podług ciebie, tego, kto spoczywa w narkozie głębokiej niczym śmierć, można bezkarnie rozpuścić w kwasie siarczanym lub wystrzelić z armaty, ponieważ jego świadomość nie funkcjonuje?

Skoro tak, po co opiekować się powiedzmy starzejącymi rodzicami? Też są przecież bezużytecznumi, „starymi modelami”. A jednak większość z nas opiekuje się. Nie wiem...wydaje się, inaczej nie można. Inaczej świat się rozleci :-\

Cytuj
Mam nadzieję, że śnieżna - ta czapa  8)
No...eee...tak ;D 8)

Cytuj
A poza tym, sama chyba pisałaś, że zmarły natychmiast, bez żadnej zwłoki znajduje się na strasznym Sądzie ;)
O, nie! Wg mnie nie znajduje się nigdzie, bo go nie ma - to tylko wg jednego popularnego mitu;)
Twój stosunek do religii znam chyba doskonale ;)
Zażartowałem tylko :)

Cytuj
Jak jest marudny, lepiej chyba wypróbować elektroszok :)
Aleś humanitarny...nie ma co... :D :-X
:D
A czy wyraz „humanitarny” tym razem pasuje? Rdzeń human- wskazuje chyba na człeka, a my tu mówiliśmy o robocie. Więc może: robociarny? robotarny? robocki (jak ludzki)?:)

Cytuj
Z tego wynika, że on jest ponad 4 metrowym człekokształtnym potworem:)
A jeśli zbudowanym żelaziście, to gratuluję umiejętności biegu...przy takiej masie...
Cytuj
Podkutych stóp nie wycofuję...ale ten wzrost...jak napisałeś powyższe...to stwierdziłam, ze Lem jednak nie mógł strzelić takiego babolka - redukuję wzrost robota do ponad 2 metrów (co i tak jest przerostem formy, nad zadaniem dla którego został zbudowany)...zagadka: dlaczego? ;D 8)
Bo ona siedziała?
Jeśli tak, to jeszcze zależy jak siedziała.  :D
Cytuj
No właśnie ;D
Ale gapiła się na niego, więc raczej nie złożona w szwedzki scyzoryk...liczę na pół - jakieś 2.5 metra;)
Ty i liv świetnie wyjaśniliście, dlaczego nie był przeszło 4-metrowym ołbżymem :)
Chce się jeszcze dodać, primo, że siedziała prawdopodobnie na ziemi, na trawie, w każdym razie nie na taborecie :)
Zatem czubek jej głowy znajdował się na poziomie ok. 60 cm nad ziemią. Czyli wzrost robota jest normalny, człeczy, 170..190 cm.

A secundo, taki potwór w żadem sposób nie mógłby być człekokształtnym. Obiętość ciała, a zatem i masa, rośnie z grubsza proporcjonalnie do sześcianu wzrostu.
Nasza dziewczynka, dajmy na to, miała wzrost 1,5 m i wagę powiedzmy 35 kilo. Gdyby miała wzrost 4,5 m, jej masa wynosiłaby prawie tonę, i nogi natychmiast ugięłyby się pod nią. Aby utrzymać się na nogach, musiałaby kształtem przypominać stojącego na tylnych łapach słonia, a nie subtelne dziewczę ;)
To samo dotyczy i naszego robota.

Nie wszyscy, kilka osób nie podpisało, w tym Stanisław Lem, choć w tym czasie był już członkiem tego oddziału krakowskiego. Podpisali niemal wszyscy jego znajomi - on nie.
I nawet nie wiem - przypadek? Akurat go nie było w okolicy? Świadoma decyzja odmowy udziału?
Przypadek? Nie sądzę.
Nie potrafię wyobrazić sobie Lema, naszego Lema, podpisującego się pod ową rezolucją. Zarówno jak i Bułhakowa odwiedzającego zbudowany na kościach kanał, a później piszącego artykuł ku chwale partii i Stalina.
W odróżnieniu od niektórych karierowiczów i wazeliniarzy, oni obaj są przecież Ludźmi z wielkiej litery L.

Cytuj
Jak napisałem, nie wiem. może kiedyś się wyjaśni, ale między innymi dlatego pisuję na tym forum, a nie forach innych pisarzy których twórczość też przecież cenię.
A czy pozwolisz uścisnąć Ci rękę za te Twoje słowa, livie? :)

Cytuj
Myślę, i jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że temat potraktowany został wewnętrznie jako rodzaj obowiązku wobec matuszki "ojczyzny". Ideologia chyba nie ma do rzeczy... z Gorkim podobnie.
Masz na myśli poparcie aneksji Krymu przez Rosję? My country, right or wrong? Hmm...to możebne...nie wiem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 17, 2019, 08:27:11 pm »
Tak siak - tamten świat nie jest wolny od agresji, zła.
Ale! przeczytałam to opowiadanie jeszcze raz i myślę, że jakkolwiek owe odczyty możliwe - to zapis jest jasny: to robot stworzony dla zabawy, którą jest polowanie.
Też przeczytałem jeszcze raz i cofam wypowiedziane słowa co do alegoryczności. Bohaterem opowiadania z pewnością jest robot, nie człowiek.
Jasne, ale chyba właśnie na tym polega alegoria?;)
Dlatego napisałam, że można to opowiadanie czytać na różne sposoby - wprost i alegorycznie. W zależności od zawartości człowieka w robocie - oceniać i wartościować postepowanie bohaterów.
Cytuj
To rozumiał. To mógł pomyśleć. Ale nie robi się przecież wszystkiego, co można pomyśleć. Gdyby się naprawdę robiło, świat by się rozpadł. Rozleciałby się. Musi być trochę zgody między świerkami, skałami, wodą, trawą i niebem, inaczej nie byłoby to piękne. Inaczej w ogóle nie mogłoby tego być. Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby.
Gdyby niektórzy ludzie nie robili tego, co można pomyśleć nie potrafilibyśmy dostrzec, że inne rzeczy są ważne i piękne? Stary spór: zło bez dobra, piękno bez brzydoty itd.?
Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?:)
Cytuj
Jednym słowem, parafrazując Puszkina, powiedziałbym – w opowiadaniu jest tylko jeden porządny człowiek, a i on robot :)
Na to wychodzi;)
Tak to Lem ustawił - bo polowanie dla rozrywki można sprowadzić do morderstwem z premedytacją - w dodatku poprzedzonym ekscytacją z łowienia.
W takim świetle - niezbyt dobrze to świadczy o stanie psyche myśliwego.
Cytuj
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Stary model? Ale ów robot jest przecież żywą i rozumną istotą. To u Ciebie nic się nie liczy?
Oj, skaczemy, zmieniamy sedno - nie mówiłam o tym konkretnym robocie, tylko o dowolnym - któremu zrobiono by off na 10 lat.
So - włącz po dekadzie taki np. komputer, na starym oprogramowaniu (nowe na nim nie ruszy) i spróbuj skorzystać np. z netu. jaki sens - prócz muzealnego ?
Krótkotrwała narkoza zupełnie czymś innym.

A ten konkretny - ten konkretny powstał dla zobrazowania wybranej sceny z życia społ. - z jakiegoś powodu te polowania był tam potrzebne...hm...tak mi się jakoś pokojarzyło: a gdyby teraz powstała armia takich robotów, by zaspokoić zapędy terrorystów, psychicznie chorych - mogliby ich wysadzać w dowolny sposób a daliby spokój ludziom - wolałbyś?
Takie wyszalnie, który to pomysł Lem rozwinął. Polowanie na jednego rozumnego robota czy mordowanie ludzi między sobą - na oślep? Jeśli to taka cena?

Rodzice raczej nic do tego nie mają. Inny poziom emocjonalny.
Chociaż pewnie są ludzie, którym robot stałby się bliższy od rodzica.
Cytuj
Twój stosunek do religii znam chyba doskonale ;)
Chyba:)
Cytuj
A czy wyraz „humanitarny” tym razem pasuje? Rdzeń human- wskazuje chyba na człeka, a my tu mówiliśmy o robocie. Więc może: robociarny? robotarny? robocki (jak ludzki)?:)
Ale Ty go traktujesz jak członka rodziny;)
Robotarny mi pasuje:)
Cytuj
nie był przeszło 4-metrowym ołbżymem :)
Całkiem uroczo: ołbżym:)))
Cytuj
Zatem czubek jej głowy znajdował się na poziomie ok. 60 cm nad ziemią. Czyli wzrost robota jest normalny, człeczy, 170..190 cm.
Nie wiem, ale na turecko - siedząco chyba mierzymy mniej więcej tyle co połowa naszego wzrostu (lub ciut więcej) - więc przy 150 to około niż 75cm - wg mnie ma ponad 2 metry;)
Oczywiście: gdyby siedziała na tym samym poziomie, co on stał;)
Albo wyjątkowo krótki tułów?;))
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 18, 2019, 11:05:31 pm »
Gdyby niektórzy ludzie nie robili tego, co można pomyśleć nie potrafilibyśmy dostrzec, że inne rzeczy są ważne i piękne? Stary spór: zło bez dobra, piękno bez brzydoty itd.?
Tak jest, stary spór, olka. Właśnie przypomniałem sobie błyskotliwe, moim zdaniem, opowiadanie Marka Twaina „3000 years among the microbes”. Oto dialog dwóch drobnoustrojów dotyczący dobra i zła:
”We haven't ever doubted that the Moral Sense is restricted to the Higher Animals, but – look here, give me some help. Our idea of the Moral Sense is, that it teaches us how to distinguish right from wrong; isn't that your idea of it, the Major Molar idea of it?"
"Yes."
"Also, it enables us to find out what is right, and do it."
"Correct.”
"Also, it enables us to find out what is wrong, and do that."
"Correct."
"Also, without it we couldn't find out what was wrong, and therefore couldn't do wrong. There wouldn't be any wrong; everything we did would be right. Just as it is with the Lower Animals."
"Correct, again."
"Rationally stated, then, the function of the Moral Sense is to create WRONG – since without it all conduct would be right."
“Correct."
"It creates wrong, points it out, and so enables us to do it."
“Yes.”
"Therefore the special and particular office of the Moral Sense is to suggest, instigate and propagate wrong-doing."
"Also, right-doing, dear sir – admit it, please."
"Excuse me, we could do that without it. But we couldn't do wrong without it."
"Very true. But dear sir, to be able to do wrong is a high distinction – it lifts us far above the other animals. It is a good deal of a distinction, isn't it?"
"Yes: the distinction between a dial and a tin watch."
He went away pretty sour....


Cytuj
Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?:)
Więcej ludzi nie poluje...może właśnie dlatego świat istnieje do tej pory i jeszcze nie rozleciał się?:)
Skoro już używamy trybu przypuszczającego: przypuszczalnie nie byłby wzorcem czy tam świętym. Byłby człowiekiem. Robiłby to co robią wszyscy dobrzy i przyzwoici ludzie. Jako chłopczyk uczęszczałby do szkoły. Potem pracowałby. Wychowywał dzieci. Bawiłby się z wnukami. I nie polowałby.

Cytuj
Tak to Lem ustawił - bo polowanie dla rozrywki można sprowadzić do morderstwem z premedytacją - w dodatku poprzedzonym ekscytacją z łowienia.
W takim świetle - niezbyt dobrze to świadczy o stanie psyche myśliwego.
Aha, też tak sądzę. Czytałem gdzieś i zgadzam się z tym, że myśliwy, tak samo jak maniak, zabija dla przyjemności.

Cytuj
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Cytuj
Stary model? Ale ów robot jest przecież żywą i rozumną istotą. To u Ciebie nic się nie liczy?
Cytuj
Oj, skaczemy, zmieniamy sedno - nie mówiłam o tym konkretnym robocie, tylko o dowolnym - któremu zrobiono by off na 10 lat.
So - włącz po dekadzie taki np. komputer, na starym oprogramowaniu (nowe na nim nie ruszy) i spróbuj skorzystać np. z netu. jaki sens - prócz muzealnego ?
Krótkotrwała narkoza zupełnie czymś innym.
A co za różnica – ten konkretny czy dowolny inny? Chodzi chyba o robocie rozumnym, inteligentnym?
Jeśli uważamy maszynę myślącą za urządzenie techniczne, podobne do komputera, to owszem, masz rację, nie ma po co go przechowywać.
Ale jeśli natomiast uznajemy tę maszynę za żywą istotę, to co innego. Zrobienie jej off bez zamiaru ponownego włączenia, choćby po dziesięciu latach, byłoby niczym innym, jak zabójstwem. Jak z owym sobowtórem Trurla, o którym niedwuznacznie pisał Lem.

Cytuj
...a gdyby teraz powstała armia takich robotów, by zaspokoić zapędy terrorystów, psychicznie chorych - mogliby ich wysadzać w dowolny sposób a daliby spokój ludziom - wolałbyś?
Takie wyszalnie, który to pomysł Lem rozwinął. Polowanie na jednego rozumnego robota czy mordowanie ludzi między sobą - na oślep? Jeśli to taka cena?
Trudne pytanie stawisz, olka... chrzan rzodkiewka nie jest słodszy... :-\
Wiesz co - nie, nie wolałbym.
Owszem, gdyż nie jesteśmy robotami, czulibyśmy się bardziej bezpieczni. A jak z moralnością takiego rozwiązania?
Aby zaspokoić zapędy terorystów i psychopatów, owe roboty powinni podczas polowania zachowywać się dokładnie tak jak ludzie – uciekać, może błagać o litość, odczuwać ból i lęk, umierać – słowem, cierpieć. Inaczej idea wyszalni straci wszelki sens. A wiemy – przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący...
No, i czym w istocie różni się zabójstwo takiej maszyny od zabójstwa człeka?
Generalnie, czym rozumni maszyny są gorsi od ludzi? Tym, że mają odmienny budulec?

Cytuj
nie był przeszło 4-metrowym ołbżymem :)
Cytuj
Całkiem uroczo: ołbżym:)))
;D ;D
Ha! To jeszcze bynajmniej nie szczyt analfabetyczności :)
Słyszałem legendę, że pewien niefortunny uczeń potrafił popełnić 4 błędy w 3-literowym słowie. Mianowicie, wyraz „ещё” napisał tak: „исчо” :)

Cytuj
Oczywiście: gdyby siedziała na tym samym poziomie, co on stał;)
Albo wyjątkowo krótki tułów?;))
Albo wyjątkowo długie nogi ;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 23, 2019, 01:19:05 pm »
Cytuj
Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?:)
Więcej ludzi nie poluje...może właśnie dlatego świat istnieje do tej pory i jeszcze nie rozleciał się?:)
To musi być coś głębszego;)
Polowanie wpisane w naszą biologię. Czasem myślę, że tylko cienka niekolorowa linia dzieli ludzi od tej rozlatywanki - dławik przestanie działać i bum!
Cytuj
Skoro już używamy trybu przypuszczającego: przypuszczalnie nie byłby wzorcem czy tam świętym. Byłby człowiekiem. Robiłby to co robią wszyscy dobrzy i przyzwoici ludzie. Jako chłopczyk uczęszczałby do szkoły. Potem pracowałby. Wychowywał dzieci. Bawiłby się z wnukami. I nie polowałby.
Oj! Aleś odjechał....:))
Zwłaszcza z tymi wnukami...w sumie nie napisałeś czyje to wnuki aleć...widzę, że i romnażanka nie odmawiasz drucikowcom:)
Cytuj
Ale jeśli natomiast uznajemy tę maszynę za żywą istotę, to co innego.
Zośkę wyłączyłabym bez skrupułów - nawet jeśli ma doktorat i obywatelstwo;)
Cytuj
Owszem, gdyż nie jesteśmy robotami, czulibyśmy się bardziej bezpieczni. A jak z moralnością takiego rozwiązania?
Czyli moralniej byłoby pozwolić tym ludziom wycinać innych ludzi?
Nie ma czystych moralnie rozwiązań - zwłaszcza jeśli rzecz w zgniłych kompromisach dotyczących życia, tam gdzie pojawiają się ofiary.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 24, 2019, 10:12:08 pm »
Polowanie wpisane w naszą biologię.
Wygląda na to, olka, że rzeczywiście wpisane. Chociaż – z punktu widzenia biologii – nie rozumiem dlaczego. No, gdybyśmy pochodzili od wilka albo rekina, nie zadawałbym pytań. Jednakże nasze protoplaści rzędu naczelnych nie były drapieżnikami i nie polowały. Tak samo jak współczesne małpy, z wyjątkiem chyba szympansa. Znakomita większość z nich żywi się owocami, liśćmi i owadami. Więc skąd się wziął u ludzi instynkt myśliwski?

Cytuj
Czasem myślę, że tylko cienka niekolorowa linia dzieli ludzi od tej rozlatywanki - dławik przestanie działać i bum!
Dławik? W sensie elektrotechnicznym, czyli cewka? Czy też masz na myśli obrożę? :-\

Cytuj
Oj! Aleś odjechał....:))
Zwłaszcza z tymi wnukami...w sumie nie napisałeś czyje to wnuki aleć...widzę, że i romnażanka nie odmawiasz drucikowcom:)
Za przeproszeniem, dlaczego drucikowcom? Pisałem o człowieku z krwi i kości. Trochę pospekulowałem na temat, kim byłby nasz bohater, gdyby był człowiekiem. Czyżbyś nie to samo miała na myśli, gdy pisałaś wyżej: "Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?"
Sądziłem, Twoja myśl łączy się z kluczowym zdaniem Lema: „Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby”.

Generalnie, lemowski robot z łatwością wyobraża siebie w roli człowieka. Powiedziałbym, ten temat jest lejtmotywem opowiadania. Autor powraca do niego kilkakrotnie.
...najmniejszej trudności nie sprawiało mu wyobrażenie, że ma wszystko białe, miękkie, różowe...
...umie skoczyć do wody, przepływa ją i wychodzi na przeciwległym brzegu, śmiejąc się, pokazując zęby...
...Bo żeby był człowiekiem, najpierw dzieckiem, potem chłopcem opalonym, potem mężczyzną, to mógł sobie doskonale wyobrazić – aż nazbyt dobrze...
...ta twardość, ten ciężar...to jakieś przywidzenie, choroba, przypadek, koszmarny sen.


Jak sądzisz, olka, dlaczego? Co Lem chciał przez to powiedzieć?

Cytuj
Zośkę wyłączyłabym bez skrupułów - nawet jeśli ma doktorat i obywatelstwo;)
A co, Zośka już posiada stopień doktora? Hm, nie słyszałem o tym ::)
Przecież rozmawialiśmy z Tobą na temat Z. – chyba nie da się nazwać tego robota-gynoida osobowością, nosicielem prawdziwej AI :)
Zręczna imitacja, nic więcej. ELIZA i tak dalej. Toteż wyłączyć ją – to z moralnego punktu widzenia to samo co wyłączyć pralkę.

...a tak marginesikiem – czy przypadkiem nie chce się podrapać tę arogancką nabotoksowaną ślicznotkę i wyrwać jej kępę włosów, zanim wyłączyć?:);)

Cytuj
Czyli moralniej byłoby pozwolić tym ludziom wycinać innych ludzi?
Nie ma czystych moralnie rozwiązań - zwłaszcza jeśli rzecz w zgniłych kompromisach dotyczących życia, tam gdzie pojawiają się ofiary.
Ech, jaka szkoda, iż żyjemy w czasach zgniłej tolerancji wobec zbrodni i rozważamy alternatywę – pozwolić (sic!) terrorystom i psychicznie chorym wycinać żywych ludzi czy też "wysadzać w dowolny sposób" Ersätze – bogu ducha winnych sztucznych istot rozumnych.
A czy nie istnieje trzeciego rozwiązania – np. wyeliminować zbrodniarzy i psychopatów ze społeczeństwa, zamiast zastanawiać się nad tym, jak zaspokoić ich mordercze zapędy? I tu jest normalna, zdrowa, wysoce moralna alternatywa – eutanazja (pętla na szyję) albo izolacja (dożywotnie więzienie) 8)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 26, 2019, 03:51:00 pm »
Polowanie wpisane w naszą biologię.
Wygląda na to, olka, że rzeczywiście wpisane. Chociaż – z punktu widzenia biologii – nie rozumiem dlaczego. No, gdybyśmy pochodzili od wilka albo rekina, nie zadawałbym pytań. Jednakże nasze protoplaści rzędu naczelnych nie były drapieżnikami i nie polowały. Tak samo jak współczesne małpy, z wyjątkiem chyba szympansa. Znakomita większość z nich żywi się owocami, liśćmi i owadami. Więc skąd się wziął u ludzi instynkt myśliwski?
A jak inaczej nasz przodek mógł poradzić sobie na terenie pełnym drapieżników? Uciekając na drzewo? Nie schodząc z niego? Bezkrwawo?
W ubiegłym roku pojawiło się info w temacie poniekąd polowań - a właściwie: zabiegania zwierzyny...coś jak w naszym opowiadaniu:
Dlatego, jak uważa prof. Varki, "wypadnięcie" genu CMAH z ludzkiego DNA doprowadziło do tego, że podczas długiego biegu ludzkie mięśnie są świetnie natlenione.
- A to dało pierwszym ludziom przewagę nad innymi zwierzętami - tłumaczy uczony. - Dzięki temu mogli zejść z drzew i przyjąć zbieracko-łowiecki model życia na sawannie.

http://wyborcza.pl/7,75400,23911009,pojedyncza-mutacja-genetyczna-uczynila-z-ludzi-biegaczy-dlugodystansowych.html
Czasem myślę, że tylko cienka niekolorowa linia dzieli ludzi od tej rozlatywanki - dławik przestanie działać i bum!
Dławik? W sensie elektrotechnicznym, czyli cewka? Czy też masz na myśli obrożę? :-\
W sensie pęt cywilizacji, kultury.

Cytuj
Oj! Aleś odjechał....:))
Zwłaszcza z tymi wnukami...w sumie nie napisałeś czyje to wnuki aleć...widzę, że i romnażanka nie odmawiasz drucikowcom:)
Za przeproszeniem, dlaczego drucikowcom? Pisałem o człowieku z krwi i kości. Trochę pospekulowałem na temat, kim byłby nasz bohater, gdyby był człowiekiem. Czyżbyś nie to samo miała na myśli, gdy pisałaś wyżej: "Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?"
Sądziłem, Twoja myśl łączy się z kluczowym zdaniem Lema: „Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby”.
Miałam na myśli co by robił żyjąc w tamtym społeczeństwie, ale będąc dalej sobą - czyli robotem.
Cytuj
Jak sądzisz, olka, dlaczego? Co Lem chciał przez to powiedzieć?
To ta druga warstwa? Alegoryczna? Lustro dla człeków.
Cytuj
A co, Zośka już posiada stopień doktora? Hm, nie słyszałem o tym ::)
Pomyliłam stopnie - otrzymała nie doktorat honoris causa, a indeks AGH...czyli najpierw magister...ale bez matury;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74177#msg74177
Cytuj
...a tak marginesikiem – czy przypadkiem nie chce się podrapać tę arogancką nabotoksowaną ślicznotkę i wyrwać jej kępę włosów, zanim wyłączyć?:);)
Nie, nawet jeśli byłabym pewna, że jej to żadnego bółu nie sprawia. Empatia?:)
Cytuj
Ech, jaka szkoda, iż żyjemy w czasach zgniłej tolerancji wobec zbrodni i rozważamy alternatywę – pozwolić (sic!) terrorystom i psychicznie chorym wycinać żywych ludzi czy też "wysadzać w dowolny sposób" Ersätze – bogu ducha winnych sztucznych istot rozumnych.
A czy nie istnieje trzeciego rozwiązania – np. wyeliminować zbrodniarzy i psychopatów ze społeczeństwa, zamiast zastanawiać się nad tym, jak zaspokoić ich mordercze zapędy? I tu jest normalna, zdrowa, wysoce moralna alternatywa – eutanazja (pętla na szyję) albo izolacja (dożywotnie więzienie) 8)
To chyba nie tak. Świat nie  jest taki czarno-biały. Nie dzieli się od siekiery na normalnych-nie-normalnych, zbrodniarzy-praworządnych. Oprócz oczywiście skrajności.
Stąd w np. spokojnym dotąd człeku mogą się skumulować negatywne emocje i eksplodować jakimś rodzajem agresji.
To umowne polowanie jakimś rodzajem kanalizacji dla negatywnych emocji?
Nie, że zaraz zaspokajanie potrzeb psychopatów i zbrodniarzy.


« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2019, 03:54:48 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 317
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 26, 2019, 09:19:19 pm »
Polowanie wpisane w naszą biologię.
Wygląda na to, olka, że rzeczywiście wpisane. Chociaż – z punktu widzenia biologii – nie rozumiem dlaczego. No, gdybyśmy pochodzili od wilka albo rekina, nie zadawałbym pytań. Jednakże nasze protoplaści rzędu naczelnych nie były drapieżnikami i nie polowały. Tak samo jak współczesne małpy, z wyjątkiem chyba szympansa. Znakomita większość z nich żywi się owocami, liśćmi i owadami. Więc skąd się wziął u ludzi instynkt myśliwski?
A jak inaczej nasz przodek mógł poradzić sobie na terenie pełnym drapieżników? Uciekając na drzewo? Nie schodząc z niego? Bezkrwawo?
W ubiegłym roku pojawiło się info w temacie poniekąd polowań - a właściwie: zabiegania zwierzyny...coś jak w naszym opowiadaniu...

Lem S.: "Australopiteki zaszły na ziemię i zaczęły żywić się padliną. A potem zaczęły polować. To nie praca stworzyła człowieka, lecz polowanie. Z kłów mamutów budowano szałasy"
[Arytmetyka przeciw etyce / Rozmowa ze S. Lemem. - Polityka (Warszawa), 1994, nr 38].

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 27, 2019, 08:06:01 pm »
W ubiegłym roku pojawiło się info w temacie poniekąd polowań - a właściwie: zabiegania zwierzyny...coś jak w naszym opowiadaniu:
Dlatego, jak uważa prof. Varki, "wypadnięcie" genu CMAH z ludzkiego DNA doprowadziło do tego, że podczas długiego biegu ludzkie mięśnie są świetnie natlenione.
- A to dało pierwszym ludziom przewagę nad innymi zwierzętami - tłumaczy uczony. - Dzięki temu mogli zejść z drzew i przyjąć zbieracko-łowiecki model życia na sawannie.

http://wyborcza.pl/7,75400,23911009,pojedyncza-mutacja-genetyczna-uczynila-z-ludzi-biegaczy-dlugodystansowych.html
Ciekawy artykuł, dziękuję, olka :)
Czy wolno mi chwilowo zostawić w spokoju polowanie i offtopicznie pospekulować w temacie genetyki? ;)
Moim skromnym zdaniem, to rzecz nieco dyskusyjna, czy utrata pojedynczego gena może dać gatunkowi aż tak istotną przewagę. To chyba tak jak gdyby, dajmy na to, odlutowanie jednego opornika przekształca zwykły telewizor w 4K smart TV. Trudno. To po pierwsze.

Po drugie, skoro istnieje możliwość w taki prosty sposób, wyeliminowawszy jeden gen, znacznie ulepszyć „charakterystyki techniczne” różnych typów kręgowców stałocieplnych, dlaczego ewolucja nie skorzystała z takiej okazji? Wpełza przecież w każdą niszę?

A po trzecie, odporność mięśni na zmęczenie zależy, poza natlenieniem, od wielu innych czynników. Od wydajności serca, od objętości cyrkulującej krwi, od stopnia rozwinięcia sieci naczyń i kapilar, od efektywności chłodzenia. W tym ostatnim mamy przewagę nad zwierzętami, gdyż nie posiadamy owłosienia oraz jesteśmy zdolni pocić się. Wydaje się, właśnie w tym mechanizmie kryje się tajemnica ludzkich sukcesów maratońskich. Bądź co bądź, pracujący mięsień jest rodzajem maszyny cieplnej, i jego sprawność zależy, zgodnie ze wzorem Carnota, od temperatury chłodnicy Tmin: η = 1–Tmin/Tmax

Lem S.: "Australopiteki zaszły na ziemię i zaczęły żywić się padliną. A potem zaczęły polować. To nie praca stworzyła człowieka, lecz polowanie. Z kłów mamutów budowano szałasy"
[Arytmetyka przeciw etyce / Rozmowa ze S. Lemem. - Polityka (Warszawa), 1994, nr 38].
A ot naukowcy, prof. Frank Jakobs z Uniwersytetu w Amsterdamie, David Haussler z UCSC (Kalifornia) oraz inni, mają swój punkt widzenia na zagadnienie pochodzenia człowieka. Okazuje się, że ani Engels z jego pracą, ani Lem nie mają słuszności, cała sprawa polega na przypadkowej mutacji genetycznej:
http://wyborcza.pl/7,75400,23477598,poznaj-notch2nl-gen-dzieki-ktoremu-jestes-czlowiekiem.html?disableRedirects=true
https://www.hhmi.org/news/meet-three-new-genes-may-have-influenced-human-brain-size
A co Państwo o tym sądzi?

Stąd w np. spokojnym dotąd człeku mogą się skumulować negatywne emocje i eksplodować jakimś rodzajem agresji.
Amok? Stefan Zweig?
Czy pan wie, co to jest amok?
— Amok?... zdaje się, że słyszałem... rodzaj zamroczenia alkoholowego u Malajow...
— Tysiąc razy więcej... Szał, rodzaj ludzkiej wścieklizny... Napad morderczej monomanii, ktora się nie da porownać z żadnym innym, zwłaszcza alkoholowym odurzeniem... Sam zbadałem kilka wypadkow podczas mego pobytu w Indiach — dla innych jest się zawsze bardzo mądrym i bardzo rzeczowym — ale nie odkryłem strasznej tajemnicy źrodła tej choroby...
Być może pozostaje ona w związku z klimatem, z tą duszną atmosferą, ktora ciąży na nerwach jak burza, aż w końcu nie wytrzymują... A więc amok... objawia się tak: Malaj, taki zwyczajny, dobroduszny Malaj pije swoj trunek spokojnie jak zawsze... siedzi tępy, obojętny, zmęczony... podobnie jak ja siedziałem w moim pokoju... naraz zrywa się, chwyta sztylet i pędzi... pędzi przed siebie, zawsze tylko przed sie bie... nie wiedząc dokąd... Obala, co mu wejdzie w drogę, obojętnie czy człowiek, czy zwierzę, sztylet usuwa mu wszystko z drogi, a krwawe upojenie podwaja jeszcze gorączkę... Piana toczy się z ust, on wyje jak oszalały... ale pędzi, pędzi, pędzi, nie patrzy w prawo, nie patrzy w lewo, pędzi tylko z wrzaskiem i z krwią ociekającym sztyletem w ręku przed siebie... Ludzie po wsiach wiedzą, że żadna siła nie jest w stanie wstrzymać opętanego szałem amoka – więc gdy widzą pędzącego z daleka, krzyczą ostrzegając: „Amok! Amok!”
I wszystko ucieka... ale on pędzi nie słysząc, pędzi nie widząc, obala wszystko, co mu wejdzie w drogę... aż go zastrzelą jak wściekłego psa albo aż sam upadnie tocząc pianę...


Cytuj
To umowne polowanie jakimś rodzajem kanalizacji dla negatywnych emocji?
Nie, że zaraz zaspokajanie potrzeb psychopatów i zbrodniarzy.
No, jeżeli rodzajem kanalizacji, to bardzo dobrze.
A czy jesteś pewna, olka, że umowne polowanie, czy bardziej ogólnie - destrukcyjne zachowanie, wyszalnia, rozładuje skumulowane negatywne emocje? A nie może stać się odwrotnie, tzn. przyzwyczajenie do agresji, okrucieństwa zamieni się w nałóg? Przecież apetyt rośnie w miarę jedzenia... aż wreszcie pacjent może dojść do wniosku, iż umowne polowanie na quasi-ludzi już go nie zadowala, a potrzebuje prawdziwego...na prawdziwych...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2019, 08:18:35 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #55 dnia: Luty 07, 2019, 12:10:11 pm »
Moim skromnym zdaniem, to rzecz nieco dyskusyjna, czy utrata pojedynczego gena może dać gatunkowi aż tak istotną przewagę. To chyba tak jak gdyby, dajmy na to, odlutowanie jednego opornika przekształca zwykły telewizor w 4K smart TV. Trudno. To po pierwsze.
Moim skromnym zdaniem to nie do końca trafne porównanie: opornik-gen. Jednak spektrum działnaia pojedynczego genu jest szersze niż opornika;)
Czy utrata może dać tak istotną przewagę? Dyskusyjne. Ale sądzę, że może. Niemniej nie jest tak, że wyłączenie/mutacja jednego genu daje tylko jeden pozytywny/negatywny efekt. Pociąga za sobą inne zmiany - być może też takie, których nie łączymy z tym genem. W tym artykule o genie CMAH napisano nie tylko same dobre rzeczy:
Zdaniem amerykańskich badaczy ta zmiana dała naszym przodkom doskonałą wydolność i lepszą odporność na patogeny. Jednocześnie jednak kojarzona jest z większym ryzykiem wystąpienia cukrzycy typu drugiego oraz zapadalnością na nowotwory związane z jedzeniem czerwonego mięsa.

Czyli zabiegajcie te zwierzaki, ale ich nie spożywajcie? Grozi odroczoną śmiercią Coś za coś?:)
Cytuj
Po drugie, skoro istnieje możliwość w taki prosty sposób, wyeliminowawszy jeden gen, znacznie ulepszyć „charakterystyki techniczne” różnych typów kręgowców stałocieplnych, dlaczego ewolucja nie skorzystała z takiej okazji? Wpełza przecież w każdą niszę?
Zakładasz wiedzę i celowość ewolucji? Wie co i jak i realizuje? Ta Panna Ewolucja?:)
Ale skoro wyłączyła - to wpełzła?
Cytuj
A po trzecie, odporność mięśni na zmęczenie zależy, poza natlenieniem, od wielu innych czynników.
Oczywiście. I na pewno nie wszyscy tak zaganiali zwierzęta. Tak jak teraz: generalnie człowiek jako gatunek ma predyspozycje do wielu rzeczy, ale to nie oznacza, że wszystkie jednostki je rozwijają.
Niemniej sprawność fizyczna w czasach życia na sawannie miała wg mnie decydujące znaczenie.
Cytuj
Od wydajności serca, od objętości cyrkulującej krwi, od stopnia rozwinięcia sieci naczyń i kapilar, od efektywności chłodzenia. W tym ostatnim mamy przewagę nad zwierzętami, gdyż nie posiadamy owłosienia oraz jesteśmy zdolni pocić się. Wydaje się, właśnie w tym mechanizmie kryje się tajemnica ludzkich sukcesów maratońskich.
Jasne, że musiało zadziałać wszystko do kupy i zusammen - to zwiększa loteryjność działań panny Ewolucji? Może i innym też wyłączało to i owo, ale bez efektów?

Odwrotną - rodzącą problemy -  sytuację mieliśmy z mutacją genu GULO - jego wyciszenie spowodowało, że nasze organizmy nie syntetyzują witaminy C - trzeba jej dostarczać z zewnątrz =  szkorbut i holenderski morski sukces. Drobna mutacja;)
Lem S.: "Australopiteki zaszły na ziemię i zaczęły żywić się padliną. A potem zaczęły polować. To nie praca stworzyła człowieka, lecz polowanie. Z kłów mamutów budowano szałasy"
[Arytmetyka przeciw etyce / Rozmowa ze S. Lemem. - Polityka (Warszawa), 1994, nr 38].
A ot naukowcy, prof. Frank Jakobs z Uniwersytetu w Amsterdamie, David Haussler z UCSC (Kalifornia) oraz inni, mają swój punkt widzenia na zagadnienie pochodzenia człowieka. Okazuje się, że ani Engels z jego pracą, ani Lem nie mają słuszności, cała sprawa polega na przypadkowej mutacji genetycznej:
Tych "genów człowieczeństwa" jest już kilka - np. FOXP2 - odpowiedzialny za język. Jego zaburzenia uniemożliwiają prawidłowy rozwój mowy.
Chyba doszło do lekkiego przesunięcia -  stworzenie człowieka w cytacie z Lema ma chyba jednak inne znaczenie niż biologiczne czyli genetyczne.
Rzecz raczej w rozwoju cywilizacyjnym, społ. Polowanie było etapem - czy koniecznym? - by przeżyć na lądzie. Raz: rozprawić się z drapieżnikami, dwa: pozyskać materiały i żywność.
Natomiast ta loteryjka genowa dawała możliwości do rozwoju, przewagę nad innymi itp.
I stąd to instynktowne zachowanie pokutuje do dzisiaj? Coś w rodzaju pamięci genetycznej - o ile istnieje?
Cytuj
Amok? Stefan Zweig?
:))
Cytuj
A czy jesteś pewna, olka, że umowne polowanie, czy bardziej ogólnie - destrukcyjne zachowanie, wyszalnia, rozładuje skumulowane negatywne emocje? A nie może stać się odwrotnie, tzn. przyzwyczajenie do agresji, okrucieństwa zamieni się w nałóg? Przecież apetyt rośnie w miarę jedzenia... aż wreszcie pacjent może dojść do wniosku, iż umowne polowanie na quasi-ludzi już go nie zadowala, a potrzebuje prawdziwego...na prawdziwych...
Nie mam pojęcia.
Kiedyś linkowaliśmy tutaj zrealizowany pomysł Lema na wyszalnię...myślałam, że to efemeryda, a tymczasem biznes kwitnie, np.:
https://demolka-katowice.com/
Rage room...workout therapy...
Nie wiem jaką kumulację agresji trzeba mieć by ją dotransportować do takiego przybytku i tam ją rozładować.
Niemniej jakiś sposób kanalizowania złych emocji musi być - inaczej bum!
Przychodzi dzień kiedy utykasz w korku, kiedy nie chcą Ci sprzedać śniadania:
https://www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 08, 2019, 11:07:21 pm »
Niemniej nie jest tak, że wyłączenie/mutacja jednego genu daje tylko jeden pozytywny/negatywny efekt. Pociąga za sobą inne zmiany - być może też takie, których nie łączymy z tym genem. W tym artykule o genie CMAH napisano nie tylko same dobre rzeczy:
Zdaniem amerykańskich badaczy ta zmiana dała naszym przodkom doskonałą wydolność i lepszą odporność na patogeny. Jednocześnie jednak kojarzona jest z większym ryzykiem wystąpienia cukrzycy typu drugiego oraz zapadalnością na nowotwory związane z jedzeniem czerwonego mięsa.
Właśnie dlatego istnieją poważne obawy przed eksperymentami genetycznymi, podobnymi do tego, przeprowadzonego nad dziewczynkami w Chinach. Ewentualne skutki, w tym odległe, są raczej nieprzewidywalne.

Cytuj
Czyli zabiegajcie te zwierzaki, ale ich nie spożywajcie? Grozi odroczoną śmiercią Coś za coś?:)
Chyba tak, coś za coś. Za wszystko trzeba płacić, a darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy.
Niemniej, z punktu widzenia przetrwania gatunku taka wymiana – sprawność fizyczna w zamian za zwiększone ryzyko chorób – wydaje się korzystna. Gdyż  trwałość życia podówczas rzadko przekraczała 25..30 lat, a rak i cukryca najczęściej występują w starości. W każdym razie po zakończeniu okresu reprodukcyjnego. Więc dla naszych przodków owe ryzyko nie miało znaczenia. Dopiero względnie niedawno szydło wyszło z wora :)

Cytuj
Zakładasz wiedzę i celowość ewolucji? Wie co i jak i realizuje? Ta Panna Ewolucja?:)
Ale skoro wyłączyła - to wpełzła?
Nie wykluczam, że się tak ostrożnie wyrażę ;)
Zresztą nie o to chodzi, olka. Nawet założywszy bezmyślną i bezcelową ewolucję, czyli automatyczny skutek doboru naturalnego, musimy przyznać, że nieźle sobie radzi z udoskonaleniem produkowanych modeli. Wyniki mówią same za siebie. Trudno sobie wyobrazić, żeby z tego śmiecia, co miała pod ręką, z odpadów gwiezdnych dało się stworzyć coś lepszego.

Tak, wpełzła, ale chyba nie na całą głębokość niszy :)

Cytuj
Niemniej sprawność fizyczna w czasach życia na sawannie miała wg mnie decydujące znaczenie.
A dlaczego właśnie na sawannie? Co, w dżunglach lub na tundrze sprawność fizyczna nie przydałaby się?:)

Cytuj
Jasne, że musiało zadziałać wszystko do kupy i zusammen - to zwiększa loteryjność działań panny Ewolucji? Może i innym też wyłączało to i owo, ale bez efektów?
Hm, to bardzo możebne. Może w istocie owa mutacja na nic nie przydała się zwierzętom z powodu ich włochatości i nienależytego chłodzenia? Natomiast nasz osobliwy, łysy na całym ciele przodek potrafił w pełni z niej skorzystać :)

Cytuj
Odwrotną - rodzącą problemy -  sytuację mieliśmy z mutacją genu GULO - jego wyciszenie spowodowało, że nasze organizmy nie syntetyzują witaminy C - trzeba jej dostarczać z zewnątrz =  szkorbut i holenderski morski sukces. Drobna mutacja;)
Ciekaw jestem, jak ewolucjoniści potrafią wytłumaczyć tę sytuację? W jaki sposób mutacja raczej szkodliwa została utrwalona w genomie? Według wszelkich zasad sztuki powinna była chyba zostać wyeliminowana przez selekcję?

Cytuj
Tych "genów człowieczeństwa" jest już kilka - np. FOXP2 - odpowiedzialny za język. Jego zaburzenia uniemożliwiają prawidłowy rozwój mowy.
Chyba doszło do lekkiego przesunięcia -  stworzenie człowieka w cytacie z Lema ma chyba jednak inne znaczenie niż biologiczne czyli genetyczne.
Rzecz raczej w rozwoju cywilizacyjnym, społ. Polowanie było etapem - czy koniecznym? - by przeżyć na lądzie. Raz: rozprawić się z drapieżnikami, dwa: pozyskać materiały i żywność.
Natomiast ta loteryjka genowa dawała możliwości do rozwoju, przewagę nad innymi itp.
Racja, ale – odbiegając nieco od tematu – co spowodowało ów rozwój cywilizacyjno-społeczny? Czyżby po prostu loteryjka genowa, ślepy traf chciał, żeby wspomniana mutacja przydarzyła się akurat małpom pewnego gatunku, przekształcając je w istoty rozumne? A w innych okolicznościach przodkiem rozumnych mógłby być wilk, bawół lub rekin?
Czy też mutacja odegrała drugorzędną rolę? Może małpiemu gatunkowi dały przewagę chwytne ręce, które lepiej nadawały się do posługiwania narzędziami, niż łapy albo płetwy? Oraz krtań zdolna do wydawania artykułowanych dzwięków?

Cytuj
I stąd to instynktowne zachowanie pokutuje do dzisiaj? Coś w rodzaju pamięci genetycznej - o ile istnieje?
Z pewnością masz rację, olka.
A co znaczy – "o ile istnieje"? Instynktowne zachowanie owadów, ptaków, zwierząt „zaszyte” chyba w genach i zostaje przekazywane z pokolenia na pokolenie? Pszczoła nie uczy się zbierać nektar, a ptak – wić gniazdo. Kot też nie zawaha się zapolować na mysz, nawet jeżeli nigdy nie widział, jak to się robi. Ta informacja, obrazowo mówjąc, zaszyta w BIOS. Czy nie da się nazwać tego zjawiska pamięcią genetyczną?

Cytuj
Kiedyś linkowaliśmy tutaj zrealizowany pomysł Lema na wyszalnię...myślałam, że to efemeryda, a tymczasem biznes kwitnie, np.:
https://demolka-katowice.com/
Rage room...workout therapy...
Nie wiem jaką kumulację agresji trzeba mieć by ją dotransportować do takiego przybytku i tam ją rozładować.
Niemniej jakiś sposób kanalizowania złych emocji musi być - inaczej bum!
Przychodzi dzień kiedy utykasz w korku, kiedy nie chcą Ci sprzedać śniadania:
https://www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk
Hmm...w dzieciństwie czytałem jako ciekawostkę wiadomość w czasopismie „Wokół świata”, że w USA produkowano specjalne tanie talerze do tłuczenia podczas awantur domowych. Teraz zajrzałem do internetu i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że na Ukrainie również kwitnie taki biznes, crash room:
https://www.youtube.com/watch?v=iagZsBY1Weo
No cóz, niech pacjent tłucze naczynia, niech okłada kijem stary komputer, byleby nie łapał się za nóż na ulicy. Albo za pistolet maszynowy w mcdonaldzie :)
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2019, 11:11:33 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9624
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #57 dnia: Luty 13, 2019, 02:41:37 pm »
"Polowanie" i beresiowy komentarz do niego doczekały się wersji audio (dla leniwych? ;) ).

https://przekroj.pl/media/audio/polowanie-audio

https://przekroj.pl/media/audio/maszynopis-znaleziony-w-teczce-audio

(Opowiadania paywall strzeże, ale przecież - mam nadzieję - prenumeratorzy "P" są wśród nas ;).)
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2019, 03:08:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4530
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #58 dnia: Luty 13, 2019, 05:32:55 pm »
Cytuj
Niemniej sprawność fizyczna w czasach życia na sawannie miała wg mnie decydujące znaczenie.
A dlaczego właśnie na sawannie? Co, w dżunglach lub na tundrze sprawność fizyczna nie przydałaby się?:)
Jasne, że wszędzie się przyda. Ale mówimy o początkach - a te są łączone z życiem na sawannie taka kolebka?;)
Cytuj
Ciekaw jestem, jak ewolucjoniści potrafią wytłumaczyć tę sytuację? W jaki sposób mutacja raczej szkodliwa została utrwalona w genomie? Według wszelkich zasad sztuki powinna była chyba zostać wyeliminowana przez selekcję?
Nie była szkodliwa - do czasu. Żywienie opierało się w dużej mierze na owocach, które w pełni pokrywały zapotrzebowanie na vit C - z zewnątrz. Dopiero ruszenie człeków w świat i odcięcie od stałych dostaw (wyprawy morskie) pokazały w czym tkwi problem.
https://www.rp.pl/Plus-Minus/310129908-Szkorbut-Choroba-zeglarzy-powrocila-do-wielkich-miast.html
Cytuj
Czy też mutacja odegrała drugorzędną rolę? Może małpiemu gatunkowi dały przewagę chwytne ręce, które lepiej nadawały się do posługiwania narzędziami, niż łapy albo płetwy? Oraz krtań zdolna do wydawania artykułowanych dzwięków?
Nie wiem którorzędną, ale na pewno wszystkie te drobne zmiany powodowały, że przewaga wzrastała.
Cytuj
A co znaczy – "o ile istnieje"? Instynktowne zachowanie owadów, ptaków, zwierząt „zaszyte” chyba w genach i zostaje przekazywane z pokolenia na pokolenie? Pszczoła nie uczy się zbierać nektar, a ptak – wić gniazdo. Kot też nie zawaha się zapolować na mysz, nawet jeżeli nigdy nie widział, jak to się robi. Ta informacja, obrazowo mówjąc, zaszyta w BIOS. Czy nie da się nazwać tego zjawiska pamięcią genetyczną?
Kot ma instynkt łowiecki, jest drapieżnikiem, ale czy każdy kot potrafi polować? W sensie wg mnie musi się tego nauczyć.  Wg tego artykułu również ptaki pobierają nauki:
https://kopalniawiedzy.pl/wiklacz-maskowy-Ploceus-velatus-gniazdo-szablon-genetyczny-nauka-instynktowne-zachowanie-Botswana-Patrick-Walsh,13964
Cytuj
Teraz zajrzałem do internetu i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że na Ukrainie również kwitnie taki biznes, crash room:
Jednak te wasze historie kuchenne nie wywołują tak negatywnych emocji jak rozwalanie pokoju kijem....czyli przedszkole u Was - możesz spać spokojnie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #59 dnia: Luty 16, 2019, 09:34:46 pm »
Jasne, że wszędzie się przyda. Ale mówimy o początkach - a te są łączone z życiem na sawannie taka kolebka?;)
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854

Cytuj
Kot ma instynkt łowiecki, jest drapieżnikiem, ale czy każdy kot potrafi polować? W sensie wg mnie musi się tego nauczyć.  Wg tego artykułu również ptaki pobierają nauki:
https://kopalniawiedzy.pl/wiklacz-maskowy-Ploceus-velatus-gniazdo-szablon-genetyczny-nauka-instynktowne-zachowanie-Botswana-Patrick-Walsh,13964
Owszem, kot musi się nauczyć sztuki polowania. Ale chyba nie od początku, nie od zera. Czy widziałaś kiedykolwiek, olka, jak małe kociątko bawi się z kłębkiem nici? Jak szykuje się do skoku, wysuwa pazurki? Podstawowe  umiejętności i nawyki są, moim zdaniem, wrodzone.
Jasne, że będąc ssakiem wyższym, kot ma nieco oleju w głowie i jest zdolny do uczenia się. Ale imho to wcale nie wyklucza zachowania instynktownego, czyli pamięci genetycznej.
To samo dotyczy ptaka, tego wikłacza maskowego. W pełni zgadzam się z komentarzem do artykułu:
„Technika budowania może się udoskonalać, ale sam fakt przystąpienia do jego budowy musi  być instynktowny. Przecież wikłacze budują tylko wyplatane gniazda, a nie zasiedlają dziupli, nie kopią norek w ziemi, nie wylepiają jak jaskółki itp.”

Chyba niewiadomo, jaką rolę odgrywa zachowanie instynktowne w codziennym życiu tzw. „cywilizowanych” ludzi. Czytałem gdzieś, że w latach 70. amerykański psycholog Barry Ruback przeprowadził pomiary długości kilkuset rozmów z budek telefonicznych na ulicach miasta. Okazało się, że przeciętna długość rozmowy wynosi 1,5 min. Ale gdy przed budką stoi kolejka, ta sama rozmowa trwa już średnio 4 min. Naukowiec doszedł do wniosku, że to przejaw pierwotnego instynktu terytorialnego, właściwego małpim przodkom człeka.

Cytuj
...możesz spać spokojnie;)
:))
Przypomniałem sobie czasy radzieckie. Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)