Autor Wątek: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"  (Przeczytany 8547 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9463
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #60 dnia: Luty 17, 2019, 11:57:34 pm »
Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)

To już wiem skąd się Oramusowi wzięło "Śpijcie, zwycięzcy!".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4457
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #61 dnia: Luty 18, 2019, 04:36:16 pm »
Jasne, że wszędzie się przyda. Ale mówimy o początkach - a te są łączone z życiem na sawannie taka kolebka?;)
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854
Nie sądzę - by w tej dziedzinie - wszystko raz i na zawsze zostało podane, oprawione w ramki  i skończone. Pewnie nie jedno wykopalisko zmieni nasze podejście do "kolebek" - niemniej jest to chyba najlepiej  - do tej pory - zweryfikowana opcja. Znaczy opcja afrykańska;)
Cytuj
Ale imho to wcale nie wyklucza zachowania instynktownego, czyli pamięci genetycznej.
Ja nie podważam zachowania instynktownego czyli wynikającego z budowy biologicznej, sposobu żywienia w środowisku naturalnym itp. - zachowania, które umożliwia przeżycie.
W moim odczuciu pamięć genetyczna to jednak coś więcej. W skrajności: zachowania wyuczone w jednym pokoleniu miałyby zostać przekazane - nie przez naukę, przekaz zewnętrzny - a biologicznie. Zostać zakodowane.
I jeśli rzecz w tym, to czytałam o metylacji DNA, która wpływa nie na kodowanie, a na ekspresję genów - co niektórzy podciągają pod dziedziczenie pamięci. Na przykład:
http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html
Cytuj
Chyba niewiadomo, jaką rolę odgrywa zachowanie instynktowne w codziennym życiu tzw. „cywilizowanych” ludzi.
Podobne - pozwala przeżyć.
Niemniej trzeba rozróżnić instynkt od działań wykonywanych instynktownie (ale wyuczonych) - takich robionych z automatu po wielokrotnych powtórzeniach, nawykowych.
Cytuj
...możesz spać spokojnie;)
:))
Przypomniałem sobie czasy radzieckie. Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)
:D
Nie miałam na myśli snu wiecznego.
Musicie Towarzyszu być czujni wobec wrogów narodu i ich marnych prowokacji! Nie wiadomo kiedy niewinne tłuczenie talerzy przejdzie w maskarę kijem...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 495
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #62 dnia: Luty 20, 2019, 10:53:28 pm »
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854
Nie sądzę - by w tej dziedzinie - wszystko raz i na zawsze zostało podane, oprawione w ramki  i skończone. Pewnie nie jedno wykopalisko zmieni nasze podejście do "kolebek" - niemniej jest to chyba najlepiej  - do tej pory - zweryfikowana opcja. Znaczy opcja afrykańska;)
No tak. Jak zresztą w dowolnej innej dziedzinie. Nie rozwijają się  chyba zupełnie suche gałęzie drzewa wiedzy. Takie jak astrologia lub alchemia. A i to nie wiadomo.

Cytuj
W moim odczuciu pamięć genetyczna to jednak coś więcej. W skrajności: zachowania wyuczone w jednym pokoleniu miałyby zostać przekazane - nie przez naukę, przekaz zewnętrzny - a biologicznie. Zostać zakodowane.
Jasne. Chyba mówiliśmy o róznych rzeczach. Dla mnie zachowanie instynktowne i pamięć genetyczna – to prawie jedno i to samo. Przynajmniej są ze sobą ściśle związane. Np. plecenie pajęczyny przez pająka to zachowanie instynktowne, a jej kształt i wzór są zakodowane w genach.
Natomiast Ty najwyraźniej uważasz za pamięć genetyczną wyłącznie przekazywanie nabytej przez osobnika wiedzy lub doświadczenia. Cóż, kwestia definicji.

Cytuj
I jeśli rzecz w tym, to czytałam o metylacji DNA, która wpływa nie na kodowanie, a na ekspresję genów - co niektórzy podciągają pod dziedziczenie pamięci. Na przykład:
http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html
Ciekawy artykuł, dziękuję, olka.
Cóż, nie wykluczono, że w mechanizmie przekazywania informacji genetycznej istnieje coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego. Czyli tak nieco po lamarckowsku – nie tylko genotyp wpływa na fenotyp, lecz w pewnych warunkach zachodzi proces odwrotny. To mogłoby wytłumaczyć znane fenomeny pamięci genetycznej – tak jak Ty ją rozumiesz. Choćby ten z myszami i zapachem wiśni.
Tym niemniej mam pewne wątpliwości co do interpretacji przeprowadzonego eksperymentu.

Już w pierwszym eksperymencie, który przeprowadzono tuż po tym, w którym myszy nauczyły się reagować lękiem na zapach kwiatu wiśni, okazało się, że przeżyty lęk wywołał zmiany w genach odpowiadających za odczuwanie strachu. - Ta zmiana polegała na wzmocnieniu działania genów kodujących białko, które potrafi rozpoznawać cząsteczkę zapachową użytą w tym badaniu...
No niech i tak będzie, chociaż nie jestem pewien, że istnieje osobny gen (bądź geny) i osobne białko, odpowiedzialne za rozpoznawanie zapachu wiśni. Tym bardziej że, o ile wiem, mechanizm rozpoznawania zapachów jest dość skomplikowany i nie do końca zbadany. Istnieje grupa nielotnych, a jednak silnie pachnących substancji, np. piżmo. Niewiadomo, co w tym przypadku jest nosicielem zapachu, w każdym razie nie „cząsteczki”. Ale to dygresja, mniejsza.

Jak się okazało, w ich mózgach wykształciło się więcej receptorów zwanych M71, odbierających ten złowieszczy dla ich ojców zapach.
Receptorów?..hm...no dobrze...
Ale co wspólnego ma ilość receptorów z odczuwaniem strachu? Jasne, że taki mysi osobnik potrafi lepiej uchwycić zapach wiśni pośród innych, ale dlaczego ten zapach ma się kojarzyć z lękiem?

Metylacja działa jak wyłącznik i wyłącznik: kiedy grupa metylowa jest przyłączona, gen zaczyna pracować inaczej, przechodzi w stan uśpienia, lub przeciwnie, zaczyna pracować pełną parą.
Metylacja DNA zachodzi w czasie życia jednego organizmu bardzo często pod wpływem różnych wydarzeń, jednak na ogół dzieje się tak, że podczas przekazywania genów kolejnym pokoleniom wszystkie grupy metylowe zostają usunięte, a genom jest "resetowany" do pierwotnej postaci. Jak jednak dowiódł dr Jamie Hackett z University of Cambridge, niektóre grupy metylowe są w stanie przetrwać proces resetowania i pozostać w genomie, a tym samym przedostać się do materiału genetycznego kolejnego pokolenia.

Wycieszenie i ekspresja genów – to dobrze, ale nie zrozumiałem, jaki mechanizm doprowadza do metylacji, ekspresji i przetrwania grup -CH3 w DNA właśnie tych, „odpowiadających za lęk”, a nie innych genów? Hm...moim zdaniem, doborem naturalnym tu nawet nie pachnie, wręcz przeciwnie, pachnie jakąś celowością...

Cytuj
Niemniej trzeba rozróżnić instynkt od działań wykonywanych instynktownie (ale wyuczonych) - takich robionych z automatu po wielokrotnych powtórzeniach, nawykowych.
Jak by to powiedzieć... Wydaje się, w mowie potocznej my czasem używamy słowa „instynktownie” w nieco niewłaściwym znaczeniu.
„On instynktownie uchylił się przed ciosem...” – tu mamy do czynienia z działaniem instynktownym (samozachowanie);
„On instynktownie złapał pistolet i strzelił do uciekającego...” – chodzi raczej o działaniu nawykowym :)

Cytuj
Nie miałam na myśli snu wiecznego.
Musicie Towarzyszu być czujni wobec wrogów narodu i ich marnych prowokacji! Nie wiadomo kiedy niewinne tłuczenie talerzy przejdzie w maskarę kijem...
:))
Czujność to nasza broń!


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9463
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #63 dnia: Luty 21, 2019, 12:10:33 pm »
Nie rozwijają się  chyba zupełnie suche gałęzie drzewa wiedzy. Takie jak astrologia lub alchemia. A i to nie wiadomo.

Drobna uwaga techniczna. Niektórzy astrolodzy twierdzą, że ich "dziedzina" rozwija się (i to jeszcze dynamicznie):
http://keironlegrice.com/twentiethcenturyastrology.htm
Ale inni przyznają, że - nie licząc dorzucenia przez teozofów do układanki nowoodkrytych planet (co było koniecznością jeśli horoskopotwórcy ;) chcieli nadal wyglądać "wiarygodnie") - zrąb astrologicznych wierzeń pozostaje tysiącleciami (!) ten sam (zmienia się góra język ich wyrażania):
http://www.2012-spiritual-growth-prophecies.com/astrology-history.html
« Ostatnia zmiana: Luty 21, 2019, 12:16:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4457
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #64 dnia: Marzec 13, 2019, 02:44:25 pm »
Jasne. Chyba mówiliśmy o róznych rzeczach. Dla mnie zachowanie instynktowne i pamięć genetyczna – to prawie jedno i to samo. Przynajmniej są ze sobą ściśle związane. Np. plecenie pajęczyny przez pająka to zachowanie instynktowne, a jej kształt i wzór są zakodowane w genach.
Natomiast Ty najwyraźniej uważasz za pamięć genetyczną wyłącznie przekazywanie nabytej przez osobnika wiedzy lub doświadczenia. Cóż, kwestia definicji.
Jak wiadomo "prawie" czyni różnicę;)
Nie, nie uważam tak - uważam, że to poszerzona wersja pamięci genetycznej.
Takie ekstremum - kiedy pojęcie pamięci genetycznej wiąże się nie tyle z instynktem, co ze zmianami w genach spowodowanymi zachowaniami poprzedniego pokolenia.
Cytuj
Ale co wspólnego ma ilość receptorów z odczuwaniem strachu? Jasne, że taki mysi osobnik potrafi lepiej uchwycić zapach wiśni pośród innych, ale dlaczego ten zapach ma się kojarzyć z lękiem?
Być może tak jak rozpoznawanie kształtu drapieżnika daje sygnał do ucieczki - bo budzi strach?

Tak na marginesie rozmowy o polowaniu - przeczytałam niedawno - odkładaną od dawna - książkę Tokarczuk "Prowadź swój pług przez kości umarłych":
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4242685/prowadz-swoj-plug-przez-kosci-umarlych
Z opisu zdjęcia grupy myśliwych:
Gdyby nie te trupy leżące u ich stóp, można by pomyśleć, że ci ludzie świętują jakieś szczęśliwe wydarzenie, tak byli z siebie zadowoleni. Garnki z bigosem, nabite na kije kiełbasy i szaszłyki, butelki wódki, które chłodziły się w wiadrach. Męski zapach wyprawionej skóry, naoliwionych strzelb, alkoholu i potu. Gesty panowania, insygnia władzy.


Może w dzisiejszym polowaniu nie chodzi o agresję, przemoc, ale właśnie - starą jak świat - władzę, przewagę nad otoczeniem, poczucie mocy panowania nad cudzym życiem.
Może tamci - z Lema - polowali by upewniać się w swojej przewadze nad stworzonym/zbudowanym?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 495
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #65 dnia: Marzec 19, 2019, 06:21:53 pm »
Być może tak jak rozpoznawanie kształtu drapieżnika daje sygnał do ucieczki - bo budzi strach?
Taka analogia byłaby właściwa – pod warunkiem, że strach przed drapieżnikiem jest wrodzony, „genetyczny”. O ile wiem, ta kwestia na razie nie została ostatecznie rozstrzygnięta.
Ideę wrodzonego strachu niektórych ptaków przed drapieżnikami wysunął w 1873 Douglas Spalding w ramach tego, co my obecnie nazywamy efektem Baldwina.
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Spalding
https://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect

Holenderski ornitolog Nikolaas Tinbergen w 1951 przeprowadził doświadczenie z pisklętami i stylizowaną sylwetką kani. Wyniki eksperymentu wskazywały na wrodzony charakter lęku. Ale później inny naukowiec, Wolfgang Schleidt chyba sprostował rezultaty Tinbergena.
https://www.salon24.pl/u/gargangruel/555457,gender-tresura-zamiast-wychowania

Tym niemniej, moim zdaniem, niektóre fakty przemawią raczej za hipotezą genetyczną. Przykładowo właściwa większości naczelnych herpetofobia i arachnofobia, lęk – chciałem napisać „wrodzony” :) – przed wężami i pająkami.
O, proszę:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C460255%2Clek-przed-pajakami-i-wezami-moze-byc-wrodzony.html

A co Ty myślisz na ten temat, olka?

Może w dzisiejszym polowaniu nie chodzi o agresję, przemoc, ale właśnie - starą jak świat - władzę, przewagę nad otoczeniem, poczucie mocy panowania nad cudzym życiem.
Może tamci - z Lema - polowali by upewniać się w swojej przewadze nad stworzonym/zbudowanym?
Hm... bardzo możebne. Swoisty przejaw potrzeby dominowania? Zjawisko z tej samej beczki co naprzykład wymaganie od dzieci posłuszeństwa, opartego na strachu, przemoc domowa, bullying i mobbing?
Ale wymienione rodzaje zachowań cechują raczej ludzi z odchyleniami psychicznymi? W każdym razie ludzi słabych, niepewnych siebie i, hm, niezbyt mądrych. Tak czy nie? Normalni ludzie chyba tak nie postępują.

I to samo dotyczy, moim zdaniem, myśliwych. Zarówno tych od Lema jak i od Olgi Tokarczuk. Prawdziwi mężczyzni nie polują na bezbronne zwierzęta lub roboty. Nie byłbym zbyt zdziwiony, gdyby okazało się, że owe bohaterowie o męskim zapachu potu i gorzały tak naprawdę są wyjątkowymi tchórzami. Łatwo jest strzelać z bezpiecznej odległości do tego, kto nie potrafi stawić oporu. A nie próbowaliście panowie pójść na niedźwiedzie? W pojedynkę, bez strzelby, z piką? Otóż to... 8)