Autor Wątek: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)  (Przeczytany 9822 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4535
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 07, 2019, 08:37:23 pm »
...kiedy przyjdą po ciebie z rana,
bo tęczą obraziłeś bałwana...
Ale o jakie bałwany chodzi? Nie widzę żadnego bałwana :-\ ???
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #46 dnia: Maj 09, 2019, 08:47:06 am »
Antywątkowo, bo w drugą stronę, nie jak mózg nas oszukuje, tylko co sam sobie produkuje, żeby nam było przyjemnie - ale tu jest artykuł o dość niesamowitych możliwościach współczesnej nauki. Mianowicie małpa patrzyła na obraz, który na żywo tworzyła AI w sprzężeniu zwrotnym z neuronem tej małpy, odpowiedzialnym za rozpoznawanie twarzy. Trochę strach. Małpa co prawda wymodelowała sobie tylko kumpla z klatki naprzeciwko i opiekunkę ludzką (karmiącą), ale może przez przystojność wszystkiego nie pokazali ;) . W artykule jest filmik jak ta ewolucja przyjemności z patrzenia na obraz kumpla szła. Teraz każdemu podłączy się zestawik i od razu będzie wiadomo, co mu w duszy gra :) .

https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/05/ai-evolved-these-trippy-images-to-please-a-monkeys-neurons/588517/
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #47 dnia: Maj 09, 2019, 10:24:02 am »
Trochę mało danych. Ciekawym, na jakich zdjęciach XDREAM był trenowany  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #48 dnia: Maj 09, 2019, 11:52:41 am »
Właśnie wynika, że na żadnych. Zaczął od jednostajnie szarego pola i począł w nim zmieniać piksele i grupy pikseli, badając, czy po zmianie neuron jest bardziej, czy mniej aktywny. I tak metodą prób i błędów wygenerował to, co wygenerował. Należałoby więc raczej pytać, na jakich zdjęciach trenowała się małpa :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 09, 2019, 01:17:31 pm »
A to:
Cytuj
Xiao had previously trained XDREAM using 1.4 million real-world photos so that it would generate synthetic images with the properties of natural ones.

?

To, o czym piszesz, to raczej droga, jaką algorytm przechodził w interpretacji danych. Ale on wcześniej, na drodze uczenia maszynowego, został nauczony rozróżniania i interpretacji obrazów. A taka nauka jest tylko tak dobra, jak duża i różnorodna jest baza danych, na których się uczy.
I, hyhyhy... coś mi się zdaje, że pewnych rodzajów obrazków tam nie było w ogóle, toteż algorytm nie będzie w stanie ani ich wytworzyć, ani prawidłowo odczytać - to tak w  temacie "wszystkiego nie pokazali"  ::)
« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2019, 02:05:38 pm wysłana przez Hokopoko »

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 09, 2019, 01:54:56 pm »
Winter is coming? To powinno iść do wątku o "Grze o tron"... ::)
Czyścisz mi za karę monitor z kawy.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 09, 2019, 02:24:16 pm »
Masz rację Hoko, nie doczytałem :) . Ale czy to dużo zmienia? Pewnie nie trenowali go w kierunku, żeby małpa zobaczyła to, co oni by chcieli, żeby zobaczyła. Jeśli chcieli mieć w miarę obiektywny wynik to pewnie raczej chodziło o to, żeby w ogóle na rysunku pojawiały się jakieś kształty, bo przytłaczająca większość przypadkowych kombinacji X na Y pikseli z 256 składowymi RGB to z powodów statystycznych jednolite szarości, gdy patrzeć z odległości, z jakiej piksele się zlewają. Myślę, że raczej chodziło ustalenie czegoś w rodzaju "właściwości pędzla" czy "stylu artysty" niż tematyki.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 09, 2019, 02:51:44 pm »
Po mojemu wygląda to tak. W połączeniach między neuronami wzrokowymi zapisana jest pewna informacja, która jest wynikiem wcześniejszego uczenia - np. poprzez patrzenie na jakis obraz. Jest to swoista pamięć. Gdy teraz z oczu odbierany jest podobny wzorzec, mózg porównuje go z tym, co ma zapisane (i jednocześnie skorelowane z innymi informacjami, np. semantycznymi, słuchowymi itp., co umożliwia tworzenie modalnych i znaczeniowych odniesień). Reakcje neuronów (wyładowania) są proporcjonalne do dopasowania tych dwóch wzorów - przychodzącego i zapisanego.
I teraz: algorytm podaje do neuronów jakiś wzorzec, którego wcześniej sam się nauczył "oglądając" obrazy, i jednocześnie mierzy reakcję neuronów. Podaje kolejny obraz, odrobinę zmodyfikowany, i znowu mierzy reakcję. Jeżeli reakcja się zwiększa, znowu dokonuje drobnej zmiany, idąc wcześniejszym wektorem; jeśli reakcja maleje - zmienia obraz, zmieniając jednocześnie wektor. I tak szuka maksymalnego dopasowania. Na początku jest szum, potem obraz staje się wyraźniejszy i zaczyna "coś" przypominać.

Więc masz rację, to pewnie jakoś wyszło samo - tyle że algorytm nie jest żadnym absolutem, jest zawsze jakoś wstępnie uwarunkowany, czy to przez dane, na których się uczył, czy to przez samą swoją konstrukcję. A pułapek w uczeniu maszynowym jest sporo np., co tutaj zaraz przyszło mi do głowy, nadmierne dopasowanie. Dlatego napisałem, że mało danych, bo nie wiadomo, co programiści i naukowcy w ten algorytm włożyli.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 09, 2019, 05:31:20 pm »
O tyle jest to niesamowite, że małpa patrzyła oczami, wiec cała "obróbka" była po jej stronie. Fakt, że to co widziała kreował "nauczony" algorytm, ale mimo wszystko to niesamowite. Najpierw nauczyli się "czytać" co widzi człowiek (czy zwierzę), a teraz są w stanie sprawdzić naocznie, co chciałby zobaczyć. Jego podświadomość co by chciała przypuszczam. Ciekawe jakie potwory wyłoniłyby się, gdyby to podłączyć do człowieka. Jest też kwestia, który ośrodek miałoby to pobudzać, jak wiadomo szczury kiedy miały do wyboru dwie wajchy, z których jedna była drucikiem podłączona do ich ośrodka rozkoszy, a druga dawała jeść i pić - cisnęły tylko tę pierwszą i zdychały zagłodzone, ale szczęśliwe...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 09, 2019, 06:01:30 pm »
No nie wiem, tak daleko ("co chciałby zobaczyć") bym nie szedł. Wzorzec jest zakodowany w mózgu, to jest niejako statyczny element pamięci, a nie żadna podświadoma intencjonalność. To są różne rzeczy. Algorytm wydobywa ten wzorzec obserwując zachowanie neuronów w odpowiedzi na bodźce wzrokowe - w zasadzie wszystko zgodnie z teorią  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 09, 2019, 06:58:45 pm »
No ale przecież mózg też się adaptuje natychmiast. Uczy się, jak sobie zrobić dobrze. Więc kwestia, do czego to podłączyć. Tu było podłączone do rozpoznawania twarzy, ale gdyby dajmy na to podłączyć do tego miejsca, które odpowiada za pobudzenie seksualne to wątpię, żeby ktoś był w stanie wolą zapanować nad tym, jakie obrazy by się generowały. W tym sensie one się będą generowały obok czy nawet wbrew świadomości tej osoby, mimowiednie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2362
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 09, 2019, 07:42:13 pm »
E...  obrazy to się mogą generować w korze wzrokowej, podłączenie tego gdzie indziej nie wywoła żadnych obrazów. Najwyżej co innego może wywołać...  ;D

Przynajmniej w takim normalnym układzie, bo owszem, robiono eksperymenty na zwierzętach, że, jeśli dobrze pamiętam, sygnał z nerwu wzrokowego doprowadzano w mózgu do rejonów odpowiedzialnych za słuch - i po pewnym czasie następowała jakaś częściowa adaptacja, że ten sygnał był rozpoznawany. Podobnie u osób niewidzących stosuje się czasem protezy nakładane np. na język, które transponują obraz z kamery na doznania czuciowe, i po treningu też to w pewnym zakresie działa. Ale to inne pary kaloszy.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 10, 2019, 08:33:44 am »
Przecież nie chodzi o to, żeby generować w mózgu obrazy podłączając do dajmy na to ośrodka rozpoznawania mowy, tylko żeby badać aktywność ośrodka rozpoznawania mowy kiedy osobnik ogląda rozmaite obrazy i tak je zmieniać, aby jego aktywność była największa. Ponieważ w mózgu wszystko się prędzej czy później łączy to kiedy widzimy że ktoś rusza ustami a nie słyszymy go, to się próbujemy domyślać z ruchu warg, co mówi. Nie chodzi o doprowadzanie sygnału z oczu do jakiegoś nieprawidłowego miejsca tylko badanie, jak widziany obraz wpływa na to miejsce. Np. jak pokazać głodnemu schabowego to zacznie mu napływać ślina do ust i zrobi się jeszcze bardziej głodny, a jak pokazać mu w to miejsce transatlantyk to taka reakcja nie wystąpi (no chyba, że to obudzi w nim wspomnienia, jak płynął transatlantykiem i że taka tam dobra kuchnia była...).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7729
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 10, 2019, 10:43:34 pm »
Człowiek odczuwa rozkosz podczas orgazmu. Czy kopulujące zwierzęta też tak mają?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9629
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 10, 2019, 10:59:29 pm »
Znowu te pytania-podpuchy wiadomego...   :-X Cóż... w mózgu innych zwierząt nikt z Ohydków nie siedział, więc na sto procent nie wiadomo, ale z obserwowanych i badanych reakcji należy sądzić, że tak, minimum niektóre. "Popular Science" zrobiło swego czasu ładną streszczającą wypiskę z prac temu zagadnieniu poświęconych:
https://www.popsci.com/science/article/2013-09/fyi-do-animals-have-orgasms
Kwestia orgazmu u samic jest gorzej zbadana, aczkolwiek występowanie u żółwic, strusic, krokodylic i rozmaitych ssaczyc ;) łechtaczki zdaje się sugerować, że i orgazm kobiecy poza gatunkiem Homo sapiens występuje:
https://www.sciencefocus.com/the-human-body/are-we-the-only-species-with-females-that-experience-orgasm/
« Ostatnia zmiana: Maj 11, 2019, 04:13:47 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki