Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 19831 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #150 dnia: Luty 01, 2019, 08:27:13 pm »
Stary temat, zwinięty ze 4 strony temu - wojna prewencyjna Stalina.
Akurat wpadł mi w ręce gruby tom "Dyplomacja" Henry Kissingera i tam jest  taki fragment;

"Stąd też Stalin był przekonany, ze decydująca wojna z Niemcami rozegra się w roku następnym - 1942.
Jego biograf , Dmitrij Wołkogonow mówił mi, że Stalin dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej prowadzonej z Niemcami w tym właśnie roku, co może wyjaśniać tak wysunięte rozlokowanie armii radzieckiej w 1941.
Oczekując, że Hitler przed podjęcie ataku wysunie szereg żądań, Stalin był najprawdopodobniej gotowy do znacznych ustępstw, przynajmniej w 1941."
Moim skromnym zdaniem, coś tu nie gra.
Jakieś wymijające, dwuznaczne sformulowanie – „Stalin dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej prowadzonej z Niemcami w tym właśnie roku...1941”.
Z kontekstu chyba wynika, że idzie o wojnie, rozpoczętej przez ZSRR w celu uprzedzenia ataku przeciwnika? W takim razie nie widzę, czym poza nazwą różni się taka „wojna prewencyjna” od wojny agresywnej. Agresja pozostaje agresją, niezależnie od trików propagandowych.

A może inaczej?
Może wg Kissingera, Stalin był przekonany, ze „decydująca wojna z Niemcami rozegra się w 1942”, ale niemniej „dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej”, rozpoczętej przez Niemców w 41? Oczywiście nie chciał i bał się tej wojny, gdyż „gotów był do znacznych ustępstw”. Właśnie dlatego wysunął armii ku granicom zachodnim. W celach obronnych, by tak rzec...

Znów coś nie pasuje.
Ten sam akapit z Dyplomacji, nieco wyżej: „Na razie [Stalin – LA] był chorobliwie zaniepokojony tym, by gwałtowne radzieckie przygotowania militarne nie spowodowały uprzedzającego niemieckiego ataku.”
Ani rusz nie potrafię zrozumieć, dlaczego Stalin się niepokoi? Kiedy to przygotowania obronne prowokowały przeciwnika do ofensywy? I po co te przygotowania ukrywać? Wręcz odwrotnie, trzeba je demonstrować - niech perfidny wróg wie, że nas nie uda się zaskoczyć znienacka, że jesteśmy gotowi do obrony, że trzymamy proch w suchości itd, i bla bla bla :)
A ot jeżeli przyjąć jako przesłankę, iż przygotowania nie były obronnymi, wtedy zaniepokojenie Stalina od razu staje się zrozumiałe...

Nie ulega wątpliwości, dr. Kissinger jest wyjątkowo mądrym człowiekiem i doświadczonym politykiem. Niemniej, ja bym podchodził do opinii pana Kissingera z pewnym dystansem, choćby ze względu na to:


Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7709
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #151 dnia: Luty 01, 2019, 10:15:35 pm »
Jak może być wyjątkowo mądrym człowiekiem, skoro publicznie ściska oburącz dłoń Putlera?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #152 dnia: Luty 01, 2019, 10:48:50 pm »
Czy ja wiem?.. bądź co bądź profesor, noblista, autor Dyplomacji, Porządku światowego, Chin itd.
A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #153 dnia: Luty 01, 2019, 10:57:29 pm »
Cytuj
Ten sam akapit z Dyplomacji, nieco wyżej:
Czujny jesteś i zawsze przygotowany  :D
Nasza dyskusja trochę "akademicka" (uwaga idiom!) i na teraz nierozstrzygalna. Ale wrzuciłem ten kamyczek do koszyczka, bo akurat leżał na mojej drodze...zupełnym przypadkiem.
No, HK dopuszcza myśl Stalina z 41 o wojnie prewencyjnej w 42 (to jak ja), ale w 41 za wszelką cenę chce jeszcze spokoju i robi bardzo dużo, choć nie wszystko by to osiągnąć (mógł dogadać się z Hitlerem, wypowiedzieć wojnę Anglii, zrezygnować z Bułgarii i Finlandii - pewnie wtedy ten rok by zyskał).
HK kładzie nacisk na różne osobowości, które się nie potrafiły zrozumieć; kalkulujący długofalowo Stalin, nie podejmujący ryzyka a raczej jak hiena ; z drugiej strony  nerwowy, impulsywny Hitler, który uważał że wolą pokona każda przeszkodę, ryzykant jak każdy przekonany o własnym geniuszu. Stąd zdumienie Stalina, że Hitler "jednak to zrobił".
Oczywiście informacje i sugestie Kissingera można traktować dwuznacznie, rzecz w interpretacji choćby tych "wysuniętych rozlokowań" i dla mnie nie są one prawdą objawiona, nie tylko jego zresztą...
Natomiast niejako, "przy okazji" zauważyłem, skoro już dzielimy włos na czworo (uwaga, nagły buziak  :-* ) że rozróżnia się wojnę prewencyjną i wojnę uprzedzającą. Niby to samo, a nie to samo  :)
Rzecz w interpretacji intencji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca
Więc domniemana wojna Stalina byłaby raczej uprzedzająca?
Cytuj
Agresja pozostaje agresją, niezależnie od trików propagandowych.
A tak, ale co Ty na taką mądrość wojenną iż "najlepszą obroną jest atak" ?
Cytuj
A ot jeżeli przyjąć jako przesłankę, iż przygotowania nie były obronnymi, wtedy zaniepokojenie Stalina od razu staje się zrozumiałe...
To już uzgodniliśmy, tylko ja sądzę, że Stalin szykował atak na 42, a Ty zdaje się - że 41.
« Ostatnia zmiana: Luty 01, 2019, 11:02:56 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9477
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #154 dnia: Luty 02, 2019, 12:37:18 am »
A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)

Trudno powiedzieć, zważywszy na to, że - zdaniem Lema - głupiec był już prezydentem USA (a to jeszcze wyżej) ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #155 dnia: Luty 02, 2019, 05:16:37 am »

HK kładzie nacisk na różne osobowości, które się nie potrafiły zrozumieć; kalkulujący długofalowo Stalin, nie podejmujący ryzyka a raczej jak hiena...
...a oto ocena osobowości Stalina, w porównaniu z innymi politykami, podana bezpośrednio przez Hitlera. Henry Picker, nadworny historyk i stenografista Führera:
23 marca 1942: "Roosevelt jest chory psychicznie".
27 marca 1942: "Churchill, słabowolne bydlę, które przez pół dnia oddaje się pijaństwu."
17 maja 1942: "Amerykańscy politycy z otoczenia Roosevelta są całkowicie głupi".
29 maja 1942: "Hitler uważa Stalina za geniusza i otwarcie go podziwia."
21 lipca 1942: "Geniusz Stalina".
22 lipca 1942: "Stalin, oczywiście, również musi być traktowany z należytym szacunkiem. W pewnym sensie jest on  po prostu geniuszem."
27 lipca 1942: "Jeśli Churchill jest szakalem, to Stalin jest tygrysem".
(Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, tłum. moje – LA)


Zresztą czy mógł nam powiedzieć coś mądrego opętany Adik? Jasne, że HK wie lepiej... :-X

Cytuj
...rozróżnia się wojnę prewencyjną i wojnę uprzedzającą. Niby to samo, a nie to samo  :)
Rzecz w interpretacji intencji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca
Więc domniemana wojna Stalina byłaby raczej uprzedzająca?
Za przeproszeniem, taką subtelną różnicę nie potrafię uchwycić ::)
Skoro już jesteśmy w Poradnie językowej: przymiotnik „prewencyjny” pochodzi prawdopodobnie od francuskiego préventif i dalej od lacińskiego praeventus – uprzedzający. Reszta jest milczeniem, jak mawiał jeden Duńczyk :)

Cytuj
A tak, ale co Ty na taką mądrość wojenną iż "najlepszą obroną jest atak" ?
Już gadaliśmy z Tobą na ten temat. Nadal uważam, że Stalin trzeźwo oceniał sytuację i nie miał powodów do obaw. Obrona – przed kim? Przed Hitlerem, który ugrązł w wojnie z Wielką Brytanią? Ktory ma poważne problemy w Jugosławii, w Afryce i nie tylko? Który nie ma dość sił, żeby okupować całą Francję – Południe włącznie z Lazurowym Wybrzeżem pozostaje wolne? Który ma przed sobą USA jako potencjalnego przeciwnika?

Stalin po bandziorsku zapędził Adolfa w głuchi kąt. Jak wilka. W 1940 Armia Czerwona okupowała Besarabię i Północną Bukowinę. Jeszcze jedno posunięcie w 100..150 km - i strategiczny ośrodek zdobycia ropy naftowej Ploeszti w Rumunii znalazłby się w rękach sowietów. To oznaczałoby koniec Rzeszy. Ropa naftowa to krew wojny. W takich warunkach wilk miał alternatywę – albo, hm, przestać istnieć, albo...rzucić się. I on się rzucił. Skok wilka jest straszny. Prosto w twarz.

Cytuj
To już uzgodniliśmy, tylko ja sądzę, że Stalin szykował atak na 42, a Ty zdaje się - że 41.
A więc prawie nie ma między nami rozbieżności. Też, wielka mi różnica – 41 czy 42 :D

A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)
Trudno powiedzieć, zważywszy na to, że - zdaniem Lema - głupiec był już prezydentem USA (a to jeszcze wyżej) ;).
Eee, prezydent to chyba co innego. Prezydenta się wybiera drogą głosowania, w odróżnieniu od sekretarza stanu. Bezmyślny tłum wybiera sobie władcę, kierując się raczej wyglądem zewnętrznym i zachowaniem się kandydata, niż jego inteligencją i innymi zaletami. Moim zdaniem, to jedna z podstawowych wad demokracji. Niestety ::)
« Ostatnia zmiana: Luty 02, 2019, 05:24:23 am wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9477
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #156 dnia: Luty 02, 2019, 10:25:30 am »
Eee, prezydent to chyba co innego. Prezydenta się wybiera drogą głosowania, w odróżnieniu od sekretarza stanu.

Tak, ale sekretarza stanu nominuje prezydent, a jeśli sam demokratyczny elekt nierozgarnięty, jak pozna się na cudzej (np. kandydatów do sekretarskiego stołka) mądrości?

I tu zaraz przypomina mi się stary wierszyk Ignacego Krasickiego:

Sułtan w piekle

Na miętkiej gdy rozkosznie spoczywał pościeli,
Śniło się sułtanowi, że go diabli wzięli.
Przeląkł się; a gdy w piekle szuka towarzysza,
Postrzegł najsamprzód ojca, a potem derwisza.
Pyta go: «Za coś tu jest?» Rzekł derwisz spytany:
«Myśliłem po sułtańsku, i za tom skarany».
«A ty, ojcze, dlaczego? powiedz, niech cię słyszę!»
«Dlatego, żem tak myślał jak moi derwisze»


Jednym słowem przywódcę i zaplecze trudno rozróżniać, czasem lepiej wsadzić do jednego... kotła.

(Co piszę - by była jasność - abstrahując od tego, jak oceniamy politykę* i ogólne kompetencje Kissingera.)

* Acz, gdy o tej mowa, pojawiają się głosy sugerujące, iż oburęczne uściski dłoni H.K  z Putlerem da się wyjaśnić starą maksymą, że podobne przyciąga podobne:
https://www.salon.com/2015/04/17/the_ivy_leagues_favorite_war_criminal_why_the_atrocities_of_henry_kissinger_should_be_mandatory_reading/
« Ostatnia zmiana: Luty 03, 2019, 02:28:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #157 dnia: Luty 02, 2019, 10:16:36 pm »
Cytuj
Za przeproszeniem, taką subtelną różnicę nie potrafię uchwycić ::)
To się trochę bardziej postaraj, bo dyskusja przestanie być akademicka, a aaa...rudymentarna?  :D
Cytuj
Reszta jest milczeniem, jak mawiał jeden Duńczyk :)
Jasne, nawet się nie spieram zwłaszcza, że jak powiedział inny Duńczyk;  "z wiekiem rośnie popyt na święty spokój".
To była tylko ciekawostka ornitologiczna.  :)
Cytuj
Już gadaliśmy z Tobą na ten temat. Nadal uważam, że Stalin trzeźwo oceniał sytuację i nie miał powodów do obaw. Obrona – przed kim? Przed Hitlerem, który ugrązł w wojnie z Wielką Brytanią? Ktory ma poważne problemy w Jugosławii, w Afryce i nie tylko? Który nie ma dość sił, żeby okupować całą Francję – Południe włącznie z Lazurowym Wybrzeżem pozostaje wolne? Który ma przed sobą USA jako potencjalnego przeciwnika?

Stalin po bandziorsku zapędził Adolfa w głuchi kąt. Jak wilka. W 1940 Armia Czerwona okupowała Besarabię i Północną Bukowinę. Jeszcze jedno posunięcie w 100..150 km - i strategiczny ośrodek zdobycia ropy naftowej Ploeszti w Rumunii znalazłby się w rękach sowietów. To oznaczałoby koniec Rzeszy. Ropa naftowa to krew wojny. W takich warunkach wilk miał alternatywę – albo, hm, przestać istnieć, albo...rzucić się. I on się rzucił. Skok wilka jest straszny. Prosto w twarz.
Problem polega na tym, że większość z podanych przez Ciebie tez można odwrócić.
- Wielka Brytania, mimo niedobicia nie była groźna a armia lądowa Niemiec stała odłogiem ( i traciła zapał bojowy)
- w Jugosławii poszło mu błyskawiczne (11 dni)
- w Afryce to początek etapu  (sukcesów), raczej sygnalizujący nadwyżki mocy
- a po co okupować całą Francję mając takiego zgodnego kolaboranta?
- USA w tym czasie jest dalekie od wojny
- Besarabia zajęta za zgodą Hitlera (tajny protokół do R-M z 23 sierpnia 39), marsz dalej oznaczałby wojnę i to nie tylko z Niemcami, a to wciąż ta ACz z "wojny zimowej" - czyli licha.... itp. etc.

         To Stalin, który zbyt późno zaczął rozkręcać machinę wojenną był w kłopocie, taktyka hieny czekającej aż ofiary pozagryzają się wzajem nie wypaliła i to Hitler militarnie był na wznoszącej.
Zapewne nawet ten rok niewiele by Stalinowi pomógł, choć być może zmniejszyłby dysproporcje?
 Barbarossa z 22 czerwca 41 to była egzekucja planowana miesiące wcześniej. H przegrał tę wojnę zasadniczo z pozamilitarnych powodów.
I popatrz, tak dobrze zazwyczaj poinformowani Anglicy przewidywali ten atak Niemiec (wiem wiem, H. zapowiedział go dużo wcześniej w pewnej książce pod tytułem jak ostatnio usłyszałem od młodej osoby "Mein Kaufland") już w 40 roku wabiąc Stalina do sojuszu, nawet za cenę oddania ziem aktualnego sojusznika (czyli Polski), nie wspominając o pribałtyce z Besarabią.
Oferta Crippsa;
W przedstawionym wówczas (22-10-40) stronie radzieckiej memorandum Brytyjczycy oferowali — w zamian za równie życzliwą jak wobec Niemiec neutralność ZSRR wobec Wielkiej Brytanii oraz za podpisanie z Wielką
Brytanią (w przypadku braku negatywnych reakcji na zawarcie układu handlowego) paktu o nieagresji na zasadach takich, jak pakt radziecko-niemiecki — uznanie „de facto suwerenności" ZSRR w Estonii, Łotwie, Litwie, Besarabii i Północnej Bukowinie i tych częściach byłego państwa polskiego, które znajdują się obecnie pod władzą (control) radziecką”.
Wytłuszczenie i nawias z datą - ode mnie.
Stalin odrzucił propozycję, bezapelacyjnie.
I ci Brytyjczycy, mający swoich informatorów też w Moskwie (o tajnym protokole R-M wiedzieli już dzień później), nic a nic by nie słyszeli o planowanej wojnie Stalina? Dodatkowo mając polskie podziemie na objętych domniemanymi przygotowaniami ziemiach na swoje usługi?
Zdumiewająca konspiracja.
Cytuj
A więc prawie nie ma między nami rozbieżności. Też, wielka mi różnica – 41 czy 42 :D
No w istocie - niewielka  ;D
« Ostatnia zmiana: Luty 02, 2019, 10:46:23 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #158 dnia: Luty 03, 2019, 11:07:13 pm »
Acz, gdy o tej mowa, pojawiają się głosy sugerujące, iż oburęczne uściski dłoni H.K  z Putlerem da się wyjaśnić starą maksymą, że podobne przyciąga podobne:
https://www.salon.com/2015/04/17/the_ivy_leagues_favorite_war_criminal_why_the_atrocities_of_henry_kissinger_should_be_mandatory_reading/
Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)

To się trochę bardziej postaraj, bo dyskusja przestanie być akademicka, a aaa...rudymentarna?  :D
Poradnia PWN podaje dwa znaczenia wyrazu „rudymentarny” – „elementarny, podstawowy” oraz „zanikający, szczątkowy”:
https://sjp.pwn.pl/sjp/rudymentarny;2574503.html
Które wolisz? Co Ci będzie przypominała nasza dyskusja – grupę starszą z przedszkola czy wyrostek robaczkowy? ;)

Cytuj
Jasne, nawet się nie spieram zwłaszcza, że jak powiedział inny Duńczyk;  "z wiekiem rośnie popyt na święty spokój".
Zgadzam się z Duńczykiem. Nie widzę przeciwwskazań, by tak rzec :D
Cytuj
To była tylko ciekawostka ornitologiczna.
Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? :)

Cytuj
Problem polega na tym, że większość z podanych przez Ciebie tez można odwrócić.
- Wielka Brytania, mimo niedobicia nie była groźna a armia lądowa Niemiec stała odłogiem ( i traciła zapał bojowy)
- w Jugosławii poszło mu błyskawiczne (11 dni)
- w Afryce to początek etapu  (sukcesów), raczej sygnalizujący nadwyżki mocy
- a po co okupować całą Francję mając takiego zgodnego kolaboranta?
- USA w tym czasie jest dalekie od wojny
- Besarabia zajęta za zgodą Hitlera (tajny protokół do R-M z 23 sierpnia 39), marsz dalej oznaczałby wojnę i to nie tylko z Niemcami, a to wciąż ta ACz z "wojny zimowej" - czyli licha.... itp. etc.
Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ;)
Nawet nie tak, niech to zamiast mnie zrobi Wiktor Suworow.
Wszystkie podane niżej fragmenty – z „Samobójstwa”, którą książkę notabene bardzo polecam :)
A więc...
Wielką Brytania. Tak, masz rację, livie, wojna na łądzie toczyła się ospale. Czego nie da się powiedzieć o wojnie na morzu i w powietrzu.
Niekiedy pada pytanie: ale czyż w 1941 roku Hitler miał dwa fronty? Przecież wojna przeciw Wielkiej Brytanii przygasła.
To nie tak. Na początku czerwca 1941 roku Hitler miał już trzy fronty. Napaścią na Zwiapek Radziecki otwierał przeciw soble nie drugi front, lecz czwarty. Pierwszy z nich, to wojna z Wielką Brytanią. Jeżeli spojrzeć z naszej perspektywy i policzyć zaangażowane dywizje, to wojna między Wielką Brytanią a Niemcami hitlerowskimi istotnie wygląda na ospałą. Lecz Wielka Brytania była wówczas wielkim imperium kolonialnym i morską potęgą. W roku 1940 Hitler wyparł Wielką Brytanię z kontynentu, ale wojna toczyła się nadal na morzach i w powietrzu. Wojna ta ogarnęła ogromne przestrzenie. Była prowadzona coraz zacieklej i coraz bardziej intensywnie. Wojna morska toczyła się na obszarze rozciągającym się od północnego krańca Norwegii do Urugwaju, od Grenlandii i Islandii po Madagaskar. Już pierwsze starcia wykazaly całkowite nieprzygotowanie Niemiec do tego, by stawić czoło Wielkiej Brytanii na morzach i oceanach.
Wojna ta pochłaniała niewiele - według naszych pojęć - ofiar ludzkich. 27 maja 1941 roku Royal Navy zatopiła najpotężniejszy niemlecki pancernik,,Bismarck". Zaledwie 1.600 osób załogi, z czego półtora tysiąca marynarzy i oficerów poległo, a 110 osób trafiło do niewoli. Ludzi mało. Ale pancernik - to ponad 40 tysięcy ton najlepszej stali. Z tej stali można było zbudować 2.500 najpotężniejszych niemieckich wczesnych czołgów PzKpfw IV Ausf. D o masie bojowej 20 ton. A gdyby uwzględnić nie tylko zużycie stali i innych materiałów, ale też pozostałe nakłady, to budowa jednego okrętu liniowego kosztowała więcej, niż budowa 5.000 czołgów. A więc, strata pancernika, jeśli obliczać ją według liczby poległych, to strata jednego pułku. A jeżeli obliczać według wartości nakładów – jest to strata kilku całkowicie wyposażonych armii pancernych. Jeden ,Bismarck'' kosztował więcej niż wszystkie czołgi, które miał Hitler w 1941 roku. Dlatego też nie mówmy, że w I941 roku wojna między Wielką Brytanią a Niemcami przycichła, że rozpoczynając wojnę ze Stalinem Hitler otwierał tylko jeden front, podczas gdy drugi w tym czasie zamarł w bezczynnoścl.
Na przesłuchaniu 17 czerwca 1945 roku wielki admirał Karl Dönitz zeznał: ,,Zagłada <Bismarcka> położyła kres działaniom zaczepnym nlemieckich okrętów nawodnych na Atlantyku". 27 rnaja 1941 roku dla wszystkich stało się jasne, że Hitler nie ma żadnych szans na pokonanie Wielkiej Brytanii.
/.../
Oprócz wojny na morzu, między Niemcami i Wielką Brytanią toczyła się zażarta wojna powietrzna. I tu nieprzygotowanie Niemiec do wojny ujawniło się szczególnle wyraźnie. W roku 1940 niemieckie lotnictwo zrzuciło na brytyjskie miasta 36.844 tony bomb. Okazało się, że to nie wystarcza, by Wielka Brytania się poddała. Wystarczyło jednak, by obudzić zimną brytyjską wściekłość. W tym samym roku Wielka Brytania się zrewanżowala: 14.631 ton bomb na miasta niemieckie. Lotnictwo niemieckie nie miało dość sił, by powstrzymać ofensywę bombowców RAF-u. W roku 1941 Niemcy zrzuciły na Wielką Brytanię 21.858 ton bomb, a Wielka Brytania na Niemcy - 35.509 ton.


- Jugosławia.
Hitler miał jednak jeszcze jeden front. Zaniosło go do Jugosławii. A tam podobnie jak w Rosji: wejście jeden rubel, wyjście - dwa. Łatwo wejść, trudno wyjść.
/.../
Wprowadzenie wojsk do Jugosławii i bezsensowna wojna w górach nie przyniosły Niemcom niczego, prócz straty czasu, sił i środków. Wkraczając do Jugosławii Hitler otworzył nowy front, na którym nie było co liczyć na zwycięstwo, tym bardziej błyskawiczne. Przez cztery lata Sztab Generalny był zmuszony trzymać w tym kraju doborowe dywizje, uwikłane w beznadziejną wojnę. Żaden analityk nie byłby w stanie przewidzieć tak głupiego posunięcia niemieckiego dowództwa. A przecież opór stawiała nie tylko Jugosławia. W Polsce Hitler miał równie wiele problemów.


- Afryka. Moim zdaniem, wystarczy popatrzeć na wyniki kampanii. Mimo „nadwyżki mocy”, wojska Ekspedycyjnego Korpusu Rommla zostały wyrzucone z Północnej Afryki, a częściowo kapitulowały w Tunisie w maju 1943.

- Francja. Jak to po co okupować? A choćby ze względów prestyżowych. Wersal, forêt de Compiègne, Wagon de l'Armistice itd. Hitler przecież zawsze nienawidził Francję. Pisał w Mein Kampf, między innymi, że „Francja pozbawia Niemców nawet prawa do istnienia”. Nawet w swoim testamencie politycznym, sporządzonym przed samobójstwem, w końcu czerwca 45 zaznaczył, iż „Francja nadal pozostaje naszym śmiertelnym wrogiem”. Cytuję z pamięci.

- USA.
Hitler miał jednak jeszcze trzeci front: Stany Zjednoczone Ameryki.
Tu bardzo pasują słowa Goeringa: ,,Wojna już trwa, chociaż działa jeszcze nie strzelają''. Roosevelt już udzielał pomocy wojskowej o niewyobrażalnych rozmiarach zarówno walczącemu Churchillowi, jak i ,,neutralnemu" Stalinowi. Ale to nie wszystko. Już latem 1940 roku Stany Zjednoczone Ameryki uważane były za ,,niewalczącego'' sojusznika Wielkiej Brytanii. W każdej chwili przedrostek ,,nie'' można było usunąć, jako niepotrzebny. We wrześniu tegoż roku Wielka Brytania otlzymala od USA 50 niszczycieli. O tych okrętach zwykło się mówic, że były przestarzałe. Niech i tak będzie. Ale Niemcy od nikogo takiego prezentu nie dostały. Przydałby im się nawet przestarzałe, ale Niemcy nie mieli takich sojuszników.
11 marca 1941 roku Konges USA przyjął wiekopomną ustawę: Lend-Lease Act. Niemcy ocenili ten krok Ameryki jako wypowiedzenie wojny.
24 rnarca 1941 roku rząd USA udzielił Royal Navy prawa do wykorzystywania amerykariskich stoczni remontowych.
30 marca 1941 roku wszystkie niemieckie i włoskie statki zakotwiczone w portach amerykańskich zostały aresztowane. To już był krok wojenny. Rzecz w tym, że zgodnie z prawem międzynarodowym statek pod banderą obcego państwa jest częścią jego terytorium. Jeżeli zajmujemy statek pod banderą Niemiec, to znaczy, że zagarniamy część niemieckiego terytorium. Co też rząd amerykariski uczynił.
/.../
To była już wojna. Hitler zdawał sobie z tego sprawę lepiej niż ktokolwiek. 21 czerwca 1941 roku pisał do Mussoliniego: ,,Czy Ameryka przystąpi do wojny, czy nie - to obojętne, ponieważ już teraz wspiera naszych wrogów wszelkimi siłami, jakie jest zdolna zmobilizować''.


- Besarabia. A może będzie Pan łaskaw rzucić linka do tych tajnych protokołów R-M?

Cytuj
Barbarossa z 22 czerwca 41 to była egzekucja planowana miesiące wcześniej. H przegrał tę wojnę zasadniczo z pozamilitarnych powodów.
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
Juz sam fakt zawarcia sojuszu między Niemcami  i Rosją oznaczałby nieuchronność przyszłej wojny, której zakończenie łatwo przewidzieć. Taka wojna mogłaby oznaczać jedynie upadek Niemiec.
(Moja walka, część II, rozdział XIV)


Cytuj
...w pewnej książce pod tytułem jak ostatnio usłyszałem od młodej osoby "Mein Kaufland"
;D ;D ;D

Cytuj
I ci Brytyjczycy, mający swoich informatorów też w Moskwie (o tajnym protokole R-M wiedzieli już dzień później)
Wiedzieli? I tekst mieli, co? A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton? To przecież taki duży atut w walce z komunizmem. Hę? ;)
« Ostatnia zmiana: Luty 03, 2019, 11:16:36 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #159 dnia: Luty 04, 2019, 06:58:13 pm »
Cytuj
Które wolisz? Co Ci będzie przypominała nasza dyskusja – grupę starszą z przedszkola czy wyrostek robaczkowy? ;)
Wprowadzę element niepokoju i wybiorę oba skojarzenia  :)
One mi  się nie wykluczają.
Cytuj
Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? :)
;D ;D
Jasne, biały kruk z dwiema szyjami i jednym dziobem  8)
Choć raczej...czarny kruk ?
lub masło maślane przekładane pleonazmem...pleonazizmem skoro przy "tej" wojnie jesteśmy ???
Cytuj
Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ;)
No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.
Zawsze w środku zaspy on bielszy, to i ładniej będzie....czyściej
Anglia
No, ale jak zatopienie Bismarcka wpłynęło (nomen omen) na na przykład klęskę Niemców pod Moskwą w 41?
Nie neguję tych frontów morskich ale wojna z Rosją lądową była, ot.
Jugosławia
Musiał, bo Jugosławia rzuciła Niemcom rękawicę i po sterowanym z Moskwy "ludowym przewrocie" wypisała się z paktu trzech. Policzek wręcz.  Koszta większe były, ale to później - pod koniec wojny.
Zresztą, oni tam pilnowali się sami (ustasze przeciw czetnikom) z niewielką pomocą Włochów.
Tu rzeczywiście, praktyczny skutek ten, że być może opóźnił plan Barbarossa. Jak się finalnie okazało, były to tygodnie kluczowe.
Afryka
Ale tu kłopoty Niemców zaczęły się w 42/3.
A wszak jesteśmy w 41.
Francja
Okupacja dla prestiżu? Hmm... jak przyszła potrzeba to w 44 Hitler zlikwidował państwo Vichy i zajął całą.
Zatem wcześniej też mógł.
USA
Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...nie mogę doszukać, kiedy Amerykanie pojawili się w Afryce ale chyba dopiero pod koniec 42, bo jeszcze  El-Alamein obronili sami Anglicy)
My z nasza gadką jesteśmy w pierwszej połowie 41.
Oczywiście, pomoc ekonomiczna do Anglii była. Z tymże, w omawianym okresie Anglia jest zneutralizowana i w wojnie lądowej z Rosją niewiele się liczy. Żądlący giez nie powstrzyma szarżującego byka.  ;)
Ale z tego co słyszę tu i tam, to i z Niemcami biznes amerykański nieźle, choć chyba pokątnie, współpracował.
Besarabia
Cytuj
A może będzie Pan łaskaw rzucić linka do tych tajnych protokołów R-M?
Dobra, są powszechnie dostępne...teraz to wszystko prawie jest dostępne.
Ale co  ???, myślałem, że chodzi Ci o bonusowo wzięty kawałek Bukowiny, tylko ze to nie jest kierunek na Ploesti.
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939
Cytuj
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
O!!!
Zgoda czy ironia?  8)
Cytuj
Wiedzieli? I tekst mieli, co? A
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
 Od Niemców
Według pamiętników dyplomaty amerykańskiego Charlesa Bohlena i ujawnionej korespondencji dyplomatycznej ambasady USA z sekretarzem stanu Cordellem Hullem treść tajnego protokołu była znana rządowi Stanów Zjednoczonych[7] już 24 sierpnia 1939, dzięki przekazaniu jej Bohlenowi przez Hansa von Herwartha[8], sekretarza ambasadora Rzeszy hrabiego Friedricha von Schulenburga. O treści tajnego protokołu i szczegółach nocnego przyjęcia na Kremlu na cześć Joachima von Ribbentropa (wraz z informacją o toaście Stalina za zdrowie Hitlera) powiadomił w konsekwencji sekretarza stanu USA Cordella Hulla ambasador USA w Moskwie Laurence Steinhardt w depeszy w dniu 24 sierpnia 1939 jeszcze przed południem[9]. O tajnej treści traktatu niemiecko-sowieckiego Amerykanie (Cordell Hull) natychmiast powiadomili Brytyjczyków (lord Edward Halifax), a ci z kolei – Francuzów (Georges Bonnet).

Francuzi uzyskali je wcześniej z innego źródła. Przekazał je do Paryża już 25 sierpnia po południu ambasador w Berlinie Robert Coulondre[10], uzyskawszy informacje z otoczenia Hansa Lammersa, ówczesnego szefa Kancelarii Rzeszy[11]. Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.

   Również dyplomacja włoska (hrabia Galeazzo Ciano) dysponowała wiedzą na temat tajnych klauzul paktu Ribbentrop-Mołotow (Hans von Herwarth poinformował o nich Guido Relliego, szefa tłumaczy włoskiej ambasady w Moskwie). Informacje o postanowieniach paktu Ribbentrop-Mołotow dotyczących krajów bałtyckich nadspodziewanie szybko stały się znane w Tallinnie i Rydze. Już 26 sierpnia wiedział o nich szef wywiadu estońskiego ppłk Richard Maasing oraz poseł łotewski w Berlinie Edgars Krieviņš

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow
Cytuj
A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton?
Nie wiem, acz się domyślam. W końcu nie było się czym chwalić... to po wojnie, a wcześniej - z powodów oczywistych.  8)
I kończąc ten fragment, naszła myśl taka - dobra, niech jest, że Sowieci mieli tajny plan ataku na Niemcy w lipcu 41 - i wszystko po wojnie zamietli pod dywan. Ale skoro Hitler zadziałał uprzedzająco, to znaczy, że Niemcy o tym planowanym ataku wiedzieli!
Dlaczego zatem w źródłach niemieckich, a ci jak pokazuje "puszczenie farby" (uwaga idiom) w sprawie R-M mieli długie języki... zatem, dlaczego w źródłach niemieckich nie ma żadnego śladu domniemanej ofensywy sowieckiej? Byłby idealny pretekst propagandowy do swojego ataku.
Czyli co -  ich atak tuż przed - koincydentalny?

« Ostatnia zmiana: Luty 04, 2019, 08:01:46 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9477
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #160 dnia: Luty 04, 2019, 11:08:32 pm »
Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)

Gdy o ziółkowatości Kissingera dywagacje snujem... Znalazłem taką oto blogową wykładnię jego stosunku do Putina (że ten uścisk serdeczny to pocałunek śmierci):
https://www.salon24.pl/u/mojsiewicz/583645,kissinger-robi-z-putina-blazna
« Ostatnia zmiana: Luty 04, 2019, 11:21:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #161 dnia: Luty 06, 2019, 03:12:37 am »
No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.
Zawsze w środku zaspy on bielszy, to i ładniej będzie....czyściej
W Odessie nie napadało, więc skorzystam ze sztucznego śniegu. Z lodówki :)

Cytuj
Anglia
No, ale jak zatopienie Bismarcka wpłynęło (nomen omen) na na przykład klęskę Niemców pod Moskwą w 41?
Niech i tak będzie, nijak nie wpłynęło. Chciałem tylko podkreślić, że wojna na zachodzie wcale nie była „dziwną” (phoney war) – była prawdziwą, i to bez perspektywy zwycięstwa dla Niemiec. Zatem pytanie – po co Adolf Aloisowicz zaatakowawszy Związek urządził sobie wojnę na dwa fronty? Przez zuchwałą głupotę? Być może. Ale również możebne, że po prostu nie miał innego wyjścia. Atak najlepszą obroną.
Cytuj
Jugosławia
Musiał, bo Jugosławia rzuciła Niemcom rękawicę i po sterowanym z Moskwy "ludowym przewrocie" wypisała się z paktu trzech.
Właśnie! Kluczowe słowa tu - po sterowanym z Moskwy oraz musiał...
Cytuj
Afryka
Ale tu kłopoty Niemców zaczęły się w 42/3.
A wszak jesteśmy w 41.
Moim zdaniem, cała kampania afrykańska – to awanturnictwo. Nadwyżki mocy? Hmm... przecież zaopatrzenie wojsk Rommla możliwe jest jedynie drogą morską, przez Morze Śródziemne. A tam panuje Royal Navy...
Cytuj
USA
Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...
Tak sądzisz, livie? Słowo Wiktorowi Suworowu. Ostatnia republika:

<Antony> Sutton zdobył dokument Departamentu Stanu USA, sygnatura 800.51-W89 USSR/247. Dokument ten, to sprawozdanie ambasadora Josepha E. Davtsa z 17 stycznia 1939 roku o zakończeniu prac nad przygotowaniem tajnego układu. W USA o istnieniu tajnego porozumienia wiedziały tylko cztery osoby. Biorąc pod uwagę nasz kunszt ochrony tajemnic, można przypuszczać, że ze strony radzieckiej krąg wtajemniczonych był nieco węższy. Odkryty przez Suttona dokument nie został nigdy zdementowany ani zakwestionowany. A żeby nie było żadnych wątpliwości, Sutton zarzuca czytelnika całą masą najróżniejszych dokumentów towarzyszących, poczynając od pisma Departamentu Stanu USA nr 711.0011, będącego umową podpisaną w marcu 1939 roku, a dotyczącą udziału USA w budowle radzieckich okrętów podwodnych. Dalej Sutton przytacza olbrzymią listę amerykańskich dostaw strategicznych do ZSRR. Tę listę przedwojennych amerykańskich strategicznych dostaw można porównać tylko z sążnistą listą amerykańskich dostaw podczas wojny. Przeglądając te wykazy przestaje się rozumieć, czym różniły się dostawy dla Stalina przed i w czasie wojny. Wniosek jest jeden: niczym. Amerykański system udzielania pomocy Stalinowi uruchomiony został na początku lat trzydziestych. W styczniu 1939 roku strumień amerykańskich dostaw strategicznych osiągnął oszałamiającą szybkość i natężenie, i nie ustawał do końca wojny. Stalin mógł robić w Europie co chciał, nie ponosząc za to większej kary, niż „moralne embargo". Takie właśnie było stalinowskie przygotowanie do wojny: Stalin miał gwarancje amerykańskie już w chwili, gdy niemieckie czołgi miażdżyły polskie szlabany graniczne.
Cytuj
Besarabia
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939
Hm, rzeczywiście... Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer Seite das Interesse an  Bessarabien betont...
Chociaż, ze względu na pozycję pana Ribbentropa na obrazku
https://mega.nz/#!nYY2zA4a!9s-BV6BcGwOzPFPObinL5W5GksdmbhMTPN5CCfB7ekw
taka "ustępliwość" staje się w pewnej mierze zrozumiała ;)

Cytuj
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
Cytuj
O!!!
Zgoda czy ironia?  8)
Jaka tam ironia? Zgoda! Z podanego przeze mnie cytatu z Mein Kaufland chyba wynika, że Adolf przegrał swoją wojnę już 23 sierpnia 39. Zanim ją rozpoczął. Przenikliwy był facet, nie ma co :)

Cytuj
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.
Swołocz i dranie :'(

Cytuj
I kończąc ten fragment, naszła myśl taka - dobra, niech jest, że Sowieci mieli tajny plan ataku na Niemcy w lipcu 41 - i wszystko po wojnie zamietli pod dywan. Ale skoro Hitler zadziałał uprzedzająco, to znaczy, że Niemcy o tym planowanym ataku wiedzieli!
Dlaczego zatem w źródłach niemieckich, a ci jak pokazuje "puszczenie farby" (uwaga idiom) w sprawie R-M mieli długie języki... zatem, dlaczego w źródłach niemieckich nie ma żadnego śladu domniemanej ofensywy sowieckiej? Byłby idealny pretekst propagandowy do swojego ataku.
Wiedzieli. I są ślady. Istnieje dokument zatytułowany Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941. Do niedawna mało kto wiedział o istnieniu tego dokumentu. Historię przecież piszą zwycięzcy.
Memorandum Ministerstwa spraw zagranicznych III Rzeszy zostało doręczone wczesnym rankiem 22 czerwca 41 ambasadorowi radzieckiemu w Berlinie Władimirowi Dekanozowu, a jednocześnie w Moskwie, Mołotowu, przez ambasadora Rzeszy hrabiego von Schulenburga.

Dokument wyjątkowo interesujący. Jest oficjalnym wypowiedzeniem wojny (pamiętasz radzieckie kłamstwo – „wiarołomnie, bez wypowiedzenia wojny”?) oraz wyjaśnia przyczyny niemieckego ataku. Niestety nie znalazłem po polsku, oto w oryginale, strony 24 – 69:
http://www.google.com.ua/url?url=http://deutschelobby.files.wordpress.com/2014/04/note-an-die-sowjetregierung-vom-21-6-1941.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwi_ybql16XgAhXrsIsKHSubBLUQFggZMAE&usg=AOvVaw2xOlWd1rX33AHqasEscpor

Całej treści chyba nie da się opowiedzieć, to trzeba czytać. Ale w streszczeniu:
Zusammenfassend hat die Reichsregierung daher folgende Erklärung abzugeben:
Entgegen allen von ihr ubernommenen Verpflichtungen und in krassem Widerspruch zu ihren feierlichen Erklärungen hat die Sowjetregierung sich gegen Deutschland gewandt:
Sie hat:
1. ihre gegen Deutschland und Europa gerichteten Zersetzungsversuche nicht nur fortgesetzt, sondern seit Kriegsausbruch noch verstärkt; sie hat
2. in sich immer steigerndem Maße ihre Außenpolitik gegen Deutschland feindlich eingestellt, und sie ist
3. mit ihren gesamten Streitkraften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert.
Damit hat die Sowjetregierung die Vertrage und Vereinbarungen mit Deutschland verraten und gebrochen.


Doprawdy, nie mam już sił tłumaczyć :)
Mam nadzieję, że potrafisz przeczytać po niemiecku, a nie, to google Ci ku pomocy :)

Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)
Gdy o ziółkowatości Kissingera dywagacje snujem... Znalazłem taką oto blogową wykładnię jego stosunku do Putina (że ten uścisk serdeczny to pocałunek śmierci):
https://www.salon24.pl/u/mojsiewicz/583645,kissinger-robi-z-putina-blazna
Błazna? No nie wiem... nie sądzę.
Mnie bardziej się podoba komentarz do artykułu, który podał Piotr Jakucki (Kisiel).
Gotów jestem uścisnąć dłoń autorowi, i to oburącz ;)
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2019, 03:26:25 am wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9477
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #162 dnia: Luty 06, 2019, 07:36:02 pm »
Błazna? No nie wiem... nie sądzę.
Mnie bardziej się podoba komentarz do artykułu, który podał Piotr Jakucki (Kisiel).
Gotów jestem uścisnąć dłoń autorowi, i to oburącz ;)

Na 90% jestem pewien, że słusznie odrzucasz interpretację Mojsiewicza. Nie żałuję jednak, iż ją wrzuciłem (choć poza H.P. bym tego nie zrobił), bo - abstrahując od jej prawdziwości - stanowi jakąś tam formę zwrócenia uwagi na to, że nie warto redukować relacji możnych tego świata (zwł. możnych mających tyle za uszami co dwaj w/w panowie) do prostych odruchów sympatii itd. Tam zawsze jest dużo planów w planach i makiawelizmu. Jednym słowem: że podał rękę jest mniej istotne, istotniejsze - dlaczego to zrobił.
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2019, 07:42:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #163 dnia: Luty 08, 2019, 08:53:56 pm »
Cytuj
W Odessie nie napadało, więc skorzystam ze sztucznego śniegu. Z lodówki :)
Tu odwilż i napadany wycofuje się rakiem (czyli wodą), wiec może napadnięty?... ten...śnieg.
Aż się zeszklił ze złości.
A u was tam w ogóle to pada śnieg?
I dlaczego czarny?  ;)
Dobratam ze śniegiem kolorami... te ostatki spróbuję zaś poprzerzucać.
Bez korzystania z lodówki.
Cytuj
Chciałem tylko podkreślić, że wojna na zachodzie wcale nie była „dziwną” (phoney war) – była prawdziwą,
Ok, z tym że pojęcie "dziwna wojna" obejmuje okres do maja 40.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna
Cytuj
Ale również możebne, że po prostu nie miał innego wyjścia. Atak najlepszą obroną.
Cytuj
Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
Cytuj
przecież zaopatrzenie wojsk Rommla możliwe jest jedynie drogą morską, przez Morze Śródziemne. A tam panuje Royal Navy...
Z Sycylii nie tak daleko do Afryki - jeden skok, ale jasne - to temat poboczny.
Cytuj
    USA
    Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...

Tak sądzisz, livie? Słowo Wiktorowi Suworowu. Ostatnia republika:

<Antony> Sutton zdobył dokument Departamentu Stanu USA,.....
Miałem na myśli obecność militarną.
Kwestia zaopatrzenia i pomocy ekonomiczno-technicznej USA dla ZSRR, to temat na oddzielną dyskusję. Zwłaszcza w świetle informacji Suttona, których nie znałem...znaczy bardzo pobieżnie. Tym niemniej była to raczej współpraca prywatno-biznesowa, coż - trzeba było jakoś wyjść z kryzysu, a wojna znakomicie to ułatwia (wojna poza granicami). Tym niemniej chyba jakieś embarga wcześniej obowiązywały, skoro...
W  opracowaniu  Wydziału  datowanym  21  czerwca  1941  r. sugerowano,  że  „jeśli  rząd  sowiecki  bezpośrednio  się  do  nas  zwróci  prosząc  o  pomoc powinniśmy jak tylko to możliwe, bez zakłócania naszej  pomocy dla Wielkiej  Brytanii i ofiar agresji jak też uszczuplania naszych zasobów znieść restrykcje eksportowe do Związ­ku Sowieckiego zezwalając nawet na wojskowe zaopatrzenie jakiego może potrzebować i  które  moglibyśmy wygospodarować1.  Autor opracowania  uważał,  że „jeśli zaistniały­by wojenne okoliczności,  taka pomoc powinna być udzielona bezpośrednio na zasadziewzajemnej korzyści i bez współpracy z jakąkolwiek trzecią stroną, jednak fakt, że Zwią­zek Sowiecki walczy z Niemcami,  nie oznacza, że broni on i walczy za lub w stosunkachmiędzynarodowych podziela zasady, które podziela Ameryka. Dlatego Stany Zjednoczo­ne nie powinniśmy czynić specyficznych obietnic lub podejmować zobowiązań w stosun­ku do Związku Sowieckiego”
http://rcin.org.pl/Content/44927/WA303_57366_A453-SzDR-R-42_Cytowska.pdf
Cytuj
    Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
    Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.

Swołocz i dranie :'(
Bo ja wiem? Takie słowa nie uchodzą w dyplomacji.
Realizowali swoją linię polityki, ot. A z niej wynikało, że nie mogli przekazać Polakom złych wieści.
USA znało datę wprowadzenia przez Jaruzelskiego stanu wojennego...to z innej bajki - i co? I nic.
 
Cytuj
Wiedzieli. I są ślady. Istnieje dokument zatytułowany Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941. Do niedawna mało kto wiedział o istnieniu tego dokumentu. Historię przecież piszą zwycięzcy.
O - tym mnie zaskoczyłeś. Zaliczam się do tych co nie wiedzieli. Jednak niepokoi mało wiarygodna na oko strona, a nie mogę tego dokumentu znaleźć w bardziej wiarygodnych miejscach. W czasach fakenewsów zrobiłem się ostrożny  :D . Dobrze by było, gdyby potwierdził to jakiś historyk - tam, w "twoim" linku pojawia się jeden, Polak zresztą - Bogdan Musiał. I jest taki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Musia%C5%82
Zresztą, on mi się jeszcze pojawi w "niespodziance". Tym niemniej dopóki nie zobaczę lepszego potwierdzenia sprawę rzeczonego dokumentu traktuję "ostrożnie".
Ale zakładając prawdziwość - tam jest tylko to o co się nie spieram - że ZSRR skumulował na granicy w 1941 roku znaczne siły. A to dobry pretekst do wojny. Nie przesądza, czy siły te miały atakować zaraz, czy tylko odstraszać.
Tym niemniej to ciekawy nowy wątek.
A teraz niespodzianka.
Wrzucam ją na razie bez komentarza. Ciekawym, co o tym sądzisz?
Jest to film. Interesujący nas fragment zaczyna się gdzieś około 20 minuty.
Go!
https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI


« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2019, 09:04:28 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 498
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #164 dnia: Luty 11, 2019, 10:16:30 pm »
A u was tam w ogóle to pada śnieg?
Pada. Niekiedy :)

Cytuj
Ok, z tym że pojęcie "dziwna wojna" obejmuje okres do maja 40.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna
Ok, formalnie rzecz biorąc tak. Ale co to dowodzi? W maju 40 rozpoczęła się kampania francuska, a w lipcu tegoż roku – wojna powietrzna, bitwa o Anglię. Prawdziwa, „gorąca” wojna. „Pierwszy”, zachodni front Niemców, a w czerwcu 41 Adolf otworzył dla siebie drugi front. A tak naprawdę – czwarty.

Cytuj
Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
A mianowicie? ;)

Cytuj
Miałem na myśli obecność militarną.
Obecność finansowo-ekonomiczna jest, moim zdaniem, nie mniej ważna niż militarna. Jak mawiał Bonaparte, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. :)

Cytuj
Tym niemniej była to raczej współpraca prywatno-biznesowa
Moim zdaniem, zarówno prywatno-biznesowa, jak i współpraca na szczeblu państwowym. Przykładowo, Lend-Lease Act – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Act

Cytuj
Tym niemniej chyba jakieś embarga wcześniej obowiązywały, skoro...
W dniu 2 grudnia 1939 urząd Roosevelta wprowadził tzw. „embargo moralne” na dostawy do ZSRR samolotow i techniki lotniczej, jako odpowiedź na bombardowania dzielnic mieszkaniowych Helsinki. Zostało odwołane w styczniu 41.

Następnie Stalin napadł na Finlandię i znów nikt nie wypowiedział mu wojny. Nie przeczę, doszło do pogróżek. I na tym się kończyło. Prezydent USA Roosevelt nalożył na Związek Radziecki „moralne embargo". Moralne embargo nie wpłynęło w żaden sposób na dostawy technologii z USA i dlatego nie miało żadnego znaczenia dla towarzysza Stalina, Mołotowa i innych. 29 marca 1940 roku towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940). Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
(Ostatnia republika, rozdział 10)


Cytuj
O - tym mnie zaskoczyłeś. Zaliczam się do tych co nie wiedzieli.
Jednak niepokoi mało wiarygodna na oko strona, a nie mogę tego dokumentu znaleźć w bardziej wiarygodnych miejscach. W czasach fakenewsów zrobiłem się ostrożny  :D .
Nie ma rady :)
No, może tak: wystukaj w google „Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung“ i obierz sobie bardziej wiarygodną stronę.
Naprzykład,
https://www.buchfreund.de/en/Proklamation-des-Fuehrers-an-das-Deutsche-Volk-und-Note-des-Auswaertigen-Amtes-an-die-Sowjet-Regierung-nebst-Anlagen-Hitler-Adolf,74172714-buch
Może za 107 EUR będziesz miał więcej zaufania? :D

Cytuj
A teraz niespodzianka.
Wrzucam ją na razie bez komentarza. Ciekawym, co o tym sądzisz?
Jest to film. Interesujący nas fragment zaczyna się gdzieś około 20 minuty.
Go!
https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI
Dzięki za film, livie.
Podana wersja wydarzeń zdaje się spójna i wewnętrznie niesprzeczna. W pełni pokrywa się z wersją Suworowa, której jestem zwolennikiem.
Taa, film robi wrażenie. Inszallah :), będę oglądał pozostałe trzy odcinki. Naturalnie jak będę miał czas :)

Oto kilka momentów, moim zdaniem kluczowych, na które bym położył nacisk. Cytuję tak jak usłyszałem:
...O losach świata przesądza kolejna decyzja Stalina: wydany niemieckim komunistom zakaz wejścia w koalicję z socjal-demokratami umożliwia tworzenie rządu przez narodowo-socjalistyczną partię Hitlera, która bez tego pozostałaby w mniejszości. Stalin otwiera Hitlerowi drogę do władzy.
...Kolejny "wyzwolicielski pochód" Armii Czerwonej latem 1940 w Mołdawii...budzi uzasadnione obawy Hitlera. Sowieckie czołgi są <?? - nie dosłyszałem słowa> w dzień drogi od rumuńskich pól naftowych w Ploeszt
...W czwartym wariancie planu była wskazana data: natarcie rozpocząć 15 czerwca 41 roku...Datę nieco przesunęli. Ale najważniejsze było to, że zgodnie z tym planem agresji sowieckie wojska koncentrowały się...Hitler udaremnił to.
...Nie można być jednocześnie równie dobrze przygotowanym do ataku i do obrony. Kto szykuje uderzenie, ten sam wystawia się na cios.
...Główna operacja dezinformacyjna Zwjązku Sowieckigo polegała na tym, żeby przedstawić Sowietów jako ofiarę Hitlera, ofiarę Drugiej wojny światowej.
...Stalin po zakończeniu Drugiej wojny światowej niezwłocznie rozpoczął przygotowania do Trzeciej... Wybuch Trzeciej światowej został uniemożliwiony przez fakt, że Amerikanie zdobyli broń atomową.
...Tymczasem w podbitej Europie Środkowej Stalin powtarza ten sam cykl przygotowań co przed rozpętaniem Drugiej wojny światowej.


A co, livie, Ty jeszcze nie zmieniłeś zdania co do zaplanowanej daty rozpoczęcia stalinowskiej agresji – 41 czy 42? ;)

Istnieje również bardzo dobry, moim zdaniem, film Władimira Sinelnikowa "Ostatni mit" ("Последний миф"). 18 odcinków.
Oto znalazłem z polskimi napisami, niestety tylko fragmenty:
https://www.google.com.ua/search?biw=1657&bih=822&tbm=vid&ei=wn5hXLLBCMLIrgTdprm4Bw&q=ostatni+mit+napisy+polskie&oq=ostatni+mit+napisy+polskie&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.6603.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.vGs-7EVdc7g

A oto z napisami angielskimi:
https://www.youtube.com/watch?v=XcebrvQFgHk

Jeżeli potrafisz dać sobie radę z rosyjskim, polecam jeszcze „1941. Оглушительное молчание”:
https://www.youtube.com/watch?v=HjUpzY37BVA