Autor Wątek: Rosja, ZSRR, Ukraina...  (Przeczytany 11362 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9882
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #45 dnia: Luty 12, 2018, 09:04:33 pm »
Jakieś papiery i usłużni dziennikarze zawsze się znajdą na podorędziu.

Zabawnie mi się to splata z lekturami, bo ledwo co wzięło mnie na odświeżanie różnych staroci (stąd te baśnie i Broniewskie), i najpierw przeczytałem - na tej Niniwie, na którą czasem zaglądamy - sławetny "Traktat o gnidach" Wierzbickiego (z anielską polemiką Michnika i kontrpolemiką P.W), a potem - z rozpędu - słynne michnikowo-kiszczakowe pojednanie (1, 2) i wcześniejszy list A.M do Cz. K. (oraz okołopojednaniowy komentarz Wilksztajna... yyy... Wildsteina). Wszystko a propos postjałtańskiej sytuacji, o której tu debatujecie. Acz konsekwencje do dziś....
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2018, 09:32:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 616
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #46 dnia: Luty 12, 2018, 09:46:28 pm »
Tak jak Was Stalin szybko wchłonął i zapuścił swoje rządy tak my po 1920 mieliśmy spokój i ZSRR do 17 września 1939 roku nic nam nie zrobił.
Wydaje mi sie, że rok 1920 – to pierwsze poważne usiłowanie podboju Europy i świata, czyli próba „ostatecznego rozstrzygnięcia zadań rewolucji światowej”, jak mawiał tow. Trocki. Na szczęście nie udało się, a to minimum z trzech powodów:
- Polityczny i wojenny geniusz waszego naczelnego dowódcy, marszałka Józefa Piłsudskiego;
- brak talentu dowódczego u Tuchaczewskiego;
- no i może Boża inwazia, mam na myśli Cud nad Wisłą.
Oto fragment rozkazu przywódcy Zachodniego frontu Tuchaczewskiego od 2 lipca 1920: „Żołnierze rewolucji robotniczej! Skierujcie wzrok ku Zachodu. Na Zachodzie decydują się losy rewolucji światowej. Przez zwłoki białej Polski leży droga do światowego pożaru. Na bagnetach przyniesiemy szczęście i pokój pracującej ludzkości. Na Zachód! Do ostatecznych bitew, do gromkich zwycięstw!”
A już po niespełnych 20 latach Stalin powtórzył próbę podboju, i to nistety z większym powodzeniem.

Cytuj
Przyjaciele, Alianci nasi, wepchnęli nas (i Was) Stalinowi do gardła, żeby się nażarł o przestał patrzeć łakomie na zachód. Dali mu co chciał, Polskę, Ukrainę, Rumunię, Bułgarię...
Jeżeli tak, to:
- albo Alianci, Churchill z Roozeveltem popełnili fatalny błąd, ponieważ tacy jak Stalin nigdy nie potrafią się nażreć. Wręcz preciwnie, głód jego tylko wzrasta z nowymi pochłoniętymi ofiarami.
- albo też możliwie, że świadomo działali na rękę Stalina. Proszę przypomnieć sobie olbrzymią pomoc Stanów w ramach Lend-Lease dla ZSRR przed wojną i w czasie wojny. „II wojnę światową w Europie wygrał żołnierz sowiecki, ale na amerykańskiej ciężarówce, posilający się amerykańskimi konserwami, w mundurze z amerykańskiego sukna i strzelający pociskami napełnionymi amerykańskim prochem”, jak mówił prof. Paweł Wieczorkiewicz.
I ta pomoc w pewnym stopniu pozwoliła ZSRR na zostanie po wojnie supermocarstwem. Och, mam wrażenie, że Stalin miał jakiś tajemniczy wpływ na Roozevelta – może przez swój nadpotężny wywiad.


Cytuj
A czasów Chmielnickiego nie zaliczacie do okresu samostanowienia?

Do okresu samostanowienia – owszem, ale Zaporozka republika kozacka oraz Wojsko kozackie, hetmanem którego był Chmielnicki, niby nie podpadają pod określenie „państwo”.

Cytuj
Myślałem, że Daniel jest dla Was kimś takim jak Mieszko I dla nas.
No, raczej nie. O ile wiem, Mieszko I to pierwszy historyczny władca Polski, twórca państwowości polskiej i „chrzciciel” Polski. Sądzę, że za jego „odpowiedników” ukraińskich można z grubsza uważać legendarnych bracia Kija, Szczeka i Chorywa – założycieli Kijowa, oraz Włodzimierza I Wielkiego - chrzciciela Kijowskiej Rusi.


liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4561
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #47 dnia: Luty 12, 2018, 10:37:59 pm »
Cytuj
Liv'ie nie zrozumiałeś. Odnosiłem się - jak również maziek do przyszłości, nie do 1945 roku i WW2.
A, to moja gapa.  :D
Cytuj
miałem na myśli, że to nas przelicytowano, jak używane buty na allegro ;)
Żołnierskie w dodatku.  ;)
Teraz mam rozjaśnione... w temacie Roosevelta, podobnie, choć jak teraz przeglądam taką książkę z korespondencją Stalin-Roosevelt-Truman w okresu wony, to widzę jaki on był naiwny (więc nie cynizm, makiawelizm, racja stanu tylko zwyczajna...g?) - zupełnie nie rozumiał natury tej dyktatury i dziwuje się np. że Stalin zrobił coś inaczej niż wcześniej ustalili i chyba uważa to za pomyłkę, bo prosi by Stalin zerknął jeszcze w te starsze pisma z ustaleniami. I wiele podobnych historyjek świadczących o czymś w rodzaju "zauroczenia" wujaszkiem Joe, co prowadzi do wrażenia LA
Cytuj
Och, mam wrażenie, że Stalin miał jakiś tajemniczy wpływ na Roozevelta – może przez swój nadpotężny wywiad.

Ale w sumie to już dawno temu się o tym dowiedzieliśmy  8)


Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7820
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #48 dnia: Luty 13, 2018, 12:47:48 am »
To jeszcze raz spytam przedsennie LA: co wspólnego ma Rosja z Majdanem?

Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza. Nic więc dziwnego, że odczuwamy teraz urazę, niezrozumienie i pogardę wobec Rosji.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 616
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #49 dnia: Luty 13, 2018, 08:32:51 pm »
To jeszcze raz spytam przedsennie LA: co wspólnego ma Rosja z Majdanem?

Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza. Nic więc dziwnego, że odczuwamy teraz urazę, niezrozumienie i pogardę wobec Rosji.

R.
Panie Stanisławie, przepraszam, nie zauważyłem pierwszego pańskiego postu.

Do sedna sprawy. Oto cytat z wikipedii, dotyczący rozstrzelania na Majdanie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Euromajdan

„20 lutego 2014 przed godz. 9:00 został zerwany krótkotrwały rozejm, wskutek podpalenia przez milicjantów, zajętego przez opozycję budynku konserwatorium muzycznego przy pomocy koktajli Mołotowa. Efektem tego był wybuch najbardziej gwałtownych starć rewolucji pomiędzy demonstrantami a siłami milicji MSW i Berkutu. W pierwszych minutach rozruchów demonstranci odbili część Majdanu. Protestujący ruszyli za uciekającym Berkutem, przejmując Dom Ukraiński znajdujący się na placu Europejskim. Zostali jednak zatrzymani przy Pałacu Październikowym, gdzie rozlokowani byli snajperzy wyposażeni w karabiny wyborowe i AK-47. Atakujący snajperzy jednostek specjalnych zabili kilka osób. Berkut wycofał się pod hotel Europa, gdzie także trwała śmiercionośna wymiana ognia. Podczas niej demonstranci zatrzymywali milicjantów i tituszków, których prowadzono na scenę Majdanu. Według opozycji milicja aktywnie była wspierana nie tylko przez tituszków, ale również przestępców najmowanych przez rząd, wyposażonych w broń palną. W czasie walk odwołano posiedzenie parlamentu, który został ewakuowany. O godz. 10:00 Obrona Majdanu informowała o 200 rannych i kilku zabitych osobach. Demonstranci napierali, zajmując kolejne ulice, kontrolowane uprzednio przez cofający się Berkut. Na zajętych terenach budowano barykady. Przed godz. 12:00 dziennik „Kviv Post” donosił o 35 ofiarach walk. Starcia wygasały po godz. 14:00 czasu lokalnego, nie mniej majdanowcy przygotowywali się na kolejny ewentualny szturm na broniony przez nich plac Niepodległości. Po południu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy poinformowało, iż zezwoliło na użycie broni palnej milicjantom w celu odbicia 70 pojmanych funkcjonariuszy.
Ostatecznie Ministerstwo Zdrowia podało, iż w walkach 20 lutego 2014 poległo 75 osób, a 567 odniosło obrażenia. Dodatkowo stwierdzono, że jeden z rannych, przebywających w szpitalu berkutowców to żołnierz rosyjski, którego rozpoznano po tatuażu.”

Idziemy dalej, proszę zwrócić uwagę na bliskość dat.

Jak stało się znane z rosyjskiego filmu dokumentalnego „Krym. W drodze do domu” (marzec 2015), w nocy z 22 na 23 lutego 2014 na polecenie Władimira Putina odbyła się ewakuacja prezydenta Janukowycza i członków jego rodziny do bezpiecznego miejsca na terytorium Krymu.

Rankiem 23 lutego Putin, według jego własnych słów, ustawił zadanie przed szefowie tzw. „urzędów siłowych”, aby „rozpocząć pracę nad powrotem Krymu do Rosji”.
23-24 lutego pod presją prorosyjskich aktywistów organy wykonawcze Sewastopola zostały zmienione.

Wczesnym rankiem 27 lutego rosyjskij Specnaz zajął budynki organów wladzy Krymu. Nowy rząd krymski kierowany przez lidera partii „Rosyjska Jedność”, Siergieja Aksyonova, oznajmił o nieuznaniu nowego kierownictwa Ukrainy i zaapelował do kierownictwa Rosji z prośbą o wsparcie „w celu zapewnienia spokoju i ciszy na terytorium Autonomicznej Republiki Krym”.

1 marca Rada Federacji, na oficjalny wniosek Prezydenta Putina, dała zgodę na użycie wojsk rosyjskich na terytorium Ukrainy, pomimo faktu, że były one już tam de facto używane.  Obiekty wojskowe i jednostki Sił Zbrojnych Ukrainy, których dowódcy odmówili posłuszeństwa wobec rządu republiki krymskiej, zostały zablokowane na półwyspie.

No i tak dalej. Taka oto chronologia. Moim zdaniem, krwawa walka na Majdanie i podbój Krymu to przyczyna i skutek. Zresztą, jeszcze nie pora robić wnioski. Może za pół stulecia, historycy przyszłości wszystko uporządkują.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7820
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #50 dnia: Luty 13, 2018, 09:26:45 pm »
Panie Augustynie Liberalny, dziękuję za odpowiedź :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9882
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #51 dnia: Luty 14, 2018, 01:26:30 pm »
No i tak dalej.

Aż do takiego czegoś włącznie (jeśli zakładać, że media prawdę mówią):
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-pacyfikowal-majdan-teraz-dowodzi-w-moskwie-pulkownik-berkutu,nId,2405819

Nawiasem... Nazwa Беркут może też budzić znacznie milsze skojarzenia:
http://www.astronautix.com/b/berkut.html
« Ostatnia zmiana: Luty 14, 2018, 06:30:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7820
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #52 dnia: Luty 14, 2018, 03:15:01 pm »
Szanowny Panie LA, ale chyba jeszcze czegoś nie rozumiem. Pisze Pan:

Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza.

oraz

Cytuj
Krwawa walka na Majdanie i podbój Krymu to przyczyna i skutek.

Czy Janukowicz i jego reżym to nie byli Ukraińcy?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 616
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #53 dnia: Luty 14, 2018, 10:41:51 pm »
Aż do takiego czegoś włącznie (jeśli zakładać, że media prawdę mówią):
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-pacyfikowal-majdan-teraz-dowodzi-w-moskwie-pulkownik-berkutu,nId,2405819
Aha... jaka miła, sympatyczna osoba... inteligencja widoczna na twarzy ;)


Szanowny Panie LA, ale chyba jeszcze czegoś nie rozumiem. Pisze Pan:
Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza.
oraz
Cytuj
Krwawa walka na Majdanie i podbój Krymu to przyczyna i skutek.

Czy Janukowicz i jego reżym to nie byli Ukraińcy?
Owszem, byli. No i co z tego wynika? Chyba nie myśli Pan, że pośród Ukraińców brakuje przestępców i kriminaliści.

Dwukrotnie skazany na więzienie uliczny rabuś, posiadacz przydomku „Witja-cham” (sic!), Janukowich jednak zdołał posiąść władzę nad Ukrainą w 2010. Jak do tego doszło? Nie wiem, mam tylko pewne przypuszczenia. Sądzę jednak, że podczas wyborów-2010 nie obeszło się bez brudnych technologii politycznych i ingerencji zewnętrznej. Wiem również, że prorosyjsko nastawiony Janukowicz był w latach 2010-2013 posłusznym sługusem Kremla. 29 listopada 2013 na rozkaz Moskwy odmówił podpisania Umowy stowarzyszczeniowej z UE. To właśnie wywołało wybuch gniewu pośród obywateli Ukrainy i doprowadziło do wydarzeń z grudnia 2013 na Majdanie.

I jego reżym – to też (częściowo) Ukraińcy, ale nie są oni lepsi ode swego zwierzchnika. Co można jeszcze powiedzieć, jeżeli minister obrony Ukrainy za czasów Janukowicza, Pawło Łebiediew, był obywatelem innego państwa, mianowicie Rosji?

No i jak Pan sądzi, czy była to sprawiedliwa walka o obalenie prezydenta-zdrajcy interesów kraju, czy też nie?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9882
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #54 dnia: Luty 14, 2018, 11:29:27 pm »
Cytuj
Czy Janukowicz i jego reżym to nie byli Ukraińcy?
Owszem, byli.

Na zasadzie luźnych analogii... Szczęsny Potocki, Ksawery Branicki i Seweryn Rzewuski to byli Polacy... ;)

Przy czym jednak pamiętając słowa z jednej ze słabszych powieści niedawno zmarłej U. K. Le Guin - "Będzie mógł opowiedzieć na Werel swoją historię o Ziemi, a ty swoją, ja zaś moją. Do prawdy zawsze prowadzi wiele dróg." - na linkowy dwugłos (tak, znalazł się historyk chętny tych panów bronić) sobie pozwolę:
http://muzhp.pl/pl/e/1136/zawiazanie-konfederacji-targowickiej
http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/873043
« Ostatnia zmiana: Luty 14, 2018, 11:32:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7820
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #55 dnia: Luty 15, 2018, 04:31:36 am »
Cytuj
No i jak Pan sądzi, czy była to sprawiedliwa walka o obalenie prezydenta-zdrajcy interesów kraju, czy też nie?

Uważam, że zbrojne obalenie demokratycznie wybranego prezydenta, nazywa się puczem, a towarzyszące mu zabijanie ludzi nie jest "sprawiedliwa walką".

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 15, 2018, 12:44:36 pm »
@Remuszko: też tak uważam. A co to ma do rzeczy w opisywanym wypadku?

@LA: to o co chodzi z Danielem, że Wasi go szukają?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7820
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #57 dnia: Luty 15, 2018, 06:22:14 pm »
@ Maziek
Jak widać, obaj uważamy tak samo.

Tym bardziej nie rozumiem Twego pytania.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #58 dnia: Luty 15, 2018, 07:32:13 pm »
Pucz, czy tez zamach stanu to niezgodne z konstytucją obalenie władz kraju. W przypadku rozpatrywanym zmiany o ile zaszły częściowo w sposób nieopisany w konstytucji, o tyle nie niezgodnie z nią, a ponadto zmiany te wprowadził parlament  oraz Rada Najwyższa - legalne, najwyższe organy władzy na Ukrainie o nieprzerwanej w tych dniach ciągłości istnienia i działania. Zaś Janukowycz nie został obalony tylko zbiegł świadom ciążącej na nim odpowiedzialności, t.j blisko 100 ofiar śmiertelnych, zabitych przez władze. Dlatego nie widzę związku, zwłaszcza, że rozlew krwi został wywołany nie przez jak ich określiłeś "puczystów" tylko przez nie-bardzo-wiadomo-kogo (a raczej: bardzo-wiadomo-kogo). Dlatego pytam, co ma pucz do ww. wydarzeń.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7820
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #59 dnia: Luty 15, 2018, 07:49:24 pm »
Uważam, że 14 lutego (i okolicach) 2014 roku na Ukrainie miała miejsce Mała Rewolucja Październikowa.

R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )