Autor Wątek: Płonący wieżowiec  (Przeczytany 8315 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 14, 2017, 11:54:55 pm »
W sensie, że jak? Stropy nie związane ze ścianami?
W starych budynkach belki stropów są tylko "wsunięte" w ściany i można je wysunąć bez większego wysiłku, W nowych budynkach każdy strop zakotwiczony jest w ścianie za pomocą wieńca, belki żelbetowej opasującej budynek jak obręcz beczkę. W starych tych wieńców nie ma, każda sciana sobie, strop sobie. Współpraca tych elementów jest znacznie mniejsza.
Tak myślałam, że rzecz w tych pechowych kamienicznych belkach stropowych. Że one tylko punktowo podtrzymują strop w ścianie.
Ale to opasanie chyba dotyczy całkiem nowych budynków? Bo te wielkopłytowce typu katowickie 1000 lecie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Osiedle_Tysi%C4%85clecia_(Katowice)
...mają chyba inne rozwiązania?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7709
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 14, 2017, 11:56:38 pm »
@ Maziek
No już sam nie wiem, co myśleć o Twym postępowaniu. To nie ja, tylko Ty napisałeś o "gazach pożarowych", bez słowa wyjaśnienia o ich powstaniu/pochodzeniu/naturze: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69295#msg69295
Pytam po raz trzeci (jak ksiądz Magdę albo chłop krowę) i robię zrzut ekranu: skąd się biorą i czym są Twoje "gazy pożarowe"?
R.

pjes: ewentualną odpowiedź przeczytam jutro. Dobranoc :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9468
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 15, 2017, 12:22:51 am »
Dubluszko, postukajcie się w głowę. Czasem pomaga.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4461
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 15, 2017, 12:24:34 am »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7709
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 15, 2017, 05:35:38 am »
Olu, po Twojej reprymendzie i zastanowieniu wycofuję swe bezsensowne pytanie o pochodzenie i naturę gazów pożarowych, gdyż - w świetle wyjaśnień Maźka - one są niepalnym produktem ubocznym pożaru, a nie jego przyczyną. Pozostaje kluczowe pytanie o te przyczyny w budowlanym kontekście 41 lat od "Płonącego wieżowca", w kontekście miejsca i czasu (nie Bangladesz, lecz centrum europejskiej metropolii w 2017 roku), wreszcie w kontekście tempa, w jakim pożar ogarnął wszystkie oddzielne mieszkania na wszystkich piętrach. Co tam się tak straszliwie paliło, przecież nie beton...
R.

Edit:
@ Ol
Zgodnie z daną Ci obietnicą [ https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69298#msg69298 ] przeczytałem przed chwilą całą tę obszerną wymianę duchową zapoczątkowaną trzy dni temu moją uwagą "@ quertuo Ja tam bym nie żartował z holokaustowych przeżyć Mistrza", i widzę, że masz rację, twierdząc, że nie przyłożyłem się do uzasadnienia swojego zdania, a zwłaszcza że mylnie skojarzyłem żart z Holokaustem. Najwyraźniej coś mnie zaćmiło i oślepiło, bo pani Quertuo wyjaśniła to od razu, dosłownie w następnym poście. Wobec takiej oczywistości, jeszcze raz ją przepraszam :-)
R.

scaluszko - Q
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2017, 10:49:05 am wysłana przez Q »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9468
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 15, 2017, 11:11:37 am »
Co tam się tak straszliwie paliło, przecież nie beton...

Gugiel przyjacielem... Paliły się tworzywa sztuczne używane na sporą skalę w budownictwie:
http://www.muratorplus.pl/technika/ochrona-osob-i-mienia/abc-specjalisty-pvc-podczas-pozaru_58234.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 15, 2017, 11:34:32 am »
Stanisławie, przecież napisałem co moim zdaniem się paliło i dlaczego pożar ogarnął cały budynek. Nie wiem od czego zaczął się pożar, to zapewne będzie w stanie stwierdzić dochodzenie. Każdy pożar zaczyna się od czegoś niewinnego i w takich budynkach przeważnie jest to wina któregoś mieszkańca (świeczka, farelka, choinka, koc elektryczny itd.). Dlatego że sam budynek (przestrzenie ogólnodostępne i techniczne) zwykle jest dość dobrze uodporniony (nie ma co się palić). Nie wiem jak było w tym budynku (piszą, że mieszkańcy byli przekonani, że poziom zabezpieczeń jest zły), ani nie wiem, jakie przepisy obowiązują w UK. W Polsce taki budynek zostałby zakwalifikowany pod względem wysokości jako wysokościowy (wyższej kategorii nie ma), pod względem wymaganej kategorii odporności pożarowej jako A (wyższej nie ma). W tak zakwalifikowanym budynku ściany mieszkania powinny zatrzymać pożar przez bodaj 60 minut. W takim budynku powinna być sygnalizacja pożaru, to znaczy że we wszystkich pomieszczeniach powinny być czujki pożarowe i aktywacja którejkolwiek z nich powinna spowodować alarm pożarowy. Musiałbym w tym miejscu zacząć grzebać w przepisach, ale tak na pamięć w takim obiekcie powinien być również system powiadamiania głosowego - to znaczy że z głośników powinny padać automatyczne komunikaty, które drogi pożarowe są drożne, którędy i w którą stronę uciekać - rządzi tym centralka powiadamiania na podstawie danych z czujek. Taka centralka oprócz wszczęcia alarmu w samym budynku powiadamia służby ratunkowe.

Tak więc gdyby to było w Polsce i wszystko byłoby zbudowane zgodnie z przepisami, to kilka minut po powstaniu pożaru w budynku wszyscy mieszkańcy byliby obudzeniu i otrzymaliby instrukcje, co robić. Ewakuacja takiego budynku trwa kilkanaście minut do półgodziny, jeśli idzie niezbornie (jeśli jest przetrenowana i nie ma paniki - mniej niż 5 minut). Ponieważ pożar nie powinien się rozprzestrzenić poza pomieszczenie czy mieszkanie w którym wybuchł przez 60 minut - jest nadto czasu, aby po usunięciu mieszkańców strażacy weszli z sikawką, podłączyli ją do wewnętrznego hydrantu i ugasili pożar w miejscu, w którym powstał. Taka jest logika projektowania takich obiektów. Najlepszym rozwiązaniem jest sytuacja, w której po wyjściu z każdego lokalu na korytarz ma się dwa kierunki ucieczki - dwiema różnymi klatkami schodowymi, dojście do których nigdzie się nie pokrywa ani nie krzyżuje. Wzorzec to prosty korytarz na który wychodzą lokale, mający na obu końcach klatki schodowe. Niestety w budynkach mieszkalnych przeważnie z innych względów często nie stosuje się tego schematu.

Żeby ludzie mogli uciec chroni się poziome (korytarze) i pionowe (klatki schodowe) drogi ewakuacyjne. Są one obudowane w takim obiekcie myślę że do dwóch godzin odporności pożarowej, zamykane samozamykającymi się drzwiami o odporności godzinnej. Ponadto w razie zadziałania systemu wykrywania pożaru do dróg tych tłoczone jest świeże powietrze, a usuwany od góry ewentualny dym. Na drogach ewakuacyjnych powinna panować taka sytuacja, jaką opisałeś słowami "beton się nie pali" - nie powinno tam być żadnych materiałów, wykładzin, okładzin, ram okiennych, które mogą płonąć lub np. tracić właściwości  pod wpływem temperatury (spływać, kapać, wydzielać dym, zwłaszcza duszący). Tutaj logika polega na tym, że niezależnie od tego, że pożar w budynku wymknął się spod kontroli, to jeśli tylko człowiek dotrze na drogę ewakuacyjną, to bezpiecznie zejdzie na dół. Tymi samymi drogami, po usunięciu ludzi, poruszają się ekipy ratunkowe. Chroni się także szczególnie przestrzenie, które wiodą przez cały budynek pionowo jak kominy i są idealnym traktem do szybkiego rozprzestrzeniania się wyżej wymienionych gazów pożarowych, inicjujących pożar na kolejnych kondygnacjach - jak szachty instalacyjne, szyby wind itd. Tutaj również obudowa jest dwugodzinna, użyte materiały (kable, przewody) niepalne. Również drzwi przystankowe wind jak i drzwi kabinowe mają taką odporność. Ogień w takie przestrzenie nie może się przedostać, a jak się przedostanie, to nie ma się co w nich palić.

Do tego wszystkiego cały budynek podzielony jest na strefy pożarowe. Strefa pożarowa to jest część budynku, z której pożar nie powinien się wydostać - może się całkowicie spalić a ogień nie powinien się wydostać a budynek zawalić (przez określony czas). W takich obiektach jak budynki mieszkalne zwykle jest to kilka kondygnacji, czasem każda kondygnacja jest odrębną strefą. Ochrona stref (jak i zresztą poszczególnych stropów) polega też na tym, że ogień nie powinien się przenieść po ścianie zewnętrznej. W budynku wysokościowym fasada absolutnie musi być niepalna i nierozprzestrzeniająca ognia, a także musi mieć odporność pożarową (to znaczy nie może odpaść). Odpowiednio duży rozstaw w pionie między oknami zabezpiecza przed przejściem ognia na zasadzie, że płomień wychodzący z okna niżej liże szybę wyżej, ona wylatuje i zajmuje się lokal piętro wyżej. Fasady w takich obiektach są niemalże wyłącznie montowanymi z zewnątrz obudowami, naturalnie więc może tam wystąpić warstwa powietrza od wewnątrz między fasadą a właściwą ścianą - i konstrukcja fasady musi wykluczać istnienie takiego "komina" jak i możliwość przejścia pożaru między fasadą a ścianą.

Tak w olbrzymim skrócie to wygląda. Pożar najpierw nie powinien się wydostać z lokalu, przy czym powinien się aktywować system wykrywania pożaru, zostać wezwane służby, rozpocząć się ewakuacja. Gdyby pożar się wydostał z lokalu, drogi ewakuacyjne powinny pozostać drożne i czyste, a pożar nie powinien się rozprzestrzenić poza strefę pożarową. Budynek powinien posiadać zapas wody do gaszenia pożaru - ponieważ jest wysoki, to ciśnienie wody w sieci miejskiej zapewnia odpowiednie ciśnienie do kilku pięter. Dlatego taki obiekt zawsze ma pompy, tłoczące wodę na wyższe piętra (do celów bytowych, jak i pożarowych). Te pompy jak i wszelkie inne urządzenia przeciwpożarowe zasilane są spoza pożarowego wyłącznika prądu (bo jak strażacy zaczynają gasić, to muszą odłączyć budynek od zasilania, żeby nie poraził ich prąd). Wszystkie kable do urządzeń przeciwpożarowych mają również odporność pożarową, aby zapewnić zasilanie mimo, że po drodze są objęte pożarem. Dotyczy to również oświetlania awaryjnego, bo po odcięciu zasilania gasną światła i ludzie wpadliby w panikę w ciemności - dlatego drogi ewakuacyjne mają oświetlenie awaryjne i ewakuacyjne (te rozmaite strzałki z ludzikami), które świecą mimo zaniku zasilania. Często także drogi ewakuacyjne chronione są tryskaczami.

Trudno wydawać jakiekolwiek sądy na temat tego pożaru, zwłaszcza że po pierwsze to inny system prawny, a po drugie moja wiedza na temat budynków wysokościowych jest w praktyce żadna, bo takowego nigdy nie projektowałem. Tym niemniej jeden niezbity fakt jest taki, że fasada zdecydowanie rozprzestrzeniała ogień i chyba to był powód, dla którego spłoną niemal cały budynek (a część ocalałej fasady pokazuje, jak szedł pożar). Pożar zaczął się gdzieś na dole. Mogło to być na przykład w garażu - w takich obiektach są przeważnie wielokondygnacyjne garaże podziemne, takie garaże są wg polskich przepisów szczególnie chronione, bo samochody świetnie się palą a z natury rzeczy są to przestrzenie otwarte, po których pożar może hulać. Dlatego są one odcięte od kondygnacji użytkowych i wyposażone w tryskacze lub zraszacze.

Druga sprawa - jak na rzie liczba ofiar jest stosunkowo małą, co może świadczyć o tym, że ludzie mogli się ewakuować i generalnie nie było sytuacji odcięcia przez pożar. Ale to się może niestety zmienić po przeszukaniu obiektu.

@Ola - wieńce są stosowane powszechnie w Polsce mniej więcej od lat 50-tych. Wielka płyta zdecydowanie ma wieńce i ogólnie jest konstrukcyjnie projektowana na przetrwanie III wojny światowej ;) . Te wielkogabarytowe elementy po złożeniu są "monolityzowane" - w odpowiednich miejscach wlewany jest beton, który wiąże wszystkie elementy. Obawa o płytę dotyczy faktu, że ściany zewnętrzne są wieszane na hakach do konstrukcji, i że jak te haki pordzewieją, to płyty zaczną odpadać (a wiadomo jak było w PRL - nie było stali nierdzewnej - to dawali zwykłą, bo plan). Tym nie mniej nie stanowią one konstrukcji budynku, więc nawet jak odlecą, to budynkowi w sensie konstrukcji to nie szkodzi.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7709
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 15, 2017, 12:25:18 pm »
Macieju, dzięki za tak obszerny i ciekawy wykład przeciwpożarowy, czuje się wręcz przeszkolony fachowo!
Mnie jednak chodzi o nieco inny aspekt: jak to w ogóle możliwe, by po filmowym światowym pokazie-hicie sprzed 41 lat (wydawałoby się, że wielokroć skuteczniejszym świadomościowo od formalnej instrukcji pepoż), coś bardzo podobnego mogło zdarzyć się dziś (2017), i to - po drugie - nie w Bangladeszu, tylko w Londynie. Jak to możliwe? Jakie widzisz hipotetyczne przyczyny takiego stanu rzeczy?
R.

11:47: http://wyborcza.pl/7,75399,21963304,pozar-wiezowca-w-londynie-premier-theresa-may-zapowiedziala.html
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2017, 12:46:46 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 15, 2017, 01:29:49 pm »
Nie mam pojęcia. Po pierwsze nie wiem, jakie tam są przepisy. Po wizytach w krajach zachodnich jak Niemcy, Holandia, UK właśnie - wiem, że są inne niż u nas. Widzę to po hotelach i innych obiektach, w których są rozwiązania budzące grozę (we mnie, świadomym wymagań w Polsce). W Polsce przepisy są bardzo restrykcyjne a podejście do ich egzekwowania przy odbiorach budynków bywa (bywa!) rygorystyczne do milimetra. Jeśli architekci mają naturalnych i odwiecznych wrogów (jak dajmy na to koty - psy) - to w Polsce są nimi strażacy ;) (ci od uzgadniania projektów i następnie odbierania budynków). Moim i nie tylko moim zdaniem wiele z tych przepisów w Polsce jest absurdalnych i absurdalnie stosowanych, choć z drugiej strony strategicznie jest to dobrze rozegrane i są one stopniowane (mała chałupa - mały pożar - mały problem, duża chałupa - wręcz przeciwnie). Tym niemniej w ościennych krajach zachodnich widzę nieraz wahnięcie w drugą stronę - więc nie wiem jak to tam jest "zgodnie z przepisami".

Natomiast przez 20-pare lat "służby suwerenowi" byłem świadkiem takich cudów odbiorowych, że nieraz się zastanawiałem, czy nie puszczając sprawy w obieg nie narażam się na wieczny pożar mojej osoby w piekle. Myślę, że to nie jest wyłącznie specyfika polska, fałszowanie dokumentacji odbiorowej (zamiana nalepek identyfikacyjnych materiałów i wyrobów "na wyższe parametry", oszukiwanie, że wykonano coś, czego nie widać po zakończeniu budowy bo jest zakryte - a nie wykonano, dawanie w łapę zwyczajnie i tak dalej). Przykładowo kable o wymaganej odporności pożarowej są drogie, więc tam gdzie ich nie widać damy zwykłe. Fasada w danej odporności droga jak złoto - ale przecież jest identycznie wyglądająca, bo przeważnie każdy wzór jest produkowany w różnych odpornościach - a nalepeczki z hologramem i lewą fakturę zakupu załatwi się za ułamek ceny. Tak to jest. A może fasada była OK, tylko "zapomniano" o uszczelkach, które trzeba było dać co piętro?  Nawet przy dobrych chęciach możliwość sprawdzenia takich oszustw na odbiorze jest znikoma. Skala oszustw na budowach (nie tylko w kwestii pożarowej) jest zgoła niewyobrażalna dla zwykłego człowieka. Przeciętna budowa większa od kurnika podskórnie tym się różni od Chicago w latach 20-tych, że nikt nikomu nie betonuje nóżek w misce i nie wrzuca do wody (bo są subtelniejsze metody - kasa). Kasa rządzi światem.

Śledztwo wykaże. Podobno ten budynek świeżo przeszedł dostosowanie do przepisów - to wnioski się same nasuwają.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7709
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 15, 2017, 03:49:37 pm »
A zwykły ludzki pozamoralny strach, że w razie śmiertelnego pożaru z twojej twardo wykazanej winy idziesz siedzieć?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 15, 2017, 04:41:10 pm »
Rozejrzyj się po świecie, czy strach przed więzieniem powstrzymuje przestępczość.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7709
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 15, 2017, 05:05:14 pm »
No, może i tak...
Ale dlaczego tak błyskawiczne i tak doszczętne pożary w ośmiomilionowym Londynie dotąd się nie zdarzały? Masz jakąś hipotezę ad hoc?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 15, 2017, 06:25:44 pm »
Pewnie jak każda większa katastrofa był to splot wielu "nie może to być" okoliczności i zaniedbań.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7709
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 15, 2017, 08:53:45 pm »
To jest zapewne słuszne, ale merytorycznie niepojęte. Właśnie ze względu na okoliczności i statystykę. To nie jest "każda większa katastrofa" po "Płonącym wieżowcu". Oczywiście pamiętam o Smoleńsku, ale Smoleńsk to nie była "każda większa katastrofa". Ona była historycznie jedyna, unikatowa w dziejach lotnictwa. Nadal niezrozumiała. Zwłaszcza w świetle Twoich dzisiejszych światłych opinii pepoż oraz arcytrafnych dawnych smoleńskich. Londyn 2017 pozostaje na razie dla mnie racjonalną zagadką.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Płonący wieżowiec
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 15, 2017, 09:31:48 pm »
Czy Smoleńsk można tak określić? Technicznie, od strony przyczyn i przebiegu był potwornie banalny. Co niby w Smoleńsku było unikatowe? Wieżowce płoną równie często jak wszystkie inne budynki. Co prawda na ogół płonie jeden lokal  czy niewielka część ale ich pożary zdarzają się często wbrew pozorom, a takie, w których zginęło kilkadziesiąt osób, raz na jakieś 10 lat - https://en.wikipedia.org/wiki/Skyscraper_fire . Jakieś zaniedbania są typowe wszędzie. Dwie Wieże zawaliły się jak twierdzi wielu za szybko, bo jak wykazało dochodzenie bardzo niedbale zabezpieczono stalową konstrukcję przed ogniem. Nie mówię, że ten przypadek mnie nie dziwi, ale nie aż tak, abym określił go "racjonalną zagadką".
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek