Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 55333 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4402
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #180 dnia: Wrzesień 04, 2018, 10:12:05 am »
Z tym o czym tu piszecie bardzo wprost jest związany tekst Lema "Niebezpieczne związki"  :)
Łącznie z maźkowym przykładem znaku drogowego.
To pierwszy tekst w "Mój pogląd na literaturę" w wydaniu GW z niedawnych, a wyjściowo zamieszczony w "Rozprawy i szkice".
Czy przecinek przed a jest nadmiarowy, jak wam się zdaje? 8)
Mnie natomiast, bo czytam niniejszą wymianę poglądów z ciekawością, ciekawi miejsce informacji w sytuacji absolutnego braku odbiorców. Czy ona jest (potencjalnie), czy to tylko wymysł głowy. Jeszcze inaczej pisząc , jaką informację niesie zdanie "ten liść jest żółty" w sytuacji bezludzia.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10675
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #181 dnia: Wrzesień 04, 2018, 11:33:03 am »
To też kwestia definicji, a nawet kwestia głęboko filozoficzna, skrajnie prowadząca np. do solipsyzmu. Czy w ogóle istnieje cokolwiek, skoro nie ma obserwatora. Albo czy istniało tw. Pitagorasa, zanim Pitagoras je odkrył (pomijając, że prawdopodobnie nie on). O ile wiem, filozofowie kłócą się nawet, czy to nieistnienie jest trwałe czy chwilowe (czy np. jak wszyscy wyjdą z pokoju, to czy on istnieje dalej, czy nie). Zadziwiające, że teoria odnosząca największe sukcesy w wyjaśnianiu świata (mechanika kwantowa, OK, jedna z dwóch takich wespół z OTW), wg jej powszechnie stosowanej odmiany czyli interpretacji kopenhaskiej - różnicuje przebieg zdarzeń zależnie od obecności, bądź nie, ŚWIADOMEGO obserwatora. Mało tego, skłania się w zasadzie ku filozoficznej wersji "chwilowego (nie)istnienia" - ponieważ jeśli obecność świadomego obserwatora da się później "zapomnieć" - zmienią się też wyniki.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #182 dnia: Wrzesień 04, 2018, 02:56:56 pm »
Moim zdaniem, wszystko zależy od tego, co my uważamy za informację.
Jasne, już wyżej o tym napisałam. Oraz to, iż każda dziedzina nauki inaczej definiuje informację.
Cytuj
Także język naturalny, będąc swego rodzaju sposobem kodowania informacji, też niesie nadmiarową infę, często nawet sporo.
Oczywiście. A czasem wcale jej nie niesie: rgghyunnom.
Chyba, że tropem maźka umówimy się, iż ten zbitek liter oznacza np.: bądź jutro o 9 na Moście Poniatowskiego;)
Cytuj
Nie o taką sprawczość? A o jaką? Proszę zdefinować pojęcie sprawczości języka naturalnego ;)
:)))
W sensie, że wg mnie w sprawczości nie chodzi o zmiany ilościowe. Zajęcie bitów pamięci - jeśli upychasz kolejne gigabajty informacji na pendrivie nie zmienia to nośnika (jego właściwości i zachowania jako nośnika). Natomiast zapodanie mu chociażby jednego mega z algorytmem zmieniającym jego działanie na np. magazynowanie i selekcję informacji - zmienia. I to wg mnie jest sprawczość, a pierwsze to magazynowanie informacji, które sprawia, że zmniejsza się jego pojemność -  ale czy o taką sprawczość chodzi? Ilościową? Nie jakościową?
Cytuj
K-hmm...brzmi jakoś nieprzekonująco. W szczególności co do udzielania chrztu. Moim zdaniem, stąd już niedaleko do sprawczości odpuszczania grzechów, anatemy, ekskomuniki itp. A zresztą, kto wie, może stryjeczny dziadek Tichego, Melchior, miał rację, gdy proponował odpowiedne urządzenia techniczne? :)
:))))))
i
Cytuj
A na serio, moim zdaniem, ma miejsce następujący mechanizm sprawczości języka naturalnego: przekazywanie informacji – magazynowanie – przetwarzanie – działanie. IMHO, w tym łańcuchu naprawdę sprawczym jest etap magazynowania infy, czyli zmiany fizyczne w układzie pamięci. Dalej – tylko skutki tych zmian.
Tym tropem wszystkie wymienione czynności: chrzest, odpuszczenie grzechów itp...jako informacje o zajściu są magazynowane i mają wpływ  na nośnik - nie dzisiaj, to jutro: taka bomba z opóźnionym zapłonem. Nawet owo bzdurne: hruskfht - ma - chociaż nie ustaliliśmy co oznacza. Wg mnie to jakaś skrajna wersja - wszystko na wszystko wpływa, niczego praktycznie nie odcinamy.
A Charles Bennett podobno powiedział:
Pamięć trzeba regularnie czyścić .
;)
Cytuj
Przykład - egzekucja: brzmi rozkaz ognia – w głowie żołnierza kilka aksonów zmieniają swoj opór elektryczny oraz uwalniają się kilkaset molekuł neuroprzekaźników – żołnierski mózg przetwarza te sygnały i przekazuje dalej do mięśni palca wskazującego – pociągnięcie cyngla – strzał – słowo stało się martwym ciałem ;)
Podawałam ten "padnij"-przykład - za Lemem.
Nie sądzę by magazynowanie informacji miało tutaj decydujące znaczenie. Raczej: przekazywanie informacji - odbiór w bazie (tak, jak maziek napisał o istotach żywych) - przetwarzanie - działanie. I po tym łańcuchu ewentualne magazynowanie czyli powiększenie bazy danych.
Bez tej bazy odbiór jest niemożliwy. Jeśli "ognia" wykrzyczysz w obcym języku, jeśli trafisz na głuchego itp...
Więc chyba w tym się różnimy - jeśli chodzi o język naturalny i jego sprawczość: ja w innym miejscu widzę magazynowanie informacji.
Chociaż nic nie jest czarno-białe...powyższe przykłady dotyczą natychmiastowego działania. Natomiast do takiego z opóźnionym zapłonem czyli np. jutro kupisz kefir...magazyn konieczny. Oj!:)
Cytuj
W fizyce...trochę obok tematu, ale...oto artykuł w Nature z roku 2010.
No tak  - to jest artykuł z mojej powyższej, "fizycznej" linki - tam jest odnośnik do "maszyny Szilarda":
Tak rozumiana informacja ma także bardzo konkretne fizyczne znaczenie – w roku 1929 Leo Szilard zaproponował eksperyment myślowy, tzw. „maszynę Sziladra”, która pozwala na zamianę informacji w energię układu. Zjawisko to zostało potwierdzone doświadczalnie w 2010 roku.
Później podaje jeszcze link do kolejnego eksperymentu, ale chyba myślowego: kwantowej maszyny Szilarda czyli zamiany kwantowej informacji na energię:
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.111.230402

Przypadkiem trafiłam jeszcze na taki naświetlający artykuł:
https://przekroj.pl/nauka/rewolucja-w-termodynamice-kwantowej-natalie-wolchover-quant

Tego tekstu Lema nie mam teraz pod ręką...doczytam wieczorem.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2018, 03:00:21 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 517
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #183 dnia: Wrzesień 04, 2018, 09:08:06 pm »
Wtrącę się, ale faktycznie jak się człowiek głupot naczyta, to często następują zmiany, jak to ująłeś, "w nośniku", niekiedy trwałe.
Mam nadzieję, maźku, że przeczytanie moich powyższych wpisów nie spowodowało poważnych i trwałych zmian w Twoim „nośniku”?
A?! ;)
Z całą pewnością czytanie treści zawartych na niniejszym forum, także spod Twojej ręki, spowodowało poważne i trwałe zmiany w moim nośniku :) . Z tym, że subiektywnie oceniam je jako pozytywne, ale jak wiadomo każdy głupek ma o sobie dobre mniemanie hi, hi :) .

A? ;)
Efekt Krugera-Dunninga?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga
Co? ;)

Cytuj
Jeśli faktycznie świat w ostateczności jest oparty na kwantach, czyli na wartościach dyskretnych, to faktycznie, fizycznie istnieje skończona ilość informacji, jaką można przenieść w zjawisku fizycznym. I takie założenie dominuje. Ale jeśli nie jest, jeśli jest "analogowy" a nie "dyskretny" czy "cyfrowy", to by znaczyło, że nie ma takiego ograniczenia. Obecnie uważa się, że jest coś takiego jak długość Plancka, stąd wersja pierwsza, "cyfrowa".
A co to znaczy w praktyce, maźku? Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że za pomocą sygnału analogowego da się przekazać dowolną ilość informacji? Hm...

Przykładem zjawiska fizycznego, które przenosi informację, może służyć analogowy sygnał elektryczny. Można pozpatrywać go jako funkcję x(t) o maksymalnej częstotliwości widma fc. Zgodnie z twierdzeniem Whittakera-Nyquista-Kotielnikowa-Shannona, taki sygnał można wiernie odtworzyć z sygnału dyskretnego x*(t), złożonego z próbek danego sygnału ciągłego x(t), jeśli próbki te zostały pobrane z częstotliwością f ≥ 2fc
https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Whittakera-Nyquista-Shannona
Moim zdaniem, to znaczy, zę ilość informacji, którą może „nieść” sygnał analogowy, jest ograniczona maksymalną, i z zasady niebezgraniczną częstotliwością widma sygnału.

Cytuj
Tu jest właśnie ta przedwstępna umowa, typowa dla wszelkich szyfrów - najpierw umawiamy się, że jak napisze "przetarły mi się buty" - to znaczy "wszystkie słowa z 33-tomowego wydania dzieł Lema w kolejności od 1 do 33 tomu, pominąwszy karty tytułowe, posłowia i spisy treści, czytane falsetem".
Ale, mimo umowy przedwstępnej, słowa o butach chyba nie zawierają całej informacji z 33-tomowego wydania Lema? Te słowa podobne raczej do odnośnika, hiperlinku w dokumencie lub na stronie internetowej.

Cytuj
To też kwestia definicji, a nawet kwestia głęboko filozoficzna, skrajnie prowadząca np. do solipsyzmu. Czy w ogóle istnieje cokolwiek, skoro nie ma obserwatora. Albo czy istniało tw. Pitagorasa, zanim Pitagoras je odkrył (pomijając, że prawdopodobnie nie on). O ile wiem, filozofowie kłócą się nawet, czy to nieistnienie jest trwałe czy chwilowe (czy np. jak wszyscy wyjdą z pokoju, to czy on istnieje dalej, czy nie).
...generalnych tez filozofii nie można dowodzić eksperymentem. Nie można udowodnić, że świat przestaje istnieć, gdy nie ma nikogo, bo żeby udowodnić, że go nie ma, trzeba pójść i zobaczyć, a wtedy oczywiście jest jak wół.

Cytuj
Także język naturalny, będąc swego rodzaju sposobem kodowania informacji, też niesie nadmiarową infę, często nawet sporo.
Oczywiście. A czasem wcale jej nie niesie: rgghyunnom.
Chyba, że tropem maźka umówimy się, iż ten zbitek liter oznacza np.: bądź jutro o 9 na Moście Poniatowskiego;)
To też chyba odnośnik do innej wiadomości, informacji, która została przekazana wcześniej. Umowimy się czy też nie, a w pamięci maszynowej ten zbitek liter zajmuje miejsce – z grubsza paręset bitów.

Cytuj
;D)
W sensie, że wg mnie w sprawczości nie chodzi o zmiany ilościowe. Zajęcie bitów pamięci - jeśli upychasz kolejne gigabajty informacji na pendrivie nie zmienia to nośnika (jego właściwości i zachowania jako nośnika). Natomiast zapodanie mu chociażby jednego mega z algorytmem zmieniającym jego działanie na np. magazynowanie i selekcję informacji - zmienia. I to wg mnie jest sprawczość, a pierwsze to magazynowanie informacji, które sprawia, że zmniejsza się jego pojemność -  ale czy o taką sprawczość chodzi? Ilościową? Nie jakościową?
Hm...może masz rację, olka. Za czasów komuny mógłbym trochę podyskutować na ten temat – brodaty Karol Marks uczył przecież, iż prawo przemiany ilości w jakośc to jedno z podstawowych praw diamatu. Ale dzisiaj to chyba już nieaktualne... :)

Cytuj
Tym tropem wszystkie wymienione czynności: chrzest, odpuszczenie grzechów itp...jako informacje o zajściu są magazynowane i mają wpływ  na nośnik - nie dzisiaj, to jutro: taka bomba z opóźnionym zapłonem. Nawet owo bzdurne: hruskfht - ma - chociaż nie ustaliliśmy co oznacza. Wg mnie to jakaś skrajna wersja - wszystko na wszystko wpływa, niczego praktycznie nie odcinamy.
Skrajna – tak. Ale, moim zdaniem, niemniej poprawna – przypomnij sobie choć Doskonałą Próżnię. Wszystko wpływa na wszystko.

Cytuj
A Charles Bennett podobno powiedział:
Pamięć trzeba regularnie czyścić .
Oj, a jak ją czyścić? Gdzie znajduje się przycisk wycieraczki pamięci, połączonej z defrustratorem?
Chętnie bym z niego skorzystał :)

Cytuj
Nie sądzę by magazynowanie informacji miało tutaj decydujące znaczenie. Raczej: przekazywanie informacji - odbiór w bazie (tak, jak maziek napisał o istotach żywych) - przetwarzanie - działanie. I po tym łańcuchu ewentualne magazynowanie czyli powiększenie bazy danych.
Bez tej bazy odbiór jest niemożliwy. Jeśli "ognia" wykrzyczysz w obcym języku, jeśli trafisz na głuchego itp...
No, na głuchiego – to co innego, to raczej zakłócenie w trakcie przekazywania infy. Natomiast co do wykrzyku w języku obcym, Ty i maziek macie rację, potrzebna jest „baza danych”. Zresztą tak samo jak w wypadku żółtego liścia i niewidomego odbiorcy ;)

Cytuj
Więc chyba w tym się różnimy - jeśli chodzi o język naturalny i jego sprawczość: ja w innym miejscu widzę magazynowanie informacji.
Chociaż nic nie jest czarno-białe...powyższe przykłady dotyczą natychmiastowego działania. Natomiast do takiego z opóźnionym zapłonem czyli np. jutro kupisz kefir...magazyn konieczny. Oj!:)
Hm...wydaje mi się, że istotnej, zasadniczej różnicy nie ma. Magazyn konieczy jest tak czy siak. Tylko w powyższych przykładach chodzi o pamięc krótkotrwałą. Operacyjną, jeśli skorzystać z analogii komputerowej.

Cytuj
W fizyce...trochę obok tematu, ale...oto artykuł w Nature z roku 2010.
No tak  - to jest artykuł z mojej powyższej, "fizycznej" linki - tam jest odnośnik do "maszyny Szilarda"
Taaa? Nie udało mi się zarejestrować na stronie Physical Review, więc znalazłem linkę na stronie rosyjskojęzycznej:
http://www.membrana.ru/particle/4568

Cytuj
Przypadkiem trafiłam jeszcze na taki naświetlający artykuł:
https://przekroj.pl/nauka/rewolucja-w-termodynamice-kwantowej-natalie-wolchover-quant
O, czytałem :)
Jeżeli się nie mylę, gdzieś na forum już ukazywał się odnośnik do tego artykułu.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2018, 09:31:58 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10675
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #184 dnia: Wrzesień 04, 2018, 09:29:53 pm »
Efekt Krugera-Dunninga?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga
Pewnie tak, tylko w która stronę ;) ...
Co? ;)

Cytuj
Przykładem zjawiska fizycznego, które przenosi informację, może służyć analogowy sygnał elektryczny. Można pozpatrywać go jako funkcję x(t) o maksymalnej częstotliwości widma fc. Zgodnie z twierdzeniem Whittakera-Nyquista-Kotielnikowa-Shannona, taki sygnał można wiernie odtworzyć z sygnału dyskretnego x*(t), złożonego z próbek danego sygnału ciągłego...
Tak, pod warunkiem, że spektrum sygnału jest ograniczone. W rozwiązaniach technicznych łatwo to osiągnąć, jeśli np. chodzi o sygnał akustyczny (z przetwornika, mikrofonu) - to wiadomo, że powinien on zawierać częstotliwości z przedziału słyszalnych, czyli 16-20000 Hz, a w praktyce często się jeszcze ten zakres ogranicza, zwłaszcza w komunikacji głosowej, gdzie od przeniesienia całego zakresu częstotliwości ważniejsza jest zrozumiałość mowy, a tym bardziej w rozwiązaniach technicznych, gdzie gadają ze sobą jakieś modemy itd. I wówczas faktycznie można próbkować ten sygnał z wyższą częstotliwością niż jego własna najwyższa częstotliwość - a potem z tych próbek odtworzyć oryginał. Natomiast w fizyce występuje wiele zjawisk, które spektrum mają nieograniczone - weźmy rozgrzany gwóźdź, który teoretycznie emituje wszystko od fal radiowych po promieniowanie gamma, choć jedno i drugie ze skrajnie małym prawdopodobieństwem. Ale już jakaś zapadająca się gwiazda to naprawdę leci po całym zakresie.

Cytuj
To też chyba odnośnik do innej wiadomości, informacji, która została przekazana wcześniej. Umowimy się czy też nie, a w pamięci maszynowej ten zbitek liter zajmuje miejsce – z grubsza paręset bitów.
. No tu jest właśnie ta różnica, jeśli nie ma umowy przedwstępnej, to jest to, zależnie od sposobu kodowania, paręset bajtów czy też po prostu ogół odróżnialnych właściwości danego przedmiotu. Z drugiej strony jeśli taka umowa występuje, a występuje często zwłaszcza własnie w informatyce, to jest wówczas bezstratna kompresja danych i w tych paruset bajtach może być zawarte bajtów znacznie więcej.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #185 dnia: Wrzesień 05, 2018, 12:37:59 am »
Cytuj
Także język naturalny, będąc swego rodzaju sposobem kodowania informacji, też niesie nadmiarową infę, często nawet sporo.
Oczywiście. A czasem wcale jej nie niesie: rgghyunnom.
Chyba, że tropem maźka umówimy się, iż ten zbitek liter oznacza np.: bądź jutro o 9 na Moście Poniatowskiego;)
To też chyba odnośnik do innej wiadomości, informacji, która została przekazana wcześniej. Umowimy się czy też nie, a w pamięci maszynowej ten zbitek liter zajmuje miejsce – z grubsza paręset bitów.
No właśnie. O tym w cytacie z wikipedii: sprawczość języka polega także na zawieraniu umów. Gdyby nie ta umowa o znaczeniu - nie byłoby sprawczości rgghyunnom i spotkania na moście.
Cytuj
Skrajna – tak. Ale, moim zdaniem, niemniej poprawna – przypomnij sobie choć Doskonałą Próżnię. Wszystko wpływa na wszystko.
Ale w inny sposób niż przekaz informacji?
U Kouski (jeśli jego miałeś na myśli pisząc o Doskonałej próżni) rzecz o prawdopodobieństwie zajścia pewnych zdarzeń, statystyce i przypadkowości, która wpływa na nasze życie. Nie wiem czy to ma ścisły związek ze sprawczością języka naturalnego? Z przekazywaniem informacji?
Przecież protoplasta rodu Kousków nie przepowiedział wszystkich zajść, przejść faz i pokoleń, nie rzekł: niech się dzieje i pstryk - pokolenia pojawiały się na łez padole wg tego niby-przypadkowego wzorca....pewnie łączy się to jakoś, bo oczywiście informacja zostaje zmagazynowana i przekazana, ale co ma wspólnego pomylenie drzwi przez pielęgniarkę, wyrzucenie jej z sali operacyjnej itp. z przekazem informacji? Nawet ona sama może tego faktu (pomylenia sal) nie pamiętać.

Odrobiłam zadanie i przeczytałam ponownie "Niebezpieczne związki" - nie de Laclosa a Lema - niweluję szum;))
I chociaż to o związkach teorii informacji z poezją - jak liv napisał: pasuje do tematu. Wszak materią poezji jest język naturalny.

I stąd dwa cytaty a propos powyższego:
- Utwór i odbiorca muszą być do siebie "przystosowani", jak gatunek biologiczny do świata zewnętrznego. Odbiorca jest światem zewnętrznym utworu. [relacja nadawca-odbiorca w języku naturalnym?]

- Ale teraz: gdyby fizyk chciał zbadać cały świat, nie tylko znak drogowy, gdyby jego fizyka wtargnęła w geologię, kosmogonię, biologię, socjologię, wykryłby prawidłowości, które doprowadziły między innymi do zbudowania drogi i do ustalenia - i ustawienia - znaków drogowych. A także do powstania pracy, języka, narzędzi, łopat [Kouski?:)] Jednym słowem, w zasadzie przynajmniej, cały świat, także ludzki, jest opisywalny w tym jedynym, uniwersalnym dla nauk ścisłych, języku stosunków, struktur, relacji. Czy to jest język informacji? Nie. W każdym razie - nie tylko. Bo nie jest ona ani uniwersalna, ani uniwersalistyczna. Teoria informacji może nam tylko powiedzieć, czym (ilościowo) wyróżnia się dana rzecz, dany stan ze wszystkich innych należących do określonego zbioru.(...) Ilość informacji może być taka sama w poemacie jak w cząsteczce białka, z czego wszakże nie wynika nic ani dla biochemii, ani dla poetyki, jeżeli chcemy dowiedzieć się o obojgu czegoś, czego się w języku statystycznym wyrazić nie da. Bo teoria informacji pokrewna jest statystyce: ale podczas gdy statystyka uśrednia, tj. usiłuje dowiedzieć się czegoś, pomimo, iż istnieje różnorodność, teoria informacji mówi to, co może powiedzieć, d z i ę k i istnieniu różnorodności.


Cytuj
Oj, a jak ją czyścić? Gdzie znajduje się przycisk wycieraczki pamięci, połączonej z defrustratorem?
Chętnie bym z niego skorzystał :)
:D
Nie wiem gdzie, ale na pewno go masz gdzieś sprytnie wbudowany - inaczej nie wystukiwałbyś informacji na komputerowej klawiaturze, a co najwyżej na szpitalnej kracie;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2018, 12:39:44 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 517
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #186 dnia: Wrzesień 05, 2018, 09:00:49 pm »
Efekt Krugera-Dunninga?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga
Pewnie tak, tylko w która stronę ;) ...
Co? ;)
Na szczęście, w poprawną stronę :)
A może niestety? Przeciętność ma swe dobre strony, jak mawiał Hump Van Weyden.
Hę? ;)

Cytuj
Tak, pod warunkiem, że spektrum sygnału jest ograniczone.
(...)
Natomiast w fizyce występuje wiele zjawisk, które spektrum mają nieograniczone - weźmy rozgrzany gwóźdź, który teoretycznie emituje wszystko od fal radiowych po promieniowanie gamma, choć jedno i drugie ze skrajnie małym prawdopodobieństwem. Ale już jakaś zapadająca się gwiazda to naprawdę leci po całym zakresie.
Hmm..moim zdaniem, maźku, spektrum promieniowania rozgrzanego gwoździa, a nawet ciała doskonale czarnego jest z zasady ograniczone, przynajmniej ze strony fal małej długości – ze względu na kwantowy charakter promieniowania. To niby wynika z prawa Plancka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Plancka
Nie chcę zaglębiać się we wzory i równania, dość popatrzeć na harmonogramy:



Jak widzimy, krzywa „moc promieniowania-długość fali” wyraźnie wbija się w oś odciętych, zamiast asymptotycznie się do niej zbliżać.
Powiedziałbym, w pewnym sensie na tym polega nasze szczęście. Bo nawet powierzchnia Słońca, rozgrzana do mniej więcej 6000K, bynajmniej nie promieniuje w gamma, a nawet w röntgenie. Inaczej byłoby nam, mieszkańcom Zemeji, krucho.
„Świat jest urządzony świątecznie i mądro”, jak powiedzał poeta i bard Aleksander Gorodnicki :)

Cytuj
No tu jest właśnie ta różnica, jeśli nie ma umowy przedwstępnej, to jest to, zależnie od sposobu kodowania, paręset bajtów czy też po prostu ogół odróżnialnych właściwości danego przedmiotu. Z drugiej strony jeśli taka umowa występuje, a występuje często zwłaszcza własnie w informatyce, to jest wówczas bezstratna kompresja danych i w tych paruset bajtach może być zawarte bajtów znacznie więcej.
Jeśli poprawnie rozumiem, maźku, Ty uważasz hiperłącze, odnośnik za skompresowaną informację? Hm...wyobrażam sobie kompresję danych nieco inaczej. Dla mnie plik skompresowany ma rozszerzenie np. zip, rar, jpeg, mp3...czy może nie do końca zrozumiałem Twoją myśl?

@olka
Cytuj
No właśnie. O tym w cytacie z wikipedii: sprawczość języka polega także na zawieraniu umów. Gdyby nie ta umowa o znaczeniu - nie byłoby sprawczości rgghyunnom i spotkania na moście.
Hm...nie widzę tu sprzeczności, olka. Jak Ty słusznie pisałaś, każda dziedzina nauki inaczej definiuje informację.
Ty chyba masz na myśli sprawczość języka, działanie informacji w sensie szerokim, z punktu widzenia...czy ja wiem...psychologii, socjologii. Ja natomiast – wyłącznie z punktu widzenia cybernetyki, informatyki. Nie wiem, jakiego rodzaju sprawczość przyszłego języku miał na uwadze Lem w Summie – najprawdopodobniej nie tę, o którą piszę. Ale wydaje się, także nie sprawczość w sensie zawierania umów, ogłoszenia mężem i żoną, udzielania chrztu itp. :)

Cytuj
Ale w inny sposób niż przekaz informacji?
U Kouski (jeśli jego miałeś na myśli pisząc o Doskonałej próżni) rzecz o prawdopodobieństwie zajścia pewnych zdarzeń, statystyce i przypadkowości, która wpływa na nasze życie. Nie wiem czy to ma ścisły związek ze sprawczością języka naturalnego? Z przekazywaniem informacji?
Chyba mówiliśmy nie tyle o sprawczości języka, ile o wpływie informacji na nośnik. Ty pisałaś przecież:
Cytuj
Tym tropem wszystkie wymienione czynności: chrzest, odpuszczenie grzechów itp...jako informacje o zajściu są magazynowane i mają wpływ  na nośnik - nie dzisiaj, to jutro...
Poza tym, teoria definuje informację właśnie jako prawdopodobieństwo zajścia tego lub innego zdarzenia.
Ilościowym aspektem informacji zajmuje się statystyczno-syntaktyczna teoria informacji Hartleya i Shannona. Miary ilości informacji są w niej oparte na prawdopodobieństwie zajścia zdarzenia. Jako miarę ilości informacji przyjmuje się wielkość niepewności, która została usunięta w wyniku zajścia zdarzenia (otrzymania komunikatu)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja
Ale to tak, na marginesie :)

Cytuj
Przecież protoplasta rodu Kousków nie przepowiedział wszystkich zajść, przejść faz i pokoleń, nie rzekł: niech się dzieje i pstryk - pokolenia pojawiały się na łez padole wg tego niby-przypadkowego wzorca....pewnie łączy się to jakoś, bo oczywiście informacja zostaje zmagazynowana i przekazana, ale co ma wspólnego pomylenie drzwi przez pielęgniarkę, wyrzucenie jej z sali operacyjnej itp. z przekazem informacji? Nawet ona sama może tego faktu (pomylenia sal) nie pamiętać.
Jak to co wspólnego?
Młody chirurg Kouska nie miał w owym dniu żadnych wyznaczonych operacji; lecz jego kolega, doktor Popichal, pragnąc odnieść swojej ciotce bieliznę z pralni, wszedł do domu, w którym wskutek przepalenia się bezpiecznika światło nie świeciło się na schodach, przez co spadł z trzeciego stopnia i skręcił nogę w kostce; przez to też Kouska musiał go zastąpić na zabiegach.
Oczywiście, ktoś (prełożony, lekarż pułkowy?) przekazał młodemu Kouszkowi informację (!) o skręconej nodze kolegi, poprosił go zastąpić Popichala na sali operacyjnej, co spowodowało zepsuty nastrój chirurga (zmiany w nośniku!) i użycie przez niego silnych słów wobec pielęgniarki.
No, czyżby to nie bardzo prosto?;)

Cytuj
I stąd dwa cytaty a propos powyższego:
- Utwór i odbiorca muszą być do siebie "przystosowani", jak gatunek biologiczny do świata zewnętrznego. Odbiorca jest światem zewnętrznym utworu. [relacja nadawca-odbiorca w języku naturalnym?]
Chyba łączy się z powyższym cytatem:
Jeżeli wydajność przesyłu okazuje się niezła, tj. niezmienniki tekstu są przekazywane, chociaż tekst jako program „rekonstrukcji informacyjnej” zieje lukami, to dlatego, ponieważ mózgi nadawcy i odbiorcy stanowią układy homomorficzne o wysokim stopniu równoległości czynnościowej, zwłaszcza jeśli podlegały analogicznemu przedprogramowaniu — w kręgu tej samej kultury.
Summa, Inżynieria językowa


Cytuj
:D
Nie wiem gdzie, ale na pewno go masz gdzieś sprytnie wbudowany - inaczej nie wystukiwałbyś informacji na komputerowej klawiaturze, a co najwyżej na szpitalnej kracie;)
U maniaków było weselej, grupa ich siedziała przy żelaznych łóżkach i grając na siatkach jak na harfach, śpiewała chórem “Hej przeleciał robot, wydał cichy chrobot, małe śrubki na nim zadrżały”, jak również “Ja myślałam, że to koty, co za pierwsze idą płoty, a to roboty, roboty” i tak dalej.
Dobradobra, aluzję rozumiem :)
Dziękuję śliczniutko, olka :);)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10675
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #187 dnia: Wrzesień 05, 2018, 11:35:26 pm »
Hmm..moim zdaniem, maźku, spektrum promieniowania rozgrzanego gwoździa, a nawet ciała doskonale czarnego jest z zasady ograniczone, przynajmniej ze strony fal małej długości – ze względu na kwantowy charakter promieniowania.
Oczywiście, że tak. Tak właśnie jest, ale charakter tego jest probabilistyczny - jak wiadomo cegła na stole w zasadzie na może podskoczyć, ale jakby dostatecznie długo poczekać to podskoczy, kiedy akurat wszystkie atomy drgną w jedną stronę (z tym, że Wszechświat się skończy wcześniej). Linie na wszelkich tego typu histogramach reprezentują albo średnią albo któreś "sigma" z rozkładu statystycznego (przeważnie sigma 1 czy 2). To są uproszczone histogramy, normalnie powinny tam się pojawić słupki wyników z pomiarów i dopiero do nich dopasowana krzywa (swoją droga ciężko znaleźć taki "doświadczalny wykres). W końcu teoria Plancka opiera się na statystyce - statystycznie łatwiej gwoździowi wypromieniować energię w małych kwantach podczerwieni niż w dużych X, bo "podaż" energii z rozgrzanego gwoździa jest za niska, aby "wypełnić" te pojemniejsze kwanty w rozsądnym czasie. Nic jednak (prócz statystyki) nie zabrania gwoździowi u kowala promieniować w zakresie X czy krócej, dopóki nie będzie tak krótko, że całej jego energii nie starczy do wypełnienia tego jednego kwantu. Im częstotliwość kwantu bardziej odbiega od średniej, którą obrazują te linie, tym emisja takiego kwantu jest mniej prawdopodobna, albo nawet skrajnie nieprawdopodobna - ale co do zasady nie niemożliwa. Jeśli próbkujesz Cyberiadę, to z dużą dozą prawdopodobieństwa, biorąc pod uwagę "umowę przedwstępną", która umożliwia nam rozumienie tekstu z nawet gargantuicznymi błędami - da się ją przeczytać. Ale skoro mowa o informacji jako tych "kilkuset bajtach bez umówionego znaczenia" - w której zmiana jednego bitu powoduje, że NIE JEST TO TAKA SAMA INFORMACJA - to nie da się próbkować inaczej, jak stawiając zamknięty przedział na wykresie. Oczywiście to kwestia czysto techniczna jeśli chodzi o technikę właśnie. Wszak co lepsze uszy słyszą ponoć ubytki w próbkowaniu muzyki poważnej na płytach CD - bo zostało one ustawione pod "dobrze słyszącego" - a nie pod osobę z wybitnym słuchem. Co prawda inni mówią, że nie tyle chodzi o próbkowanie, co o pomijanie częstotliwości, które mają tak małe natężenie, że teoretycznie i tak powinny być zagłuszone przez resztę muzyki.

Cytuj
maźku, Ty uważasz hiperłącze, odnośnik za skompresowaną informację?
Nie. chodziło mi o to, że jeśli się przedwstępnie umówisz, przykładowo, że jeśli znaki w informacji będą się powtarzały więcej niż 2x, to zapiszesz je liczba_powtórzeń-dany_znak, to informację AAAAAAAAABBBBBBBBBBAACCCCCCCCDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD można zapisać 9A10BAA8C20D. Jednak jeśli tej umowy nie ma, to są to dwie zupełnie różne informacje.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2018, 11:40:52 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 517
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #188 dnia: Wrzesień 06, 2018, 08:52:12 pm »
W końcu teoria Plancka opiera się na statystyce...
(...)
Im częstotliwość kwantu bardziej odbiega od średniej, którą obrazują te linie, tym emisja takiego kwantu jest mniej prawdopodobna, albo nawet skrajnie nieprawdopodobna - ale co do zasady nie niemożliwa.
Masz rację, maźku - w końcu wszystko w naszym świecie oparte jest na statystyce. Istnieje statystyczne prawdopodobieństwo spontanicznego ukazania się smoka, a również i tego, że wszyskie molekuły powietrza w pokoju zgromadzą się w jego lewej połowie, natomiastw w prawej utworzy się doskonała próżnia. Ale prawdopodobieństwo takiego zajścia prawie nie różni się od zera.

Jeśli pozwolisz, ucieknię się do analogii matematycznej. W matematyce taka wielkość ma swój odpowiednik – nieskończenie mała wysokiego rzędu małości. Która podczas obliczeń, wyprowadzenia wzorów nie bierze się pod uwagę, czyli zostaje pomijana, lekceważona.
Pierwszy lepszy przykład – wyprowadzenie wzoru ruchu układu o zmiennej masie, czyli rakiety kosmicznej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Równanie_Mieszczerskiego
Opuszczając wstępne założenia i obliczenia, w ciągu wyprowadzenia mamy równanie różniczkowe (nieco uproszczając, nie biorąc pod uwagę składnik Fe):
mv=(m−dm)(v+dv)+dm(v−u), skąd
u*dm=m*dv−dm*dv
Pomijawszy składnik dm*dv jako iloczyn dwóch nieskończenie małych wielkości, i rozdzieliwszy obie części równania przez dt, mamy
u(dm/dt)=m(dv/dt),
no itd.
Zapewne zgodzisz się ze mną, że matematycy często uciekają się do takiego „triku” i uważają go za uzasadniony i dopuszczalny, a matematyka to przecież nauka jak najbardziej ścisła.

Wniosek wyciągnąłbym taki: spektrum promieniowania cieplnego jest praktycznie i teoretycznie ograniczone, a o prawdopodobieństwie emitowania rozgrzanym gwoździem nawet pojedynczych kwantów gamma można zapomnieć.

Cytuj
Jeśli próbkujesz Cyberiadę, to z dużą dozą prawdopodobieństwa, biorąc pod uwagę "umowę przedwstępną", która umożliwia nam rozumienie tekstu z nawet gargantuicznymi błędami - da się ją przeczytać.
Tak jest. Ale, moim zdaniem, rozumienie uszkodzonego tekstu umożliwia nie tyle „umowa przedwstępna”, co znaczna nadmiarowość języka naturalnego. Tak, naprzykład, tekst całkowicie pozbawiony samogłosek, wszstk jdn mżn przcztć.
„Umowa” zaś – to, moim zdaniem, znajomość języka, wspólne „pole kulturowe” autora tekstu i odbiorcy, tj czytelnika, itp. Jeśli poprawnie uchwyciłem sens, który Ty wkładasz w to pojęcie.

Cytuj
Wszak co lepsze uszy słyszą ponoć ubytki w próbkowaniu muzyki poważnej na płytach CD - bo zostało one ustawione pod "dobrze słyszącego" - a nie pod osobę z wybitnym słuchem.
O ile wiem, lekkie zniekształcenie brzmienia muzyki nagranej w formacie cyfrowym, np. na płycie CD pochodzi nie tyle z procesu próbkowania, co z kwantyzacji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwantyzacja_(technika)
kwantyzacja to proces polegający na przypisaniu wartości analogowych do najbliższych poziomów reprezentacji, co wiąże się z nieuniknioną i nieodwracalną utratą informacji.
Natomiast zgodnie z tw. Nyquista-Kotielnikowa-Shannona, pod warunkiem należycie obranej częstotliwości próbkowania, pierwotny sygnał da się odtworzyć „matematycznie wiernie”, bez utraty informacji.

Cytuj
Nie. chodziło mi o to, że jeśli się przedwstępnie umówisz, przykładowo, że jeśli znaki w informacji będą się powtarzały więcej niż 2x, to zapiszesz je liczba_powtórzeń-dany_znak, to informację AAAAAAAAABBBBBBBBBBAACCCCCCCCDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD można zapisać 9A10BAA8C20D. Jednak jeśli tej umowy nie ma, to są to dwie zupełnie różne informacje.
Aha, nareszcie do mnie dotarło :)
No, właśnie na tym polega zwykły algorytm kompresji danych.
A co do przedwstępnej umowy, wydaje się, jest ona tak czy siak niezbędna. Trzeba przecież poprzednio „umówić się” (ale z kim? z kompem? z Windows’em?:) ), że przykładowo w systemie kodowania ASCII literze „A” odpowiada kod 65, zapisany w układzie dwójkowym, a literze „D” – 68.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10675
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #189 dnia: Wrzesień 06, 2018, 10:33:06 pm »
Istnieje statystyczne prawdopodobieństwo ... że wszyskie molekuły powietrza w pokoju zgromadzą się w jego lewej połowie, natomiastw w prawej utworzy się doskonała próżnia. Ale prawdopodobieństwo takiego zajścia prawie nie różni się od zera.
Zależnie od wielkości pokoju nie musi to być tak bardzo nieprawdopodobne. Choć jest takie z powodu, że próżnia doskonała jako taka jest całkowicie nieprawdopodobna z innego powodu.

Cytuj
Pomijawszy składnik dm*dv jako iloczyn dwóch nieskończenie małych wielkości...
Zapewne zgodzisz się ze mną, że matematycy często uciekają się do takiego „triku” i uważają go za uzasadniony i dopuszczalny, a matematyka to przecież nauka jak najbardziej ścisła.
Dopuszczalny, ale to nie jest ścisłe rozwiązanie. Ono jest ścisłe tylko w granicy, kiedy dv lub dm są RÓWNE zero - a w rozpatrywanym przykładzie (rzeczywistych wartości fizycznych) nie masz takiego przypadku. Oczywiście, jak masz członu które dają "duże liczby" i człon sumowany z nim, dający wartości "wielokrotnie-wielokrotnie mniejsze", to możesz go pominąć. Ale jeśli pytasz właśnie o ten człon - to nie możesz go pominąć.

Cytuj
Wniosek wyciągnąłbym taki: spektrum promieniowania cieplnego jest praktycznie i teoretycznie ograniczone, a o prawdopodobieństwie emitowania rozgrzanym gwoździem nawet pojedynczych kwantów gamma można zapomnieć.
Tu się całkowicie nie zgodzę. Oczywiście promieniowanie gamma z gwoździa jest może nazbyt jaskrawym przykładem (choć to pewne, że prawdopodobieństwo emisji takiego kwantu nie jest zerowe). Ale w takim razie, gdzie postawić granicę? Jakie prawdopodobieństwo pojawienia się sygnału spoza zakresu, który chcesz próbkować uznasz za wystarczająco małe? Przypominam, że mówimy o wiernym (nieodróżnialnym, idealnym) odtworzeniu sygnału analogowego z cyfrowego, powstałego zeń przez próbkowanie. Idealnym - rozumiem przez to także to, że nie udaje się to co któryś raz, tylko ZAWSZE. Jeśli zakres próbkowania ustawisz tak, że szansa pojawienia się sygnału spoza zakresu będzie 50%, to w połowie prób odtworzony sygnał nie będzie idealny. To słabo. To może tylko 10%? Wówczas 9 na 10 prób skończy się powodzeniem. Ale jakbyś tej granicy nie ustawił, zawsze niezerowe będzie prawdopodobieństwo, że się nie uda. W praktyce oczywiście od pewnych wartości to nieistotne.

Cytuj
moim zdaniem, rozumienie uszkodzonego tekstu umożliwia nie tyle „umowa przedwstępna”, co znaczna nadmiarowość języka naturalnego. Tak, naprzykład, tekst całkowicie pozbawiony samogłosek, wszstk jdn mżn przcztć. „Umowa” zaś – to, moim zdaniem, znajomość języka, wspólne „pole kulturowe” autora tekstu i odbiorcy, tj czytelnika, itp. Jeśli poprawnie uchwyciłem sens, który Ty wkładasz w to pojęcie.
W przypadku człowieka "umowa przedwstępna" to całokształt wiedzy, jaką on posiada - więc jedno i drugie z powyższego. W przypadku maszyn to jest oczywiście protokół, baza danych itd.

Cytuj
O ile wiem, lekkie zniekształcenie brzmienia muzyki nagranej w formacie cyfrowym, np. na płycie CD pochodzi nie tyle z procesu próbkowania, co z kwantyzacji
Próbkowanie jest właśnie kwantyzacją.
Cytuj
No, właśnie na tym polega zwykły algorytm kompresji danych.
Tak, własnie.
Cytuj
A co do przedwstępnej umowy, wydaje się, jest ona tak czy siak niezbędna. Trzeba przecież poprzednio „umówić się” (ale z kim? z kompem? z Windows’em?:) ), że przykładowo w systemie kodowania ASCII literze „A” odpowiada kod 65, zapisany w układzie dwójkowym, a literze „D” – 68.
Dlatego już chyba ze dwa razy użyłem sformułowania, że chodzi o zespół odróżnialnych cech danego przedmiotu (zjawiska). Bo tak zrozumiałem Twoje słowa o tym, że pewna informacja to kilkaset bajtów (i nieważne, co one znaczą). Zrozumiałem to tak, że chodzi Ci o informację bez kontekstu. Gdyby wygenerować wszystkie możliwe trzyliterowe słowa z 24-literowego alfabetu łacińskiego, to dla ludzi w rozmaitych krajach niektóre z tych słów coś będą znaczyły (np. dla nas kot czy tok, a dla Anglika run czy gun). Ale gdyby to pokazać niepiśmiennemu, to dla niego żadne z tych słów nie będzie nic znaczyło, bo nie umie czytać. Co najwyżej może je skatalogować, stwierdzić najpierw, że powtarzają się w nich 24 znaki i  ewentualnie mógłby je policzyć i wyszłaby mu 24^3. Zrozumiałem, że traktujesz informację właśnie tak "niepiśmiennie". Nie wnikasz co ona znaczy, tylko zadajesz pytanie, czym się jedna różni od drugiej. Więc jeśli tak traktujesz, to nie ma mowy o żadnym wstępnym porozumieniu, w rodzaju tablicy ASCII czy czymkolwiek innym. Oczywiście to jest uproszczenie, że mówimy o ciągu znaków, bo samo to zakłada, że znamy te znaki itd. Dlatego mówię o odróżnialnych cechach przedmiotu (zjawiska). Każda informacja jest przedmiotem bądź zjawiskiem. Jesli dostaniesz informację, o której nic nie będziesz wiedział (nawet to, czy jest informacją) - to jest, tak to rozumiem, właśnie taka informacja, wyzbyta wszelkiego kontekstu po stronie odbiorcy, którą ten może jedynie próbować rozłożyć na czynniki pierwsze. I tu wracamy - jeśli świat jest kwantyfikowalny - to... itd. A jak analogowy to...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2018, 10:35:30 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 517
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #190 dnia: Wrzesień 07, 2018, 08:34:45 pm »
Zależnie od wielkości pokoju nie musi to być tak bardzo nieprawdopodobne. Choć jest takie z powodu, że próżnia doskonała jako taka jest całkowicie nieprawdopodobna z innego powodu.
No, ma się rozumieć, jeśli uważasz za „pokój” sześcian o krawędzi jeden mikromilimetr (to nie moja jednostka długości, tylko lemowska – LA :) ), do tegoż na wysokości powiedzmy 10000 km nad Ziemią, tak żeby zawierał dwie-trzy molekuły powietrza, wtedy tak, jak najbardziej :)
Ale miałem na myśli mój własny mały pokoik na poziomie morza Czarnego :)
A nieprawdobodobieństwo istnienia próżni doskonałej – ze względu na wirtualne cząstki–antycząstki? Fotony reliktowe i niereliktowe?

Cytuj
Dopuszczalny, ale to nie jest ścisłe rozwiązanie. Ono jest ścisłe tylko w granicy, kiedy dv lub dm są RÓWNE zero - a w rozpatrywanym przykładzie (rzeczywistych wartości fizycznych) nie masz takiego przypadku. Oczywiście, jak masz członu które dają "duże liczby" i człon sumowany z nim, dający wartości "wielokrotnie-wielokrotnie mniejsze", to możesz go pominąć. Ale jeśli pytasz właśnie o ten człon - to nie możesz go pominąć.
Hm...skoro nie jest ścisłe, znaczy cała matematyka to nauka nieścisła. Bo pomijanie nieskończenie małych wyższego rzędu to dość zwykły „chwyt” w matematyce. Sądzę, dążenie do absolutnej „ścisłości” jest niedorzeczne, gdyż albo niezmiernie utrudni obliczenia, wyprowadzenia wzorów, dowiedzenia twierdzeń, albo, co gorzej, w ogóle je uniemożliwi.

Iloczyn nieskończenie małych dm*dv jest wielkością nieskończenie małą, wyższego rzędu niż dm lub dv. To łatwo dowieść.
dm/(dm*dv)=1/dv – nieskończenie wielka.
Analogicznie dv/(dm*dv)=1/dm – też nieskończenie wielka.
Czyli człon dm*dv jest „wielokrotnie-wielokrotnie mniejszy” niż dm lub dv. Ściślej, nieskończenie mniejszy. Zatem Mieszczerski (i ja w ślad za nim :) ) niby mieliśmy prawo pomijąć ten człon ;)

Cytuj
Próbkowanie jest właśnie kwantyzacją.
Bynajmniej nie, za przeproszeniem. Próbkowanie, czyli dyskretyzacja – to pobieranie próbek sygnału przez pewne okresy czasu:

Natomiast kwantyzacja dotyczy wartości sygnału. To zaokrąglenie pobranych próbek do najbliżczego dyskretnego poziomu:


Cytuj
Bo tak zrozumiałem Twoje słowa o tym, że pewna informacja to kilkaset bajtów (i nieważne, co one znaczą). Zrozumiałem to tak, że chodzi Ci o informację bez kontekstu.
No, można i tak powiedzieć. Właśnie chodzi mi o tym, że z punktu widzenia maszyny dowolne słowo kodowe jest informacją. Zmiana wartości choćby jednego bita – to zmiana w układzie fizycznym, w pamięci maszynowej. A czy znaczy coś owo słowo (lub całokształt słów) dla człowieka, dla świadomego odbiorcy, czy też nie, chyba maszynę nie obchodzi.
Ot zastanawiam się, czy żywy mózg działa mniej więcej na tych samych zasadach co komp? Jeśli tak, chyba każde usłyszane słowo, a nawet każdy dzwięk, zapach, „wideo strumieniowe” przekazane do mózgu przez wzrok – wszystko powoduje zmiany w układzie mózgowym. Gdzieś się magazynuje – nie ma znaczenia, na długi czas czy przez ułamek sekundy. Hmmm...nie wiem.

Niejednokrotnie czytałem, że w zmienionym stanie świadomości, np. pod hipnozą, człek niby to jest w stanie przypomnieć sobie, uwidzieć "wzrokiem wewnętrznym" dowolną scenę, epizod z przeszłości, i to dokładnie, ze wszyskimi szczegółami. Przykładowo przeczytać na nowo stronę z czytanej w dzieciństwie i dawno już zapomnianej książki.
Jeśli to prawda, jakaż to musi być naprawdę pojemność naszej pamięci?

Cytuj
Gdyby wygenerować wszystkie możliwe trzyliterowe słowa z 24-literowego alfabetu łacińskiego, to dla ludzi w rozmaitych krajach niektóre z tych słów coś będą znaczyły (np. dla nas kot czy tok, a dla Anglika run czy gun). Ale gdyby to pokazać niepiśmiennemu, to dla niego żadne z tych słów nie będzie nic znaczyło, bo nie umie czytać. Co najwyżej może je skatalogować, stwierdzić najpierw, że powtarzają się w nich 24 znaki i  ewentualnie mógłby je policzyć i wyszłaby mu 24^3.
Tak na marginesie: a dlaczego właśnie 24^3 ? Moim zdaniem, to liczba kombinacji z 24 po 3. Jeśli bez powtórzeń liter, to
C243=24!/(24–3)!*3!=2024
Jeśli natomiast z powtórzeniami,
C243=(24+3-1)!/(3-1)!*24!=2600

Cytuj
Każda informacja jest przedmiotem bądź zjawiskiem.
Nie zgadzam się, maźku. Informacja nie jest ani przedmiotem, ani zjawiskiem. Szerzej biorąc – ani materią, ani energią. Generalnie, diabli wiedzą, czym ona jest. Jakaś trzecia...istota? substancja? Tertia essentia, słowem. Chociaż, oczywiście, informacja nie istnieje w oderwaniu od swego nośnika. Materialnego – strona papierowa, taśma magnetyczna itp, lub energetycznego – fale elektromagnetyczne, czy ogólniej – fotony różnej długości fali. Ewentualnie także grawitony i inne, niewiadome dziś cząstki bezmasowe.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10675
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #191 dnia: Wrzesień 07, 2018, 09:52:00 pm »
Ale miałem na myśli mój własny mały pokoik na poziomie morza Czarnego :)
Domyślam się :) .
Cytuj
A nieprawdobodobieństwo istnienia próżni doskonałej – ze względu na wirtualne cząstki–antycząstki?
Tak
Cytuj
Hm...skoro nie jest ścisłe, znaczy cała matematyka to nauka nieścisła. Bo pomijanie nieskończenie małych wyższego rzędu to dość zwykły „chwyt” w matematyce. Sądzę, dążenie do absolutnej „ścisłości” jest niedorzeczne, gdyż albo niezmiernie utrudni obliczenia, wyprowadzenia wzorów, dowiedzenia twierdzeń, albo, co gorzej, w ogóle je uniemożliwi.
Nie jestem w stanie tego ocenić. O ile rozumiem pojęcie granicy w nieskończoności lub przy zbliżaniu się do jakiegoś punktu, to tu nie wiem, czy to co mówisz jest ścisłe, czy to tylko wybieg, gdy nie da się rozwiązać równania inaczej. Nie jestem pewien, czy ten przykład swoją strukturą przystaje do naszych rozważań o kwancie gamma z gwoździa.

Cytuj
Bynajmniej nie, za przeproszeniem. Próbkowanie, czyli dyskretyzacja – to pobieranie próbek sygnału przez pewne okresy czasu...
Możliwe, że to kwestia definicyjna - ja jestem nauczony tak: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%B3bkowanie. Myślę, że chodzi o to, że w praktyce prawie zawsze próbkowanie jest do sygnału cyfrowego - a więc do określonej z góry liczby poziomów. Nawet zresztą jak odczytujesz temperaturę na termometrze za oknem, to próbkujesz rozkład temperatury w ciągu dnia do wartości całych stopni. Aczkolwiek rozumiem, co masz na myśli, wskazując słusznie tę różnicę.

Cytuj
No, można i tak powiedzieć. Właśnie chodzi mi o tym, że z punktu widzenia maszyny dowolne słowo kodowe jest informacją. Zmiana wartości choćby jednego bita – to zmiana w układzie fizycznym, w pamięci maszynowej.
No ja właśnie cały czas o zmianie choćby tego jednego bita - w świetle kwantowania zjawisk, w których wystąpienie odczytu poza zakresem kwantowania może się zdarzyć.

Cytuj
Jeśli to prawda, jakaż to musi być naprawdę pojemność naszej pamięci?
Wg tego co czytałem, to raczej nieprawda. To znaczy tej osobie to wszystko może się wydawać, ale raczej treść tej strony jest zmyślona względnie zasugerowana przez hipnotyzera. Co innego "odblokowanie" wspomnień, które zostały wyparte z pamięci - ale to są zawsze bardzo wyraziste wspomnienia, tylko "zapomniane" przez psychikę, nie jakaś dowolna strona z dowolnej książki kiedyś czytanej.

Cytuj
Tak na marginesie: a dlaczego właśnie 24^3 ? Moim zdaniem, to liczba kombinacji...
Wariacji. Z powtórzeniami, Kombinacja to zbiór, wariacja to ciąg. Wyrazy kot, tok, otk itd. to różne wariacje ale ta sama kombinacja.
Cytuj
Nie zgadzam się, maźku. Informacja nie jest ani przedmiotem, ani zjawiskiem. Szerzej biorąc – ani materią, ani energią. Generalnie, diabli wiedzą, czym ona jest. Jakaś trzecia...istota? substancja? Tertia essentia, słowem. Chociaż, oczywiście, informacja nie istnieje w oderwaniu od swego nośnika. Materialnego – strona papierowa, taśma magnetyczna itp, lub energetycznego – fale elektromagnetyczne, czy ogólniej – fotony różnej długości fali. Ewentualnie także grawitony i inne, niewiadome dziś cząstki bezmasowe.
OK, to byłoby filozofią sprzeczać się o to, wystarczy mi, że zawsze jest związana z jakimś bytem fizycznym i zapisana za pomocą odróżnialnych cech tego bytu. Moim zdaniem można twierdzić, że jak świadomy obserwator ekstrahuje tę informację, to jest to "coś innego" - ale czy informacja zawarta w DNA kiedy mnożą się drożdże w winie, które właśnie nastawiłem - to jest coś innego niż trójki nukleotydów? Czy drożdże mogą to ocenić?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4490
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #192 dnia: Wrzesień 08, 2018, 01:09:43 am »
Ty chyba masz na myśli sprawczość języka, działanie informacji w sensie szerokim, z punktu widzenia...czy ja wiem...psychologii, socjologii. Ja natomiast – wyłącznie z punktu widzenia cybernetyki, informatyki.
Tak. Bo w tych zakresach także działa język naturalny. I w wielu innych:
Język naturalny ludzi jest po trosze rozumiejący, a po trosze sprawczy. Można w nim powiedzieć: „boli mnie głowa”, aby zaś takie zdanie zrozumieć, trzeba doświadczyć bólu i mieć głowę; można też powiedzieć: „boli mnie klęska”, ponieważ język ten jest na wskroś przepojony pochodnymi stanów wewnętrznych, które można rzutować w świat zewnętrzny („przyjście wiosny”, „ponure morze”). Można w nim stworzyć matematykę i logikę, a wreszcie można także urzeczywistniać rozmaite rodzaje sprawstwa empirycznego.(...) Każdy gen można przecież oznaczyć odpowiednim sposobem, chociażby przez numerowanie (język naturalny implikuje matematykę razem z teorią mnogości).
Cytuj
Nie wiem, jakiego rodzaju sprawczość przyszłego języku miał na uwadze Lem w Summie
Uhm...gdyżponieważ to właśnie było moim pytaniem - u zarania tej dyskusji – czym miałby być ten przyszły język?:)
Cytuj
Ale wydaje się, także nie sprawczość w sensie zawierania umów, ogłoszenia mężem i żoną, udzielania chrztu itp. 
Myślę, że zawieranie umów – jak najbardziej. Ogłoszenia parafialne? To definicja z wiki, którą podałeś - nie moja;)
Cytuj
Chyba mówiliśmy nie tyle o sprawczości języka, ile o wpływie informacji na nośnik.
Jak zwykle w tutejszych rozmowach: mieszało się:)
I wg Ciebie każda zmiana w nośniku to sprawczość – także ilościowa – ta, która tylko zajmuje miejsce bez wywołania zmian jakościowych. Albo czegoś nie zrozumiałam:)
Jako miarę ilości informacji przyjmuje się wielkość niepewności, która została usunięta w wyniku zajścia zdarzenia (otrzymania komunikatu)

Czyli – samo zajęcie miejsca na nośniku to zmniejszenie niepewności?
Cytuj
Chyba łączy się z powyższym cytatem:
Jasne.
“Ja myślałam, że to koty, co za pierwsze idą płoty, a to roboty, roboty” i tak dalej.[/i]
Dobradobra, aluzję rozumiem :)
:))
A ja myślałem, że to oni,
Że to banda bandę goni,
A to Czerwoni! Czerwoni!
Kryj się, kryj!

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 517
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #193 dnia: Wrzesień 08, 2018, 09:49:24 pm »
O ile rozumiem pojęcie granicy w nieskończoności lub przy zbliżaniu się do jakiegoś punktu, to tu nie wiem, czy to co mówisz jest ścisłe, czy to tylko wybieg, gdy nie da się rozwiązać równania inaczej. Nie jestem pewien, czy ten przykład swoją strukturą przystaje do naszych rozważań o kwancie gamma z gwoździa.
Też nie jestem pewien. Generalnie w naszym świecie pewnym można być tylko dwóch rzeczy: nieuniknionej kostuchi i podatków :)
Przypuszczam, że prawdopodobieństwo emitowania gamma z gwoździa to nieskończenie mała mniej więcej tegoż rzędu małości co i człon dm*dv. Chociaż oczywiście niezerowe:
Holiścipluraliścibehawioryścifizykaliści orzekli, iż jak wiadomo z fizyki, prawidłowość w naturze jest tylko statystyczna. Podobnie jak nie można z zupełną dokładnością przewidzieć drogi pojedynczego elektronu, tak też nie wiadomo na pewno, jak się będzie zachowywał pojedynczy kartofel. Dotychczasowe obserwacje pouczają, że miliony razy człowiek kopał kartofle, ale nie jest wykluczone, że jeden raz na miliard stanie się na odwrót, że kartofel będzie kopał człowieka.

Cytuj
Wg tego co czytałem, to raczej nieprawda. To znaczy tej osobie to wszystko może się wydawać, ale raczej treść tej strony jest zmyślona względnie zasugerowana przez hipnotyzera. Co innego "odblokowanie" wspomnień, które zostały wyparte z pamięci - ale to są zawsze bardzo wyraziste wspomnienia, tylko "zapomniane" przez psychikę
Wydaje się, właśnie chodzi o „zablokowanej” informacji, która niemniej nie została całkowicie zatarta, wymazana z pamięci, lecz tkwi gdzieś w głębinach mózgu.
Chociaż też nie bardzo w to wierzę. Gdyby tak było, pojemność pamięci musiałaby być kolosalna, prawie nieskończona.

Nawiasem, maźku: dawno temu w jakimś czasopismie niby to widziałem pewny wzór, ukazujący, że istnieje minimalna objętość geometryczna, teoretycznie niezbędna dla magazynowania jednego bita informacji. Pamiętam tylko, że artykuł dotyczył chipów pamięci, a jednym z czynników wzoru była stała Boltzmanna – i nic więcej. Nie mogę sobie przypomnieć gdzie to czytałem. Wyszukiwałem ten wzór w interecie, ale bezskutecznie. Może Ty, olka albo ktoś z Szanownych Forumowiczów coś wiecie na ten temat?

Cytuj
Wariacji. Z powtórzeniami, Kombinacja to zbiór, wariacja to ciąg. Wyrazy kot, tok, otk itd. to różne wariacje ale ta sama kombinacja.
OK, przekonałeś mnie, maźku. Zgadzam się :)

Cytuj
OK, to byłoby filozofią sprzeczać się o to, wystarczy mi, że zawsze jest związana z jakimś bytem fizycznym i zapisana za pomocą odróżnialnych cech tego bytu. Moim zdaniem można twierdzić, że jak świadomy obserwator ekstrahuje tę informację, to jest to "coś innego" - ale
czy informacja zawarta w DNA kiedy mnożą się drożdże w winie, które właśnie nastawiłem - to jest coś innego niż trójki nukleotydów? Czy drożdże mogą to ocenić?
Wydaje się, maźku, informacja w DNA to coś innego niż trójki nukleotydów. Tę samą informację można zapisać na innym nośniku. Po prostu molekuła DNA okazała się stosownym, dogodnym podłożem informacji genetycznej w ziemskich warunkach. Z jednej strony pierwiastek węgiel, ze względu na budowę atomu C12 ma zdolność do utworzenia długołańcuchowych molekuł. Do tegoż z przyszczepionymi bocznymi łańcuchami, grupami np. hydroksylową –OH, metylową –CH3, etylową –C2H5, aminową –NH2 itd. Generalnie węgiel ma chyba najbardziej złożoną „chemię” pośród wszystkich znanych pierwiastków.
Z drugiej strony, pierwiastki, z których składa się „molekuła życia”, DNA – węgiel, wodór, azot, tlen, fosfor, siarka – należą do najbardziej powszechnych elementów na Ziemi. Jednym słowem:
- Nie chciałbym niczego usprawiedliwiać - rzuciłem szybko - ale Natura robiła, uważa pan, z tego, co miała do dyspozycji. W pierwotnym oceanie...
- Pływało śmiecie!! - dokończył tak głośno, że drgnąłem. - Czy nie tak? Gwiazda wybuchła, powstały planety, a z odpadków, które nie nadają się do niczego, ze zlepków i resztek powstało życie!


Czy mogą drożdże to ocenic? Na szczęście nie. Właśnie dlatego my, ludzie, jako istoty świadome, wysoce inteligentni :) dodajemy drożdży do wina lub kopamy kartofel, a nie odwrotnie ;)

...ot teraz dopiszę wiadomość i idę, wypiję za Ciebie i za Twoje przyszłe wino, mocne i o doskonałym „bukiecie” :)


Cytuj
Nie wiem, jakiego rodzaju sprawczość przyszłego języku miał na uwadze Lem w Summie
Uhm...gdyżponieważ to właśnie było moim pytaniem - u zarania tej dyskusji – czym miałby być ten przyszły język?:)
Ależ, olka, czy sądzisz, że jestem, jak u nas się mówi, mądrzejszy od odeskiego rabina?;)
Język ów będzie słownikowo i składniowo bogatszy od obu swoich poprzedników, podobnie, jak język naturalny bogatszy jest od języka dziedziczności. Cała ta ewolucja jest aspektem informacyjnym procesów wynikania układów wyższej złożoności z prostszych, o których to procesów prawach systemowych nie wiemy nic, ponieważ wobec zjawisk opatrzonych antyentropijnym gradientem wzrostu fizyka z termodynamiką zachowują na razie rodzaj „niechętnej neutralności”. A że nierozważne byłoby dalsze orzekanie czegokolwiek w przedmiocie tak ciemnym, trzeba w tym miejscu zamilknąć.

Nie jestem przecież na tyle zuchwały, by powiedzieć cokolwiek w temacie, który sam Lem uważa za ciemny. Najwyżej mogę powiedzieć, czym, z mego punktu widzenia, ów przyszły język NIE będzie:
Cytuj
Nie wiem, jakiego rodzaju sprawczość przyszłego języku miał na uwadze Lem w Summie – najprawdopodobniej nie tę, o którą piszę. Ale wydaje się, także nie sprawczość w sensie zawierania umów, ogłoszenia mężem i żoną, udzielania chrztu itp.
Cytuj
Myślę, że zawieranie umów – jak najbardziej. Ogłoszenia parafialne? To definicja z wiki, którą podałeś - nie moja;)
Ośmielę się myśleć, olka, iż ze sprawczą funkcją zawierania umów doskonale „radzi sobie” teraźniejszy język naturalny. Język wyższego rzędu, następnej generacji w tej dziedzinie chyba jest niepotrzebny.
A może masz na myśli inne „umowy”? Coś w rodzaju wspomnianych przez maźka „umów przedwstępnych”?

Cytuj
Jak zwykle w tutejszych rozmowach: mieszało się:)
I wg Ciebie każda zmiana w nośniku to sprawczość – także ilościowa – ta, która tylko zajmuje miejsce bez wywołania zmian jakościowych. Albo czegoś nie zrozumiałam:)
Jako miarę ilości informacji przyjmuje się wielkość niepewności, która została usunięta w wyniku zajścia zdarzenia (otrzymania komunikatu)

Czyli – samo zajęcie miejsca na nośniku to zmniejszenie niepewności?
Hm...wydaje się, mieszamy tutaj różne określenia pojęcia informacji.

Wiadomość, która zajmuje miejsce, ale nie wywołuje skutków, zmian jakościowych – to chyba bezsensowna wiadomość? Informacja bez kontekstu, jak pisał maziek?
Z punktu widzenia fizyki – każda zmiana w nośniku, nawet ilościowa – to magazynowanie informacji, zmiana stanu fizycznego pamięci, czyli sprawczość.
Natomiast z punktu widzenia teorii informacji Hartleya - Shannona – zdecydowanie nie, bo w wyniku magazynowania wiadomości żadna niepewność nie została usunięta. Bezsensowna wiadomość chyba wcale nie niesie informacji.
Według Hartleya-Shannona pojęcie „informacja” niby w ogóle nie istnieje w oderwaniu od człowieka, świadomego odbiorcy, Tego, Czyja niepewność zostaje usunięta. Tego, Kto czeka na wiadomość, wg Wienera.
Natomiast z punktu widzenia maszyny dowolna wiadomość, nawet bezsensowna – to chyba informacja. Bezduszny komp magazynuje, przetwarza bity i nie wdaje się w szczegóły, czy zostaje czyjaś tam niepewność usunięta, czy też nie. Hmm...

Z jakiego punktu widzenia wolisz patrzeć na informację, olka? Człowieka czy maszyny?;)

Cytuj
;D
A ja myślałem, że to oni,
Że to banda bandę goni,
A to Czerwoni! Czerwoni!
Kryj się, kryj!
:D :D
O zgrozo!

A ja myślałem, że to śmieci,
Że to g..no z nieba leci!
A to Sowieci! Sowieci!
Kryj się, kryj!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10675
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #194 dnia: Wrzesień 10, 2018, 10:38:10 pm »
Też nie jestem pewien.
Sprecyzuję - we wzorze Plancka nie masz tego rodzaju "dążący do zera razy dążący do zera". Przedział d-cośtam oznacza taką rzecz, która powinna być możliwie najmniejsza, bo im jest mniejsza, tym bardziej "chwilowa" jest ta wartość w różniczce. A we wzorze Plancka masz jakieś konkretne wartości, sztywne - one nie dążą do zera, nie zmieniają się, tylko maja jakąś niezmienna wartość, którą trzeba podstawić do równania. I faktycznie zwłaszcza wykładnik e we wzorze zależnym od długości fali będzie wielki, więc mianownik drugiego członu wzoru będzie olbrzymi - czyli per saldo drugi człon maleńki - ale jednak jakiś będzie. I to się bardzo różni od d-cośtam razy d-coś innego, bo są to konkretne wartości. Które można zaniedbać, ale z pełną świadomością, że istnieją. Skoro istnieją, to znaczy ściśle i na pewno, że od czasu do czasu taki kwant gamma jest emitowany z gwoździa. Nie ma czasu siąść by choć oszacować, jaki ten strumień promieniowania jest w watach, a więc ile tych kwantów na sekundę poleci.

Cytuj
Wydaje się, maźku, informacja w DNA to coś innego niż trójki nukleotydów. Tę samą informację można zapisać na innym nośniku. Po prostu molekuła DNA okazała się stosownym, dogodnym podłożem informacji genetycznej w ziemskich warunkach.
Widzisz, w Twoim ujęciu informacja to jest to, co widzi świadomy obserwator. Czy informacja istniała zanim pojawił się na Ziemi człowiek (drożdże już były ;) )? Jeśli istniała, to nikt jej nie zapisywał na żadnym innym nośniku. Istniała tylko jako cecha danej cząsteczki kwasu nukleinowego, mająca tę ogólną własność, że może się w otoczeniu swoich substratów samoreplikować, w mniej lub bardziej skomplikowany sposób zależnie od piętra ewolucji, o którym mówimy. Jest jak magnes nad mieszaniną opiłków i trocin. Opiłki się przyczepią, trociny nie. Czysto mechaniczne działanie - tak samo mechanicznie działa nić nukleinowa. Dowolną rzecz jak opiszesz (tzn. wyekstrahujesz cechy tej rzeczy), to możesz to potem zapisać na dowolnym nośniku - ale jednak jest to wtórne wobec samej rzeczy, z której te cechy "pobrałeś".
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek