Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 53410 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 23, 2017, 02:23:57 pm »
Twoje uwagi są w dużej mierze trafne, ale czy ktoś Cię zmusza do posiadania smartfona za 3000 zł (kiedy wystarczy za 200) albo samochodu za 200 tyś. kiedy jeżdżący i sprawny nie kosztuje więcej niż 20 tyś - pakuje się w te urządzenia super-technikę ale nie jest pierwszorzędnym celem ochrona środowiska czy inne zbożne zagadnienia a tylko przedłużenie wiadomo czego.

A są trafne, ponieważ jest to pewne continuum, i o ile złote maski potrzebne były faraonom dla podtrzymywania władzy w tym modelu, w jakim rządzili, o tyle moim zdaniem najnowszy smartfon za 3 czy więcej patyków w zasadzie zupełnie nie jest potrzebny nikomu, poza tym, że dla Miecia. Tym niemniej granica jest wysoce subiektywna i tu przyznaję rację. Raczej zbijałbym swój własny argument pytaniem, czy przypadkiem mimo wszystko smartfon nie jest produktem ubocznym technologii mających inne, "poważniejsze" zastosowanie.

P.S. poprawiłem, bo trochę mnie zjadło.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2017, 02:41:18 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 23, 2017, 02:36:17 pm »
U Lema ten podział jest zarysowany na zasadzie:
- dobór naturalny ->  moda
- drugorzędne (chyba trzecio?) cechy płciowe -> zmienność produktu (dodawanie do telefonu kolejnych gadżetów).

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Cetarian

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 76
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 23, 2017, 04:07:13 pm »
Twoje uwagi są w dużej mierze trafne, ale czy ktoś Cię zmusza do posiadania (...) samochodu za 200 tyś. kiedy jeżdżący i sprawny nie kosztuje więcej niż 20 tyś - pakuje się w te urządzenia super-technikę ale nie jest pierwszorzędnym celem ochrona środowiska czy inne zbożne zagadnienia a tylko przedłużenie wiadomo czego.

*
No, jeśli nabywca nie jest ekspertem, to może się okazać że (chwilowo) ”jeżdżący i sprawny za 20 tys.” przejechał naprawdę o sto albo i dwieście tysięcy kilometrów więcej niż ma na liczniku i za miesiąc, albo wręcz za tydzień, zacznie się sypać.

W związku z tym kupowanie nowych samochodów co cztery, pięć lat (jeśli tylko kogoś na to stać) nie jest ostentacyjną konsumpcją, tylko zdroworozsądkowym zapewnieniem sobie niezawodnego środka transportu.
Dalej: jeśli kierowca i/lub potencjalni pasażerowie (zwłaszcza wożeni z tyłu) mają 180-185 cm wzrostu i chcą wsiadać bez pomocy japońskiego dopychacza (z tych, co w metrze tokijskim pracują), to samochód powinien ważyć z półtorej tony i kosztować około stu tysięcy złotych, albo i więcej, zwłaszcza, jeśli będzie miał automatyczną skrzynię biegów, która jest dużym ułatwieniem życia, zwłaszcza w jeździe po mieście.

„pakuje się w te urządzenia super-technikę”
 Technika zasadniczo albo zwiększa bezpieczeństwo (ABS i inne takie) albo wygodę, jak np. czujnik cofania, w mieście bezcenny, klimatyzacja dwustrefowa, itd. 
I poduszek lepiej mieć osiem albo i dwanaście, niż dwie.

Ponadto, zwłaszcza na polskich drogach, ale nie tylko, z punktu wiedzenia bezpieczeństwa, nie ma czegoś takiego jak samochód za długi albo za ciężki.
Taki bardzo wygodny i bardzo bezpieczny samochód jest zarazem symbolem statusu, ale, moim zdaniem, praktyczne cechy dominują.

Zarzut (jeśli to jest zarzut) „nadmiernej konsumpcji”, można postawić dopiero właścicielom samochodów tzw. sportowych, bo są małe, lekkie i przez to niebezpieczne, a te 6, 5 czy wręcz 4 sekundy do setki, to właśnie czysty szpan.

*
Nawiasem mówiąc, jeden z uczestników opisał tu jakiś czas temu, jak to przejechał kota, który jednak przetrwał i został dołączony do inwentarza domowego pod nr cztery.
Nie wszyscy może pamiętają, że kot został przejechany samochodem dwutonowym.
Być może kolega jeździ pikapem, bo musi czasem dowieźć worek cementu na budowę …
Ale może to jednak terenówka?   
A czemu ją kupił?
Może nie lubi się schylać przy wsiadaniu, może dużo jeździ po polach i lasach, kto to wie.
Ale, nawet jeśli kolega praktycznie nie zjeżdża z asfaltu, czy jego decyzja o poruszaniu się dwutonowym samochodem jest jakoś naganna?

Moim zdaniem o środowisko (w przypadku samochodów) powinno dbać państwo, wprowadzając normy emisji i kształtując podatki od pojemności silnika i od paliw.
(Ewentualnie jeszcze progresywny VAT od szczebli cenowych).


C.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9478
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 23, 2017, 05:48:35 pm »
Tak sobie milczę w tym wątku od dwóch dni, bo myślę co z sensem powiedzieć i - maziek ma rację - trudno zebrać myśli, zwł. jak się inne zajęcia ma (a i teraz odzywam się niezbyt śmiało, bo boję się wygłupić).

Faktycznie, kwestia tej maźkowej celowości wydaje się dość istotna, i to jest różnica dość fundamentalna (co zresztą Lem odnotował pisząc o wspomnianej odczuwalnej różnicy między robotem - który wyglądałby na stworzonego celowo, a Bladawcem - który na produkt Przypadku wygląda; i co zacytowałem, bo milsza mi prawda niż moje tezy).
Ale... pozostaje pytanie w czyje służby zaprzęgnięta jest ta celowość. Wspominacie o wartościach, etyce, zachciankach faraonów (z Egiptu czy Kremla), systemie kapitalistycznym itd., a przecież system ów, takoż etyka, wartości i mózgi faraonów i nie-faraonów produktem są Przypadku ograniczonego wiadomym zestawem praw. Zatem czy nie jest aby tak, że celowy mechanizm (znacznie subtelniejszy od dzieciomiotu Ewolucji, która masowo rzuca swoje twory na zatratę, bo zawsze któryś dość przeżyje by kod przekazać), realizuje tak naprawdę mocno przypadkowe cele?

Tu jeszcze raz wrócę do historii komunikacji drogowej. Koło jest jednym z najstarszych znanych wynalazków, nie wiadomo nawet kto go dokonał. (Jak twierdzi Wikipedia: "Evidence of wheeled vehicles appears from the mid-4th millennium BC, near-simultaneously in Mesopotamia, the Northern Caucasus (Maykop culture) and Central Europe, so that the question of which culture originally invented the wheeled vehicle remains unresolved and under debate. The earliest well-dated depiction of a wheeled vehicle (here a wagon—four wheels, two axles), is on the Bronocice pot, a ca. 3500–3350 BC clay pot excavated in a Funnelbeaker culture settlement in southern Poland."; powiedzmy, że jej tu uwierzę.) Prymitywne maszyny parowe znali już starożytni Grecy (To samo źródło: "The history of the steam engine stretches back as far as the first century AD; the first recorded rudimentary steam engine being the aeolipile described by Greek mathematician Hero of Alexandria.". I tym razem artykuł wygląda na dostatecznie faktograficznie podparty, by się na nim oprzeć.). Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.

Wreszcie (w sumie się powtórzę)... Skupiacie się na czynniku ludzko-społecznym, a przecież gdy zejść na niższy poziom opisu okaże się, że i za tym czynnikiem kryje się - myśląc po demokrytejsku, a jadąc ledwo co wspominanym Lukrecjuszem w polskim przekładzie - wszechmaterii ruch wieczny, ukryty przed okiem. Może więc warto uwzględnić i inne skale, by poza różnicami zauważyć podobieństwa?

I jeszcze jedna sprawa... Co tak właściwie jest ostatecznym selekcjonerem obu wspomnianych ewolucji, czy nie są nim aby prawa fizyki po prostu? Podśmiewaliśmy się z wykresów z dukajowej "Perfekcyjnej niedoskonałości" jeszcze na etapie omawiania "Fiaska", ale tak się zastanawiam czy aby słowa z w/w powieści J.D. (uwaga, dopuszczam się drobnych manipulacji na cytowanym tekście): "Raz uruchomiony Progres, o ile nie zostanie ucięty /.../ zrealizuje wszystkie możliwe w danym wszechświecie formy", nie zawierają jakiejś myśli, którą warto w tym kontekście wziąć pod rozwagę.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2017, 01:14:13 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 23, 2017, 09:44:38 pm »
Cetarian, jeżdżę stara oktawką kombi, ma masę ze mną, złomem który wożę (bo nie chce mi się wyjąć) 1800 - coś. Można oczywiście jeździć parowozem co będzie super-bezpieczne - ale uważam, że nie przemyślałeś tego argumentu, bo parowóz na drodze per saldo  ZMNIEJSZA bezpieczeństwo statystycznie (mimo, że jego kierowca jest super-bezpieczny). Jeżdżę tym trupem głównie z powodu, że bierze mnie wstręt na samą myśl, że miałyby się zacząć te wszystkie korowody ze zmianą.

Ogólnie wydaje mi się, że się zgodzisz, że są przedmioty, które w sensie technicznym bardzo dobrze działają - i są nie lepiej, lub nieistotnie lepiej działające przedmioty - znacznie droższe. Kwestia, gdzie się między jednym a drugim postawi granicę jest spekulatywna i osobnicza, ale przypuszczam, że zgodzisz się, że zegarek elektroniczny za 10 zł z allegro praktycznie tak samo dobrze odmierza czas jak Rolex wysadzany brylantami kosztujący tyle, co moje i Twoje organy razem wzięte. Dlaczego więc ludzie kupują Rolexy?

To pytanie jest retoryczne, ale istota rzeczy polega na tym, że historycznie nigdy tak wielki odsetek populacji nie mógł sobie pozwolić na tego typu zbytki a przede wszystkim, że nigdy tak potężne byty nie biły się o palmę pierwszeństwa kto ile więcej tym masom wciśnie. Możliwe, ze to tylko moje wrażenie, ale wydaje mi się, że o ile kiedyś na rząd koński kapiący złotem i z kutasami gubiącymi brylanty stać było nielicznych - a teraz niejako cała produkcja przemysłowa przestawia się na stwarzanie analogów tego, nawet jeśli wysoce iluzorycznych. Nigdy jeszcze producenci dóbr dla mas o takim (globalnym!) zasięgu nie dokładali tak wielu starań tak wielkim nakładem, aby pod każdą strzechę trafiły nie książki, szczepionki czy "Postępy fizyki" a perkal i paciorki. Albowiem na imię mi Legion (czytaj:, jak się coś sprzedaje miliardowi, to zarobek na sztuce może być w przybliżeniu równy zero).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2017, 09:46:17 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 257
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 23, 2017, 11:45:34 pm »
Co do rozdziału Dwie ewolucje, to moje wrażenie - po latach - jest nad wyraz pozytywne, czyta się to nadal bardzo dobrze, a sam pomysł zestawienia rozwoju biologicznego vs. technologiczny uważam za świetny pomysł. O trafności takiego porównania i tego jak daleko można z nim iść nie popadając w przesadę możemy dyskutować, ale z faktu, że Lem omawia w dedykowanych sekcjach zarówno podobieństwa jak i różnice wnoszę, że sam jego ograniczeń był świadom; nie jest to w żadnym wypadku stwierdzenie kategoryczne w rodzaju "ewolucja technologiczna jest jak ewolucja biologiczna i basta!", ale właśnie dość wyważona i ostrożna analiza takiego obu zjawisk przeciwstawienia. Wychodząc zaś trochę na metapoziom dyskusji, powiedziałbym nawet, że sam ten fragment Summy... powinien być przerabiany w szkołach jako doskonały przykład "analizy porównawczej" (praca domowa dla chętnych: znaleźć dwa inne analogiczne procesy / zjawiska i wykonać podobną pracę).

Jeden zgrzyt zanotowałem (o ile tylko dobrze zapamiętałem fragment) - w pewnym miejscu Lem pisze z zachwytem (skądinąd uzasadnionym) o komórkach jako o świetnym "wynalazku" ewolucji biologicznej wskazując ich (mikro)homeostatyczność, możliwości specjalizacji, zaszyty potencjał do budowania wyższych struktur, przeciwstawiając to ewolucji technologicznej, w której rzekomo brak takich konstruktów. To mi się wydaje nietrafione, znaleźć bowiem takowe można, kwestią jest odpowiedni poziom abstrakcji - wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań. Kolejnym przykładem z zupełnie innej dziedziny mogą być tzw. struktury kontrolne w programowaniu (sekwencja, wybór oraz iteracja) - to są też takie, niskopoziomowe building blocks (po naszemu: klocki), które powszechnie się wykorzystuje w każdym w zasadzie napisanym oprogramowaniu (a nawet szerzej: z takich elementów składają się przecież każde procedury, jakie wykonujemy, chociażby w kontaktach z jakimś urzędem, realizując zadania w pracy zawodowej czy nawet podążając ciągiem czynności opisanych w przepisie kulinarnym).

Wracając zaś do zaznaczonej wcześniej kwestii, skąd się bierze postęp technologiczny... W rozdziale jest mowa o dwóch ewolucjach, zastanawiam się jednak, dlaczego nie pojawiły się rozważania, w których Lem skonfrontowałby pojęcie ewolucji vs. rewolucji. W przypadku Natury raczej nie może być o takowej mowa, funkcjonuje jednak powszechnie termin "rewolucji naukowej". Czy nie jest on poprawny? Czy np. rewolucja kopernikańska może faktycznie zasługiwać na takie miano, jeżeli uwzględnić fakt, ile czasu zajęło jej przyswojenie (a także fakt, że Kopernik miał prekursorów)? Jak byśmy tak spróbowali zważyć, ile w rozwoju technologicznym było rzeczywiście osiągnięć przełomowych, a ile innowacji było po prostu naturalnym, powolnym rozwojem (czyli ewolucją). Czy pominięcie tego aspektu oznacza, że wg Lema mówienie o rewolucjach w tym kontekście nie ma uzasadnienia?

PS. O ile cieszy dynamiczny rozwój dyskusji, to jednak widzę, że tempo jest dość konkretne - czy mogę prosić Ojca Założyciela wątku o nadanie jakiegoś rozsądnego taktu omawianym rozdziałom z podaniem sugerowanych, ramowych dat (np. jeden rozdział na dwa tygodnie), abyśmy mieli czas złapać oddech?

PS2. Niezbędne uzupełnienie mojej poprzedniej wypowiedzi: pierdyliard ma oczywiście 23 zera.
Ken sent me.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9478
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 24, 2017, 01:06:48 am »
Jeden zgrzyt zanotowałem (o ile tylko dobrze zapamiętałem fragment) - w pewnym miejscu Lem pisze z zachwytem (skądinąd uzasadnionym) o komórkach jako o świetnym "wynalazku" ewolucji biologicznej wskazując ich (mikro)homeostatyczność, możliwości specjalizacji, zaszyty potencjał do budowania wyższych struktur, przeciwstawiając to ewolucji technologicznej, w której rzekomo brak takich konstruktów. To mi się wydaje nietrafione, znaleźć bowiem takowe można, kwestią jest odpowiedni poziom abstrakcji - wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań.

Z drugiej strony... Czy komórka biologiczna nie jest jednak spełnieniem drexlerowskich snów o nanotechnologii doskonalszym, niż wszystko co człowiek dotąd zbudował?

(Choć... człowiek swoje wynalazki tworzy od tysiącleci... Ile naturze zajęło stworzenie pierwszych maszyn molekularnych - i jak to w szczegółach przebiegało - nie wiemy.)

O ile cieszy dynamiczny rozwój dyskusji, to jednak widzę, że tempo jest dość konkretne - czy mogę prosić Ojca Założyciela wątku o nadanie jakiegoś rozsądnego taktu omawianym rozdziałom z podaniem sugerowanych, ramowych dat (np. jeden rozdział na dwa tygodnie), abyśmy mieli czas złapać oddech?

Proponowałem tydzień na rozdział (co by znaczyło, że z "Cywilizacjami kosmicznymi" formalnie startujemy od przyszłej środy), ale widząc, że tematyka "Dwu ewolucji" daleka jest od wyczerpania chyba w istocie zgodzę się z Tobą, że ramy dwu- może nawet trzytygodniowe, będą lepsze.

Przy czym jednak ponownie sugerowałbym próbę jakiegoś powolnego splatania tej naszej - imponująco rozkwitłej :) - polifonii w jakąś codę (choćby i funkcjonującą na zasadzie protokołu rozbieżności ;)), zanim przejdziemy etap dalej.

Edit:
Zainspirowany filmową dyskusją powtórzyłem sobie "Milczącą gwiazdę". Przed startem Kosmokratora Tschen-Yu (ekranowy odpowiednik Lao Czu) wypowiada tam nieznośnie patetyczne zdanie, którego u Lema nie było (cyt. z pamięci): "Jeszcze żadne drzewo nie dorosło nieba, ale wiedza ludzka przerosła już niebo i sięga do gwiazd". Technicznie jest to prawdziwe, gdy jako "niebo" rozumieć górne warstwy atmosfery (Gagarin, Armstrong, misje bezzałogowe, radioteleskopy) i zdaje mi się jakoś istotne, gdy o różnicach między dwiema ewolucjami mówimy.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2017, 03:16:21 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 76
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 24, 2017, 05:51:36 pm »
Hmm, hmm,

zadałem sobie pytanie: czy w dyskusji o Summie mogą brać udział tylko jej entuzjaści (i entuzjastki)?
Do dojrzałym namyśle [8)] uznałem, że odpowiedź brzmi: nie.

Zatem:
Przeczytałem osiemdziesiąt stron Summy z narastającym poczuciem że się … źle zestarzała, a resztę przejrzałem.

W „Posłowiu - Dwadzieścia lat później”   
Znalazłem taki fragment:

Lem: „Dość otworzyć podręcznik astrofizyki sprzed dwudziestu lat, żeby stwierdzić, jak ogromne postępy zostały w tym czasie zrobione. Nie ma dziś zresztą dziedziny wiedzy, w której nie trzeba douczać się na bieżąco, dokonując brutalnych czystek na półkach biblioteki. [bold C.] Tak więc można się spodziewać niezadługo utrwalenia lub obalenia pokazanej hipotezy.”

Dla mnie zdanie wyróżnione to jest jakby [nomen omen] podsumowanie Summy.

*
Lem: „NOWY LINNEUSZ, CZYLI O SYSTEMATYCE
Na wstępie jedno wyjaśnienie. Chcemy zajrzeć w przyszłość; przez to zmuszeni jesteśmy przyjąć, że wiedza współczesna jest nikła wobec tej z następnych tysiącleci. Taki punkt widzenia może się wydać niefrasobliwym aż do nonszalancji lekceważeniem dwudziestowiecznej nauki. Tak nie jest. Ponieważ cywilizacja istnieje od kilkunastu tysięcy lat, a my chcemy domyślić się, z ryzykiem zupełnego fiaska, co będzie w czasie co najmniej tak samo odległym od dzisiaj [bold C.], żadnego z obecnych osiągnięć nie uznamy za szczytowe.”

Czy ryzyko „zupełnego fiaska” się zrealizowało … no, nie wiadomo, przecież upłynęło dopiero 55 lat z tych kilkunastu tysięcy … ale zadanie może jednak było nadmiernie ambitne?

Ponadto nie zawsze wiadomo, a właściwie prawie nigdy nie wiadomo, które z postulowanych zjawisk pojawią się, zdaniem autora, za sto lat, które za tysiąc, a które za dziesięć tysięcy.

Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Może będzie jeszcze w tym wątku dyskusja o tym, czy produkcja smartfonów, po trzy tysiące zł za sztukę, to jest „marnotrawienie zasobów” planetarnych, czy też element rozwoju cywilizacji.
A jeśli marnotrawienie, to jak je powstrzymać, lub ograniczyć?
Wydaje mi się, że w demokracji jedynym ograniczeniem mógłby być jakiś podatek od dóbr uznanych przez ustawodawcę za luksusowe, może progresywny.
Jednak termin podatek (z oczywistych względów) prawie na pewno w ogóle się nie pojawia w Summie.     

*
Lem: „Jak zbudować „czarną skrzynkę”? O tym, że to jest w ogóle możliwe, że da się skonstruować układ o dowolnym stopniu złożoności bez żadnych wstępnych planów, obliczeń, bez poszukiwania algorytmów, wiemy, ponieważ my sami jesteśmy „czarnymi skrzynkami”.

Lem: „Najważniejsze jednak jest to, że „czarna skrzynka” wcale „nie wie” o tym, kiedy tak właśnie, z czyjąś szkodą, działa i nie można od niej wymagać, żeby informowała o takich skutkach swych decyzji ludzi, ponieważ ex definitione jej stanów wewnętrznych nikt, włącznie z projektantem—konstruktorem, nie zna.[bold C.].”

Umm, to jest „Czarna magia czarnej skrzynki”.

Nikt nie zna na pamięć specyfikacji technicznych pięciu milionów części Dreamlinera, ale to nie znaczy, że on jest czarną skrzynią.
 
Nikt nie zna na pamięć programu Watsona (tego, który w 2011 roku wygrał „Jeopardy”), ani wyjściowego ani (tym bardziej) zapisu procesów uczenia się gry, ale te zapisy istnieją i można się przez nie przekopywać latami, jeśli ktoś miałby determinację.     

*
Lem: „Cybernetyka liczy sobie dwadzieścia lat życia, jest więc nauką młodą, ale rozwija się z zadziwiającą szybkością. Ma swoje szkoły i kierunki, swoich entuzjastów i sceptyków; pierwsi wierzą w jej uniwersalizm, drudzy szukają granic jej zastosowania. Zajmują się nią lingwiści i filozofowie, fizycy i lekarze, inżynierowie łączności i socjologowie. Nie jest już jednolita, bo nastąpił w niej rozdział na liczne gałęzie. Specjalizacja postępuje w niej naprzód, jak w innych naukach.”

Dorozumiany obraz „cybernetyki” w rozumieniu Lema nie do końca pokrywa się z informatyką, ale chyba trzeba założyć, że tyle z niej zostało.

Ponieważ żyję w przyszłości (w stosunku do czasów powstawania Summy) używam niedostępnego wówczas narzędzia cybernetycznego, jakim jest arkusz kalkulacyjny.
 
Tu mała dygresja: zdarzyło mi się kiedyś na pewnym forum zaproponować, siłą rzeczy bardzo uproszczony, model świata przyszłości w horyzoncie kilku dekad.     
Model … się nie spodobał. O ile pamiętam, padły stwierdzenia, że jest „naiwny”, a nawet bodajże ”prostoduszny”(?).
OK., jestem zwolennikiem swobody dyskutowania, tyle, że kiedy zapytałem, „Skoro nie będzie tak, jak ja proponuję, to jak będzie?” odpowiedzi, niestety, nie było.
 
Moim zdaniem jedyny sensowny sposób dyskutowania, to taki, kiedy osoba krytykująca model wskazuje: „Będzie inaczej, ponieważ czynnik „X” nie wystąpi, albo będzie dwa razy słabszy, albo pięć razy silniejszy, albo będzie taki, jak założono, ale jego wpływ zostanie zneutralizowany wystąpieniem czynnika/zjawiska „Y”, itp.” 

*
Lem: „Owszem, niech te miliardoletnie cywilizacje w trakcie swojej ekspansji gwiazdowej stykają się po to, aby ze sobą walczyć: ale wtedy winni byśmy obserwować ich wojny jako wygaszanie całych gwiazdozbiorów, jako olbrzymie erupcje wywołane pękami unicestwiającego promieniowania, jako takie czy inne „cuda” astroinżynierii, wszystko jedno, pokojowej czy niszczącej.”
 
„Wygaszanie gwiazdozbiorów” chyba się przefiltrowało z Cyberiady …

Wspominałem już o pokazywaniu prążka w widmie, ale teraz dołożę „ujęcie cybernetyczne”:
 
Lem: „Ponieważ technet nie występuje w Naturze (na Ziemi wytwarzamy go sztucznie) i występować nie może, gdyż jest to pierwiastek rozpadający się szybko (w ciągu kilku tysięcy lat), wynikałoby stąd, że jego obecność w promieniowaniu gwiazdy może być wywołana… „podsypywaniem” go w jej ognisko, oczywiście przez astroinżynierów. Nawiasem mówiąc, dla uwidocznienia linii spektralnej pierwiastka w emisji gwiazdowej potrzebne są jego ilości w skali astronomicznej znikome — rzędu kilku milionów ton.”

https://www.radiochemistry.org/periodictable/elements/43.html

"Until 1960, technetium was available only in small amounts and the price was as high as $2800/g. It is now commercially available to holders of O.R.N.L. permits at a price of $60/g."

Nie widzę na stronie daty wpisu, więc nie wiem, kiedy było (jest) to „now”, ale, zakładam że cena jest w miarę aktualna.   

60 USD za gram.
60.000 USD za kilogram.
60 milionów USD za tonę.
60 miliardów USD za tysiąc ton.
60 tysięcy miliardów USD za milion ton.

„Kilka” to chyba co najmniej trzy, zatem 180 tysięcy miliardów USD.

Generalnie przy hurtowej produkcji ceny spadają, ale w przypadku technetu mogłoby być inaczej, nie jest jasne, czy w ogóle dałoby się fizycznie wytworzyć na Ziemi taką ilość technetu. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Technetium

“In contrast to the rare natural occurrence, bulk quantities of technetium-99 are produced each year from spent nuclear fuel rods, which contain various fission products. The fission of a gram of uranium-235 in nuclear reactors yields 27 mg of technetium-99, giving technetium a fission product yield of 6.1%”


Łączne PKB wszystkich krajów świata wynosi 75 tysięcy miliardów USD.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Czyli te trzy miliony ton („znikome w skali astronomicznej) to więcej niż dwuletnie PKB Ziemi.

Aktualne koszty wyniesienia kilograma masy na LEO to około 20 tys. USD, ale podobno Falcon Heavy ma zmniejszyć ten koszt o rząd wielkości, do około 2.000 USD za kilogram – czyli zaledwie(?) dwóch milionów USD za tonę.
No, potem trzeba by jeszcze popchnąć ten technet w stronę Słońca, powiedzmy, razem trzy miliony USD za tonę. Razy trzy miliony ton, dziewięć tysięcy miliardów USD – grosze w porównaniu do kosztów wyprodukowania ładunku. Z tym, że ładunek radioaktywny, „Handle with [utmost] care”, więc pewnie byłoby trochę drożej.

Plus minus trzyletnie PKB całej Ziemi.
Dzisiejszej.
Wydaje się, że nawet dla cywilizacji luzańskiej byłby to kosztowny kaprys.

Kaprys, bo, niedyskretne pytanie: czemu to miałoby służyć?

De Grasse Tyson (i chyba nie tylko on) wskazywał, że w historii Ziemi spotkania cywilizacji o różnych stopniach rozwoju technicznego nieodmiennie kończyły się źle dla tej mniej zaawansowanej.
No, chyba że ci podsypujący technetu w palenisko gwiazdy uważaliby, że mają już takie systemy uzbrojenia, że nikt im nie podskoczy.

*
Moim (jednym) zdaniem z porównania ewolucji biologicznej do rozwoju cywilizacji technicznej nic nie wynika.
 
** **
Cały ten post to jest megaprotokół rozbieżności.
Albo może protokół megarozbieżności.   

Dodam otwartym tekstem, że nie obrażę się, jeśli zostanie zignorowany.

Będę się zapewne włączał tam, gdzie się pojawi jakiś fragment dyskusji, który mnie zainteresuje.

Może powinienem się przenieść ze swoimi zainteresowaniami do wątku „Świat za 127 lat albo za 40”?
Ale Lem chyba nigdzie nie zastrzegł, że Summa dotyczy świata od roku 2.300 czy 2.500 w górę?
 

C.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2017, 05:55:59 pm wysłana przez Cetarian »

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 257
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #68 dnia: Czerwiec 24, 2017, 05:53:36 pm »
I jeszcze dwie uwagi do Dwóch ewolucji. Pierwsza, że samo pojęcie ewolucji technologicznej węższe jest niż pojęcie postępu naukowego. Widać to w przykładach przytaczanych przez Lema, które chyba bez wyjątku odnoszą się do jakiś narzędzi czy wynalazków (w każdym razie rzeczy materialnych). A co z osiągnięciami ze świata idei? Poniżej kilka przykładów z brzegu:

- Płodozmian i pochodne (dwój-, trój- oraz czteropolówka) - a zatem nie sama ewolucja narzędzi i maszyn rolniczych, ale także sposobu uprawiania ziemi.

- Produkcja masowa. Bodajże jednym z pierwszych przedmiotów produkowanych w ten sposób były zamki do muszkietów, które to często trzeba było wymieniać - zorientowano się, że ustandaryzowanie tychże wydatnie obniża koszty i czas ich wytworzenia.

- Linia montażowa - "potomek" (a może "krewny"?) produkcji masowej, gdzie pomysłem było podzielenie czynności wykonywanych przez pracowników na możliwie najprostsze i powtarzalne (co zresztą, jak pamiętamy, obśmiał Chaplin w Dzisiejszych czasach). Tutaj można, a wręcz należy przypomnieć pana Fredericka Taylora i jego przeróżne obserwacje dotyczące ergonomii pracy oraz jego uczniów np. Franka Gilbretha, który analizując pracę murarzy zredukował ją z 18 do 5 czynności, podniósł wydajność ze 125 do 350 cegieł układanych na godzinę, a także podniósł bezpieczeństwo samej pracy.

- Lean management - jeszcze dalszy odprysk powyższego, rozwinięta w zakładach Toyoty koncepcja dalszego i ciągłego doskonalenia systemu produkcyjnego, w szczególności jakości wytwarzanych produktów.

Ostatnie przykłady zostały wybrane tendencyjnie i tutaj dochodzimy do drugiej z zapowiedzianych na wstępie uwag: mówimy o postępie naukowym, ale czy może dokonać się regres i jak jeden od drugiego odróżnić (jakie winny być kryteria oceny pozytywnego / negatywnego wpływu danego osiągnięcia czy technologii)? Jak powiedzieliśmy, w przypadku ewolucji biologicznej pojęcia te w ogóle nie mają sensu, ze względu na nieobecne w niej pojęcie celowości jako zbliżenia się do zamierzonego uprzednio punktu, osiągnięcie zakładanego efektu (ewolucja działa ślepo). Natomiast co do ewolucji technologicznej, pytanie pozostaje otwarte - czy tayloryzm z jego śrubowaniem norm i automatyzacją (czyt. odczłowieczaniem) pracy nie jest jednak - w ekstremalnych swych odsłonach (popatrzmy chociażby na pracowników barów szybkiej obsługi czy też kurierów firm logistycznych) - jakimś wynaturzeniem pojęcia pracy? Jeszcze inny przykład, także z zakresu organizacji pracy - otwarta przestrzeń biurowa (open space), powszechnie stosowana w korporacjach jest jakimś tam może "wynalazkiem" pozwalającym ograniczyć koszty (mówiąc wprost: upchać więcej pracowników na mniejszej przestrzeni), jednak istnieją badania (np. zrobione przez IBM) pokazujące, że w przypadku przynajmniej niektórych zawodów (inżynierskich i podobnych) jest to rozwiązanie szczególnie kontrproduktywne. W ten sposób robimy poniekąd pętlę i wracamy do postawionego już pytania o moralność w kontekście osiągnięć ewolucji technologicznej.
Ken sent me.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #69 dnia: Czerwiec 24, 2017, 06:41:32 pm »
Dyskusja dziwnie meandruje ku memu głównemu atraktorowi ;) .

Lem postawił taką tezę: wszystko co jest na świecie (ożywionym i nieożywionym) da się reprodukować, jest to kwestia wiedzy i energii. W chwili kiedy ją stawiał była ona co najmniej śmiała*, a teraz są już momenty, czy też mgnienia, kiedy człowiek coś może zrobić na poziomie natury, a nawet, przynajmniej biorąc pod uwagę ziemskie środowisko, prześcignąć ją (1).

Gwiazdka (*) jest ponieważ teza ta jest prostą konsekwencją założenia, że nie ma Boga mieszającego się. Można więc powiedzieć nieco przewrotnie, że nie jest specjalnie odkrywcza. Racjonalnym założeniem jest, że skoro ktoś czegoś dokonał, jest to możliwe.

Pytanie: czy od czasu kiedy Lem to pisał, nastąpiło jakieś odkrycie, coś umiemy zrobić LEPIEJ niż natura lub zrobić coś, czego natura nigdy nie umiała?

(1) - przykłady jakie mi przychodzą na myśl w kwestii prześcignięcia natury na Ziemi - to na przykład temperatura zbliżona do 0K lub wręcz przeciwnie taka, jak w środku detonującej bomby wodorowej, zdarzenia w wielkich akceleratorach (mówi się, że LHC zreprodukował warunki NIGDY nie istniejące po Wielkim Wybuchu), kondensat Bosego-Einsteina i inne rzeczy normalnie nie istniejące w naturze na Ziemi nigdy, lub choć obecnie. Takim przykładem "obecnie" ale niekoniecznie "nigdy" jest wystrzelenie ciała makroskopowego na orbitę lub dalej, bo aczkolwiek jest to możliwe i dziś w sposób naturalny na Księżycu czy Marsie ("wybicie" meteoroidu meteorytem) - o tyle chyba nie na Ziemi, ze względu na atmosferę (ale mogło być możliwe zanim Ziemia atmosferę "wypociła").

Można oczywiście jechać po szczegółach - ale czy ogół się zmienił?

P.S. - z drugiej strony - czy natura czegoś nie wymyśliła, a my tak?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2017, 08:10:54 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #70 dnia: Czerwiec 25, 2017, 01:03:15 am »
Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.

W dużym uproszczeniu 3x p: potrzeba - polityka - pieniądze.

Zgadzam się z miazo, że owo porównanie obu ewolucji jest u Lema ostrożne, pełne zastrzeżeń i niezbyt kategoryczne.
Natomiast mnie nie zazgrzytało stwierdzenie o wyjątkowości komórki i braku jej odpowiednika w ewolucji technologicznej.
wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań.
Brakuje jednak w nich tego:
Metoda konstrukcyjna ewolucji technologicznej jest zupełnie inna. Natura –mówiąc obrazowo – musiała założyć w biologicznym budulcu wszystkie daleko później realizowane potencje – człowiek natomiast wszczynał swoje technologie i porzucał je, aby przejść do nowych; będąc w wyborze materiału budowlanego względnie wolnym(...)
Czy koło zawiera w sobie owe potencje dla wszystkich - bez wyjątku - produktów technoewolucji?
Jak komórka dla wszystkich żywych produktów bioewolucji?
I jeszcze dwie uwagi do Dwóch ewolucji. Pierwsza, że samo pojęcie ewolucji technologicznej węższe jest niż pojęcie postępu naukowego. Widać to w przykładach przytaczanych przez Lema, które chyba bez wyjątku odnoszą się do jakiś narzędzi czy wynalazków (w każdym razie rzeczy materialnych).
Hm...ja zrozumiałam, że postęp naukowy (rozumiany jako teoria) jest składową ewolucji technologicznej. Druga składowa to konkretne produkty (praktyka, empiria).
Że do pewnego stopnia komplikacji empiryczne wynajdywanie np. nowych urządzeń jest możliwe, później (to oczywiście nie czysto oddzielone w czasie - mix) bez korzystania z wiedzy czyli postępu naukowego ani rusz:
można bowiem zbudować metodą prób i błędów dynamomaszynę, ale nie reaktor atomowy.

Faktycznie, Lem skupia się na tych materialnych aspektach - niemniej ten podział na praktykę i teorię? Gdzie pomysły i rozwiązania problemów technicznych wpływają na konstruowane?
Pytanie: czy od czasu kiedy Lem to pisał, nastąpiło jakieś odkrycie, coś umiemy zrobić LEPIEJ niż natura lub zrobić coś, czego natura nigdy nie umiała?
Może to nieco obok - w sensie nie lepiej czy sth new - ale potrafimy naprawiać jej błędy (np. medycyna).


« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2017, 01:05:45 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 25, 2017, 01:27:39 pm »
Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.
Uważam, że tu Lem troszkę dorabia teorię do prostego zjawiska. Taki pojazd mógł być wynaleziony i przypuszczam byłby znacznie wcześniej - gdyby zaistniała potrzeba, aby to zrobić. Nie było najmniejszego sensu wytwarzanie tego typu pojazdów wcześniej z dwóch przyczyn: po pierwsze nie było presji aby to robić, bo koń (osioł, muł) sprawdzał się świetnie, a po drugie ówczesna technika (w zasadzie kowalstwo) musiałaby sięgnąć kosmosu, aby taki pojazd, zwłaszcza silnik, w tamtym czasie wykonać, jako nadający się do rzeczywistego zastosowania. Z tego powodu mogły powstawać wyłącznie zabawki jak turbina Herona itd.

Tym niemniej tam, gdzie istniała potrzeba i było to opłacalne  ludzie dużo wcześniej dokonali zadziwiających odkryć praktycznych trudno więc zakładać, że akurat silnika parowego nie wynaleziono, bo ówczesna ludzkość była do tego niezdolna mentalnie. Nie wynaleziono, bo był niepotrzebny, bo po pierwsze nie byłoby czym w nim palić, dopiero przemysłowe wydobycie węgla spowodowało, że taka żarłoczna machina mogła mieć ekonomiczną rację bytu i natychmiast takie silniki wprowadzono - oczywiście w kopalniach, do pompowania wody, bo paliwo i czynnik roboczy były na miejscu. Węgiel jak wiadomo był potrzebny w wielkich ilościach w hutach do wytopu żelaza - a żelazo z kolei wymagało narzędzi do masowej obróbki - jednym z tych narzędzi była tokarka, stworzona we współczesnej wersji w tym okresie. Nowożytna tokarka (wraz z postępami metalurgii - nóż musi być twardszy od materiału) umożliwiała wykonywanie cylindrów i tłoków - i dopiero w tym momencie powstał sens istnienia pojazdu do wożenia węgla, który w ramach istniejącej technologii można było wytworzyć (i natychmiast pojawił się Mr. Stephenson). Zwłaszcza, że gdzieś w tych latach liczba koni, szczególnie w dużych skupiskach, zaczęła prowadzić do katastrof ekologicznych (ilość paszy i ilość nawozu, kwestie sanitarne). Był problem, była potrzeba, były możliwości - natychmiast pojawiło się rozwiązanie.

P.S. Q a tak z ciekawości - to jak byś połączył turbinę Herona w roli silnika z wozem ;) ?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 25, 2017, 01:54:04 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #72 dnia: Czerwiec 25, 2017, 01:53:47 pm »
Uważam, że tu Lem troszkę dorabia teorię do prostego zjawiska.
Hm...ale gdzie dorabia?
Napisałeś:
Był problem, była potrzeba, były możliwości - natychmiast pojawiło się rozwiązanie.
A Lem:
Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.
Co u mnie wyszło skrótem: 3xP = potrzeba (problem), pieniądze (środki na realizację), polityka.
Gdzie w mojej "polityce" zawiera się potrzeba rozwiązania problemu i możliwości, warunki - na szczeblu wyższym niż jednostkowy projekt - ten wzmacniacz.

Jest w tym jakaś zasadnicza różnica?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10638
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 25, 2017, 01:58:10 pm »
Mam na myśli ten kumulatywny przyrost wiedzy. Raczej moim zdaniem potrzebny był przyrost potrzeb i możliwości. Co do reszty oczywiście tak, miałem na myśli tylko ten początek. Tak mi się zdaje, że troszkę się demonizuje wkład intelektualny. Nawiasem mówiąc, czy też macie wrażenie, że Lem pisze tak "socjalistycznie", "propagandowo" (wynalazki społecznie potrzebne - potrzebne właścicielom kopalń, społeczny rezonans - kapitaliści oczekujący pomnożenia zysków)?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #74 dnia: Czerwiec 26, 2017, 01:04:52 am »
A co rozumiesz pod pojęciem: możliwości?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)