Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 56788 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4533
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #165 dnia: Sierpień 19, 2018, 01:57:06 am »
Trochę obok tematu, ale nie powstrzymam się, by nie wkleić cytat:
Taa...z wódką to wiadomo...służyła do rozpijania pańszczyźnianyh chłopów;)
https://www.facebook.com/polskieradiopl/videos/dzi%C5%9B-mija-41-lat-od-premiery-filmu-brunet-wieczorow%C4%85-por%C4%85-stanis%C5%82awa-barei-kulto/1495190023850423/
Cytuj
...spodziewam się, wbrew temu co pisał Hornet w innym wątku, żaden mały kotek nie ucierpi ;)
O ile pamiętam - Ciebie kilka osób nie prosiło, żebyś nie wklejał długich cytatów, bo to irytujące - nie zlekceważyłeś tych próśb  - jednocześnie wymagając od innych kindersztuby - kotki za które Ty odpowiadasz -  powinny być bezpieczne:)
Cytuj
Ale wtedy chyba i odwrotna teza ma prawo do istnienia? Mianowicie, doświadczenie, na obecnym poziomie wiedzy niby potwierdzające teorię, również może zawierać błędy i/lub okazać się źle zaplanowanym/przeprowadzonym?
Hę?;)
Na to wygląda.
Cytuj
Dama na imię Matematyka słyszała zapewne różne komplementy i zarzuty pod swoim adresem. Niby to jest piękna, harmoniczna, dystyngowana, królowa nauk, także zawiła, zagadkowa, skomplikowana, nie do zrozumienia...
Ty, olka, chyba pierwsza wysunęłaś jej zarzut głupoty :)
...super... :)
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
Cytuj
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?
Lem podaje przykład z poleceniami typu: Lataj! nie ma to charakteru sprawczego, bo jest niewykonalne. Za to "padnij!" ma taki charakter - większość ludzi wykona ten rozkaz bez zastanowienia.
O funkcjach sprawczych języka mówi się też w związku z prawem: różne rodzaje umów, wyroków itp. - mają wymierny charakter. Coś powodują.
Cytuj
Она отказала ему мягко, но твёрдо
Ona odmówiła chłopakowi chodzenia miękko, ale twardo
Czy po polsku brzmi taka zabawa słówkami również jako dowcip, i czy w ogóle taka konstrukcja językowa jest możliwa i poprawna?
W sumie można powiedzieć coś miękko, ale twardo  przy tym stawiając na swoim - niemniej mnie to trochę zgrzyta i nie brzmi  - po polsku - jakoś szczególnie śmiesznie. Kojarzy mi do jajek na twardo;)
Cytuj
Bystrosfera...w sumie tak - też porozumiewa się językiem sprawczym...ale czy na pewno nierozumiejącym?:-\
Na pewno – nie wiem :)
Mimo to nie można uznać bystrosfery za Kogoś, gdyż jest raczej jak automat, dostarczający na żądanie każdej książki, choć niezdolny jej zrozumieć. Poznać to po tym, że gdybyś rzekł „chcę ujrzeć zjawę mego dziadka”, bystrosfera uczyni temu zadość, o ile dysponuje informacją o tym dziadku. Gdybyś natomiast zwrócił się do niej wprost, chcąc na przykład poznać jej zamiary lub myśli, nie odezwie się, bo nie jest Kimś, kto może mówić od siebie czy o sobie.

Przynajmniej bystrosfera spełnia kryterium co do przekraczania granic „rozumienia” czy „zrozumiałości”:
...środowisko rozumniejsze od swych mieszkańców nie może im wyjaśnić tego, czego nie pochwycą, bo aby nazwać wreszcie rzecz po imieniu, są na to za głupi.
Tak, pamiętałam, że bystrosfera jest bezosobowa, ale właśnie: nierozumiejąca? Rozumniejsza...czyli czym jest rozum? świadomość? gdzie umiejscowiony? Ale to już przed chwilą było w innym wątku...:)

O ludztwie odpowiem - w chłopstw...ie;))

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #166 dnia: Sierpień 20, 2018, 03:22:27 pm »
Taa...z wódką to wiadomo...służyła do rozpijania pańszczyźnianyh chłopów;)
https://www.facebook.com/polskieradiopl/videos/dzi%C5%9B-mija-41-lat-od-premiery-filmu-brunet-wieczorow%C4%85-por%C4%85-stanis%C5%82awa-barei-kulto/1495190023850423/
Znakomicie:)))
Już oglądałem całość. Dzięki maźkowi.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1630.msg73397#msg73397
Ukłony, maźku :) :)

Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
Nie do końca zgadzam się z Tobą, olka. Moim zdaniem, aparat matematyczny jako taki nie może być „głupi” – głupota to przecież cecha ludzka. Kontynuując porównanie matematyki do zbioru pań, powiedziałbym – wszyscy one są wyjątkowo piękne i mądre. Natomiast ich „mężowie” – lub kochankowie – czyli naukowcy, czasem traktują ich bez należytego szacunku. Zmuszają do pracy bez znaczenia i głębszego sensu, do podania odpowiedzi na źle sformulowane pytania. Jak to się mówi, na głupie pytanie nie da się udzielić właściwej, mądrej odpowiedzi.
Więc komu brakuje rozumu – Pani Matematyce czy też niektórym mężczyznom? ;)

Cytuj
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?
Lem podaje przykład z poleceniami typu: Lataj! nie ma to charakteru sprawczego, bo jest niewykonalne. Za to "padnij!" ma taki charakter - większość ludzi wykona ten rozkaz bez zastanowienia.
O funkcjach sprawczych języka mówi się też w związku z prawem: różne rodzaje umów, wyroków itp. - mają wymierny charakter. Coś powodują.
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.

Natomiast z takiego, jak Ty piszesz, czyli szeroko ujętego pojęcia „sprawczości” chyba wynika, że język naturalny prawie w stu procentach jest sprawczym. Bo praktycznie każde słowo powoduje jakieś - mniejsze lub większe - działanie. Słowo sprawia przyśpieszenie rytmu serca, rozszerzenie lub zwężenie źrenic itd. Nawet w podanym przykładzie z niewykonalnym poleceniem „lataj!” słowo zapewne sprawia niewielki wyrzut adrenaliny do krwi i mimowolne naprężenie mięśni. Też swego rodzaju działanie, no nie? :)

Ale to wszystko – za pośrednictwem mózgu jako „translatora”. Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli „pozamózgowe” działanie słowa, języka. Może coś w rodzaju cudów? „Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się.” :)
A tak naprawdę, jedyne co mi się nasuwa, to sztuczna inteligencja, ta sama Zośka. Słowo w języku naturalnym niby wywiera wpływ na martwy układ - na robota, i powoduje jakąś reakcję w odpowiedź. Uważam, że to można w pewnym sensie nazwać aspektem sprawczym naszego języka. Może to pierwszy mały krok we wskazanym przez Lema kierunku? Mam na myśli narzędzia, zautonomizowane informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych.

Cytuj
Tak, pamiętałam, że bystrosfera jest bezosobowa, ale właśnie: nierozumiejąca? Rozumniejsza...czyli czym jest rozum? świadomość? gdzie umiejscowiony? Ale to już przed chwilą było w innym wątku...
O ile mogę sądzić, olka, właśnie tak – nierozumiejąca. Skąd że inaczej?
- Nie. Tak nie należy mówić. Inteligencja zakłada wszechstronność i zdolność zmiany programów działania, a bystry tego nie mogą. Są one raczej czymś na kształt wprawionych otoczeniu, nader subtelnych, bacznych i nieustannie czujnych instynktów. W zwykłym układzie bystrowym nie ma więcej rozumowania niż, powiedzmy, w żuwaczce czy nodze owada.

Co do świadomości – nie mam najmniejszego pojęcia. Jak sądzisz, czy mrowisko ma coś w rodzaju zalążków świadomości? ???



olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4533
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #167 dnia: Sierpień 20, 2018, 11:45:08 pm »

Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
Nie do końca zgadzam się z Tobą, olka. Moim zdaniem, aparat matematyczny jako taki nie może być „głupi” – głupota to przecież cecha ludzka. Kontynuując porównanie matematyki do zbioru pań, powiedziałbym – wszyscy one są wyjątkowo piękne i mądre. Natomiast ich „mężowie” – lub kochankowie – czyli naukowcy, czasem traktują ich bez należytego szacunku. Zmuszają do pracy bez znaczenia i głębszego sensu, do podania odpowiedzi na źle sformulowane pytania. Jak to się mówi, na głupie pytanie nie da się udzielić właściwej, mądrej odpowiedzi.
Więc komu brakuje rozumu – Pani Matematyce czy też niektórym mężczyznom? ;)
To była jeno metafora - może i kulawa;)
A co jeśli w zbiorze pań (pięknych i mądrych) - są kobiety prowadzące działalnośc naukową? I to one odpowiadają na pytanie, które same zadają? Jednak byłabym łaskawsza dla mężczyzn;)
Cytuj
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.
Jak o coś innego? Skoro mamy konwersję języka rozumiejącego w sprawczy?
Cytuj
Natomiast z takiego, jak Ty piszesz, czyli szeroko ujętego pojęcia „sprawczości” chyba wynika, że język naturalny prawie w stu procentach jest sprawczym. Bo praktycznie każde słowo powoduje jakieś - mniejsze lub większe - działanie. Słowo sprawia przyśpieszenie rytmu serca, rozszerzenie lub zwężenie źrenic itd. Nawet w podanym przykładzie z niewykonalnym poleceniem „lataj!” słowo zapewne sprawia niewielki wyrzut adrenaliny do krwi i mimowolne naprężenie mięśni. Też swego rodzaju działanie, no nie? :)
Teoretycznie tak, ale praktycznie co to za sprawstwo? Chyba, że wyrzut adrenaliny tak podniesie ciśnienie, że dojdzie do zawału i zgonu - ot, słowo stało się martwym ciałem;)
Lem napisał o tym tak:
Każdą wypowiedź językową można uważać za pewien program sterowniczy, to jest za macierz przekształceń. Rezultat zrealizowanych przekształceń może albobyć czysto informacyjny, albo – równocześnie – i materialny
Myślę, że język naturalny jest zasadniczojęzykiem informacyjnym/rozumiejącym niż sprawczym.
Cytuj
Ale to wszystko – za pośrednictwem mózgu jako „translatora”. Nie o to mi chodziło. Miałem na myśli „pozamózgowe” działanie słowa, języka
Jak język naturalny miałby obejść się bez mózgu - skoro wynika z jego pracy?
Cytuj
A tak naprawdę, jedyne co mi się nasuwa, to sztuczna inteligencja, ta sama Zośka. Słowo w języku naturalnym niby wywiera wpływ na martwy układ - na robota, i powoduje jakąś reakcję w odpowiedź. Uważam, że to można w pewnym sensie nazwać aspektem sprawczym naszego języka.
To też?;)
Natomiast to co postuluje Lem, a przy okazji to to o co ja pytałam i to co Ty teraz zacytowałeś:
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego. Z kolei język ów, aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych.

Czyli raczej martwy układ tworzący kolejne układy - ale jakie? Twoim tropem: to raczej Zośka wszczynająca kolejne piętro kreacji w języku przekraczającym ludzki poziom zrozumienia, niż człowiek wywierający wpływ na Zośkę, która reaguje?
Cytuj
Jak sądzisz, czy mrowisko ma coś w rodzaju zalążków świadomości? ???
Mrowisko jako obiekt ze świadomością? Wg mnie - nie. Raczej działający instynktownie - nagroda/kara - porozumiewający się na zasadzie stygmergii - co jest wykorzystywane w tzw algorytmach mrówek
https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms

ale nie świadomy w sensie świadomości zbiorowej.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #168 dnia: Sierpień 21, 2018, 03:45:04 pm »
Cytuj
Nie do końca tak:)
Odpowiednikiem całej matematyki byłby zbiór wszystkich pięknych kobiet. Wśród nich są także mądre - pełne zróżnicowanie. Cecha wspólna: piękno.
Jeśli trafi w tę piękną a głupią, to tak jakby trafiło w piękny wzór, ale zupełnie nieprzydatny albo oparty na błędnych założeniach.
Czyli nie wszystkie piękne kobiety i nie cała matematyka  - tylko ich wyjątkowe podzbiory;)
To była jeno metafora - może i kulawa;)
Jeśli kulawa - to moja wina :)
To ja jako pierwszy nazwałem matematykę Panią ;)

Cytuj
A co jeśli w zbiorze pań (pięknych i mądrych) - są kobiety prowadzące działalnośc naukową? I to one odpowiadają na pytanie, które same zadają? Jednak byłabym łaskawsza dla mężczyzn;)
A tacy przecież naprawdę są! Jak ta Pani doktor z Uniwersytetu Cambridge, NEXUSowa koleżanka z pracy:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg74266#msg74266
Rzeczywiście, w najwyższym stopniu piękna, a jeszcze bardziej mądra. Nawet nie wiem co powiedzieć. Hmm... :o

Marginesem, fryzura tej Pani przypomina mi znany na Ukrainie brand:
http://stuki-druki.com/aforizms/Yulia-Tymoshenko-01.jpg

Cytuj
Moim zdaniem, olka, tu chodzi o coś innego. Werbalny rozkaz „padnij!”, podany w języku rozumiejącym, zostaje natychmiast przetłumaczony przez mózg na język sygnałów nerwowych – impulsów elektrycznych i chemicznych, skierowanych do mięśni. Czyli na język zupełnie sprawczy.
Jak o coś innego? Skoro mamy konwersję języka rozumiejącego w sprawczy?
Właśnie, konwersję! Jasne, że język rozumiejący da się przekonwertować na sprawczy. Ja natomiast zastanawiam się nad tym, co mieliście na myśli Ty i Lem, gdy pisaliście:
Cytuj
Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Na czym właściwie polega owa „miksowość” języka naturalnego? Bo naprawdę nie potrafię połapać się w przedmiocie: bez pośrednictwa mózgu słowo nie wywiera żadnego wpływu na rzeczywistość, na świat materialny. Ergo język naturalny nie jest sprawszym, jest wyłącznie rozumiejącym. Nie widzę mixu.

Jeśli zaś uwzględnić mózg jako konwerter, tłumacz, translator, wtedy prawie każde słowo ma swoje odbicie w świecie materialnym. Czasem ten wpływ jest znikomo mały, ale niemniej on jest. Czyli z takiego punktu widzenia nasz język jest jedynie sprawczym. Znów nie widzę mixu.
Hę?;)

Cytuj
Teoretycznie tak, ale praktycznie co to za sprawstwo? Chyba, że wyrzut adrenaliny tak podniesie ciśnienie, że dojdzie do zawału i zgonu - ot, słowo stało się martwym ciałem;)
  ;D
Słowo wcielone? Jan 1:14?
No coś Ty, olka, czy wolno śmiać się z czcigodnego ewangelisty? Aj, aj, aj :);)

Cytuj
Lem napisał o tym tak:
Każdą wypowiedź językową można uważać za pewien program sterowniczy, to jest za macierz przekształceń. Rezultat zrealizowanych przekształceń może albobyć czysto informacyjny, albo – równocześnie – i materialny
Myślę, że język naturalny jest zasadniczo językiem informacyjnym/rozumiejącym niż sprawczym.
Otóż to! Też tak myślę :)
Nawiasem: czy może ów rezultat być czysto informacyjnym? Informacja przecież nie istnieje w oderwaniu od materii jako jej nośnika?
Zawsze dziwi mnie ten oto fragment z innego utworu Lema:
Lecz ruszywszy mózgiem, zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!!

Moim zdaniem, różnią się - jak najbardziej. Zawartością pary komórek pamięci. Zgadzam się, różnica jest mała, prawie niezauważalna. Drobnostka. A jednak diabeł tkwi w szczegółach.

Cytuj
Jak język naturalny miałby obejść się bez mózgu - skoro wynika z jego pracy?
A jednak w przypadku z Zośką jakoś obchodzi się?

Cytuj
To też?;)
Natomiast to co postuluje Lem, a przy okazji to to o co ja pytałam i to co Ty teraz zacytowałeś:
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego. Z kolei język ów, aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych.

Czyli raczej martwy układ tworzący kolejne układy - ale jakie? Twoim tropem: to raczej Zośka wszczynająca kolejne piętro kreacji w języku przekraczającym ludzki poziom zrozumienia, niż człowiek wywierający wpływ na Zośkę, która reaguje?
Z pewnością masz rację, olka. Zośka to dopiero pierwszy bojaźliwy krok na nowej drodze. Na obecnym etapie programy i algorytmy, którymi kieruje się robot, są stworzone przez ludzi i dlatego są mniej więcej zrozumiałe. Natomiast w przyszłości, jeśli sztuczny rozum zostanie obdarzony zdolnością do samokomplikowania, samodoskonalenia się, niebawem już nie potrafimy zrozumieć, według jakich zasad działa jego „mózg”. Czyli właśnie jego język sprawczy przekroczy granice naszej „zrozumiałości”.
Sytuacja wydaje mi się trochę niebezpieczną, bo rozum, na ogół „rozumniejszy” od ludzi, może łatwo wymknąć się z pod kontroli i wytworzyć ta-akie "kolejne układy", że włosy staną dęba. Kto wie, co takiej przyszłej „Zośce” przyjdzie do głowy...do procesora? :o

Cytuj
Mrowisko jako obiekt ze świadomością? Wg mnie - nie. Raczej działający instynktownie - nagroda/kara - porozumiewający się na zasadzie stygmergii - co jest wykorzystywane w tzw algorytmach mrówek
https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony_optimization_algorithms

ale nie świadomy w sensie świadomości zbiorowej.
Ot mi też wydaje się, że nie. Zresztą diabli wiedzą, stygmergia to taka rzecz...podstępna.
Stigmergy is a form of self-organization social network. It produces complex, seemingly intelligent structures, without need for any planning, control, or even direct communication between the agents. As such it supports efficient collaboration between extremely simple agents, who lack any memory, intelligence or even individual awareness of each other.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stigmergy


Seemingly intelligent! Kto wie, może w przypadku bardzo dużego mrowiska, do tegoż złożonego z bardziej skomplikowanych „agentów”, takich jak bystry, imitacja rozumu staje się prawdziwym rozumem?
Ale to nie będzie kłamstwo. To już nie będzie kłamstwo. Dlaczego? Dla tego samego powodu, dla jakiego olbrzymi pożar, to już nie pożar, lecz gwiazda, a bardzo zawiły związek chemiczny już nie jest związkiem chemicznym, lecz życiem. Tak samo doskonała imitacja myślenia staje się duszą i — jeśli już pan tego chce koniecznie — doskonałe kłamstwo takie, jak sztuka, staje się prawdą.

Hm?;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4533
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #169 dnia: Sierpień 22, 2018, 06:49:40 pm »


Cytuj
A co jeśli w zbiorze pań (pięknych i mądrych) - są kobiety prowadzące działalnośc naukową? I to one odpowiadają na pytanie, które same zadają? Jednak byłabym łaskawsza dla mężczyzn;)
A tacy przecież naprawdę są! Jak ta Pani doktor z Uniwersytetu Cambridge, NEXUSowa koleżanka z pracy:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg74266#msg74266
Rzeczywiście, w najwyższym stopniu piękna, a jeszcze bardziej mądra. Nawet nie wiem co powiedzieć. Hmm... :o

Marginesem, fryzura tej Pani przypomina mi znany na Ukrainie brand:
http://stuki-druki.com/aforizms/Yulia-Tymoshenko-01.jpg
;D
To już wiadomo kto za to wszystko płaci;))
Właśnie, konwersję! Jasne, że język rozumiejący da się przekonwertować na sprawczy. Ja natomiast zastanawiam się nad tym, co mieliście na myśli Ty i Lem, gdy pisaliście:
Cytuj
Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Na czym właściwie polega owa „miksowość” języka naturalnego? Bo naprawdę nie potrafię połapać się w przedmiocie: bez pośrednictwa mózgu słowo nie wywiera żadnego wpływu na rzeczywistość, na świat materialny. Ergo język naturalny nie jest sprawszym, jest wyłącznie rozumiejącym. Nie widzę mixu.

Jeśli zaś uwzględnić mózg jako konwerter, tłumacz, translator, wtedy prawie każde słowo ma swoje odbicie w świecie materialnym. Czasem ten wpływ jest znikomo mały, ale niemniej on jest. Czyli z takiego punktu widzenia nasz język jest jedynie sprawczym. Znów nie widzę mixu.
Hę?;)
Ja tutaj nie widzę problemu - nie ma wariantu bez pośrednictwa mózgu - przecież dzięki niemu pan istniej Mr LA - to centrum dowodzenia, więc i język ludzki jest nie do pomyślenia bez niego.
Ma odbicie w świecie realnym, ale pełni różne funkcje np.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcje_wypowiedzi
Jasne, że one płynne i umowne. Natomiast na pewno nasz język nie jest jedynie sprawczym - raczej - przede wszystkim: informacyjnym (z czym się zgodziłeś). Każda informacja nie powoduje zmian.
Cytuj
Nawiasem: czy może ów rezultat być czysto informacyjnym?
Nie bardzo rozumiem - jeśli mówię: "to jest żółty liść", to przekazuję informację i wg mnie ta wypowiedź jest czysto informacyjna - nie spowoduje, że zielony liść zmieni kolor albo ktoś zobaczy zamiast pralki - tego liścia.
Cytuj
Zawsze dziwi mnie ten oto fragment z innego utworu Lema:
Lecz ruszywszy mózgiem, zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!!

Moim zdaniem, różnią się - jak najbardziej. Zawartością pary komórek pamięci. Zgadzam się, różnica jest mała, prawie niezauważalna. Drobnostka. A jednak diabeł tkwi w szczegółach.
W intencjach? Premedytacji? Świadomości? Ocenie moralnej? Owszem - dla wyłączonego nie ma to znaczenia, tylko dla wyłączającego i ewentualnie społeczności w której żyje.
Cytuj
Jak język naturalny miałby obejść się bez mózgu - skoro wynika z jego pracy?
A jednak w przypadku z Zośką jakoś obchodzi się?
Nie ma mózgu żywego, biologicznego - budowano ją na wzór...więc ma czym przetwarzać informację i ją artykułować .Ale nie powiedziałabym, że posługuje się swobodnie językiem naturalnym. Zresztą o tym było wyżej.
Natomiast w przyszłości, jeśli sztuczny rozum zostanie obdarzony zdolnością do samokomplikowania, samodoskonalenia się, niebawem już nie potrafimy zrozumieć, według jakich zasad działa jego „mózg”. Czyli właśnie jego język sprawczy przekroczy granice naszej „zrozumiałości”.
Sytuacja wydaje mi się trochę niebezpieczną, bo rozum, na ogół „rozumniejszy” od ludzi, może łatwo wymknąć się z pod kontroli i wytworzyć ta-akie "kolejne układy", że włosy staną dęba. Kto wie, co takiej przyszłej „Zośce” przyjdzie do głowy...do procesora? :o
No właśnie w tym sęk i w tym temacie sporo utworów SF;)
Niemniej dzięki za rozmowę, bo parę rzeczy mi naświetliła. Może kolejny rozdział ze Summy ktoś ruszy?
Cytuj
Seemingly intelligent! Kto wie, może w przypadku bardzo dużego mrowiska, do tegoż złożonego z bardziej skomplikowanych „agentów”, takich jak bystry, imitacja rozumu staje się prawdziwym rozumem?
Ale to nie będzie kłamstwo. To już nie będzie kłamstwo. Dlaczego? Dla tego samego powodu, dla jakiego olbrzymi pożar, to już nie pożar, lecz gwiazda, a bardzo zawiły związek chemiczny już nie jest związkiem chemicznym, lecz życiem. Tak samo doskonała imitacja myślenia staje się duszą i — jeśli już pan tego chce koniecznie — doskonałe kłamstwo takie, jak sztuka, staje się prawdą.
:D
Trzeba pilnować żeby roje i mrowiska za bardzo się ze sobą nie łączyły, bo kto wie co z tego wyjdzie?;)
Właściwie wiadomo co: You will be assimilated. Resistance is futile.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Borg_(Star_Trek)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #170 dnia: Sierpień 23, 2018, 04:02:56 am »
Niemniej dzięki za rozmowę, bo parę rzeczy mi naświetliła. Może kolejny rozdział ze Summy ktoś ruszy?
Ja też dziękuję Ci za pożyteczną rozmowę, olka. Ale, za przeproszeniem, nie potrafię ot tak, od razu zahamować :)
Toteż z rozpędu kontynuuję swoją gadaninę :D ;)

Cytuj
Ja tutaj nie widzę problemu - nie ma wariantu bez pośrednictwa mózgu - przecież dzięki niemu pan istniej Mr LA - to centrum dowodzenia, więc i język ludzki jest nie do pomyślenia bez niego.
Ma odbicie w świecie realnym, ale pełni różne funkcje np.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcje_wypowiedzi
Jasne, że one płynne i umowne. Natomiast na pewno nasz język nie jest jedynie sprawczym - raczej - przede wszystkim: informacyjnym (z czym się zgodziłeś). Każda informacja nie powoduje zmian.
Oto właśnie co do poprawności ostatniego zdania mam wątpliwości, olka. Moim zdaniem, wręcz przeciwnie - każda informacja powoduje zmiany. Spróbuję wyjaśnić dlaczego.
Każda informacja przechowuje się w pamięci, czyli ma swój nośnik materialny. W każdym razie zapamiętywanie informacji powoduje zmiany, podkreślam, zmiany fizyczne, materialne - w owym nośniku. To może być zmiana namagnesowania małego odcinku taśmy lub dysku komputerowego, zmiana ładunku elektrycznego w submikroskopowych komórkach pamięci RAM albo też niezauważalne zmiany w układzie neuronowym mózgu.

I niech pozorna „małość” tych zmian nie wprowadzi w błąd. Mimo swojej, jak by tu się wyrazić, małości geometrycznej, te zmiany często powodują duże skutki. Inwersja wartości nawet jednego bita w oprogramowaniu sprzętowym (firmware) skomplikowanego urządzenia technicznego, powiedzmy telewizora lub telefonu komórkowego, może doprowadzić do poważnego uszkodzenia. Jeszcze gorsze skutki może spowodować pojedynczy błąd w kodzie genetycznym człowieka.

Cytuj
Nie bardzo rozumiem - jeśli mówię: „to jest żółty liść”, to przekazuję informację i wg mnie ta wypowiedź jest czysto informacyjna - nie spowoduje, że zielony liść zmieni kolor albo ktoś zobaczy zamiast pralki - tego liścia.
Just as entropy is a measure of disorganization, the information carried by a set of messages is a measure of organization. In fact, it is possible to interpret the information carried by a message as essentially the negative of its entropy, and the negative logarithm of its probability. That is, the more probable the message, the less information it gives. Cliches, for example, are less illuminating than great poems.

To słowa Norberta Wienera.
https://www.kyotoprize.org/wp/wp-content/uploads/2016/02/14kC_lct_EN.pdf , strona 2.

O ile zrozumiałem, to znaczy, że bynajmniej nie każda wypowiedź niesie informację. Wg Wienera, komunikat o trywialnej, wiadomej wszystkim treści, chyba wcale jej nie niesie.
Ot gdyby zdanie „to jest żółty liść” byłoby powiedzmy hasłem dostępu do konta bankowego, dopiero wtedy niosłoby znaczącą informację. Jej prekazanie osobom trzecim mogłoby spowodować, że ktoś zobaczy zamiast liścia lub pralki figę z makiem, z pasternakiem - zero na koncie :);)

Cytuj
W intencjach? Premedytacji? Świadomości? Ocenie moralnej? Owszem - dla wyłączonego nie ma to znaczenia, tylko dla wyłączającego i ewentualnie społeczności w której żyje.
Nie, olka, chyba nie o to mi chodzi. Miałem na myśli właśnie to o czym pisałem wyżej, mianowicie że źle lub dobre intencje, będąc myślami, czyli rodzajem informacji, znajdują swoje miejsce w komórkach trurlowej pamięci. Czyli wbrew słowom Kerebrona, pod względem fizycznym układ pamięci „złego” Trurla nieco różniłby się od układu Trurla „dobrego”.
Jak sądzisz, olka, mam rację czy też nie?

Cytuj
Nie ma mózgu żywego, biologicznego - budowano ją na wzór...więc ma czym przetwarzać informację i ją artykułować .Ale nie powiedziałabym, że posługuje się swobodnie językiem naturalnym. Zresztą o tym było wyżej.
No, obecnie nie posługuje się, natomiast w przyszłości robot jakiejś następnej generacji już zapewne bedzie się posługiwał. Kwestia czasu.

Hmm...żywego, biologicznego nie ma - a jaki natomiast ma? Czy można martwy układ z tranzystorów uważać za mózg? Czy nie lepiej pasuje do robota lemowske określenie „zautonomizowany informacyjnie  pozamózgowy system materialny”?

Cytuj
:D
Trzeba pilnować żeby roje i mrowiska za bardzo się ze sobą nie łączyły, bo kto wie co z tego wyjdzie?;)
Właściwie wiadomo co: You will be assimilated. Resistance is futile.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Borg_(Star_Trek)
;D
Struktura organizacyjna Borg przypomina rój pszczół. Na samym szczycie znajduje się Królowa, której ślepo posłuszne są wszystkie drony.
Hm...skoro futile, niby będę musiał zgodzić się na asymilację :-\
Ot tylko zastanawiam się, czy miałbym szansę - przynajmniej teoretycznie - z czasem zostać Królową?  ;) :D

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4533
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #171 dnia: Sierpień 23, 2018, 04:07:41 pm »
Ja też dziękuję Ci za pożyteczną rozmowę, olka. Ale, za przeproszeniem, nie potrafię ot tak, od razu zahamować :)
Toteż z rozpędu kontynuuję swoją gadaninę :D ;)
Ok - to z ABSem;))
Cytuj
Każda informacja nie powoduje zmian.
Oto właśnie co do poprawności ostatniego zdania mam wątpliwości, olka.
To prawda. Gramatycznie jest lichutkie;))
Powinno raczej brzmieć: nie każda informacja powoduje zmiany;)
Cytuj
Moim zdaniem, wręcz przeciwnie - każda informacja powoduje zmiany.
Być może należałoby uściślić o jaki rodzaj zmian chodzi: u nadawcy, odbiorcy czy w środowisku zewnętrznym?
Jeśli we wszystkich punktach - to chyba trudno mówić o braku zmiany.
Natomiast my mówiliśmy o funkcjach sprawczej/informacyjnej języka i wg mnie dotyczyły one zewnętrza nadawcy.
Cytuj
Wg Wienera, komunikat o trywialnej, wiadomej wszystkim treści, chyba wcale jej nie niesie.

Less illuminating... nie oznacza "wcale"...hm...:
Cytuj
Ot gdyby zdanie „to jest żółty liść” byłoby powiedzmy hasłem dostępu do konta bankowego, dopiero wtedy niosłoby znaczącą informację. Jej prekazanie osobom trzecim mogłoby spowodować, że ktoś zobaczy zamiast liścia lub pralki figę z makiem, z pasternakiem - zero na koncie :);)
A gdyby to zdanie zostało skierowane do osoby niewidomej? Nie niesie to dla niej informacji? To jest trywialna informacja dla osoby widzącej.
Ot, kolejne zadanie dla SI - hierarchia informacji, którą przekazuje w swoim języku.
Cytuj
W intencjach? Premedytacji? Świadomości? Ocenie moralnej? Owszem - dla wyłączonego nie ma to znaczenia, tylko dla wyłączającego i ewentualnie społeczności w której żyje.
Nie, olka, chyba nie o to mi chodzi. Miałem na myśli właśnie to o czym pisałem wyżej, mianowicie że źle lub dobre intencje, będąc myślami, czyli rodzajem informacji, znajdują swoje miejsce w komórkach trurlowej pamięci. Czyli wbrew słowom Kerebrona, pod względem fizycznym układ pamięci „złego” Trurla nieco różniłby się od układu Trurla „dobrego”.
Jak sądzisz, olka, mam rację czy też nie?
Ale to raczej chodzi o aspekt etyczny i wynikające z tego wyrzuty sumienia (lub ich brak) - jak napisałam: dla wyłączonego nie ma to znaczenia.
Chyba, że masz na myśli, iż każdy nasz pojedynczy wybór determinuje późniejsze stany? Ale to chyba nie o to chodziło w związku z językiem? :-\
Cytuj
Hmm...żywego, biologicznego nie ma - a jaki natomiast ma? Czy można martwy układ z tranzystorów uważać za mózg? Czy nie lepiej pasuje do robota lemowske określenie „zautonomizowany informacyjnie  pozamózgowy system materialny”?
ZIP s.m.?;)
A czy sztuczne serce (TAH) można uważać za serce? Kiedy po przeszczepie przejmuje pracę tego żywego, biologicznego? Czy pacjent powinien mówić, że jest bez serc, bez ducha (szkielet ludu;)) i ma total artificial heart?:)
Nawiasem - ostatnio pierwszy taki przeszczep w Zabrzu:
https://gazetalekarska.pl/?p=42425
Cytuj
Ot tylko zastanawiam się, czy miałbym szansę - przynajmniej teoretycznie - z czasem zostać Królową?  ;) :D
Cóż...gender...walka płci...who knows?;))
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #172 dnia: Sierpień 24, 2018, 11:35:49 am »
Ok - to z ABSem;))
  :D
Uważasz, zarzuca mnie na zakrętach? :)

Cytuj
Każda informacja nie powoduje zmian.
Oto właśnie co do poprawności ostatniego zdania mam wątpliwości, olka.
To prawda. Gramatycznie jest lichutkie;))
Powinno raczej brzmieć: nie każda informacja powoduje zmiany;)
Nie miałem na myśli poprawności gramatycznej...miałem na myśli nie poprawność gramatyczną...ufff...mniejsza :)

Cytuj
Być może należałoby uściślić o jaki rodzaj zmian chodzi: u nadawcy, odbiorcy czy w środowisku zewnętrznym?
Jeśli we wszystkich punktach - to chyba trudno mówić o braku zmiany.
Natomiast my mówiliśmy o funkcjach sprawczej/informacyjnej języka i wg mnie dotyczyły one zewnętrza nadawcy.
U odbiorcy.
Wg mnie też - funkcje sprawcze/informacyjne języka dotyczą zewnętrza nadawcy, a zatem również wewnętrza odbiorcy, które jest immanentną częścią owego zewnętrza nadawcy...
oj... :o ???

Cytuj
Wg Wienera, komunikat o trywialnej, wiadomej wszystkim treści, chyba wcale jej nie niesie.

Less illuminating... nie oznacza "wcale"...hm...:
Przyznaję się, olka, nieco przesadziłem. Chciałem przypisać własną myśl czcigodnemu Wienerowi, ale nie udało mi się ::) :)
Czytałem gdzieś, że Wiener określał informację jako "wiadomość, na którą się czeka". Idąc tym tropem, można chyba wyciągnąć wniosek, iż wiadomość całkiem trywialna, na którą nikt nie czeka, nie zawiera informacji?

Cytuj
A gdyby to zdanie zostało skierowane do osoby niewidomej? Nie niesie to dla niej informacji? To jest trywialna informacja dla osoby widzącej.
Jeśli mowa o niewidomym od urodzenia, myślę, że nie niesie. Przynajmniej w części dotyczącej kolorów. Słowo "żółty" dla takiej osoby nie niesie informacji tak samo jak dla nas słowo w nieznanym języku.

Cytuj
Ale to raczej chodzi o aspekt etyczny i wynikające z tego wyrzuty sumienia (lub ich brak) - jak napisałam: dla wyłączonego nie ma to znaczenia.
Chyba, że masz na myśli, iż każdy nasz pojedynczy wybór determinuje późniejsze stany? Ale to chyba nie o to chodziło w związku z językiem? :-\
i
Cytuj
W intencjach? Premedytacji? Świadomości? Ocenie moralnej? Owszem - dla wyłączonego nie ma to znaczenia, tylko dla wyłączającego i ewentualnie społeczności w której żyje.
Najwidoczniej nie udało mi się wyjaśnić o co mi chodzi. Owszem, dla wyłączonego nie ma znaczenia. Ale na razie nie chcę rozpatrywać aspekt etyczny, tylko fizyczny. Czy miał zupełną słuszność Kerebron, gdy powiedział
zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!!

Uważam, że nie miał słuszności. Hm... by udowodnić tezę, spróbuję tym razem ucieć się do taktyki Sokratesa i użyć analogii :)
Jak sądzisz, olka, czym różni się – pod względem fizycznym! – komp z wyświetlonym oknem programu Word od tegoż kompa z otwartym oknem przegłądarki Firefox?

Do czego zmierzam? Po co użyłem ten przykład z Trurlem? Moim zdaniem, dowolna informacja, odkładająca się w układzie materialnym, w pamięci, powoduje zmiany stanu fizycznego tego układu.
Za pomocą języka rozumiejącego nadawca przekazuje informację, która następnie przechowuje się w pamięci odbiorcy, czyli zmienia jej stan fizyczny.
Zatem, teoretycznie, nawet język jak najbardziej informacyjny niesie jednak w sobie aspekt sprawczy, w pełnym tego słowa znaczeniu. Sprawia, że zachodzą zmiany fizyczne na zewnątrz nadawcy. Dialektyczna nierozłączność informacyjności i sprawczości, jak powiedziałby jakiś marksista ;)

Cytuj
ZIP s.m.?;)
A czy sztuczne serce (TAH) można uważać za serce? Kiedy po przeszczepie przejmuje pracę tego żywego, biologicznego? Czy pacjent powinien mówić, że jest bez serc, bez ducha (szkielet ludu;)) i ma total artificial heart?:)
Hm... czy ja wiem? Zapewne można, tak samo jak Geniak luksusowy, na stalowych lampach, z aparaturą do marzeń sennych w naturalnych kolorach, filtrem przykrości i tłumikiem zmartwień można uważać za mózg ;):)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4533
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #173 dnia: Sierpień 24, 2018, 01:11:04 pm »
Ok - to z ABSem;))
  :D
Uważasz, zarzuca mnie na zakrętach? :)
Niczego takiego nie sugerowalam:) ABS wspomaga hamowanie - a Ty napisaleś o długiej drodze hamowania...ale jesli dochodzą do tego problemy z zakrętami - to jednak trzeba zamontować kompleksowy -  ESP;)
Cytuj
Cytuj
Nie miałem na myśli poprawności gramatycznej...miałem na myśli nie poprawność gramatyczną...ufff...mniejsza :)
Wiem przecież;) Po prostu zauważyłam chaos gramatyczno-informacyjny;))
Cytuj
Czytałem gdzieś, że Wiener określał informację jako "wiadomość, na którą się czeka". Idąc tym tropem, można chyba wyciągnąć wniosek, iż wiadomość całkiem trywialna, na którą nikt nie czeka, nie zawiera informacji?
Może po prostu należałoby odróżnić informację od wiadomości?
Wiadomość może zawierać informację albo nie. Stąd także hierarchia - o której wspomniałam. Zależna od nadawcy, odbiorcy i okoliczności zewnętrznych (czas, cel, miejsce). I stąd przykład z "żółtym liściem".
I to chyba łączy się z tym:
Cytuj
Za pomocą języka rozumiejącego nadawca przekazuje informację, która następnie przechowuje się w pamięci odbiorcy, czyli zmienia jej stan fizyczny.
Zatem, teoretycznie, nawet język jak najbardziej informacyjny niesie jednak w sobie aspekt sprawczy, w pełnym tego słowa znaczeniu. Sprawia, że zachodzą zmiany fizyczne na zewnątrz nadawcy. Dialektyczna nierozłączność informacyjności i sprawczości, jak powiedziałby jakiś marksista ;)
Na gruncie cybernetyki: wiadomość - która niesie informację dla odbiorcy (np. info o liściu dla osoby niewidomej) powoduje zmiany w układzie (byłaby sprawczą), ta która tych zmian nie powoduje - nie zawiera informacji (np. info o liściu dla osoby widzącej i dobrze rozpoznającej żółty liść) i nie jest sprawczą. Więc są rozłączne?;)

Zależy też na gruncie której nauki zdefiniuje się informację?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #174 dnia: Sierpień 24, 2018, 08:46:43 pm »
Ok - to z ABSem;))
  :D
Uważasz, zarzuca mnie na zakrętach? :)
Niczego takiego nie sugerowalam:) ABS wspomaga hamowanie - a Ty napisaleś o długiej drodze hamowania...ale jesli dochodzą do tego problemy z zakrętami - to jednak trzeba zamontować kompleksowy -  ESP;)
Masz rację, olka. A jednak nawet zwykły ABS cenię dość wysoko, bo wiele lat temu uratował mi życie na śliskiej drodze. A wszystko dlatego że
ABS zapobiega zjawiskom występującym po zablokowaniu kół, takim jak ściąganie samochodu w bok, wirowanie samochodu, utrata kontroli nad kierowaniem samochodem. Długość drogi hamowania pojazdu wyposażonego w system ABS w porównaniu do identycznego pojazdu bez tego systemu uzależniona jest od kilku czynników, takich jak: warunki zewnętrzne oraz umiejętności kierowcy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/ABS_(motoryzacja)

Dobrze, ten temat przypomina mi, że już czas sprawdzić samochód przed podróżą urlopową. A zwłaszcza hamulce :)
Natychmiast idę do garażu :)

Jeszcze raz dziękuję za miłą, przyjemną i pożyteczną rozmowę :);)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #175 dnia: Sierpień 30, 2018, 06:27:01 pm »
Może po prostu należałoby odróżnić informację od wiadomości?
Wiadomość może zawierać informację albo nie. Stąd także hierarchia - o której wspomniałam. Zależna od nadawcy, odbiorcy i okoliczności zewnętrznych (czas, cel, miejsce). I stąd przykład z "żółtym liściem".
I to chyba łączy się z tym:
Cytuj
Za pomocą języka rozumiejącego nadawca przekazuje informację, która następnie przechowuje się w pamięci odbiorcy, czyli zmienia jej stan fizyczny.
Zatem, teoretycznie, nawet język jak najbardziej informacyjny niesie jednak w sobie aspekt sprawczy, w pełnym tego słowa znaczeniu. Sprawia, że zachodzą zmiany fizyczne na zewnątrz nadawcy. Dialektyczna nierozłączność informacyjności i sprawczości, jak powiedziałby jakiś marksista ;)
Na gruncie cybernetyki: wiadomość - która niesie informację dla odbiorcy (np. info o liściu dla osoby niewidomej) powoduje zmiany w układzie (byłaby sprawczą), ta która tych zmian nie powoduje - nie zawiera informacji (np. info o liściu dla osoby widzącej i dobrze rozpoznającej żółty liść) i nie jest sprawczą. Więc są rozłączne?;)

Zależy też na gruncie której nauki zdefiniuje się informację?:)
Chciałbym dorzucić jeszcze parę słów w temacie.
Wydaje się, olka, poruszyliśmy dość interesującą, a nawet nie do końca zbadaną kwestię – co to takiego, informacja?
Moim zdaniem, to ważne pytanie, gdyż pojęcie „informacja” leży u podstaw dowolnego języka, zarówno rozumiejącego, jak i sprawczego.

To, ile informacji zawierają komunikaty, zależy od stanu niewiedzy odbiorcy, co do nadawcy. Im większą zmianę w nieokreśloności (niewiedzy) odbiorcy, co do nadawcy, wywołuje komunikat odebrany, tym dostarcza (zawiera) więcej informacji.
/.../
Ilościowym aspektem informacji zajmuje się statystyczno-syntaktyczna teoria informacji Hartleya i Shannona. Miary ilości informacji są w niej oparte na prawdopodobieństwie zajścia zdarzenia. Jako miarę ilości informacji przyjmuje się wielkość niepewności, która została usunięta w wyniku zajścia zdarzenia (otrzymania komunikatu). Zdarzenia (komunikaty) mniej prawdopodobne dają więcej informacji.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja

Takie podejście chyba wiąże się ze słowami Wienera o wiadomości na którą się czeka. Intuicyjnie to da się zrozumieć i zaakceptować. Ale pojęta w taki sposób, informacja, a zwłaszcza jej ilość, wydaje mi się czymś w znacznej mierze subiektywnym. Jak Ty słusznie napisałaś, zależnym od nadawcy, odbiorcy i okoliczności zewnętrznych. Wypowiedź o żółtym liściu niesie więcej informacji dla niewidomego niż dla widzącego odbiorcy.

Natomiast z punktu widzenia informatyki czy cybernetyki dowolny komunikat, niezależnie od treści lub  „stanu niewiedzy odbiorcy”, odznacza się ściśle określoną objętością – mierzonej w nie byle czym, tylko w bitach, jednostkach informacji :)
Naprzykład podane przez Ciebie zdanie „to jest żółty liść”, kodowane w UTF-8, zawiera 26 bajtów=208 bitów informacji. Niezależnie, czy jestem odbiorcą widzącym czy też niewidomym :)

Z tego niby wynika, iż z punktu widzenia fizyki dowolna wiadomość – to informacja?
Założmy, że magazynowanie i przetwarzanie informacji  w żywym mózgu zachodzi z grubsza na tych samych zasadach co w komputerze - a nie widzę powodów, dlaczego miałoby być inaczej.
Znaczy, dotarłszy do odbiorcy, wiadomość o dowolnej, nawet trywialnej lub bezsensownej treści, magazynuje się w mózgu, przynajmniej w pamięci krótkotrwałej? Lub gdzieś w podświadomości? Powodując zmiany w nośniku? Czyli ma pewny charakter sprawczy?
Hmm...jak sądzisz, olka?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #176 dnia: Wrzesień 02, 2018, 10:52:20 pm »
Wtrącę się, ale faktycznie jak się człowiek głupot naczyta, to często następują zmiany, jak to ująłeś, "w nośniku", niekiedy trwałe.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4533
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #177 dnia: Wrzesień 03, 2018, 01:33:08 pm »
Natomiast z punktu widzenia informatyki czy cybernetyki dowolny komunikat, niezależnie od treści lub  „stanu niewiedzy odbiorcy”, odznacza się ściśle określoną objętością – mierzonej w nie byle czym, tylko w bitach, jednostkach informacji :)
Nie wiem, ale wydaje mi się, że "objętość" wiadomości jest rozłączna z poziomem zawartej w niej informacji. Tzn może się pokrywać, ale nie musi.

Cytuj
Z tego niby wynika, iż z punktu widzenia fizyki dowolna wiadomość – to informacja?
Założmy, że magazynowanie i przetwarzanie informacji  w żywym mózgu zachodzi z grubsza na tych samych zasadach co w komputerze - a nie widzę powodów, dlaczego miałoby być inaczej.
Znaczy, dotarłszy do odbiorcy, wiadomość o dowolnej, nawet trywialnej lub bezsensownej treści, magazynuje się w mózgu, przynajmniej w pamięci krótkotrwałej? Lub gdzieś w podświadomości? Powodując zmiany w nośniku? Czyli ma pewny charakter sprawczy?
Także: nie wiem. Mówiliśmy o języku naturalnym i jego sprawczej funkcji...jakby to? Nie o taką sprawczość chodzi? Nie o magazynowanie informacji, ale o jej działanie? Zmiany ilościowe- jakościowe?
W fizyce...w fizyce to jeszcze inaczej? Trudniej?
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-z-fizycznego-punktu-widzenia-jest-informacja-czy-w-ogole-istnieje-w-fizyce-takie-pojecie/

Wtrącę się, ale faktycznie jak się człowiek głupot naczyta, to często następują zmiany, jak to ująłeś, "w nośniku", niekiedy trwałe.
Może to informacja ujemna?;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2018, 01:45:02 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 539
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #178 dnia: Wrzesień 03, 2018, 08:26:28 pm »
Wtrącę się, ale faktycznie jak się człowiek głupot naczyta, to często następują zmiany, jak to ująłeś, "w nośniku", niekiedy trwałe.
Mam nadzieję, maźku, że przeczytanie moich powyższych wpisów nie spowodowało poważnych i trwałych zmian w Twoim „nośniku”?
A?! ;)

Natomiast z punktu widzenia informatyki czy cybernetyki dowolny komunikat, niezależnie od treści lub  „stanu niewiedzy odbiorcy”, odznacza się ściśle określoną objętością – mierzonej w nie byle czym, tylko w bitach, jednostkach informacji :)
Nie wiem, ale wydaje mi się, że "objętość" wiadomości jest rozłączna z poziomem zawartej w niej informacji. Tzn może się pokrywać, ale nie musi.
Ja też nie wiem, olka. Moim zdaniem, wszystko zależy od tego, co my uważamy za informację. Jeśli uzupełnienie „stanu niewiedzy odbiorcy”, to owszem. Natomiast sądzę, iż „z punktu widzenia” komputera, każdy poszczególny bit wiadomości – to informacja. Chociaż Ty masz rację, istnieje taka rzecz jak nadmiarowość informacji.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Redundancja
W teorii informacji redundancja to ilość informacji przekraczająca wymagane do rozwiązania problemu minimum. Bardziej formalnie – liczba bitów w wiadomości minus liczba bitów faktycznej informacji.
Celowa redundancja danych jest stosowana w celu ułatwienia odtworzenia danych po ich częściowej utracie czy uszkodzeniu lub też do wykrycia takiego uszkodzenia (CRC, Suma kontrolna).


Także język naturalny, będąc swego rodzaju sposobem kodowania informacji, też niesie nadmiarową infę, często nawet sporo.
Zarówno mowa jak pismo zawierają nadmiarowe informacje. Człowiek jest dzięki temu w stanie zrozumieć częściowo zniszczone napisy oraz niewyraźną mowę. Dodatkowo nadmiarowość bywa stosowana do podkreślenia znaczenia. Niecelowa nadmiarowość, jak okres czasu czy miesiąc lipiec, jest uważana za niezręczność językową...

To prawda. Wychodzi, podane przez Ciebie zdanie chyba można skompresować, i to praktycznie bez utraty informacji: „to żłt lść”.

Cytuj
Z tego niby wynika, iż z punktu widzenia fizyki dowolna wiadomość – to informacja?
Założmy, że magazynowanie i przetwarzanie informacji  w żywym mózgu zachodzi z grubsza na tych samych zasadach co w komputerze - a nie widzę powodów, dlaczego miałoby być inaczej.
Znaczy, dotarłszy do odbiorcy, wiadomość o dowolnej, nawet trywialnej lub bezsensownej treści, magazynuje się w mózgu, przynajmniej w pamięci krótkotrwałej? Lub gdzieś w podświadomości? Powodując zmiany w nośniku? Czyli ma pewny charakter sprawczy?
Także: nie wiem. Mówiliśmy o języku naturalnym i jego sprawczej funkcji...jakby to? Nie o taką sprawczość chodzi? Nie o magazynowanie informacji, ale o jej działanie? Zmiany ilościowe- jakościowe?
W fizyce...w fizyce to jeszcze inaczej? Trudniej?
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-z-fizycznego-punktu-widzenia-jest-informacja-czy-w-ogole-istnieje-w-fizyce-takie-pojecie/
Ja także: nie wiem :)
Nie o taką sprawczość? A o jaką? Proszę zdefinować pojęcie sprawczości języka naturalnego ;)

Wiki podaje takie określenie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_sprawcza_języka
Funkcja sprawcza (performatywna) – polega na dokonywaniu zmian w stanie rzeczy za pomocą słowa. Dotyczy zatem zawierania różnych umów, podejmowania zobowiązań, składania przysiąg, ogłaszania wyroków sądowych, nadawania obywatelstwa, sporządzania aktu darowizny, testamentu, udzielania chrztu itp.

K-hmm...brzmi jakoś nieprzekonująco. W szczególności co do udzielania chrztu. Moim zdaniem, stąd już niedaleko do sprawczości odpuszczania grzechów, anatemy, ekskomuniki itp. A zresztą, kto wie, może stryjeczny dziadek Tichego, Melchior, miał rację, gdy proponował odpowiedne urządzenia techniczne? :)

A na serio, moim zdaniem, ma miejsce następujący mechanizm sprawczości języka naturalnego: przekazywanie informacji – magazynowanie – przetwarzanie – działanie. IMHO, w tym łańcuchu naprawdę sprawczym jest etap magazynowania infy, czyli zmiany fizyczne w układzie pamięci. Dalej – tylko skutki tych zmian.
Przykład - egzekucja: brzmi rozkaz ognia – w głowie żołnierza kilka aksonów zmieniają swoj opór elektryczny oraz uwalniają się kilkaset molekuł neuroprzekaźników – żołnierski mózg przetwarza te sygnały i przekazuje dalej do mięśni palca wskazującego – pociągnięcie cyngla – strzał – słowo stało się martwym ciałem ;)

W fizyce...trochę obok tematu, ale...oto artykuł w Nature z roku 2010.
https://www.nature.com/articles/nphys1821
Chodzi o niby to stworzonym przez japońskich naukowców demonie Maxwella i o równoważności informacji i energii. Niby jeden bit odpowiada przy temperaturze pokojowej energii 3*10-21J.
https://www.newscientist.com/article/dn19723-summon-a-demon-to-turn-information-into-energy/

Skoro informacja równoważna energii, znaczy, również i masie? Wychodzi, prof. A.Dońda miał słuszność? :)
Nie wiem, czy została ta informacja potwierdzona, czy też nie.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10721
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #179 dnia: Wrzesień 04, 2018, 09:58:13 am »
Wtrącę się, ale faktycznie jak się człowiek głupot naczyta, to często następują zmiany, jak to ująłeś, "w nośniku", niekiedy trwałe.
Mam nadzieję, maźku, że przeczytanie moich powyższych wpisów nie spowodowało poważnych i trwałych zmian w Twoim „nośniku”?
A?! ;)
Z całą pewnością czytanie treści zawartych na niniejszym forum, także spod Twojej ręki, spowodowało poważne i trwałe zmiany w moim nośniku :) . Z tym, że subiektywnie oceniam je jako pozytywne, ale jak wiadomo każdy głupek ma o sobie dobre mniemanie hi, hi :) .

A? ;)

Co do kwestii ile informacji jest w informacji to jest to kwestia definicji.

W najczystszej postaci "fizycznej" jest to liczba "liter" jaka może się zmieścić w danym przekazie. Czyli liczba stanów, liczba bitów, najprościej ujmując największa kolejna liczba naturalna, jaką począwszy od 0 możne w danym przekazie zawrzeć. Jeśli mamy przekaz 3-elementowy i ograniczymy się do liczb w układzie dziesiętnym to można zapisać 1000 stanów. Ale to wymaga uprzedniej umowy co do układu, w którym czytamy. W szestnastkowym układzie 3 elementy dadzą 4095 stanów, a w dwójkowym 7. Z tego powodu na ogół rzecz definiuje się dla układu najprostszego, czyli dwójkowego. Bo umowa co do układu wymaga uprzedniej wymiany informacji, czyli właśnie "wiedzy". To z kolei kompletnie nie przystaje do życia i tu są dwa elementy.

Jeśli faktycznie świat w ostateczności jest oparty na kwantach, czyli na wartościach dyskretnych, to faktycznie, fizycznie istnieje skończona ilość informacji, jaką można przenieść w zjawisku fizycznym. I takie założenie dominuje. Ale jeśli nie jest, jeśli jest "analogowy" a nie "dyskretny" czy "cyfrowy", to by znaczyło, że nie ma takiego ograniczenia. Obecnie uważa się, że jest coś takiego jak długość Plancka, stąd wersja pierwsza, "cyfrowa".

Po drugie jeśli chodzi o istoty żywe, zwłaszcza świadome, to one zawsze czytają informację w nawiązaniu do posiadanej "bazy danych". Dlatego dajmy na to kierowca, widząc białe koło z czerwonym paskiem dookoła na swojej drodze, może połączyć z tym prostym widokiem nawet litanię do Bożego Miłosierdzia, a w każdym razie skomplikowane myśli skutkujące wyprostem nogi nad środkowym pedałem, zwykle z kilkoma słowami wymruczanymi pod nosem. A niekierujący może zobaczyć białe kółko. Tu jest właśnie ta przedwstępna umowa, typowa dla wszelkich szyfrów - najpierw umawiamy się, że jak napisze "przetarły mi się buty" - to znaczy "wszystkie słowa z 33-tomowego wydania dzieł Lema w kolejności od 1 do 33 tomu, pominąwszy karty tytułowe, posłowia i spisy treści, czytane falsetem".
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek