Autor Wątek: Wokół Lema się dzieje  (Przeczytany 61569 razy)

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #45 dnia: Kwiecień 10, 2016, 08:02:37 pm »
Konserwatyzm formalny ma cechować konstrukcję i styl utworów Lema: tak jednogłośnie ustaliło szacowne zebrane gremium. Jeżeli ograniczymy się do tego nieszczęsnego "Obłoku Magellana", to rzeczywiście, sam autor przyznaje, że pisząc go, był pod zgubnym wpływem klasyków, głównie Rilkego. Jednak "Cyberiada", czy "Doskonała próżnia" to są utwory nowatorskie, o "Wielkości urojonej" nie wspomnę. Sprowadzenie dorobku Lema do 2 wczesnych utworów fantastycznych, od których się pisarz potem odżegnywał, skutkuje takimi absurdalnymi tezami, że był on pisarzem konserwatywnym w warstwie językowej. Oczywiście, "Solaris", "Głos Pana", czy "Niezwyciężony" są napisane językiem czystym i przejrzystym, choć nie brakuje w nich neologizmów.

Stąd mam wrażenie, że w pewnym momencie debata wpadła w ślepy zaułek, rozstrząsając kwestie zrozumiałe tylko dla zaawansowanych lemologów,

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #46 dnia: Kwiecień 10, 2016, 08:05:46 pm »
Czy ta debata została nagrana/zapisana?
Można się zapoznać z jej treścią?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #47 dnia: Kwiecień 10, 2016, 08:10:21 pm »
Czy ta debata została nagrana/zapisana?
Można się zapoznać z jej treścią?

Sporo osób o to pyta, miała być relacja dostępna na Youtubie, jutro postaram się dowiedzieć.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #48 dnia: Kwiecień 10, 2016, 08:21:12 pm »
To może będzie - chętnie wysłuchałabym.
Jedyne usprawiedliwienie dla zastosowania terminu "konserwatyzm formalny" to fragment - również ze strony linkowanej przez liva:
Konserwatyzm formalny obejmuje zespół idei zawieszonych w ponadczasowej próżni historycznej i oderwanych od konkretnych sił społecznych. Jako najszersze rozumienie konserwatyzmu "w ogóle", oznacza gotowość posługiwania się tym, co jest, zadowolenie z tego, co aktualnie istnieje, a nie z tego, co było w przeszłości lub będzie możliwe w przyszłości. Zakłada przeciwstawianie tego, co znane - temu, co nieznane, tego, co wypróbowane - temu, co niewypróbowane, stopniową i ostrożną przemianę - nagłej radykalnej zmianie, tego, do czego ludzie przywykli - zaskoczeniu, tego, co leży najbliżej i jest widoczne - temu, co oddalone i utopijne.

W tym sensie: Lem konfrontował w miarę poznane z mającym nadejść.
Pytanie więc jak ludzie odbierają owe przeciwstawienia w twórczości Lema? Czy jako przestrogę przed przyszłymi zmianami, namysł nad nimi, czy jako zachowawczość i niechęć do tych zmian?

Natomiast teza, iż Lem był konserwatywny w warstwie językowej - jest delikatnie mówiąc: ryzykowna:)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 10, 2016, 08:30:51 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9473
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #49 dnia: Kwiecień 10, 2016, 08:34:07 pm »
Konserwatyzm formalny ma cechować konstrukcję i styl utworów Lema: tak jednogłośnie ustaliło szacowne zebrane gremium.

Że niby nie popadał w tak eksperymentalne mętniactwo jak Dukaj czasem w niektórych utworach z "Króla bólu", nie przymierzając? Nie widzę w tym szczególnych powodów do narzekań, prawdę mówiąc...

(Przy czym pewnie można pociągnąć temat zwracając uwagę na to, co sądził Mistrz o noveau roman, ale czy to ma prawo dziwić/bulwersować zważywszy na to, jak odmienne były pola zainteresowań Lema i Simona-z-Pingetem,-Sarraute-i-Robbe-Grilletem?)

Stąd mam wrażenie, że w pewnym momencie debata wpadła w ślepy zaułek, rozstrząsając kwestie zrozumiałe tylko dla zaawansowanych lemologów,

Z drugiej strony... Może o Lemie inaczej się nie da (jeśli się chce serio)...?

A debaty i ja chętnie posłucham...:)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 10, 2016, 08:39:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #50 dnia: Kwiecień 10, 2016, 10:01:06 pm »
Cytuj
Konserwatyzm formalny ma cechować konstrukcję i styl utworów Lema: tak jednogłośnie ustaliło szacowne zebrane gremium. Jeżeli ograniczymy się do tego nieszczęsnego "Obłoku Magellana", to rzeczywiście, sam autor przyznaje, że pisząc go, był pod zgubnym wpływem klasyków, głównie Rilkego.
Hmmm...nie czytałem Rilkego.
Chodzi o to co w wiki?
Rilke był w latach 50 XX wieku największym autorytetem literackim Stanisława Lema. Jan Zieliński zadał sobie kiedyś trud porównania Obłoku Magellana - powieści polskiego autora z 1955 roku z najpopularniejszymi utworami prozą austriackiego poety i odkrył ze zdumieniem, jak wiele fragmentów zostało odeń nieledwie przepisanych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rainer_Maria_Rilke
Szkoda, że nie znam niemieckiego, ale nawet jeśli powielał z niego...
https://books.google.pl/books?id=TXsblHgRG9oC&pg=PA261&lpg=PA261&dq=rilke+lem+jan+zieli%C5%84ski&source=bl&ots=ToC5JTH2jB&sig=JSmexxzVwVbd4Zj3gUcqgHNy830&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjPv4XA3oTMAhXLthoKHSB_DPwQ6AEINzAC#v=onepage&q=rilke%20lem%20jan%20zieli%C5%84ski&f=false
...to Rilke był konserwatystą formalnym?
Czyżby wczesne utwory zdominowały dyskusję? Byłoby nieporozumieniem, gdyby...
Tiaaa - czekamy na zapis.  :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #51 dnia: Kwiecień 11, 2016, 01:51:28 pm »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #52 dnia: Kwiecień 11, 2016, 08:44:18 pm »
Dzięki.
Sporo myśli, jednak muszę je najpierw uporządkować.
Na gorąco - nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie tematyczne, oraz że - Wiktor zdemaskowany  (1:18) :D
Jeno trzeba w szybę patrzeć. Szkoda, że nie było go przy stoliku i po całości...krótką wypowiedzią już wprowadził sporo porządku w nieco jednak chaotyczne rozważania.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 11, 2016, 08:45:52 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #53 dnia: Kwiecień 12, 2016, 01:06:34 pm »
Dwa zdjęcia z czwartkowej debaty "Czy Lem był ostatnim futurologiem", przyszło mnóstwo osób, chociaż sama dyskusja jakby dosyć chaotyczna. Sporo mówiło się np. o "Obłoku Magellana", który, delikatnie mówiąc, nie należał do ulubionych książek Stanisława Lema. Ciekawie zaprezentował się natomiast Jacek Dukaj, który przedstawił trochę bardziej zdystansowany i przemyślany punkt widzenia na twórczość Lema. Najbardziej zbulwersowała mnie teza, z którą zgodziło się całe szacowne gremium, jakoby Stanisław Lem był twórcą konserwatywnym formalnie?!

Właściwie teza o konserwatyzmie stylistycznym Lema pochodzi od p.Orlińskiego (49:00 i 50:35)...coś na zasadzie: że "literatura poszła w udziwnienia, a on był raczej konserwatystą jeśli chodzi o sposób pisania, jeśli chodzi o stylistykę, nie był jakimś odkrywcą nowej formy ekspresji, to wszystko są sprawdzone wzorce".
Zgadza się pozornie z tym prof. Jarzębski, ale dodaje "aczkowlwiek" i nieco zmienia temat.
Owszem, Lem może nie poszedł w "udziwnienia", ale jego sprawność stylistyczna, językowa, mieszanie owych wzorców, kulturkodów to na pewno nie to samo, co pisanie np. jak wspomniany przez p. Orlińskiego w tym kontekście - Sienkiewicz, a co za tym: zrównanie ich twórczości.
Konserwatyzm jako czerpanie z tradycji literackich? Plus z owej Biblioteki Lema? (notatka: Prof Jarzębski 49:30 - Witkacy!:))? W takim sensie każdy pisarz jest konserwatystą - bo żaden nie jest wyjęty z kultury słowa pisanego - w której się wychował i która go kształtowała.

Też miałam wrażenie chaosu dyskusji (może powinien ją moderować ktoś - czwarty?:) - tak do prawie godzinki - panowie przenosili się z tematu na temat, żadnego nie drążąc zbytnio i zapominając o temacie spotkania.
Po pierwszej wypowiedzi z publiczności (szkoda, że nie było 4 mikrofonów, a kamera była statyczna) panowie przy stoliku jakby zebrali się w sobie i rozmowa potoczyła się nieco treściwiej.
Generalnie jestem in plus zaskoczona wypowiedziami Dukaja.
On jeden chyba przytomnie zauważył, że Obłok stał się książką wieczoru - dziwnie się ułożyło - jeśli miało być o futurologii;)
Więc lemolog świetnie wrócił do tematu spotkania, który nieco się rozmył:)
To Hoko napisał kiedyś: fantastyka jest, futurologii nie ma?;)

P.S. (1:11) dodatkowo potwierdzone - z bezpośrednich rozmów Lem/prof. Jarzębski - zauroczenie Lema Singerem i Eco.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4366
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #54 dnia: Kwiecień 12, 2016, 08:31:45 pm »
Cytuj
dodatkowo potwierdzone - z bezpośrednich rozmów Lem/prof. Jarzębski - zauroczenie Lema Singerem i Eco.
Też wypisałem. :)
To spiszę;
Singer, Eco plus "klasycy" czyli "sprawdzone wzorce"- Sienkiewicz, Rilke, Schulz, Gombrowicz, Witkacy.
Zaś na pewno nie Jan Drzeżdżon, który mnie zaciekawił. Nie bo...
Po ukazaniu się w 1977 r. powieści Leśna Dąbrowa Bereza stwierdził m.in., że Jan Drzeżdżon jako autor tylko do roku 1977 włącznie opublikowanych utworów jest pisarzem wybitniejszym niż Llosa, Cortázar razem wzięci z Borgesem na przyczepkę, i nigdy się z tej opinii nie wycofał. (Krytyczny wobec zdania Berezy był m.in. Stanisław Lem.)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Drze%C5%BCd%C5%BCon
Z drugiej, skoro Lem był krytyczny, to chyba czytał. A jak czytał, to mógł podświadomie czerpać. Nowy trop dla lemologów - czy np. w znanych neologizmach nie ma przypadkiem kaszubskiego źródła?
Kto sprawdzi?  8)
Temat na co najmniej magisterkę. Plus sensacja...gdyby.  ;)
Cytuj
Po pierwszej wypowiedzi z publiczności (szkoda, że nie było 4 mikrofonów, a kamera była statyczna) panowie przy stoliku jakby zebrali się w sobie i rozmowa potoczyła się nieco treściwiej.
Podobne wrażenie.
Jakby się spięli, choć Dukaj cały czas patrzył na kolegów jakby trochę z boku i jakby trochę z góry.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2016, 08:46:29 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2338
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #55 dnia: Kwiecień 13, 2016, 10:55:14 am »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9473
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #56 dnia: Kwiecień 13, 2016, 03:21:39 pm »
Co do Debaty, to miałem trochę wrażenie góry rodzącej mysz... Każdy z Panów mówił mniej więcej z takiej perspektywy, z jakiej się spodziewałem... Wojtek O. - anegdotycznej. Prof. J. - literaturoznawczej i nastawionej na różne - dla szerokiego widza nienajistotniejsze - szczegóły, ciekawostki, Dukaj - dukajowej (tj. skupiał się na tym co jego samego interesuje - tzn. na takich sprawach jak retrofuturyzm, ewolucja mód...). Zabawne było przy tym jak rozmówcy uciekali Orlińskiemu - ot, Jarzębski spytany o zachodnie konferencje odpowiedział, że od dłuższego czasu na nie nie jeździł, a znów Dukaj indagowany o to, ile Lema miał w głowie pisząc "Perfekcyjną niedoskonałość" odrzekł, że miał w głowie raczej Egana...
Owszem, było to dość ciekawe - trochę o Dukaju (teraz nieco inaczej rozumiem w/w "Perfekcyjną..."), trochę o lemologii, trochę o Lemie, trochę o jego recepcji i wydawaniu, sporo się zza tego wyłaniało informacji o samych uczestnikach Debaty i tym co ich - m.in. oczywiście - zajmuje... Natomiast najmniej chyba o tym co zajmowało Lema...

(Aha: co do postawionej na wczesnym etapie dyskusji tezy, że bytów nadludzkich opisać się nie da, za to interesujące może być pokazanie ich relacji z +/- podobnym nam człowiekiem, co w kontekście Egana i "Perfekcyjnej..." padło, to zgadzam się i nie zgadzam... Zgadzam bo "Solaris", bo Kontaktowe okno we "Fiasku". Nie zgadzam, bo u Lema to byli Obcy, odmienne kierunki ewolucyjne, dało się enigmatycznością wykręcić, zwł., że Wszechświat ogromny, wiele zmieści. W wypadku bytów postludzkich ziemskiej proweniencji, by coś takiego pisać, trzeba je jakoś zakorzenić w ziemskich trendach i założyć, że z jakiejś przyczyny ludzi nie poddadzą eksterminacji, ani nie zastąpią pokojowo w całości. I właściwie jedynie realną, acz literacko już przez Benforda wyczerpaną, jawi mi się w tym wypadku wersja o ludzkich "insektach" kręcących się na obrzeżach maszynowej cywilizacji. Wersje choć trochę z wewnątrz tej drugiej pisane* - choćby eganowe właśnie - owocują naiwną wizją mentalnego człowieka w zaawansowanej maszynowej postaci.
Tym bardziej, że rozdzierane jest takie "prognozowanie" nieusuwalnymi antynomiami - z jednej strony są to, jako się rzekło, byty ponad  nasze zrozumienie i b. odmienne, z drugiej jakoś pochodzą od ENIACa, biurkowych PC-tów i... nas samych, a autor musi arbitralnie wyznaczyć drogę ewolucyjną jaką pokonały, by stać się tym, czym się stały; gdzie wybór tej drogi też musi decydować o tym, co na jej końcu. Znaczy: trzeba opisać przekształcenie znanego w Nieznane tak, by kształt znanego to Nieznane determinował nie czyniąc go jednocześnie naiwnie znajomym**. Przy braniu rzeczy w nawias ironii, jak w "Cyberiadzie", da się. Ale tak serioserio?
Nadto... ewolucja mód... Owszem, ale moda na poszerzanie mocy umysłowych wygra raczej - długofalowo - z modą na poszerzanie jakości doznań seksualnych, bo - o czym się Dukajowi zapomniało - istnieje jeszcze kryterium skuteczności, które i mody weryfikować będzie. Darwin nie podda się tak łatwo.)

* Czego dokonuje się za pomocą takich, wymagających przyjęcia różnych dodatkowych założeń, zabiegów jak wprowadzenie Zamoyskiego, czy prezentowanie wczesnego pokolenia maszyn, co pamiętają jak kiedyś "ludźmi były"...

** Trzeba zaś, bo od tego będzie zależał stosunek tych bytów do wciąż ludzkich bohaterów, których chce Dukaj w centrum stawiać...

ps. Może przenieść nagranie Debaty i wrażenia po niej do wątku: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1509.0
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 13, 2016, 08:52:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 17, 2016, 01:43:35 pm »
Pisarz science fiction, filozof i futurolog Stanisław Lem będzie patronem XVI edycji Festiwalu Nauki, która rozpocznie się w Krakowie w czwartek. W tym roku przypada 10. rocznica śmierci pisarza.
Hasło przewodnie tegorocznego festiwalu brzmi „Czas i przestrzeń”. „Twórczość Lema mocno nawiązuje do czasu i przestrzeni, które są też domeną nauki” – powiedział PAP przewodniczący komitetu organizacyjnego festiwalu prof. Robert Stawarz.
Jak dodał, kiedyś twórczość fantastyczno-naukowa Lema postrzegana była jako fikcja, ale teraz elementy świata jego utworów można dostrzec w realnych zdobyczach naukowych. „Myśli Lema, 50 lat temu niewyobrażalne, dziś są rzeczywistością. To, co kiedyś było fantastyką, dziś jest realne, np. wirtualna rzeczywistość” – mówił prof. Stawarz

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/944273,stanislaw-lem-patronem-xvi-festiwalu-nauki-w-krakowie.html




Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4462
    • Zobacz profil
Odp: Wokół Lema się dzieje
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwiec 23, 2016, 12:51:04 am »
Słynną powieść Stanisława Lema „Solaris” postanowił zaadaptować na potrzeby sceny Wojciech Kościelniak. Premiera już w sobotę na Dużej Scenie Teatru im. J. Słowackiego. To zarazem ostatni spektakl za dyrekcji prowadzącego ten teatr od 17 lat Krzysztofa Orzechowskiego.


http://www.dziennikpolski24.pl/aktualnosci/a/planeta-solaris-czyli-lem-o-niemoznosci-porozumienia-zdjecia,10136884/
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)