Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 175248 razy)

dr_Edredon

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #45 dnia: Marzec 07, 2005, 04:04:26 pm »
Żartuję. Może ...jutro. :D

dr_Edredon

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #46 dnia: Marzec 07, 2005, 05:16:06 pm »
A odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie Dzi:
Może to po prostu PRZYPADEK (w pewnym sensie).
Powstanie TAKIEGO mózgu to nowa jakość. To jest  zupełnie nowy, niebyły dotychczas organ. Stąd i niebywały skok ewolucyjny (tu akurat, przypadkowo: umysłowy) jego posiadacza.
Tak już bywało w ewolucji życia np. powstanie "inteligentnej", żywej błony komórkowej, "wchłonięcie" jednych organizmów przez inne - skąd chloroplasty, mitochondria, powstanie organizmów wielokomórkowych - to też dawało olbrzymi skok możliwości.
Zresztą, patrzymy chyba trochę sub specie hominis (oj ?)
no ...antropocentrycznie. Stąd widzimy akurat tu (szympans-człowiek) dziurę ? A np. Prokariota i Eukariota ?
Generalnie to wszystko w Ewolucji następuje "PRZYPADKIEM" tylko co do Człowieka to domagamy się niejako automatycznie jakiegoś wyjątkowego sensu.

Penrose rozdziela obliczalność od determinizmu. To może mieć ciekawe konsekwencje filozoficzne. Kwestia wolnej woli ...
Czy Ewolucja działa w sposób obliczalny ?
Dawkins symulował sobie ewolucję w komputerze stąd wedle kryterium Penrose'a - obliczalna. Może jednak Dawkins zbytnio uprościł Ewolucję na potrzeby symulacji wlaśnie ? A może moje pytanie jest źle postawione, zbyt ogólne i nie da się kryterium obliczalności tak ogólnie stosować ?
A w ogóle to chyba jednak Ogólna teoria pola nie "wyjaśni" nam sama przez się ...
Może da w konsekwencji lepsze pojęcie o  
d z i a ł a n i u   mózgu lecz chyba odpowiedź na pytanie "JAK DZIAŁA ?" nie wyczerpuje tematu, podobnie jak odpowiedź na pytanie "JAK POWSTAŁ ?".
A może nie ? W końcu nasze myślenie jest strasznie przypadkowe, zupełnie niemaszynowe, niealgorytmizowalne (naprawdę, to nie wiem co to znaczy  :))
Pytania, jakie stawiam, są, nie ukrywam, ponad moje siły :(  
Zakałapućkałem się :) :-X
Na razie 8)

Macrofungel

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #47 dnia: Marzec 07, 2005, 07:53:50 pm »
Przypadek jest zjawiskiem pozornym- jeśli czegoś nie da się przewidzieć, to nie wynika to z nieobliczalnego charakteru natury jako takiej, tylko z nieposiadania przez nas wystarczającej liczby danych, czy raczej fragmentarycznej znajomości praw rządzących Wszechświatem. Nasza fizyka jest nauką niejednolitą, czyli występuje w niej ogromna ilość praw i wzorów pozornie ze sobą niezwiązanych. Nie znamy jeszcze teorii, która opisałaby wszystkie zjawiska, więc żeby  np. przewidzieć  pojawienie się tornada, musimy brać pod uwagę multum niezależnych czynników, przeprowadzać skomplikowane obliczenia itd., a i tak wiele wartości musimy przyjąć niejako z założenia.  By otrzymać pewny wynik, musielibyśmy znać dokładnie stan atmosfery w każdym punkcie planety, i prawdopodobnie jeszcze stan Słońca, bo jak wiadomo jego aktywność ma znaczny wpływ na pogodę na Ziemi. To jest oczywiście niemożliwe (chociażby z uwagi na zasadę Heisenberga), tak więc tornado zawsze będzie dla nas mniej lub bardziej nieprzewidywalne. Ale gdybyśmy jakimś cudem znali dokładnie stan każdego atomu we Wszechświecie w danej chwili (być może taką możliwość da nam teoria wszystkiego), i dysponowali odpowiednią mocą obliczeniową (prawdopodobnie przekraczającą bilonkrotnie moc wszystkich komputerów do kupy wziętych) to moglibyśmy przewidywać zdarzenia z dowolnej chwili w przyszłości, nawet takie, jak wynik rzutu kostką.
  Na szczęście w mózgu ludzkim występują tryliony kwintylionów połączeń między neuronami, które w każdej sekundzie ulegają zmianom pod wpływem zalewu sporadycznie odbieranych bodźców zewnętrznych, więc raczej nieprędko (jeśli w ogóle) będziemy mogli przewidywać zachodzące w nim zjawiska. Niech pozwoli nam to wierzyć, że jesteśmy czymś więcej niż tylko nieco bardziej skomplikowanymi automatami...

nty_qrld

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #48 dnia: Marzec 07, 2005, 08:14:48 pm »
Cytuj
Przypadek jest zjawiskiem pozornym- jeśli czegoś nie da się przewidzieć, to nie wynika to z nieobliczalnego charakteru natury jako takiej, tylko z nieposiadania przez nas wystarczającej liczby danych, czy raczej fragmentarycznej znajomości praw rządzących Wszechświatem.


Ale co takto ze wspomnianą przez ciebie Zasadą Nieoznaczalności? Fizycy jak na razie nie dopuszczają przekroczenia tej granicy poznania. Jeśli jest tak jak oni twierdzą, to natura ma jednak nieobliczalny charakter.
Przypomina mi się twierdzenie jakiegoś gościa (zapomniałem nazwiska), który twierdził, że znając położnie i pd wszystkich cząsteczek we Wszchświecie da się przewidzieć przyszłość, i które zostało (zdaje się że przez Heisenberga) obalone.
PS. Czytając to forum jak żywo staje mi przed oczami fragment Głosu Pana opowiadający o dążeniu ludzi do tej właśnie nieoznaczalności, nieprzewidywalności, "boskigo pierwiastka".


pzdr

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #49 dnia: Marzec 07, 2005, 11:05:58 pm »
No, dzieki nty, mam mniej odpisywania ;)

Narazie powiem tylko ze darwinisci zabawnie wybiurczo traktuja swoja teorie ;) Raz cos rozwija sie miliony lat a raz pojawia sie "ni stad ni z owad". A dlaczego? Poza tym mozg, jako pojawiajacy sie "dodatkowy przypadkowy organ" to chyba pomylka jakas? :)

dr_Edredon

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #50 dnia: Marzec 07, 2005, 11:16:24 pm »
Twierdzisz Makrofungel, ni mniej ni więcej tylko, że losowość nie istnieje. Równa jest brakowi danych. To nasze złudzenie tylko. Tym złudzeniem zajmuje się dział matematyki: rachunek prawdopodobieństwa.
Jesteś więc całkowitym, totalnym deterministą bo czy mnie się dobrze zdaje, idąc tym tropem można rzec śmiało, że gdybyśmy byli ...Bogiem i znali, no i zadali co do joty warunki początkowe Wszechświata (-tów) to moglibyśmy przewidzieć wszystko, łącznie z tym kiedy mnie w kolanie zastrzyka a moją żonę będzie bolała głowa. Myślę sobie, że nawet Bóg nie musiałby być aż tak skrupulatny. Pomyślałbym, że ma nerwicę natręctw, kompulsje jakieś i tak chce się przed nimi obronić. :)

Poważnie: myślę, że są zjawiska, których nie da się przewidzieć z zasady a nie z braku informacji. Tak jest z wynikiem każdyego etapu ewolucji a nawet z jego dychotomicznym modelowaniem w komputerze Dawkinsa. Program prosty, zasada modelowania prosta a wynik zawsze inny i nigdy nieprzewidywalny. Myślisz, że to zależy od stanu początkowego elektronów w procesorze ?
Może, może ale co z zasadą nieoznaczoności, zjawiskami kwantowymi, tunelowaniem ten tego Panie?
No chyba jest też jakiś czysto logiczny dowód, że tak nie jest ?
No proszę, niech ktoś mnie poprze!

dr_Edredon

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #51 dnia: Marzec 07, 2005, 11:39:57 pm »
A dlaczegóż to, Dzi, nie podoba Ci się mózg jako wynik losowości w ewolucji, mogę wiedzieć ?
To jesteś "za" losowością czy "przeciw" ? :)
Dlaczegóż to jedne zmiany nie mogą być większe i szybsze od innych. Osobiście nie widzę przeszkód. Nie koniecznie jest to widzimisię ewolucjonistów, jak piszesz.
Mogę się zgodzić na stwierdzenie, że jakiś rozumiejący mózg musiał na Ziemi powstać kiedyś skoro już życie powstało (jeśli wykluczyć kataklizmy kosmiczne) lecz, że powstał wtedy i właśnie tak, i dokładnie w takiej postaci to czysty przypadek.
Chyba, że Bóg ingeruje w ewolucję "na bieżąco" ale nie widzę takiej konieczności.
No tak sobie gadam.  :)

Macrofungel

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #52 dnia: Marzec 08, 2005, 12:21:52 am »
Zdaje się, że nieco odbiegamy od tematu (możeby założyć nowe forum?), ale niech będzie. Rzeczywiście, fizycy nie potrafią przekroczyć granicy ponania wyznaczonej przez zasadę Heisenberga, a czy kiedykolwiek będą to w stanie zrobić- tego nie sposób powiedzieć. Na razie nie znamy teorii bardziej fundamentalnej od mechaniki kwantowej (no i ogólnej teorii względności, ale to już inny temat) która to właśnie postuluje istnienie tej zasady, wielu fizyków głowi się nad spójną teorią opisującą cały Wszechświat, żadnej, rzecz jasna, nie da się udowodnić eksperymentalnie (nikt na przykład nie jest w stanie zaobserwować superstruny albo dziesiątego wymiaru), nie mniej jednak możemy się spodziewać dalszych rewelacji. Mnie przypomina się w tym momencie stare powiedzenie Einsteina: "Bóg nie gra w kości". Wbrew pozorom nie jest ono takie głupie. Ale po kolei- zakładamy, że Bóg jest doskonały. Skoro tak, wszystko co stworzył, też jest doskonałe (może za wyjątkiem istot posiadających wolną wolę, która to przejawia się między innymi prawem do bycia niedoskonałym), a to co doskonałe, z definicji niejako, nie wymaga poprawiania. Z tego wynikałoby, że możliwość sporadycznych interwencji w bieg wypadków we Wszechświecie (taką możliwość daje wspomniana zasada nieoznaczoności) nie jest Bogu do niczego potrzebna, bo i tak dzieje się w nim tak, jak On chce. No i własnego zdania też Bóg zmieniać nie może, no bo zawsze ma rację, czyli każde jego zdanie jest doskonałe i nie może być doskonalsze. Wynika to stąd, że jak zauważył św. Augustyn, Bóg nie istnieje w czasie, bo czas jest jedynie własnością tego Wszechświata. Awięc nie zmienia się z upływem naszego czasu, a i jego czynom nie można przypisać momentu w czasie. Inaczej mówiąc, jeśli Bóg chce, by np. w Ziemię uderzyła kometa, to tak ustawił Wszechświat w początkowym punkcie osobliwym, by do takiego zderzenia w innym punkcie czasoprzestrzeni rzeczywiście doszło. A kiedy nam ta kometa w końcu spadnie na głowy, powiemy, że to przypadek.
  Podsumowując, jestem przekonany, że porządek we Wszechświecie mimo wszystko istnieje, ale może faktycznie znajdować się poza granicami naszego poznania.
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2005, 12:29:26 am wysłana przez Macrofungel »

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #53 dnia: Marzec 08, 2005, 03:13:21 am »
   Z tematem bieżącego wątku to już rzeczywiście nie ma to wszystko wiele wspólnego. Wygląda na to, że wkroczyliśmy na temat ,,Czy Wszechświatem rządzi przypadek?" - a jako że ten temat nie istnieje, to wkroczyliśmy na pole dyskusji nieistniejącej  ::)
  A teraz poważniej i po kolei.
- Problemy w zrozumieniu mechanizmu ingerowania Boga we wrzechświat i tego, jak się  to ma do losowości wszechświata są konsekwencją traktowania Boga w sposób osobowy; skoro, jak widzę, jest Wam znane stanowisko Einsteina na temat stosunku Boga do gier losowych, to pewnie znany wam jest również jego cytat, w którym stwierdził, że ,,idea osobowego Boga'', jak się wyraził, jest kością niezgody między światopoglądami naukowym i religijnym. " Warto się nad tym zastanowic.


- Przypadkowośc wszechświata. Zatem od początku. Więc panie i panowie, ponieważ jesteśmy ludźmi poważnymi, to musimy stwierdzic od początku że kwestia tego czy przypadek w ogóle jest pojęciem pustym czy nie, jest pytaniem filozoficznym. Tj. odpowiedź na nie zależy od indywidualnych preferencji każdego z nas, a rozciągłośc tej kwestii jest tak ogromna, że w zasadzie definiuje cały światopogląd. Dalej:


Słownik Języka Polskiego PWN

przypadek m III, N. ~dkiem; lm M. ~dki
1. D. ~dku
«zdarzenie, zjawisko, których się nie da przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia; zdarzenie niespodziewane, zrządzenie losu, zbieg okoliczności, traf»
Czysty, prosty, ślepy przypadek.
Coś było sprawą, kwestią przypadku.
Zdarzył się, trafił się przypadek.
Przypadek zrządził, że się spotkaliśmy.



Jak widzimy w definicji występują zwroty synonimiczne jak ,,zrządzenie losu'', czy ,,zbieg okoliczności'' które pomijamy. Jedynym materiałem definicyjnym jest określenie ,,zjawisko, którego nie da się przewidziec na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia''.

To rozwiązuje kwestię istnienia przypadku. Ponieważ, jeśli zdarzenie można przewidziec na podstawie praw naukowych, to nie jest to przypadek de facto, zaś z zasady Heisenberga wynika nieoznaczonośc pewnych istotnych pomiarów, co oznaczałoby że żadnych zdarzeń nie można przewidziec ze stuprocentową pewnością. Zatem wszystkie zdarzenia są przypadkowe.

Z drugiej strony to, że z zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika coś... to niektórych nie przekonuje. Oczywiście osoby te mają prawo twierdzic, postulując istnienie inteligencji wszechwiedzących i zdolnych obliczyc wszystko, że wszystkie wydarzenia można przewidziec. Laplace użył tego konstruktu myślowego (istnienie inteligencji znającej rozwiązania globalnego równania różniczkowego opisującego ruch wszystkich cząstek we wszechświecie), tworząc tym samym pojęcie tzw. Demona Laplace'a. Jest to postawa skrajnego determiniuzmu. Oznacza, że żadne zdarzenie nie jest przypadkowe.

Oba te skrajne stanowiska są jedynymi, jakie można przyjąc bez odwoływania się do wiary  i indywidualnej preferencji. Ale przecież nikt takowych stanowisk nie przyjmuje (chociaż Lem, z tego co wiem, jest zwolennikiem wariantu opcji nr. 1). Dlatego też kwestie wyboru stanowiska pośredniego między opcjami jeden i dwa musi pozostac nie podlegającym dyskusji wyborem indywidualnym. Stąd dalsza dyskusja byłaby niegrzeczna.
---

« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2005, 03:16:39 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #54 dnia: Marzec 08, 2005, 10:34:42 am »
Cytuj
A dlaczegóż to, Dzi, nie podoba Ci się mózg jako wynik losowości w ewolucji, mogę wiedzieć ?
To jesteś "za" losowością czy "przeciw" ? :)
Dlaczegóż to jedne zmiany nie mogą być większe i szybsze od innych. Osobiście nie widzę przeszkód. Nie koniecznie jest to widzimisię ewolucjonistów, jak piszesz.
Mogę się zgodzić na stwierdzenie, że jakiś rozumiejący mózg musiał na Ziemi powstać kiedyś skoro już życie powstało (jeśli wykluczyć kataklizmy kosmiczne) lecz, że powstał wtedy i właśnie tak, i dokładnie w takiej postaci to czysty przypadek.
Chyba, że Bóg ingeruje w ewolucję "na bieżąco" ale nie widzę takiej konieczności.
No tak sobie gadam.  :)
Mozg nie podoba mi sie jako wynik losowosci ewolucji, bo darwinisci ucza mnie, ze zmiany w potomnych powodowane sa przez krzyzowanie i mutacje. Nowe "rzeczy" wynikaja z mutacji. Mutacja jest czyms bardzo rzadkim i dotyczy jednego gromosomu. Podejrzewam ze kilka razy byly na Ziemi osobniki u ktorych nastapily rownoczesnie dwie lub trzy (woooow) muatcje. Jednakze, zmiana w jednym chromosomie poze spowodowac male zmiany w ogolnej budowie organizmu, a zdecydowanie nie moze spowodowac powstania tak zlozonego narzadu jakim jest mozg.
Czy ja jestem za losowoscia czy nie? Po pierwsze, to nie jest wazne. Po drugie, nie wiem :)
Poza tym, jesli uznajemy to co piszesz o "ogolnym przypadku w ewolucji" to oczywiscie sie zgadzam, zakladajac prawdziwosc tez Darwina, w tym momencie jednak wracamy do mojego posta z pytaniem "skąd ta dziura".


Co do reszty dyskusji.
Fajnie Terminus skwitowal. Mamy podejscie 1. ktore uznaje przypadkowosc i podejscie 2. ktore jej nie uznaje. Aktualnie korzystamy z nauki ktora uznaje przypadkowosc, mimo ze widzimy ze swiat nie jest tak zbudowany (watpliwosc budzi np. postulat ze wszechswiat nie jest obiektywny bo jego zmiany zaleza od tego czy na niego patrzymy czy nie). A np. Macrofungel przychyla sie do opcji 2. i twierdzi ze to co pomysle za chwile i wszystko co zrobie w zyciu jest z gory wiadome, czyli ze de facto wolnej woli nie ma. I ze jak sie z Nim spotkam, i jak powie mi "za chwile wykonasz czynnosc A" a ja Mu na przekor wykonam czynnosc B, to ze to tez bylo ustalone. I wracajac do Terminusa, faktycznie, jest to jedynie kwestia wyboru, bo danych brak...

A wracajac do tematu, czyz ciekawym nie jest, ze potrafimy dokonac tego wyboru? ;)

Macrofungel

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #55 dnia: Marzec 08, 2005, 11:31:43 am »
Cytuj
Macrofungel przychyla sie do opcji 2. i twierdzi ze to co pomysle za chwile i wszystko co zrobie w zyciu jest z gory wiadome, czyli ze de facto wolnej woli nie ma.

Jak już powiedziałem, wolna jest prawem do niedoskonałości, czyli pozwala sprzeciwiać się woli Boga. Jeśli to stwierdzenie jest słuszne, to człowiek może dokonywać niezależnych wyborów. Wynika to z przyjmowanej przez nas (przynajmniej niektórych) materialno- duchową koncepcją człowieka. Więc nawet jeśli istnieją ścisłe prawa rządzące materią,(co uprzednio próbowałem wykazać na podstawie definicji Boga) to na zachowanie człowieka ma jeszcze wpływ jego pierwiastek duchwy. Ten dualizm natury człowieka jest o tyle ciekawy, że dusza związana z materialnym ciałem podlega zmianom w czasie, w przeciwieństwie do Boga, który jest całkowicie amaterialny i aczasowy. Stąd wniosek, że działania człowieka są zdeterminowane po części przez prawa natury, a po części przez byt duchowy niedoskonały, bo ograniczony ciałem. Jest pewna ciekawa teoria, zakładająca istnienie hipotetycznych bytów niematerialnych, tzw. psychonów, powiązanych z pewnymi charakterystycznymi strukturami w ludzkim mózgu. Chodzi tu o tzw. neurony piramidalne, które układają się w wiązki zwane dendronami. Takie twory występują wyłącznie w mózgach wyższych ssaków, także u człowieka, oczywiście. Co ciekawe, owe dendrony zdają się nie tylko przetwarzać odbierane sygnały, tak jak to czynią wszystkie komórki nerwowe, ale również generować własne, nie będące prostą funkcją sygnałów do nich docierających. Możnaby powiedzieć, że ich aktywność ma charakter przypadkowy. Niektórzy właśnie tutaj dopatrują się swoistego połączenia pomiędzy materialną a duchową połową człowieka.  
  Nie wiem, czy uda się kiedyś stworzyć teorie, pozwalającą  z całkowitą dokładnością przewidywać zachowanie się Wszechświata, w ogóle to proponuję nie dyskutować już na ten temat, ale jeśli postulat istnienia duszy ludzkiej jest prawdziwy (jestem skłonny przyjąć, że tak) to jego zachowania i tak nigdy nie będzie się dało przewidzieć, gdyż  rządzą nim nie tylko prawa fizyki.    
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2005, 07:15:12 pm wysłana przez Macrofungel »

Deckert

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #56 dnia: Marzec 08, 2005, 01:08:20 pm »
Czytam właśnie opowiadanie Arthura C. Clarka pt: "Powtórka z historii". Jest to opowieść o spotkaniu dwóch zupełnie różnych od siebie ras zamieszkujących pewną planetę. Jedną rasą są niezwykle rozwinięci pod względem mentalnym Atheleńczycy a drugą (zupełnie nieznaną do tej pory rasą) są Philenowie. Spotkanie przedstawicieli tych dwóch ras jest niezwykłe dla obu stron. Atheleńczycy  mieli niezwykle rozwiniętą filozofię, matematykę, myślenie abstakcyjne. Niestety ich budowa fizyczna niesamowicie ich ograniczała, z tego względu kiedy odkryli rasę, która niezwykle przerastała ich pod tym względem, wykorzystali to spotkanie. Zaczęli ich uczyć wielu rzeczy, a oni potrafili przeistaczać to w realne kształty.
Oto cytat, który pasuje do topicu:
"Ewolucja umysłowa każdej rasy jest chyba najbardziej uwarunkowana czynnikami fizycznymi, które dana rasa traktuje jako coś zwykłego, jako część naturalnego porządku rzeczy. Cudownie wrażliwe ręce pozwoliły Philenom ustalić pewne fakty w wyniku prób i doświadczeń dziesiątki tysięcy razy szybciej niż jedynemu inteligentnemu gatunkowi żyjącemu na tej planecie, który dochodził do tego samą drogą dedukcji. W dość wczesnym okresie swej historii Philenowie wynaleźli proste narzędzia. Od tego przeszli do tkanin, garncarstwa i wykorzystania ognia. Kiedy dotarł do nich Therodimus, używali już tokarki i koła garncarskiego. Niebawem wkroczyli w swą pierwszą epokę metalu, ze wszystkimi jej konsekwencjami (...)"

paszta

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #57 dnia: Kwiecień 10, 2006, 04:53:03 pm »
Jak chodzi o Fiałkowskiego chcę przedstawić tu na podstawie wyjaśnień samego Autora w książce: " Gen ciekawości " Jego teorię rozwoju mózgu rodzaju Homo. Tłumaczy ona znaczne zwiększenie mózgu w czasach gdy był on mało używany - preadaptacją. Człowiek stał się rozumny dlatego, że biegał - biegi długodystansowe były mu konieczne i tu występował nacisk selekcyjny.
Zdaniem Fiałkowskiego, trudno wyobrazić sobie nacisk selekcyjny, po prostu ze względu na inteligencję...

Konrad Fiałkowski to elektronik i informatyk. Profesor Rensselaer Polytechnic Institute w Troy w stanie Nowy Jork i Uniwersytetu Warszawskiego, konsultant National Science Foundation. Specjalizuje się w metodach reprezentacji wiedzy, systemach informacyjnych, genetycznych algorytmach i procesach ewolucyjnych, modelowaniu cyfrowym oraz w architekturze komputerów. Operator maszyny XYZ-pierwszego polskiego komputera, laureat "Mistrza techniki" za maszynę do zastosowań biomedycznych ANOPS. Twórca idei konceptora-maszyny bez liczb i arytmetyki, przetwarzającej koncepty. cdn
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2006, 03:30:49 pm wysłana przez paszta »

maziek

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #58 dnia: Kwiecień 10, 2006, 10:27:32 pm »
witajcie!

Strasznie fajną atmosferę tu wytwarzacie i aż chce się z wami podyskutować!

z wrażenia przeczytałem ten wątek od deski do deski i mam pare "hintsów"

Cytuj
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"
to niesamowita sprawa. W mojej sygnaturce jest fragment HUDF (Hubble Ultra Deep Fild) Hubble przez 3 miesiące wlepiał swoje nowe (10 razy czulsze) ślepia w jeden, pozornie pusty kawałek nieba i zarejestrował obraz, którego graficzną reprezentację (ponad 60MB) widać tu: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0403/hudf_hst_big.jpg
na mojej sygnaturce - kawałku tego obrazu jest tylko jedna gwiazda (za to jaka stara - jakies 13 mld lat) i może ze sto galaktyk, a w każdej miliardy gwiazd...

Cytuj
mutacje w Czernobylu

pono sprawa mocno przesadzona (patrz m. in ostatnia Wiedza i Życie) wiecej ofiar przyniosła ewakuacja niz kataklizm, żadnych mutacji poza tym, że za cieżkie unijne pieniądze przebadano populację i znaleziono kilka procent bezobjawowych nowotworów tarczycy - w każdej populacji są , ludzie z tym żyją i umierają - ale nie z tego powodu, badania ujawniły "ciemną" liczbę ale nie trend wzrostowy, a jedyne ofiary to ofiary głupoty władz - ratownicy którzy "ręcznie" gasili pożar... (30-pare osób).

Inne sprawy o których piszesz
Cytuj
Nie chodzi mi tu o krytykę historii ludzkości - wszakże wynalazki takie jak wyprawy krzyżowe, masowe gwałty kobiet chińskich (...)
występują na róznych poziomach drabiny ewolucyjnej,  lew swieżo zostawszy przywódcą stada wybija mioty lwic zapłodnionych przez poprzednika, gwałt rzecz normalna i premiowana (ostatni is the best) itp itd (at last but not at least - jak mawia moja zona - swinia samiec gryzie żółwicę w głowę, bo ona nie może na raz 100% ciała schować w pancerzu, wiec jak chowa głowę to wysuwa... - i to dla mojej żony dowód ostateczny, że facet to świnia) chodzi raczej o świadomość, że działając w ten sposób jesteśmy "świniami", ta świadomość, czy nas powstrzyma, czy też nie, odróżnia nas od zwierząt.  Kaganiec nałozony przez kulturę czy cywilizację.

Cytuj
Musi istnieć w świecie dobro i zło
musi? Jak Kali ukraść to dobrze... Czyż nie jest to całkowicie arbitralne?

Cytuj
pod psem też jest dziura, pod koniem jest dziura, pod krokodylem jest dziura. Dziura na dziurze - łaty się nie sprawdziły
Przekonanie o dziurach może się twardo zderzyć z faktami (vide np. http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,3262935.html). Kiedy byłem w liceum i zaczytywałem się polską odpowiedzią na Scientific American - czyli "Problemami" to wymieniano za przodków człowieka austrlopiteka, piteantropusa i neanderthala (co do tego ostatniego z powątpiewaniem) dziś w tym kontekscie (przed lub obok) wymienia się ze 40 hominidów...

Cytuj
Przypadek jest zjawiskiem pozornym
jeśli tak to i takim jest wolna wola. Dam Ci dwa atomy promieniotwórczego radu i powiedz mi, który sie pierwszy rozpadnie... Jeśli tak, jesteś automatem.

Cytuj
Nowe "rzeczy" wynikaja z mutacji. Mutacja jest czyms bardzo rzadkim i dotyczy jednego gromosomu. Jednakze, zmiana w jednym chromosomie poze spowodowac male zmiany w ogolnej budowie organizmu, a zdecydowanie nie moze spowodowac powstania tak zlozonego narzadu jakim jest mozg.
tym tropem nie da sie nieczego wyjasnic na drodze ewolucji. Za pomocą jednej mutacji z płetwy nie powstanie łapa, z jelita płuco,z łuków skrzelowych żebra itd... Mutacja jest niczym, wszystkim dobór naturalny, czyli trend. Jeśli jest trend (żarcie, ale wysoko) to mutacje się znajdą, a dobór naturalny spowoduje powstanie funkcjonalnej żyrafy..., łapy, oka itd. Nie wiem , czy ktoś tu wspominał o odtwarzaniu kolei ewolucji w rozwoju embrionalnym (że mamy skrzela czy ogony)...

... alem sie rozpisał...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 10, 2006, 11:43:30 pm wysłana przez maziek »

Macrofungel

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 10, 2006, 10:58:51 pm »
Cytuj
jeśli tak to i takim jest wolna wola. Dam Ci dwa atomy promieniotwórczego radu i powiedz mi, który sie pierwszy rozpadnie... Jeśli tak, jesteś automatem.


Wiesz, jak teraz czytam (po roku bodaj) ten wątek to sam się nie do końca zgadzam z tym co napisałem, a właściwie to jest mi nawet wszystko jedno, czy coś nazwiesz przypadkiem, koniecznością, kaprysem boskim, czy jeszcze jakoś inaczej. Kwestia gustu.  ;)