Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 189489 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #930 dnia: Luty 03, 2017, 04:34:48 pm »
Wróciłem z trzygodzinnej rehabilitacji. Koszmar. Ad rem:

A nie dałoby rady tak od początku? Byłoby szybciej.
W takim razie przytoczę Cię w felietonie (anonimowo, rzecz jasna!) jako przykład DWOISTOSCI OBYWATELSKIEJ (patrz: Diploj, Gębon; Kju w potrzebie poda stosowny fragment Cyberiady), podług której prawo prawem, sąd sądem, traktat traktatem, kąstytucja kąstytucją, pakt paktem - ale sprawiedliwość (ludowa) musi być po naszej stronie!
Maładiec, Wania, nu patom addaj granatu...
Feliks Edmundowicz
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #931 dnia: Luty 03, 2017, 04:45:06 pm »
Nie ma żadnej dwoistości. Można - wbrew prawu. O to, czy zgodnie z prawem można - nie pytałeś. I chyba nie miałeś tego pytania wcześniej na myśli, dopiero teraz na poczekaniu je ukułeś, bo przecież skoro daję konkretny artykuł z konstytucji, że nie można - to jaki sens ma pytanie, czy zgodnie z prawem można? Logicznie rzecz biorąc pytający wiedząc, że zgodnie z konstytucją nie można, to albo się pyta, czy można tak w ogóle, prawu wbrew (można), albo czy konstytucja jest przestrzegana. Ponieważ drugi człon alternatywy osobiście odrzuciłeś, to znaczy że pytanie jest o pierwszy. I odpowiedź nań otrzymałeś.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #932 dnia: Luty 03, 2017, 11:59:53 pm »
Nie rozumiem. Odpowiedziałeś, że można torturować https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg67676#msg67676. Ja uważam, że nie można. I tym się różnimy. Niepięknie, niestety...
R.
pjes: Czy traktujesz mnie serio?. Odnoszę bowiem wrażenie, że nie traktujesz mnie serio, i wolałbym co do tego mieć jasną pewność. Więc proszę Cię, odpowiedz na to wytłuszczone pytanie.
« Ostatnia zmiana: Luty 04, 2017, 12:28:40 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #933 dnia: Luty 04, 2017, 09:47:04 am »
Ja pozwolę sobie się wtrącić, i powiedzieć, że nie widzę dwoistości.

Pan Remuszko jako obywatel pracujący "w słowie" na pewno wie, że wyraz można tłumaczy się na dwa sposoby:
można = 1. jest możliwe
można = 2. nie ma zakazu

Maziek, w wypowiedzi przytaczanej w powyższym poście, miał oczywiście na myśli pierwsze znaczenie wyrazu można.
Na pytanie "Czy mordercę skazanego wyrokiem prawomocnym na ciurmę można w tej ciurmie torturować?" w drugim znaczeniu słowa można maziek odpowiedział tutaj: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg67672#msg67672 date=1486114829 przytaczając art. 40 Konstytucji RP, który (jak łatwo sprawdzić) brzmi: Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych.

Tak to zrozumiałam ja, i nie wiem czego tu nie rozumie Pan Stanisław.

w skrócie:
Cytuj
"Czy mordercę skazanego wyrokiem prawomocnym na ciurmę można w tej ciurmie torturować?"
1. - tak, można (da się to zrobić)
2. - nie , nie można (prawo na to nie zezwala)

Może mnie Pan zacytować w swoim felietonie.

Jeszcze na koniec, coś, żeby nie tak na poważnie:

Przychodzi chłop do baby i pyta:
chłop: Czy można zabić sąsiada?
baba: Nie można!
chłop: No popatrz! a mnie się udało.

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 04, 2017, 10:07:01 am wysłana przez qertuo »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #934 dnia: Luty 04, 2017, 10:45:47 am »
Pozostaje mi tylko zapytać, czy Pan Stanisław zrozumiał ;) ? Jednocześnie oświadczam, że wszystkie moje odpowiedzi począwszy od pierwszego Twego pytania w kwestii tortur były na poważnie. Mogę jeszcze odpowiedzieć na pytanie, czy moim osobistym zdaniem, w moim przekonaniu - można, czy nie można torturować. Masz więc trzy odpowiedzi, każda jest na inne pytanie, zastanów się, które konkretnie chcesz zadać i masz gotowca na felieton:

1. Czy w Polsce może dojść do torturowania człowieka w wiezieniu za wiedzą personelu - tak, może, wbrew prawu,
2. czy w Polsce można zgodnie z prawem torturować człowieka w więzieniu - nie, nie można, w Polsce zgodnie z konstytucją nie można nikogo torturować,
3. czy sądzę, że w tortury w więzieniu powinny być prawem dopuszczone - nie, nie sadzę.

2 i 3 implikuje obecność przepisów, w których ściśle określono, jakie minimum warunków bytowych musi być zapewnione, aby nie można było domniemywać tortur lub poniżającego traktowania (jak temperatura, wilgotność w celi, jej wielkość, dostęp do słońca, czas snu, poziom hałasu, częstotliwość widzeń itp.). Nie wiem czy te przepisy istnieją i w jakim zakresie ale na początek na Twoim miejscu, zamiast zaczynać od szarży na  otwarte drzwi (to jest pytania, czy w Polsce są dopuszczalne prawnie tortury, skoro zabrania ich sama konstytucja) - zainteresowałbym się, jaka jest podstawa tego wyroku, uznaniowa, czy prawna.
« Ostatnia zmiana: Luty 04, 2017, 10:53:19 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #935 dnia: Luty 04, 2017, 12:45:47 pm »
@ qertuo
W wypowiedzi Maźka, którą Pan zalinkował, nie ma nic z tego, co Pan twierdzi, że jest. Na dodatek Pan przyznaje wprost, że tę wypowiedź tak Pan sobie zinterpretował. To co innego.
@ qertuo&maziek
Jako "człowiek słowa" oraz wyćwiczony erystyk zdaję sobie oczywiście sprawę z elementarnie podwójnego znaczenia słowa "można". W naszej cywilizacji praktycznie nie ma czynności, której "nie można" w przynajmniej jednym sensie. Jednak w 99,99 (a może i więcej dziewiatek) procentach przypadków, pytający i odpowiadając milcząco przyjmują, że chodzi nie o fizyczną możliwość czegoś, tylko o kulturowy (prawny, obyczajowy) zakaz/nakaz. Żaden normalny człowiek, poważnie spytany, czy można zabijać ludzi, nie odpowie poważnie, że można. Tak odpowie poważnie tylko człowiek nienormalny. Ponieważ trudno podejrzewać Panów o nienormalność, pozostaje zgryw, żart, przekomarzanie się. Jeśli jednak rozmawiamy poważnie, to jest to raczej marny zgryw na mój gust, i strata czasu, ponieważ (cztery dziewiątki) wszyscy wiedzą, że nie o fizyczną możliwość zabójstwa pytającemu chodziło.
Ten mechanizm "milczących założeń" dotyczy absolutnie wszystkich sporów toczonych na tym forum. Dlatego spytałem Maźka, czy traktuje mnie serio (poważnie). Ale odpowiedzi się nie doczekałem.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #936 dnia: Luty 04, 2017, 01:37:09 pm »
Qertuo to płeć piękna.

Zastanawiam się, czy naprawdę nie rozumiesz, czy się aby nie droczysz w celu pozyskania szerszego materiału na felieton (i o czym) - ale na wszelki wypadek wytłumaczę jeszcze raz po dobroci:

Na pytanie (pierwotne), czy "czy morderca człowieka ma takie sama prawa (ludzkie i obywatelskie) jak niemorderca?" odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że to zależy, czy przed jego ujęciem, czy po. Po ujęciu, a zwłaszcza skazaniu morderca siedzi w więzieniu, ma więc szereg praw ograniczonych, bo na tym polega więzienie.

Na to odpowiadasz, że "Pakt ONZ nie różnicuje" - co jest wypowiedzią ni przypiął, ni wypiął i nie pozostaje w związku z zadanym pierwotnie pytaniem - ponieważ Pakt ONZ nie mówi, że morderca, zwłaszcza skazany, ma takie same prawa, jak człowiek niemorderca. Dlatego też zapytałem wprost, czy Twoim zdaniem "uważasz, że człowiek siedzący w kiciu ma takie same prawa jak człowiek chodzący po wolności?"

Po tym nastąpił z Twej strony szereg aktów choreograficznych w rodzaju pytania się jak odpowiedziałem na Twoje pytanie linijkę wyżej, nie mających związku z meritum a w szczególności nie będących odpowiedzią na moje powyższe pytanie, wynikające logicznie z dotychczasowego toku dyskusji.

Po tych wysiłkach mających na celu pozamerytoryczne zdyskredytowanie mnie jako rozmówcy "uściślasz" jak twierdzisz swoje pytanie, w rzeczywistości zadając pytanie ZUPEŁNIE INNE niż pierwotne, mianowicie DRUGIE PYTANIE "czy są takie prawa człowieka i obywatela, które mają zarówno mordercy, jak i niemordercy?" - na które to pytanie odpowiadam zgodnie ze swoją wiedzą o ustroju prawnym, że tak, są takie.

Następnie przechodzisz do JESZCZE INNEGO TRZECIEGO PYTANIA "Czy mordercę skazanego wyrokiem prawomocnym na ciurmę można w tej ciurmie torturować?", z kolejną dawką choreografii, która, chyba niepotrzebnie, przywiodła mnie do próby zrozumienia o co Ci chodzi "tak w ogóle" i z czego wynika Twój problem (ad art. 32 konstytucji). Pominąwszy tę (choreografię), na zadanie pytanie odpowiadam ściśle: "co do zasady wynika z art. 40 tejże [konstytucji RP]". Założyłem, że nie muszę cytować tego artykułu, ponieważ zanim odpowiesz sprawdzisz, że konstytucja RP wyklucza stosowanie tortur.

Nie jesteś tą odpowiedzią usatysfakcjonowany i piszesz (pomijając kolejną dawkę choreografii) "moje pytanie dotyczy TYLKO I WYŁĄCZNIE ogólnych praw praw człowieka". Ponieważ "ogólne prawa człowieka" w tej kwestii zostały Ci zapodane z podaniem źródła i nr artykułu linijkę wyżej - MUSISZ pytać o coś innego, albo jesteś wariatem, jeśli pytasz poważnie. Stad moje pytanie, czy może chodzi Ci o to, czy konstytucja jest przestrzegana w RP. Jest to jedyne sensowne domniemanie, jakie można powziąć, skoro osoba, której podano stan prawny, że tortury są zakazane pyta, czy wolno człowieka torturować (a więc, czy przepisy są przestrzegane).

Z Twojej odpowiedzi wynika, że nie oto jednak chodzi i ponawiasz pytanie "czy mordercę skazanego wyrokiem prawomocnym na ciurmę można w tej ciurmie torturować?". Na logikę, skoro nie chodzi o stan prawny (że nie można), ani nie chodzi o przestrzeganie tych przepisów (że niby nie można, ale władza korzysta) - no to o co może Ci chodzić? No tylko o to, czy to się może zdarzyć wbrew prawu - może, a czegóż by nie? Masa rzeczy jest zakazana i się zdarza władzy, np. policjanci bijają zatrzymanych.

Tak więc zadałeś jak dotąd TRZY RÓŻNE PYTANIA i na każde otrzymałeś poważną odpowiedź zgodną z moją wiedzą i sumieniem. Jako bonus udzieliłem też odpowiedzi czwartej, na pytanie, które sam sobie postawiłem: osobiście nie uważam, że osadzonych wolno torturować.

W tej sytuacji, mam nadzieję, że przeczytasz powyższe sumiennie i rozważysz obiektywnie - nie wiem jak możesz pytać, czy traktuję Cię poważnie.


Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #937 dnia: Luty 04, 2017, 03:23:11 pm »
Panią Quertuo najmocniej przepraszam za brak seksownej uwagi :-)

Maźku, udzieliłeś mi całkowicie satysfakcjonującej mnie odpowiedzi na pytanie, czy traktujesz mnie serio.
Będę Cię nadal podziwiał dla wielu powodów, ale z powodu wyjątkowej zdolności wykręcania kota ogonem (zmiana tematu, pomijanie argumentów, ustawianie do bicia) oraz z powodu wybitnej (na tle) nieumiejętności przyznania się do niemania (racji) szczerymi przyjaciółmi raczej już nie zostaniemy. Chyba że się zmienisz - będę Cię obserwował.

R.

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #938 dnia: Luty 04, 2017, 03:52:14 pm »
Nie zostaniemy też pewnie kochankami - ale jaki ma to związek z tym, że nie masz żadnych podstaw do przypisywania mi "wyjątkowej zdolności wykręcania kota ogonem (zmiana tematu, pomijanie argumentów, ustawianie do bicia) oraz z powodu wybitnej (na tle) nieumiejętności przyznania się do niemania (racji)" w tym, co każdy może przeczytać kilka postów wyżej? Są to więc oszczerstwa bez cienia dowodu i racji.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 263
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #939 dnia: Luty 04, 2017, 04:03:40 pm »
Cytuj
Będę Cię nadal podziwiał dla wielu powodów, ale z powodu wyjątkowej zdolności wykręcania kota ogonem (zmiana tematu, pomijanie argumentów, ustawianie do bicia) oraz z powodu wybitnej (na tle) nieumiejętności przyznania się do niemania (racji) szczerymi przyjaciółmi raczej już nie zostaniemy. Chyba że się zmienisz - będę Cię obserwował.

Prawdę powiedziawszy, odnoszę po wielokroć dokładnie przeciwne wrażenie - posty maźka są w przeważającej większości merytoryczne, wyważone i poważne (zarówno względem tematu jak i rozmówcy), natomiast Pańska, nazwijmy to, pisanina, niezwykle męcząca, porwana, sprawiająca wrażenie słownego ping-ponga dla samego pisania (a już niekoniecznie słuchania odpowiedzi), dodatkowo spotęgowana faktem uporczywego wracania do tych samych kwestii i podlinkowywania własnych postów i tym podobnym zabiegów, których w żadnym wypadku nie przynależą do wprawnej erystyki, a raczej mają charakter trollingu (zamierzonego, czy nie, nie wnikam).

Zarzut niesłusznie postawiony powyżej ([...] z powodu wybitnej (na tle) nieumiejętności przyznania się do niemania (racji) [...]) - można by odwrócić i zapytać - czy Pan to dopuszcza w ogóle taką możliwość, że się myli? Dla ułatwienia odpowiedzi, odniosę się do poniższej uwagi:

Cytuj
Żaden normalny człowiek, poważnie spytany, czy można zabijać ludzi, nie odpowie poważnie, że można.

Pomijając fakt, że nie wiem, na jakiej podstawie wypowiada się Pan za wszystkich ludzi, pozwolę sobie zauważyć, że można sobie wyobrazić - przyznaję, dość skrajne - sytuacje, w których ktoś może dopuścić zabicie człowieka np. gdy ktoś bezpośrednio zagraża zdrowiu lub życiu innej osoby i jedyny sposób usunięcia tegoż zagrożenia, to jego zabicie. Jak Pan się odniesie do tego sądu - przyzna Pan, że jednak Pańskie twierdzenie było błędne (a na nim oparł Pan swoją linię obrony w tym wątku), czy też skorzysta z tej pozostawionej sobie furtki i uzna, że wypowiadający ten sąd albo nie mówił poważnie, albo nie jest normalny (wedle Pańskiej, zmiennej od okoliczności danego wątku definicji normalności, rzecz jasna), tudzież użyje innego chwytu "erystycznego"?
Ken sent me.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #940 dnia: Luty 04, 2017, 05:07:21 pm »
Sorry, Panie Miazo, ale robi Pan dokładnie to, co dziś o 11:45 wytknąłem Maźkowi tu:
Cytuj
zdaję sobie oczywiście sprawę z elementarnie podwójnego znaczenia słowa "można". W naszej cywilizacji praktycznie nie ma czynności, której "nie można" w przynajmniej jednym sensie. Jednak w 99,99 (a może i więcej dziewiątek) procentach przypadków, pytający i odpowiadając milcząco przyjmują, że chodzi nie o fizyczną możliwość czegoś, tylko o kulturowy (prawny, obyczajowy) zakaz/nakaz. Żaden normalny człowiek, poważnie spytany, czy można zabijać ludzi, nie odpowie poważnie, że można. Tak odpowie poważnie tylko człowiek nienormalny. Ponieważ trudno podejrzewać Panów o nienormalność, pozostaje zgryw, żart, przekomarzanie się. Jeśli jednak rozmawiamy poważnie, to jest to raczej marny zgryw na mój gust, i strata czasu, ponieważ (cztery dziewiątki) wszyscy wiedzą, że nie o fizyczną możliwość zabójstwa pytającemu chodziło.

Sednem tej polemiki są cztery dziewiątki. Pan chce, bym odniósł się do przypadku piątodziewiatkowego. To chcenie świadczy o Panu, nie o mnie. Teraz ten doMaźkowy wytyk dotyczy również Pana. 
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7860
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #941 dnia: Luty 04, 2017, 05:25:43 pm »
http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/prawa-gangstera,19237441884

Maźku, przepraszam, lecz nie zauważyłem Twojego ostatniego postu (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg67700#msg67700). Odpowiadam: nie uważam swoich opinii o Tobie za oszczerstwa (SJP), tylko za czystą żywą prawdę o Tobie. "Ten typ tak ma". Ale będę Cię obserwował :-)

Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #942 dnia: Luty 04, 2017, 06:54:48 pm »
Nie zwracaj się do mnie ani tu, ani prywatnie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4586
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #943 dnia: Luty 04, 2017, 07:39:11 pm »
I tak to, w zupełnie zbędnych personalnych swarach, gubi się meritum.
A tymczasem stała się rzecz ważna. Mijając mordercę i jego prawa, mam je...wiadomo gdzie.
Oto sędzia Tuleya oskarżył swoich kolegów z branży - sędziów o łamanie prawa. A system penitencjarny III RP o stosowanie tortur czyli łamanie konstytucji.
I co? I cisza?
Czy w tym systemie poniesie ktoś konsekwencje? Czy może rację ma Ziobro głosząc, że system, trzymając się wyważonego języka Lema - jest "stronny"?
I proszę bez dywagacji co miałem na myśli pisząc "może".  :)

Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #944 dnia: Luty 04, 2017, 07:55:45 pm »
Przepraszam, ale z mojej strony nie było żadnych swarów. Były rzeczowe odpowiedzi na postawione pytania. Nie jest tak, że jak ktoś ukradł zegarek, to osoba, której go skradziono jest "zamieszana w kradzież".

Co do meritum (że stała się rzecz ważna) to nie przesadzaj. RP była wielokrotnie skazywana i przez sądy własne, i światowe za "areszty wydobywcze" (takim było w tym wypadku więzienie w związku z zabójstwem komendanta Papały). I słusznie była - przykładowo osobiście znam normalnych ludzi, których po 1989 w celu wydobycia zeznań sadzano w jednej celi z postawnymi, zdeprawowanymi kryminalistami o psychotycznej osobowości, którzy mieli rozrywkę w sugerowaniu, że w nocy uduszą albo zgwałcą wielokrotnie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER