Autor Wątek: Jak miał wyglądać świat w roku 2000  (Przeczytany 84586 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9721
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 23, 2007, 09:56:20 pm »
@Miesław

Było, nie było wyszukując te dane odwaliłeś kawał solidnej roboty i  dostarczyłeś mi (i jak sądzę, nie tylko mi) b. ciekawej lektury.



Zasię wracajac do tematu. Najlepiej chyba sprawę rozbierzności pomiedzy optymistycznymi wizjami przyszłosci a realiami życia podsumował (jak zwykle) Mistrz w jednym z wywiadów (konkretnie w noszącym tytuł "Małpa w podróży)":

Cytuj
Konfrontacja moich idealistycznych futurologicznych wyobrażeń z rzeczywistością trochę przypomina kraksę. Nie to powstało, co było moim marzeniem, ale to, co przewidywałem jako możliwe i co okazało się dochodowe, co można dobrze sprzedać. Nie to wzięliśmy z przyszłości, co było piękniejsze, sensowniejsze, bardziej ekscytujące, co mogło uczynić każdego z nas lepszym, ale to, co ludziom dysponującym pieniędzmi wydało się bardziej komercyjne, na co młodzież z wielkich agencji reklamowych miała lepsze marketingowe pomysły.

Czterdzieści lat temu próbowałem wyobrazić sobie świat roku 2000. W tym wyobrażonym świecie ludzie wiedzieli z grubsza tyle, ile my teraz wiemy, mieli z grubsza takie techniczne możliwości, jakie my teraz mamy, umieli zrobić z grubsza to, co my umiemy zrobić. Ale robili jednak trochę co innego./.../

 To znaczy, że z możliwości, które stwarza nam wiedza i technologia, jaką posiadamy, zawsze wybieramy tylko niewielką część i ta niewielka wykorzystana cześć naszych możliwości determinuje paletę naszych następnych wyborów. Otóż kryteria wyboru, jakie stosowaliśmy przez ostatnie pół wieku i zwłaszcza jakie stosujemy ostatnio, były inne, niż sobie wyobrażałem. Nie wybieraliśmy tego, co piękniejsze i bardziej użyteczne, tylko to, co przynosiło szybszy zwrot kapitału.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2007, 10:26:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 30, 2007, 04:56:50 am »
Asteroida może walnie, może nie, dzieci umierają już teraz, ciekawe, co byście powiedzieli, gdyby to dotyczyło waszych dzieci... Nie jestem przeciwna łożeniu na loty kosmiczne, ale jakąś LUDZKĄ hierarchię celów trzeba mieć. Po drugie, to byli sami ochotnicy, walczyli o to miejsca i świetnie wiedzieli na co się piszą, oczywiście, szkoda dzielnych ludzi, ale rozwala mnie robienie z tego takiej tragedii. Bycie kosmonautą nie jest obowiązkowe.  

Ponadto moim zdaniem wiara, że ludzkość (jako ogół) kieruje się ideałami, a nie zyskiem, to zamykanie oczu na rzeczywistość. Jak z ekologią. W państwach, którym ten problem leży na sercu i które mają sukcesy w tej dziedzinie wypracowano ekonomiczne mechanizmy ochrony przyrody - np. wysokie kary za zaśmiecanie, obniżanie podatków dla zakładów wprowadzających ekologiczne technologie itp. Jeżeli wyprawy w Kosmos mają być rozwijane ogół musi widzieć zysk. I to w realnej perspektywie, tak naprawdę do nikogo (do mało kogo?) nie trafiają argumenty, że za tysiąc lat coś-tam... Po prostu, nie umiemy myśleć w tej perspektywie.

A poza tym - rozbieżności piszemy przez "ż".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2007, 05:02:40 am wysłana przez ANIEL-a »

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2369
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 30, 2007, 01:22:41 pm »
Ludzkość jako ogół to się chyba w ogóle nie kieruje, a tylko próbuje po omacku, raz tu, innym razem tam.  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10765
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 30, 2007, 05:48:03 pm »
Cytuj
Ludzkość jako ogół to się chyba w ogóle nie kieruje, a tylko próbuje po omacku, raz tu, innym razem tam.
Używając Twoich słów powiedziałbym, że ludzkość czasem się kieruje, ale robi to po omacku a raczej na oślep. Jest to dla mnie dziwne, ale obiektywnie musze przyznać, że tzw. ludzkość (naród, obywatele) działają czasem ponad swoimi własnymi potrzebami i identyfikują się z jakąś ideą inną niż kasa, władza czy żarcie. Wykazują pewne cechy społecznego działania w sensie braterstwa a nie interesu. Tyle, że ta idea jest zwykle takim właśnie błędnym światłem.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9721
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 30, 2007, 08:33:53 pm »
Cytuj
Asteroida może walnie, może nie, dzieci umierają już teraz, ciekawe, co byście powiedzieli, gdyby to dotyczyło waszych dzieci... Nie jestem przeciwna łożeniu na loty kosmiczne, ale jakąś LUDZKĄ hierarchię celów trzeba mieć.

Problem w tym, że ryzyko walnięcia asteroidy realnie istnieje, a wtedy już więcej dzieci może wogóle nie być... Kolejny problem w tym, że nie ma tylko alternatywy "dzieci albo kosmonautyka", bo władze USA wydają jeszcze więcej na wojny, w których wyniku i dzieci giną...

Cytuj
Po drugie, to byli sami ochotnicy, walczyli o to miejsca i świetnie wiedzieli na co się piszą, oczywiście, szkoda dzielnych ludzi, ale rozwala mnie robienie z tego takiej tragedii. Bycie kosmonautą nie jest obowiązkowe.

Jako ochotnicy, którtzy dobrowolnie narażali swe życie tym bardziej zasługują na uczczenie.

Cytuj
Ponadto moim zdaniem wiara, że ludzkość (jako ogół) kieruje się ideałami, a nie zyskiem, to zamykanie oczu na rzeczywistość.

Mam tę świadomość, choć niekoniecznie mi to odpowiada...

Cytuj
Jak z ekologią. W państwach, którym ten problem leży na sercu i które mają sukcesy w tej dziedzinie wypracowano ekonomiczne mechanizmy ochrony przyrody - np. wysokie kary za zaśmiecanie, obniżanie podatków dla zakładów wprowadzających ekologiczne technologie itp. Jeżeli wyprawy w Kosmos mają być rozwijane ogół musi widzieć zysk. I to w realnej perspektywie

Dlatego zawsze podkreślam jak potrzebna jest propaganda pokazująca dlaczego eksploracja Kosmosu jest konieczna i jakie zyski z niej płyną.

Cytuj
, tak naprawdę do nikogo (do mało kogo?) nie trafiają argumenty, że za tysiąc lat coś-tam... Po prostu, nie umiemy myśleć w tej perspektywie.

Co tylko pokazuje ograniczenia umysłów większości z nas.
 
Cytuj
A poza tym - rozbieżności piszemy przez "ż".

W roli alibi użyję tu (modnej ostatnio) dysleksji, za którą (zwykle zywycięsko) zmagam się od lat szkolnych.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2007, 08:35:39 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9721
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 30, 2007, 08:43:12 pm »
Znów zbiorczo, żeby nie "śmiecić"...

Cytuj
Ludzkość jako ogół to się chyba w ogóle nie kieruje, a tylko próbuje po omacku, raz tu, innym razem tam.

Ludzkośc jako całokształt - zdecydowanie tak. Zresztą to jest uniwersalna reguła ewolucji...

Cytuj
Używając Twoich słów powiedziałbym, że ludzkość czasem się kieruje, ale robi to po omacku a raczej na oślep. Jest to dla mnie dziwne, ale obiektywnie musze przyznać, że tzw. ludzkość (naród, obywatele) działają czasem ponad swoimi własnymi potrzebami i identyfikują się z jakąś ideą inną niż kasa, władza czy żarcie. Wykazują pewne cechy społecznego działania w sensie braterstwa a nie interesu. Tyle, że ta idea jest zwykle takim właśnie błędnym światłem.

Ano właśnie. Taką ideą bywa religia (czesto wyznawana z fanatyzmem), bywały ideologie totalitarne... Dlatego twierdzę, że trzeba nam nowej Idei przewodniej, tym razem jednak opartej na świetle rozumu. Tę ideę (acz w różnych wariantach) znajduję w "Summie technologiae" Mistrza, SF Clarke'a serialu "Star Trek: The Next Generation", a ostatnio w pomysłach transhumanistów. Poszczególne jej "wydania" mogą dość gwałtownie różnić się szczegółami ale zasadnicze przesłanie jest to samo. Jego kwintesencję przedstawił Terminus w topicu o inżynierii genetycznej.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 30, 2007, 08:49:16 pm »
Q, jak reagujesz wtedy gdy ktoś kto ma inne przekonania (np. nie uważa że rozwój technologiczny jest najważniejszy) stwierdzi że jesteś nieuczciwy stosując propagandę i przekonując ludzi do swojej racji? Czy nie widzisz tez podobieństwa w działaniu różnego rodzaju innych ideologii? A może właśnie jest tak że jednak ci myślący inaczej o których napisała Aniela mają słuszność? Może jednak to jest ważniejsze? Jak to stwierdzić? Naprawde myślisz że najbardziej prawdopodobnym problemem na przestrzeni powiedzmy 1000 lat będzie udeżenie asteroidy? (Bo rozumiem to jest główna argumentacja na eksplorację kosmosu).

I do ostatniej wypowiedzi. Wytłumacz w jaki sposób różni podejście które proponujesz od ideologii religijnej? Zmienia się tylko idea, metodyka pozostaje ta sama. To mi właśnie tak zwraca uwagę w Twoich wypowiedziach, są strasznie podobne do fanatyzmu religijnego, tylko słówka są pozamieniane, "Bóg" na "nauka", "rozwój duchowy" na "postęp", "życie wieczne" na "eksploracja kosmosu" czy "autokreacja". Stanowiska prezentowane przez Ciebie i wyznawców innych ideologii są poprostu bardzo dogmatyczne.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2007, 08:55:11 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9721
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 30, 2007, 10:57:15 pm »
Cytuj
Q, jak reagujesz wtedy gdy ktoś kto ma inne przekonania (np. nie uważa że rozwój technologiczny jest najważniejszy) stwierdzi że jesteś nieuczciwy stosując propagandę i przekonując ludzi do swojej racji?

Mówiąc "propaganda" mówię o jej zmasowanej skali i swoistej "wszechobecności", nie o tym, że ma być kłamliwa.

Cytuj
Czy nie widzisz tez podobieństwa w działaniu różnego rodzaju innych ideologii?

Jasne, że widzę, przy czym jednak tamte ideologie były szkodliwe. Zaś w ideologii postępu technicznego widzę zdecydowanie więcej plusów niż minusów.

Cytuj
A może właśnie jest tak że jednak ci myślący inaczej o których napisała Aniela mają słuszność? Może jednak to jest ważniejsze?

Tylko "CO" jest ważniejsze? Szkoda, że tego nie sprecyzowałeś...

Cytuj
Jak to stwierdzić?

Skoro nie umiesz tego stwierdzić to na jakiej podstawie sugerujesz, że nie mam racji?

Cytuj
Naprawde myślisz że najbardziej prawdopodobnym problemem na przestrzeni powiedzmy 1000 lat będzie udeżenie asteroidy? (Bo rozumiem to jest główna argumentacja na eksplorację kosmosu).

1. Ryzyko wystąpienia takiego problemu jest realne i nie można go lekceważyć.
2. Wymieniłem znacznie więcej argumentów za w/w eksploracją.

Cytuj
I do ostatniej wypowiedzi. Wytłumacz w jaki sposób różni podejście które proponujesz od ideologii religijnej? Zmienia się tylko idea, metodyka pozostaje ta sama. To mi właśnie tak zwraca uwagę w Twoich wypowiedziach, są strasznie podobne do fanatyzmu religijnego, tylko słówka są pozamieniane, "Bóg" na "nauka", "rozwój duchowy" na "postęp", "życie wieczne" na "eksploracja kosmosu" czy "autokreacja". Stanowiska prezentowane przez Ciebie i wyznawców innych ideologii są poprostu bardzo dogmatyczne.

Być może tak. Proponuję rozliczać religie i ideologie z wymierności ich obietnic (i widocznej możliwości ich realizacji)... Ta którą fanatycznie ;) głoszę na tym zacnym Forum zdaje się pod tym względem wypadać zdecydowanie najlepiej.

ps. nie rozumiem dlaczego rozpoczynasz ten OT w kolejnym już temacie...
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2007, 04:13:55 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10765
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 30, 2007, 11:23:05 pm »
Cytuj
Cytuj
Naprawde myślisz że najbardziej prawdopodobnym problemem na przestrzeni powiedzmy 1000 lat będzie uderzenie asteroidy?
1. Ryzyko wystąpienia takiego problemu jest realne i nie można go lekceważyć.
A jak sobie Q radzisz z ruchem drogowym? ;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2007, 11:23:41 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9721
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 30, 2007, 11:37:02 pm »
Cytuj
A jak sobie Q radzisz z ruchem drogowym? ;)

A co to ma do asteroidów? :o ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2007, 12:23:20 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 01, 2007, 12:28:40 am »
Tylko mi nie chodzi o to Twoja ideologia jest prawdziwa czy nie tylko o to że Tobie tak strasznie zależy żeby inni też wyznawali tą ideologie. To jest charakterystyczne dla fanatyzmów.
Skoro uważasz że ważna jest dajmy na to eksploracja kosmosu to ok, możesz nad tym pracować, ale dlaczego to propagować wsród tych którzy myślą inaczej?

edit:
Aha, interesuje mnie jeszcze coś. Jak to jest że przez 20000 lat nie trafił w nas żaden asteroid a od paru lat bez przerwy gada się jakie to prawdopodobne?
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2007, 12:29:48 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9721
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 01, 2007, 04:09:00 am »
Cytuj
Tylko mi nie chodzi o to Twoja ideologia jest prawdziwa czy nie tylko o to że Tobie tak strasznie zależy żeby inni też wyznawali tą ideologie. To jest charakterystyczne dla fanatyzmów.
Skoro uważasz że ważna jest dajmy na to eksploracja kosmosu to ok, możesz nad tym pracować, ale dlaczego to propagować wsród tych którzy myślą inaczej?

Zauważ, że nikogo nie gonię kijem w Kosmos, ani nie domagam się wprowadzenia podatku w wysokości 90% dochodów przeznaczonego wylącznie na rozwój lotów kosmicznych. Twierdzę tylko, że postęp naukowo techniczny (mimo, że ma skutki uboczne, a i bezboleśnie nie przebiega) jest zasadniczo najlepszą rzeczą jaka nas spotyka, a astronautyka jest istotną częścią tego postępu (i może stać się wręcz głównym jego motorem). Mam chyba prawo tak uważać (zwłaszcza, że przedstawiam argumenty na rzecz tej tezy, podczas gdy Ty argumentujesz dość rzadko :P), jak i publicznie wyrażać swą opinię.

Cytuj
Aha, interesuje mnie jeszcze coś. Jak to jest że przez 20000 lat nie trafił w nas żaden asteroid a od paru lat bez przerwy gada się jakie to prawdopodobne?

Bo niedawno uświadomiliśmy sobie to zagrożenie? Bo odkryliśmy ile asteroidów mija naszą planetę w niewielkiej odległości i tylko niebywałe szczęście powoduje, że poza słynną katastrofą tunguską nic złego nas nie spotkało?

ps. ponowię apel, który wygłosił swego czasu Luca w innym topicu: wymieniliśmy się argumentami, każdy pozostał przy swoim zdaniu czas chyba zamknąć ten wątek dyskusji i ew. wrócić do tematu, który - przypomnę, brzmiał:
Cytuj
[size=14]Jak miał wyglądać świat w roku 2000[/size]
IMHO jest znacznie ciekawszy niż nasze przekomarzanki.
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2007, 04:12:09 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10765
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 01, 2007, 09:10:31 am »
Cytuj
Cytuj
A jak sobie Q radzisz z ruchem drogowym? ;)

A co to ma do asteroidów? :o ;)

Do asteroidów nic, ale skoro:

(1)
Cytuj
1. Ryzyko wystąpienia takiego problemu (asteroidu - przyp. maziek) jest realne i nie można go lekceważyć.

(2) Ryzyko śmierci komunikacyjnej jest miliony razy wyższe

to z (1)^(2) wynika, że chodzisz w zbroi ;)


Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Terminus

  • Gość
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #43 dnia: Październik 01, 2007, 10:38:24 am »
Zawsze można nosić miotacz pozytronowy i niszczyć napotkane pojazdy...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #44 dnia: Październik 01, 2007, 10:56:43 am »
Cytuj
Zauważ, że nikogo nie gonię kijem w Kosmos, ani nie domagam się wprowadzenia podatku w wysokości 90% dochodów przeznaczonego wylącznie na rozwój lotów kosmicznych. Twierdzę tylko, że postęp naukowo techniczny (mimo, że ma skutki uboczne, a i bezboleśnie nie przebiega) jest zasadniczo najlepszą rzeczą jaka nas spotyka, a astronautyka jest istotną częścią tego postępu (i może stać się wręcz głównym jego motorem). Mam chyba prawo tak uważać (zwłaszcza, że przedstawiam argumenty na rzecz tej tezy, podczas gdy Ty argumentujesz dość rzadko :P), jak i publicznie wyrażać swą opinię.
Chodziło mi o to że jesteś za propagandą w tym kierunku. A ja nie argumentuje bo nie staram się Ciebie przekonać. Niech sobie każdy myśli jak chce.

Cytuj
Bo niedawno uświadomiliśmy sobie to zagrożenie? Bo odkryliśmy ile asteroidów mija naszą planetę w niewielkiej odległości i tylko niebywałe szczęście powoduje, że poza słynną katastrofą tunguską nic złego nas nie spotkało?
Nie wierzę w szczęście trwające 20000 lat ;)

This user possesses the following skills: