Autor Wątek: Jak miał wyglądać świat w roku 2000  (Przeczytany 84708 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 22, 2007, 05:45:09 pm »
Cytuj
jedynym motywem naszych działań powinien być tylko zysk? Program Kosmiczny raczej nigdy nie przyniesie wymiernych zysków mierzonych w $$$. Są rzeczy istotniejsze od dolarów...
Jakie? W przypadku programu kosmicznego, w którym chodzi o to, żeby za pewną sumę jak najwięcej razy poleciec out there... ?
Cytuj
Wiec owszem, było to autentyczne domniemanie...
eeh... google?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 22, 2007, 06:06:29 pm »
Cytuj
Jakie? W przypadku programu kosmicznego, w którym chodzi o to, żeby za pewną sumę jak najwięcej razy poleciec out there... ?

Jakie? Ekspansja, kolonizacja, rozszerzanie obszaru Poznania, niesienie sztandaru ludzkosci (ok, ponosi mnie :P) między gwiazdy i takie tam "pierdoły" jakimi raczyła nas klasyczne SF z twórczością Mistrza włącznie. Może w ustach chłopa w moim wieku wyjdzie to na grubszą naiwność, ale IMHO są to rzeczy istotniejsze od pogoni za zyskiem (a przynajmniej chciałbym w to wierzyć)...

Cytuj
eeh... google?

Teraz to pewnie wyjdę na voltaire'owskiego Prostaczka :-?, ale zakładałem, że to co Crichton podaje nam jako teorię chaosu naprawdę nią jest...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 23, 2007, 01:21:22 pm »
Chaos, w ujęciu matematycznym, to stan absolutnej niestabilności układu dynamicznego. Czyli np. mamy układ składający się z kilku ciał krążących wokół środka masy... I mimo, iż nie jesteśmy (w ogólności) w stanie znaleźć analitycznie (tj. licząc 'na kartce') wzorów, wg. których owe ciała będą się poruszać (równań krzywych ich ruchu) - de facto jest to niemożliwe już dla trzech - to możemy wciąż zrobić to mniej-więcej (numerycznie przybliżyć). Układ taki może, acz nie musi, zachowywać się chaotycznie. Ale gdy dołączymy parę ciał więcej, to już żadne równania nam nie pomogą - nawet rozwiązywane numerycznie.

Innym przykładem jest kapiąca z kranu woda. Przy odpowiednio małym ciśnieniu krople spadają rytmicznie, z kolei przy jego delikatnym zwiększeniu natężenia przepływu następuje (nazywane w matematyce przejściem katastrofalnym) przejście do chaosu - stanu, w którym o odstępach czasowych między kolejnymi kroplami nie będzie można powiedzieć już nic.

I tak dalej. Jeśli chodzi o prom, to owszem, wiele z jego układów jest (przypuszczam) opisywalnych za pomocą matematycznej teorii układów dynamicznych, niemniej jednak są one zdeterminowane. Awaria nie jest manifestacją chaosu :)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 23, 2007, 01:49:10 pm »
Numerycznie tzn. metodą prób i błędów (przez maszynę)?


BTW przypomniało mi się, apropos tego mieszania paliwa, a konkretnie mieszania skroplonego tlenu w zbiornikach kriogenicznych - było to przyczyną awarii podczas lotu Apollo 13. Wybuchł jeden z takich zbiorników podczas standartowej procedury mieszania. Okazało się w trakcie dochodzenia, że zamontowano przekaźniki o nominalnie dwukrotnie mniejszym napięciu, niż to przy którym pracowały, znajdowały sie one wewnątrz owego zbiornika, na skutek zbyt wysokiego napięcia zapiekły się w pozycji ON, w dodatku opalacąc z siebie izolację, w której był teflon, teflon wraz z gazowym tlenem stanowiły mieszaninę wybuchową, która odpaliła przy nastepnym uruchomieniu mieszadeł. Wszystko dobrze sie skończyło jak wiadomo, a niektórzy twierdzą, że była to najszczęśliwsza katastrofa w dziejach wypraw załogowych.

BTW Jim Lowell, który był dowódcą tego lotu nigdy juz nie poleciał na Księżyc, natomiast w latach 70-tych brał udział w projektowaniu wahadłowca - konkretnie zajmował się ergonomią tablicy przyrządów.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 23, 2007, 03:12:26 pm »
Cytuj
out there...
The truth is out there  :D


Jeremy Clarkson pisał dość ciekawie o sprawie katastrofy Columbii w felietonie Może i wahadłowce są bezużyteczne, ale i tak zarezerwujcie mi miejsce na następny lot z 9 lutego 2003 (felieton zamieszczono w książce Świat według Clarksona) :

Wiadomość wielkiej wagi. George Bush powiedział coś rozsądnego. Podczas nabożeństwa żałobnego odprawionego za siedmioro astronautów, którzy zginęli w zeszłą sobotę, Bush stwierdził: "Powodem naszego dążenia do odkrywania i eksploracji kosmosu nie jest wybór, którego świadomie dokonujemy; to pragnienie zapisane w sercu człowieka".
Święte słowa. Ale jesteśmy w Ameryce, w kraju, gdzie ludziom nie wolno umierać inaczej niż w wyniku daleko posuniętej starości, co i tak musi jeszcze zostać potwierdzone długim publicznym dochodzeniem. Tak więc zamiast wyruszać w kolejne podróże mające na celu "eksplorację kosmosu", wahadłowce osiadły na mieliźnie.
Powód jest oczywisty. Nadrzędne znaczenie ma bezpieczeństwo załogi. Skoro tak, to dlaczego wahadłowce nie są wyposażone w system katapultowania? Może zabrzmi to dziwnie, ale jeszcze w roku 1960 specjaliści nie myśleli tymi kategoriami. (...)
A co z Columbią? Oficjele z NASA twierdzą, że poruszą niebo i ziemię w poszukiwaniu przyczyny katastrofy. Trudno powiedzieć, co takie stwierdzenie może oznaczać. Busz też twierdził, że poruszy niebo i ziemię, by odnaleźć Osamę Bin Ladena. Na tej podstawie można sądzić, że NASA przeszuka jakiś mały kawałek pustyni we wschodnim Teksasie, a potem - bez wyraźnych przesłanek - wypowie wojnę Francji.
Złożenie kawałków Columbii w całość to dla mnie chwyt marketingowy wymyślony przez public relations. Jest dla mnie oczywiste, że w projekcie 20-letniego statku, który odbył 28 podróży kosmicznych nie ma żadnego błędu. Niezależnie od tego, co tak naprawdę zawiodło, był to po prostu wypadek. Nawet, jeśli znajdą jego przyczyny, nie zdołają zapobiec kolejnym. Można odkryć lekarstwo na raka, ale ludzie wciąż będą umierać na zawał. (...)


Cytuj
W przypadku programu kosmicznego, w którym chodzi o to, żeby za pewną sumę jak najwięcej razy polecieć out there
Z tego samego felietonu:
A The Guardian, jak to ma w zwyczaju w takich sytuacjach, już zastanawia się, ile inkubatorów dla niemowlaków można by kupić za roczny budżet NASA wynoszący 15 miliardów dolarów

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 23, 2007, 03:12:49 pm »
Cytuj
Chaos, w ujęciu matematycznym, to stan absolutnej niestabilności układu dynamicznego.

do

Cytuj
Jeśli chodzi o prom, to owszem, wiele z jego układów jest (przypuszczam) opisywalnych za pomocą matematycznej teorii układów dynamicznych, niemniej jednak są one zdeterminowane. Awaria nie jest manifestacją chaosu :)

A jak to jest z pojęciem "chaosu deterministycznego, czy ono tu aby nie miało zastosowania?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2007, 03:24:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 23, 2007, 03:15:09 pm »
Cytuj
BTW Jim Lowell, który był dowódcą tego lotu nigdy juz nie poleciał na Księżyc, natomiast w latach 70-tych brał udział w projektowaniu wahadłowca - konkretnie zajmował się ergonomią tablicy przyrządów.

To wszystko przez niego! Pracując przy wahadłowcach przeniósł na nie swojego pecha!  8-)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2007, 03:24:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 23, 2007, 03:23:22 pm »
Cytuj
George Bush powiedział coś rozsądnego. Podczas nabożeństwa żałobnego odprawionego za siedmioro astronautów, którzy zginęli w zeszłą sobotę, Bush stwierdził: "Powodem naszego dążenia do odkrywania i eksploracji kosmosu nie jest wybór, którego świadomie dokonujemy; to pragnienie zapisane w sercu człowieka".

I tu muszę zgodzić się z prezydentem USA, który tymi słowami potwierdził, że są rzeczy ważniejsze niż pieniądze.

Cytuj
Nadrzędne znaczenie ma bezpieczeństwo załogi. Skoro tak, to dlaczego wahadłowce nie są wyposażone w system katapultowania? Może zabrzmi to dziwnie, ale jeszcze w roku 1960 specjaliści nie myśleli tymi kategoriami. (...)
Też sie nad tym zastanawialiśmy, żwłaszcza, że mogłoby to ocalić życiie załogi "Challengera"

Cytuj
A co z Columbią? Oficjele z NASA twierdzą, że poruszą niebo i ziemię w poszukiwaniu przyczyny katastrofy. Trudno powiedzieć, co takie stwierdzenie może oznaczać. Busz też twierdził, że poruszy niebo i ziemię, by odnaleźć Osamę Bin Ladena. Na tej podstawie można sądzić, że NASA przeszuka jakiś mały kawałek pustyni we wschodnim Teksasie, a potem - bez wyraźnych przesłanek - wypowie wojnę Francji.

;D ;D ;D

Cytuj
A The Guardian, jak to ma w zwyczaju w takich sytuacjach, już zastanawia się, ile inkubatorów dla niemowlaków można by kupić za roczny budżet NASA wynoszący 15 miliardów dolarów

Nie mówie, ze niemowlaki nie są ważne, ale jeśłi kiedyś asteroid walnie w Ziemię, a ludzkość nie będzie miała dość rozwiniętej technologii by temu zapobiec (ani nie opuści w międzyczasie Ziemi), nie będzie już nigdy żadnych niemowalków Homo Sap. Są rzeczy ważne i ważniejsze.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 23, 2007, 03:50:46 pm »
Fajną cytatę Miesław zamieściłeś :)

Cytuj
Skoro tak, to dlaczego wahadłowce nie są wyposażone w system katapultowania? Może zabrzmi to dziwnie, ale jeszcze w roku 1960 specjaliści nie myśleli tymi kategoriami.

Heh, musze pogrzebać w biblioteczce, ale tak na pamięć to o tych fotelach wyrzucanych to tylę mogę powiedzieć, że w końcu to nie jest żaden myśliwiec pełzający Mach2 ~0,7 km/s tylko prom kosmiczny rozwijający I kosmiczną ~8 km/s, żeby na orbitę trafić. Aczkolwiek zastrzegam się, że mówię to na pamięć (w szczególności nie pamiętam jaką ma prędkość wahadłowiec na pułapie powiedzmy 20km, skąd jeszcze można tak po prostu na spadochronie sie uratować), ale w tej sytuacji zastosowanie samych foteli wyrzucanych miałoby stosunkowo ograniczone znaczenie. Trzeba by wyrzucać jakąś kapsułę, która mogłaby opadać lotem szybowym lub na spadochronach itd - w sumie kupa komplikacji więc zrezygnowano z tego. Tym bardziej że rozwiązanie tego typu próbowano zastosować w tamtym czasie w myśliwcu i okazało się niezbyt szczęśliwe.

Raczej nie jest prawdą że nie myślano tymi kategoriami, rakiety tradycyjne z lat 60-tych w tym Saturn miały na samej górze, ponad przedziałem załogi małą rakiete ratunkową, która mogła w każdej sytuacji (w tym na płycie startowej) po odzieleniu modułu załogowego wynieść go na tyle wysoko, aby nie zagrażała mu eksplozja członów napędowych, całość opadała na spadochronie. W przypadku wahadłowca jak sądze sprawa była zbyt skomplikowana, więc z niej zrezygnowano.

Natomiast astronauci mogą się ewakuować na spadochronach z powracającego wahadłowca - oczywiście kiedy jego prędkośc na to pozwala. Początkowo mieli być "wywlekani" przez boczny właz za pomocą osobistych rakiet ewakuacyjnych, a od pewnego czasu ześlizgują się po specjalnym ramieniu wystawianym na zewnątrz. Chodzi o odsunięcie ich poza usterzenie poziome, które pechowo jest "po drodze".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2007, 03:52:35 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 23, 2007, 04:01:08 pm »
Cytuj
Natomiast astronauci mogą się ewakuować na spadochronach z powracającego wahadłowca - oczywiście kiedy jego prędkośc na to pozwala. Początkowo mieli być "wywlekani" przez boczny właz za pomocą osobistych rakiet ewakuacyjnych, a od pewnego czasu ześlizgują się po specjalnym ramieniu wystawianym na zewnątrz. Chodzi o odsunięcie ich poza usterzenie poziome, które pechowo jest "po drodze".

Wiesz moze dlaczego niemożliwe było zastosowanie takich technik ewakuacji w wypadku załogi "Challengera"? Bo prawdę mówiąc ta ich powolna smierć spokoju mi nie daje...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10774
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 23, 2007, 04:40:21 pm »
Nie wiem. Pewnie nikt nie wie. Sądze, że nawet zakładając, że byli w stanie poruszać się, to było wiele przeszkód na ich drodze - niewątpliwie oszołomienie, najprawdopodobniej fizyczna kontuzja na skutek fali uderzeniowej, dehermetyzacja kabiny, poza tym byli przecież przypięci pasami. Kabina spadała jakoś tam i być może działało na nich spore przyśpieszenie od ruchów obrotowych (wciskało ich w fotele lub wisieli na pasach) Niezależnie od tych sił odśrodkowych znajdowali się w stanie quasi-nieważkości, jako że spadali swobodnie. Może konstrukcja w chwili wybuchu uległa takiej deformacji, że nie można było otworzyć wyłazu ewakuacyjnego (choć zdaje się, aczkolwiek zastrzegam, że słabo kojarzę, że wszyscy byli na swoich miejscach). Żeby dotrzeć do wyłazu musieliby odpiąć się, zejść o pokład niżej do modułu mieszkalnego, tam nałozyć zestawy ratunkowe (czyli spadochrony)... Sądzę, że obecnie efekty szczegółowego dochodzenia można znaleźć w sieci.

Zapamiętałem jeszcze taki szczegół, ze poszukując resztek Columbii znaleziono zakręcony metalowy pojemnik (wielkości słoja Wecka) w którym znajdowały się jakieś dżdżownice do eksperymentów na orbicie - i te robaki przeżyły...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 23, 2007, 06:01:22 pm »
Cytuj
Żeby dotrzeć do wyłazu musieliby odpiąć się, zejść o pokład niżej do modułu mieszkalnego, tam nałozyć zestawy ratunkowe (czyli spadochrony)... Sądzę, że obecnie efekty szczegółowego dochodzenia można znaleźć w sieci.

Będę musiał użyć Googlownicy, bo temat "Challengera" zapadł mi w pamięć jeszcze jako nieletniemu dziecięciu ;)...

Cytuj
Zapamiętałem jeszcze taki szczegół, ze poszukując resztek Columbii znaleziono zakręcony metalowy pojemnik (wielkości słoja Wecka) w którym znajdowały się jakieś dżdżownice do eksperymentów na orbicie - i te robaki przeżyły...

Bardzo to "lemowskie" (co tylko pokazuje jak doskonale Mistrz znał rzeczywistość)...

ps. dziekuję za wszystkie te informacje i uściślenia...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2007, 06:02:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 23, 2007, 08:16:21 pm »
Cytuj
Sądzę, że obecnie efekty szczegółowego dochodzenia można znaleźć w sieci.
Ekhm. Oto, co udało mi się znaleźć:

1. http://www.nasa.gov/columbia/home/index.html
a) Tutaj można znaleźć raport (właściwie tom 1, wyjaśnię poniżej) podzielony na rozdziały (całość - w zależności od tego, jaką jakość wybierzemy - ma 10, 28 lub 175 megabajtów). Jest w formacie PDF.
b) Można także zobaczyć Tomy 1-6, czyli raport (tom 1) z załącznikami (t. 2-6). Ja stamtąd ściągnąłem pierwszą ćwiartkę raportu - jakieś 22 megabajty, ale chyba ściągnę sobie najlżejszą wersję całości (z adresu, o którym pisałem w podpunkcie a).

2. Columbia Accident Investigation Board, czyli strona komisji. Zawartość praktycznie taka sama, więc mogłem sobie to powyższe odpuścić (ale to znalazłem później).

Powyższe punkty w całości po angielsku.

3. W Wikipedii jest artykuł dość obszerny, ale nie zawiera żadnych przypisów, informacji o źródle ani odnośników zewnętrznych. Zawsze można jednak zobaczyć. http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_promu_Columbia


Nie przyglądałem się zbyt dokładnie raportowi, ale zrobię to, jeśli będę miał nieco czasu (pewnie w święta  :P). Może Wam uda się wcześniej coś znaleźć.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2007, 08:16:38 pm wysłana przez Mieslaw »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9739
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 23, 2007, 08:40:26 pm »
@Miesław

Bardzo dzięki bardzo  ;), tyle, że mi o katastrofę "Challengera" chodziło...

BTW: proponuję przenieść dyskusję do topicu Eksploracja Kosmosu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 23, 2007, 09:00:00 pm »
Cytuj
@Miesław

Bardzo dzięki bardzo  ;), tyle, że mi o katastrofę "Challengera" chodziło...

 :-X

Cytuj
BTW: proponuję przenieść dyskusję do topicu Eksploracja Kosmosu.
Niezły pomysł. Jak tylko będę miał coś więcej do napisania...