Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: .chmura w Kwiecień 19, 2011, 03:00:59 pm

Tytuł: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 19, 2011, 03:00:59 pm
no dobra. a kiedy już kod DNA będzie pod kontrolą (np. za 80 lub za 800 lat (?)), to co? co będzie się działo? na czym ma polegać ta - zwiastowana m. in. przez Mistrza - "przebudowa człowieka"? jakie właściwie są możliwe do pomyślenia, a także najbardziej prawdopodobne, scenariusze? że - niby - sprawimy sobie czujniki radioaktywności? albo wspomagający myślenie białkowy (?) superkomputer w kąciku za śledzioną, żeby rozwiązywać równania różniczkowe szybciej niż kudłata mama z kudłatym tatą? albo że może wyposażymy się w "fotonowe" "skrzydła" do lotów w kierunku syriusza? albo że - z hedonizmu - sprawimy sobie dodatkowe (zdecydowanie większe!) organy płciowe? 
*
jakoś trywialne wydaje się to wszystko .chmurze... Mistrz (m. in. w "dziennikach gwiazdowych") wydawał się wyśmiewać takie pomysły, wskazując - między innymi - na PSYCHICZNE i SPOŁECZNE skutki ich realizacji... te skutki sprowadzają się do unicestwienia całej, nawarstwiającej się przez setki tysięcy lat, LUDZKIEJ kultury, a więc także do unieważnienia, dziś oczywistych dla nas, motywów działania takich jak dążenie do kontroli nad "światem" lub hedonizm. tym samym cały ten kierunek myślenia okazuje się - jakby - sprzeczny wewnętrznie w tym sensie, że w trakcie "przebudowy człowieka" człowiek przestaje być człowiekiem.
*
jednak są przecież może bardziej ekscytujące scenariusze, np. że zamiast „jaźni” będzie "myźń", czyli że "zlejemy się" w jedno i nie będzie miliardów autonomicznych jednostek, lecz będzie Ocean (jak na solaris?).
*
hm. think tank?
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 19, 2011, 03:21:52 pm
Myśle że ciąg główny będzie taki, by żyć dłużej i wolniej się starzeć, przede wszystkim.
Ludzi, którzy chcą za wszelką cenę poszerzać swoje możliwości intelektualne/percepcyjne, jest mniejszość. Większość chce browara i seksu. A propo ostatniego - nie wydaje mi się, by większe/liczniejsze organa płciowe się przyjęły - wszak to ewolucja wykształca w nas odruch podniecenia na widok "dobrego materiału" na partnera. Ewolucja zaś za pragnącymi piętnastu penisów nie nadąży.

Tak, że przede wszystkim - eliminacja wszystkich chorób o podłożu genetycznym (rak, Alzheimer, łysienie,...), z rzeczy hedonistycznych raczej nie zmiana wyglądu, a manipulacje generujące więcej przyjemności już znanych, np. sprawniejsze żołądki. No i starość/śmierć...
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2011, 11:29:46 pm
O ile że tak powiem cielesne przydatki można sobie już za własnej świadomości sprokurować o tyle rozum to raczej trudno zmienić, kiedy się go już ma. Tutaj więc rodzice musieliby podjąć decyzję, że chcą dziecko z supermózgiem. Trudna decyzja. To co Term jak najbardziej tak - po trochu i małymi kroczkami.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Kwiecień 20, 2011, 03:03:48 am
Już moglibyśmy mieć pod kontrolą (nie taką jaką macie na myśli, czyli absolutną), tylko że nie wyobrażam sobie praktycznego jej wykorzystania (chodzi mi o eugenikę).
A wyczytałem na wiki, że
Cytuj
aby była ona skuteczna należałoby zastosować tzw. selekcję absolutną, czyli nie dopuszczać do rozrodu żadnego osobnika dotkniętego chorobą genetyczną przez kilkadziesiąt pokoleń. Obliczono iż potrzeba 22 pokoleń tego typu selekcji (czyli ok. 450-500 lat) – wtedy uzyskano by zmniejszenie częstości występowania danej choroby dziedzicznej z 1% do 0,1%. Natomiast dalsze obniżenie częstości występowania choroby do 0,01% wymagałoby zastosowania takiej selekcji przez 68 pokoleń (ok. 1300-1400 lat)
;)
Póki co medycyna nie bardzo pomaga ogólnie pojętej ludzkości wpływając na dobór naturalny, może właśnie opanowanie DNA to zmieni.

Raczej nie zgodziłbym się tak od razu, że zmiana = unieważnienie tego, co było wcześniej. Kiedyś musi nadejść jakaś nowa era  :)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 20, 2011, 10:34:10 am
no dobra. a kiedy już kod DNA będzie pod kontrolą (np. za 80 lub za 800 lat, :)?),

Za osiemset lat to tu będzie las rósł  ::)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 20, 2011, 11:25:45 am

Za osiemset lat to tu będzie las rósł  ::)

+1 mam nadzieję że masz rację:) Optuję za bukami.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 20, 2011, 02:01:56 pm
Abstrahując od oczywistych przeszkód jak np. możliwości taniego i wydajnego sekwencjonowania DNA - stricte naukowe, powszechność, cena - wszak w Polsce USG i tomograf ciągle są badaniami ekskluzywnymi!, to również uważam, że najbliższe dziesięciolecia to barrdzo małe kroczki  w tym kierunku co opisany wyżej.
Dla mnie wiąże się to z barierami ( nazwanymi później: skutkami;)): psychicznymi, społecznymi, kulturowymi. Aby mógł ruszyć jakikolwiek (zakładając, że jest - ma się dobrze i jest powszechny, tani) program przebudowy człowieka musiałby się on rozpocząć od łamania tych barier...innymi słowy: od zmiany ludzkiej mentalności. Nie wiem czy to Lem w Summie napisał, że aby wyjść poza człowiecze możliwości, zdolności wpierw potrzebna jest właśnie zmiana świadomości. I stąd obsesyjny temat literatury SF:
Cytuj
w trakcie tej operacji, prowadzonej w końcu pod hasłem "przebudowy człowieka" - człowiek przestaje być człowiekiem
Właśnie tym tematem zajął się Dukaj w swoim  opowiadaniu Król Bólu - towarem jest genom (sprzedawany, kradziony), każdy może się przepisać, miast AI - AG: Artificial Genetics - które zmienia oblicze terroryzmu, miast państw: biostazy oraz "dzika" odmiana autostaza, dżunkle (junklee), projektowane dzieci, Ubezpieczenie Genetyczne (przecież wszystko nie działa idealnie), LPG (Life Playing Game) - to tylko niektóre z pomysłów - okraszone rozważaniami nad człowieczą naturą. Nie jest to ze szczętem głupie. Ludzie zostają z tymi samymi wadami, determinantami - zmienia się  "tylko" oblicze świata. Stąd wniosek: żeby móc wykorzystać takie możliwości nauki potrzebny jest...nowy człowiek, który sprosta nowym możliwością technicznym i zmieni swoją "formę".

Hm...generalnie: czytając doniesienia o kolejnych zdobyczach nauki, możliwościach: entuzjazm. Patrząc na nasze polskie podwórko: rozpacz -  jakie są możliwości ich upowszechniania? Tanie i w miarę szybko udostępniane są kolejne generacje telewizorów i pralek, telefonów i odtwarzaczy masowej papki, gadżety zaspokajające naszą próżność...natomiast dostępność do zdobyczy medycyny, biologii w jej różnych odmianach wydaje się przy tym wypadać bladziutko. Dlaczego? Money money money? Jeśli tak to dysproporcje w dostępności różnych usług medycznych będą się ciągle pogłębiać. Co z tego, że diagnostyka będzie dobra jeśli na stosowne zabiegi nie będzie funduszy? O jakich programach przebudowy człowieka więc mówimy? Faktycznie: oby tutaj wyrósł las;)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 20, 2011, 03:17:03 pm

Za osiemset lat to tu będzie las rósł  ::)

+1 mam nadzieję że masz rację:) Optuję za bukami.

Mogą być buki, zwłaszcza takie stare i wielkie. Za osiemset lat to już będzie całkiem stary las bukowy. Chyba że klimat się wtrąci i dostaniemy tu las deszczowy albo półpustynię z iglastymi krzakami. Ale las tak czy inaczej.



Olka,
zmianą świadomości to ja bym się nie przejmował - ci i owi trochę pokrzyczą, a z czasem i tak wszystko znormalnieje. Podejrzewam jednak, że ten postęp będzie znacznie bardziej ograniczony niz nam się dziś wydaje. "Doskonałość" natury jest statystyczna i nie wiem, czy da się to przeskoczyć nawet przy użyciu wyrafinowanej technologii. Jak spojrzeć na wiek dwudziesty, to co rusz odkrywano coś nowego, snuto wielkie nadzieje z tym związane, a urzeczywistniały się one tylko do pewnego momentu, do pewnej granicy. Z genetyką będzie pewnie tak samo.

Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 22, 2011, 12:43:05 pm
więc wychodzi na to, że na temat "krótkiego okresu" (80 lat?) mamy do powiedzenia sporo i mówimy dość zgodnie: że zmianami będzie rządziła logika zysku; że zmiany będą się dokonywały "małymi krokami"; że łatwiej będzie dokonywać zmian dotyczących "ciała", a trudniej zmian dotyczących "rozumu"; że zmiany będą w pierwszej kolejności dotyczyły zdrowia (np. pokonanie chorób uwarunkowanych genetycznie) i szeroko rozumianej estetyki (np. likwidacja łysienia, otyłości), a dopiero potem, ewentualnie, zdolności poznawczych człowieka; że zmiany będą miały ważne konsekwencje np. społeczne (chodzi np. o nieznane dziś w tej skali zróżnicowanie ludzi  (na - powiedzmy (:) ) - "pięciopalcych" i "siedmiopalcych") i jego skutki w postaci np. nowych form dyskryminacji, nowych powodów prześladowań).
*
a co się tyczy "długiego okresu" (800 lat (?)), to - chyba - nic nie mamy do powiedzenia, bo - zdaje się - sądzimy, że "to się w pale nie mieści". i nikt nie waży się nawet na spekulacje. z jednej strony jest to zrozumiałe (skala wielorakich niepewności odbiera takim wypowiedziom nadzieję na "poznawczą skuteczność"). z drugiej strony - szkoda, bo nieposkromiona dziecięca ciekawość... swoją drogą, czy np. arystoteles, boecjusz, ockham, bacon, byliby w stanie, z perspektywy swojego czasu, coś ciekawego powiedzieć o "naszym" społeczeństwie przełomu XX i XXI wieków n. e.? czy oni byliby w stanie np. "przewidzieć", ogólnie, kapitalizm i jego skutki (np. gwałtowne przyśpieszenie postępu technicznego i wzrostu gospodarczego), nie mówiąc już o szczegółach i konkretach (np. fenomen "wirtualnego seksu" uprawianego w "cyberprzestrzeni")? 
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 22, 2011, 02:00:32 pm
Przez pełną kontrolę DNA rozumiem coś takiego:

Z pierwszego wynika eliminacja chorób i wad genetycznych. Ale tu mogą się pojawić ciekawe problemy. Jeden gen może odpowiadać za kilka cech i jedna cecha może być wynikiem współdziałania kilku genów. Wg mnie to nie będzie wcale takie proste, żeby ot tak sobie "wyciąć" np. gen alkoholizmu. O ile w przypadku chorób genetycznych sytuacja będzie jasna - wyeliminować za wszelką cenę - tak też wydaje mi się, że pojawi się mnóstwo moralnych kontrowersji. Czy np. mniejsza agresywność jest wymienialna na średnio 2 lata życia krócej? ;) Oczywiście przykład zupełnie zmyślony, ale jeśli kontrola DNA miałaby być pełna to nasza wiedza o wszystkich konsekwencjach modyfikacji genomu też musi być pełna. I tym samym każda decyzja wymagałaby ważenia za i przeciw. A to nieuchronnie oddali nas od obiektywności w stronę polityki i interesów.

Z drugiego punktu wynika "wszczepianie" genów odporności czy długowieczności (tak w skrócie to ujmując). Pewnie też i bardziej przyziemne rzeczy - np. naturalna zmiana koloru włosów :)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 22, 2011, 02:09:31 pm
.chmura, która nie jest ani biologiem ani informatykiem, jest za to bezczelna i myśli sobie nawet, iż program "przebudowy człowieka" realizowany będzie nie tylko dzięki opanowaniu Kodu, lecz - może głównie  - dzięki "cyfryzacji" homo sapiens (mam na myśli różne, nawiązujące do techniki komputerowej, "usprawnienia" człowieka, od "drobnych" (np. umożliwienie prostych interakcji  mikrochipa z neuronami) po "przełomowe" (np. "masowe" zastępowanie tkanki nerwowej "tworzywem" przejmującym jej funkcje, a jednocześnie umożliwiającym np. bezpośrednie ładowanie pamięci homo sapiens informacją). .chmura wyobraża sobie, że te dwa nurty postępu technicznego (opanowanie Kodu i "cyfryzacja" człowieka) połączą się, tworząc - być może - wygodny most na drodze od "jaźni" do "myźni" (czyli umożliwiając łączenie ośrodków nerwowych grupy ludzi). think tank! :).
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 22, 2011, 03:19:20 pm
Zastanawiałem się początkowo czy temat dotyczy ściśle opanowania kodu DNA czy ogólnie pojętej przebudowy człowieka. Również uważam, że cyborgizacja odegra znaczącą rolę w tym procesie. Już teraz w pewnych zastosowaniach możliwa jest całkowita wymiana zużytej lub wadliwej tkanki przy użyciu elektronicznych zamienników np. na siatkówce oka - choć jest to wciąż bardzo ograniczona technologia. Z czasem pewnie dogonimy Naturę, a pewnie też i przegonimy (moje ulubione hasło z "Summy technologiae"!).

Co do ładowania pamięci to nie jest to wykluczone, ale umieściłbym to bardziej w przyszłości tej za 800 niż za 80 lat. Każdy mózg rozwija się inaczej i zapis informacji jest kwestią indywidualną. Na mózg należy patrzeć nie jak na bazę danych, ale prędzej jak na Internet tzn. próbując dostać się do pewnej informacji o Lemie może być łatwiej i lepiej wydać umysłowe zapytanie "maziek solaris" :P niż po prostu "stanisław lem". Poza tym dla pewnej osoby X miasto Gdańsk wiąże się ze wspomnieniami pierwszej miłości, a dla osoby Y Gdańsk jest tym miejscem gdzie został pobity - nie mam pojęcia czym poskutkowałoby połączenie ich w "myźń"!
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 22, 2011, 03:34:38 pm
zmianą świadomości to ja bym się nie przejmował - ci i owi trochę pokrzyczą, a z czasem i tak wszystko znormalnieje. Podejrzewam jednak, że ten postęp będzie znacznie bardziej ograniczony niz nam się dziś wydaje. "Doskonałość" natury jest statystyczna i nie wiem, czy da się to przeskoczyć nawet przy użyciu wyrafinowanej technologii. Jak spojrzeć na wiek dwudziesty, to co rusz odkrywano coś nowego, snuto wielkie nadzieje z tym związane, a urzeczywistniały się one tylko do pewnego momentu, do pewnej granicy. Z genetyką będzie pewnie tak samo.

Hm...masz rację jeśli rzecz w małych kroczkach - rzeczywiście, wtedy zmiany w świadomości, odbiorze tych zmian dokonują się niejako "niepostrzeżenie" - np. pewne gadżety stają się "nagle" przedmiotami codziennego użytku.Wtedy zmiany widzimy post factum i szeregujemy jako skutki.  Natomiast zmiany gwałtowne, które powodują przewrót w odbiorze świata, kulturze, o charakterze społecznym potrzebują pewnego wprowadzenia, zapoznania ludzi z nieznanym czyli łamanie barier. Gdyby np.typy, które teraz upodabniają się do jaszczurek przez tatuaże, nacinanie języka, wszczepy podskórne itp. mogły sobie z dnia na dzień zafundować łuski i ogon?;), gdyby takie zmiany stały się powszechne ( bo technologia byłaby tania i dostępna i program zmiany człeka w co chce i jak chce - zewnętrznie, wewnętrznie - działałby jak medycyna nieestetyczna?) nie sądzę by skończyło się na pokrzykiwaniu.

Jasne, co do nadziei - płonnych - zgadzam się. Nawiązując do tego co napisał tzok: np. za otyłość odpowiada około 20 genów (czy to ostatnie słowo? poza tym, że oczywiście geny  nie wyczerpują tego problemu) - ale nie są to geny stricte "otyłościowe". Modyfikacja, zahamowanie działania może spowodować nieobliczalne konsekwencje. Ponadto na uruchamianie się pewnych cech zakodowanych w genach ma wpływ środowisko, styl życia, przebyte choroby itd. Stąd właśnie: granice możliwości wykorzystania tej wiedzy.
Ja sobie myślę, że to, co . chmura nazywa "cyfryzacją homo sapiens" może nadejść (wszak już się dzieje) znacznie większymi krokami niż pełna kontrola nad DNA, która jest dla mnie wątpliwa.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 22, 2011, 03:49:43 pm
Zastanawiałem się początkowo czy temat dotyczy ściśle opanowania kodu DNA czy ogólnie pojętej przebudowy człowieka.
.chmura pomyślała po prostu, że te wszystkie kwestie dotyczące perspektywy i skutków opanowania Kodu są fascynujące i warte wymiany opinii. a potem temat skojarzył się .chmurze - poprzez ideę "przebudowy człowieka" - z "cyfryzacją" człowieka. no i stała się burza mózgów, think tank!
[Z]apis informacji jest kwestią indywidualną. (...) [D]la pewnej osoby X miasto Gdańsk wiąże się ze wspomnieniami pierwszej miłości, a dla osoby Y Gdańsk jest tym miejscem gdzie został pobity (...).
wszystko szczera prawda! a jednak .chmurze wydaje się, że czytała o chorych ze specyficznymi, np. spowodowanymi wypadkiem, mechanicznymi  uszkodzeniami mózgu, którzy po tym, kiedy metalowy pręt wbił im się w sam środek czaszki, zapominali np. wszystkie nazwy kwiatów i  tylko te nazwy! albo wszystkie rzeczowniki  i tylko rzeczowniki! .chmura z zainteresowanie obserwuje także pracę własnej pamięci, kiedy to po przebudzeniu się .chmura powraca powoli, jakby we mgle, do tego świata, aż nagle pojawia się w polu świadomości .chmury informacyjny flash i nagle za jednym zamachem, w ułamku sekundy, .chmura już pamięta, np. że wczoraj boleśnie zbłaźniła się w obecności b. na imprezie, i  na czym to zbłaźnienie się, w najdrobniejszych szczegółach, polegało. takie obserwacje pozwalają .chmurze (.chmura sama nie wie dokładnie dlaczego...) z większym przekonaniem pisać o tym "ładowaniu informacją" pamięci człowieka-cyborga. hm.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 22, 2011, 08:52:32 pm
Okazać się może jednak, że ten informacyjny flash byłby interpretowalny tylko przez .chmurzy mózg, a dla każdego innego byłby zupełnie niezrozumiałym bełkotem. Jeśli to prawda to pozostaje możliwość, żeby każdą informację precyzyjnie dopasować dokładnie pod konkretny, docelowy mózg. Ale i tutaj przeszkoda może być tego rodzaju, że żeby dopasować się do .chmurzego mózgu, to trzeba być po prostu .chmurą.

Mam na myśli tutaj granice obliczalności. Bodajże Wolfram wykazał, że np. losowość jest algorytmicznie nieredukowalna i tym samym żaden nawet GOLEM LXIV ;) tego nie obliczy z wyprzedzeniem - zdarzenie musi zajść, żeby poznać jego wynik. Losowość jest przykładem trywialnym, Wolfram jednak pokazał, że istnieją systemy na tyle złożone, że aby poznać ich przyszłą konfigurację trzeba przejść wszystkie kroki ich ewolucji w czasie. W kontekście międzyumysłowego transferu informacji - jeśli okaże się, że informacja jest w każdym mózgu zapisywania zupełnie inaczej to może też się okazać, że przygotowanie informacji dla docelowego mózgu będzie tożsame z naturalnym tej informacji zdobyciem :). Być może nigdy nie będziemy mogli podłączać książki kablem do głowy i w sekundę poznać całej jej zawartości (zresztą nie zawsze byśmy tego chcieli :)). Bo być może świadome przebrnięcie przez książkę jest najwydajniejszym sposobem na wchłonięcie zawartej informacji... Jest tu wiele pytań i wątpliwości, być może sam opisałem to niejasno, ale w każdym razie - istnieje realne ryzyko, że proces odczytu/zapisu faktów i ich powiązań w mózgu będzie niemożliwy i to bynajmniej z powodów technicznych.

Ale pomimo tych sceptycznych rozważań nad możliwymi przeszkodami, uważam temat za bardzo ciekawy i chciałbym bardzo, żeby kiedyś możliwość mózgowego transferu była możliwa :)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 22, 2011, 10:11:31 pm
Tak sobie myśle i myślę...

Tego flasha to i ja mam, tak na marginesie ;) .

Myślę, że najciekawsze byłoby zwiększenie możliwości umysłu. Może takie sprawy jak kwantowa grawitacja czy w ogóle superteoria wszystkiego są dosłownie o krok dalej w ciemność. Pies jest tak inteligentny w stosunku do pantofelka a mimo to nie rozumie twierdzenia Talesa... Póki co jednak nie wiadomo, jak myślimy, poza tym, że jest tam jakis skomplikowany wzorzec wyładowań i trochę chemii.

Reszta to w zasadzie biznes, zdrowotny, kosmetyczny, dopingowy itd. W zasadzie resztę można jakoś obejść, załatwić maszynami czy hodowlą organów na zamówienie, ale zrozumienia nie da się zastąpić.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Ambrose w Kwiecień 23, 2011, 01:30:49 am
To bardzo ciekawy temat, nad którym również nieco rozmyślałem, pobudzony do tego w dużej mierze lekturą Summy. Chciałbym się podzielić moimi płodami myślowymi.

W moim odczuciu rozwój człowieka będzie przebiegać dwutorowo. Z jednej strony coraz bardziej realna (w sensie w zasięgu ręki) wydaje się być wirtualna rzeczywistość. Na moje amatorskiej oko, szczególne bodźce do prac w tym kierunku będą (już są obecne?) występować środowiskach firm produkujących gry komputerowe oraz w branży pornograficznej. Obecny człowiek wymaga coraz więcej przeżyć i doznań bez wychodzenia z domu - możliwość wcielenia się w elitarnego żołnierza, podróżnika przeżywającego niesamowite przygody, piłkarza z kosmicznymi wręcz umiejętnościami, rzezimieszka gwałcącego co popadnie i w dodatku bezkarnie to klucz do sezamu, który będzie chciał pozyskać każdy koncern komputerowy. Natomiast od fantomatyzacji (tak to przynajmniej widzę ja) zostanie już utworzony naturalny pomost do wspomnianej w tym temacie cyborgizacji.

Drugim torem będzie natomiast pędził pociąg wiozący coraz to nowe możliwości doskonalenia własnego ciała. Zacznie się zapewne niewinne - od drobnych korekt wyglądu, figury, sylwetki, następnie przyjdzie nieco cięższy kaliber, czyli próba eliminacji groźnych chorób, wszelakiej maści wad i ułomności. Kolejnym, niejako naturalnym krokiem wydaje mi się możliwość planowania dziecka - z tym, że będzie to planowanie w każdym calu i elemencie - począwszy od wyglądu, a skończywszy na predyspozycjach umysłowych, usposobieniu, czy charakterze.

Nie wiem, który pociąg będzie pędził szybciej, ale przeczucie mówi mi, że w pewnym momencie tory połączą się, ale niestety nie jestem już w stanie wyobrazić sobie, co z tego wyniknie (chroniczny brak kreatywności). Hm. A może tory w ogóle się nie złączą i nastąpi rozłam, na ludzkość, której ewolucja będzie przebiegać w kierunku cyborgów oraz na ludzkość opartą na bioinżynierii, która będzie wyznawać swoistą formę czystości człowieka (tj. braku dodatków technicznych w organizmie) ?

Wiem, że wiele z powyższych powtarza się z przytoczonymi wcześniej słowami i przemyśleniami. Nie mniej jednak chciałem się tylko podzielić z moim dorobkiem refleksyjnym na wywołany temat.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 23, 2011, 10:49:26 am
zmianą świadomości to ja bym się nie przejmował - ci i owi trochę pokrzyczą, a z czasem i tak wszystko znormalnieje. Podejrzewam jednak, że ten postęp będzie znacznie bardziej ograniczony niz nam się dziś wydaje. "Doskonałość" natury jest statystyczna i nie wiem, czy da się to przeskoczyć nawet przy użyciu wyrafinowanej technologii. Jak spojrzeć na wiek dwudziesty, to co rusz odkrywano coś nowego, snuto wielkie nadzieje z tym związane, a urzeczywistniały się one tylko do pewnego momentu, do pewnej granicy. Z genetyką będzie pewnie tak samo.

Hm...masz rację jeśli rzecz w małych kroczkach - rzeczywiście, wtedy zmiany w świadomości, odbiorze tych zmian dokonują się niejako "niepostrzeżenie" - np. pewne gadżety stają się "nagle" przedmiotami codziennego użytku.Wtedy zmiany widzimy post factum i szeregujemy jako skutki.  Natomiast zmiany gwałtowne, które powodują przewrót w odbiorze świata, kulturze, o charakterze społecznym potrzebują pewnego wprowadzenia, zapoznania ludzi z nieznanym czyli łamanie barier. Gdyby np.typy, które teraz upodabniają się do jaszczurek przez tatuaże, nacinanie języka, wszczepy podskórne itp. mogły sobie z dnia na dzień zafundować łuski i ogon?;), gdyby takie zmiany stały się powszechne ( bo technologia byłaby tania i dostępna i program zmiany człeka w co chce i jak chce - zewnętrznie, wewnętrznie - działałby jak medycyna nieestetyczna?) nie sądzę by skończyło się na pokrzykiwaniu.

A tam. Wyobraź sobie, że w dzienniku pokazują nagle takiego przerobionego, że jakiś instytut takie przróbki oferuje, że na ulicach zaczynają się tacy pojawiać. I co? I nic. Tych na ulicach z początku brano by za przebierańców; w mediach przetoczyłaby się dyskusja o etyce i co to z nami będzie, z której poza stworzeniem informacyjnego szumu nic by nie wynikło; politycy zaczęliby kombinowac z prawem, ale nimby cokolwiek zdołali uzgonić minęłoby na tyle dużo czasu, że proceder by spowszedniał. Itd.

Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 23, 2011, 11:32:20 am
Ale wyobrażasz sobie co by było, gdyby połączyć ośrodek rozkoszy z pracowitością albo z wysiłkiem umysłowym?
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 23, 2011, 11:57:50 am
Więcej rodzajów zboczeń?
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 23, 2011, 02:15:12 pm
Zboczenie jest odchyłką od przyjętej a priori normy natomiast chodzi mi o produktywność umysłową jak i wytwórczą narodu :) .
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 23, 2011, 06:40:59 pm
.chmura myślala o zastrzeżeniach tzoka dotyczących idei „ładowania poddanego 'cyfryzacji' mózgu informacją”.
tzok: „Każdy mózg rozwija się inaczej i zapis informacji jest kwestią indywidualną.”
.chmura: wiele funkcji organizmu wypełniane jest tak samo u wszystkich egzemplarzy gatunku (np.  u wszystkich ludzi insulina i glukagon wydzielane przez trzustkę tak samo wpływają na poziom cukru we krwi). no to dlaczego zapis informacji miałby następować u każdego inaczej? byłoby to zaskakujące, myśli  sobie .chmura, jeśliby tak podstawowa funkcja jak utrwalanie i gromadzenie informacji przez osobniki danego gatunku nie zostałaby ujednolicona w toku ewolucji. 
tzok: „[D]la pewnej osoby X miasto Gdańsk wiąże się ze wspomnieniami pierwszej miłości, a dla osoby Y Gdańsk jest tym miejscem gdzie został pobity (...)”.
.chmura myśli, że znaczenie KAŻDEJ informacji (np. obrazu gdańska), a nie tylko informacji przekazywanej do poddanego „cyfryzacji” mózgu, zależy od kontekstu w postaci innej obecnej w tym mózgu informacji. (jest tak np. ze znaczeniem filmu tarkowskiego czy książki lema: zależnie od życiowego doświadczenia, wykształcenia, wrażliwości, jeden widzi arcydzieło, inny usypiającą nudę). to, że tak jest, nie podważa możliwości utrwalania i przekazywania informacji (np. treści książki z twardego dysku na pendrive’a lub z pendrive'a do poddanego „cyfryzacji” mózgu, :)). to, jak ta informacja zostanie potem przez „biorcę” zinterpretowana, np. w kategoriach poznawczych lub estetycznych, to osobna sprawa. 
tzok: „Okazać się może jednak, że ten informacyjny flash byłby interpretowalny tylko przez .chmurzy mózg, a dla każdego innego byłby zupełnie niezrozumiałym bełkotem.”
interpretacja treści tej „informacyjnej piguły” (czyli tego „flasha”) wydaje się .chmurze zależeć właśnie od „informacyjnego kontekstu” w mózgu „biorcy”. np. potraktowany informacyjną „pigułą”, o której  pisała .chmura (wspomnienie imprezy, na której .chmura się zbłaźniła), osiemnastowieczny aborygen, nie rozumiejąc języka polskiego i nie rozpoznając większości „widzianych” osób, gestów, zachowań i przedmiotów, może uznać, że chodzi o „bełkot”. jednak inny niż .chmura uczestnik imprezy, o której mowa, ma dobre szanse zrozumienia sensu tej informacji...
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 23, 2011, 07:10:08 pm
i jeszcze cytat, który pod wpływem tej wymiany opinii przypomniał się .chmurze:
"przecież wiesz, jak bardzo są do siebie podobne asymetryczne kryształy chromosomów i tych nukleinowych połączeń cerebrozydów, które stanowią substrat procesów zapamiętywania... Plazma dziedziczna jest przecież plazmą 'zapamiętującą'. Więc wyjął to z nas, wynotował, a potem, wiesz, co było potem."
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 24, 2011, 12:13:16 am
.chmura myślala o zastrzeżeniach tzoka dotyczących idei „ładowania poddanego 'cyfryzacji' mózgu informacją”.
tzok: „Każdy mózg rozwija się inaczej i zapis informacji jest kwestią indywidualną.”
.chmura: wiele funkcji organizmu wypełniane jest tak samo u wszystkich egzemplarzy gatunku (np.  u wszystkich ludzi insulina i glukagon wydzielane przez trzustkę tak samo wpływają na poziom cukru we krwi). no to dlaczego zapis informacji miałby następować u każdego inaczej? byłoby to zaskakujące, myśli  sobie .chmura, jeśliby tak podstawowa funkcja jak utrwalanie i gromadzenie informacji przez osobniki danego gatunku nie zostałaby ujednolicona w toku ewolucji.
Zgadzam się odnośnie pierwszej części. Zresztą nawet w samym mózgu są wydzielone rejony odpowiedzialne za konkretne zadania i rejony te są zgodne w obrębie całego gatunku.

Co do ujednolicenia metod zapisu informacji przez ewolucję - owszem, to miało miejsce, ale na pewnym wysokim poziomie. Tzn. po całym procesie analizy bodźców i ponownej syntezy ich do informacji użytecznej ewolucja wypracowała jeszcze metodę zapisu tego wyniku przetwarzania. Ale jaka to metoda? Polega ona na wzmocnieniu względnej ważności neuronów aktywnych na całej ścieżce analizy->syntezy. Ten mechanizm jest wynikiem ewolucji. A w praktyce działa on właśnie tak, że X skojarzył Gdańsk z miejscem poznania pierwszej miłości, a Y z miejscem gdzie został pobity. Czyli historia uczenia się neuronów Iksa sprawiła, że na hasło Gdańsk reaguje on pozytywnymi uczuciami. Inna historia aktywności umysłowej Igreka wręcz przeciwnie budzi w nim złe emocje na samo wspomnienie nazwy miasta. Nic więc nam z tego nie wynika, że metoda zapisu informacji jest jednolita, kiedy to tok życia jednostki warunkuje czy metoda zadziała tak czy owak.

tzok: „[D]la pewnej osoby X miasto Gdańsk wiąże się ze wspomnieniami pierwszej miłości, a dla osoby Y Gdańsk jest tym miejscem gdzie został pobity (...)”.
.chmura myśli, że znaczenie KAŻDEJ informacji (np. obrazu gdańska), a nie tylko informacji przekazywanej do poddanego „cyfryzacji” mózgu, zależy od kontekstu w postaci innej obecnej w tym mózgu informacji. (jest tak np. ze znaczeniem filmu tarkowskiego czy książki lema: zależnie od życiowego doświadczenia, wykształcenia, wrażliwości, jeden widzi arcydzieło, inny usypiającą nudę). to, że tak jest, nie podważa możliwości utrwalania i przekazywania informacji (np. treści książki z twardego dysku na pendrive’a lub z pendrive'a do poddanego „cyfryzacji” mózgu, :)). to, jak ta informacja zostanie potem przez „biorcę” zinterpretowana, np. w kategoriach poznawczych lub estetycznych, to osobna sprawa.
Miałem na myśli, że informacja przyjmowana jest przez mózg aktywnie - poprzez zmianę własnej struktury. Ładowanie więc mózgu np. treścią książki z konieczności byłoby związane z jej interpretacją i rozumieniem.

Ale ok, tutaj myślę, że ewentualne techniczne przeszkody dadzą się pokonać lepiej czy gorzej. Główną przeszkodą może być transfer mózg <-> mózg. Dlaczego -> o tym w odpowiedzi na kolejny punkt.

tzok: „Okazać się może jednak, że ten informacyjny flash byłby interpretowalny tylko przez .chmurzy mózg, a dla każdego innego byłby zupełnie niezrozumiałym bełkotem.”
interpretacja treści tej „informacyjnej piguły” (czyli tego „flasha”) wydaje się .chmurze zależeć właśnie od „informacyjnego kontekstu” w mózgu „biorcy”. np. potraktowany informacyjną „pigułą”, o której  pisała .chmura (wspomnienie imprezy, na której .chmura się zbłaźniła), osiemnastowieczny aborygen, nie rozumiejąc języka polskiego i nie rozpoznając większości „widzianych” osób, gestów, zachowań i przedmiotów, może uznać, że chodzi o „bełkot”. jednak inny niż .chmura uczestnik imprezy, o której mowa, ma dobre szanse zrozumienia sensu tej informacji...
Tutaj jest założenie, że pigułka po zażyciu wywołałaby u aborygena jakąś wizję i omamy zmysłowe - zobaczyłby nagle twarze, usłyszałby głosy, poczułby emocje, itd. Natomiast możliwe jest, że albo aborygen nie poczułby nic, albo by doznał losowych halucynacji (zapewne umieszczonych we własnym kontekście np. zobaczyłby współplemieńców), albo by w ogóle stracił przytomność od nadmiernej aktywności mózgu... Dlaczego? Spójrzmy na taki przykład - znaki, których używamy do komunikacji tu na forum są pewnym standardem. Ostatecznie na poziomie komputerów, łączy, itd. przesyłane są bity. Przykładowo spacja to liczba 32 i każdy odstęp jaki widzimy jest zapisany/przesyłany/itd. jako binarne 00100000. Spację wszyscy stawiają i wszyscy ją odczytują bo jest to ustandaryzowany kod. A w przypadku informacji zakodowanej w mózgu tak być nie musi. Wracając do przykładu wspomnienia z imprezy - odczytana informacja z .chmurzego mózgu może być równie dobrze zapisana w indywidualnym, jednostkowym "standardzie" .chmurzym i tak przesłana bez obróbki będzie dla aborygena zupełnie nieczytelna.

Nobeltra avr hfylfmnyol wrmlxn cbyfxvrtb, glyxb wnxvrf fmhzl v gemnfxv.
Tu jest napisane w ROT13 "Aborygen nie uslyszalby jezyka polskiego, tylko jakies szumy i trzaski.". ROT13 to taki prosty trik, że litery przesuwa się o 13 pozycji (w alfabecie łacińskim, 26-znakowym). Jak widać, nawet tak prosta zamiana czyni informacje zupełnym bełkotem.

Żeby taki system działał to pewnie by potrzebne były urządzenia tłumacze, które by w mig z indywidualnego "standardu" .chmurzego wyciągnęły czystą informację i tę następnie zakodowały w nowym "standardzie". Ale czy w naszych mózgach istnieje coś takiego jak czysta informacja? :) To co wiemy i pamiętamy jest czasem mgliste, często powiązane z mnóstwem innych rzeczy (i to tak mocno, że bez tych innych rzeczy informacja gubi nawet sens!).
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 24, 2011, 01:17:58 am
Miałem na myśli, że informacja przyjmowana jest przez mózg aktywnie - poprzez zmianę własnej struktury. Ładowanie więc mózgu np. treścią książki z konieczności byłoby związane z jej interpretacją i rozumieniem.
do tego miejsca w zasadzie ("w zasadzie" - bo słowa potocznego języka, którym sie posługujemy, są - siłą rzeczy - wieloznaczne i - jak zwykle - nie ma gwarancji, że te same nazwy oznaczają dla nas to samo...) się ze sobą zgadzamy. "informacja przyjmowana jest przez mózg aktywnie - poprzez zmianę własnej struktury." - też to tak rozumiem. cdn.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 24, 2011, 02:05:20 am
Spację wszyscy stawiają i wszyscy ją odczytują bo jest to ustandaryzowany kod. A w przypadku informacji zakodowanej w mózgu tak być nie musi. Wracając do przykładu wspomnienia z imprezy - odczytana informacja z .chmurzego mózgu może być równie dobrze zapisana w indywidualnym, jednostkowym "standardzie" .chmurzym i tak przesłana bez obróbki będzie dla aborygena zupełnie nieczytelna.
tzok twierdzi, że sposób kodowania informacji na tych molekułach białkowych ("cerebrozydach"?) może być zindywidualizowany (co może uniemożliwić zrozumienie informacji przenoszonej "z mózgu do mózgu"). jednak to właśnie zindywidualizowanie sposobu zapisu informacji w poszczególnych mózgach wydaje się .chmurze wątpliwe.
*
.chmura roi sobie, że ewolucja wymusiła ujednolicenie także tego sposobu zapisu. że np. dźwięki są zapisywane w postaci stosownych zmian struktury tych molekuł białkowych, zmian takich samych u każdego człowieka (.mp3?, :) ); a obrazy są zapisywane w postaci innych, lecz także ujednoliconych gatunkowo, zmian tej struktury molekuł; podobnie ma się rzecz z wrażeniami zapachowymi, dotykowymi, smakowymi itd. w efekcie, jeśli nastąpi "przeniesienie z mózgu do mózgu" odpowiednio rozbudowanego kompleksu informacji [czyli przeniesienie - niczym karty pamięci - samych tych molekuł lub skopiowanie ich struktury (na molekularną "kartę pamięci" innego człowieka), a także przeniesienie pewnych dodatkowych informacji], tak żeby kontekst, warunkujący zrozumienie wszystkich części tej informacji, był - z grubsza - kompletny, zrozumienie nastąpi.
*
i jeszcze - tradycyjnie - nawiązanie do Mistrza. w "niezwyciężonym" rohan bez trudu rozumiał obrazy brane wprost z "podsłuchiwanego" mózgu zmarłego członka załogi "kondora". owszem, nie pojmował sensu części tych obrazów, kiedy brakowało mu niezbędnej "informacji kontekstowej" o przyczynach nieszczęścia "kondora". jednak kiedy tę informację zdobył, także te obrazy stały się dlań całkowicie zrozumiałe.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 25, 2011, 10:43:01 am
Zboczenie jest odchyłką od przyjętej a priori normy natomiast chodzi mi o produktywność umysłową jak i wytwórczą narodu :) .

Były takie eksperymenty ze szczurami - jak taki nacisnął dźwignię, to wszczepione elektrody drażniły mu w mózgu ten ośrodek. Więc nie jadł, nie pił, nie rozmnażał się, tylko naciskał do upadłego. Takie społeczeństwo długo by nie pociągnęło. Może mógłby to najwyżej zaadoptować jakiś system totalitarno-niewolniczy, ale nawet w takim przypadku nie jestem przekonany, czy byłby to optymalny wybór, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę, że do wprowadzenia tego trzeba dość zaawansowanej technologii, którą mozna by pewnie spożytkować lepiej.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2011, 11:47:01 am
No to jest sytuacja zerojedynkowa ale można by tylko troszkę podregulować, żeby przyjemnie było pracować, a szczególnie myśleć, bez szczytowania od razu. Po wielu latach doszedłem do wniosku, że człowiek robi albo to, co mu sprawia satysfakcję, albo to co musi (czego jakby nie zrobił, to miałby przykrość). W drugim wypadku jest mało kreatywny. Niestety w myśleniu satysfakcję znajduje mały odsetek populacji a to można zmienić genetycznie. Mam na myśli taką niedużą zmianę a nie czynienie z człowieka niewolnika.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 25, 2011, 12:32:21 pm
Wydaje mi się, że z myślenia o "głupotach" to niejeden i tak ma satysfakcję i nie trzeba po temu żadnych zachęt. To jest trochę źle postawiony problem, bo ludzie myślą cały czas, więc nie o myślenie jako takie by tu szło, ale o jego ukierunkowanie. Z czego powstałby problem priorytetów - raczej nierozwiązywalny, bo nie sądzę, ażeby dało się to jakoś jednoznacznie uogólnić i rozróżnić ważne od nieważnego.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2011, 12:41:03 pm
Musiałoby to polegać na satysfakcji nie z samego myślenia, tylko z rozwiązania problemu. Trudno to ukierunkować masz rację, ale gdyby ludzie mieli znacznie większą potrzebę ruchu, to częściej uprawialiby sport ergo miało by to wpływ również na liczbę grających w piłkę mimo że owa nadpobudliwość ruchowa nie byłaby celnie na to zogniskowana.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 25, 2011, 02:04:10 pm
http://www.ted.com/talks/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html

nie wiem czy to jest to co chciałem Wam pokazać,
opiszta ktoś zręczny co jest w tym video to się chętnie
ustosunkuję.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 25, 2011, 04:55:33 pm
Natomiast od fantomatyzacji (...) zostanie już utworzony naturalny pomost do wspomnianej w tym temacie cyborgizacji.
zamiast swiętować Wniebowzięcie Mitry Promienistego .chmura ciągle myśli o tych sprawach. i .chmura nie rozumie, w jaki sposób ekspansja "fantomatyzacji", o której pisze ambroży, miałaby prowadzić do "cyborgizacji" (miałaby wspierać "cyborgizację").
*
.chmura rozumie, w jaki sposób tory pociągu pt. "opanowanie Kodu" mógłby połączyć się z torami pociągu pt. "cyfryzacja homo sapiens". np. - wyobraża sobie .chmura - opanowanie Kodu wykonalną uczyni - być może - podmianę "tworzywa" tkanki mózgowej (białka?) na inne "tworzywo" (krzem?), bardziej podatne na zabiegi, umożliwiające "cyfryzację homo sapiens" (np. bezpośrednie ładowanie ludzkiej pamięci informacją z pendrive'a, :) ). jednak tego, w jaki sposób ekspansja "fantomatyzacji" miałaby ułatwiać "cyborgizację", tego .chmura nie rozumie. 
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 25, 2011, 05:18:01 pm
Gdyby np.typy, które teraz upodabniają się do jaszczurek przez tatuaże, nacinanie języka, wszczepy podskórne itp. mogły sobie z dnia na dzień zafundować łuski i ogon?;), gdyby takie zmiany stały się powszechne ( bo technologia byłaby tania i dostępna i program zmiany człeka w co chce i jak chce - zewnętrznie, wewnętrznie - działałby jak medycyna nieestetyczna?) nie sądzę by skończyło się na pokrzykiwaniu.
.chmura też nie sądzi. odmienność wyglądu i zachowania bardzo często była jedną z przyczyn dyskryminacji i prześladowań. a jeśli do tych różnic dołączyłyby różnice interesów, np. interesów ekonomicznych, sytuacja staje się zgoła pogromowa... już widzę "jaszczurkowatych", ściganych przez uzbrojonych w paralizatory "wiernych" pod wodzą Bezgranicznie Oddanego Dobru "pasterza"! wszystko przed nami..., :).
Nawiązując do tego co napisał tzok: np. za otyłość odpowiada około 20 genów (czy to ostatnie słowo? poza tym, że oczywiście geny  nie wyczerpują tego problemu) - ale nie są to geny stricte "otyłościowe". Modyfikacja, zahamowanie działania może spowodować nieobliczalne konsekwencje. Ponadto na uruchamianie się pewnych cech zakodowanych w genach ma wpływ środowisko, styl życia, przebyte choroby itd. Stąd właśnie: granice możliwości wykorzystania tej wiedzy.
tak, oczywiście. to NA PEWNO nie będzie proste. jak zwykle "diabeł tkwi w szczegółach". ale... czy np. z wszczepieniem jednemu człowiekowi serca innego człowieka lub z wizytą człowieka na księżycu lub z przyuczeniem maszyny do konwersowania z człowiekiem było prosto? .chmura sądzi, że wszystkie te dokonania ludziom sprzed - powiedzmy - 400 lat wydałyby się równie "bajkowe" (nierealistyczne), jak nam wydaje się bezpośrednie ładowanie zawartości pendrive'a do ludzkiej pamięci. a jednak serca przeszczepia się dziś rutynowo, z kompem pogadać może niemal każdy (patrz: test turinga), a na księżycu było już wielu ludzi. .chmura myśli, że kasa i czas zrobią swoje, :).
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 25, 2011, 05:33:03 pm
Draco to jest budujące, że człowiek ma jednak jakieś normy moralne. A fascynujące, że tak łatwo tego dowieść. Z główną tezą trudno się nie zgodzić ;) .
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 26, 2011, 02:02:29 pm
Hoko:
Cytuj
A tam. Wyobraź sobie, że w dzienniku pokazują nagle takiego przerobionego, że jakiś instytut takie przróbki oferuje, że na ulicach zaczynają się tacy pojawiać. I co? I nic. Tych na ulicach z początku brano by za przebierańców; w mediach przetoczyłaby się dyskusja o etyce i co to z nami będzie, z której poza stworzeniem informacyjnego szumu nic by nie wynikło; politycy zaczęliby kombinowac z prawem, ale nimby cokolwiek zdołali uzgonić minęłoby na tyle dużo czasu, że proceder by spowszedniał. Itd.

Uhm...później Jaszczurki poszłyby po dodatkowy rozum do głowy (czy może do innej części ciała) i ruszyły powalczyć o prawa dla swej jaszczurzej mniejszości, zaczęły się rozmnażać, ale np. z Tygrysami - czyli trudne do ogarnięcia konsekwencje krzyżowania się zmodyfikowanych genetycznie organizmów 9 to jest poważny problem - już się pojawia w światku roślin).
Poważniej: Jaszczurki i estetyka to czubek. Tak naprawdę kontrola DNA to władza nad całym życiem biologicznym - to tworzenie dowolnego organizmu, z dowolnymi cechami - pod klucz. Po cóż byłaby wtedy potrzebna robotyka, AI itp. skoro można stworzyć organizm bio z dowolnie dominującą cechą? A jeszcze lepiej transgeniczny organizm łączący wiele cech spełniających oczekiwania Kupującego. Estetyka to doprawdy nic. To na pewno nowe wojsko, nowe wojny, konflikty.To przecież  klonowanie na zamówienie - wystarczy zdobyć pożądane DNA. Przewrót w urządzeniach codziennego użytku: oparte na identyfikacji DNA. Pełna kontrola i identyfikacja - niezawodna i szybka. Przewrót w ubezpieczeniach, systemie emerytalnym, rynku pracy, etyczne problemy, prawne itd. Poza tym - tak sobie zgaduję - ale jeśli pełna kontrola nad DNA i owo klonowanie i odtwarzania organizmu z DNA to cóż stałoby na przeszkodzie by zmarli bumerangowo powracali? Taki przyziemny Solaris.
Na pewno nie wyczerpałam tematu. Ogon i łuski u sąsiada to śmieszny przykład w sumie.

.chmura:
Cytuj
tak, oczywiście. to NA PEWNO nie będzie proste. jak zwykle "diabeł tkwi w szczegółach". ale... czy np. z wszczepieniem jednemu człowiekowi serca innego człowieka lub z wizytą człowieka na księżycu lub z przyuczeniem maszyny do konwersowania z człowiekiem było prosto? .chmura sądzi, że wszystkie te dokonania ludziom sprzed - powiedzmy - 400 lat wydałyby się równie "bajkowe" (nierealistyczne), jak nam wydaje się bezpośrednie ładowanie zawartości pendrive'a do ludzkiej pamięci. a jednak serca przeszczepia się dziś rutynowo, z kompem pogadać może niemal każdy (patrz: test turinga), a na księżycu było już wielu ludzi. .chmura myśli, że kasa i czas zrobią swoje, :).

Oczywiście, że tak w kwestii tego co wydawało się nieprawdopodobne a się urzeczywistniło. Owszem, jednak na Księżyc nie ma wycieczek szkolnych jak do np. Wieliczki. A mówimy o czymś co miałoby być powszechne, dostępne i tanie.
Odczytanie kodu DNA, jego tanie sekwencjonowanie a możliwości ingerowania w niego, projektowanie ludzi, wprowadzanie konkretnych cech  itd. - to zupełnie co innego. Wg mnie poznanie wszelkich zależności jest nieosiągalne. Z tego powodu:
b. Na podstawie szkicowej sekwencji genomu ocenia się, że:
i. Genom ludzki zawiera 3164,7 miliony zasad
ii. Średni gen składa się z 3000 zasad

iii. Jest 30,000 – 40,000 genów kodujących białka, a ponad 50% z nich ma nieznaną funkcje
iv. Pełen zestaw białek (‘proteom’) kodowany przez genom człowieka jest dużo bardziej złożony od tego należącego do bezkręgowców. Wiele genów koduje więcej niż jedno białko

"Wprowadzenia do neurobiologii" z kursu Kliniki Neurologii Akademii Medycznej w Poznaniu.

Poznanie zależności między genami - tak by panować nad wszelkimi możliwymi procesami zachodzącymi w organizmie wydaje się mi mrzonką. Natomiast całkiem realne wydają się mi bardzo małe kroczki zmierzające do lepszego diagnozowania i zapobiegania chorobom genetycznym. Może nawet do stworzenia indywidualnego programu prewencyjnego dla każdego, wymiany zmutowanych genów, hodowli organów do przeszczepów itd.
 Natomiast pełna kontrola nad DNA dająca właściwie nieprawdopodobną władzę nad życiem - nie sądzę. Po prostu mam za mały rozumek żeby ogarnąć ten temat, ale całkowita kontrola nad DNA (rozumiana nie tylko jako sekwencjonowanie, ale i  możliwość wymiany dowolnego genu jak koła w samochodzie, uzyskiwanie  cech (!) w tworzonym organizmie itd.)  to wg mnie wszechmogąca władza nad życiem biologicznym. To tak naprawdę koniec naszego gatunku w dzisiejszym rozumieniu. Niewykluczone, że się mylę;)
Dlatego  raczej połączenie tych dziedzin o których pisaliście wcześniej: genetyka, cyborgizacja itp.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 26, 2011, 02:46:42 pm
[J]ednak na Księżyc nie ma wycieczek szkolnych jak do np. Wieliczki. A mówimy o czymś co miałoby być powszechne, dostępne i tanie.
akurat .chmurze nie zależy, żeby było "powszechnie dostępne i tanie". byle było, :)! 
Wg mnie poznanie wszelkich zależności jest nieosiągalne. Z tego powodu:b. Na podstawie szkicowej sekwencji genomu ocenia się, że:i. Genom ludzki zawiera 3164,7 miliony zasad ii. Średni gen składa się z 3000 zasad iii. Jest 30,000 – 40,000 genów kodujących białka, a ponad 50% z nich ma nieznaną funkcje iv. Pełen zestaw białek (‘proteom’) kodowany przez genom człowieka jest dużo bardziej złożony od tego należącego do bezkręgowców. Wiele genów koduje więcej niż jedno białko
argument, że te procesy są bardzo złożone nie przekonuje .chmury-laika. inne procesy też są bardzo złożone. wielu sądziło, że  maszyna nigdy nie opanuje perfekcyjnie gry w szachy, a to z powodu gigantycznej liczby wchodzących tu w grę kombinacji ruchów...
Natomiast pełna kontrola nad DNA dająca właściwie nieprawdopodobną władzę nad życiem - nie sądzę. (...) [C]ałkowita kontrola nad DNA (rozumiana nie tylko jako sekwencjonowanie, ale i  możliwość wymiany dowolnego genu jak koła w samochodzie, uzyskiwanie  cech (!) w tworzonym organizmie itd.) to wg mnie wszechmogąca władza nad życiem biologicznym.
tak. .chmura też nie wierzy w żadną "pełną kontrolę". nigdy nie ma "pełnej kontroli" i zawsze jest "coś za coś". właściwości świata [np. metryka przestrzeni, cechy materii, istniejące z niewiadomych powodów (sic!!) regularności "obserwowanych" przez nas zjawisk, czyli tzw. prawa natury] zawsze nakładają ograniczenia na nasze możliwości manipulowania światem. chcesz wbić gwóźdź w ścianę? no to musisz użyć np. młotka, a nie np. wywaru z pokrzywy. tego rodzaju ograniczenia dotyczą wszystkiego: czochrania się po plecach i lotu na księżyc. a jednak bardzo wiele da się osiągnąć: .chmura ma teraz przed oczami tę mysz z "wyhodowanym" ludzkim uchem na plecach, którą .chmura widziała, parę lat temu, chyba w programie BBC...
*
jeszcze coś: http://www.novumbank.com/informacje_prasowe.php?pos=6 . .chmura nie jest w stanie ocenić wiarygodności tych informacji. tak czy owak - ciekawe.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwiecień 27, 2011, 01:13:26 am
Draco to jest budujące, że człowiek ma jednak jakieś normy moralne. A fascynujące, że tak łatwo tego dowieść. Z główną tezą trudno się nie zgodzić ;) .

znaczy jest o bandażach?  ;)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 27, 2011, 01:21:58 am
W pewnym sensie ;) . Czasem trzeba je zerwać :) .
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 27, 2011, 02:36:25 pm
akurat .chmurze nie zależy, żeby było "powszechnie dostępne i tanie". byle było, :)! 

W takim razie na Twoje pytanie z pierwszej strony: co będzie się działo? - odpowiedź brzmi: nic. Nie będzie szerszych - społecznych konsekwencji. Przebudowa człowieka?Co z tego, że na drugim końcu świata ktoś zrobi sobie płetwy, bo lubi nurkować? Ot kolejna ekscentryczność miliardera...na pewno nie unicestwi to kultury, cywilizacji itd - tego co postulowałeś na pierwszej stronie. Owszem - może wzburzyć środowisko sportowców gdyby taka jednostka chciała wystartować na olimpiadzie. Powszechność, dostępność prowadzi do globalnych zmian - mamy pokolenie "podłączonych" za sprawą dostępności internetu itd - nie dlatego, że jest, bo jest - gdzieś i ktoś może skorzystać na tym.

W sprawie kontroli: pełna w sensie - projektujemy nowego czlowieczka to wychodzi nam człowieczek, a nie siedmioręki głowonóg. To skrajność, ale jeśli mówimy o projektowaniu na zamówienie to znając przepis nie możemy przesolić ani ugotować przez przypadek spaghetti miast ravioli. Musimy znać przepis i być pewnymi, że otrzymamy właściwą potrawę a nie zróżnicowaną ze względu na kucharza. Inaczej nie ma co mówić o jakiejkolwiek kontroli nad DNA.
Maszyna się nie odżywia, nie żyje w zróżnicowanym środowisku, nie dopadają jej choroby (genetyczne to przecież tylko jedna z możliwości) itd - myślę, że to inny rodzaj problemów. Chyba, że rzecz sprowadzimy do możliwości obliczeniowych. Wg mnie to za mało.
To co .chmura podała jako przykład: mysz z uchem, komórki macierzyste, hodowla organów - nie protestuje przecież. Tylko niech .chmura zauważy, że to są sprawy zewnętrzne dla człowieka - nie ma bezpośredniej  ingerencji w geny, przebudowy organizmu, projektowania nowego.To wielkie osiągnięcie, postęp (nawiasem - banki komórek macierzystych mają się dobrze również w Polsce) - natomiast inną kategorią są zmiany wprowadzane do żywego organizmu czy stworzenie życia od a do ż - w dodatku regulowane tak, by osłabić lub wzmocnić działanie pożądanej cechy. Nie mówiąc o organizmach transgenicznych.
Oczywiście, że jest to dziedzina nauki, która na pewno będzie się rozwijała i przyniesie wiele rozwiązań które na dzień dzisiejszy są niewyobrażalne, ale ja jestem sceptyczna jeśli mówimy o takiej kontroli DNA, która zniszczy cyilizację czy też odmieni ją zasadniczo. natomiast w połączeniu z cyborgizacją - mój sceptycyzm maleje:)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 29, 2011, 12:01:16 pm
W takim razie na Twoje pytanie z pierwszej strony: co będzie się działo? - odpowiedź brzmi: nic. Nie będzie szerszych - społecznych konsekwencji. Przebudowa człowieka?Co z tego, że na drugim końcu świata ktoś zrobi sobie płetwy, bo lubi nurkować? Ot kolejna ekscentryczność miliardera...na pewno nie unicestwi to kultury, cywilizacji itd - tego co postulowałeś na pierwszej stronie.
po prostu myślę, że w miarę postępów procesu opanowywania Kodu i "cyfryzacji" osiągnięcia tych technologi nieuchronnie trafia pod strzechy. (tak było z ogniem, pismem, kompem itd.) Więc - myślę sobie - ważne, żeby w ogóle się zdarzyło; osmoza nastąpi sama.
jestem sceptyczna jeśli mówimy o takiej kontroli DNA, która zniszczy cyilizację czy też odmieni ją zasadniczo. natomiast w połączeniu z cyborgizacją - mój sceptycyzm maleje:)
odpowiem cytatem sprzed 45 lat: "[N]owa technologia oznaczać będzie całkowitą władzę człowieka nad sobą samym, nad własnym organizmem, co z kolei umożliwi realizację takich odwiecznych marzeń, jak pożądanie nieśmiertelności, a może nawet - odwracania procesów uważanych obecnie za nieodwracalne (jak procesy biologiczne, a w szczególności - starzenia się). Inna rzecz, że cele te może okażą się fikcyjne, jak złoto alchemików". dlaczego "fikcyjne"? oto dlatego: "My bowiem wyznaczamy punkt dojścia, ale drogę ku niemu wyznacza Natura. Możemy latać, ale nie za rozłożeniem rąk. Możemy chodzić po wodzie, ale nie tak, jak to przedstawia Biblia. Może zdobędziemy długowieczność, praktycznie dorównująca nieśmiertelności, ale trzeba będzie dla niej zrezygnować z tej formy cielesnej, którą dała nam przyroda. (...) Tak więc przy spełnianiu życzeń świat materialny wymaga od nas postepowania, które ziszczenie uczynić może jednakowo podobnym do zwycięstwa jak do klęski." chyba jest tak, że wszyscy (olkapolka, Mistrz, .chmura...)  różnimy się jedynie w nieistotnych szczegółach..., :). a teraz jadę do Puszczy. nawiąże tam Kontakt międzycywilizacyjny z pewnym psem, będą dęby, ogień, pieczona na ognisku tkanka mięsna, nawet "absolut". nie będzie internetu.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 03, 2011, 09:19:16 pm
.chmuro, po pierwsze, przepraszam za długi okres ciszy, ale już wróciłem na forum :). Po drugie, im więcej myślę o naszej dyskusji, tym bardziej skłaniam się do tego, że masz rację. Te potencjalne przeszkody, które wymieniłem są dziś nie do przeskoczenia, ale w "summowej" skali czasu być może nie będą blokadą...

Przypomniałem sobie o tym, że kiedyś ludzie "dowodzili", że nie da się wylecieć w kosmos albo że nie da się poznać składu chemicznego odległych gwiazd. I zdałem sobie sprawę, że te problemy, które wymieniłem wynikają z niewiadomych i luk w wiedzy dnia dzisiejszego. Ale chyba do stwierdzenia zasadniczej niemożliwości (tak jak np. do przekroczenia prędkości światła) jest daleka droga :).
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 04, 2011, 03:04:48 am
po prostu myślę, że w miarę postępów procesu opanowywania Kodu i "cyfryzacji" osiągnięcia tych technologi nieuchronnie trafia pod strzechy. (tak było z ogniem, pismem, kompem itd.) Więc - myślę sobie - ważne, żeby w ogóle się zdarzyło; osmoza nastąpi sama

Uhm...takie więc to "byle było"? ;) Jednak przenikające, upowszechniające...więc wpływowe, znaczące - zgoda.

odpowiem cytatem sprzed 45 lat
Ja - a propos urzeczywistniania - cytatem uzupełniającym sprzed 50 lat:
Rzeczywiście!Pomyśl tylko! Gdy budząc się pewnego poranku spostrzeżesz, że za przyczynieniem się bio- fizjologicznych metod wyrosła ci w ciągu nocy druga głowa z tyłka, gdy, widząc to, przerażony, stracisz głowę i nie będziesz już wiedział, która z tych głów jest twoją właściwą głową - cóż ci pozostanie, jeśli nie krzyk grozy, buntu, protestu, rozpaczy...krzyk, że się nie zgadzasz!
Ten to krzyk znajdzie swojego poetę...i zaświadczy, że wciąż jeszcze jesteś tym, kim byłeś wczoraj.

Detal z Gombrowicza:) Może nie będzie krzyku...

Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maj 05, 2011, 02:52:57 am
olkapolka za gombrowiczem: cóż ci pozostanie, jeśli nie krzyk grozy, buntu, protestu, rozpaczy...krzyk, że się nie zgadzasz!
*
.chmura rozumie gombrowicza i olkępolkę. .chmura właśnie skończyło lekturę „summy”; oto wypowiedziane przez Mistrza, zwalające z nóg argumenty przeciwnika Programu Przebudowy Człowieka:
 „Cielesnością, we kształtach i wyrazie, daną nam przez Naturę, wypełniona jest cała kultura i sztuka wraz z najbardziej abstrakcyjnymi teoriami. Cielesność ukształtowała kanony wszystkich historycznych estetyk, wszystkie istniejące języki , a przez to i całość myślenia ludzkiego. (...) Gdyby człowiek naprawdę miał sam siebie przekształcić pod naciskiem wytworzonych własnymi rękami technologii, gdyby miał za swego następcę uznać robota z doskonałym mózgiem krystalicznym, byłoby to jego największym szaleństwem. Oznaczałoby to ni mniej, ni więcej, jak tylko fakt zbiorowego samobójstwa rasy, przysłonięty pozorem jej kontynuacji w maszynach myślących, które stanowią część wytworzonej technologii: tak zatem człowiek w osatecznej konsekwencji dopuściłby do tego, aby urzeczywistniona przezeń technologia wyparła go z miejsca, w którym istniał, z jego niszy ekologicznej, aby stała się ona niejako nowym syntetycznym gatunkiem, który usuwa z areny dziejów gatunek gorzej przystosowany.” i dalej: „ Bez względu na to, jaki byłby rezultat autoewolucyjnego działania, oznacza on, że człowiek ma zniknąć z powierzchni Ziemi; obraz jego w oczach 'następcy' byłby martwą nazwą zoologiczną, jaką jest dla nas Austarlopithecus czy neandertalczyk. Dla istoty prawie nieśmiertelnej, której własne ciało podlega tak samo jak otoczenie, nie istniałaby większość odwiecznych problemów ludzkich; przewrót więc biotechnologiczny jest nie tylko zgładzeniem gatunku Homo sapiens, ale i zabójstwem jego duchowej puścizny.”
ba! nawet zwolennikowi Programu Przebudowy Mistrz każe „w głębi ducha (...) odczuwać taki sam przeraźliwy sprzeciw w obliczu planów rekonstrukcji gatunku, jak ten, kto ją kategorycznie potępił”.
*
a jednak ... no właśnie: cóż można na to odpowiedzieć? czy w ogóle istnieje jakaś sensowna odpowiedź?
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 05, 2011, 03:52:18 am
Cytuj
nawet zwolennik Programu Przebudowy „w głębi ducha (...) odczuwa taki sam przeraźliwy sprzeciw w obliczu planów rekonstrukcji gatunku, jak ten, kto ją kategorycznie potępił”.
*
a jednak ... no właśnie: cóż można na to odpowiedzieć? czy w ogóle istnieje jakaś sensowna odpowiedź?

Chciałbym się dowiedzieć, czy .chmura do Przesiadki z (analogowego) Białka w (cyfrowy) Metal ma stosunek trochę podobny do tego, który mają niektórzy tzw. fundamentaliści do (by poprzestać na tych przykładach) in vitro lub/i antykoncepcji?
Pytam o aspekt praktyczno-totalitarny. Jak wiadomo, ci fundamentaliści szczerze wierzą, że in vitro (antykoncepcja) nie jest moralnym złem powszednim (takim jak np. kłamstwo), lecz złem przestępczym (takim jak np. mord, a przynajmniej kradzież), w związku z czym powinno być ustawowo zakazane. Uściślę, że nie idzie mi o ostrość i głębię wewnętrznych przekonań tych fundamentalistów, tylko o to, że zakaz ma dotyczyć wszystkich ludzi (obywateli) - a zatem również tych, którzy mają poglądy zgoła odmienne.
Jedyna sensowna odpowiedź dla mnie brzmi: to nie musi i nie powinno być gatunkowe Zabójstwo HS, lecz gatunkowy Podział.
Na moją intuicję, na tym tle nie obejdzie się bez krwawych walk, prześladowań, zamachów i innych aktów terroru podobnych genezą i zapałem do średniowiecznych waśni religijnych.
Very Senior Męber
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2011, 11:54:56 am
Cytuj
Przesiadki z (analogowego) Białka w (cyfrowy) Metal
Czytając tąę arcyciekawą dyskusję, tak zupełnie na marginesie, przypominają mi się wspomnienia (dość liczne) niektórych chorych. Konkretnie osób kalekich, które straciły jakąś kończynę. A mimo tego, często narzekały na rożne dolegliwości tychże. A to bolała nieistniejąca ręka, a to swędziała nieistniejąca goleń. Pozwala to wnioskować, że człowiek jest czymś więcej, niż składanką podzespołów, które można dowolnie wymieniać. Że pamięć ciała jest istotnym elementem pracy mózgu. Dodając ewolucyjne ukształtowanie przez miliony lat, z pokładami instynktów, które gryząc się miedzy sobą i z nawykami kulturowymi tworzą dopiero coś, co nazywamy osobowością. Być może z tego jest np. ciekawość świata:).
Jakoś nie wyobrażam przerzucenia tego całego bagażu w inne środowisko.
Choć niektórzy wyobrażają  :)
http://technopolis.polityka.pl/2008/recenzja-ksiazki-fizyka-chrzescijanstwa-frank-tipler (http://technopolis.polityka.pl/2008/recenzja-ksiazki-fizyka-chrzescijanstwa-frank-tipler)

 A bez niego?
To coś na pewno nie będzie człowiekiem (w sensie psychicznym).
Ale nikt nie obiecywał, że ludzie będą wieczni.
Wyszli z małpiatki, może wejdą w coś nowego.
 Nie czuję specjalnej więzi z małpiatkami. :)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 05, 2011, 01:13:01 pm
Cytuj
Nie czuję specjalnej więzi z małpiatkami
Ja też :-)
VSM
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maj 05, 2011, 02:23:12 pm
Jedyna sensowna odpowiedź dla mnie brzmi: to nie musi i nie powinno być gatunkowe Zabójstwo HS, lecz gatunkowy Podział.Na moją intuicję, na tym tle nie obejdzie się bez krwawych walk, prześladowań, zamachów i innych aktów terroru podobnych genezą i zapałem do średniowiecznych waśni religijnych.
.chmura - chyba - sama nie wie, co dokładnie myśleć o celowości Przesiadki i - ogólnie - skłania się do tezy Seniora, że "to nie musi i nie powinno być gatunkowe Zabójstwo HS, lecz gatunkowy Podział". .chmura podziela także opinię, że "na tym tle nie obejdzie się bez krwawych walk, prześladowań, zamachów i innych aktów terroru podobnych genezą i zapałem do średniowiecznych waśni religijnych" (już widzę np. sycylię  zamienioną w rezerwat dla ostatnich ludzi-fundamentalistów, którzy w Nowym Świecie są jak nieużywający  elektryczności ortodoksyjni amisze we współczesnych stanach).
*
a co się tyczy aborcji, in vitro itp. to jest to - w oczach .chmury - inny temat - krótko mówiąc - .chmura nie widzi tu większych problemów etycznych, akceptując, z grubsza, rozwiązania rodem z rozwiniętego świata typu tych, które wybrali np. niemcy, szwedzi, brytyjczycy...
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 05, 2011, 02:35:18 pm
Cytuj
Nie czuję specjalnej więzi z małpiatkami
Ja też :-)
VSM

A ja owszem  ::)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 05, 2011, 05:54:39 pm
Uważam, że właśnie na tym polega bezcenna cudowna polityczno-filozoficzno-każdainna BIJORÓŻNORODNOŚĆ, dzięki której od paru milionów lat rozwijamy się społecznie (technologicznie i kulturowo).
VSM  
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2011, 09:35:26 pm
Bijoróżnorodność tzn. że na różne sposoby biją ;) ?
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 05, 2011, 09:48:32 pm
Dokładnie tak !
S.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 09:54:23 am
@ .chmura
In vitro oraz antykoncepcja to oczywiście inny temat, lecz ja te terminy wymieniłem tutaj wyłącznie w celach porównawczych: że to podobnego typu emocje, przynajmniej u ludzi uboższych duchem...
Sędzia Boski Członek 
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 06, 2011, 02:39:18 pm
Sędzia Boski Członek

 :o
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2011, 02:51:45 pm
No to czemuście mnie tak przeinaczyli ze starszego nikomuniewadzącego seniora, Panie Terminusie, i pozostali Globaliści?
SBC  (poprzednio VSM)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 07, 2011, 01:44:43 am
Ja nic jak babcię kocham
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maj 07, 2011, 02:37:12 am
.chmura - chyba - sama nie wie, co dokładnie myśleć o celowości Przesiadki (...).
"co dokładnie myśleć o celowości Przesiadki (Wielkiej Przebudowy)?" to pytanie jest - chyba - źle postawione. nie będzie Jednej Radykalnej Przesiadki, o której "celowości" będzie "myślane". będą tysiące i tysiące małych kroków, nawrotów, skoków i zastojów. w ten sposób Wielka Decyzja okaże się wypadkową rozwleczonych przez stulecia małych decyzji i małych zaniechań, a proces okaże się - jak wcześniej tyle podobnych, choć mniej widowiskowych, mniej zróżnicowanych wewnętrznie, mniej brzemiennych w skutki procesów - niemożliwy do powstrzymania. tak oto, stopniowo, Nieczłowiek wypoczwarzał się będzie z Człowieka.
Tytuł: Dokładnie tak
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 07, 2011, 04:41:24 am
Uważam, że .chmura ma 129% racji. Będzie właśnie tak. Dokładnie tak, jak to .chmura ujmuje. Nie inaczej.
Jak wobec Tego miewa się "moje" Wielkie Prawo Lema (Cokolwiek zajdzie, INACZEJ niż wedle prognozy zajdzie)? Uważam, że ono miewa się dobrze, ponieważ dotyczy prognoz detalicznych, a te wydają się niemożliwe. [Upuszczona szklanka na pewno rozbije się o kamienną podłogę, lecz jakiego kształtu będą okruchy, ile ich będzie i gdzie znieruchomieją - przewidzieć się nie da]
Notabene, dobre kilkaset postów temu usiłowałem namówić P.T. Forumowiczów do lektury przynajmniej pierwszych 90 stronic niezwykłej książki pana Garreau pt. "Radykalna ewolucja", którą można kupić u kol. Prószyńskiego za niecałe 7 zł - lecz napotkałem na Forumowy Odpór (patrz:  http://forum.lem.pl/index.php?topic=645.0 oraz przy okazji http://www.remuszko.pl/to/recenzja.php). A wspominam o tym dlatego, że powyższa arcytrafna wizja .chmury jest w tej książce omówiona ciekawie i obszernie.
S.R.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 07, 2011, 01:26:34 pm
Istnieje obecnie Singularity Institute for Artifical Intelligence (http://singinst.org/) - instytucja naukowa, która zajmuje się badaniem zarówno sztucznej inteligencji poziomu GOLEM-owego jak i szeroko rozumianym transhumanizmem (w szczególności też przejściem "z białka w metal"). Materiałów na linkowanej stronie oraz na pokrewnych jest mnóstwo, nie miałem dotychczas czasu zrobić nawet gruntownego przeglądu. Żal mi tylko, że coś takiego się rozwija, ma ogromne finansowanie, itp. a nikt z SIAI pewnie nawet nie wie, że 50 lat temu w Polsce był taki ktoś jak Stanisław Lem, który samotnie się z tymi problemami zmagał i w moim odczuciu podszedł do nich na najwyższym poziomie. Summy na pewno nie znają, bo nie było nawet jej angielskiego tłumaczenia.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maj 07, 2011, 03:07:06 pm
zaciekawiona .chmura odwiedziła już, wirtualnie, Singularity Institute for Artifical Intelligence. tzoka wiadomość o istnieniu tej instytucji, a także link do jej internetowego serwisu, mają, we wszystkich oczach .chmury, przełomowe znaczenie dla zainteresowanych Wielką Przebudową. na Mistrza ci ludzie się powołują, lecz są to powołania ogólnikowe, choć wydaje się, że np. summa technologiae powinna być ich biblią. 
*
co prawda, na razie, .chmura w zasadzie nie odkryła kluczowych nowych informacji o Wielkiej Przebudowie, jednak .chmurza eksploracja tego serwisu będzie trwała. innych eksplorerów .chmura prosi o prezentację ewentualnych łupów. odpłacę tą samą monetą.
*
niekiedy .chmurę przeszywa dojmujący żal, że nie kończy oto właśnie liceum w małym miasteczku... hej tam, maturzyści! ci, którzy rozumieją słowa dłuższe niż dwusylabowe, nie dostają biegunki, kiedy słyszą "całka"! oto okno na nieskończoność, przez które mieszkaniec zaścianka, gdzie rządzą średniowieczne relikwie, gdzie o wrogu pisze się na murze "rzyd", a wielkie marzenia dotyczą małych przekrętów, może wyjrzeć na świat, zaczerpnąć powietrza: wygląda na to, że jak nie http://www.nasa.gov/, to http://singinst.org/!
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 07, 2011, 03:26:50 pm
Panowie (i Pani, Olkopolko), to być nie może. Naprawdę niedowierzam.
Legendarna Summa, Pismo Święte Najnowszego Testamentu, nie została przetłumaczona na angielski ? ? ?
A to pies ich drapał, pieprzonych Angoli, Amerykanów i Afroamerykanów!
Stanisław Remuszko
P.S. Chociaż może raczej powinienem im współczuć...
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maj 07, 2011, 03:47:43 pm
"Zylinska is currently writing a new book on the idea of mediation, Life after New Media (with Sarah Kember) for the MIT Press, and working on a translation of Stanislaw Lem's major philosophical treatise, Summa Technologiae, for the University of Minnesota's Electronic Mediations series."
*
http://www.sas.ac.uk/766.html
*
świat jest nieskończenie różnorodny i bogaty.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maj 09, 2011, 12:26:39 am
a to jest kubeł zimnej wody na głowy rozpalone wizją Instytutu Naukowego z Ameryki (Singularity Institute for Artifical Intelligence), w którym nasza rasa gotowi się na nadejście Golema: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=e-zimmer-can-you-live-forever . ten porządny i wierny zasadzie racjonalnego sceptycyzmu artykuł carla zimmera z "scientific american" (grudzień 2010) przywraca właściwe proporcje, a jednocześnie zawiera wiele, pochodzących z krainy, gdzie potomstwo cybernetyki spotyka się z inżynierią genetyczną, przykładów cyborgizacji/cyfryzacji biologicznych mózgów: od podłączonego do nerwu słuchowego implantu przetwarzającego sygnał z mikrofonu na język zrozumiały dla umysłu osoby głuchej, przez ptaszka, który jest na pilota i przestaje śpiewać za naciśnięciem guzika, po  małpę, sięgającą po jedzenie za pomocą ramienia robota sterowanego jej myślą.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Lipiec 07, 2011, 07:21:22 pm
i jeszcze post scriptum: http://next.gazeta.pl/next/1,114662,9804812,Proteza_mechanizmow_uczenia_sie_wszczepiona_do_mozgu.html . cytuję: "nie będzie Jednej Radykalnej Przesiadki (...). będą tysiące i tysiące małych kroków, nawrotów, skoków i zastojów. w ten sposób Wielka Decyzja okaże się wypadkową rozwleczonych przez stulecia małych decyzji i małych zaniechań, a proces okaże się - jak wcześniej tyle podobnych, choć mniej widowiskowych, mniej zróżnicowanych wewnętrznie, mniej brzemiennych w skutki procesów - niemożliwy do powstrzymania. tak oto, stopniowo, Nieczłowiek wypoczwarzał się będzie z Człowieka." oni cały czas TO robią.
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 08, 2011, 10:35:28 pm
Obydwiema mackami pocyfrowuję się pod opinią .chmury :-)
VSM
P.S. Z pamięci: ...Litością zdjęty Kosmos cały ze zgrozy załamuje macki...
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 15, 2011, 05:52:46 pm
A może tory w ogóle się nie złączą i nastąpi rozłam, na ludzkość, której ewolucja będzie przebiegać w kierunku cyborgów oraz na ludzkość opartą na bioinżynierii, która będzie wyznawać swoistą formę czystości człowieka (tj. braku dodatków technicznych w organizmie) ?

Czytałżeś co z cyklu o Kształcerzach i Mechanistach ("The Shaper/Mechanist universe"; z czego u nas wydane: "Schismatrix" oraz opowiadania "Rój" i "Dwadzieścia razy wspomnienie") B. Sterlinga, bo to co piszesz brzmi jak wypisz z wymalujem? ;)
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 08, 2011, 04:56:29 pm
olkapolka za gombrowiczem: cóż ci pozostanie, jeśli nie krzyk grozy, buntu, protestu, rozpaczy...krzyk, że się nie zgadzasz!
*
.chmura rozumie gombrowicza i olkępolkę. .chmura właśnie skończyło lekturę „summy”; oto wypowiedziane przez Mistrza, zwalające z nóg argumenty przeciwnika Programu Przebudowy Człowieka:
 „Cielesnością, we kształtach i wyrazie, daną nam przez Naturę, wypełniona jest cała kultura i sztuka wraz z najbardziej abstrakcyjnymi teoriami. Cielesność ukształtowała kanony wszystkich historycznych estetyk, wszystkie istniejące języki , a przez to i całość myślenia ludzkiego. (...) Gdyby człowiek naprawdę miał sam siebie przekształcić pod naciskiem wytworzonych własnymi rękami technologii, gdyby miał za swego następcę uznać robota z doskonałym mózgiem krystalicznym, byłoby to jego największym szaleństwem. Oznaczałoby to ni mniej, ni więcej, jak tylko fakt zbiorowego samobójstwa rasy, przysłonięty pozorem jej kontynuacji w maszynach myślących, które stanowią część wytworzonej technologii: tak zatem człowiek w osatecznej konsekwencji dopuściłby do tego, aby urzeczywistniona przezeń technologia wyparła go z miejsca, w którym istniał, z jego niszy ekologicznej, aby stała się ona niejako nowym syntetycznym gatunkiem, który usuwa z areny dziejów gatunek gorzej przystosowany.” i dalej: „ Bez względu na to, jaki byłby rezultat autoewolucyjnego działania, oznacza on, że człowiek ma zniknąć z powierzchni Ziemi; obraz jego w oczach 'następcy' byłby martwą nazwą zoologiczną, jaką jest dla nas Austarlopithecus czy neandertalczyk. Dla istoty prawie nieśmiertelnej, której własne ciało podlega tak samo jak otoczenie, nie istniałaby większość odwiecznych problemów ludzkich; przewrót więc biotechnologiczny jest nie tylko zgładzeniem gatunku Homo sapiens, ale i zabójstwem jego duchowej puścizny.”
ba! nawet zwolennikowi Programu Przebudowy Mistrz każe „w głębi ducha (...) odczuwać taki sam przeraźliwy sprzeciw w obliczu planów rekonstrukcji gatunku, jak ten, kto ją kategorycznie potępił”.
*
a jednak ... no właśnie: cóż można na to odpowiedzieć? czy w ogóle istnieje jakaś sensowna odpowiedź?

Sam Lem próbował odpowiedzieć: kilka lat później, w Podróży XXI (właśnie sobie powtórzyłam):
Tam, gdzie każdy musi być, jaki jest, trwa przy swoim z konieczności. Tam, gdzie każdy może być inny, niż jest, będzie rozdrabniał swój los skokami bytowych przesiadek. (..) a kiedy można być każdym i żywić dowolne przekonania, nie jest się już nikim i nie ma się żadnych przekonań.
Czyli człekoliza w tysiącu małych kroków, nawrotów, skoków i zastojów?;)


Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2011, 05:27:06 pm
w Podróży XXI

Świetna ta "Podróż..." (w sumie rzadki wypadek "Podróży..." zaliczalnej do "Tichych serio", a wiec bardziej pokrewna bardziej "Wizji..." i "Pokojowi..." niż polowaniom na ośmioły), b. pojemna tematycznie...

Tam, gdzie każdy musi być, jaki jest, trwa przy swoim z konieczności. Tam, gdzie każdy może być inny, niż jest, będzie rozdrabniał swój los skokami bytowych przesiadek. (..) a kiedy można być każdym i żywić dowolne przekonania, nie jest się już nikim i nie ma się żadnych przekonań.

Teraz najmodniejszym autorem rozprawiajacym o takich sprawach jest Greg Egan (na tle... polecam; jedn z najwybitniejszych żyjących pisarzy SF), tylko on w iście nastoletni sposób podnieca się możliwościami jakie da/może dać nam postęp technologiczny (głównie właśnie w zakresie autoewolucji/automodyfikacji).
Jego proza - mimo poruszania b. ciekawych tematów i doskonałej warstwy naukowej - stanowi jednak swoistą "pornografię" wyższego rzędu, w której chodzi głównie o masturbowanie się możliwościami technologii (w stylu podobnym trochę do tego w jakim osławiona "Dynastia" ekscytowała się możliwościami finasowymi i luksusem). Razi w niej to, że mimo ewidentnej wiedzy i erudycji autora, nie ma tam nic poza w/w ekscytacją*. Jest epatowanie gadgetami (i b. poprawną terminologia naukową), brak wgłębienia się w konsekwencje ich powstania (jak to robili Lem czy Clarke), brak spojrzenia na nie z bardziej filozoficznej perspektywy. Najbardziej zaś razi (czego dowód cytatowy dawałem), że psychika bohaterow pozostaje cały czas ludzka, niezależnie od tego jaką formę by przybrali. Owszem propagandy na rzecz postępu, Nauki, transhumanizmu jest tam sporo, owszem można się z lektury wiele nauczyć, ale protagoniści stanowią kulawą krzyżówkę idealistów rodem ze starej SF ("Obłoki...", "Star Treki", "Odyseje..") z nieslychanie podnieconymi nową komórką nastolatkami.
Szkoda, bo z taka wiedzą Egan miałby możliwość pójścia w ślady w/w Wielkich, ale widać Lem może być tylko jeden.

* tzn, nieco przejaskrawiam: są tam ciekawe istoty pozaziemskie i zmyślne próby obejścia słynnej Niemożności Kontaktu z nimi; jest dobra popularyzacja dość egzotycznych dla przeciętnego człowieka problemów i konceptów naukowych; jest trochę wzniosłych myśli (czy jak kto woli sloganów ;D) dotyczących intelektualnej przygody jaką jest/może być badanie Wszechświata (zwł. gdy sam badający bogom podobny, więc może wirtualną głowę nosić wyżej niż my), ale brak w tym tej próby intelektualnej syntezy, którą znajdziemy nawet w co mądrzejszych utworach Asimova, brak idei nadrzędnej dzięki której ów piewca autowewolucji mógłby np. podjąć polemikę z - wyłożonymi powyżej przez chmurę, czy przez Ciebie - mistrzowymi wątpliwościami... jest to raczej bazująca na emocjach ("byczo będzie!") reklamówka transhumanizmu, niż próba dyskusji o nim...
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 09, 2011, 12:59:24 am
Jasne...XXI nie trzeba zachwalać - chociaż akurat ta z polowaniem na ośmioły (i oczywiście z sepulkami - czyli XIV) pasuje tutaj tematycznie: mamy gmaź ardrycką i rezerwy cielesne + kopiowanie - czyli pełne panowanie nad materią:)
Natomiast XXI jest tak pojemna tematycznie ze względu na rozważania nad wiarą i religią, które to starają się dotrzymać kroku szalejącej biotechnologii;) W sumie Dzienniki... nie były jeszcze omawiane w Akademii...:)

Czytałam dwie rzeczy Egana: Twój post właściwie dotyczy Dywanów Wanga i Diaspory. Jakkolwiek z grubsza się zgadzam, to z chudsza dodałabym, że korespondują one jednak w wąskim zakresie z Lemem.
W Dywanach postludzie mogą być wszystkim (z DNA wycisnęli co się dało) a wybierają zwykle ludzkie kształty i doznania uzupełnione jeno o wzmacniacze. Takie ludzkie wydmuszki bez chemii, za to w sieci umysłowej. Nie ma tam już cielesnych ludzi a Ci nowi szukają swojej tożsamości ( ma im w tym pomóc odnalezienie innego, obcego,ale fizycznego życia) czyli coś jak u Lema w XXI:
(...) otwiera się otchłań wolności, ponieważ im więcej można czynić, tym mniej się wie, co czynić należy(...) dlatego nawet dezertera wiedzy czeka wolność, musi bowiem wybrać wcielenie, jakie mu odpowiada, a stoi przed nim więcej szans, niż jest gwiazd na niebie.
U Egana niektórzy uciekają w solipsyzm - w swoje wirtualne światy. Dobrym podsumowaniem wydaje się jedno zdanie z Dywanów:
Śmierć nie jest taka zła jeśli umiera się po kawałku.
Ponuro jawi się ta przyszłość - jako powolna śmierć i przekształcenie w urządzenie odbiorczo-nadawcze;)
 
P.S. Zastanawiałam się czy wytłumaczenie działania dywanów Wanga pasowałoby do Solaris - do oceanu doskonale innego reagującego na wprowadzane dane?Ktoś tu ściągał - jeno dodał wytłumaczenie?
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2011, 09:02:59 am
W sumie Dzienniki... nie były jeszcze omawiane w Akademii...:)

Się mię zdaje, czy to jakaś sugestia? ;)

Czytałam dwie rzeczy Egana: Twój post właściwie dotyczy Dywanów Wanga i Diaspory.

Także "Wyroczni" (opublikowanej u nas w "NF") będącej w sumie opowieścią o mogącej poruszać się w czasie i miedzy wszechświatami alternatywnymi tytułowej SI (o psychice - jakże by inaczej - humanoidalnej; manifestującej się co gorsza avatarem w postaci srebrnej kobity, co aż nazbyt przypomina komiksową Void z "Wild C.A.T.S" (http://wildstormresource.wetpaint.com/page/Void+%28Adrianna+Tereshkova%29)) , która przybywa do pewnego wszechświata by tamtejszym wersjom Turinga i C.S. Lewisa (kolekcjonuje geniuszy or something) dać szansę transcielesnej nieśmiertelności (z czego w sumie robi się interesujacy spór Nauka/transhumanizm vs chrystianizm). Turing ofertę przyjmuje i uwolniony z miejsca, w którym usiłowano leczyć go z homoseksualizmu odchodzi z nią, cyfrowy, neue Welten zuendecken, Lewis (ku rozpaczy owej SI) wybiera śmierć wierząc w zagrobowe rozkosze w niebiesiech.

W Dywanach postludzie mogą być wszystkim (z DNA wycisnęli co się dało) a wybierają zwykle ludzkie kształty i doznania uzupełnione jeno o wzmacniacze. Takie ludzkie wydmuszki bez chemii, za to w sieci umysłowej.

Streszczając "Wyrocznię" celowo przywołałem analogię z komiksem, tam też jakich mocy byś nie posiadł, pozostajesz człowiekiem (i to raczej nieskomplikowanym, bo wyżywajacym się w mordobiciach). Być moze wynika to stąd, że czołowy ideolog transhumanizmu, Max Moore, zaczynał jako fanatyk komiksów, potem przeszedł przez etap okultyzmu (ciekawe czy stąd ta techgnoza i tyle komiksowości u Dukaja, mówiąc nawiasem), by wreszcie uwierzyć w Naukę i stać sie transhumanistą... (Transhumanizm bywa zresztą b. złośliwie definiowany jako rapture for nerds, pewnie przez takie korzenie właśnie.)

U Egana niektórzy uciekają w solipsyzm - w swoje wirtualne światy. Dobrym podsumowaniem wydaje się jedno zdanie z Dywanów:
Śmierć nie jest taka zła jeśli umiera się po kawałku.

Tu oczywiście nasuwają się "Nieśmiertelny" Borgesa i "Miasto i gwiazdy" Clarke'a (że o segmentowanym Metametryku z "Bajek..." nie wspomnę) z tym, że zabawne jest to, że co Borges i Clarke mieli za koszmar, upadek, to Egan głosi idyllą i tylko nas - czytelników na Lemie chowanych - nachodzą wątpliwości co do idylliczności takiej idylli.

Nie jest jednak tak, by z - wyrażonymi wcześniej lemowymi wątpliwościami nie miał kto dyskutować... Najlepszy do tego byłby... sam Mistrz, który - w "Die Kultur als Fehler" wołał, ustami Kloppera, "Precz z kulturą, wiwat autokreacja!"

Ktoś tu ściągał - jeno dodał wytłumaczenie?

W jakimś sensie sciagał i sam Lem. Amerykańska krytyka SF umiała podważać wartość "Solaris" (na etapie wiadomej okołolemowej awantury w SFWA) tym, że pomysł planety pokrytej rozumnym oceanem zerżniety jest opowiadania van Vogta, w którym również występowała taka istota zwana Alyx. Zapominano jednak przy tym, że - w przeciwieństwie do Solaris - Alyx tam jest idealnie kontaktowa, a fabuła sprowadza się do tego, że gdy ludzie chcą ją w niewolę (bo tyż ma właściwości niezwykłe), to Alyx urywa się z orbity i sp** przez pół Galaktyki; rzecz wieńczy jednak porozumienie i sielanka (nie pomnę czy Alyx w ko(s)micznym ONZ wraz z ludzkością nie kuńczy). Więc co to ma tematycznie wspólnego z "Solaris" poza zewnętrzną formą Obcaka?
Tytuł: Re: think tank?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 30, 2012, 03:14:50 pm
Kolejne - spóźnione zresztą, nawet bardzo, materia z której złożony był autor linowanej pracy zdążyła już nawet pójść dalej ścieżką łańcucha pokarmowego (http://www.sentientdevelopments.com/2011/03/remembering-robert-bradbury.html)  :( - z frontu mniemanologii intelektronicznej:
http://www.gwern.net/docs/1999-bradbury-matrioshkabrains.pdf (http://www.gwern.net/docs/1999-bradbury-matrioshkabrains.pdf)
Po GOLEMie, po globie myślącym, mają matrioszki być... i to ciemną materię stanowiące.