Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 18, 2010, 05:39:27 pm

Tytuł: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 18, 2010, 05:39:27 pm
Ja - nie wiem (choć przypuszczam). Ale doskonale pamiętam, że w latach dziewięćdziesiątych bardzo go to wszystko osobiście przejmowało i angażowało.
Proponuję zatem Szanownym P.T. Forumowiczom, abyśmy trochę pospekulowali:
Czy "Mistrz z lat dziewięćdziesiątych" wziąłby dziś udział w wyborach prezydenckich,a jeśli tak - na kogo (zapewne) by głosował?
Ze swej strony na zarybek dołączam dwa linki, które wczoraj  rozesłałem (temat mejla: Moje prywatne wybory) do gromadki swoich starych druhów (i zawsze młodych druhien):
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/06/16/londyn-czy-sztokholm
oraz
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/06/01/prezent-urodzinowy
Z respektem :-)
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2010, 04:52:53 am
Odpowiem po zakończeniu pierwszej tury, aby nie agitowac ;).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 19, 2010, 04:38:39 pm
A mnie się podoba pewna akcja, która to ma zachęcać do nie pójścia na wybory, jeśli się nie ma sprawy odpowiednio przemyślanej.
http://www.zostanwdomu.pl/

Takie przeciwieństwo kampanii w stylu "oddaj głos, to takie proste" (trochę spotów w tym klimacie: http://wyborcza.pl/1,75968,8035284,WWW___spoty_zachecaja_do_wyborow.html ; bardziej do mnie przemawia jeden z klipów podlinkowanych w komentarzach:
). Kiedy to proste nie jest.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 20, 2010, 03:00:29 pm
ja nie pójdę, bo mam sprawę odpowiednio przemyślaną  :)

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 20, 2010, 11:23:44 pm
Można i tak. ;) Ja poszedłem i oddałem głos nieważny. 
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 20, 2010, 11:30:42 pm
Cóż, tura za nami, odpowiadam zgodnie z obietnicą.

Sądzę, że najprawdopodobniej Mistrz poparłby albo Grzegorza Napieralskiego (poszlakami wskazującymi na to są zarówno znane lewicowe sympatie Lema, jak i to, że Napieralski - w warstwie, jak dotąd, deklaratywnej - największą wagę przywiązywał do Nauki i edukacji), albo Bronisława Komorowskiego (zwł, że tegoż poparły osoby o znanych nazwiskach, także te z S. L. zaprzyjażnione). Jarosława Kaczyńskiego można raczej (i to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością) wykluczyć (znane są mistrzowe poglądy nt. braci Kaczyńskich). Pozostałych kandydatów tym bardziej, bo Lem był realistą.

ps. Prywatnie sądzę, że byłby to raczej G.N. niż B.K. (ten ostatni zaliczył ostatnio sporo ośmieszających wpadek), ale pewności nie mam...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 20, 2010, 11:45:12 pm
Z całą pewnością głosowałby na Kaczuchę.

Primo - bis przejścia małego rycerza w kusym paltociku Traktem Królewskim - jako nowa, świecka, ale i mocarstwowa (Boże dopuść, imperialna) tradycja - bezcenne.

Secundo - strategicznie tak lepiej gdyż ponieważ Jarosław wyrżnął całe swoje Biurko Polityczne całkiem jak Stalin, ewentualnie w każdym razie deptał butem co kiełkowało nad poziom trawy, miałby wielce poważny problem przy wyborach parlamentarnych. Zawsze mieli krótką ławkę, a teraz jeszcze gorzej. Z prezydentury nie można tak po prostu zrezygnować nie popełniając samobójstwa politycznego, a kogóż on teraz biedniutki na zająca wystawi? Marcinkiewicz zerwał się z obróżki tak bogobojno-katolickiej jak i politycznej i umpa-umpa tańczy, wino, kobiety śpiew (ze wskazaniem, i słusznie, na kobiety). Ziobro nie wchodzi w rachubę, bo Jarosław dobrze wie, że jest bardziej bezwzględny od niego samego... A tu jeszcze wypada zrzec się członkostwa w PiS, Chryste Panie...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2010, 01:02:42 am
Z całą pewnością głosowałby na Kaczuchę.

Offtopnę (prawie) całkowicie, ale pięknie streszczasz motywy przez które prawie oddałem głos na Jarosława (prawie, bo zmęczony - ostatnich parę przedweewkendowych dni pracowałem nad czymś po naście godzin na dobę - i pogrążony wreszcie w błogim lenistwie, nie wygrzebałem się w końcu z domu).

Mam szansę w drugiej rundzie ;).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 21, 2010, 01:03:19 am
Na Kaczynskiego nie, bo czytalem z nim wywiad, gdzie uzyl stformulowania, ze " (...)Kaczynscy szykuja nam nowe nieszczescie (...)", domniemane sympatie lewicowe Lema nie bardzo mi sie zgadzaja z jego tworczoscia, nawet soc realistyczny Oblok Magellana zakazal wznawiac (cos innego chyba tez). Nie ocenialbym tak nisko umyslu Lema, zeba dal sie nabrac na gadki-szmatki lewicowego karierowicza (Napierniczaka... tj. Napieralskiego, cholera myli mi sie z Olejarskim, takie som do siebie podobne...). Pewnie nie glosowalby wcale, bo w innym wywiadzie powiedzial, ze nie interesuje sie polityka, bo nie interesuje go co bedzie za 10 lat, tylko co bedzie za milion.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2010, 01:50:39 am
domniemane sympatie lewicowe Lema nie bardzo mi sie zgadzaja z jego tworczoscia

Najwięcej o politycznej postawie Lema mówi chyba jego wywiad dla "Przeglądu", mamy tam takie fragmenty:

"- /.../ Będziemy tego kiedyś żałować. Jak zresztą wielu innych rzeczy.
-Jakich na przykład?
– Choćby prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego. Ci, którzy go dzisiaj opluwają, przekonają się kiedyś, że nie mieli racji. Oczywiście, on nie był aniołem, ale znał języki, godnie nas reprezentował, pełnił swój urząd, tak jak należało."


i

"- Teraz Polska „B” wybrała Kaczyńskiego, ale z drugiej strony, Tusk to też nie było żadne zbawienie. To jest, według mnie, główny kłopot polskiej polityki: my nie mamy porządnych partii, nie ma na kogo głosować.
- A pan głosował w tym roku?
– Tak, żona mi kazała (śmiech). Cały Kraków głosował na Tuska, nic dziwnego, że na billboardach Kaczyńskiego były dopiski: „Kacza grypa”. Ale, wie pan, z drugiej strony, ja nie wierzę w te opowieści, że ci bliźniacy to są jakieś demony, które swoimi mackami oplotą całą Polskę. Oni przeminą, choć mogą popsuć gospodarkę."

http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=133

W innym wywiadzie dla tegoż "Przeglądu" powiedział znów:

" Uważam, że w zaistniałej sytuacji, po szkodliwych rządach gromady Buzkowej, należało głosować na SLD, bo nikogo innego nie ma! Nawiasem mówiąc, to samo powiedział Nowak-Jeziorański... I nie dlatego, że SLD jest taka genialny, lecz tylko on ma jako taką wprawę w rządzeniu krajem."
http://www.przeglad-tygodnik.pl/artykul.php?id=308

("Przegląd", dodajmy, jest to pismo zdecydowanie czerwone.)

To zaś wywiad z Lemem (w większości polityczny) do "Der Spiegla":
http://www.andsol.org/cudze/Spojrzenia/spoj131
i jeszcze wywiad przeprowadzony przez G. Miecugowa:
http://www.tripnotic.arytmia.eu/notepad/lem.pdf

I - na koniec - cytacik uniwersalny, ze starego wywiadu dla "Polityki":

"Jest taki stary dowcip: "Umiesz grać na skrzypcach? Nie wiem, jeszcze nie próbowałem". Tacy ludzie, jak z tego dowcipu, zostają politykami. Żyć w kraju rządzonym przez takich polityków to nie jest przyjemne, a wyjeżdżać z Polski mi się nie chce. Nigdy nie lubiłem podróży."
http://www.polityka.pl/kultura/rozmowy/175237,1,rozmowa-ze-stanislawem-lemem.read
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 21, 2010, 01:23:33 pm
Można i tak. ;) Ja poszedłem i oddałem głos nieważny. 

Nie rozumiem. Dlaczego uważasz, że tak jest lepiej niż nie iść wcale? Skoro świadomie oddałeś głos nieważny, to i tak nie wpłynąłeś w żaden sposób na sytuację w kraju, więc i tak nie masz prawa narzekać, kogokolwiek wybierzemy :P

maziek - strategia strategią, ale wstyd, jakiego nam pan J.K. może narobić na arenie międzynarodowej (heh, słuszna nazwa, z cyrkiem się kojarzy) może być nie do odrobienia. Więc czy warto..?

PS

Jak tylko przyszedł do mnie mail z info o nowym temacie, WIEDZIAŁAM kto go założył. Brawo ja  ;D
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2010, 01:51:30 pm
Nie będzie takie go wstydu. Ostatnio mieliśmy najbardziej technologicznie zaawansowanego prezydenta w Europie, ba, a może i na świecie: sterowanego radiowo i z kopią zapasową. Teraz przynajmniej sterowany byłby autonomicznie.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2010, 02:17:52 pm
Cytuj
sterowanego radiowo i z kopią zapasową.
Dobra uwaga. Wszyscy są sterowani.
Jak chcecie się dowiedzieć ,kto steruje hrabią Bronisławem, sprawdźcie jak głosował nad rozwiązaniem WSI. I życiorysy świeżo nominowanych przez niego dowódców wojskowych, zwłaszcza pana o nazwisku Cieniuch.
I porównajcie to z karierą tych generałów, którzy zginęli w (niech już będzie) katastrofie.  ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2010, 05:09:14 pm
życiorysy świeżo nominowanych przez niego dowódców wojskowych, zwłaszcza pana o nazwisku Cieniuch.
I porównajcie to z karierą tych generałów, którzy zginęli w (niech już będzie) katastrofie.  ;)

Nie znam człowieka, ale przeczytałem życiorys. I ciekaw jestem co mu zarzucasz? Studia w Moskwie czy podyplomówkę w Waszyngtonie? ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2010, 05:51:26 pm
Domyśl się :)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 21, 2010, 08:27:12 pm
Można i tak. ;) Ja poszedłem i oddałem głos nieważny.  

Nie rozumiem. Dlaczego uważasz, że tak jest lepiej niż nie iść wcale? Skoro świadomie oddałeś głos nieważny, to i tak nie wpłynąłeś w żaden sposób na sytuację w kraju, więc i tak nie masz prawa narzekać, kogokolwiek wybierzemy :P


Na sytuację w kraju nie wpłynęły też głosy setek tysięcy (o ile nie więcej, nie bawiłem się w liczenie) wyborców, którzy zaznaczyli na kartach nazwiska panów o poparciach rzędu paru procent. Gdyby więc przyjąć jako jedyne kryterium przy oddawaniu głosu wpływ naszego wyboru na sytuację w państwie, trzeba by z miejsca porzucić chęć głosowania na tych, którzy cieszą się marnym poparciem w społeczeństwie, szczególnie jeśli ich znaczenie na scenie politycznej jest żadne. To prowadzi do absurdu w postaci typowania zwycięzcy, a nie wyrażania poparcia dla pewnych postaw, idei i wreszcie ludzi, a o to właśnie chodzi w wyborach. Czemu miałbym oddawać głos na mniejsze zło? Bo tylko ono ma szanse na wygraną? Czemu mam poddawać się dyktaturze większości, dając swoje poparcie jednemu z kandydatów o największym poparciu? Po to mamy demokrację, żeby każdy mógł wyrazić swoje polityczne poglądy w głosowaniach.

Mnie się nie podobał żaden z panów kandydujących na urząd Prezydenta RP (no może trochę pan A.O.), więc wyraziłem to przekreślając wszystkich. Wolałbym oczywiście mieć do wyboru jedenastą opcję pt. "żaden z powyższych", ale jej na karcie nie było. Mogłem też zostać w domciu, ale nie czułbym się z tym lepiej (szczególnie, że sam spacerek w stronę komisji i z powrotem był przyjemny).

Narzekać zaś prawo mam (ci, co w domu zostali, także mają). Siła mojego ważnego głosu nie byłaby większa niż kogokolwiek innego. Decyzja należała do milionów. Czemu też mam się godzić na tak beznadziejny wybór, przed jakim mnie postawiono?

A więc narzekam, bo mi się to wszystko nie podoba. O!  ;)

Jeśli pragnę zupełnej zmiany jakościowej w naszej klasie politycznej, to oddając ważny głos w moim odczuciu postąpiłbym głupio.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2010, 09:41:19 pm
Wiele osób zagłosowało na Napieralskiego, choć nie miał żadnych szans na wybór. Teraz on ma naście procent dusz i ten wygra, kogo on namaści na ich powiernika. A zanim namaści to czy tamto wytarguje. Czyli głos oddany na Napieralskiego nie wszystek zemrze. Oczywiście to Twoja sprawa czy głosujesz, ale argumenty które podałeś wg mnie nie są trafne.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 21, 2010, 09:56:29 pm
A co ma głos oddany na Napieralskiego do tego, że wskazany przezeń kandydat w drugiej turze będzie mógł liczyć na poparcie jego elektoratu (chociaż nie uważam, aby to było takie pewne ;) )? Tu chodzi o to, że kto popiera Napieralskiego, zagłosuje na tego i tego. Równie dobrze Napieralski mógłby w ogóle nie kandydować (no może kampania przysporzyła mu trochę więcej sympatyków, ale nie w tym rzecz), a jedynie wskazać, którego z dwóch panów z najlepszym wynikiem w sondażach popiera...

Poparcie (a raczej głosy) tych 14% wyborców dla Napieralskiego będzie miało wpływ na politykę, ale raczej w inny sposób. Gość z takim wynikiem wyborczym może liczyć na to, że jego przywództwo w SLD się wzmocni i jeszcze trochę potrwa, a to oczywiście będzie miało swoje przełożenie na sytuację polityczną w kraju.

Zaś głosy oddane na Ziętka czy Morawieckiego w żaden sposób nie wpłyną. O ile słaby wynik Pawlaka może położyć kres jego szefowaniu w PSL, o tyle procent czy dwa na któregoś z kandydatów, którzy nie liczą się zupełnie na polskiej scenie politycznej, nic w kraju nie zmieni.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2010, 10:17:00 pm
A co ma głos oddany na Napieralskiego do tego, że wskazany przezeń kandydat w drugiej turze będzie mógł liczyć na poparcie jego elektoratu
Praktyka wskazuje, że ma to znaczenie. Nie jest to oczywiście przekładnia zębata ze 100% transmisją.

Cytuj
Równie dobrze Napieralski mógłby w ogóle nie kandydować (no może kampania przysporzyła mu trochę więcej sympatyków, ale nie w tym rzecz), a jedynie wskazać, którego z dwóch panów z najlepszym wynikiem w sondażach popiera...
Nie mógłby, bo przed wyborami miał sondażowo coś koło 5% więc się słabo liczył.

Cytuj
Poparcie (a raczej głosy) tych 14% wyborców dla Napieralskiego będzie miało wpływ na politykę, ale raczej w inny sposób. Gość z takim wynikiem wyborczym może liczyć na to, że jego przywództwo w SLD się wzmocni i jeszcze trochę potrwa, a to oczywiście będzie miało swoje przełożenie na sytuację polityczną w kraju.
Także też.

Cytuj
Zaś głosy oddane na Ziętka czy Morawieckiego w żaden sposób nie wpłyną. O ile słaby wynik Pawlaka może położyć kres jego szefowaniu w PSL, o tyle procent czy dwa na któregoś z kandydatów, którzy nie liczą się zupełnie na polskiej scenie politycznej, nic w kraju nie zmieni.
Oczywiście. Jeśli ktoś chce oddać głos na całkowicie nieznanego (tzn. takiego, który niczego konkretnego w polityce nie zwojował) kandydata, to musi się liczyć z tym, że jest to głos stracony, bezwartościowy. Kuroń miał niesamowite poparcie i poważanie społeczne (m.in. z kuroniówki), ale nie był politykiem i nie wiadomo było, czego można się po nim spodziewać - więc w wyborach prezydenckich przepadł tragicznie.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 21, 2010, 11:02:44 pm
Cytuj
Praktyka wskazuje, że ma to znaczenie. Nie jest to oczywiście przekładnia zębata ze 100% transmisją.

To nie głos oddany na Napieralskiego ma w tym sensie znaczenie (przypomnę, że ANIEL-a poruszyła kwestie wpływu oddania głosu na sytuację w państwie i do tego tez się odnosiłem), ale poziom poparcia, jakim się cieszy w społeczeństwie. Muszę się z Tobą zgodzić, że bez kandydowania miałby mniej sympatyków czy zwolenników (kampania chyba się udała) i przez to mniejsze znaczenie miałoby teraz jego wskazanie na któregoś z kandydatów drugiej tury (powtórzę jednak, że nie spodziewam się, aby jego ruch był teraz decydujący dla wyniku wyborów- to raczej zachowanie zwycięzców pierwszego starcia przeważy, zdecydują się poprzeć z niektórych wyborczych pomysłów kandydata SLD), ale to wciąż nie jest istota sprawy. Gdyby miał takie poparcie jak w tej chwili bez pomocy kampanii, miałby podobny*wpływ na wynik drugiej tury. Głos oddany na Napieralskiego nie wpływa na poparcie społeczne dla niego. Głosy są konsekwencją tego poparcia.

Jeszcze tylko wyjaśnię, że pisząc:
Cytuj
trzeba by z miejsca porzucić chęć głosowania na tych, którzy cieszą się marnym poparciem w społeczeństwie, szczególnie jeśli ich znaczenie na scenie politycznej jest żadne.

nie miałem na myśli Napieralskiego, bo ten i poparcie miał wcale nie małe (ostatnie sondaże przed wyborami już wskazywały na dwucyfrowy wynik) i na scenie politycznej się liczy, a dzięki temu wynikowi wyborczemu liczyć będzie się jeszcze bardziej (ale jako lider SLD, nie sumienie swojego elektoratu).
___________
*a nawet większy, bo ten szybki wzrost poparcia w ostatnich tygodnia wskazuje raczej na to, że spora część jego wyborców to nie są ludzie, którzy bardzo się liczą z jego głosem w sprawie, tym bardziej, że Kaczyński vs. Komorowski to już dosyć głęboko zakorzeniony spór (choć może powinienem  raczej powiedzieć nie spór, a strach przed Kaczyńskim), a zresztą wiadomo, że Jarka to on nie poprze ;) Pojawiają się poza tym poważne głosy, że lepiej dla niego i SLD będzie nie mieszać się w ten spór i robić za lewicową alternatywę dla dwóch największych partii (prawicowych przecież) i takie chyba będzie zachowanie Sojuszu i jego kandydata, bo ten ostatni sam już zapowiedział, że będzie wsłuchiwał się w głosy swojego elektoratu, zanim kogokolwiek poprze (co już jest sygnałem dla wyborców o treści "róbta co chceta").
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2010, 12:00:56 am
Cytuj
Praktyka wskazuje, że ma to znaczenie. Nie jest to oczywiście przekładnia zębata ze 100% transmisją.

To nie głos oddany na Napieralskiego ma w tym sensie znaczenie
Ma znaczenie w takim sensie, że jeśli dajmy na to (całkiem przykładowo) jesteś za złagodzeniem kursu państwa wobec aborcji i z tego powodu zagłosowałeś na N., to N. może w rozmowach z K. postawić sprawę złagodzenia tego kursu. Nie jest w tym momencie zupełnie ważne, czy K. wygra z powodu poparcia N., czy wręcz przeciwnie, ważne, że podjął takie zobowiązanie i że wygrał. Gdybyście Ty i inni (hipotetycznie) nie oddali głosu na N. to nie miałby z czym iść na rozmowę do K.

Cytuj
Cytuj
trzeba by z miejsca porzucić chęć głosowania na tych, którzy cieszą się marnym poparciem w społeczeństwie, szczególnie jeśli ich znaczenie na scenie politycznej jest żadne.

nie miałem na myśli Napieralskiego, bo ten i poparcie miał wcale nie małe (ostatnie sondaże przed wyborami już wskazywały na dwucyfrowy wynik) i na scenie politycznej się liczy, a dzięki temu wynikowi wyborczemu liczyć będzie się jeszcze bardziej (ale jako lider SLD, nie sumienie swojego elektoratu).
Niestety to działa tak, że nie ten ma rację, kto ma rację, tylko ten, kto przekona do tego ludzi. Ale co na to możesz poradzić? Nic. Co możesz poradzić na to, że Słońce jutro wstanie 4.14 LT? Nic. Ale pewien cesarz chiński powiedział: chcesz mieć wschód słońca? Zarządzę go. O właściwym czasie.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 22, 2010, 12:48:27 pm
Pojawiają się poza tym poważne głosy, że lepiej dla niego i SLD będzie nie mieszać się w ten spór i robić za lewicową alternatywę dla dwóch największych partii (prawicowych przecież)...
Czy bylbys laskaw wyjasnic mi w czym przejawia sie "prawicowosc" tych partii i jaka jest roznica programowa miedzy nimi a lewicowym SLD?

ad maziek: Dobry polityk –to człowiek, który potrafi dokładnie przewidzieć, co się stanie.... a potem przekonywająco wytłumaczyć, dlaczego tak się nie stało
W. Churchill  ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 22, 2010, 04:41:04 pm
Z tym zmarnowanym glosem, to jest niezly pomysl, by naklaniac ludzi do takiego, a nie innego glosowania. Logicznie rzecz biorac kazdy glos na kandydata, ktory nie wygra jest zmarnowany, czyz nie? Z drugiej strony, skoro Komorowski i Kaczynski byli pewnymi kandydatami do 2 tury, nie bylo sensu na nich glosowac, bo przeciez i tak by przeszli dalej. Zgadzam sie z Dillingerem, ze powinno sie glosowac zgodnie z przekonaniami i miec w d. sondaze, czy opinie mediow. To jest taka samospelniajaca sie przepowiednia. Michalkiewicz dokladnie o tym tutaj mowi (na poczatku):


Nazywanie POPiSu (zwlaszcza PiS) prawica, to pomylka. Ale w dzisiejszych czasach poplatania pojec, typowe. Tak jak neonazistow, a wiec ideologicznych spadkobiercow narodowych SOCJALISTOW nazywa sie notorycznie "skrajna prawica". Nie tylko prawica, ale wrecz skrajna. Ciekawe od kiedy socjalizm stal sie ideologia prawicowa?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 22, 2010, 04:50:15 pm
Cytuj
Ciekawe od kiedy socjalizm stal sie ideologia prawicowa?
Od momentu, w którym zaakceptował "święte i nienaruszalne prawo własności". ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 22, 2010, 05:01:36 pm
Wspomniec tez warto, ze w porownaniu do dzisiejszych "liberalow" i ludzi "prawicy" (w jej normalnym, pierwotnym znaczeniu, ktore nie jest tozsame z katolicyzmem i narodowa demokracja, jak obecnie probuje sie wszystkim tlumaczyc) narodowy socjalizm byl czesto duzo bardziej liberalny i prawicowy, niz obecnie rzadzace partie z cala polityka brukselska na czele.
Ale skoro juz odpowiedziales za Dillingera: http://wybory.gazeta.pl/wybory/1,106728,8044850,Wybory_2010__J__Kaczynski__Bede_uzywal_slowa__lewica__.html

Na komentowanie propagandy wyborczej w mediach z ich "marnowaniem glosu" szkoda nerwow. Ale nic to. Gutta cavat lapidem... ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwiec 22, 2010, 05:30:59 pm
Ma znaczenie w takim sensie, że jeśli dajmy na to (całkiem przykładowo) jesteś za złagodzeniem kursu państwa wobec aborcji i z tego powodu zagłosowałeś na N., to N. może w rozmowach z K. postawić sprawę złagodzenia tego kursu. Nie jest w tym momencie zupełnie ważne, czy K. wygra z powodu poparcia N., czy wręcz przeciwnie, ważne, że podjął takie zobowiązanie i że wygrał. Gdybyście Ty i inni (hipotetycznie) nie oddali głosu na N. to nie miałby z czym iść na rozmowę do K.

I na tym możemy zakończyć dyskusję, bo zasadniczo przecież zgadzam się z powyższym. :)

----------------------

Co do prawicowości czy lewicowości tych partii, to chyba jestem z tych mniej konserwatywnych w stosowaniu rzeczonych mian. W sferze obyczajowej SLD na pewno stanowi jakaś alternatywę dla pozostałych trzech głównych sił politycznych, i to alternatywę mająca w sobie więcej z lewa, niż z prawa. ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2010, 05:55:18 pm
Z tym zmarnowanym glosem, to jest niezly pomysl, by naklaniac ludzi do takiego, a nie innego glosowania. Logicznie rzecz biorac kazdy glos na kandydata, ktory nie wygra jest zmarnowany, czyz nie?
Nie. Jeśli kandydat miał sondażowo i w świadomości społecznej niskie poparcie a uzyskał dobry wynik to go to ustawia, przydaje wiatru w żagle.

Cytuj
Zgadzam sie z Dillingerem, ze powinno sie glosowac zgodnie z przekonaniami i miec w d. sondaze, czy opinie mediow.
To zależy jakie masz przekonania. Czy masz przekonanie, że najważniejsze jest dać wyraz, czy jednak rzeczywiście mieć na coś wpływ.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2010, 06:43:46 pm
Nazywanie POPiSu (zwlaszcza PiS) prawica, to pomylka. Ale w dzisiejszych czasach poplatania pojec, typowe.

Wydaje mi się, że nie do końca. Poglądy, z wiekiem, nieustannie przesuwają się na prawo. Zauważ: ideologia (nazwijmy to) konserwatywno-liberalna była w takim XVIII (czy wczesnym XIX) lewicowa (na prawo od niej byli apologeci feudalizmu, piewcy pochodzenia władzy monarszej od p. Bozi itp.). Korwin-Mikke (owszem mający monarchistyczne sentymenty, ale traktujący i monarchię, i religię utylitarnie) byłby w czasach Ancient Regime'u lewicowcem, a w średniowieczu - jako niebezpieczny radykał - murowanym kandydatem na stos czy do Narrenturmu.

(Btw. zwróć uwagę, że Friedrich August von Hayek - którego myśl ekonomiczną popularyzował w Polsce Korwin-Mikke do spółki z Michalkiewiczem - pytany o poglądy określał się mianem Starego Wiga - Old Whig - a wigowie stanowili kiedyś lewicową opozycję wobec ultrakonserwatywnych torysów.)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 23, 2010, 03:10:17 am
Cytuj
Ciekawe od kiedy socjalizm stal sie ideologia prawicowa?
Od momentu, w którym zaakceptował "święte i nienaruszalne prawo własności". ;)
Hehe, ale tylko dla niektorych. Dla innych - wrecz przeciwnie.

Cytuj
Quote from: NEXUS6 on June 22, 2010, 03:41:04 PM
Z tym zmarnowanym glosem, to jest niezly pomysl, by naklaniac ludzi do takiego, a nie innego glosowania. Logicznie rzecz biorac kazdy glos na kandydata, ktory nie wygra jest zmarnowany, czyz nie?
Nie. Jeśli kandydat miał sondażowo i w świadomości społecznej niskie poparcie a uzyskał dobry wynik to go to ustawia, przydaje wiatru w żagle.
  W takim ujeciu kwestii: Owszem. Ale tak mozna by potraktowac wlasciwie kazde dzialania kandydata i kazda forme poparcia, jaka dawaloby mu spoleczenstwo. Natomiast jesli chodzi o konkretne wybory i ich wynik, to juz nie. Oddales glos na kogos, kto przegral nawet 1 glosem, nie zostal prezydentem i juz z calego twojego glosowania na prezydenta nic nie wyszlo.
Cytuj
Zgadzam sie z Dillingerem, ze powinno sie glosowac zgodnie z przekonaniami i miec w d. sondaze, czy opinie mediow.
To zależy jakie masz przekonania. Czy masz przekonanie, że najważniejsze jest dać wyraz, czy jednak rzeczywiście mieć na coś wpływ.
 Glosowanie to nie jest jak obstawianie wyniku losowania, badz ruletki, gdzie wynik jest niezalezny od obstawiajacych. Jest dokladnie odwrotnie: Wynik jest calkowicie uzalezniony od glosujacych. To ze 2 kandydatow mialo najwieksze szanse tak naprawde wynikalo tylko i wylacznie z tego jak ludzie glosowali (to ze glosowali tak jak im media podpowiadaly to inna sprawa).
Wiec glosowanie powinno odzwierciedlac przekonania glosujacych i byc pierwotne do reszty, a jego wynik byc jedynie ukazaniem prawdziwych przekonan i preferencji spoleczenstwa. O to chyba chodzi w demokracji? Inaczej bylaby to sytuacja,  jakbys przyszedl do restauracji i chcial zamowic stek, ale ludzie ze stolika obok powiedzieli by Ci, ze u tego kelnera sa male szanse na stek, bo on w zasadzie podaje tylko salatki, wiec lepiej sie zdecyduj czy chcesz z bialej czy czerwonej kapusty, bo na stek nie masz szans. Zgodzilbys sie na to potulnie? Mialbys wtedy WIELKI i RZECZYWISTY wplyw na to czy bedziesz przez nastepne 5 lat jadl czerwona czy biala kapuste. Mnie takie postawienie sprawy nie satysfakcjonuje. Samospelniajaca sie przepowiednia.

Q:
Pojecie lewicy i prawicy oczywiscie zmienialo sie w czasie, ale wg. mnie sensowne dla nas, zyjacych teraz, stalo sie dopiero gdy pojawil sie kapitalizm i nabral ksztaltu. Moim zdaniem najprostsza definicja jest oparta na ekonomi, z ktorej dopiero wynikaja wszystkie inne roznice. A ona jest bardzo prosta i odnosi sie w zasadzie wylacznie do kwestii redystrybucji dobr w spoleczenstwie:
Prawicowcy (kapitalisci) uwazaja, ze powinna sie ona odbywac dobrowolnie i poprzez wolny rynek. Lewicowcy (socjalisci), ze pod przymusem i poprzez organa wladzy panstwowej (urzednikow). Ot i cala, zasadnicza roznica. Cala reszta wynika z tego. Istotna jest tez kwestia wolnosi i wlasnosci, ale najprosciej jest je wywiesc z poprzedniej definicji, bo wtedy sie nie rozmywaja. Rozne definicje, z ktorymi sie spotkalem, zaciemniaja tylko obraz. A to wprowadzaja kwestie religii, a to obyczajowosci, a to tradycji, czy inne...
Nazywanie neo/nazistow skrajna prawica to proste klamstwo, rozpowszechniane prawdopodobnie przez wspolczesnych, aktywnych lewicowcow, by odwrocic uwage ludzi od ich wspolnych cech z towarzyszami z Narodowej Socjalistycznej Robotniczej Partii Niemiec, zeby sie nie ploszyli i nie widzieli podobienstw, tylko mysleli ze jedynym celem i sensem zycia NSDAP-owcow bylo masowe mordowanie Zydow.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 23, 2010, 08:57:54 am
Ja tylko kilka uwag:

Dillinger

głosowanie, aby wygrało mniejsze zło wydaje mi się całkiem sensownym posunięciem. Zmarnowanie głosu i patrzenie jak wygrywa większe...  :(

Aczkolwiek rozumiem argument, że zostanie w domu oznacza bycie zaliczonym do leni, a pójście i oddanie głosu nieważnego coś mówi rządzącym

Evangelos - sondaże to nie wybory. Ludzie w sondażach nie zawsze prawdę mówią... Gdyby wszyscy zakładali, że skoro w sondażach prowadzi TakiOwaki, to na wybory nie idę, bo to nie ma znaczenia , to byśmy mieli zerową frekwencję i demokrację sondażową. Jak mniemam, jeszcze gorszą niż obecna  :P

A ogólnie to zgadzam się z maźkiem, że nawet wyrażenie poparcia dla kandydata niewybieralnego ma znaczenie. W Polsce prezydent ma władzę raczej symboliczną, ale wiadomo, że prezio z poparciem 70% społeczeństwa ma np. większą szansę na przepchanie przez sejm swojego projektu ustawy.  A polityk niewybieralny, którego poparcie skoczyło (jak Napieralski) wzmacnia siebie, a pośrednio i swoją partię i pozycję przetargową w sejmie

Ja mam taką swoją idee fixe - wybory powinny być poprzedzone egzaminem dla wyborców czynnych: powinien to być test z czytania ze zrozumieniem na poziomie 6 klasy. Wtedy:
- odpadliby ci, którzy nic nie rozumieją i głosują jak im ksiądz powie albo lokalny polityk za butelkę wódki zasugeruje :P
- odpadliby ci, co rozumieją, ale mają sprawy swojego kraju głęboko i też chodzą głosować za w/w butelkę - im by się nie chciało pójść i zdawać tego egzaminu

Może nie byłoby idealnie, ale myślę, że byłoby lepiej. A kampania by musiała być mniej emocjonalna a bardziej merytoryczna.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 23, 2010, 11:00:54 am

Dillinger

głosowanie, aby wygrało mniejsze zło wydaje mi się całkiem sensownym posunięciem. Zmarnowanie głosu i patrzenie jak wygrywa większe...  :(

Aczkolwiek rozumiem argument, że zostanie w domu oznacza bycie zaliczonym do leni, a pójście i oddanie głosu nieważnego coś mówi rządzącym

Evangelos - sondaże to nie wybory. Ludzie w sondażach nie zawsze prawdę mówią... Gdyby wszyscy zakładali, że skoro w sondażach prowadzi TakiOwaki, to na wybory nie idę, bo to nie ma znaczenia , to byśmy mieli zerową frekwencję i demokrację sondażową. Jak mniemam, jeszcze gorszą niż obecna  :P

Alez Aniel-u, pelna zgoda. Uwazam, ze wszystkich podanych wyzej powodow, ze pierwsza tura powinna sluzyc temu, by zaglosowac zgodnie z idealami na tego kandydata, ktory jawi sie nam jako najmadrzejszy i najlepszy, niezaleznie od medialnej nagonki mowiacej, ze steku nie bedzie i mozesz miec tylko kapuste taka lub siaka. Z takim tez nastawieniem zarejestrowalem sie i swoj glos oddalem. Niestety podejrzewam, ze malo kto tak mysli i daje soba manewrowac. Przede wszystkim jednak w demokracji nie chodzi o to, zeby bylo madrze, tylko zeby rzadzil lud i wybierala wiekszosc (stad glos pieciu profesorow jest latwo niwelowany przez szesciu meneli), wiec tym samym przechodzimy do drugiej tury gdzie glosujemy na mniejsze zlo.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2010, 01:12:53 pm
Cytuj
Cytuj
Z tym zmarnowanym glosem, to jest niezly pomysl, by naklaniac ludzi do takiego, a nie innego glosowania. Logicznie rzecz biorac kazdy glos na kandydata, ktory nie wygra jest zmarnowany, czyz nie?[
Nie. Jeśli kandydat miał sondażowo i w świadomości społecznej niskie poparcie a uzyskał dobry wynik to go to ustawia, przydaje wiatru w żagle.
 W takim ujeciu kwestii: Owszem. Ale tak mozna by potraktowac wlasciwie kazde dzialania kandydata i kazda forme poparcia, jaka dawaloby mu spoleczenstwo. Natomiast jesli chodzi o konkretne wybory i ich wynik, to juz nie. Oddales glos na kogos, kto przegral nawet 1 glosem, nie zostal prezydentem i juz z calego twojego glosowania na prezydenta nic nie wyszlo.
W takim ujęciu tak :) . Ale sprowadzasz rzecz do dylematu więźnia. Fakt, że naród ma cholernie krótką pamięć, ale mimo wszystko jest to raczej iterowana wersja tego dylematu, a konkretnie wet za wet :) .
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Zgadzam sie z Dillingerem, ze powinno sie glosowac zgodnie z przekonaniami i miec w d. sondaze, czy opinie mediow.
To zależy jakie masz przekonania. Czy masz przekonanie, że najważniejsze jest dać wyraz, czy jednak rzeczywiście mieć na coś wpływ.
 Glosowanie to nie jest jak obstawianie wyniku losowania, badz ruletki, gdzie wynik jest niezalezny od obstawiajacych. Jest dokladnie odwrotnie: Wynik jest calkowicie uzalezniony od glosujacych. To ze 2 kandydatow mialo najwieksze szanse tak naprawde wynikalo tylko i wylacznie z tego jak ludzie glosowali (to ze glosowali tak jak im media podpowiadaly to inna sprawa).
Oczywiście tak. Jednak skłonność ludzi do poznawania  (wybadywania) nastrojów innych jest naturalna, zaś jeśli chodzi o sondaże to jest ich dość dużo "na rynku" więc trudno mówić o manipulacji globalnej. Każdy sondaż może być zmanipulowany, ale jest ich wiele.
Cytuj
Wiec glosowanie powinno odzwierciedla przekonania glosujacych i byc pierwotne do reszty, a jego wynik byc jedynie ukazaniem prawdziwych przekonan i preferencji spoleczenstwa. O to chyba chodzi w demokracji?
Chyba nie. Chyba że demokracja=ankieta preferencji społeczeństwa. W demokracji, jak w każdym innym ustroju zresztą chodzi o władzę, o zarządzanie (w domyśle sprawne) państwem. Ja np. głosując biorę to pod uwagę, że prezydent nawet nie do końca mi odpowiadający, ale zdolny (w tym charakterologicznie) współrządzić a nie jedynie torpedować co popadnie w imię walki politycznej jest zdecydowanie lepszy od prezydenta znacznie bardziej mi odpowiadającego, ale do współrządzenia niezdolnego. Głosuję więc na osobę, która może wygrać a z mojego punktu widzenia możliwie szeroko pokrywa "pasmo" moich preferencji.

Stety czy niestety nie chodzi tu o wybranie realnej siły. W rozmaitych demokracjach, co już się trochę "odstały" ścieranie się realiów z preferencjami doprowadziło do wykształcenia 2-3 realnie liczących się partii i na tym koniec. Realnie taki masz wybór, jeśli chcesz oddać znaczący głos (w sensie znaczący w danych wyborach) - musisz głosować na którąś z tych liczących się sił.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 23, 2010, 02:11:39 pm
W Polsce prezydent ma władzę raczej symboliczną, ale wiadomo, że prezio z poparciem 70% społeczeństwa ma np. większą szansę na przepchanie przez sejm swojego projektu ustawy.

Tak przyjelo sie mowic...ze symboliczna jest to wladza, ale tak do konca nie jest.To nie tylko sprawa prestizu.Co moze P. mozna przeczytac tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prezydent_Rzeczypospolitej_Polskiej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prezydent_Rzeczypospolitej_Polskiej)
I naprawde nie mozna zapominac o roli przezydenta w polityce zagranicznej.

Realnie taki masz wybór, jeśli chcesz oddać znaczący głos (w sensie znaczący w danych wyborach) - musisz głosować na którąś z tych liczących się sił.

Chociaz Dillinger ma wg mnie sporo racji to niestety taka jest prawda o demokracji, jaka przeziera ze slow mazka.No way out;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 23, 2010, 03:46:49 pm

Stety czy niestety nie chodzi tu o wybranie realnej siły. W rozmaitych demokracjach, co już się trochę "odstały" ścieranie się realiów z preferencjami doprowadziło do wykształcenia 2-3 realnie liczących się partii i na tym koniec. Realnie taki masz wybór, jeśli chcesz oddać znaczący głos (w sensie znaczący w danych wyborach) - musisz głosować na którąś z tych liczących się sił.

To troche brzmi, jakby sytuacja polityczna byla czyms danym, niezaleznym od wyborcow, a oni mieli by sie dostosowywac do zastanej sytuacji, jak zwierze do ekosystemu. Przeciez tak nie jest. To ich wybory ksztaltuja scene polityczna. Jesli glosowali by inaczej, inne sily by sie liczyly. Realnosc sily politycznej danej partii, jak to nazwales, wynika tylko i wylacznie z tego jak ludzie glosuja, a nie jest dana. Gdyby ludzie glosowali tak jak sami chca, scena polityczna moglaby sie zmieniac co wybory.
Sytuacja dwoch silnych partii w dluzej trwajacych (ale i w polskiej) demokracjach nie wynika ze scierania sie realiow z preferencjami, tylko z porozumienia sie politykow pomiedzy soba i kooperacji z mediami. Raz rzadzimy my, raz wy. Udajemy przed motlochem, ze sie strasznie roznimy i strasznie nielubimy, zeby mysleli ze maja wybor, ale prowadzimy w zasadzie ta sama polityke, wszelka konkurencje do zlobu lub nowe sily pacyfikujemy (nie warto na nich glosowac, bo i tak nie maja szans) i szafa gra!
Smiac mi sie chcialo z wyborow z USA, gdzie Osama obiecywal zmiany, zmiany, zmiany. Po objeciu wladzy kontynuuje dokladnie ta sama polityke co jego zazarty przeciwnik; Bush dal bankom 700 bln, Obama drugie tyle, Bush wyslal wojska do Iraku, Obama dodatkowe 30 tys. zolnierzy itd.
To, ze chcac miec realny wplyw na wybory musisz glosowac na liczaca sie sile, jak napisales, jest oczywiscie nieprawda. Dowodem jest wysoki wynik Napierniczaka, a jeszcze lepszym sa wyniki ostatnich, bardzo swiezych wyborow w Holandii. Jest tam antyislamska partia Geerta Wildersa, ktora byla "nieliczaca sie realnie sila", dodatkowo mocno atakowana w mediach, z racji politycznej niepoprawnosci. Teraz jest 3 sila polityczna w Holandii, z b. mala strata do 2 pozostalych. Jej wzrost byl mozliwy dzieki glosowaniu zgodnym z przekonaniami, wbrew realnym szansom, a teraz nagle wskoczyla do ligi "liczacych sie sil".
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 23, 2010, 04:01:45 pm
Pojecie lewicy i prawicy oczywiscie zmienialo sie w czasie, ale wg. mnie sensowne dla nas, zyjacych teraz, stalo sie dopiero gdy pojawil sie kapitalizm i nabral ksztaltu. Moim zdaniem najprostsza definicja jest oparta na ekonomi, z ktorej dopiero wynikaja wszystkie inne roznice. A ona jest bardzo prosta i odnosi sie w zasadzie wylacznie do kwestii redystrybucji dobr w spoleczenstwie

NEX:
Aleś sobie uprościł ;), zupełnie jakbyś chciał pominąć fakt, że "święte prawo własności" narodziło się stosunkowo późno i jako pochodna pewnych zachowań właściwych i innym gatunkom zwierząt (moje koty np. jak zobaczą w domu coś nowego, a dla nich atrakcyjnego, też zachowują sie tak, że jeden "ogłasza się właścicielem" czyli "anektuje" pudełko, poduszkę, zabawkę itp. i nie dopuszcza innych, jednak kiedy się znudzi dana rzecz znów staje się "bezpańska"; ludzie widać mają lepszą pamięć, albo trudniej nudzą się swoimi "zabawkami"). Że własność ziemi (a mówi to dumny posiadacz paru nieruchomości ;)) wcześniejsza niż wszystkie kapitalizmy (a w kapitalizmie nadal b. korzystna - vide ostatni boom na nieruchomości) powstawała prawem odkrywcy i prawem silniejszego (Ziemia kiedyś była "bezpańska"; ponadto każdy gatunek terytorialny inaczej wytycza granice na własny użytek).

Nie zająknąłeś sie też o tym, że prawo własności jest znacznie starsze niż prawo wolności - kiedyś własnością mógł być człowiek (systemy niewolnicze były na tym wręcz oparte, feudalizm też znał pojęcie "poddaństwa osobistego".) Ba, pojęcie wolności, plugawy jakobiński wynalazek ;), przeciw tak pojętemu świętemu prawu własności występowało.

(Ograniczenie sie do "tu i teraz" nie ma - IMO - większego sensu, bo "tu i teraz" kiedyś się zaczęło, i kiedyś się skończy. Ba, sądząc z rozkadu głosów w społeczeństwie "tu i teraz" do którego odwołuje się Korwin - z którym miałem zresztą przyjemność raz czy dwa razy pić piwo ;) - już się skończyło, system XIXwiecznego kapitalizmu nie funkcjonuje już nawet w USA.)

Pominąłeś też, dającą się pomyśleć, sytuację, w której zwolennikami zapisania w prawach redystrybucji dóbr mogą być  - obojętnie z jakiej przyczyny - sami przedsiębiorcy (ot, np. poniósł ich duch filantropii). Czy wtedy dystrybucja ich zysków jest dobrowolna (sami tego chcieli) czy przymusowa (robią to organy państwa).

(Zauważ przy tym, że występujący w liberalnej publicystyce jako straszak, menele chodzący na wybory, by głosować za redystrybucją dóbr, wbrew pozorom stanowia rzadki przypadek. Na ile się orientuję margines społeczny jest ogólnie nieufny do instytucji państwa i na wybory nie chodzi. Redystrybucji, owszem, domaga się, ale od opieki społecznej i instytucji filantropijnych. Czasem też od indywidualnych obywateli w ciemnym zaułku - "daj pan złotóweczkę na chleb". Z polityką nie ma to jednak wiele wspólnego ;).)

Pomijasz też kłopot z samą wolnością, by o niej mówić trzebaby dowieść istnienia wolnej woli, co jak dotąd się nie udało. Ba, argumenty z nauk przyrodniczych sugerują zupełnie co innego. Dochodzi jeszcze pytanie psychologiczne: czym redystrybucja pod wpływem nacisku obowiązujacej moralności, zasad wpojonych przez rodziców czy innego nacisku psychicznego (branie na litość itp) różni się pod wzgledem niedobrowolności od dystrybucji zadekretowanej przez sejm. W obu wypadkach dzielący się działa wszak pod przymusem, choć przymus ten ma odmienne formy. (Dlaczego zatem tylko nacisk ze strony państwa, i to mniej lub bardziej demokratycznego, ma być "be".)

Itd.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 23, 2010, 04:49:18 pm

To, ze chcac miec realny wplyw na wybory musisz glosowac na liczaca sie sile, jak napisales, jest oczywiscie nieprawda. Dowodem jest wysoki wynik Napierniczaka

A ja sobie mysle ze to zaden dowod na realnosc wplywu wyborcow na wynik.Napieralski jest reprezentantem partii mocno osadzonej w zyciu politycznym Polski.I jego ewentualna wygrana to jest de facto roszada znanych nam juz nazwisk a nie stwierdzenie faktu ze "idzie nowe".
Dla mnie takim dowodem bylby dwucyfrowy wynik kandydata spoza PiS, PO, SLD.A jakos zaden nie osiagnal progu 10 %.Dlaczego?To osobny i obszerny temat.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 23, 2010, 05:42:12 pm
Dlaczego?
1. Bo ludzie boja sie zmian i "uciekaja od wolnosci" wolac kisic sie caly czas w tym samym sosie, chocby coraz bardziej smierdzial - wychodzi cale myslenie typu "male ciasne, ale wlasne", "zeby pil i bil, ale byl" albo "jakos to bedzie". Ponoc zaby tez nie wyskakuja z podgrzewanej wody, tylko gotuja sie w niej.
2. Bo kompletnie nie maja swiadomosci pewnych mechanizmow i nie pojmuja, ze jak rzad im "da" 500 zlotych, to z powietrza tego nie wzial, tylko skads musial zabrac 700, ze system emerytalny w obecnej postaci nie moze dzialac i musi sie rozpasc predzej czy pozniej, ze szkolnictwo nie jest "darmowe", a benzyna nie musi kosztowac 5zlotych za litr, tylko 1.25, jak w Indonezji (albo 2 zlote, jak w Tajlandii, bo tamtejszy rzad jej nie subsydiuje). I ze jak lupie sie ludzi myslacych, przedsiebiorczych i inteligentnych na kazdym kroku coraz wiecej i wiecej, to oczywistym jest, ze im sie bedzie odechciewac i beda sie zastanawaiac 5 razy zanim kogos przyjma do pracy, bo po prostu moze sie to nie oplacac, a na podwyzki moze ich nie byc stac.
Szkoda, ze nikt nie widzi szerszej analogii, gdy chodzi do dentysty jednak prywatnego, bo panstwowy zle leczy.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 23, 2010, 05:57:24 pm
ludzi myslacych, przedsiebiorczych i inteligentnych

Pytanie (nieco retoryczne): czy politycy nie umiejący sobie zapewnić chociaz 10% poparcia, a wiec nieskuteczni (by nie rzec brutalnie: nieudaczni), mogą być w oczach takich ludzi wiarygodną reprezentacją ich interesów?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2010, 09:21:18 pm
Nex: w pewnym stopniu tak jest, że sytuacja polityczna jest niezależna od wyborców, a raczej od wyborcy (poszczególnego). "Sytuacja polityczna" to jest wielki kocioł w którym na raz gotuje się 10 zup a miesza w nim każdy kto może i nie może. Trudno więc, aby idący do urny wyborca (jakiś konkretny jeden wyborca) miał poczucie, że zmienia świat. Oczywiście wszystko jest możliwe, bo od czasu do czasu spod gładkiej powierzchni wyziera chaos i efekt motyla, ale generalnie trudno uwierzyć, aby Kowalski mógł wprowadzić Nowaka do pałacu prezydenckiego, bo tak mu się zachciało. Oczywiście, ta sytuacja w chwili wyborów jest sumą głosów w poszczególnych kratkach, ale oddający te głosy prowadzą Kriegspile i muszą sobie założyć jak będzie, bo tego nie wiedzą. Po wyborach jest to więc suma kratek, ale w momencie oddawania głosu jest to decyzja danej osoby, która oczywiście może się kierować różnymi przesłankami (demokracja). Tym niemniej to jest sytuacja żołnierza z jednym nabojem, który nie może go zmarnować, jeśli tak można to ująć.

Przy tym w czasie tej dyskusji zająłem dwa stanowiska: najpierw, że głos nawet jeśli padł na przegranego nie jest zmarnowany (bo bierze udział w kształtowaniu owej "sytuacji politycznej") - i przytoczyłem właśnie casus pana Napieralskiego.

Po czym, kiedy jak mi się wydawało, przeszliśmy do konkretów (jak zagłosować w konkretnych wyborach, aby wygrać) to wyspowiadałem się, jak widzę skuteczne głosowanie i dlaczego. Jedno nie przeczy drugiemu. Pierwsze jest bardziej "daniem wyrazu" z nadzieją na zmianę drugie próbą (jak mi się wydaje) możliwie najbardziej celowego użycia swego głosu. Każda taka próba (najbardziej celowego działania) w warunkach niepełnej informacji jest ważeniem pewników i domysłów oraz marginesu bezpieczeństwa. Strategia średnio najlepsza może w konkretnym wypadku zawieść.

Nie chciałbym poza te dwie tezy wychodzić, bo odnoszę się do tego co jest i jak jest, a nie chodzi mi o roztrząsanie, czy demokracja jest dobra, jakie ma wady, jak ją poprawić, czym zastąpić, czy naród jest głupi i jak bardzo itd. Zresztą powiedzmy sobie szczerze: jest głupi ;)  ;D .

Co do tego że partie są dwie bo się dogadały ze sobą i mediami to nie sądzę, abyś miał rację. Taki układ się może uformować oczywiście spontanicznie (jest dobrze i po co to zmieniać) ale myślę, że to mało prawdopodobne bo do polityki idą ludzie żądni sławy, pieniędzy, sukcesu itd (czyli: ludzie. Po prostu). Za duże są siły odśrodkowe, za wielu harcowników chcących wskoczyć poziom wyżej. Myślę, że dziś nie wygra partia szewców czy elektroników, bo społeczeństwa są zbyt rozdrobnione, aby siła polityczna stworzona na bazie dobrze określonej grupy społecznej miała większość. Partie są zmuszone szukać poparcia szerszego więc siłą rzeczy programy stają się homogeniczne i trudno stworzyć 10 partii, które by się różniły. A ponieważ duży może więcej to jest naturalna skłonność do agregacji.

Olkapolka - był taki jeden zawodnik, Stan Tyminski. Mr. Nobody przyjechał z Ameryki, nikt nigdy o nim nie słyszał, a w pierwszych wolnych wyborach prezydenckich pobił Mazowieckiego i wszedł do II tury z Wałęsą, z wynikiem blisko ćwierci dusz głosujących  :o.

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 23, 2010, 11:38:16 pm
był taki jeden zawodnik, Stan Tyminski. Mr. Nobody przyjechał z Ameryki, nikt nigdy o nim nie słyszał, a w pierwszych wolnych wyborach prezydenckich pobił Mazowieckiego i wszedł do II tury z Wałęsą, z wynikiem blisko ćwierci dusz głosujących  :o.

Maziek
jasne, ale doskonale pewnie wiesz ze to niejako inna historia.Rok 1990 to pierwsze powszechne wybory prezydenta.Wlaciwie nie liczyl sie inny kandydat nad solidarnosciowego.Co tu mowic o partiach w tym okresie?O ile kojarze to wiekszosc kandydatow startowala jako bezpartyjna.Media w Polsce nie kreowaly wtedy z taka moca ewentualnych wygranych i przegranych, nie wyskakiwaly na nas z kazdej strony sondaze (ktore abstrahujac od ich rzetelnosci...wskazuja jednoznacznie na rozklad szans).Mam na mysli ze mechanizmy ksztaltujace obecne wybory (a wlasciwie ich wyniki) wtedy nie dzialaly...albo dzialaly z nieporownywalnie mniejsza moca.W ciagu tych 20 lat spoleczenstwo polskie przeszlo gigantyczna zmiane.Fenomen (bo tak to chyba trzeba nazwac) Tyminskiego opieral sie ze tak to ujme na "innej jakosci".On uosabial to do czego Polacy tesknili: sukces i byl obetnica wyjscia poza znany i skompromitowany uklad polityczny.Zreszta wystarczy porownac ten jego wynik z rokiem 2005 gdzie nie zdobyl nawet pol procenta poparcia.
Poza tym...nie wglebiajac sie w strategie glosowania poszczegolnych wyborcow...jak myslicie ile osob z tych glosujacych rzeczywiscie zadalo sobie trud zapoznania sie z programami kandydatow?Hm?Wysunelabym smialo teze ze akt wyborczy wcale nie jest jakims swiadomym i przemyslanym czynem dla "znakomitej" wiekszosci glosujacych...zreszta Evangelos ujal to w inne ale sensem podobne slowa.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2010, 11:48:53 pm
Ha, ha, wiem, że to inna historia ;) 
. Ale wiesz, za dwadzieścia lat ktoś też takie filmiki będzie puszczał ;) . A casus Samoobrony i Giertycha?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 24, 2010, 12:07:18 am
To nie moze byc prawda.To musi byc odnaleziony pod wanna rękokręt Barei...to jakies jego zaginione tasmy...ta lista nr 2...moje reprezentantki...Polska, mieszkam w Polsce...jako i lisy,wilki,kaczki...:))

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2010, 12:15:15 am
Wysunelabym smialo teze ze akt wyborczy wcale nie jest jakims swiadomym i przemyslanym czynem dla "znakomitej" wiekszosci glosujacych...zreszta Evangelos ujal to w inne ale sensem podobne slowa.

Cóż, aż się tu prosi o zacytowanie wstępu do ostatniego tomu "Królów przeklętych" M. Druona:

"Ale czy ludy częściej wygrywają stawiając na urny wyborcze - czy na chromosomy? Tłumy, zgromadzenia, nawet ścisłe kolegia mylą się nie rzadziej niż przyroda, a Opatrzność, tak czy owak, skąpi ludziom geniuszu."

Natomiast, gdy narzekamy na polityków, ma się znów ochotę zacytowac "Diunę":

"Wszystkie rządy muszą borykać się z powracającym problemem: władza zawsze przyciąga osobowości patologiczne. To nie sama władza deprawuje, lecz stanowi magnes dla podatnych na deprawację."

ps. skoro juz mówimy o Barei:
http://www.spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Pi%C5%9A
i filmikach:

;D
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2010, 12:31:45 am
To nie moze byc prawda.To musi byc odnaleziony pod wanna rękokręt Barei...to jakies jego zaginione tasmy...
Nieco Cię uspokoję, że jak oglądałem to w tamtych czasach to też miałem podobne odczucia ;) . Panoptikum. Ano właśnie oni jeszcze nie umieli udawać polityków, choć już nimi byli ;) . Można sobie wyobrazić, jaki to był kontrast do aparatczyków byłego PZPR, którzy ubrać się i mówić umieli. Choć nie powiem, wygrzebałem to niedawno i mnie trząchnęło mimo wszystko. Pamiętam, że występował wówczas namiętnie niejaki tfu Leszek Bubel i mój ojciec ostro kombinował, skąd wytrzasnąć jakiegoś gnata albo granata :) . (Ojciec był niespotykanie dobrotliwym człowiekiem tak w ogóle ;) ).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2010, 01:08:13 am
Można sobie wyobrazić, jaki to był kontrast do aparatczyków byłego PZPR, którzy ubrać się i mówić umieli.

Różni zresztą ci aparatczycy byli (vide jeden z panów w zlinkowanym przez Ciebie filmiku, który ma za plecyma ;) logo SLD).

A i następne kampanie - choć lepsze - na tle obecnych standardów mogą szokować:

- wtedy to była zaskakująco nowoczesna kampania zresztą


Natomiast Bubel to klasa sama dla siebie, do dziś:






Rzadki przypadek nazwiska idealnie dopasowanego do człowieka.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 24, 2010, 01:11:44 am
Miodzio, te filmiki.  ;D
Brakuje tylko Kaszpirowskiego, co go puszczał jeden z komitetów. Ale to chyba w prezydenckich.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2010, 08:16:28 am
liv, to nie był Kaszpirowski, a swojski uzdrowiciel - doktor (ciekawe kto nadał mu ten tytuł) Szach (tak to brzmiało fonetycznie przynajmniej, albo b. podobnie). Wspierał kampanię którychś ekologów.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 24, 2010, 12:48:50 pm
Kompilacja wyborcza z 91 rewelka. Niestety malo pamietam z tamtych czasow, gdy sie ma 10 lat zupelnie co innego jest wazne i istotne... Ale jak sobie tak popatrze, to stwierdzam, ze i tak w Polsce dzieje sie swietnie - moglo byc duzo gorzej :)
Na koniec tylko cytat z Konca wiecznosci Asimova:
Kazdy system, ktory pozwoli ludziom wybierac sobie demokratycznie przyszlosc, skonczy sie wyborem przecietnosci i bezpieczenstwa, ktore wyklucza dazenie do gwiazd.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2010, 01:34:31 am
Wg mnie, Kaczor przerżnął jakieś 6:4. Jeśli tak dalej pójdzie, prezydentem zostanie BK.
S.R.
P.S. A przepisy gry w futbol muszą być zmienione - tak, aby w zupełnie wyjątkowych wypadkach można było (błyskawicznie) zmieniać decyzję sędziego. Dixi!
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 28, 2010, 12:44:03 pm
A przepisy gry w futbol muszą być zmienione - tak, aby w zupełnie wyjątkowych wypadkach można było (błyskawicznie) zmieniać decyzję sędziego. Dixi!
Aha. Demokratycznie? Przez glosowanie z trybun i tych, co siedza przed telewizorami?  :P

A powaznie - czy ktos ma jakies racjonalne przeslanki, ktorymi chcialby podzielic sie, by ewentualnie wyrazic opinie dlaczego warto glosowac na ktoregos z kandydatow? Ja mam bardzo ambiwalentne odczucia i chetnie uslyszalbym co mysla inni...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2010, 02:01:21 pm
Zestaw I (praktyczny): Komorowski - bo Kaczyński będzie się kłócił z rządem a Komorowski przynajmniej to nie. Prezydent niewiele może zdziałać, ale dużo zepsuć (może wetować).

Zestaw II (strategiczny, albo jak kto woli "przez łzy"): Kaczyński - bo to, co napisałem pod secundo w I swojej wypowiedzi w tym wątku.

Zestaw III (naukowy): Komorowski - bo Kaczyński rządził rządem, którego minister (v-ce, edukacji, Orzechowski) publicznie stwierdził, że teoria ewolucji to kłamstwo.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 28, 2010, 02:51:49 pm

A powaznie - czy ktos ma jakies racjonalne przeslanki, ktorymi chcialby podzielic sie, by ewentualnie wyrazic opinie dlaczego warto glosowac na ktoregos z kandydatow? Ja mam bardzo ambiwalentne odczucia i chetnie uslyszalbym co mysla inni...

http://hokopoko.net/debata  ::)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2010, 05:59:30 pm
Zastanawiam się czy Hoko dał komentarz do rozmowy Kaczyńskiego z Komorowskim czy mojej z Evangelosem.
Ale jak to mówią lepiej nie odzywać się i wyglądać na głupka, niż otworzyć usta i rozwiać wszelkie wątpliwości ;) .

 ;D
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 28, 2010, 10:51:10 pm
Stylistyczne cudenko w stylu najbardziej trefnych piosenek Daukszewicza.
maziek spoko, global modowi by nie smial  :D To ewentualnie moze byc o moich monologach.
Mnie przyszedl do glowy drugi z proponowanych przez Ciebie wariantow ("z zacisnietymi zebami" lub "drzaca reka"). Ogolnie jesli chodzi o obie partie, to przypominaja mi Pruszkow i Wolomin - roznice sa raczej formalne i tylko na poziomie werbalnym. Mam wrazenie jednak, ze jeden z kandydatow jest jakby bardziej na poziomie, lepiej zrownowazony i jakos taki misiowaty, wiec moze bardziej ugodowy, co lepiej by wrozylo polityce zagranicznej na przyklad. Poprzedni "maz stanu" poklocil sie i z Rosja i z Niemcami jednoczesnie, przez co nic dziwnego, ze oba kraje porozumialy sie, ku jego oburzeniu, za jego plecami. Z bratem moze byc powtorka z rozrywki. Od zawsze jak tylko mi miga w telewizorze zawsze wyskakuje z jakimis zlosliwosciami, docinkami i osobiscie nie daje rady znosic jego perorowania. Mam go raczej za malego, wrednego, nawet dosc podlego czlowieczka, ktory nie ma nic sensownego do powiedzenia, ale za to milion kompleksow i energii do siania niezgody. Niemniej to dobra cecha, zeby krytykowac konkurencyjny gang. Obawiam sie, ze gdy prezydentem zostanie drugi K, to nic zlego o rzadzacych sie juz nie uslyszy... Na pocieche zostaje bonus - mniemam, ze przez 5 lat prezydentury maly umrze smiercia polityczna gorsza, niz Walesa.
Kurcze, zamiast o gwiazdach i AI przeszlo na polityke, a tam za gwiazde uchodzi Palikot, a I nie ma za duzo naturalnych...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 29, 2010, 12:37:18 am
Jedna moja znajoma wspominała coś niedawno o wyborze między idiotą, a paranoikiem. Ale wolę nie zgadywać czy dotyczyło to aktualnych wyborów, czy czego innego, bo jeszcze mogłaby odpowiedzieć za szarganie dobrego imienia najwyższych władz, a ja wraz z nią, że to publicznie powtarzam ;).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2010, 04:56:14 am
Odpowiadając na pytanie inicjujące ten wątek: uważam, że pan Lem wziąłby udział w wyborach i dwa razy głosowałby na BK jako jedynego poważnego rywala JK, którego nie cierpiał.
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 01, 2010, 08:58:27 am
Cytuj
dwa razy głosowałby na BK
Tez mi się tak zdaje.
Ewentualnie zrobiłby to co i ja zrobię :)
Hoko ,znakomicie zaktualizowałeś Tuwima (?). W duchu Osieckiej.
A może zielonego balonika.
Spodobało mi się.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 01, 2010, 09:57:24 am
liv,
Tuwim zawsze będzie aktualny, a już szczególnie w Polsce, no nie ma siły - przeciez na naszej scenie politycznej co drugi delikwent jakoś niedorozwinięty  ::)



Odpowiadając na pytanie inicjujące ten wątek: uważam, że pan Lem wziąłby udział w wyborach i dwa razy głosowałby na BK jako jedynego poważnego rywala JK, którego nie cierpiał.
S.R.

To zakłada, że Lem mimo wszystko ścierpiałby Komorowskiego, czego wcale nie jestem pewien  :)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 01, 2010, 12:09:23 pm
Odpowiadając na pytanie inicjujące ten wątek: uważam, że pan Lem wziąłby udział w wyborach i dwa razy głosowałby na BK jako jedynego poważnego rywala JK, którego nie cierpiał.
S.R.

Na pochyle drzewo nawet Salomon nie naleje, wiec w tym przypadku ja rowniez nie bylbym taki pewny  ::)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2010, 04:32:35 pm
@ Evangelos June 28, 2010, 11:44:03 AM i 09:51:10 PM
Co się tyczy "racjonalnych przesłanek", to czy Pan czytał moją opinię wyborczą w zarodzi tego wątku?
Co się tyczy futbolu "w zupełnie wyjątkowych wypadkach", to skądże, absolutnie nie demokratycznie, lecz na odwrót, całkiem arbitralnie, przez samych sędziów, po obejrzeniu przez nich ripleja z takiego "zupełnie wyjątkowego wypadku".
Odnośnie zaś do pewności (także Hokopoko July 1, 08:57:24 AM): ja również nie jestem pewien na sto procent, że Mistrz tak by postąpił. Tylko tak uważam (przypuszczam, mniemam, sądzę).
@ Pan Maziek Uogólniony
Niedawno ktoś mi wytłumaczył, co to jest ta karma. To jeszcze dopytam: czy można jej ujmować posiadaczowi bez wyraźnego powodu, ot tak, przez kaprys na przykład? Uwaga: nie pytam, czy to ładnie czy brzydko, źle czy dobrze etc., tylko czy taki zabieg jest technicznie możliwy?
Stanisław Remuszko
P.S. Wczoraj, dla odmiany, Kaczor Starszy dowalił rywalowi też jakieś 6:4 (na mój gust).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2010, 05:27:40 pm
To jeszcze dopytam: czy można jej ujmować posiadaczowi bez wyraźnego powodu, ot tak, przez kaprys na przykład? Uwaga: nie pytam, czy to ładnie czy brzydko, źle czy dobrze etc., tylko czy taki zabieg jest technicznie możliwy?

Technicznie jest.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2010, 06:12:02 pm
Niedawno ktoś mi wytłumaczył, co to jest ta karma. To jeszcze dopytam: czy można jej ujmować posiadaczowi bez wyraźnego powodu, ot tak, przez kaprys na przykład?
Kto nauczy komputery sprawdzać, czy ich użytkownik ma ważny powód czy kaprys zarobi kupę kasy...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2010, 06:30:12 pm
Dzięki :-)
A to jeszcze z ciekawości: czy ktokolwiek poza Karmiącym (np. HRH Moderator) ma dostęp do wiedzy, komu Karmiący kliknął? Oraz czy ktokolwiek (nawet sam HMTK Moderator) może dowiedzieć się, kto Podkarmionemu/Odchudzonemu naklikał?
servus servorum Wielkich Braci
Stanisław Tadeusz Antoni (tak mam w dowodzie) Remuszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2010, 06:34:53 pm
Ja nie wiem kto komu i nie mogę zabrać czy dać (hurtem, bo jako użytkownik mogę to co wszyscy).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2010, 06:39:45 pm
WSzPanie Maźku, nie chcę Panu podpaść, to jasne, lecz jednak (z lękiem) rzekę, iż to nie jest odpowiedź na moje dwa pytania...
mureszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2010, 07:34:51 pm
W takim razie nie zrozumiałem pytania (a w każdym razie skrótów).

Nie można podpaść poprzez stwierdzenie faktu.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2010, 09:05:09 pm
Właśnie wróciłem z zakupów i spieszę wyjaśnić: HRH - His Royal Highness, HMTK - His Majesty The King (tak mówią gugle, a jeśli czegoś w nich nie ma, to nie istnieje).
Pozdrawiam serdecznie.
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2010, 09:24:15 pm
Czy więc jednak pytanie (jak sądziłem poprzednio) brzmiało: czy ktokolwiek poza karmiącym, na przykład (pominąwszy skróty) moderator wie kto komu kliknął?
Jeśli tak, to jak poprzednio odpowiadam, że moderator (taki jak ja, czyli global moderator) nie wie i nie może się dowiedzieć, nie może też niczego zmienić w tej kwestii (dać/zabrać).

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2010, 10:03:31 pm
Może będę bezczelny, lecz jednak uprę się, że w pytaniu chodziło nie o to, czy Pan wie, lecz czy Pan może wiedzieć (kojarzy mi się "Fiasko").
Rozumiem teraz, iż Pan zaręcza, że nikt (poza klikającym) nie ma dostępu do wiedzy o autorstwie danego kliknięcia, a także, że - niejako z drugiej strony - nikt nie ma dostępu do wiedzy "wstecznej": kto utuczył/odchudził konkretnego Forumowicza do stanu aktualnego w danej chwili.
Że - innymi słowy - tak jest komputerowo urządzone/zabezpieczone to Forum.
Pozdrawiam serdecznie : - )
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2010, 10:31:58 pm
Ustępuję, kiedy natrafiam na upór. Przyznaję rację.

Nie zaręczam, gdyż w ogólności każda informacja w komputerze to ciąg znaków, które można edytować, legalnie bądź nie, przy tym w danym wypadku może istnieć jakaś hierarchia moderatorów (a jest jeszcze admin), a poza tym nie interesowałem się tym zanadto - więc nic ponad to, że ja osobiście nie widzę takiej informacji, kto komu kliknął. A jeszcze precyzyjniej - zaręczam, że jak dotąd nie zauważyłem.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 02, 2010, 09:24:31 am
Jakiż offtop się zrobił... Sz.P. S.R. chyba sądzi, że do Paradyzji trafił ;).

Ja jednak do tematu wrócę i spróbuję podsumowania zanim wątek się zdezaktualizuje (przynajmniej na lata najbliższe)...
(http://wybierz-wieksze-zlo.pl/wybierz_wieksze_zlo.jpg)
(Zakładam, że postać zmory z utworów grafomana Lovecrafta jest ogólnie rozpoznawalna.)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 02, 2010, 10:16:30 am
Panie Stanislawie. Pana opinii wyborczej z zarodzi nie znalazlem niestety.
Niemniej sam sprawe przemyslalem i w tej turze na glosowanie sie nie wybieram.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2010, 12:03:36 pm
@ Pan Maziek
Rozumiem na nowo. Teraz rozumiem, iż Pan po prostu nie wie, czy moderatorzy mają takie możliwości "podglądu". To jest zwykła rzetelna odpowiedź. Dziękuję i proponuję, aby temat uznać za (przynajmniej chwilowo) wyczerpany.
@ Pan Evangelos
Ma Pan świętą rację. Portal, na którym zamieszczałem swoje teksty, akurat w tzw. międzyczasie zdechł. Przepraszam za niedopatrzenie. Oto właściwy, aktualny merytoryczny link: http://www.remuszko.pl/wybory10/ Tam jest mój punkt widzenia :-)
@ Dostojny Kju
Nie sądze, że trafiłem do Paradyzji. Pytałem tylko - spokojnie i rzeczowo - jak urządzone jest to forum w pewnym drobnym technicznym aspekcie.
S.R.

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 02, 2010, 12:45:38 pm
Rozumiem na nowo. Teraz rozumiem, iż Pan po prostu nie wie, czy moderatorzy mają takie możliwości "podglądu". To jest zwykła rzetelna odpowiedź. Dziękuję i proponuję, aby temat uznać za (przynajmniej chwilowo) wyczerpany.
Pozwolę sobie jedynie skorygować niezrozumienie mojej wypowiedzi: znane mi dotychczas fakty jednoznacznie wskazują, że global moderator nie wie.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 02, 2010, 06:05:00 pm
Skoro system nie pozwala dodawać karmy pod rząd, to informacja kto na kogo i kiedy musi być zapisywana w bazie (bo w ciachach nic nie ma). Pytanie tylko, czy jest magazynowana, czy usuwana (nadpisywana), a jeśli magazynowana, to czy jest do niej dostęp z panelu forum, czy może trzeba się aż fatygować do systemu zarządzania bazą danych.

Czy Pan Remuszko ma zamiar hackować  karmę?  ::)
Tytuł: Karma 7
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2010, 07:45:15 pm
Szanowny Panie Hokopoko, mam w rodzinie dwoje zawodowych informatyków, i czasem słyszę, jak oni mówią do się w sposób mniej więcej podobnie zrozumiały :-)
Mój jedyny problem z hakowaniem jest taki, że buduję lampę kuchenną, właśnie muszę wsiąść na rower i pojechać do OBI po stosowny hak, ale czy zdążę wrócić na łomot, któryi Ghana sprawi Paragwajowi?
Co się karmy tyczy, to po prostu chciałem wiedzieć, jak z nią jest. Nadal wydaje mi się to ciekawe. Pan, widzę, rozumie więcej, ale wiedzieć, to Pan chyba więcej też nie wie. Przypuszczam, że więcej wie Admin, lecz Jego trochę boję się zapytać, bo została mi już tylko jedna jedyna samotna ostatnia karma (...maleńką karmę karmiła mi żona...), a taka ciekawość, to Pan wie, do czego pierwszy stopień?
Pozdrawiam serdecznie.
S.R.
Tytuł: Karma 7
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2010, 09:31:14 pm
[Ciekawe, czy w Para/Urug/waju wielu jest podobnych do mnie tępaków geograficznych?]
URUGwaj - Ghana!
skruszony
S.R.
P.S. A jak nazywała się republika z "Profesora Dońdy"?
Tytuł: Karma7
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 02, 2010, 11:14:16 pm
No nie mogę... Sam sławny Włodzimierz Lubański, komentując mecz U-G, trzy razy powiedział o piłce po oddaniu strzału, że ona "w pewnym momencie przyspieszyła". To by Pan Lem się ucieszył!
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2010, 12:01:58 am
Ten tego i z respektem... Nie dało się tych piłkarskich wykrzyknień wedytowac w poprzedni post? (Zwł, że one ani z tematem, ani z lematem ;) nic wspólnego nie mają.)

Skoro o edytach ;) mowa:
Na koniec tylko cytat z Konca wiecznosci Asimova:
Kazdy system, ktory pozwoli ludziom wybierac sobie demokratycznie przyszlosc, skonczy sie wyborem przecietnosci i bezpieczenstwa, ktore wyklucza dazenie do gwiazd.

Nie polemizując z powyższym, chciałem zauważyć, że kandydatów mamy dwóch. Jeden hrabia. Drugi ma na Wawelu brata królom równego.  Aż chce się zakrzyknąć "Niech żyje demokracja!".

Bardziej serio: ktoś kiedyś zestawiał, że u nas lud zawsze podświadome głosuje na "pana" (tzn. z dwu kandydatów wybierze robiącego bardziej "jaśniepańskie" wrażenie i podawał to na przykladach. Stąd pewnie te hrabiowie ;) i te Wawele w kampanii. Mial chyba rację jeden mój znajomy, że lud mamy nadal pańszczyźniany, a wladzę o mentalności karbowego, co się z pańska nosi.
Tytuł: Karma7
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 03, 2010, 01:04:39 am
Pan jesteś ponurak :-(
Remuszko

3 minuty później "wedytowuję w poprzedni post": dobranoc.
R.
Tytuł: Re: Karma7
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2010, 11:22:13 am
Pan jesteś ponurak :-(

I to jaki. Raz gdy wybralim się z Tytusem de Zoo i resztą ferajny na Wyspy Nonsensu chcieli mnie tam z tego powodu wrzucić do lochu za ponuralizm. A znów gdy wybraliśmy się raz z Ijonem Tichym w podróż, która wiodła skrajnym kwadrantem gwiazdozbioru Liry... A może to był gwiazdozbiór Cielca?
Tytuł: Re: Karma 7
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 03, 2010, 04:23:47 pm
Co się karmy tyczy, to po prostu chciałem wiedzieć, jak z nią jest. Nadal wydaje mi się to ciekawe. Pan, widzę, rozumie więcej, ale wiedzieć, to Pan chyba więcej też nie wie.

Mógłbym wiedzieć więcej, ale wymagałoby to nadmiernego zachodu z mojej strony - bo trzeba by skrypt forum zainstalować i przyjrzeć się bazie danych. A czy to ciekawe? Zabawka jak zabawka  :)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2010, 12:46:41 am
Ale jaja, podawali wyniki cząstkowe. Dotychczas mamy:

B.K. - 50,5
J.K. - 49,5

Tak wyrównanego pojedynku wyborczego w życiu nie widziałem. A najzabawniejsze, że przy tak małej różnicy jeszcze wszelkie niespodzianki są możliwe... (Co więcej obaj kandydaci są tego swiadomi.)

ps. linki a'propos:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8098870,Wygrana_Bronislawa_Komorowskiego_czy____remis_.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8098915,Umiarkowana_radosc_w_sztabie_Komorowskiego___Wygrala.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8098913,Wybory_2010__Oklaski__ale_bez_radosci_w_sztabie_Jaroslawa.html
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 05, 2010, 12:59:39 am
Chyba w dwutysięcznym Gore z Bushem jeszcze mniejszą różnicą przegrał (i ponad miesięc spierali się, kto wygrał!), ale to za Oceanem.
Ten rezultat, albo i odwrotny, źle wróży Polsce, na mój rozum. Praktycznie pół na pół przy tak dużych różnicach i tak silnych emocjach...
O północy ma być konferencja prasowa PKW.
Stanisław Remuszko
P.S. Dla poprawy patriotycznego humoru - lipcowa ciekawostka przyrodnicza (mamy w końcu ogóry):
http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,113741903,,Nadzwyczajna_poranna_mobilizacja_36_proc_wyzs_.html?v=2 
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2010, 01:21:44 am
No i teraz panowie zamienili się wynikami.

Zabawne były te uśmiechy Mony Lisy na obliczach członków (zwł. przewodniczącego) PKW.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 05, 2010, 01:39:29 am
Mona Moną, Lisa Lisą, ale mi nie jest do śmiechu. Naprawdę sie martwię. Strasznie dużo zależy teraz (bez względu na wynik) od zaledwie kilku, kilkunastu najsilniejszych osobowościowo i zarazem najważniejszych politycznie ludzi w obu obozach, od ich hierarchii wartości, i czy mają wyobraźnię.
Jestem już za stary na takie nerwy. Dobrze, że Mistrz tego nie dożył...
Mureszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2010, 04:12:38 am
Twardy jestem, siedziałem do końca.

Po ogłoszeniu wyników z 80% komisji na czoło wysunąl się ponownie B.K.  prawie 1,5% (te "wielkie" liczby) przewagi.

Teraz, kiedy znamy 95% wyników przewaga ta jeszcze się powiększyła i mamy
52,63 do 47,37:
http://www.tvn24.pl/0,1663588,0,1,komorowski-prawie-prezydentem,wiadomosc.html
To raczej wskazuje jakie będą wyniki.

ps. ku naszemu obopólnemu zdziwieniu ;) zgadzam się z Panem, Panie Szuremko (Pan się anagramuje to i ja chyba mogę? ;)). Sytuacja w której głosy rozkładają się fifty/fifty, przy czym jedna strona ma pełnię władzy, druga zaś zawsze może odwołać się do co bardziej krewkich przedstawicieli tzw. ulicy, jest potencjalnie b. groźna, jeśli którejś ze stron zabraknie - tak usilnie deklarowanej w minionej kampanii - odpowiedzialności.

Póki co jednak, zamiast plakać nad mlekiem, ktorego być może nikt nie rozleje, wolałem się pośmiać. Zwl, że śmiałem się idealnie bezinteresownie. Zamiast wyborow, wybrałem bowiem opiekę nad chorym kotem - przeziębił mi się nieborak. Uznalem, że panowie kandydaci świetnie sobie beze mnie poradzą, prawie tak dobrze jak ja bez nich.

(Natomiast najbarziej niespodziewanym sukcesem, minioinej już kampanii może poszczycić się Napieralski i SLD. Nie dość, że G.N. zajął trzecie miejsce to jeszcze z dyskursu publicznego zniknął - przypuszczalnie definitywnie - antykomunizm...)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2010, 09:14:11 am
Dobrze, że Mistrz tego nie dożył...
Ciekawe zdanie.

Osobiście byłem przekonany, po podaniu pierwszych sondażowych wyników zaraz po 20-tej, że wygra Kaczyński, bowiem jak dotąd zawsze partie i osoby, na które głosowali głównie ludzie z niższym wykształceniem miały wyniki lepsze o kilka punktów od sondaży i jak dotąd żadna firma badająca nic z tym nie zrobiła - od lat 90-tych obserwuję taką zależność, a apogeum było w I turze. Widocznie się postarali tym razem.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2010, 10:11:23 am
Dobrze, że Mistrz tego nie dożył...
Ciekawe zdanie.

IMO jednak b. przesadne. Kogoś kto przeżył Hitlera i Stalina nie przestraszyłaby sytuacja wyrównanej - bezkrwawej! - walki dwu polityków.

Owszem, głęboki podział spoleczny jest niepokojący, ale nie przesadzajmy. Na wojnę domową się NIE zanosi. Chyba, że mówimy o wojnie-o-dostęp-do-pilota-TV w niektórych domach...



Edit: no i mamy potwierdzenie wyników, ostateczne ze 100% komisji:

"Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby ważnych głosów:
1) KACZYŃSKI Jarosław Aleksander 7 919 134 głosy, tj. 46,99%liczby głosów ważnych,
2) KOMOROWSKI Bronisław Maria 8 933 887 głosów, tj. 53,01%liczby głosów ważnych."

Cytat z komunikatu PKW.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2010, 06:39:25 pm
Najciekawsze (wracając do rozhaworów JAK głosować) jest to, co się wydarzyło w Hajnówce, czyli jak Cimoszko zapromieniował :) .
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2010, 10:01:53 pm
Znaczy, że to dzięki jego poparciu (Twoim zdaniem) SLDowski elektorat poparł B.K. i zadajesz sobie pytanie co by się stało gdyby poparl Napieralskiego?

Czy, że jego rekomendacja przeciwnie odebrała głosy (jak się tego obawial Palikot).

Po mojemu zdecydowała jednak przede wszystkim niecheć wiadomego elektoratu do dziedzictwa niedawnej IV RP. Zaś Cimoszko mialby wpływ wiążący na głosy wyborców, ale tylko jako kandydat, nie kandydat potencjalny. (Choć oczywiście mogę się mylić.)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 05, 2010, 10:29:08 pm
Generalnie ściana wschodnia za Kaczyńskim z małymi wyjątkami (u mnie w Chełmie wygrał Komor, ale w zasadzie nie wiem jak, w Lublinie przepadł) a w Hajnówce, mocno wschodniej stronie Cimoszko zapromieniował i wygrał Komor.

P.S. o - nie mogłem tego znaleźć. Wszystko widać :) .
(http://bi.gazeta.pl/im/0/8100/z8100450X.jpg)

P.S.2 - a to mapa zaboru rosyjskiego :) .
(http://www.trystero.pl/wp-content/uploads/2008/12/zabory.jpg)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 07, 2010, 07:30:01 pm
OK, dalszą część coraz mniej związaną z tym topikiem przeniosłem do nowego, założonego przez Stanisława Remuszkę tematu Fakty medialne (http://forum.lem.pl/index.php?topic=734.0). A tu piszemy, jeśli jeszcze coś mamy do dodania odnośnie domniemanych preferencji Lema w wyborach prezydenckich w 2010 roku. Cięcie trochę sztuczne, bo temat ewoluował niepostrzeżenie, ale uznałem, że mapka z wynikami to dobre zakończenie tego wątku. Jeśli ktoś uważa inaczej i ma sensowną propozycję to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby to zrobić lepiej niż wyszło :) .
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 07, 2010, 07:40:29 pm
Uważam, że wyszło bardzo dobrze.
Tylko, na litość boską, gdzie zniknęła ozdoba - Mapa Dzika???
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 07, 2010, 07:46:40 pm
Jest na swoim miejscu - pod torami ;) (w nowym watku). Jeśli Ci się nie wyświetla, to być może czasowo jest problem z serwerem, na którym się znajduje. Ja ją widzę.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2010, 05:55:08 pm
Jeszcze jedna zabawna definicja demokracji*:

"dziwacznym pomysłem, określanym mianem demokracji. Władza przekazywana jest tam każdemu, kto jest wystarczająco zręczny, aby manipulować stadnymi instynktami największych mas nieświadomych niczego obywateli…"
Matthew W. Stover, "Star Wars - Nowa Era Jedi: Zdrajca"


* mówi to Obcak (http://starwars.wikia.com/wiki/Nom_Anor), dość humanoidalny (http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20051030075016/starwars/images/d/df/NomOnCoru.JPG), ale prawdopodobnie jest to przedstawiciel jednego z gatunków postałych tam w wyniku specjacji homo sap. co jakoś rozgrzesza autora; aha, jest on szwarccharakterem
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 27, 2010, 02:44:46 pm
a moją definicję znają?
http://hokopoko.net/demokracja

 8)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2010, 03:11:07 pm
Haha, najbardziej mi się podobają dwa ostatnie komentarze z Twej strony.

A nie sądzicie, że problem głównie polega na tym, że czynne prawa wyborcze przysługują w Polsce w równym stopniu i  z taką samą mocą każdemu, kto skończył 18 lat i nie jest ubezwłasnowolniony, bądź praw tych pozbawiony (co z kolei dzieje się nader rzadko)?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2010, 04:19:42 pm
A nie sądzicie, że problem głównie polega na tym, że czynne prawa wyborcze przysługują w Polsce w równym stopniu i  z taką samą mocą każdemu, kto skończył 18 lat i nie jest ubezwłasnowolniony, bądź praw tych pozbawiony (co z kolei dzieje się nader rzadko)?

Paradoksiarz ;). Ustrój z ograniczonymi prawami wyborczymi siłą rzeczy jest elitarystyczny lub oligarchiczny (nawet jeśli zwie się demokracją ateńską lub szlachecką ;)).

Teoretycznie może byloby to i lepsze. W praktyce pozostaje pytanie kto by orzekał o zdolności do dokonywania świadomych wyborów politycznych i wg jakiego klucza? Oraz drugie, dorażnie pilniejsze: czy takiej zmiany ustrojowej da się wogóle dokonać?

ps. Hoko, ale kto zna ja czy ten Obcak? ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 27, 2010, 04:29:01 pm
Mnie sie to wydaje jak najbardziej sensowne. Jesli znakomicie na zarzadzaniu panstwem zna sie sto osob, to nie wiem dlaczego ma wspoldecydowac dziesiec milionow...
Co zlego w tym, ze rzadzi elita, ktora potrafi, a nie kazdy?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2010, 07:06:47 pm
Ustrój z ograniczonymi prawami wyborczymi siłą rzeczy jest elitarystyczny lub oligarchiczny
OK, ale każdy ma ograniczenia - choćby te, które podałem wyżej. Trudno też zarzucać rozsądnym ograniczeniom elitaryzm, a tym bardziej oligarchię. Nie chodzi bowiem o ograniczenie prawa wyborczego do wąskiej grupy ludzi, a o odsianie z ogółu tych, których łatwo zmanipulować.

Cytuj
... nawet jeśli zwie się demokracją ateńską lub szlachecką
Dzisiejsza definicja demokracji jest w ogólności cytatem z utopijnych prac okołosiedemnastowiecznych myślicieli i jako realny twór testowana jest w tej możliwie najbardziej (jak na dzisiejsze poglądy) egalitarnej formie bardzo niedługo. Moim zdaniem praktyka wskazuje, że nie jest to system optymalnie dostosowany do realiów. Przez wieki problemem było zawężenie "bazy" więc naturalne było jej poszerzania. Obecnie wg mnie baza się poszerzyła za bardzo.

Cytuj
Teoretycznie może byloby to i lepsze. W praktyce pozostaje pytanie kto by orzekał o zdolności do dokonywania świadomych wyborów politycznych i wg jakiego klucza?
O tym musiałyby orzec - podobnie jak obecnie - konstytucja i ordynacja. Klucz byłby oczywiście kluczem wszystkiego :) . Byłbym za kluczem pt. płacenie podatków.

Cytuj
Oraz drugie, dorażnie pilniejsze: czy takiej zmiany ustrojowej da się wogóle dokonać?
Ha, no właśnie. Być może sprawa jest z ww powodu czysto hipotetyczna. Tzn. do następnej wojny ;) . Jak to mówił Pietrzak, robotnikom tak długo wmawiano, że są siła przewodnią narodu, że uwierzyli. Tu będzie podobny problem z obywatelami.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 27, 2010, 08:19:30 pm
Cytuj
A nie sądzicie, że problem głównie polega na tym, że czynne prawa wyborcze przysługują w Polsce w równym stopniu i  z taką samą mocą każdemu, kto skończył 18 lat i nie jest ubezwłasnowolniony, bądź praw tych pozbawiony (co z kolei dzieje się nader rzadko)?
Hi, a miłościwie nam panujące elity forsują pomysł obniżenia progu cz.p.w. do lat 16. :D
Ciekawi mnie skąd te akurat liczby - 18, 16...
Dlaczego nie 10?
http://www.wykop.pl/ramka/303337/czynne-prawo-wyborcze-przyznawane-od-16-lat-pomysl-platformy/ (http://www.wykop.pl/ramka/303337/czynne-prawo-wyborcze-przyznawane-od-16-lat-pomysl-platformy/)
     Wszak mózg ludzki nabiera pełnej sprawności, zwłaszcza tej ważnej dla wybierania, jak przewidywanie dalekosiężnych skutków, dobrze po 20-stce.
 I to nie u wszystkich :D
A po 60-tce następuje proces odwrotny.
Infant-tylnienie, czy jakoś ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2010, 08:36:25 pm
Te liczby (znów: moim zdaniem) biorą się z umysłowego lenistwa każącego łączyć dwie zupełnie różne sprawy - jedna to jest wiek, w którym można już tak narozrabiać, że trzeba za to czasem pójść siedzieć - a druga to wiek, od którego można podejmować sensowne decyzje natury ogólniejszej. W niektórych krajach żeby prawo jazdy dostać trzeba mieć 21 lub więcej lat. U nas dotyczy to kierowania autobusem, który jakby nie liczyć nawę ma na kilkadziesiąt sztuk, a nie kilkadziesiąt milionów osób. Ponadto prawka nie wydaje się osobie "u której w wyniku badania przeprowadzonego przez psychiatrę lub specjalistę psychoterapii uzależnień stwierdzono aktywną formę uzależnienia od alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu". A głosować ona może.

A dlaczego obniżyć 18 na 16? A po to, do czego służyła gołota. Krótko mówiąc nie trzeba Targowicy, aby Konstytucję 3 Maja obalić ;) .
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 27, 2010, 09:10:59 pm
A jak sie Wam podoba taka definicja demokracji:
"Wladztwo intrygantow wybieranych przez glupcow."
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2010, 03:45:16 am
Panowie, a może by tak król?
http://www.fejsik.pl/Koronacja-Yody-na-Krola-Polski-Wezmiesz-udzial-a612
;D
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 28, 2010, 03:21:34 pm
A ja już chyba kiedyś pisałam, że chciałabym wprowadzić kryterium uprawniające do czynnego (w sumie do biernego też) udziału w wyborach - zdanie obowiązkowego testu na czytanie ze zrozumieniem. Za każdym razem. Wtedy ci co ich ogarnęła demencja, zgłupieli, rozchorowali się czy też pozwolili używkom wypalić swój mózg albo zgoła mają swój kraj gdzieś - albo nie zdaliby egzaminu, albo (w ostatnim przypadku) nie podeszliby doń wcale :)

Nie mówię, że to rozwiązanie najlepsze, ale najcięższe przypadki by pewnie ograniczyło
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2010, 05:28:13 pm
Treaz już serio. Zgadzam sie i z Tobą maźku w sensie klucza podatkowego (określa czy ktoś chce łozyć na państwo czy tylko zeń brać) i - tym bardziej - z Tobą ANIEL-u w zakresie testu z czytania ze zrozumieniem (jakis podstawowy test ze znajmości np. partii politycznych, organizacji, itp. podobny do tego, który swego czasu - bodajże PSL - kazał wypełniać swoim kandydatom też byłby wskazany). Sensowne mogłoby być też założenie: kandydujesz w danych wyborach, nie masz prawa w nich głosować (czasem wszak można wygrać jednym, przy niedostatkach klasy - własnym, głosem).

Natomiast - jak to rzuciłem onelinerem ;) - boję się technicznej niewykonalności takich pomysłow. I tu. mażku bardzo dobrze doprecyzowałeś co mam na myśli.

ps. przy kwestiach podatkowych pojawia się zresztą pytanie, czy ktoś kto płaci podatek z pieniedzy i tak otrzymanych od państwa (czyli de facto nie płaci), powinien być liczony za podatnika, czy nie...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 28, 2010, 08:29:11 pm
Czyzby PSL faktycznie robilo jakies testy swoim czlonkom? Pewnie takie ktore kazdy znal wczesniej. Przeciez te wszystkie sejmowe lajzy nawet nie czytaly Traktatu Lizbonskiego przed glosowaniem, jednego z najwaznieszych dokumentow dla Polski. Dziennikarze zaczepiali ich w sejmie, przy okazji tego glosowania i pytali, czy go czytali. Na ok 10 kazdy mamrotal, ze streszczenia, albo ze nie, albo uciekal. Tusek zdaje sie przyznal otwarcie ze go nie czytal.

Cytuj
ps. przy kwestiach podatkowych pojawia się zresztą pytanie, czy ktoś kto płaci podatek z pieniedzy i tak otrzymanych od państwa (czyli de facto nie płaci), powinien być liczony za podatnika, czy nie...
 

Ten fragment dobrze ta kwestie opisuje:

Podczas rozmowy, jaką dziennikarz „Rzeczpospolitej” Robert Mazurek prowadził z panią posłanką Elżbietą Jakubiak, tak oto dowodziła ona wagi pracy urzędniczej: „ - Gdyby nie tacy ludzie jak ja, byłby pan bez numeru dowodu, zameldowania...” – a gdy red. Mazurek usiłował nieudolnie się odgryzać mówiąc, że „- A gdyby nie biznes, to pani byłaby bez pensji” – pani posłanka Jakubiak wyjaśniła mu z godnością, że „- To nieprawda! Wypracowuję ją jako urzędnik państwowy, wydając panu zaświadczenie, by mógł pan prowadzić działalność gospodarczą (...) W sumie to ja pozwalam panu pracować!” No i czy w świetle tych zbawiennych pouczeń ktokolwiek jeszcze będzie bredził, że nie ma ludzi niezastąpionych? Warto zwrócić uwagę, że p. Jakubiak przed swoim zawieszeniem zaliczana była do „liberalnego” skrzydła PiS, ale jeśli nawet została zawieszona, to na pewno nie za poglądy przedstawione w zacytowanej rozmowie! Bo czyż nie wiadomo, że bez numeru dowodu, zameldowania i stosownych zaświadczeń nie tylko nie można by ugotować zupy, ale również zaspokajać potrzeb duchowych?

Zaiste, bez tych biurw zginelibysmy marnie.

Co do cytatu : " Wasza demokracja to wladztwo intrygantow wybieranych przez glupcow", to slowa Caldera z Testu Pilota Pirxa.
Wspolczesne , zachodnie demokracje to juz raczej ochlokracje. A prawdziwym osrodkiem wladzy staly sie mass media, potrafiace nawet  z malpy zrobic prezydenta, czy posla.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2010, 08:48:43 pm
Nexus Twoje oceny są tak ostre, że nie wiem, czyś tak stary, czy tak młody...

Masz talent do oceniania innych (Przeciez te wszystkie sejmowe lajzy nawet nie czytaly Traktatu Lizbonskiego przed glosowaniem). Masz na to papier, czy to Twoje przypuszczenie? Wcześniej stwierdziłeś, że Niemcy dotują budżet domowy polskiego ministra...?

Po drugie - zapytam przewrotnie - po co niby mieli czytać? Ty komuś ufasz, czy nikomu, i jesteś absolutnym selfmanem? Sądzisz, że gdybyś przeczytał ten traktat, to byś zrozumiał co za nim stoi bez pomocy prawnika? A może w ogóle należało go czytać w oryginale?

Po trzecie - abstrahując od pani Jakubiak - masz jakiś inny patent na to, żeby nie było wojny domowej? Wydajność pracy wzrasta, dobra mozolnie klepane jeszcze 20 czy 30 lat temu młotkiem przez tysiące robotników tłucze dziś jedna bezobsługowa maszyna z czego 80% jej produkcji to eksport, bo w Polsce nie starcza rynku (i vice versa). Masz jakąś inną propozycję dla tych, którzy niczego nie wytwarzają, bo jest to całkowicie zbędne?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 28, 2010, 09:41:53 pm
Cytuj
Nexus Twoje oceny są tak ostre, że nie wiem, czyś tak stary, czy tak młody...

 

Stary i bez takich mi tu... 8)

Cytuj
Masz talent do oceniania innych (Przeciez te wszystkie sejmowe lajzy nawet nie czytaly Traktatu Lizbonskiego przed glosowaniem). Masz na to papier, czy to Twoje przypuszczenie? Wcześniej stwierdziłeś, że Niemcy dotują budżet domowy polskiego ministra...?
 

Przeciez widzialem i slyszalem od nich samych, ze nie czytali, na cholere mi jakis papier? Klicha instytut jest wspierany posrednio przez budzet Niemiecki. W wypisie z rejestru nic o finansowaniu nie bylo, bo tam takich informacji nie ma.

Cytuj
Po drugie - zapytam przewrotnie - po co niby mieli czytać? Ty komuś ufasz, czy nikomu, i jesteś absolutnym selfmanem? Sądzisz, że gdybyś przeczytał ten traktat, to byś zrozumiał co za nim stoi bez pomocy prawnika? A może w ogóle należało go czytać w oryginale?
 

 Zadalem sobie trud i poczytalem troche tego traktatu. Ogromna wiekszosc to odnosniki i zmiany do poprzednich. Czy Ty nie czytasz umow przed ich podpisaniem? A moze jesli wydaja Ci sie zbyt skomplikowane, zeby je zrozumiec bez prawnika to podpisujesz je i tak, bo tak bardzo wierzysz ludziom, ktorzy Ci umowy do podpisania daja? Mozesz to robic, jesli to dotyczy Ciebie, ale ja nie chce zeby poslowie tak dzialali w moim imieniu.

Cytuj
Po trzecie - abstrahując od pani Jakubiak - masz jakiś inny patent na to, żeby nie było wojny domowej? Wydajność pracy wzrasta, dobra mozolnie klepane jeszcze 20 czy 30 lat temu młotkiem przez tysiące robotników tłucze dziś jedna bezobsługowa maszyna z czego 80% jej produkcji to eksport, bo w Polsce nie starcza rynku (i vice versa). Masz jakąś inną propozycję dla tych, którzy niczego nie wytwarzają, bo jest to całkowicie zbędne?
 

Tutaj nie wiem o czym piszesz. Czy twierdzisz, ze gdyby nie dawac zatrudnienia ludziom w urzedach, specjalnie tworzonych po to, zeby dac im zatrudnienie i placic im pensje z podatkow nakladanych na tych, co cos sensownego ekonomicznie robia,  to wybuchla by wojna domowa? Ta ostatnia czesc Twojego postu mnie mocno zaintrygowala.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2010, 10:03:46 pm
Przeciez widzialem i slyszalem od nich samych
"Wszystkich"? Słyszałeś to, co media Ci wybrały i o ile krytycznie o nich (mediach) sądzisz to akurat nie tym razem ;) ?

Cytuj
Klicha instytut jest wspierany posrednio przez budzet Niemiecki.
Instytut Klicha = budżet domowy Klichów?

Cytuj
Zadalem sobie trud i poczytalem troche tego traktatu. Ogromna wiekszosc to odnosniki i zmiany do poprzednich.
I co, zadałeś sobie trud i poczytałeś te poprzednie? Czy uznałeś, że i tak tego nie pojmiesz i odpuściłeś ;) ?

Cytuj
Tutaj nie wiem o czym piszesz. Czy twierdzisz, ze gdyby nie dawac zatrudnienia ludziom w urzedach, specjalnie tworzonych po to, zeby dac im zatrudnienie i placic im pensje z podatkow nakladanych na tych, co cos sensownego ekonomicznie robia,  to wybuchla by wojna domowa?
Tak, istotnie tak twierdzę. Na marginesie - nie podzielam przy tym zdania, że urzędy w ogóle niczego sensownego nie robią - ale to na marginesie, bo dla sprawy nie ma znaczenia.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Wrzesień 28, 2010, 10:10:46 pm
Wracając do kwestii cenzusu wyborczego, który usprawniał by działanie państwa demokratycznego, ja mam nieco inny pomysł, mianowicie głosy ważone. Głos każdego miałby swoją wagę, określoną wartością liczbową na podstawie wyniku testu z wiedzy ogólnej czy np. testu czytania ze zrozumieniem, o którym napisała Aniela. Można by tez ewentualnie wziąć pod uwagę wykształcenie. Myślę, że już przy rozpiętości wagi głosu od 1 do 10, gdzie 1 punkcik dostawałby głos analfabety, a 10 osoby z co najmniej doktoratem, mielibyśmy ciekawszych ludzi u władzy.

Nie chciałbym, aby kryteriami określającymi wagę głosu była wysokość* płaconych podatków albo to, czy ktoś pracuje w budżetówce, a nie w sferze prywatnej, bo tu już niewyraźnie zarysowują się grupy interesu.


---Edit:
Tak sobie jednak myślę, że dla analfabety odpowiedniejsze byłoby 0 pkt. ;)

--------Edit2:
*Eh... Nie wysokość, a wartość bezwzględna. ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 28, 2010, 10:18:04 pm
O, jak fajnie zaiskrzyło ;D
Cytuj
ps. przy kwestiach podatkowych pojawia się zresztą pytanie, czy ktoś, kto płaci podatek z pieniedzy i tak otrzymanych od państwa (czyli de facto nie płaci), powinien być liczony za podatnika, czy nie...
Czy masz na myśli prywatne firmy, np. budujące orliki za miliona, zaopatrujące szpitale, szkoły, wojsko za wiele milionów, obsługujące komputerowo urzędy za jeszcze więcej itp?
Media, pasące się na państwowych reklamach i ogłoszeniach.

One też przecież doją z budżetu.  I bez papiera ;) napiszę, że takich jest wiekszość.
Te, które nie potrafiły podczepić się pod budżetówkę, klepią dziś biedę.
I wiedzą, że jest kryzys.
Widać też, skąd dwugierkowe zadłużenie.
Można by ogłosić konkurs - "Szukamy realnych podatników". Ale ci pewnie mają akurat ulgi. Lub płacą za granicą.
Eh, niski, płaski podatek, bez ulg. Pytanie esemesowe - kto to proponował i kiedy? Można podać skrót tej formacji. :)
Sorry, coś złośliwie mi wyszło. :P
Cytuj
mianowicie głosy ważone.
Ja bym chciał być tym, co waży, wydaje zaświadczenia, klasyfikuje i zlicza. :) Poza tym publiczne uznanie kogoś za analfabetę jest nieco rect.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Wrzesień 28, 2010, 10:24:42 pm
Chciałbyś być komputrem? ;) Bo tak tylko sobie wyobrażam liczenie takich głosów- przez system komputerowy.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 28, 2010, 10:27:49 pm
Cytuj
Bo tak tylko sobie wyobrażam liczenie takich głosów- przez system komputerowy.
Chyba samoprogramujący się :)
Znam paru informatyków w państwowych firmach - są Bogami.
Bodaj nasz patron już to przerobił intelektualnie w jednej z podroży.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2010, 11:00:34 pm
Wykształcenie czy jakieś "testy" nie maja nic do płacenia podatków. Gdyby tak było, to profesorowie ekonomii zarabialiby najlepiej - a tak nie jest. Parytet musi być prosty. Napisałem podatki - ale słusznie, renciści od urodzenia tez je płacą. Niech będzie, że płatnicy netto. Nie musi być to wykluczenie (chyba nawet nie powinno) - raczej parytet, jak pisze Dillinger. Ci co płaca netto są liczeni podwójnie np.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 28, 2010, 11:25:40 pm
1. Aj, sie czepiasz slowka. Napisalem wszystkie lajzy, jako ogolnik, a nie ze kazdy z osobna. Nawet mediom/slepej kurze trafi sie ziarno (prawdy). Ale jest zupelnie oczywiste, ze nie czytali, nie mowiac o przemysleniu. Sejm uchwalil 230 ustaw w 2009, podjal 60 uchwal. O ile nie robili tego bezmyslnie, albo ktos inny za nich, nie ma mozliwosci zeby poslowie tego dokonali.
2. Nigdy nie twierdzilem ze to to samo. Ale jak juz pieniadze wplywaja na konto instytutu i ktos(Klich/zona) moze decydowac na co/komu i w jakiej wysokosci je przeznaczyc...  Ja wiem, zaraz napiszesz, ze nie ma dowodu. Ale nie ma tez dowodu na to, ze sedzia sadu sadzac wlasnego syna wyda niesprawiedliwy wyrok ze wzgledu na pokrewienstwo, a jednak sytuacja taka jest niedopuszczalna.
3. Pojac bym pojal, ale ilosc czasu na ta analize bylaby przeogromna. Gdyby mi ktos prywatnie chcial wtrynic takiego potworka prawno-umownego to bym go wysmial i odrzucil propozycje. Nie mniej jednak, polski sejm godzac sie na podpisanie tego traktatu w imieniu calego kraju, zgodzil sie na kazdy z tych tysiecy punktow skladowych. Jak mozna sie bylo na to zdobyc bez przeczytania i przeanalizowania nie bedac glupcem lub lajdakiem - nie rozumiem.
4. Wow! :o Odwazna teza. Ale, ale... Masz na to papier? ;D
Chyba zakladasz, ze mamy juz wszystkiego w brod i nic tylko wydawac kase na urzednikow, zeby nie chwycili za bron.  Tylko niestety kazda pensja urzednika bierze sie z ciezkiej pracy pracownikow sektora prywatnego (to ci ktorzy zaspokajaja prawdziwe potrzeby). A tej kasy nie wystarcza, na co dowodem jest rosnacy gwaltownie dlug publiczny.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2010, 10:07:08 am
Czy masz na myśli prywatne firmy, np. budujące orliki za miliona, zaopatrujące szpitale, szkoły, wojsko za wiele milionów, obsługujące komputerowo urzędy za jeszcze więcej itp?
Media, pasące się na państwowych reklamach i ogłoszeniach.

One też przecież doją z budżetu.  I bez papiera ;) napiszę, że takich jest wiekszość.
Te, które nie potrafiły podczepić się pod budżetówkę, klepią dziś biedę.

Myślisz, że nad tym nie myślałem? ;) A niby czemu tezę postawiłem świadomie wieloznacznie? ;)

Z drugiej strony: jeśli i urzędnicy, i renciści, i emeryci, i bezrobotni, i biznes, i media są na garnuszku państwa, to kto to wszystko utrzymuje? ;D

ps. poza tym warto pamietać, że płatnikami brutto jesteśmy wszyscy, tu gdzieś pojawia się np. kwestia VATu i akcyzy, które - wliczone w ceny - regularnie płacą nawet zwolnieni z obowązku podatkowego podopieczni MOPSów i najsprytniejsi oszuści podatkowi
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 29, 2010, 11:28:30 am
Cytuj
kto to wszystko utrzymuje? ;D
Dobra pytanie. Też mnie to zastanawia.
Ci, co sprzedają za granicę? Ale cała Unia ma ten problem. Chińczycy?
A może to wszystko na kredyt. I wirtualnie. Rosnąca bańka.
Jak jedna z teorii o powstaniu Wszechświata :)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 29, 2010, 11:56:00 am
liv, nie wiem, ktorych informatykow znasz, ale nie zazdroszcze znajomosci :)
Kojarze ich z trzema rzeczami:
- Turniejami tenisowymi Prokom Software
- Programem do obslugi szkod, ktory powyzsza firma napisala dla Warty i PZU (system w Warcie byl zalosny, wygladem przypominal Norton Commandera albo cos z epoki tasm perforowanych, ale byl zawodny, powolny i nie dzialaly niektore funkcje. Ten napisany dla PZU nie dzialal wcale)
- oraz firma Piksel z Lodzi

Krotka scenka wieszczaca dobrobyt w wersji mazkowej. Nie wiedzialem, czy wkleic co Cetarianowego postu o swiecie za 100 lat, ale moze tutaj pasuje tez:


Krotka wycieczke po ministerstwach VI-Rzeczypospolitej zaprezentuje premier Jedrzej Flipper z partii Samogwalt. Dzien dobry panie Jedrzeju.

Wiiitam witam.

Chcialem spytac pana najpierw o niedawno utworzone Ministerstwo Indywidualnej Gospodarki Zasobami Naturalnymi (w skrocie MINGOZAN), ktorego idea powstala wraz z ustawowym usankcjonowaniem polowow ryb za pomoca wedek. Prosze jednak najpierw skomentowac niedawne protesty kierowcow, ktorzy narzekaja na fatalne drogi oraz ceny benzyny, ktore osiagnely juz 15 zlotych za litr. Jaka jest tego przyczyna

Drogi panie. Benzyna jest droga, poniewaz ceny ropy wciaz rosna. Koszt wytworzenia litra paliwa to obecnie 2.80, wiec opodatkowanie to tylko jeden z czynnikow cenotworczych. Nowa stawka akcyzy oraz placony od niej podatek akcyzowo-drogowy okazal sie konieczny do pokrycia kosztow reperacji drog. Zgodnie z wytycznymi jednego z przywodcow duchowych naszej partii, nie pamietam juz nazwiska, ktory byl zastepca pana ministra Pola w rzadzie Leszka Millera, obnizylismy jakosc wylewanego asfaltu tak, by psul sie szybciej i wymagal czestych remontow. Dzieki temu zapewnilismy 200 000 nowych miejsc pracy dla urzednikow, ktorzy nadzoruja siec drog oraz dla ekip, ktorzy lataja wciaz powstajace dziury.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 29, 2010, 11:56:42 am
A co nowego szykuje nam MINGOZAN?

Prosze pana, zdarzalo sie, ze obywatele wyplywali sobie kajakami i lodkami na morze i lowili wedkami ryby, ktore pozniej smazyli na kolacje. Uznalismy taki stan rzeczy za niedopuszczalny. Nie tylko torpedowana byla oficjalna polityka Ministerstwa Rybolostwa i tracil na tym skarb panstwa, ale przede wszystkim ludzie uzywali wedek, ktore nie mialy odpowiednich certyfikatow i nie byly do takiej dzialalnosci przystosowane. Nowe, atestowane wedki maja chowane plastry samoprzylepne w uchwycie (z certyfikatem BHP), by lowiacy mogl owinac sobie palec, gdyby niechcacy dziabnal sie haczykiem, a caly proceder nadzoruja sluzby plywajace w lodkach poscigowych i upewniaja sie, ze od zlowionych ryb odprowadzany jest odpowiedni podatek.

Panie Jedrzeju, ale czy ja dobrze slyszalem, ze produkcja nowych, atestowanych wedek zajmuje sie firma pana ministra Klechy?

Nie nie, absolutnie. Faktycznie koncesje na wytwarzanie wymaganych prawnie wedek posiada firma nalezaca do corki pana Klechy, ale przypominam, ze nie musi to miec najmniejszego wplywu na decyzje pana ministra. Jego corka jest dorosla, samodzielna obywatelka i prowadzi niezalezna dzialalnosc biznesowa, niezaleznie od dzialalnosci pana ministra.

Panie premierze, czy to prawda, ze rzad pracuje nad ustawa, ktora ma prawnie sankcjonowac zbieranie grzybow takze?

Owszem, to prawda. Dzieki nowej ustawie bedzie w ogole mozliwe, by pojsc na grzyby i sobie nazbierac. Obecna niezdrowa anarchia i liberalizm sa niedopuszczalne, bo kazdy, kto ma ochote moze sobie pojsc do lasu i zbierac grzyby na dziko, czyli klusowac. Taki stan rzeczy nie tylko pladruje zasoby naturalne naszych lasow, ale przede wszystkim to w interesie obywatela jest, by zbieral on grzyby w nowy, okreslony sposob. Armia 50 000 urzednikow bedzie patrolowac lasy i przegladac koszyki obywateli, by upewnic sie, ze ci zbieraja tylko grzyby jadalne. Dzieki temu niebezpieczenstwa utraty zdrowia lub smierci uniknie 11 osob rocznie. Ponadto kazdy koszyk bedzie wazony, a obywatel zostanie wylegitymowany w celu dostarczenia danych urzedowi podatkowemu, by skarb panstwa mogl wyznaczyc opdowiednia kwote do oplacenia, proporcjonalnie do liczby podgrzybkow i maslakow. Za rydze i prawdziwki pobierany bedzie dodatkowy podatek od luksusu.

A prosze opowiedziec nam o Departamencie Salatkowym (DESAL), ktory podlega pod ministerstwo zywienia.

Prosze pana, DESAL zajmuje sie normalizowaniem pomidorow i ogorkow, ktore obywatele spozywaja w postaci salatek. Dzieki temu spelniamy nowe, unijne wymogi bezpieczenstwa i higieny, ktore wymagaja 90% redukcji w sprzedazy nozy. Od 2018 roku do obierania ogorkow mozna uzywac tylko bezpiecznych obieraczek, a DESAL zajmuje sie nadzorowaniem, by ogorki nie mialy zbyt wielkiej krzywizny, ktora moglaby utrudniac obieranie.

Ale podatnicy skarza sie, ze ceny warzyw wzrosly przez to trzykrotnie.

Prosze pana, sa w bledzie. Wedlug badan niezaleznego osrodka badan ekonomicznych z siedziba w Kobielowie, na ktore rzad przeznaczyl 12 milionow zlotych, za wzrostem cen stoja wytworcy, ktorzy nie przystosowali wymogow produkcji do nowych norm i ktorzy porzucili swoje uprawy. Popyt nie zaspokaja calkowicie popytu... Eee, nie, zara, jak to bylo, popyt nie zaspokaja podazy, o tak, ale na szczescie podpisalismy umowe z Zimbabwe na import normatywnych, lecz tanich ogorkow, wiec ceny powinny nieco sie obnizyc.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 29, 2010, 11:57:03 am
Czy to prawda, ze ministerstwo solidarnosci i rownouprawnienia  ostatnio scisle wspolpracuje z ministerstwem zywienia?

Tak prosze pana, bo okazalo sie, ze fala arabskich emigrantow wprowadzila niezdrowe zaleznosci w spozywaniu owocow. Okazuje sie, ze nowi imigranci preferuja daktyle i figi zamiast rodzimych sliwek. Zagraza to produkcji naszego narodowego owocu, stad proby regulacji procederu. Figi i daktyle zostana opodatkowane specjalna akcyza wyrownawcza. Dochody z niej beda dotowac wytworcow sliwek i dadza zatrudnienie nowym urzednikom, ktorzy beda monitorowac spozywanie tropikalnych frykasow. Poniewaz kloci sie to nieco z nasza polityka panstwa solidarnego, obywatele arabscy beda mogli starac sie o ulge akcyzowa i moga ubiegac sie o zwrot nadplaconego podatku, gdy zglosza taki w swym rocznym rozliczeniu. Urzednicy beda oczywiscie tropic oszustow i tylko obywatele z wlasciwymi certyfikatami urodzenia beda mogli starac sie o ulgi. Tak czy siak stworzy to duzo nowych miejsc pracy w urzedach kontroli.

Czy nie obawia sie pan, ze nadmiar przepisow i koncesji prowadzic moze do korupcji? Zrezygnowani obywatele czesto wola zaplacic za szybsze rozpatrzenie wniosku lub przyznanie koncesji, bo oficjalne procedury trwaja czesto kilka miesiecy.

Nie nie prosze pana, korupcja rodzi sie tylko tam, gdy zlodziejom nie patrzy sie na rece. Powolalismy wiec nowy nadzor dla CBA, ktory ma monitorowac dzialalnosc nizszych funkcjonariuszy. Nad nowym biurem stac beda takze koordynatorzy wojewodzcy, ktorzy nadzorowac beda swoich podopiecznych. Stad sama liczba urzednikow wyeliminuje wszystkie niezdrowe zjawiska. Po prostu dawanie lapowek i oplacanie wszystkich szczebli stanie sie zbyt drogie i nieoplacalne.

Prosze opowiedziec jeszcze o ministerstwie zapobiegania przemocy.

Ministerstwo nasze zajmuje sie zapobieganiem aktom przemocy, co jest tak chwalebne, ze bardziej nie moze byc. Nie mozna pozwolic, zeby obywatele bronili sie sami. Czesto zdarzalo sie, ze obywatel nadgorliwie bronil sie przed przestepca i wyrzadzal mu pokazna krzywde. Taka samowolka jest zla i niesolidarna. Od wlasciwego radzenia sobie z przemoca mamy odpowiednie, wykwalifikowane sluzby policyjne i urzednikow, ktorzy wysuwaja wciaz nowe projekty ustaw poprawiajacych bezpieczenstwo. Szczegolna uwage przyklada ministerstwo do aktow gwaltu. Aby im zapobiec kazdy mezczyzna bedzie musial poddac sie obowiazkowej kuracji zastrzykowej, ktora uniemozliwi mu osiaganie wzwodu. Jak zapewne zdaje pan sobie sprawe, kazdy mezczyzna nosi przy sobie potencjalne narzedzie zbrodni i naszym obowiazkiem jest sprawic, by nie mogl go uzyc i by obywatelki czuly sie bezpiecznie. Efekt dzialania zastrzyku bedzie mozna neutralizowac na 30 minut tabletka i odpowiednie pigulki w limitowanych liczbach beda wydawane na recepte mezczyznom, ale tylko tym, ktorzy zyja w stalych, prawnie usankcjonowanych zwiazkach. Projekt tej ustawy zostal wysuniety przez naszych koalicjantow, Platforme Rodzin Katolickich i ma pelna aprobate Stolicy Apostolskiej i osobistwe blogoslawienstwo papieza Bonifacego trzydziestego, gdyz kuracja zapobiega niemoralnemu prowadzeniu sie przez obywateli i zwiazki pozamalzenskie.

Dziekuje, to wszystko.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 29, 2010, 02:25:20 pm
Cytata z mazka:
Cytuj
A nie sądzicie, że problem głównie polega na tym, że czynne prawa wyborcze przysługują w Polsce w równym stopniu i  z taką samą mocą każdemu, kto skończył 18 lat i nie jest ubezwłasnowolniony, bądź praw tych pozbawiony (co z kolei dzieje się nader rzadko)?
Ja mysle ze jednak problem jest umiejscowiony w biernym prawie wyborczym (o czym nawiasowo wspomniala ANIELa i PSLowo Q).Ograniczenia w czynnym prawie wyborczym uwazam za niezgodne z "duchem" demokracji ( abstrahujac tutaj od oceny tego systemu) i otwierajace furtke do kolejnych zawezen.Bo jesli leczacy sie z uzaleznien to i np leczacy sie z innych chorob a przyjmujacy niejednokrotnie silne srodki przeciwbolowe wplywajace na psyche.
Sadze ze owym testom winni sie poddawac kandydaci startujacy w wyborach.To odsialoby nieukow.Wtedy tez ewentualne glosowanie owej glupiej wiekszosci byloby mniej bolesne w skutkach.Dlaczego naszych reprezentantow  nie mielibysmy wybierac sposrod elity politycznej?Zawod - polityk?;)
To co zacytowal Evangelos: smiech przez lzy - to raczej wizja unijnego absurdalnego mierzenia i kodyfikowania wszystkiego oraz naduzyc ktore nie sa wcale sprawa przyszlosci bo dzieja sie tu i teraz.Mniej dotyczy dyskusji czyli praw wyborczych.

A propos cytatu z Pirxa...wlasnie przeczytalam Perfekcyjna niedoskonalosc Dukaja ktory o demokracji (wiazac ja z feudalizmem - rzadzi informacja i pieniadz) pisze:
Progres jest niedemokratyczny.(...)Wszechświat jest niedemokratyczny.(...)Demokracja   jest   sprzeczna   z   prawami   fizyki.  ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 29, 2010, 04:31:16 pm
Kazik (Staszewski) powiedział kiedyś w wywiadzie, że prawo do głosowania powinni mieć wyłącznie ludzie, którzy na wejściu do lokalu wyborczego zdaliby specjalny test. Test weryfikowałby wiedzę z zakresu funkcjonowania państwa (coś jak WOS), czyli np. co to jest konstytucja, jakie są uprawnienia prezydenta, co to jest ZUS, dług publiczny, co to są obligacje państwa, co to jest związek zawodowy... etc.

Czasem zastanawiam się, czy kiedykolwiek w życiu będzie mi dane zobaczyć choć jeden sondaż wyborczy, który wymagałby od ankietowanego rozwiązania takiego testu; ciekawe jakie wtedy byłyby proporcje poparcia dla partii.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 29, 2010, 06:09:09 pm
Kazik (Staszewski) powiedział kiedyś w wywiadzie, że prawo do głosowania powinni mieć wyłącznie ludzie, którzy na wejściu do lokalu wyborczego zdaliby specjalny test. Test weryfikowałby wiedzę z zakresu funkcjonowania państwa (coś jak WOS), czyli np. co to jest konstytucja, jakie są uprawnienia prezydenta, co to jest ZUS, dług publiczny, co to są obligacje państwa, co to jest związek zawodowy... etc.

Czasem zastanawiam się, czy kiedykolwiek w życiu będzie mi dane zobaczyć choć jeden sondaż wyborczy, który wymagałby od ankietowanego rozwiązania takiego testu; ciekawe jakie wtedy byłyby proporcje poparcia dla partii.

Stawiam, że niewiele by się zmieniło. Jeśliby pytania i zagadnienia do odpytki były z góry znane, to pewnie słuchacze Radia Maryja wykuliby wszystko lepiej niż cała reszta. A przynajmniej w jakimś szerszym zarysie znane być muszą, bo inaczej nie przeszłaby tego i znaczna część tzw. "inteligencji" - w końcu statystyczny artysta czy naukowiec też się się tu będzie orientował średnio, a nieraz wcale.


To zresztą dotyczy i wcześniejszych kwestii - egzaminy dla polityków? A co, Taki Lepper by nie wykuł tego i owego? A ekonomiści - mamy kilku doskonałych, tylko każdy mówi co innego; jak to niby zweryfikować przy egzaminie? Itd. Sama wiedza nic nie da, potrzebne są jeszcze predyspozycje osobowościowe, a to zmierzyć trudniej, zwłaszcza że badany ma tu ogromne pole do symulacji. W praktyce nie spodziewałbym się po tym wszystkim większych korzyści.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2010, 07:20:06 pm
Demokracja   jest   sprzeczna   z   prawami   fizyki.

Tylko, że to zdanie nabiera dwuznacznosci gdy zważymy na to, że w/w powieści (dzięki quasi-magicznej obcej technologii) daje się tymi prawami manipulować dość dowolnie. Więc na takie dictum, ma się ochotę odpowiedzieć z prespektywy in-universe: "ale z którym tych praw zestawem"? ;)

(Choć oczywiście domniemywam, że Dukaj miał na myśli zestaw dla nas aktualny, a dla jego bohaterów bazowy.)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2010, 08:03:59 pm
1. Aj, sie czepiasz slowka. Napisalem wszystkie lajzy, jako ogolnik, a nie ze kazdy z osobna.
Tak, ale ja jestem wyczulony wobec urawniłowki (co możesz uznać, ża dowód, że się czepiam :) ), a po drugie samodzielne czytanie tego aktu było nonsensem. Prawidłowe zachowanie w takiej sytuacji to kazać go czytać osobom rozumiejącym, najlepiej mającym doświadczenie z tego typu dokumentami i prośba o wnioski w zrozumiałej formie. Istotną rzeczą  jest dobór tych osób. Zawsze i wszędzie rządzi się na podstawie informacji a nie własnych wiadomości - czy to za Mieszka I, czy dziś. Równie dobrze mógłbyś wymagać, aby każdy parlamentarzysta odwiedził każdą fabrykę z branży, dla której chcą zmienić podatki.

Cytuj
2. Nigdy nie twierdzilem ze to to samo. Ale jak juz pieniadze wplywaja na konto instytutu i ktos(Klich/zona) moze decydowac na co/komu i w jakiej wysokosci je przeznaczyc...
Zacytowałeś "Fakty są takie, że budżet domowy państwa Klichów (druga żona pana ministra Anna Szymańska-Klich jest prezesem Instytutu) przynajmniej częściowo jest sponsorowany przez niemieckie fundacje". Zgłosiłem sprzeciw - nie odpowiedziałeś. Wniosek - utożsamiasz się z tym twierdzeniem. To jedno. Drugie: tu nie chodzi o to, czy wpłacający na fundację Klichów sterują naszym ministrem (apropos sędziego i syna), tylko o insynuowanie, że czerpią oni osobiste finansowe korzyści z fundacji w innym sensie niż przewidziany dla prowadzących fundację (znaczy biorą w łapę).

Cytuj
3. Pojac bym pojal, ale ilosc czasu na ta analize bylaby przeogromna. Gdyby mi ktos prywatnie chcial wtrynic takiego potworka prawno-umownego to bym go wysmial i odrzucil propozycje.
Mamy demokrację i ten tok rozumowania został przegłosowany ;) .
Cytuj
Nie mniej jednak, polski sejm godzac sie na podpisanie tego traktatu w imieniu calego kraju, zgodzil sie na kazdy z tych tysiecy punktow skladowych. Jak mozna sie bylo na to zdobyc bez przeczytania i przeanalizowania nie bedac glupcem lub lajdakiem - nie rozumiem.
W taki sam sposób, w jaki mozna zostać na przykład architektem i nie mieć wyrzutów sumienia, że nie ma się najmniejszych szans ogarnąć prawa tylko w zakresie regulującym tą dziedzinę. Konkretnie reguluje ją 50-kilka ustaw, z aktami wykonawczymi jest tego kilkaset plus Polskie Normy. NEXUS - nie da się. Gdyby akty były prostsze - to trzeba by się oprzeć na sędziach (którzy "wiedzą"). Z niezrozumiałych dla mnie względów świat i Polska (grubo przed choćby pomyśleniem o zjednoczeniu) wybrały drogę algorytmu prawa, a nie mistrza. Ta drogą podąża również Ostatnia Ostoja - Ameryka. Cóż począć? Rola Albanii mi osobiście nie odpowiada. Poza tym - w tym wypadku - sędziowie byliby "obcy".

Cytuj
4. Wow! :o Odwazna teza. Ale, ale... Masz na to papier? ;D
No pewno. Ty też, chyba, że wyrzuciłeś książki od historii. To jest niestety stała cywilizacyjna. Jak naród jest niezadowolony bo nie pracuje to albo można go zadowolić - albo wziąć za mordę.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 29, 2010, 09:23:07 pm
1. Czyli kazdy posel powinien wg Ciebie zlecic przeanalizowanie tego traktatu swojemu zespolowi, a pozniej sie zespolu posluchac i zglosowac jak mu powiedza? To jaki jest w ogole sens wybierania poslow, skoro kto inny decyduje za nich? Nie lepiej od razu powierzyc wladze "fachowcom"?
2. Wyciagnales bledny wniosek, co do moich obiekcji. Gdyby minister kradl niemieckie pieniadze, to by mnie najmniej martwilo. Znacznie gorsze jest to, ze powstaje sytuacja co najmniej dwuznaczna. Polityk, a zwlaszcza minister, nie powinien miec absolutnie zadnych, nawet posrednich zwiazkow finansowych z obcymi panstwami. W Anglii byla sytuacja, ze jeden z politykow odwiedzil tylko na jachcie jednego z ruskich oligarchow i zostal rozsmarowany przez media i innych politykow. Ale coz, moze maja za wysokie standardy...
3.Ten przyklad z architektem, chyba niezbyt pasujacy. Tutaj mowimy o konkretnej umowie, a nie calej dziedzinie prawa. Sadze, ze T.Lizbonski, jak i te poprzedzajace, jest umyslnie zrobiony tak skomplikowanie i metnie, zeby byly duze mozliwosci interpretacji. Jesli by zas prawnicy (choc wcale nie trzeba do analizy tych traktatow prawnikow) faktycznie go wzieli na warsztat, to powinni byli na to zwrocic uwage.
4. Nie zgadzam sie. Juz od podstaw. Narod nie wtedy pracuje, kiedy mu panstwo zapewnia wesole, urzednicze posady, tylko kiedy mu nie utrudnia pracy. Czy nie jest w Polsce tak, ze zakladajac dzialalnosc gosp., trzeba od razu placic ZUS, nawet kiedy sie nie ma jeszcze zadnych dochodow? Cala sfera urzednicza zyje z tego co wytwarza gospodarka, plus z zadluzania przyszlych i obecnych pokolen (dlug publiczny). Takze bezrobocie nie maleje faktycznie przez to, ze sie daje ludziom niepotrzebne zatrudnienie, na posadach sluzacych do borykania sie z problemami, ktore zostaly sztucznie stworzone. Biurokracja, jesli sie jej na to pozwoli rozrasta sie ad infinitum (czyli az do krachu gospodarczego), a urzednicy beda stawac na glowie, zeby tylko uzasadnic swoje istnienie. Czy czytales Konsultacje Trurla? Ci ktorzy pracuja urzedniczo-biurokratycznie mogliby by robic cos zupelnie innego, pozytecznego.
Natomiast historia jednoznacznie uczy, ze socjalizm, centralne sterowanie gospodarka, rozrastanie sie biurokracji, rozkladaja panstwa ekonomicznie, a takze moralnie. Czyz fale strajkow i rozruchy w Polsce nie dzialy sie w panstwie ktore wszystkim gwarantowalo prace?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 29, 2010, 10:07:38 pm
To zresztą dotyczy i wcześniejszych kwestii - egzaminy dla polityków? A co, Taki Lepper by nie wykuł tego i owego? A ekonomiści - mamy kilku doskonałych, tylko każdy mówi co innego; jak to niby zweryfikować przy egzaminie? Itd. Sama wiedza nic nie da, potrzebne są jeszcze predyspozycje osobowościowe, a to zmierzyć trudniej, zwłaszcza że badany ma tu ogromne pole do symulacji. W praktyce nie spodziewałbym się po tym wszystkim większych korzyści.

Testowanie spoleczenstwa jest wg mnie niewykonalne - poza tym mialoby byc powtarzane przed kazdymi wyborami czy raz na cale wyborcze zycie?Wszak ktos w tzw miedzyczasie mogl zglupiec doszczetnie.Tutaj widze raczej problem na poziomie systemu edukacji - ale to osobny temat;)
Stad za rozsadniejsza uwazam sytuacje gdy sprawdzamy poziom wiedzy politykow (vide wpadki Komorowskiego - niedopuszczalne wg mnie) ubiegajacych sie o wazne panstwowe stanowiska.Chociazby po to aby polityk nie byl osoba przypadkowa np byla "gwiazda" Big Brothera. Moze inaczej: kazdy pelniacy odpowiedzialny zawod sklada jakowys egzamin wienczacy nauke (oczywiscie ze nie jest on gwarantem ze dana osoba bedzie np swietnym lekarzem - niemniej eliminuje calkowitych ignorantow w danej dziedzinie).De facto od decyzji politykow zalezy posrednio i bezposrednio poziom zycia (a nawet zycie - jesli rzecz w decyzjach dot sluzby zdrowiw)  kazdego z nas - stad uwazam ze np warunki konieczne by zostac poslem (wystarczy miec 21 lat i  czynne prawo wyborcze (karalnosc, ubezwlasnowolnienie  - odpada) - sa niewystarczajace.Przeciez starajacy sie np o stanowisko kierownicze w jakiejs firmie musi wykazac sie umiejetnosciami a nie tylko wiekiem i czysta karta.Natomiast osoby decydujace rowniez o byc albo nie byc takiej firmy moga miec 21 lat i?Dobre checi? Po prostu w Polsce nazwa "polityk" nie kojarzy sie z zadna odpowiedzialnoscia za dzialania (vide nieproporcjonalnie do niczego rozszerzony immunitet ).
Owszem - wolalabym "wykutego" Leppera.Problem "doskonalych ekonomistow": to nie problem wiedzy czy obycia (czyjaktotamnazwac) to wg mnie wybor strategii ale na podstawie wiadomosci a nie z powietrza!

Cytuj
Czy nie jest w Polsce tak, ze zakladajac dzialalnosc gosp., trzeba od razu placic ZUS, nawet kiedy sie nie ma jeszcze zadnych dochodow?
Nie do konca Nex. Kilka lat temu zaczynajac prowadzic dzialalnosc gosp placilo sie (po pierwszym miesiacu ) caly ZUS (mowie za wlasciciela) czyli teraz min 840 zl.Natomiast teraz - zaczynajacy walke ze swoja firma przez 2 lata placi skladke obnizona czyli okolo 220 zl .Chociaz tyle;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 29, 2010, 10:12:32 pm
Czyzby wszyscy sie zgadzali, ze nalezaloby ograniczyc jednak ilosc ludzi uprawnionych do glosowania? Tylko wlasnie, wg. jakiego klucza? Wyksztalcenie chyba nie, bo nie jest powiedziane ze kazdy myslacy i przejety ksztaltem panstwa robi studia. Poza tym, czy kazdy kierunek studiow bylby tyle samo warty?  ;D
http://niewiarygodne.pl/gid,10904714,img,10904867,kat,1017185,title,15-najglupszych-kierunkow-studiow,galeriazdjecie.html?ticaid=6af94
Ogolny test z WOSu, tez by sie nie sprawdzil, jak pisal Hokopoko.
Mysle, ze problemy z demokracja sa 3.
1 Ten jak wyzej, kazdy moze sobie powspolrzadzic przez sekunde przy oddawaniu glosu. 2 meneli spod budki z piwem ma wiecej do powiedzenia od profesora uniwersytetu.
2 Spojrzenie w przyszlosc obejmuje b. krotki czas. Najwazniejsze sa nastepne wybory, po nas chocby potop, oraz trzeba sie jak najszybciej nachapac i poobsadzac swoimi jak najwiecej stanowisk. Dlatego tez rzady wszystkich krajow demokratycznych tak chetnie sie zadluzaja (z roku na rok coraz bardziej).
3 Demokracja staje sie tak naprawde coraz bardziej fasadowa. W wiekszosci panstw sa 2-4 duze partie, robiace b. podobna polityke, systemy wyborcze uszczelniaja taki uklad (progi wyborcze itd.). Poza tym gdy przychodzi co do czego, wola ludu jes gleboko w d...e warstwy rzadzacej. I juz demokrakcja nie jest taka cacy. Wlasnie w kontekscie tych nieszczesnych traktatow europejskich bylo to bardzo widoczne. Najpierw bylo ref. w Niemczech (Konstytucja EU) ; ludzie powiedzieli nie. Poczekali troche, zrobili w Holandii; znowu nie. Potem juz nie robili nigdzie (np. w UK Brown - klamca wyraznie obiecal ze zrobi referendum, a potem nie zrobil, tylko pchnal to). Potem byla Irlandia, gdzie konstytucja nakladala obowiazek referendum, wiec zrobili. 2 razy, bo za pierwszym razem bylo nie.

P.S. Evangelos, skad u Ciebie takie czarnowidztwo? Zacofany jakis jestes, czy co? Nie podoba Ci sie cudny raj? Pajedziosz Ty daljeko, oj daljeko!  Nice job!
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2010, 10:18:21 pm
1. Czyli kazdy posel powinien wg Ciebie zlecic przeanalizowanie tego traktatu swojemu zespolowi, a pozniej sie zespolu posluchac i zglosowac jak mu powiedzą? To jaki jest w ogole sens wybierania poslow, skoro kto inny decyduje za nich? Nie lepiej od razu powierzyc wladze "fachowcom"?
Tak, tak uważam, ze powinien "posłuchać". Tzn. "wysłuchać". Ale ja nie napisałem, że ma zagłosować jak mu powiedzą. Nawet nie napisałem, że mają mu mówić jak ma zagłosować. Naprawdę uważasz, że cokolwiek wyżej majstra opiera się na osobistym, personalnym doświadczeniu? Sens wybierania to nie wiem jaki jest ale elementem sztuki rządzenia jest umieć przyswoić więcej informacji niż z osobistego doświadczenia niezależnie jak (i czy w ogóle) zostało się wybranym.
Cytuj
2. Wyciagnales bledny wniosek, co do moich obiekcji. Gdyby minister kradl niemieckie pieniadze, to by mnie najmniej martwilo. Znacznie gorsze jest to, ze powstaje sytuacja co najmniej dwuznaczna. Polityk, a zwlaszcza minister, nie powinien miec absolutnie zadnych, nawet posrednich zwiazkow finansowych z obcymi panstwami. W Anglii byla sytuacja, ze jeden z politykow odwiedzil tylko na jachcie jednego z ruskich oligarchow i zostal rozsmarowany przez media i innych politykow. Ale coz, moze maja za wysokie standardy...
Ja staram się nie wyciągać wniosków (tzn. nie oceniać), tylko podaje fakty (cytat). To jest rozłączna sprawa od tego, co ja sądzę o Klichu, jego fundacji założonej na początku lat 90-tych itd.
Cytuj
3.Ten przyklad z architektem, chyba niezbyt pasujacy. Tutaj mowimy o konkretnej umowie, a nie calej dziedzinie prawa.
Konkretna umowa to rozumiem jak ja Ci sprzedaję snopek siana za 5 złotych koniec kropka :) . A tu mamy spasowanie dwóch różnych organizmów prawnych - państwowych a nie zakładowych. Te organizmy rządzą się nieco większa ilością ustaw niż 50-kilka ale oczywiście jak uważasz.
Cytuj
Sadze, ze T.Lizbonski, jak i te poprzedzajace, jest umyslnie zrobiony tak skomplikowanie i metnie, zeby byly duze mozliwosci interpretacji. Jesli by zas prawnicy (choc wcale nie trzeba do analizy tych traktatow prawnikow) faktycznie go wzieli na warsztat, to powinni byli na to zwrocic uwage.
- i co sądzisz, że oni by się bardzo zmartwili, że my nie mamy chęci?
Cytuj
4. Nie zgadzam sie. Juz od podstaw. Narod nie wtedy pracuje, kiedy mu panstwo zapewnia wesole, urzednicze posady, tylko kiedy mu nie utrudnia pracy.
Żartujesz?
Cytuj
Czy nie jest w Polsce tak, ze zakladajac dzialalnosc gosp., trzeba od razu placic ZUS, nawet kiedy sie nie ma jeszcze zadnych dochodow?
A sorry, kto ma za to płacić, kiedy ten ktoś jeszcze nie ma dochodów? Tzn. uważasz, że żeby mieć zapewnioną emeryturę wystarczy założyć działalność i nic nie robić do wieku emerytalnego?
Cytuj
Cala sfera urzednicza zyje z tego co wytwarza gospodarka,
Ale nie musisz w razie wojny piechoty łanowej wystawić plus sam z pocztem ruszać. Sorry, coś za coś. 
Cytuj
plus z zadluzania przyszlych i obecnych pokolen (dlug publiczny). Takze bezrobocie nie maleje faktycznie przez to, ze sie daje ludziom niepotrzebne zatrudnienie, na posadach sluzacych do borykania sie z problemami, ktore zostaly sztucznie stworzone. Biurokracja, jesli sie jej na to pozwoli rozrasta sie ad infinitum (czyli az do krachu gospodarczego), a urzednicy beda stawac na glowie, zeby tylko uzasadnic swoje istnienie. Czy czytales Konsultacje Trurla? Ci ktorzy pracuja urzedniczo-biurokratycznie mogliby by robic cos zupelnie innego, pozytecznego.
Primo - ja nie twierdzę, że świat jest idealny i takich zjawisk jak napisałeś powyżej nie ma. Ale też twierdzę, że one ZAWSZE są. Secundo - a jaki masz plan dla urzędników, słucham pilnie!
Cytuj
Natomiast historia jednoznacznie uczy, ze socjalizm, centralne sterowanie gospodarka, rozrastanie sie biurokracji, rozkladaja panstwa ekonomicznie, a takze moralnie. Czyz fale strajkow i rozruchy w Polsce nie dzialy sie w panstwie ktore wszystkim gwarantowalo prace?
Słuszna uwaga. Pomijając pozasocjalne aspekty rozruchów (przyznasz, że były jakieś?) chodziło o chleb i coś do chleba (w czystej formie Poznań). Praca to nie wszystko, jak się nie zagwarantuje (umownie to nazywając) dobrobytu to są rozruchy.
Tytuł: Międzyczas
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 29, 2010, 10:35:43 pm
Dosłownie przed chwilą wróciłem z Mazur i z przejęciem przejrzałem zapis debaty, która rozwinęła się w tzw. międzyczasie. Jako Dziad Posadowicz (tego tematu) ośmielam się prosić Dostojne Państwo, aby wypowiedziało się w kwestii dla mnie głównej: w perspektywie najbliższego ćwierćwiecza i w zakresie europejskim da się to zmienić bezkrwawo czy nie? A jeśli tak, to jakim konkretnie sposobem (na przykład)?
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2010, 11:00:12 pm
Bomba neutronowa załatwia sprawę całkowicie bezkrwawo już niedaleko od epicentrum (bliżej w sumie też, bo przez odparowanie).
Tytuł: Bąba
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 29, 2010, 11:07:33 pm
Słowa nie powiem, lecz Mistrz (poprzez eneferców) wskazywał, jeśli dobrze pamiętam, że to nieładnie jakoś...
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2010, 11:44:38 pm
No ale w pytaniu nic nie było o ładności. Nie było też, o jaką zmianę chodzi i w czym i w którą mańkę. Tylko, żeby zmiana. Żeby ogólnie było. Ogólnie bomba neutronowa jest OK i zmiana będzie jak ta lala.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 29, 2010, 11:47:23 pm
Maziek:
zaczne od 4.
Ja na poczatku myslalem, ze to Ty zartujesz z tym pomyslem, zeby tworzyc miejsca pracy dla urzednikow zeby im dac zajecie  :).  Przyznaj sie, tylko sie tak ze mna droczysz...
Jest to dla mnie postawienie sprawy dokladnie na glowie. Celem gospodarki (ekonomii w ogole) nie jest tworzenie miejsc pracy, tylko zaspokajanie potrzeb. Gospodarka nie istnieje po to by sie kola toczyly, maszyny dymily, ludzie przy nich sie pocili, albo siedzieli za biurkami, tylko istnieje dla konsumpcji (towarow i uslug). Wiec i miejsca pracy powstaja wtornie do potrzeb, a nie pierwotnie. Inaczej jaki mialby w ogole sens postep technologiczny i jego wdrazanie w gospodarke. Powinnismy orac konmi, jezdzic dorozkami, cegly klepac rekami itd., wtedy kazdy mialby prace i byl happy. Przeciez wiesz doskonale, ze mechanizacja wypchnela mnostwo ludzi z zawodow, niektore (np. dorozkarza zlikwidowala), a ci ludzie znalezli zatrudnienie gdzie indziej i wcale nie na posadach urzedniczych.
5. O ZUSie. zakladasz ze jest to sytuacja niezmienna i nienaruszalna, ze kazdy musi placic na ZUS i na swoja emeryture z ZUS. Kto powiedzial ze trzeba miec koniecznie emeryture ZUSowska? A moze ktos nie chce. Moze nie kazdy jest bezmozgiem i sam zainwestuje swoje dochody lepiej, by miec na starosc dochod niz instytucja, ktora ma z roku na rok coraz wiekszy dlug, ktora podwyzsza wiek emerytalny, ktora pobudowala mnostwo bardzo drogich i okazalych budynkow i ktora "zapewnia" emeryture w nizszym wymiarze niz gdyby te same pieniadze byly skladane na procent w banku, ktore w razie calego niezuzycia stalyby sie wlasnoscia dzieci, a ktore teraz sa przechwytywane przez ZUS. Jesli ktos chce pracowac na swoim to panstwo nie powinno mu przeszkadzac poprzez dodatkowe klody pod nogi, zwlaszcza gdy musi sie liczyc na poczatku z kazdym groszem. Bo wtedy zamiast cos robic pojdzie na zasilek.
6. Piechota lanowa :). Ja nie mowilem o kosztach na wojsko, przeca. A i urzednicy nie rusza z bagnetami zza biurek, a te pieniadze ktore ida na nich moglyby wlasnie isc chocby na wojsko.
7. Te zjawiska NIE zawsze sa. Stanow idealnych nie ma, ale takie zjawiska jak narastajacy dlug publiczny nie wystepuja wszedzie. Chiny maja ogromne rezerwy w walutach, obligacjach USA i ostatnio takze w zlocie. Wiec nie mow ze takie zjawiska sa zawsze. Co do rozrostu biurokracji i sztucznym tworzeniu problemow z ktorymi ma sie ona borykac: Wystarczy przeciez sie cofnac wstecz w czasie. Skoro urzednikow jest z czasem coraz wiecej to znaczy, ze kiedys bylo ich mniej - czyli moze ich byc mniej, bo juz bylo. Proste.
A plan dla urzednikow? Do roboty! :)  O ile mi wiadomo nie ma szkol dla urzednikow. Jakies wyksztalcenie, a wiec kwalifikacje musza miec. Zawsze moga sie tez przekfalifikowac. A jak nie chca, niech klepia biede. Kazdy jest kowalem swego losu.
8. Byly tez inne przyczyny rozruchow, owszem. Dlatego twierdze, ze zapewnienie pracy (tej niepotrzebnej) niewiele daje i zawsze sie predzej, czy pozniej odbije czkawka. I slusznie prawisz, ze to o dobrobyt chodzi. Twierdze, ze nie mozna go zbudowac na niepotrzebnej pracy. Tylko i wylacznie na sensownej. I wlasnie zeby rozruchom zapobiec trzeba patrzec sensownie  na przyszlosc. Nie mozna tworzyc posad dla posad, powiekszac zadlurzenia panstwa, bo predzej - pozniej to MUSI pasc na ryj. I wtedy rozruchy. Popatrz na Grecje, dokladnie ten scenariusz sie zrealizowal. Zabraklo kasy na wyplaty tym wszystkim budzeciakom, sektor prywatny byl wydrenowany, miedzynarodowa lichwa odmowila skupu greckich obligacji i masz to czego wlasnie chciales uniknac: Rozpierduche.
Tytuł: Ja w sprawie demokracji
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 30, 2010, 12:44:30 am
Czy da się ją zmienić/zamienić na coś innego bez użycia przemocy?
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2010, 12:46:08 am
Da, dowodem zwycięstwo Hitlera w demokratycznych wyborach ;).
Tytuł: Raczej kiepski dowód
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 30, 2010, 01:02:45 am
1. Sorry, Winnetou, ale demokracja wyciągnęła lekcje z Hitlera (przynajmniej tak ona twierdzi).
2. Mi chodzi o coś innego: o systemowe rozwiązanie świadomie akceptowane przez świat. Czy istnieje REALNA, dająca się wdrożyć praktycznie w ciągu kilkunastu-dwudziestukilku lat, może być planowo step by step, POKOJOWA alternatywa dla obecnego (mniej więcej powszechnego) modelu demokracji?
3. Prowokacyjnie (i szczerze) sam se odpowiem: nie.
Remuszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 30, 2010, 12:22:30 pm
Mazku, dostaje od Twoich postow zawrotow glowy...

Ja mam propozycje dla biurokratycznego aparatu (choc sam nie jestem urzednikiem i staram sie nie wtracac innym w to, co robia) - mysle, ze sensownym pomyslem bedzie dalsze utrzymywanie tej bandy pijawek (to akurat najmniejszy koszt) i wyslanie ich na Bahamy, tylko niech sie opalaja i nic nie robia, nie wymyslaja, nie uchwalaja i niczego nie podpisuja.

Choc najchetniej zrobilbym z nimi to, co miasto Maywood w Kalifornii i pozwalnial wszystkich zastepujac pracownikami kontraktowymi (co zredukowalo ogolny koszt funkcjonowania miasta o polowe) http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2010/06/sheriffs-dept-to-patrol-maywood-while-city-employees-now-face-lay-offs.html

Panie Stanislawie - proponuje model Chilijski. Liczba ofiar smiertelnych za rzadow Pinocheta to, wedle roznych raportow, okolo 1 300-1 500 osob (z czego polowa to MIRowscy partyzanci), wiec uwazam to za rozwiazanie zupelnie pokojowe, zwlaszcza w porownaniu z tym, jak wygladalaby potencjalna statystyka, gdyby rzady objeli czerwoni.
Dano ludziom duzo wolnosci (tyle, ze nie mozna bylo byc bolszewikiem, ale to uwazam za zupelnie zrozumiale) i szybko uczyniono kraj najbogatszym w calej Ameryce Lacinskiej.
Moze byc?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 30, 2010, 12:47:46 pm
Maywood mi się podoba (jeśli to prawda i jeśli wytrwają), lecz dla mnie 1500 nieboszczyków to przy 30-40 milionach o jakieś 1400 za dużo :-)
S.R.
Tytuł: Re: Ja w sprawie demokracji
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 30, 2010, 01:47:57 pm
Czy da się ją zmienić/zamienić na coś innego bez użycia przemocy?
S.R.

Sam akt zmiany systemu w trybie rewolucyjnym nie jest możliwy bez przemocy. Przypuszczałbym, że jeśli demokracja może zmienić się w cokolwiek "lepszego", to ewolucyjnie, na przestrzeni długiego odcinka czasu. Aby kontynuować taką dyskusję, należałoby ustalić obiektywne kryteria "lepszości" systemów polityczno-ekonomicznych. Wymierne, naukowe wskaźniki. Nie można bowiem sprowadzać takiej oceny do opinii. Pan X może być fanem dyktatur animistów "bo lubi", a pan Y uważać, że ZSRR świetnie funkcjonowało, bo nigdy na jego daczy rzodkiewki nie rozpleniły się jak wtedy.
Takim kryterium wg. mnie mogłbybyć tylko i wyłącznie wskaźniki gospodarcze (ekonomiczne) i socjologiczne, takie jak na przykład PKB per capita albo prognozowana długość życia. Coś, co w wymierny sposób oddaje stopień "szczęśliwości" obywateli. De facto, zanim dalsza rozmowa stałaby się możliwa, dobrze byłoby coś takiego ujrzeć (tabelka z rozpisanymi państwami...). Byłaby to jakaś dana wyjściowa.
Z własnych obserwacji mogę powiedzieć tyle, że państwa o krótych powszechnie mówi się że są najlepiej zorganizowane a ludzie są tam najszczęśliwsi to państwa skandynawskie. Panuje tam coś co nazywa się demokracja, silnie lewicująca wg. niektórych. Osobiście uważam że to nieprzypadkowa tendencja. Demokracja republikańska to świetny system dla państw "na dorobku", a zaczyna lewicować, gdy już wszystkiego jest wbród.
Z kolei tendencje prawicowe pojawiają się tam z powodu imigracji z południa. U nas to jeszcze pieśń przyszłości, ale jeśli Jarosław Kaczyński doczeka czasów, że i do nas zaczną przyjeżdzać Arabowie do pracy, to PiS może jeszcze rozbłysnąć jasną gwiazdą:)
Wracając do tematu - demokracja, jak ostatnio przeczytałem, daje świetną, cokilkuletnią diagnozę sytuacji społecznej, pozwala na dynamiczne dopasowanie rządów do zmieniającej się sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej kraju. Np. nowa fala imigracji => wzrost tendencji nacjonalistycznych (znajdujący wyraz w wyniku wyborczym). I od razu do parlamentu wchodzi frakcyjka neonazistów.
Można jednakowóż spodziewać się, że taki system "dynamicznie reagujący" (jak demokracja) byłby mniej użyteczny gdyby, mówiąc w uproszczeniu, społeczeństwa osiągnęły stazę, nic by się nie działo, nic nie zmieniało. Gdyby np. wszystkie kraje świata były dostatnie (w sensie wyrównane), nikomu nie groziłaby migracja, a wojny o charakterze grabieżczym nie miałyby wielkiego sensu.
Domyślni już wiedzą, jaki system pasuje wtedy najlepiej :)
Ale z powyższych charakterystyk wynika jasno, że to utopia:)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 30, 2010, 01:57:43 pm
Tak przy okazji świętego Augusta 8)
http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84011,3783762.html (http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84011,3783762.html)
Cytuj
Takim kryterium wg. mnie mogłbybyć tylko i wyłącznie wskaźniki gospodarcze (ekonomiczne) i socjologiczne, takie jak na przykład PKB per capita albo prognozowana długość życia.
Najprościej zmniejszyć liczbę capita, wtedy PKB automatycznie wzrośnie :)
A i ci, co zostali, dużej pożyją.
Ciężka sprawa z tymi obiektywnymi kryteriami.

Już dawno niejaki Lester Thurow z MiTu zauważył, że istnieje fundamentalna sprzeczność między demokracją - która promuje równość, a rynkiem - który promuje nierówność. Więc demokracja kapitalistyczna stoi w niejakim rozkroku. Jego diagnoza była taka, że demokracja zniszczy kapitalizm (coraz liczniejszy elektorat grup niewydolnych i koniec niezbędnych inwestycji na rzecz socjalu)).
Ale może jest akurat odwrotnie. Wszak elita intelektualna pracuje raczej dla rynku niż demokracji. A techniki manipulowania elektoratem coraz lepsze. Wiec zostawiając fasadę, tworzy się być może realny system zbliżony do feudalnego, gdzie kluczowe jest urodzenie się w stosownym stanie. Z opcją przechwytywania co zdolniejszych jednostek z stanów niższych, jak nie chce się wirówki V. de Pareto.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_kr%C4%85%C5%BCenia_elit (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_kr%C4%85%C5%BCenia_elit)


Tytuł: Bajka o jagnięciu
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 30, 2010, 03:06:06 pm
@liv 12:57:43 (goły link do "GW" sprzed czterech lat)
1. Ćwierć wieku AFTER każda relacja, zwłaszcza detaliczna, zazwyczaj jest bajką.
2. Sam tekst red. Stasińskiego widzi mi się stronny, dane zaś wątpliwe.
3. Jeśli nie liczyć kilkunastu zabitych w Wujku, Lubinie i Nowej Hucie, stan wojenny w Polsce obył się praktycznie bez ofiar. Lecz w społecznym obiegu utrwaliła się ocena i liczba inna, o rząd wielkości większa (100+). Ogłosiła ją sławna Komisja Rokity, rozpowszechniły zaś basującej jej media. Różne bywają perswazje VI stopnia...
4. Tak czy inaczej, na tle Pinocheta generał Jaruzelski wygląda jak jagnię.
S.R.
 
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2010, 07:00:02 pm
Już dawno niejaki Lester Thurow z MiTu zauważył, że istnieje fundamentalna sprzeczność między demokracją - która promuje równość, a rynkiem - który promuje nierówność. Więc demokracja kapitalistyczna stoi w niejakim rozkroku. Jego diagnoza była taka, że demokracja zniszczy kapitalizm (coraz liczniejszy elektorat grup niewydolnych i koniec niezbędnych inwestycji na rzecz socjalu)).

Zauważ jednak, że i rynek i demokracja są mechanizmami autoregulacji, przy czym demokracja reaguje (o czym już Term ładnie napisał) natychmiast, lub prawie natychmiast (cykl wyborczy, czasem skracany), rynek natomiast z potężnym opóźnieniem (bo potężnych kryzysów trzeba by drgnął). A wiadomo, że kto szybszy ten ma większe szanse w konfrontacji.

Domyślni już wiedzą, jaki system pasuje wtedy najlepiej :)
Ale z powyższych charakterystyk wynika jasno, że to utopia:)

Ten z "Obłoku..." ;).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2010, 07:01:53 pm
Ja na poczatku myslalem, ze to Ty zartujesz z tym pomyslem, zeby tworzyc miejsca pracy dla urzednikow zeby im dac zajecie  :).
Mały disclaimerek. Już mialem zagrznieć jak trąba blaszana słusznym gniewem ale spojrzałem do tyłu i juz widzę. że Ty tak napisałeś, a ja sie pod tym podpisałem. Otóż ja nie jestem zdania, że państwo celowo to robi. Państwo oczywiście coś tam robi, aby zmniejszyć bezrobocie, ale generalnie to samo wychodzi. Ludzie po prostu kombinują. System jest dość rozciągliwy i tak to wychodzi. Natomiast sądzę, ze gdyby jak postulujesz zwolnić urzędników czy ogólnie pozbawić na trwałe środków do życia większe grono osób to rozruchy wybuchłyby z pewnością.

Cytuj
Jest to dla mnie postawienie sprawy dokladnie na glowie. Celem gospodarki (ekonomii w ogole) nie jest tworzenie miejsc pracy, tylko zaspokajanie potrzeb.
No ale teraz znów przeskakujesz na gospodarkę (urzędnicy nie są w gospodarce). Akurat w gospodarce to bardzo szybko pozorne miejsca pracy się "wykasowały"
Cytuj
Przeciez wiesz doskonale, ze mechanizacja wypchnela mnostwo ludzi z zawodow, niektore (np. dorozkarza zlikwidowala), a ci ludzie znalezli zatrudnienie gdzie indziej i wcale nie na posadach urzedniczych.
Ja nie podważam tych mechanizmów (sam o nich pisałem) ale to nie jest jeden proces, tylko wielość procesów a Ty to rozpatrujesz na gruncie młodego kapitalizmu z początków XX wieku. Na to, że administracja się rozrasta składa się bardzo dużo czynników i nie sądze, aby państwo działało tu intencjonalnie. Ja nie twierdzę, że to dobrze - twierdzę jedynie, że gdyby tym ludziom odebrać prace, to byłyby kłopoty.


Cytuj
5. O ZUSie. zakladasz ze jest to sytuacja niezmienna i nienaruszalna, ze kazdy musi placic na ZUS i na swoja emeryture z ZUS. Kto powiedzial ze trzeba miec koniecznie emeryture ZUSowska?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Gdy założyłem biznes w roku 1992 to patrzyłem na to podobnie i w swej naiwności próbowałem się wypisać z ZUSu. Teraz USA zrobiły sobie "ZUS" i przewiduję, że odbije im się to wielką czkawką. Częścią odpowiedzi jest to, czy ludzi niezdolnych do utrzymania siebie będziemy zwijać w koce i szpikować strzałami z łuku, bądź zostawiać w górach na mrozie. Jeśli nie, to skądś trzeba wziąć pieniądze. ZUS jest chory ale za tą chorobą i tak kryją się poważniejsze problemy.


Cytuj
A moze ktos nie chce. Moze nie kazdy jest bezmozgiem i sam zainwestuje swoje dochody lepiej, by miec na starosc dochod niz instytucja,
Jakby teraz z nagła chcieć to wprowadzić, to też wojna by wybuchła. I też mówię serio. Albo trzebaby niezły terror zaprowadzić.

Cytuj
ktora ma z roku na rok coraz wiekszy dlug, ktora podwyzsza wiek emerytalny, ktora pobudowala mnostwo bardzo drogich i okazalych budynkow i ktora "zapewnia" emeryture w nizszym wymiarze niz gdyby te same pieniadze byly skladane na procent w banku, ktore w razie calego niezuzycia stalyby sie wlasnoscia dzieci, a ktore teraz sa przechwytywane przez ZUS. Jesli ktos chce pracowac na swoim to panstwo nie powinno mu przeszkadzac poprzez dodatkowe klody pod nogi, zwlaszcza gdy musi sie liczyc na poczatku z kazdym groszem. Bo wtedy zamiast cos robic pojdzie na zasilek.
Nie demonizuj. Rozpoczęcie prowadzenia działalności jest obecnie bardzo proste. Jesli nie masz przychodów, to ZUS mona legalnie zawiesić (prócz chorobowego, ale to grosze). Jak już pisano, kiedy zakładasz nowa firmę ZUS przez dwa lata masz znacznie obniżony do circa 200 zł. Jest cały szereg naprawde przydatnych pomocy za darmo (szkolenia np. na całkiem przyzwoitym poziomie) plus środki unijne, po które obecnie łatwo sięgnąc (porównując do początków. Wydaje mi się, że bazujesz na stereotypach. Jako osoba prowadząca firme i mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że w porównianiu do czasów, kiedy zaczynałem jest to niebo a ziemia. Urzędy wydają dokumenty od ręki itd. Faktem jest, że emerytura rewelacyjna nie będzie (ja na nią w ogóle nie liczę) ale cóż, przynajmniej nie ma koców i strzał.

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2010, 07:02:38 pm
Cytuj
6. Piechota lanowa :). Ja nie mowilem o kosztach na wojsko, przeca. A i urzednicy nie rusza z bagnetami zza biurek, a te pieniadze ktore ida na nich moglyby wlasnie isc chocby na wojsko.
Chodziło mi o to, że jedno wypływa z drugiego. Im więcej osobistych powinności cedujesz na państwo, tym siłą rzeczy więcej urzedników musi ono zatrudnić. Ja rozumiem, że Ty (chyba?) uważasz, że nie trzeba zatrudniać żadnego (co na marginesie uważam za demagogię), ale jest masa procesów, które "same" biegną łatwo w jedną stronę, a diablo trudno je odwrócić.

Cytuj
7. Te zjawiska NIE zawsze sa. Stanow idealnych nie ma, ale takie zjawiska jak narastajacy dlug publiczny nie wystepuja wszedzie. Chiny maja ogromne rezerwy w walutach, obligacjach USA i ostatnio takze w zlocie. Wiec nie mow ze takie zjawiska sa zawsze. Co do rozrostu biurokracji i sztucznym tworzeniu problemow z ktorymi ma sie ona borykac: Wystarczy przeciez sie cofnac wstecz w czasie. Skoro urzednikow jest z czasem coraz wiecej to znaczy, ze kiedys bylo ich mniej - czyli moze ich byc mniej, bo juz bylo. Proste.
Ale ja nie polemizuję ze zjawiskiem rozrostu biurokracji. Jesli chodzi o dlug puliczny etc. itd. Czy rodacy mogliby jeszcze zacisnąć zęby?

Cytuj
8. Byly tez inne przyczyny rozruchow, owszem. Dlatego twierdze, ze zapewnienie pracy (tej niepotrzebnej) niewiele daje
Ja pisałem o "dobrobycie" (w cudzysłowiu, w sensie zaspokojenia przeciętnycyh potrzeb)

Cytuj
Zabraklo kasy na wyplaty tym wszystkim budzeciakom, sektor prywatny byl wydrenowany, miedzynarodowa lichwa odmowila skupu greckich obligacji i masz to czego wlasnie chciales uniknac: Rozpierduche.
Noz strasznie mieszasz. Mam to co chciałem i tak jak powiedziałem, jak znaczną część budżetówki pozbawi sie pracy to będą rozruchy. Ty myslisz, że ja postuluję sztuczne rozdmuchiwanie tego czy innego rynku pracy ja natomiast stwierdzam istnienie zjawiska. Ja nie mówię, że biurokracja jest super i że to właściwa droga. Tylko - jak napisałem  na początku - wskaż realne rozwiązanie. Tzn. nie takie, że od jutra "ich" zwalniamy i wyprowadzamy broń maszynową na ulice, żeby nie było rozruchów.


No pierwszy raz musiałem w odcinkach pisać :) . Evangelos - spoko.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2010, 08:11:33 pm
Jeszcze a'propos intelektualnych progów dla wyborców.

Zastanawiam się mianowicie, czy nie lepiej jest jednak zadbać o to by decydował rozsądny wyborca, w sposób inny niż testy (bo masz rację, Hoko, że elektorat radiomaryjny testy te śpiewająco pozdaje, co zresztą - nawiasem mówiąc - dowodzi, że ów elektorat szczerze zatroskany jest o Polskę, na swoim poziomie zrozmienia świata).

I właśnie w zrozumieniu klucz. Nie wiem czy najlepszym sposobem na posiadanie mądrych wyborców nie jest aby po prostu postawienie na edukację (co zresztą np. w modelu skandynawskim jest czynione).

(Nawiasem mowiąc: gdyby znaleść środki na podniesienie emerytur i zapewnienie starym ludziom godnej opieki, problem "elektoratu radiomaryjnego" rozwiązałby się w trymiga.)

Edit:
Natomiast jeśli chodzi o próg podatkowy i kwestię antagonizmu podatnicy-żyjący z podatków, to antagonizm ten wynika w sumie z przyjętych rozwiązań systemowych, Co pozwolę sobie zilustrować cytatem:

"Rozumienie tego pojęcia różni się znacznie w zależności od kraju. Począwszy od totalitarnego "zabezpieczenia", praktykowanego kiedyś w krajach Środkowej i Wschodniej Europy aż do działalności charytatywnej w Stanach Zjednoczonych. Nawet w Europie państwo opiekuńcze w każdym kraju znaczy nieco coś innego.

Aby lepiej opisać różne interpretacje i realizacje państwa czy społeczeństwa opiekuńczego możemy podać trzy najpopularniejsze sposoby rozumienia tego terminu:

a) "Opieka społeczna" - pomoc dla osób będących w trudnej sytuacji życiowej, na przykład ubogich, niepełnosprawnych, będących uchodźcami itp. Tutaj "opieka społeczna" jest formą dobroczynności państwa, "łaską" często upokarzającą otrzymujących tę pomoc.

b) System dystrybucji bezpośredniej pomocy finansowej, świadczeń lub ulg w specjalnych przypadkach, takich jak: bezrobocie, choroba, macierzyństwo, starość itp. często uzależniony od sytuacji na rynku pracy lub rodzinnej (tzn. zakłada się, że albo osoba uprawniona albo jej współmałżonek są lub byli zatrudnieni).

c) Zabezpieczenie społeczne, świadczenia i usługi jako prawo przysługujące każdemu, kto mieszka na stałe w danym kraju.

Według Anneli Anttonen, fińskiego badacza (1994) dwa pierwsze punkty reprezentują rodzaj "opiekuńczości pluralistycznej", która jest "czymś zupełnie innym od modelu skandynawskiego", gdzie "usługi społeczne są prawami socjalnymi tak, że każdy obywatel jest do nich uprawniony, np. do przedszkola dla dzieci czy pomocy w domu". Kategoria c) reprezentuje skandynawskie państwo opiekuńcze."


Pochodzącym z tekstu dość agitacyjnego, ale chyba trafnie ilustrujacym w czym rzecz:
http://www.kasakobiet.ngo.org.pl/model_skandynawski.html

Taki system jest o tyle skuteczniejszy, że nikt nie ma wrażenia "bycia karanym za pracowitość" co zarzuca się- niebezzasadnie - naszemu systemowi. A to jest jednak psychologiczne bardzo istotne.

Przy czym, że zacytuję tekst agitujący w przeciwnym kierunku:

"Na świecie istnieje wiele rankingów i indeksów mierzących stopień wolności gospodarczej a my posłużymy się tutaj dwoma (Doing Business i Index of economic freedom) – dla porównania będziemy podawać również pozycję Polski. Pewnym zaskoczeniem może być fakt, że państwa skandynawskie plasują się w ścisłej czołówce krajów o najwyższym poziomie wolności gospodarczej. Według raportu Doing Business 2010, przygotowanego przez Bank Światowy (World Bank) w 2010 roku państwem skandynawskim o największym poziomie wolności gospodarczej była Dania (6), potem Norwegia (10), Finlandia (16) a na ostatnim miejscu Szwecja (18). Polska została sklasyfikowana na miejscu 72.

Z kolei w przygotowanym przez The Heritage Foundation indeksie wolności gospodarczej (Index of economic freedom 2010) w pierwszej dziesiątce, na miejscu nr 9 – tuż za plecami Stanów Zjednoczonych - uplasowała się Dania. Finlandia jest na 17 miejscu, Szwecja na 21, a Norwegia na 37. Polska w tej klasyfikacji uplasował się na miejscu nr 71. /.../

Jak widać kraje skandynawskie należą zasadniczo do państw o znacznym stopniu wolności gospodarczej (wyłączając duże obciążenia podatkowe, o czym poniżej)."

http://www.mojeopinie.pl/czy_polska_moze_byc_panstwem_opiekunczym,3,1276462313
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 30, 2010, 09:02:41 pm
Cytuj
Mały disclaimerek. Już mialem zagrznieć jak trąba blaszana słusznym gniewem ale spojrzałem do tyłu i juz widzę. że Ty tak napisałeś, a ja sie pod tym podpisałem. Otóż ja nie jestem zdania, że państwo celowo to robi. Państwo oczywiście coś tam robi, aby zmniejszyć bezrobocie, ale generalnie to samo wychodzi. Ludzie po prostu kombinują. System jest dość rozciągliwy i tak to wychodzi. Natomiast sądzę, ze gdyby jak postulujesz zwolnić urzędników czy ogólnie pozbawić na trwałe środków do życia większe grono osób to rozruchy wybuchłyby z pewnością
No, to mi kamien spadl z nerki :).
Jednak nie zgadzam sie, ze powiekszanie biurokracji dzieje sie samo. Urzedy i stanowiska na nich, sa tworzone przez konkretnych ludzi (urzednikow i politykow) i nie robia oni tego nieswiadomie.
 Co do rozruchow zwiazanych ze zwolnieniami: Po pierwsze nie zwalnialoby sie wszystkich urzednikow na raz, po drugie Polska przezyla juz ogromne zwolnienia z kopalni, stoczni, setek roznych panstwowych przedsiebiorstw (prywatyzowanych i nie prywatyzowanych). Gornicy troche poszumieli, ale dostali w lape i sie uspokoili. Pamietasz jakas wojne domowa w miedzyczasie tych wszystkich zwolnien? No i najwazniejsze: Kiedy zabraknie kasy, a w koncu musi, to i tak, chcac - nie chcac panstwo musi zaczac polityke ciec. A im pozniej zacznie, tym bedzie bolesniej; vide Grecja.

Cytuj
No ale teraz znów przeskakujesz na gospodarkę (urzędnicy nie są w gospodarce). Akurat w gospodarce to bardzo szybko pozorne miejsca pracy się "wykasowały
Urzednicy (nie wszyscy, ale wielu) sa bezposrednio w gospodarce. Troche jak tasiemiec w czlowieku :). Wiele urzedow niestety jest powolanych do regulacji i interwencji w gospodarke, np. ZUS, Urzad Skarbowy, cale Ministerstwo Gospodarki... Poza tym wszystko co kosztuje podatnika ma posredni wplyw na gospodarke.

Cytuj
Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Gdy założyłem biznes w roku 1992 to patrzyłem na to podobnie i w swej naiwności próbowałem się wypisać z ZUSu. Teraz USA zrobiły sobie "ZUS" i przewiduję, że odbije im się to wielką czkawką. Częścią odpowiedzi jest to, czy ludzi niezdolnych do utrzymania siebie będziemy zwijać w koce i szpikować strzałami z łuku, bądź zostawiać w górach na mrozie. Jeśli nie, to skądś trzeba wziąć pieniądze. ZUS jest chory ale za tą chorobą i tak kryją się poważniejsze problemy.
Jakby teraz z nagła chcieć to wprowadzić, to też wojna by wybuchła. I też mówię serio. Albo trzebaby niezły terror zaprowadzić.
 
Troche przewrotnie stawiasz sprawe: Albo ZUS, albo szpikowanie strzalami (przez koc byloby nieefektywnie). Panstwo powinno sie wywiazac ze zobowiazan zaciagnietych wobec tych wszystkich ktorych pod przymusem w te matnie wciagnelo, ale nie ma sensu by nowych ludzi wciagac w to samo bagno. Sprawy zabrnely tak daleko, ze beda poszkodowani i bedzie ciezko, ale im dluzej to trwa, tym bedzie gorzej. Mozna tez podwyzszyc wiek emerytalny do 85 lat (w UK oficjalnie mowia ze do 2035 bedzie to 70 lat, a tutejszy system jest w lepszej kondycji), a skladke 2 razy, co zapewne uchronilo by ZUS przed bankructwem. Tylko po co?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 30, 2010, 09:27:21 pm
Cytuj
Nie demonizuj. Rozpoczęcie prowadzenia działalności jest obecnie bardzo proste. Jesli nie masz przychodów, to ZUS mona legalnie zawiesić (prócz chorobowego, ale to grosze). Jak już pisano, kiedy zakładasz nowa firmę ZUS przez dwa lata masz znacznie obniżony do circa 200 zł. Jest cały szereg naprawde przydatnych pomocy za darmo (szkolenia np. na całkiem przyzwoitym poziomie) plus środki unijne, po które obecnie łatwo sięgnąc (porównując do początków. Wydaje mi się, że bazujesz na stereotypach. Jako osoba prowadząca firme i mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że w porównianiu do czasów, kiedy zaczynałem jest to niebo a ziemia. Urzędy wydają dokumenty od ręki itd. Faktem jest, że emerytura rewelacyjna nie będzie (ja na nią w ogóle nie liczę) ale cóż, przynajmniej nie ma koców i strzał.
 
A wiec ZUS dla nowych przedsiebiorcow jest nizszy niz byl; b. dobrze. Natomiast co do opisu ZUS wcale nie demonizuje. Gwiazdowski, ktory byl w jego radzie nadzorczej, juz dawno mowil, ze ta instytucja musi zbankrutowac jesli nic sie radykalnie nie zmieni. Wylecial wiec z rady nadzorczej i sie o trupie w szafie nie mowilo. Teraz juz nie sposob tego ukryc. Darmowe szkolenia? Srodki unijne? Czyli szkolacy pracuja za darmo, szkolac szkolonych? A srodki unijne nie biora sie czasami ze skladek panstw czlonkowskich, na ktore skladaja sie podatki obywateli tychze? Nie ma darmowych obiadow. Panstwo i jego urzedy daja srodki glosno i z przytupem, ale najpierw musza je skads wziac. Z gospodarki i podatnikow.

Cytuj
Chodziło mi o to, że jedno wypływa z drugiego. Im więcej osobistych powinności cedujesz na państwo, tym siłą rzeczy więcej urzedników musi ono zatrudnić. Ja rozumiem, że Ty (chyba?) uważasz, że nie trzeba zatrudniać żadnego (co na marginesie uważam za demagogię), ale jest masa procesów, które "same" biegną łatwo w jedną stronę, a diablo trudno je odwrócić.
 
Tu w zasadzie jest pies pogrzebany. Panstwo i politycy uwielbiaja zajmowac sie coraz wieksza iloscia rzeczy, ktorymi powinni sie zajmowac ludzie indywidualnie, bo to zwieksza ich zakres wladzy. Lubia tez oni uzalezniac ludzi od siebie robiac z nich ubozszych niz sa, a pozniej ladnie dbac o ubogich i potrzebujacych.  No i wtedy powiekszanie aparatu panstwowego ma juz piekne uzasadnienie. Tylko ze panstwo jest mniej efektywne niz osoby i firmy prywatne, nie mowiac juz o tym, ze wiekszoscia rzeczy ktorymi sie zajmuje nie powinno sie zajmowac w ogole.

Cytuj
Noz strasznie mieszasz. Mam to co chciałem i tak jak powiedziałem, jak znaczną część budżetówki pozbawi sie pracy to będą rozruchy. Ty myslisz, że ja postuluję sztuczne rozdmuchiwanie tego czy innego rynku pracy ja natomiast stwierdzam istnienie zjawiska. Ja nie mówię, że biurokracja jest super i że to właściwa droga. Tylko - jak napisałem  na początku - wskaż realne rozwiązanie. Tzn. nie takie, że od jutra "ich" zwalniamy i wyprowadzamy broń maszynową na ulice, żeby nie było rozruchów.
 
Nic nie mieszam. No wlasnie: Ludzie z budzetowki potracili prace i dochody i zaczeli sie burzyc glownie dlatego, ze panstwo ich przyzwyczailo do tego, ze zapewnia im prace. Tylko ze placilo im tym co zrabowalo innym i tym co pozyczylo. Az juz nie mialo jak sciagnac wiekszych podatkow, nie mialo gdzie pozyczyc nowej kasy i voila! Z pustego i Salomon nie naleje i taki koniec jest nieunikniony. Co prawda Grecja dostala 200 mld z ZSRE na zazegnanie tej sytuacji, ale to przeciez tylko zatkalo im geby na chwile i powiekszylo jeszcze zadluzenie kraju. Prowadzisz przeciez firme, gdybys zatrudnial coraz to nowych pracownikow, a zadnych bys nie chcial zwalniac, by sie nie burzyli i nie spalili Ci chaty, ich pensje wyplacal nie z zysku firmy, ktory by nie wystarczal, tylko z coraz to nowych kredytow, jak dlugo uniknal bys plajty? A kiedy by to nastapilo (a musialoby) to i tak bys musial wielu zwolnic (o ile byloby jeszcze co z firmy ratowac). To wolalbys ich zaczac  zwalniac wczesniej, czy brnac w ta sytuacje az do momentu gdy i tak musialbys to zrobic i stanac oko w oko z wieksza iloscia zwolnionych i zdesperowanych?
P.S. Oczywiscie nie postuluje calkowitej likwidacji urzedow i urzednikow, jedynie ich duze ograniczenie w stosunku do liczby obecnej.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 30, 2010, 10:01:26 pm
Q, myslalem ze jakis konkretny link wrzuciles, a to jakes feministyczno-socjalistyczne majaki. Nic konkretnego sie nie dowiedzialem. Ciekawe tez jaki model mieli w innym kraju skandynawskim - Islandi? Bo zylo im sie przez paredziesiat lat b. dobrze. Do czasu.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 30, 2010, 10:25:37 pm
Zauważ jednak, że i rynek i demokracja są mechanizmami autoregulacji, przy czym demokracja reaguje (o czym już Term ładnie napisał) natychmiast, lub prawie natychmiast (cykl wyborczy, czasem skracany), rynek natomiast z potężnym opóźnieniem (bo potężnych kryzysów trzeba by drgnął). A wiadomo, że kto szybszy ten ma większe szanse w konfrontacji.
Żem przekorny i diabeł mnie podkusza, wyrażę zdanie odmienne. :)
 Rynek jest dużo lepszym, czulszym i szybszym auto-regulatorem niż demokracja. Właściwie, reaguje niemal natychmiast na zmiany.
 Mało tego, demokracja bez zdrowego rynku (eufemizm, ale wiadomo, że chodzi o stan gospodarki) nie może się na dłuższą metę obejść. Rynek zaś nie potrzebuje demokracji, czego najlepszym przykładem jest Chile właśnie.
 To rynek obalił Allende, tak jak republikę weimarską nieco wcześniej. Obalił też realsocjalizm wschodni.
To żeby po równo przyłożyć ;)
Kończąc, smakowity cytat z św. Augusta :D
Demokracja formalna jest zaprzeczeniem naturalnej formuły państwa i stanowi sztuczny twór myśli ludzkiej. Stanem naturalnym jest poszanowanie autorytetu, który nie stanowi przeciwieństwa wolności, lecz tylko anarchii. My, katolicy, wiemy, że istnienie autorytetu jest czymś normalnym gdyż wywodzi się od Boga.
Mi osobiście drynda ,czy żyję w demokracji, czyczym innym. Życzyłbym sobie tylko jasnego określenia, gdzie jakibądź ustrój nie powinien się wtrącać. Mam na myśli zakres wolności osobistej i ekonomicznej. Zaakceptuję każdy ustrój, który mi ją w przyzwoitym stopniu zapewni. Tymczasem mam wrażenie, że demokratycznie, stopniowo mi się ją odbiera, w imię szlachetnych, a jakże, haseł.
Może jeszcze nie późny Gierek, ale blisko.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2010, 10:58:28 pm
Może jeszcze nie późny Gierek, ale blisko.

To i ja będę przewrotny. Zauważ jakie zdanie ma większość obywateli (w tym pan J.K., przynajmniej on sam tak twierdzi) o Gierku i jego rządach ;).

ps. NEX, uprzedzałem, że agitkę cytuję, w drugim linku znajdziesz nieco więcej konkretów z interesującej Cię dziedziny...
Tytuł: Urząd Ochrony
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 30, 2010, 11:10:53 pm
O, Kochani Państwo, jako Dziad Posadowicz mam nadzieję na jakowyś Order od P.T. Moderatorów za wywołanie tak pasjonującej dysputy :-)
S.R.
Pies: na jutro zapowiadam atrakcyjne źródłowe "praktyczne ćwiczenie" z naszej nieszczęsnej demokracji. A może zdążę jeszcze dziś?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 30, 2010, 11:12:56 pm
Może jeszcze nie późny Gierek, ale blisko.
To i ja będę przewrotny. Zauważ jakie zdanie ma większość obywateli (w tym pan J.K., przynajmniej on sam tak twierdzi) o Gierku i jego rządach ;).
.
E no, sam wiem, że przesadziłem z tym Gierkiem. :-*
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2010, 12:47:12 am
Jeszcze a'propos:

Nieraz w pracowni dochodzimy do wniosku, że jakiś tam zmieniony własnie przepis jest wyjątkowo kretyński. A uwierzcie mi, że są takie, ze autora powinno się natychmiast do szpitala psychiatrycznego odstawić, bo niewątpliwie stanowi zagrożenie. No i któryś zaczyna, że to przecież wystarczy tak i tak i będzie prosto i  dobrze. Wówczas ten drugi po namyśle mówi: Dziadku Borowy, z lasu przyszedłeś to ci się wydaje proste. Wszystko to jest oplecione wzajemna pajęczyna takich powiązań, że tylko Dziadek Borowy może sądzić, że tak ot da się to uprościć.

Pamiętasz? ;)

     "Masz prawo nie rozumieć. Nawet dla najinteligentniejszego zerowca wszystko to jest cholernie skomplikowane. Ogarnąć to i zrozumieć do końca jest trudno nawet starym wyjadaczom po tej stronie, a co dopiero siedzącym tam. /.../
     Tylko naiwny trzeciak czy dwojak wzdychać może z zazdrością: „ach, gdyby tak być zerowcem!" myśląc, że przynależność do tej klasy rozwiązałaby wszystkie problemy i zapewniłaby mu łatwe życie bez zmartwień. A w rzeczywistości dopiero tu, po tej stronie zera, zaczynają się prawdziwe, istotne różnice. Aby je jednakże dostrzec, trzeba znaleźć się pośród prawdziwych zerowców. Jesteś właśnie wśród nich, ale nie ciesz się przedwcześnie. To naprawdę bardzo trudna i odpowiedzialna rola."


Janusz A. Zajdel, "Limes inferior"

I jeszcze to:

     "Co za kretyński paradoks! — zastanawiał się. — Jeśli urodziłeś się za mądry albo chciało ci się doskonalić swój umysł, musisz tyrać jak głupi osioł, bo inaczej zablokują ci Klucz i figę z makiem dostaniesz. Ale wystarczy, żebyś był głupi albo udawał głupiego i już cię społeczeństwo bierze na utrzymanie. A jeśli jeszcze do tego kombinujesz coś nielegalnie, to żyjesz sobie wesoło i bez kłopotów, choćbyś był szóstakiem. Alicja ma rację: ten świat zmierza ku upadkowi, goni w piętkę, coś tutaj nie jest w porządku. A mimo wszystko ten upadek trwa tak długo, że ma cechy stanu ustalonego.
     Jeśli my tutaj, od wewnątrz, dostrzegamy, że coś nie jest w porządku to niemożliwe, by nie widzieli tego jeszcze dokładniej zerowcy z najwyższego szczebla hierarchii, czuwający nad całym tym kramem! Oni chyba udają tylko, że wszystko tu przebiega wedle ustalonego planu i zmierza prosto do wytyczonego celu!
     Ale dlaczego tak postępują, tolerując ten stan rzeczy? Może zabrnęli zbyt daleko, nie mają już odwrotu? Nie brak wszak dowodów na to, że idealny plan ustanowienia porządku społecznego i totalnego uszczęśliwienia ludzkości powoduje uboczne efekty, jakich nikt nie przewidywał. Czemuż więc autorzy i wykonawcy tego planu starają się za wszelką cenę utrzymać pozory, że wszystko realizuje się tutaj za ich aprobatą i dokładnie wedle pierwotnych założeń?
     Sneer był przeświadczony o tym, że zna dobrze reguły funkcjonowania społeczności Argolandu. Znał je w istocie, aczkolwiek tylko w takim zakresie, by móc bezbłędnie posługiwać się prawami, jakie tu rządzą. Teraz — nie wiedział sam, dlaczego — czuł, że otwiera się przed nim otchłań niewiedzy, że rodzą się pytania, których nie zadawał sobie do tej pory i — siłą rzeczy — nie szukał na nie odpowiedzi."

ibidem
Tytuł: Ćwiczenie demokracji
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 01, 2010, 02:09:46 pm
W ramach zapowiadanego ćwiczenia z demokracji:
http://www.remuszko.pl/blog.php/blog.php/?p=121
I oto wczoraj dostałem odpowiedź na oficjalnym blankiecie UOKiK, w której jeden z wyższych urzędników tej instytucji stwierdza co następuje:

...W ocenie UOKiK, brak jest uzasadnienia dla zmian przepisów ustawy „Prawo telekomunikacyjne”, które miałyby na celu przyznanie abonentom prawa do przeniesienia do nowego dostawcy internetu adresu poczty elektronicznej przydzielonego przez dostawcę dotychczasowego. Należy bowiem zauważyć, iż przewidziana w przepisach możliwość przenoszenia numeru telefonu jest uzasadniona faktem, iż – w przypadku umowy o świadczenie usługi telefonii głosowej – numer telefonu jest nierozerwalnym elementem umowy, który umożliwia nawiązywanie połączeń między abonentami, a tym samym umożliwia świadczenie samej usługi. Ustawodawca dostrzegł, iż brak możliwości przenoszenia numerów pomiędzy sieciami różnych dostawców usług telekomunikacyjnych jest – z uwagi na przywiązanie abonentów do posiadanych numerów – czynnikiem zniechęcającym konsumentów do zmian dostawców usług, co negatywnie odbijało się na konkurencji pomiędzy operatorami, a tym samym skutkowało niższą jakością usług dla samych abonentów. Przeciwdziałać temu zjawisku ma właśnie regulacja art. 71 i 72 ustawy „Prawo telekomunikacyjne”.
Natomiast w przypadku usługi dostępu do internetu przydzielenie abonentowi adresu poczty elektronicznej nie jest warunkiem koniecznym korzystania z tej usługi. Wydaje się, iż znacznie częściej abonenci wybierają możliwość założenia konta poczty elektronicznej u innych dostawców. Przykładowo, abonent podpisujący umowę o świadczenie usługi dostępu do internetu z UPC, może – jeżeli zechce – założyć konto pocztowe na jednym czy na kilku z setek serwerów obsługiwanych przez podmioty niezależne od UPC – na przykład Google, Wirtualna Polska, Onet i wiele innych. W takiej sytuacji, w przypadku zmiany dostawcy internetu, abonent bez problemu zachowuje swoje dotychczasowe odrębne adresy.
Podsumowując, należy wskazać, że w przypadku adresu poczty elektronicznej nie występują okoliczności, które skłoniły ustawodawcę do zagwarantowania abonentom możliwości przenoszenia ich dotychczasowego numeru telefonu...


Na mój rozum, urzędowy autor napisał merytoryczno-logiczną bzdurę. Ale, jako obywatel demokratycznego państwa, mam na to wpływ TYLKO taki, że w 2011 roku mogę wziąć jednotrzydziestomilionowy udział w wyborach parlamentarnych, które wyłonią sejmową większość, która powoła rząd, którego szefowi będzie podlegał prezes UOKiK, jemu dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej, jemu zaś – naczelnik-autor cytowanego pisma.
Odnoszę wrażenie, że prawdopodobieństwo wpłynięcia tą demokratyczną drogą na satysfakcjonujacą mnie (i podobnych psycholi) zmianę „Prawa telekomunikacyjnego” jest zbliżone do prawdopodobieństwa przyjścia na świat dra Kouski...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 01, 2010, 02:41:39 pm
O, Kochani Państwo, jako Dziad Posadowicz mam nadzieję na jakowyś Order od P.T. Moderatorów za wywołanie tak pasjonującej dysputy :-)
S.R.
Pies: na jutro zapowiadam atrakcyjne źródłowe "praktyczne ćwiczenie" z naszej nieszczęsnej demokracji. A może zdążę jeszcze dziś?

Panie Stanisławie, po pierwsze, ponieważ jestem (znów ;) ) PT moderatorem - pozwolę sobie złożyć słusznie przez Pana oczekiwane GRATULACJE, temat panu wyszedł jak ta lala, 10 stron w dwa dni. Powinniśmy jakieś forumowe winko Panu wysłać :)
Miałem już zamiar gratulować wczoraj...
I jednocześnie śmiać się, bo widać, o czym my Polacy mamy najwięcej do powiedzenia :)
(Lem był tu tylko pretekstem :) ).

No a łyżka dziegciu - rozumiem teraz że chce Pan przemeblować społeczeństwo dlatego że UOKiK nie zgadza się przenosić adresów mailowych :) <rotfl>. No fajnie. Cóż, mogę Pana zrozumieć, adres mailowy to rzecz droga! (sercu).
Ale mimo najgorszych chęci nie potrafię odmówić urzędnikowi odrobiny racji. Ja sam miałem do czynienia z kilkunastoma ISP i nigdy nie byłem zainteresowany oferowanymi przez nich adresami emailowymi (a oferowanym przez nich dostępem do sieci - bardzo). Miał więc facet rację, że są to rzeczy rozdzielne, email to wartość dodana i to bardzo mała.
Gdyby usługa polegała TYLKO na założeniu Paniu emaila, niechybnie przepis objąłby możność jego przeniesienia. Ja to rozumiem.

Co do Pańskiego odczucia bezsilności - no cóż, a niech Pan sobie wyobrazi, że mamy 10 takich Panów jak Pan, z których każdy ma inną koncepcję funkcjonowania UOKiK. Jeden chce wiecznotrwałości emaili, drugi darmowego dostępu do redtube.com dla rozwiedzionych mężczyzn, trzeci cenzury w interecie nakładanej przez Państwo na wszystkie strony takie jak wspomniana, czwarty by serwery klubów piłkarskich z drugiej ligi nie mogły mieć pojemności dysków twardych większej niż 33.7% objętości przysługującej klubom z 'Ekstraklasy', piąty zlikwidowania UOKiK, szósty stworzenia UOKiK+ zajmującego się wyłącznie pocztą kurierską...

... i co wtedy, każdy miałby móc mieć indywidualny wpływ na tę instytucję?
A mamy takich "niezadowolonych" circa 25mln, zważywszy na to że pozostałe 15 mln albo jeszcze nie umie mówić, albo już im się nie chce, albo chwilowo jest zadowolonych, bo ich jedyny problem to to że "Smurfy" zastąpiły "Pokemony".

Pozdrawiam jednakże serdecznie :)
(I jeszcze raz gratulacje! )
Tytuł: Ćwiczenie demokracji
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 01, 2010, 03:00:49 pm
@ Teminus Dziegciowy
Źle Pan rozumie. Nie chcę przemeblowywać społeczeństwa (brrr...) w ogóle, tym bardziej z podanych przyczyn, a jeszcze bardziej za pomocą UOKiK.
Byłbym wdzięczny za logiczną wskazówkę/sugestię, dlaczego cytowany urzędnik to zdanie uważa za słuszne:

Ustawodawca dostrzegł, iż brak możliwości przenoszenia numerów pomiędzy sieciami różnych dostawców usług telekomunikacyjnych jest – z uwagi na przywiązanie abonentów do posiadanych numerów – czynnikiem zniechęcającym konsumentów do zmian dostawców usług

to zaś za niesłuszne:

Ustawodawca dostrzegł, iż brak możliwości przenoszenia adresów e-mail pomiędzy sieciami różnych dostawców internetu jest – z uwagi na przywiązanie abonentów do posiadanych adresów e -mail – czynnikiem zniechęcającym konsumentów do zmian dostawców usług

S.R.
Pies: dzięki za gratulacje :-) W ramach i na miarę specfunduszu forumowego, uprzejmie poproszę flaszkę braci Gallo, seria "Turnig Leaf", szczep Cabernet Sauvignon, rocznik dowolny (bo to Kalifornia, tam wszystkie lata są "udane").
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 01, 2010, 04:42:42 pm
Szanowna Pani Anielu,
1. Moje przykładowe ćwiczenie było z praktycznej demokracji, nie z helpdesku internetowego. Ale dziękuję za dobre intencje :-)
2. Nie chcę być złośliwy na siłę, lecz odnoszę wrażenie, że Pani zrozumiała z opisanej historii-przykładu mniej więcej tyle co cytowany naczelnik. Po co miałbym dziś informować kilkuset swoich stałych starych e-mailowych znajomych o aliasie, skoro mogę ich poinformować od razu o nowym adresie w UPC? Pomijam już fakt, że Tepsa "nie prowadzi" proponowanej przez Panią usługi dla tych, którzy ją samowolnie porzucili (wykątowali - © SR)...
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Ćwiczenie demokracji
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 01, 2010, 05:24:04 pm

Ustawodawca dostrzegł, iż brak możliwości przenoszenia numerów pomiędzy sieciami różnych dostawców usług telekomunikacyjnych jest – z uwagi na przywiązanie abonentów do posiadanych numerów – czynnikiem zniechęcającym konsumentów do zmian dostawców usług

to zaś za niesłuszne:

Ustawodawca dostrzegł, iż brak możliwości przenoszenia adresów e-mail pomiędzy sieciami różnych dostawców internetu jest – z uwagi na przywiązanie abonentów do posiadanych adresów e -mail – czynnikiem zniechęcającym konsumentów do zmian dostawców usług


mail w tepsie to kaszana, ot co, nie ma się do czego przywiązywać  ::)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2010, 01:55:22 am
I jednocześnie śmiać się, bo widać, o czym my Polacy mamy najwięcej do powiedzenia :)
(Lem był tu tylko pretekstem :) ).

Cóż. Wszystke te nasze dyskusje przypomniały mi złośliwe powiedzenie Aleksandra Głowackiego zwanego dla niepoznaki ;) Bolesławem Prusem:

"Każdemu łatwiej we własnym przekonaniu kierować państwem lub armią niż jednokonną biedką."

Choć z drugiej strony Владимир Ильич Ленин powiedzał wszak:

"Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem"

i zdaje się, że jest to jeden z tych - niezbyt licznych zapewne - przypadków gdy miał rację (przynajmniej jeśli demokracja ma jako-tako funkcjonować). Zaś nasza dyskusja może posłużyć takiej właśnie nauce.

ps. Monsieur S.R.: po mojemu posiadanie dostępu do internetu za pośrednictwem np. Netii i maila z @neostrada.pl byłoby jednak nieco bez sensu,,,
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 02, 2010, 10:10:49 am
@ Q, ps
A to niby czemu?
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2010, 05:47:13 pm
@ Q, ps
A to niby czemu?

A, bo sugeruje nasz zwiazek z firmą, z którą zwązku nie mamy.

(Podczas gdy np. sytuacja z końcówką @gazeta.pl jest już trochę inna, bo sytuuje nas w gronie dumnych czytelników wydawnictw Agory.)
Tytuł: Związek
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 02, 2010, 06:16:34 pm
- Z zakładem pracy jestem bardzo związana, szczególnie przez kasę zapomogowo-pożyczkową (chlip, chlip)...
- Pani Pelagio, to wszyscy tak mamy...
Pan Kju jest pewnie za młody, żeby odgadnąć, skąd ten fragment?
Mureszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2010, 06:20:43 pm
Pan Kju nie musi zgadywać, bo skecze Smolenia z Laskowikiem (alias kabaretu Tey) zna na pamięć od lat młodości.

(Tak jest, Babilonu może nie pamiętam, ale PRL jak najbardziej.)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 02, 2010, 06:34:23 pm
No to ja jestem tak samo związany z Tepsą przez fakt posiadania u nich JEDYNEJ mej skrzynki przez prawie 10 lat!!!
Przyzna Pan, Kju, że moc tego związku w niczym nie ustępuje sile wiadomych więzów pani Pelagii...
S.R.
Pies: miło spotkać tu kogoś, kto takie rzeczy pamięta :-)
Specjalnie dla Pana pytanie: KIEDY (miesiąc i rok) wykonano publicznie "Z tyłu sklepu", którego to skeczu sławne nagranie przeżywa kolejną młodość?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 03, 2010, 02:43:09 pm
Na trzynastej powiem coś a propos :-)
Mureszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2010, 07:13:20 pm
Dyskusje o ZUSie wywaliłem obok (http://forum.lem.pl/index.php?topic=807.0).
Ojcu Założycielowi wątku przyznaję Order Potencji (mogę to wytłumaczyć).

Wszystkich, którym bezpośrednio nie odpowiedziałem, a zwracali się do mnie serdecznie przepraszam (w tym Q, - coś mi tam chodzi po głowie, ale ręki nie dałbym). Liv, rozumiemy się ;) .
Miałem tzw. zakręt (nic osobistego, just businnes ;) ).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 03, 2010, 09:53:04 pm
Cytuj
Liv, rozumiemy się ;) .
Miałem tzw. zakręt (nic osobistego, just businnes ;) ).
Jasne, że rozumiemy
Ale o co chodzi? :o
Bo przegapiłem chyba.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2010, 11:19:57 pm
Cytuj
Liv, rozumiemy się ;) .
Jasne, że rozumiemy
Ale o co chodzi? :o
Bo przegapiłem chyba.
Nie przegapij tyle :) .
Cytat: liv
Mi osobiście drynda ,czy żyję w demokracji, czyczym innym. Życzyłbym sobie tylko jasnego określenia, gdzie jakibądź ustrój nie powinien się wtrącać.
O!
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2010, 11:48:10 pm
A'propos nadchodzących wyborów, acz w piosence wybory nieco innego szczebla:
http://www.kabaretdlugi.pl/audio/Dlugi/Dlugi_zeznanie.mp3
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 13, 2010, 02:04:13 am
Bardzo sympatyczna piosenka :-)
A czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem? Za tydzień?
Kto kandyduje na Klinach?
S.R.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 24, 2011, 12:21:05 am
Z braku odpowiedzi, przytaczam swoją (aktualną) opcję:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=355
Mureszko
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 01, 2011, 04:15:08 am
Wcześniej już zaufałem Urbanowi który mowił że Tusk
to dobry polityk, ale fajnie u Cię znaleźć potwierdzenie :)

PS.

a jak przeczytałem tytuł tego wątku to myślałem, że chodzi o głosowanie na recenzję  ;D
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2011, 07:10:23 pm
Tu chyba najlepiej pasuje?

Sic transit gloria... nie, nie mimo wszystko nie będę tak wredny by dokończyć za Kisielem...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,10071519,Andrzej_Lepper_popelnil_samobojstwo.html

ps. a lud prosty, a spiskolubny i tak uzna, że ex-WSIoki go załatwiły ;).
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 05, 2011, 07:16:29 pm
Ojej...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2011, 07:59:13 pm
Tu chyba najlepiej pasuje?

Sic transit gloria... nie, nie mimo wszystko nie będę tak wredny by dokończyć za Kisielem...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,10071519,Andrzej_Lepper_popelnil_samobojstwo.html

ps. a lud prosty, a spiskolubny i tak uzna, że ex-WSIoki go załatwiły ;).
Ciekawe czy swiatla, niespiskolubna czesc polskich politykow powola jakowas komisyje do zbadania okolicznosci tego samoboja, jak w przypadku Blidy  ;D
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2011, 08:09:56 pm
Ciekawe czy swiatla, niespiskolubna czesc polskich politykow powola jakowas komisyje do zbadania okolicznosci tego samoboja, jak w przypadku Blidy  ;D

Pewnie nie i to z przyczyn formalnych. Denat od jakiegoś już czasu stanowisk publicznych nie sprawował, no i śmierć nie nastąpiła - o ile wiadomo - w czasie próby aresztowania.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2011, 08:36:31 pm
Pewnie nie i to nie z przyczyn formalnych. Sprawa Blidy rownie dobrze mogla sie zajac prokuratura.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 05, 2011, 08:42:30 pm
Przecież prokuratura ją zaszczuła, to niby miała się później rzetelnie zająć?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 05, 2011, 10:15:22 pm
 ;D No tak, prokuratura nie prowadzi sledztw tylko zaszczuwa. Policja nie aresztuje tylko zaszczuwa. Maziek, ja tu jestem od niecheci do formalnych organow wladzy lud... to jest panstwowej ;) Mogla sie ta sprawa (wyjasnieniem okolicznosci) zajac inna prokuratura/prokurator. W koncu chodzi o to, czy ktos jej pomogl palnac sobie w leb, a nie czy czula sie "zaszczuta" czy nie.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 05, 2011, 10:22:22 pm
O przyczynowej roli prokuratury w śmierci pani Blidy pierwsze słyszę w ogóle. Na moja pamięć, taka teza nie pojawiła się ani w hulaj-mediach, ani w projekcie raportu pana Kalisza.
VOSM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 05, 2011, 11:32:11 pm
A ja sobie przypominam, że jeden prokurator, który prowadził śledztwo w jej sprawie został odsunięty, bo "nie miał wyników" spisał pewną notatkę.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2011, 11:57:52 pm
Pewnie nie i to nie z przyczyn formalnych.

Jakże to? U Lema Przypadek wszędzie, u Ciebie nigdzie?  :o
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 06, 2011, 12:07:56 am
@ maziek
to jest argument akurat ZA moim przypuszczeniem: że prokuratura w żaden sposób nie przyczyniła się do śmierci pani Blidy.
VSOM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2011, 09:52:15 am
Gdyby się na tym skończyło to tak, ale o ile dalej sobie przypominam, to dalszy ciąg polegał na tym, ze za tą sprawę wziął się zwierzchnik owego prokuratora czy ktoś jeszcze wyżej i że prokuratura "miała dać kwity". Nie znam nomenklatury, ale to był bodajże szczebel okręgowy, czyli bezpośrednio pod krajowym. To oznacza, że prokurator generalny musiał o tym wiedzieć i prawdopodobnie sprawą sterował. Uważam, że u nas służby są serwilistyczne, znam dobrze 3 prokuratorów, więc nie jest to wiedza wyłącznie z massmediów. Dlatego myślę, że przekazanie sprawy do innej prokuratury w tym wypadku by nie pomogło.

Przy czym - wycofuje się ze sformułowania "zaszczuła". Było ono nieprzemyślane - bo nie wiem, jak było. Nawet nie wiem, czy p. Blida była przesłuchiwana przed tragicznym zajściem, czy oficjalnie widziała, że jest obiektem śledztwa prokuratury. Słabo znam ta sprawę, bo się nią nie interesowałem, raportu Kalisza nie czytałem. Myślę, że jej śmierć była przypadkowa, niezależnie od tego, czy akcja wobec niej była tylko nagonką pod zamówienie władzy, czy miała ręce i nogi. Czy ten przypadek polegał na nagłym impulsie wiodący ją do odebrania sobie życia, czy faktycznie sądziła, że strzelając z amunicji nieletalnej nie zrobi sobie krzywdy a tylko wyrwie się z łap oprawców (trafi do szpitala). Niestety z przyłożenia można zabić się nawet ślepakiem. W każdym razie ta śmierć wg mnie nie powinna być łączona z samą sprawą zdarzeń, które doprowadziły do zatrzymania - a powinna ewentualnie obciążać jedynie funkcjonariuszy w kwestii nieudolnego zatrzymania.

Z drugiej strony - właśnie - sam nie mogę się nadziwić, że jak nastolatek zamieści filmik z wsadzania petard w lesie to pewnego dnia o 6 rano oddział AT demoluje drzwi wejściowe w jego domu... Ale - głupio to zabrzmi - gdyby rzucono ją na glebę i skuto - to by żyła.

Uważam także, że te komisje rozmaite są oczywiście narzędziem walki politycznej a nie dochodzeniem do prawdy. Dlatego myślę, że tu taka komisja nie powstanie, bo nie ma o co walczyć.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 06, 2011, 11:19:59 am
Pewnie nie i to nie z przyczyn formalnych.

Jakże to? U Lema Przypadek wszędzie, u Ciebie nigdzie?  :o
Ostatnie zdanie z postu Mazka jest odpowiedzia.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2011, 11:58:38 am
Czekaj, czekaj... co ja tam wiem...

Żakowski: Lepper to ofiara nacisków i brutalności CBA.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 06, 2011, 12:33:38 pm
NEX, maźku...

Pomału dochodzę do wniosku, że komisja śledcza może jednak powstać, bo nieboszczyk L. jest jako - modne ostatnio słowo - męczennik idealnie wygodny.
- PIS może oskarżać PO  ("pod waszymi, bandyckimi rządami, giną ludzie...");
- PO - PiS ("to późny efekt afery w waszym rządzie, brutalności waszych służb...");
- SLD wyrażać lewicowe współczucie (Kalisz już to robi);
- PSL z przeciwnika zrobić pośmiertnego sojusznika ("ta śmierć chłopa polskiego, rolnika...");
- a Dzidy, Begery i Kalaty mieć znów 5 min. sławy.
Do tego dochodzi sezon ogórkowy w mediach, który czymś zapełnić trza...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 06, 2011, 12:40:27 pm
No tak, bedzie sie oplacac, to bedzie komisja. Swoja droga, to ciekawe: Komisja ma ustalac stan faktyczny (prawde), a  jest to ustalane przez glosowanie.
Tytuł: Quid est veritas?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 06, 2011, 03:37:45 pm
Są komisje i komisje oraz okoliczności i okoliczności (natura rerum). Przykład skrajności: polityczna sejmowa komisja d/s tzw. afery Rywina oraz cywilna pozaparlamentarna komisja Millera d/s katastrofy smoleńskiej. Raporty końcowe różnią się przede wszystkim prawdopodobieństwem zgodności konkluzywnego opisu z hipotetyczną nieznaną rzeczywistością (teoretycznie istniejącą idealną prawdą absolutną). Przy Rywinie było ono dość niskie (i pewnie wiele wyższe być nie mogło), a przy Millerze na odwrót. Wydaje mi się zatem, że o "ustalaniu prawdy przez głosowanie" można sensownie mówić tylko w sensie probabilistycznym. Ale o tym wiedział chyba już Piłat Poncki.
VOSM  
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 06, 2011, 07:16:52 pm
Zawsze przykro, gdy umiera człowiek. Szkoda chłopa, mógł dać sobie spokój z solarium i wrócić na gospodarstwo, skoncentrować się na tym, w czym miałby pewne oparcie. Jako polityk i tak był skończony przecież już w 2007. Żadne komisje nie są potrzebne. Miałem niedawno taką śmierć w dalszej rodzinie, a było to na bardzo głębokiej polskiej wsi. Przyszedł ponoć policjant, powiedział "panie, jasne że się powiesił" i było po sprawie.
Gdyby ktoś tu powoływał komisję śledczą, to tylko dlatego, że to nie głęboka wieś, tylko Warszawa.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 06, 2011, 09:13:08 pm
;D No tak, prokuratura nie prowadzi sledztw tylko zaszczuwa. Policja nie aresztuje tylko zaszczuwa. Maziek, ja tu jestem od niecheci do formalnych organow wladzy lud... to jest panstwowej ;) Mogla sie ta sprawa (wyjasnieniem okolicznosci) zajac inna prokuratura/prokurator. W koncu chodzi o to, czy ktos jej pomogl palnac sobie w leb, a nie czy czula sie "zaszczuta" czy nie.
Ona sobie nie palnęła w łeb, tylko w serce.
Kalisz natomiast nie wyjaśnia, czy to ona wyciągnęła broń. Jeśli ona, to skąd wie, po co? Może chciała wyeliminować funkcjonariuszy i uciec?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 06, 2011, 09:48:35 pm
Moim zdaniem możliwość, że ktoś inny ciągnął za spust jest raczej mało prawdopodobna. Władzy zależało na aresztowaniu w świetle fleszy (w zasadzie określenie staromodne - powinno być pod okiem kamer HD). Na przesłuchaniach, na - wreszcie - skazaniu. Śmierć odwróciła sytuację. Po pierwsze ewidentnie jest to świadectwo nieprofesjonalnego zatrzymania* a po drugie p. Blida stała się natychmiast "męczennikiem".

* Świat się zmienia. Do niedawna w takiej sytuacji do osoby przychodziło dwóch panów i mówiło, że jest im bardzo przykro, ale trzeba pójść z nimi. Wówczas ta osoba mogła sobie przejść do innego pokoju i palnąć w łeb i było to zupełnie normalne.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 06, 2011, 10:05:56 pm
Świat się zmienia. Do niedawna w takiej sytuacji do osoby przychodziło dwóch panów i mówiło, że jest im bardzo przykro, ale trzeba pójść z nimi. Wówczas ta osoba mogła sobie przejść do innego pokoju i palnąć w łeb i było to zupełnie normalne.

Vide choćby finał "Ananke"...


Edit: gra zwłokami L. właśnie się zaczęła:
http://lubczasopismo.salon24.pl/andrzejlepper/post/331284,rzeczy-ktore-robisz-w-warszawie-bedac-martwym
Niekoniecznie zgadzam się ze wszystkimi opiniami autora, ale zdanie finalne warte zacytowania:
"Tak, czy inaczej, dziś kolejny raz możemy się przekonać o chłopskim pochodzeniu współczesnych Polaków. Bo u chłopów, jak wiadomo, nic się nie marnuje. Także Andrzej Leppera, nawet martwego (a może – zwłaszcza martwego) staramy się wykorzystać do granic możliwości."

Edit2: rodzimym spiskomaniakom gratuluję sojusznika ;):
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/536924,bialoruska_tv_kto_zabil_andrzeja_leppera.html
Tytuł: Wałbrzych
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 08, 2011, 01:51:08 pm
Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem w Wałbrzychu?
PO-PiS 12:1...
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=744
VOSM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 08, 2011, 08:07:39 pm
Rzeczywiście cisza jakaś taka...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 08, 2011, 10:37:28 pm
E, ja w radiu słyszałem, w kilku serwisach z rzędu. A że prognostyk? Nie byłbym optymistą... PiS nie śpi:) Zresztą może właśnie mediom nie na rękę uspokajać ludzi... nie chcieliby oglądać serwisów;)
Tytuł: Co rzekłby forumowiczom Stanisław Lem?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 09, 2011, 06:23:23 am
Gdyby można było obudzić Mistrza jak Trurl Cerebrona w "Kobyszczęciu", On zaś zaraz załadowałby sobie całe Forum - co by nam rzekł i czy my bylibyśmy z tego radzi?
VOSM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2011, 09:38:46 am
Mniemam, że rzekłby to co powiedział już o internecie oraz o magnesie ::).
Tytuł: Szczęście na siłę
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 13, 2011, 01:15:57 pm
Ośmielam sie polecić uwadze P.T. Forumowiczów znaną bieżącą sprawę
(którą dobrze ilustruje artykuł http://wyborcza.pl/1,76842,10110159,Prezent_dla_Lukaszenki.html ),
a zwłaszcza dyskusję, która pod nim się rozwija.
Moje spekulatywne pytanie brzmi: skoro Mistrz wielokroć wypowiadał się przeciw uszczęśliwianiu na siłę, to co rzekłby postulatywnie o stosunku UE (Polski zwłaszcza) do dzisiejszej białoruskiej demokracji?
VOSM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2011, 02:52:15 pm
Problem jest złożony, bo naszych biją.
Tytuł: Czy i na kogo głosowałby (prowokacyjnie) Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 21, 2011, 11:28:15 pm
Przypuszczam, że głosowałby, i nie mam wątpliwości, że - z przekory - głosowałby nie na oczywistego zwycięzcę.
VOSM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 22, 2011, 01:10:43 am
Poczytałem se na błogu tzw lemologa Wojciecha Orlińskiego żale nad wyborami i wszystko ot kiepskie jest. Chce ktoś linka?
Natomiast do inspiracji Lemem przyznaje się Korwin-Mikke
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 22, 2011, 01:13:30 am
Ja poproszę.
Ale Smokowi w oczach rośnie :-)
VSOM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 22, 2011, 01:26:05 am
Ja poproszę.
Ale Smokowi w oczach rośnie :-)
VSOM
http://wo.blox.pl/html
a ściślej to:
http://wo.blox.pl/2011/08/Kogo-reprezentuja-PiS-i-PO.html#ListaKomentarzy
W komentach strasznie płaczą, jak to nie ma na kogo głosować. Jakby poglądy kandydatów miały większe znaczenie. Ciekawe, czy Lem by na Rasia zagłosował i jego powiązania z kurią? Nie no żartuje sobie trochę. Co by mógł zrobić to opisać cybernetyczny model tworzenia list wyborczych, bo co się tu dzieje to cyrki są. A tamci są klasa średnia i posła/posłę wybierają jak smartphona. A u nas ze świadomością klasową jak? Czy Lem komentował idee Cyryla Parkinsona, czyli opis biurokracji i jej parametrów działania?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpień 22, 2011, 02:31:24 pm
Natomiast do inspiracji Lemem przyznaje się Korwin-Mikke

Ja zaś przekonany jestem, że Lem by na tego pana głosu nie oddał. ;)

Kiedyś wszedłem na czat internetowy z Korwinem i doprawdy, bzdury, jakie ten pan sadził, były przeokrutne. Tematem przewodnim czata miała być kolonizacja kosmosu. Dowiedziałem się tam od pana Mikke, że Wenus nadaje się do zamieszkania znacznie bardziej, od Marsa, bo np. jej silne wiatry są doskonałym źródłem energii, a w ogóle to panują na niej warunki bliskie tym, jakie mieliśmy na Ziemi 50 mln lat temu. Oczywiście jak kolonizacja Wenus, to z prywatnej kiesy- prędzej tak się uda, niż z funduszy państwowych. ;)

Ten gość już od dawna żyje na innej planecie. ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 22, 2011, 09:22:12 pm
Zgadza sie, Korwin niewiele sensownego powiedzial w tym temacie (kolonizacji) w sensie technicznym. Co do sytuacji na Wenus, ze jest jakoby podobna do Ziemi sprzed 50 mln lat, to cos mu sie musialo pokielbasic grubo :)  Kiedys widzialem wywiad z Lemem, chyba ten z Miecugowem i podobnie chlapnal, ze zycie na Ziemi istnieje 300 mln lat, az nie moglem uwierzyc uszom ;).
Istotnie Korwin osobiscie duzo sie odnosi do Lema i cytuje go, podobnie Michalkiewicz.
A czy by glosowal? Znowu w jednym z wywiadow (Summa po 30 latach) twierdzil, ze nie zna sie na polityce i bardziej interesuje go to co bedzie za miliard lat, a nie za milion. Nie mniej jednak, opowiadanie w opowiadaniu, o Malapucym Chalosie, plus inne...
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 22, 2011, 09:22:22 pm
Co do JKM - się zgadzam. Lecz na kogo głosowalby Mistrz?
VOSM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 22, 2011, 09:45:33 pm
A kto to wie? Q wklejal jakies fragmenty, z ktorych wynikalo jakoby S. Lem  twierdzil iz Kwasniewski nie byl takim ostatnim prezydentem, oraz ze Kaczynscy prowadza nienajmadrzejsza polityke. A na kogo glosowalby teraz? Zalezy jakie gazety by czytal i programy w TV  ogladal  ;) W koncu jego poglady polityczno-spoleczne ewoluowaly, na co wskazywala by jego tworczosc. Od Obloku i Czasu, do jawnego wyszydzania i krytyki soc-realu. Z drugiej strony co bylo odzwierciedleniem pogladow, a co lawirowaniem pomiedzy rafami cenzury i oportunizmem? Kto to wie?
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2011, 02:52:33 pm
Polityczne porno Palikota:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Oto-najbardziej-skrywane-tajemnice-PO,wid,13747614,wiadomosc.html
Nie dziwi nic...

ps. aha stanowczo nie sądzę, by takie anegdotki dało się opowiadać tylko o ludziach PO  i SLD...


Edit: coś b. a'propos:
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 15, 2011, 04:50:39 am
Na PO chyba.
VOSM
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 29, 2011, 01:19:12 am
To nie fejk to poraża:
&feature=share
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2011, 11:04:51 am
Myślisz, że kierowałby się folklorem? Raczej oparł by się na analizie danych.
http://wybory.gazeta.pl/wyboryparlamentarne/1,118281,10374242,Wybory_2011__Rekordzisci_z_PJN__obietnice_za_53_miliardy.html
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2011, 01:49:03 am
Jak nigdy nie byłem fanem Olejnik, tak wyszło jej celnie:
http://wyborcza.pl/1,75968,10380033,W_oparach_absurdu.html
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 04, 2011, 10:15:13 am
Jeszcze a'propos Pawła Śpiewaka.... Tak obecną rzeczywistość polityczną odbieraja ojcowie sławnej idei IV RP (i bywsi propagatorzy idei PO-PISu):

-Rafał Matyja:

"Spróbujmy nazwać zatem przyczynę: jest nią zwrot populistyczny, jaki nastąpił po załamaniu się postkomunistów. Jest zmiana osi rywalizacji, która dokonała się w zasadzie w ideowej próżni.

W roku 2003, roku afery Rywina, opozycja miała bardzo solidnie opracowaną argumentację wymierzoną przeciwko postkomunistom. Miała wypracowaną wokół historycznego podziału tożsamość, która nagle – w warunkach całkowitej kompromitacji SLD – stała się tożsamością dominującą. Rok 2005 z jego logiką walki o prezydenturę i zwycięstwo w wyborach parlamentarnych przyspieszył polaryzację wewnątrz centroprawicy: z jednej strony poprzez uruchomienie schematu „Polski liberalnej” i „Polski solidarnej”, bliźniaczo podobnego do tego z pierwszej prezydenckiej kampanii Wałęsy (1990), z drugiej poprzez odtworzenie sporu wokół „nocnej zmiany”, obalenia rządu Jana Olszewskiego. Sporu o lustrację i o Wałęsę, w którym można było odwoływać się do drugiego wewnętrznego podziału lat 90.

Oba historyczne spory wewnątrz opozycji (liberalizm – solidaryzm, Wałęsa – Olszewski) były funkcjonalne tylko częściowo. Jednak gdy czyta się histeryczne wystąpienia krytyków Jana Olszewskiego z wiosny 1992 roku i porównuje z tym, co pisano o Jarosławie Kaczyńskim wiosną 2007, to wyraźnie widać, że nowych argumentów nie przybyło po żadnej ze stron. Nic zatem dziwnego, że spór szybko uległ wyjałowieniu./.../

Piotr Zaremba ma rację, gdy pisze, że spór między PO i PiS ma swoje realne przestrzenie (system opieki zdrowotnej, obronność i polityka zagraniczna, finansowanie partii i kampanii wyborczych), ale słusznie zauważa, że spór toczy się poza tym co merytoryczne. Dlaczego? Wszystko wskazuje na to, że istotą problemu jest „orientacja na wyborcę”, któremu taki obrót spraw odpowiada.

Społeczne podstawy status quo

Nic nie wskazuje na to, że kontestowany przez sporą część komentatorów i publicystów jałowy spór między PO a PiS jest odrzucany przez szersze kręgi społeczne. Z trzech powodów:

-Po pierwsze istnieje spora grupa osób, które swą nową polityczną tożsamość (po upadku podziału postkomunistycznego) zbudowały w kampanii wyborczej 2005 roku i w okresie rządów PiS. Osoby te szukają w polityce tego, co potwierdza ich wybór. Akceptują brutalność i powierzchowność ataków i oskarżeń, bo utwierdzają zasadność ich przekonań. Absurdem wydają im się bajki o PO – PiS, chcą konfliktu na tej osi.

-Druga grupa zainteresowana w podtrzymaniu obecnego kształtu życia publicznego to antypolityczna „większość”. Trudno powiedzieć, czy jest to większość „statystyczna” czy tylko „moralna”. Z pewnością jednak konstytuuje ona dominujący dyskurs potoczny. To grupa, która politykę uważa za sferę absurdu, a Palikota za potwierdzenie lub demaskowanie tego faktu. W grupie tej znajduje się spora, przeważająca część elit społecznych, które politykę postrzegają jako zagrożenie swoich interesów polegających na autonomii korporacji zawodowych (znacząca część elity funkcjonuje w ich ramach), na zaufaniu do zorganizowanych i do pewnego stopnia zamkniętych rynków, na systemie pożytków czerpanych z publicznej kasy. Polityczność w wydaniu Jarosława Kaczyńskiego zmobilizowała ją do skutecznej akcji „antypolitycznej” i wsparcia „antypolitycznego” gabinetu Tuska.

- Trzeci nurt społeczny, który wspiera status quo, można nazwać nurtem klientelistycznym. To ta część elit administracyjnych, politycznych, częściowo medialnych, która swoją pozycję zawdzięcza kontaktom z dwoma kluczowymi ośrodkami władzy (Tuskiem i braćmi Kaczyńskimi). Dla nich obecne status quo jest godne podtrzymania, bo każdy inny układ byłby bardzo ryzykowny. Od pierwszej grupy różni się jednak tym, że jest znacznie bardziej wyrachowana i cyniczna w swych wyborach. O ile osobom z pierwszej grupy PO i PiS dostarcza tożsamości, o tyle grupie trzeciej – posad, możliwości, dostępu do zasobów.

Dynamika i możliwe zmiany

Oczywiście te trzy dominujące w polskim życiu publicznym postawy nie przekładają się na żadne konkretne wybory polityczne, nie tworzą zorganizowanych grup. Ale określają realne pole rywalizacji. Chciałbym podkreślić, że w zaproponowanym tu opisie nie warunkują one polityki bezwzględnie. Przeciwnie – do pewnego stopnia są przez tę politykę ukształtowane. To zresztą określa ich wewnętrzną dynamikę. Gdyby PiS przegrał wyraźnie wybory prezydenckie (2010) i parlamentarne (2011), to załamałaby się równowaga w ramach trzeciego, klientelistycznego segmentu status quo.

Co więcej, jakakolwiek dyskusja w obrębie obu partii – naturalna dla zwycięzców, którzy muszą określić reguły sukcesji i przegranych, którzy muszą opisać na nowo swą rolę – będzie w sposób naturalny budowała nowe tożsamości. Tożsamości już do pewnego stopnia poszukiwane. Część młodej elity politycznej i społecznej ma poczucie, że jałowy spór na osi Putra – Niesiołowski czy Kurski – Pitera nie stanowi podstawy dla samookreślenia.

Najbardziej trwałym elementem układanki jest antypolityczna orientacja znaczących elit społecznych. Jest ona najpoważniejszym dramatem ostatniego dwudziestolecia, faktyczną blokadą możliwości budowy silnego państwa, blokadą powstania stabilnej i odpowiedzialnej elity politycznej, wreszcie – w istotnym stopniu blokadą toczenia przez tę elitę istotnej debaty publicznej.

Mimo to można powiedzieć, że dynamika zmian będzie pochodną tempa erozji trzech wyżej wspomnianych postaw społecznych oraz – co nie mniej istotne – pojawiania się nowych idei politycznych. Problemem bowiem jest to, że wszystkie pomysły alternatywne „pracują” w obrębie ukształtowanych w latach 90. języków politycznych, równie anachronicznych jak świat pojęć Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego.

Walka o czas, nie o nieśmiertelność

Michał Karnowski słusznie zwraca uwagę na fakt, że Tusk i Kaczyński dominują nad konkurentami zarówno wolą walki, jak i skalą politycznych doświadczeń. Są politykami o silnych charakterach, czego nie można powiedzieć o ich licznych konkurentach. Nie zmienia to jednak faktu, że sposób, w jaki wywalczyli obecną pozycję, w jaki zbudowali swoje partie i najbliższe polityczne zaplecze, skazuje ich na doraźność. Wielcy politycy zapewniali sobie nieśmiertelność, budując instytucje przechowujące ich idee założycielskie. Tworzyli państwa, zmieniali ustroje, budowali historyczne obozy polityczne.

Donald Tusk i Jarosław Kaczyński nie walczą zatem – jak chce Cezary Michalski – o nieśmiertelność. Jego mocną tezę sprowadziłbym do tego, że walczą z czasem. Walczą o jak najdłuższą obecność na scenie politycznej, na obecnych komfortowych warunkach. Cechą najważniejszą owego komfortu – dla obu polityków – jest bowiem nieposiadanie konkurencji we własnej partii. Ba – nieposiadanie nawet grupy, przed którą trzeba się tłumaczyć z prowadzonej polityki. To redukuje wszelkie strategie do wymiaru dość prostej gry taktycznej. Gry toczonej w sferze komunikacji politycznej – o zachowanie wizerunku, zepchnięcie przeciwnika do defensywy, ale zarazem o podtrzymanie wygodnego dla obu stron sporu.

Kosztem tej redukcji jest między innymi /.../ niszczenie kolejnych granic przyzwoitości, naruszanie dobrych obyczajów w polityce. Pomija się przy tym konsekwencje mniej /.../ spektakularne, ale znacznie bardziej dotkliwe.

Jedną z nich jest załamanie sfery publicznej jako przestrzeni istotnej debaty. Pięć lat temu moi studenci interesowali się żywo kolejnymi tekstami diagnozującymi aferę Rywina i porządki oligarchiczne. Komentowali kolejne zdarzenia na scenie politycznej.

Obecnie polityka jawi się im jako przestrzeń bezsensownego, nieistotnego sporu, którego wynik określają już tylko pasjonaci od marketingu politycznego, ale który nie ma wpływu na żadne realne zmiany. W sferze publicznej nie ma istotnego sporu ani istotnych opisów. Zmarnowaliśmy ożywienie publiczne lat 2003 – 2005, kiedy to po raz pierwszy od dawna powstawały inicjatywy obywatelskie zorientowane na dobro publiczne jako takie.

Ten drugi koszt jest poważniejszy od stu niepoważnych konferencji Palikota. Zamknięcie się polityki w okowach konfliktu z roku 2005 ma swoje skutki nie tylko w bierności rządu, obniżeniu się poziomu debaty, ale także w poczuciu, że jedynym sensem angażowania się w politykę jest nadzieja na obejmowanie stanowisk, na wejście w klientelistyczny system obsługiwany przez największe partie.

To jest nasz – inny od Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego – wymiar gry z czasem. O ile współpraca tych dwóch ośrodków mogła zapewnić im nieśmiertelność jako autorom nowego porządku ustrojowego, o tyle ich rywalizacja stała się klątwą polityki ostatnich lat. Polityki uwolnionej od postkomunizmu, ale zaplątanej we własny język, w anachroniczne diagnozy. Polityki kontestowanej przez elity i sporą część społeczeństwa.

Polityki, która zamiast być narzędziem narodowej strategii, przeszkadza nam ciągle niczym kula u nogi."

http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/528584,Benefis-palikota-to-odpowiedz-na-zapotrzebowanie-spoleczne.html

- i Paweł Śpiewak:

"Po roku czy półtora pobytu w polityce mam poczucie, że tam w gruncie rzeczy nikogo nic nie interesuje poza technologią władzy. To znaczy tam nie ma żadnej poważnej rozmowy o sprawach publicznych. Jestem w parlamencie przez półtora roku i nie widziałem w swoim otoczeniu politycznym ani jednej dyskusji ideowej, prawdziwie światopoglądowej. Byłem raz świadkiem dyskusji w sprawie Leppera. Ktoś mówi: „On jest świetnym ministrem rolnictwa”, a na to ktoś inny odpowiada: „Zaraz, zaraz, ale my nie dyskutujemy o tym, czy on dobrze ściąga podatki, tylko czy jego wizja wsi stwarza szansę na to, by wieś się zmodernizowała”. Na to pada odpowiedź: „A kogo to obchodzi, my musimy zdobyć jutro wyborców”. Takie spłycenie polityki w naszej wersji liberalnej demokracji jest absolutnie destrukcyjne."

"Konkurent jest wewnątrz, nie na zewnątrz. Ciągle więc posłom towarzyszy niepokój, że obok, we własnej partii ktoś urośnie i przejmie mój okręg wyborczy."

"Liderzy politycznie są zespawani ze swoimi pomysłami. Poza tym nie ufają nikomu."
 
"Odkryłem, że parlament nie jest obszarem politycznej deliberacji, że jakieś wyższe cele, idee, to wszystko nie istnieje na tle gry personalnej i gry o władzę. Oczywiście w tym otoczeniu mało kto nie scyniczeje. Ideowość jest traktowana jak jednostka chorobowa, a powoływanie się na jakieś idee jak świadectwo naiwności."

"Podejrzliwość w świecie polityki jest czymś strasznym, jak choroba zwana słoniowacizną."

"Po dwóch latach na korytarzach sejmowych wiem tylko tyle, ze większość występujących w telewizji socjologów, politologów, a przede wszystkim filozofów zamiast komentować politykę, opowiada tylko swoje sny."

"Pokusy obecności w polityce są liczne, a dwie mnie uderzyły. Pierwsza - człowiek jest bez przerwy zajęty i wydaje mu się, że jest nieustannie potrzebny, to działa jak narkotyk. Tu zebranie, tam spotkanie... Niepokój: zaproszą, czy nie? Są dwa pokoje - jeden oficjalny, drugi ukryty. Czy zostanę wezwany do tego drugiego, gdzie się naprawdę podejmuje decyzje? Toczy się nieustanna gra, napięcie ambicji, żeby być obecnym i uznanym, trafić do ucha szefa. Przestaje być istotne, co myślę, ale jak mogę sobą zainteresować, przyciągnąć, zatrzymać uwagę. Durgi element jest jeszcze gorszy. To jak w małżeństwie, jak i w polityce, im większa siła negatywnych emocji, tym trudniej się rozstać, bo ciągle jest ten dług do oddania. Jeśli ktoś mi zrobi krzywdę, muszę się zrewanżować. Niekończąca się gra, w której jest element mściwości, ambicji, potrzeby uznania. To są tak silne emocje jak w związku z kobietą, jakbyś był bez przerwy w gorącym romansie. Kiedy galopuje się na takich emocjach, niełatwo zeskoczyć z konia."

"Władza psuje, gdyż ludzie myślą, że im więcej wolno niż innym. Jest też narzędziem do zdobywania wszelkich dóbr."

"W Polsce problem z nieczytelnymi, a zarazem czysto formalnymi regułami gry szybko zmienia się w problem silnego lidera. Jak na dłoni widać to na prowincji. Gdzie jest dobry burmistrz czy wójt, gmina lub miasteczko od razu wygląda inaczej. Prawo jest na tyle skomplikowane, że raczej hamuje inicjatywy, niż im sprzyja. Tę inercję narzuconą przez biurokrację i formalistyczny rodzaj prawa możne przekroczyć tylko silny przywódca. Narzekamy, że w dwóch partiach są za silni przywódcy. A może nie mogą być inni? Ten brak reguł, system oparty na niemożnościach rodzą właśnie tęsknotę za silnymi przywódcami. Konieczny więc nowy Piłsudski, może być nawet kieszonkowy. Ale nich weźmie to w końcu za mordę. Ta tęsknota jest w Polsce żywa, choć zaraz, gdy ktoś taki się pojawi, budzą się wszelkie lęki. Zaczynamy bać się dyktatury, jesteśmy na nią uczuleni."

http://pl.wikiquote.org/wiki/Pawe%C5%82_%C5%9Apiewak

Cóż, zgadzam sie z zawiedzionymi "tatusiami".... (W tym, co zacytowałem.)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 04, 2011, 11:07:10 am
Nie chce mi się czytać tak dużego tekstu pana Matyi, natomiast rewelacyjne spostrzeżenia pana profesora Śpiewaka wywołują u mnie obywatelski smutek. Jeśli to do tego stopnia prawda, to dla mnie jest to bardzo przykra prawda.
VOSM
P.S. Wydaje mi się, że Mistrz głosowałby na PO.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 04, 2011, 11:58:07 am
Radny i kandydat SLD ze Szczecina ostro wziął się za kampanię wyborczą:

http://www.youtube.com/watch?v=AKPmkRU-Bzs (http://www.youtube.com/watch?v=AKPmkRU-Bzs)

Z tym, że jakiś takiś niewiarygodny ::)

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2011, 06:45:08 pm
maźku, pamietasz swoje słynne mapki? Wygląda na to, że redaktorzy pisma pt. "Fakt" (eng. "Fucked") przeglądają nasze Forum:
http://www.fakt.pl/Najwieksza-polska-tajemnica-Ludzie-glosuja-na-PiS-bo-,artykuly,132642,1.html
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2011, 07:33:46 pm
Może jednak czytali u źródła :) . Chociaż, Fakt, wysoko nakładowe pismo s-f, who knows, może i do Lema zaglądają ;) .
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2011, 07:37:24 pm
wysoko nakładowe pismo s-f

Cytując z forum "Fahrenheita":

"I znowu to mylenie sf i fantasy. Przypominam: to w fantasy wszystko jest wyssane z miętowych cukierków."
http://www.fahrenheit.net.pl/forum/viewtopic.php?p=303428#303428
::)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2011, 07:42:08 pm
Lem miał takie zdanie o całym tak zwanym s-f jak pamiętasz. Uważał, że to coś w rodzaju fantasy w sztafażu s-f. W Fakcie zresztą nie ma (no dobra, na pierwszych stronach nie ma) czarodziejów i wróży ;) .

Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2011, 07:48:04 pm
Całym może nie (Macro słusznie by podał Clarke'a jako antyprzykład), ale w ogólności - tak*. Natomiast co jest w "Fakcie" to przyznam Ci się szczerze, że nie wiem, bo nawet na okładki nie patrzę zbyt uważnie... ::)


* acz SF jest gatunkiem bardziej pruderyjnym, usilniej dba o pozory... ;)
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2011, 08:24:17 pm
Szczerze, ja też nie wiem, ale kiedyś widziałem zestawienie idiotyzmów z pierwszych stron :) .
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 05, 2011, 08:36:22 pm
Pamiętam, że Lem póki żył, głosował na PO i przeciw Kaczyńskiemu w prezydenckich, był też krytyczny wobec zachowań bliźniaków. Nie mam zatem wielkich rozterek by zgadnąć, na kogo głosowałby teraz - po prostu nie na PiS, co w przypadku tak skrajnie racjonalnego człowieka przełożyłoby się zapewne na głosowanie na PO (Palikot wydałby się mu, jak sądzę, zbytnią ekstrawagancją, mimo sensownego programu). Tak, od razu wiem, że SR spyta mnie o źródła - kurczę nie wiem, chyba w Tygodniku Powszechnym to pisał w tych swoich felietonach, nie wiem.
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2011, 08:53:26 pm
W wywiadzie do "Przeglądu", co też cytowałem/linkowałem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=727.msg35860#msg35860
Tytuł: Re: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 05, 2011, 09:08:10 pm
A w życiu, nie spytam! Potwierdzę w całej rozciągłości!! I mam dowody: słabe (pamięć) oraz twarde (listy Mistrza)!!!
VOSM
Tytuł: Re: Ja w sprawie demokracji
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2011, 05:39:39 pm
Jeszcze a'propos:

Gdyby np. wszystkie kraje świata były dostatnie (w sensie wyrównane), nikomu nie groziłaby migracja, a wojny o charakterze grabieżczym nie miałyby wielkiego sensu.
Domyślni już wiedzą, jaki system pasuje wtedy najlepiej :)
Ale z powyższych charakterystyk wynika jasno, że to utopia:)

Trafne pokazanie różnicy między systemem obłocznym (i nie tylko obłocznym), a systemem kapitalistycznym (w zakresie podstawowym - mentalnym):
Captain Picard promotes a Resource Based Economy (http://www.youtube.com/watch?v=ui6g23ygov8#)
Dyskutują sobie: wyciągnięty z lodówki, gdzie stulecia pędził w roli mrożonki, dawny tytan biznesu i wiadomo kto.

Edit: to samo w transkrypcji:

               PICARD
         That's what this is all about...
         A lot has changed in the past 300
         years. People are no longer
         obsessed with the accumulation of
         "things". We've eliminated hunger,
         want, the need for possessions.
         We've grown out of our infancy.

               RALPH
         You've got it wrong. It's never
         been about "possessions" - it's
         about power.

               PICARD
         Power to do what?

               RALPH
         To control your life, your destiny.

               PICARD
         That kind of control is an illusion.


oraz:

               RALPH
         And then what will happen to us?
         There's no trace of my money -- my
         office is gone -- what will I do?
         How will I live?

               PICARD
            (amused)
         This is the twenty-fourth century.
         Those material needs no longer exist.

               RALPH
         Then what's the challenge?

               PICARD
         The challenge, Mr. Offenhouse, is
         to improve yourself... to enrich
         yourself. Enjoy it.

"Star Trek TNG: The Neutral Zone"
Brzmi jak z "Obłoku..." ::)

ps. wybaczcie monotematyzm ;)

Edit: dyskusja o poglądach Lema na kapitalizm (sic!) ze strony Korwina-Mikkego, dość niemrawa:
http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?15,8400 (http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?15,8400)
Tytuł: Mistrzowski wybór
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 18, 2015, 03:43:11 pm
Pan Stanisław Lem bardzo się interesował sceną polityczną. Tydzień przed wyborami parlamentarnymi spytam najpoważniej: na kogo dziś głosowałby Mistrz?
Że nie na PiS - to bardziej niż pewne. Przypuszczam również, że nie na Korwina, nie na PSL i nie na Kukiza. Pozostaje Placforma, Lewica i Petru. A co Państwo sądzą otem?
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2015, 09:01:30 pm
A wiadomo, na kogo faktycznie głosował?
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 19, 2015, 09:03:18 pm
Nie wiem.
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2015, 09:48:59 pm
No to skąd wiesz, że bardziej niż pewne, że na PiS by nie głosował?
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 19, 2015, 09:52:37 pm
Stąd, że o swoim obrzydzeniu do Kaczorów mówił mi wprost.
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2015, 10:13:35 pm
Nie widzę obligatoryjnego związku, nawet zakładając, że Lem mówił Ci prawdę (a nie na przykład robił sobie jaja). W obecnej sytuacji jednym z możliwych pomysłów jest głosowanie z ww. powodu (obrzydzenia) na PiS - 4 lata i po sprawie na długo. Zaś kolejne 4 lata memłania większość-mniejszość na ostrzu noża plus gierki koalicyjne jest bez sensu.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 19, 2015, 10:32:48 pm
Na swoje nieszczęście, przez ponad godzinę oglądałem wiadomy damski pojedynek, i widzę, że lepiej było pójść na basen albo na spacer. Strata czasu. Gdyby się baby od razu wzięły za kudły, za pirze, gdyby próbowały wydrapać sobie oczy - o, to byłoby coś, na co poświęcenia mego drogocennego czasu bym nie żałował.
Żadna nie odpowiadała na pytania drugiej. Podobnie jak Ty na moje.
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2015, 10:51:56 pm
Nie śmiem odpowiadać na Twoje, bo nie jestem wróż Maciej. Natomiast pytam, po czem wnosisz, że "bardziej niż pewne", że na PiS Lem by nie głosował - pytam czy masz twardy dowód, czy tylko tak Ci się zdaje. Zgodnie z zasadami dialogu społecznego ąę możesz oczywiście skorzystać z prawa do okopania się na stanowisku, że najpierw ja muszę odpowiedzieć na Twoje, ażeby kodeks Boziewicza pozwolił Ci odpowiedzieć na moje, bez równoczesnego nabijania pistoletów ze szkatułki.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 19, 2015, 11:12:27 pm
Nie "śmiesz", tylko nie chcesz. Twoja wolna wola.
Dodam na marginesie, że parę godzin temu napisałem i wysłałem list do Adama Michnika. Pierwszy raz od ponad ćwierć wieku. Na razie brak odpowiedzi. Jego też wolna wola.
A jutro spotykam się z Wielkim Lemołogiem!
Dobranoc :-)
R.
pjes: Ludu Forumowy, znam wyniki wyborów. Wygra PO z 32%, PiS nie przekroczy 25%, trzeci Kukiz 13%, czwarta Lewica niespełna 10%, PSL 7%, reszta odpada. Czym się podniecać? Bogu dzięki, strachy na lachy. Radziłbym zrobić sobie zrzut ekranu i porównać z wynikami PKW...

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75478,19043501,kaczynski-w-krakowie-panstwo-wyznaniowe-polska-jedynym-krajem.html#ixzz3p2yFL0GB
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2015, 10:54:59 am
Nie "śmiesz", tylko nie chcesz. Twoja wolna wola.
Jak zwykle wiesz lepiej ode mnie, co mam środku :) .
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 20, 2015, 11:58:19 am
Pytanie: "Na kogo dziś głosowałby Mistrz?"
Odpowiedź: "Nie śmiem odpowiadać, bo nie jestem wróż Maciej."
Komentarz mój: "Nie "śmiesz", tylko nie chcesz."
Komentarz Twój: "Jak zwykle wiesz lepiej ode mnie, co mam środku"
Obie panie wczoraj ze sobą też mniej więcej tak rzeczowo rozmawiały.
R.

Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2015, 12:19:17 pm
Komentarz mój: "Nie "śmiesz", tylko nie chcesz."

Sądzę, że nie masz racji... By odpowiedzieć na to Twoje pytanie z całą pewnością musiałyby zostać spełnione dwa warunki:
1. Mistrz musiałby dożyć obecnych czasów w dobrej kondycji intelektualnej (umożliwiającej dokonywanie wyborów),
2. odpowiadający musiałby być owym kartezjańskim homunkulusem rezydującym niby w lemowym mózgu, prawdomównym homunkulusem w dodatku... albo cwaniaczkiem, który podłożył kamerę w kabinie, w której by Lem głosował, gotowym sprezentować nam film z tego zdarzenia.
No i musiałbyś zadać to pytanie już po wyborach.

Każda inna próba odpowiedzi będzie - z racji tego, że sytuacja na scenie politycznej zmieniła się dość mocno od czasów mistrzowej śmierci i ekstrapolować liniowo się już nie da - mniemanologią mówiącą raczej o odpowiadającym niż o Lemie.

Identycznie - by odpowiedzieć czy maziek nie chce, czy nie śmie, trzeba by być owym kartezjańskim homunkulusem rezydującym niby w maźkowym mózgu. Skoro zaś nim nie jesteś, pozostaje Ci przyjąć odpowiedź maźka, bo pochodzi z pierwszej ręki, Twoje zaś domniemania z drugiej.
(No, chyba, że zakładasz maźkową nieprawdomówność. Ale jeśli tak, nie ma sensu byś ciągnął temat, prawdy bowiem - jak pokazują badania - nawet torturami się nie wydusi, gdy kto postanowi łgać.)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2015, 12:47:19 pm
Rem, wiesz lepiej, bo ja uważam się za głupszego niż był Lem, więc nie śmiem sądzić, jaki byłby jego wybór, nawet gdybym znał dobrze jego poglądy - a nie znam ich w ogóle, pominąwszy jakiś jeden czy dwa urywki z Tako rzecze lub felietonów sprzed jakichś 10 lat czy lepiej. W każdym razie nie zakładam, że wychodząc z identycznych pozycji potrafiłbym przewidzieć decyzję Lema w tym względzie.

I nie widzę tu żadnych podobieństw do debaty K-Sz (zresztą siłą rzeczy, gdyż jej nie oglądałem, hehe) - ale domyślam się, że panie jak ognia odpowiadały rzeczowych odpowiedzi - a moja jest bardzo rzeczowa - nie wiem i nie mam żadnych podstaw, aby się domyślać, jak dziś głosowałby Lem. Pomijam całkowicie, że Lem przez 10 lat mógłby zmienić preferencje wyborcze zasadniczo, jak jeden facet co go dobrze znasz.

Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 20, 2015, 06:23:32 pm
Nie wiem, co się z Panami dzieje, że nagle straciliście luz, dystans oraz właściwe dla naszych "sporów" zacięcie prekognicyjno-kalkulacyjno-ekstrapolacyjne.
MNIE w każdym razie od początku chodziło o czyste spekulacje, mniemanologię stosowaną, jak dziesiątki razy na tym Forum.
Widzę, że - zwłaszcza na tle nieśmiałego Maźka i bukmachera-teoretyka Kju - moja przedstawiona ad hoc ocena prawdopodobnego wyboru Mistrza była popisem szaleńczej odwagi pomijającym elementarne realia.
No to na kogo głosowałby Mistrz? Demonstracyjnie nie wziąłby udziału?     
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 20, 2015, 11:02:07 pm
Lem glosujacy na PO, po 7 latach ich rzadow, czy ile tam? Ja bym jednak troche wyzej cenil umysl Lema. Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me.
Kilkakrotnie slyszalem, jak Lem sie wypowiadal, ze nie chce sie zajmowac zbytnio polityka. Powiedzial wyraznie: "Mnie interesuje co bedzie za miliard lat, a to co bedzie za milion - to juz mniej."
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 20, 2015, 11:40:13 pm
Lem glosujacy na PO, po 7 latach ich rzadow, czy ile tam? Ja bym jednak troche wyzej cenil umysl Lema. Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me.
No właśnie, "taniec z gwiazdami" to tylko 'po anyżówce" lub po innym trunku.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 21, 2015, 11:14:35 am
Cytuj
Pamiętam, że Lem póki żył, głosował na PO i przeciw Kaczyńskiemu w prezydenckich, był też krytyczny wobec zachowań bliźniaków. Nie mam zatem wielkich rozterek by zgadnąć, na kogo głosowałby teraz - po prostu nie na PiS, co w przypadku tak skrajnie racjonalnego człowieka przełożyłoby się zapewne na głosowanie na PO

Cytuj
Sądzę, że najprawdopodobniej Mistrz poparłby albo Grzegorza Napieralskiego (poszlakami wskazującymi na to są zarówno znane lewicowe sympatie Lema, jak i to, że Napieralski - w warstwie, jak dotąd, deklaratywnej - największą wagę przywiązywał do Nauki i edukacji), albo Bronisława Komorowskiego (zwł, że tegoż poparły osoby o znanych nazwiskach, także te z S. L. zaprzyjażnione). Jarosława Kaczyńskiego można raczej (i to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością) wykluczyć (znane są mistrzowe poglądy nt. braci Kaczyńskich). Pozostałych kandydatów tym bardziej, bo Lem był realistą.

Cytuj
Z całą pewnością głosowałby na Kaczuchę.

Kto tak straszliwie (bezczelnie i bezpodstawnie) bredził kilka lat temu?

R.

Pjes: "Ja - na Kukiza" http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4547
Oho, już mi za to jedna karma zginęła...
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2015, 06:17:48 pm
Nie wiem, kto tak bredził, ale znając Twój paskudny charakter i uroczy dobór słownictwa, którym anonsujesz te wpisy - pewnie m.in. ja. Cóż, zmądrzałem.

Natomiast dziś w mieście Lublinie oczom mym ukazał się plakat wyborczy na cała kamienicę niejakiego Cugowskiego Krzysztofa, pragnącego w pozycji niezależnej zrobić mi dobrze w senacie - a zarzekał się, że nigdy, nigdy więcej...
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2015, 08:30:40 pm
dziś w mieście Lublinie oczom mym ukazał się plakat wyborczy na cała kamienicę niejakiego Cugowskiego Krzysztofa, pragnącego w pozycji niezależnej zrobić mi dobrze w senacie - a zarzekał się, że nigdy, nigdy więcej...

Cóż...
"taniec z gwiazdami"
;)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 21, 2015, 09:52:24 pm
Faktycznie, dziwne. Też myślałem, że ma serdecznie dosyć. Pan Cugowski najwyraźniej nie wie, co robić ze szmalcem.
Gdybym był tak bogaty jak on, tobyś ujrzał mnie dziś na przynajmniej DWÓCH całych kamienicach w centrumie Chełma, jako kandydata na Niezależnego Senatora-Kamienicznika! Bobym się w pierwszym rzędzie reklamował U Źródeł Ojczystych Podlasko/Poleskich swych, licząc przede wszystkim na głosy Krajanów, ze sławnym Maźkiem na czele...
R.
pjes: a mogę być ciut złośliwy pod INNYM adresem?
pjes2: no dobra, bez zezwolenia, bo piąty Leureat już zasuwa na jamasze barkarolę fis-dur opus LX w TVP HD (wygląda, jakby tańczył na siedząco św. Wita i go w trakcie połamało). Moje złośliwe pytanie: czy ta starsza bezzębna dama-konferansjerka to jest bywsza młoda i piękna Grażyna Torbicka?
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2015, 10:25:17 pm
Oho, już mi za to jedna karma zginęła...

Staszku, a nie możesz uznać, że to, iż się tak od dialogu o polityce wymigujemy i ktoś (nie ja zresztą) Cię odkarmił, to sygnał, że mamy ochotę pogadać - także z Tobą, ofkors, jak coś ciekawego masz do dodania - o sprawach trochę bardziej wpisujących się w domyślną tematykę Forum (np. o wiadomym kodzie czy o "Dziennikach..."), a polityka po tylu latach dyskusji tu o niej nam się zwyczajnie - jako temat - przejadła?

(Oczywiście: mówię głównie za siebie, bo w myślach nie czytuję, ale...)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2015, 10:28:09 pm
Jest tajemnica życia, i jest śmierci, i jest tajemnica dlaczego SR zależy na karmie. I jak się zastanowić, to ona jest najgłębsza i najtajemniczejsza.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 21, 2015, 11:13:54 pm
@ Maziek.
Gdybym był Panem Bogiem, tobym w sprawie karmy zasugerował tak:
Są Właściciele - Wielemożliwi Państwo TL&BL - i Oni mają 90% głosów Walnego Zbiegowiska.
Jest Nadadmin - Dostojny Pan Skrzat - i On ma 9%.
Oraz jest cała P.T. Reszta Forumowiczów, i oni mają w sumie demokratycznie 1% akcji karmicielskich.
Rzecz jasna, jedni posiadacze akcji mogą przekazywać prawo ich użytku innym posiadaczom.
Mam wrażenie, że w tej sprawie odbyła się Debata i stanęło na tym, że Karma ma Być. Pamiętam, że byłem za, ale na pewno suwerennie decydowali Decydenci.
Mnie się karma nadal podoba, choć sam nie wiem czemu. Faktycznie - Maziek ma rację, racjonalna tajemnica...
@ Q.
Mam wrażenie, że masz rację co do przerostu polityki. Postaram się poprawić W Duchu. Przepraszam. Dziękuję. Do więzienia.
R.  
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2015, 10:32:17 pm
Przepraszam. Dziękuję. Do więzienia.

Zaraz tam więzienia... Rzucasz temat jaki chcesz - Twoja wolność. My odpowiadamy (lub nie) jak chcemy - nasza wolność.

(Pomijam, że nic na istnienie WW nie wskazuje ;).)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2015, 10:37:08 pm
Ty uważaj, on nie napisał KOGO do więzienia.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2015, 10:42:45 pm
Tylko, że my tu halabardyernia, a on niech siedzi ticho ;).
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2015, 10:51:56 pm
Tobie się tak zdaje, ale zaraz wybory. Nie raz halabardziści szli do fosy.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2015, 10:54:01 pm
Nie, mnie się zdaje, że Tichy i tak nie usiedzi ;).
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2015, 11:18:55 pm
To pewne, nie tak łatwo siedzieć, gdy ma się w narządzie do siedzenia mrowisko.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2015, 12:21:36 am
Idzie koniec świata - Remuszkę cytują w GW: http://wyborcza.pl/1,75968,19078533,czeka-nas-masa-rozrywki-jesli-pis-bedzie-rzadzic-lub-masa.html#BoxGWImg

Chodzi o fragment "Wygra PO z 32%, PiS nie przekroczy 25%, trzeci Kukiz 13%, czwarta Lewica niespełna 10%, PSL 7%, reszta odpada. Czym się podniecać? Bogu dzięki, strachy na lachy. Radziłbym zrobić sobie zrzut ekranu..."

Tutaj: http://forum.lem.pl/index.php/topic,727.msg61821.html#msg61821

Klękajcie narody!

P.S. - GW czyta FL? Czy też to ten list do AM?
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 24, 2015, 01:25:29 am
P.S. - GW czyta FL?
Noo maziek...to się nadaje do "Na FL wymyślono...": gazeta, która poczytuje forum i sama pisze felietony - umieszczając w nich stosowne cytaty;)
Jednak nie umniejszałabym - póki co - roli Piątkowego autora;)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 24, 2015, 02:09:33 am
Cytuj
Klękajcie narody!
P.S. - GW czyta FL? Czy też to ten list do AM?
Ja już klenkłem, ino nie wiem czy we właściwym obrzontku.
Cytat nie pozostawia wątpliwości - tuforowy.
Do zamętu w polskich głowach dodatkowo spróbował się przyczynić pewien pan, który na pewnym forum napisał tak: "Wygra PO z 32 proc., PiS nie przekroczy 25 proc., trzeci Kukiz 13 proc., czwarta Zjednoczona Lewica niespełna 10 proc., PSL 7 proc. Czym się podniecać? Bogu dzięki, strachy na Lachy. Radziłbym zrobić sobie zrzut ekranu...".
 Rzadko daję taką ikonkę, ale teraz dam.
Ale odlot.  ;D
Żurawie to, czy łabędzie, nie wiem...a może kaczki?  :)
Będzie sprawa o "pan" z małej litery? Pan Piątek jeszcze nie wie w co się wpakował.  ::)


Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 24, 2015, 01:12:10 pm
Mamy kreta na forum  8)
Jakby co, to ja się podejmuje profilaktycznie wszystkim zrobić water boarding.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2015, 12:48:15 am
No, jak tak, to nie kreta, tylko Kreta. Pszes duże "K".
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 08:50:41 am
Liv, klękanie jest chyba ponadobrzontkowe, zawsze dobrze widziane ;) .
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 25, 2015, 01:09:56 pm
No, jak tak, to nie kreta, tylko Kreta. Pszes duże "K".
Ten to chyba od prognozowania pogody - nie wyników wyborów...chociaż nie wiadomo czy to tak odległe :-\
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 03:01:11 pm
Będzie sprawa o "pan" z małej litery? Pan Piątek jeszcze nie wie w co się wpakował.  ::)
Sądzę, że ob. Remuszko już posłał "temu panu" list ze stwierdzeniami w rodzaju "chętnie Panu wyjaśnię skąd te liczby, pod warunkiem, że zgodnie z zasadami dyskusji najpierw Pan mi wyjaśni..." i tak dalej ;) .
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2015, 04:54:52 pm
Liv, klękanie jest chyba ponadobrzontkowe, zawsze dobrze widziane ;) .
No nie wiem...mało kto potrafi klęknąć jednocześnie na dwa kolana. I to już rodzi pytanie o pierwszeństwo - lewe, czy prawe najpierw? I co dalej? - są dwie strategie (podpatrzone w kościele).
Niektórzy/e klęczą na obu (w ławce najczęściej).
Poza ławką wygodniejszy półklęk. Teraz łokieć - luźno, czy wsparty na kolanie?
Jak łokcie nie wsparte (najczęściej jeden), to rozchylone...kąt rozchyłu?
Jeśli wsparty to czy można podeprzeć brodę dłonią? Od brody przejdźmy do głowy...na wprost, czy wzrok "pod siebie"? Przy wsparciu, wygodniej "pod siebie". Ale czy ma być wygodniej? Za to bardziej pokornie wygląda.
Zatem - wygoda z pokorą, czy niewygoda z dumą przechodzącą w pychę?
Jakie są intencje ustawodawcy?
Dużo by można, a to tylko jeden obrządek. Na pewno gdzieś są szczegółowe instrukcje.  ::)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 07:41:49 pm
No trzeba szczerze złamać się w kolanach oczywiście. Bez podkładania chusteczek, bez podciągania spodni, żeby się nie wypchały, bez patrzenia, czy żwir nie podejdzie. Sru, aż ziemia jęknie, tak ma być.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2015, 07:57:54 pm
Cytuj
Sru, aż ziemia jęknie, tak ma być.
Znaczy - boleć ma!?
I całe te cierpienie dlatego, że pewien pan w pewnej gazecie (pewnie dodatek, pewnie internetowy) napisał o pewnym panu z pewnego forum?
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 08:03:42 pm
Relatywizujesz. Czyli szczerze już nie możesz  8) . Ot co.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2015, 08:48:03 pm
Relatywizujesz. Czyli szczerze już nie możesz  8) . Ot co.
Że rozwadniam?
Bo klęknąć nie mogę? Czy więcej amputujesz?
Nie mogę napisać szczerze...że już nie mogę, bo Q czym prędzej przeniesie listy do wątku "no, nie mogę".
I to będzie gorsze niż ten, ten...jak to się teraz modne zrobiło...aaa coming aut.
A tak tu, bezpiecznie, w wątku moryturyjnym przyznam - klękam fałszywie (ale wyłącznie z ignorancji).
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 09:01:36 pm
Nie no, szczerze - w sensie, że bez namysłu. Jak się namyślasz, to już nieszczerze, nie z trzewi. Mechanicznie zawsze się da, nawet jeśli subsydiarnie, symbolicznie, mrugnąć można, czy coś. Z tym, że niemusowo tak w ogóle, jeśli o mnie chodzi. U mnie też trzewia na drugim miejscu.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2015, 09:27:19 pm
A, o to Ci...to nie.
Padanie na kolana nie leży w mojej naturze.
Owszem, czasem przyklęknę...mechanicznie, to dobre określenie.
Choć wyobrażam sobie sytuacje do tego padania odtrzewnego - na razie jednak nie zaistniały. Będą - to się okaże.
Zresztą od czasu wprowadzenia zwyczaju podawania ręki miast skromnego skinienia głową na hasło "podajcie sobie znak pokoju", rzadko miewam okazje.
Ostatnio miałem i gdy już myślałem, że wszystkie te grabule z prawa i lewa za mną, ktoś wsadził mi silnego kuksańca pod żebro. Odwracam się, a tam babulina wyciąga prawicę jak pistolet i charczy "pokój z tobą".
I te "pokój" zaraz mi się ciut przeinaczyło.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2015, 09:33:01 pm
@ liv
Oj, nie lubisz Ty chszecijan, nie lubisz...
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 09:36:57 pm
Zanim krew popłynie - ja żem tylko żartował. Liv, bliźniaku... A Ty Remuszko nie prokuruj.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2015, 09:43:40 pm
Łapka w dół. Pożartujesz sobie z lwami. Poznasz organoleptycznie ich poczucie humoru :-)
Neron
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2015, 09:45:28 pm
Ludu Forumowy, nie pobawicie się - dziesięć minut przed - w typowanie? Absolutnie bezkarnie?
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2015, 09:49:38 pm
Cytuj
@ liv
Oj, nie lubisz Ty chszecijan, nie lubisz...
No co Ty - siebie bym nie lubił?  :)
Macania nie lubię.
Cytuj
Absolutnie bezkarnie?
Ech, podpuszczaczu 4:2:1 (Biblia, wiertnicza, gra muzyka)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 09:58:55 pm
Macania nie lubię.
Biernie - czy czynnie?
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2015, 10:03:15 pm
Macania nie lubię.
Biernie - czy czynnie?
Znaczy jak mnie ktoś i to nie jest ta osoba.
To chyba biernego? Bo czasem, jak mus to biernie się poddaję.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 25, 2015, 10:08:15 pm
To OK.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2015, 11:04:59 pm
1. Wybory samorządowe
2. Wybory prezydenckie
3. Wybory parlamentarne
a) większość bezwzględna
b) koniec postkomuny
Summa: ogromne przesunięcie Polaków na prawo.
Czy jutro będzie woda, prąd i telefony?
Dobranoc :-)
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 25, 2015, 11:08:33 pm
Cytuj
Czy jutro będzie woda, prąd i telefony?
Wg tej mapki:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/wybory-parlamentarne-2015-pis-wygralo-w-14-z-16-wojewodztw,589050.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/wybory-parlamentarne-2015-pis-wygralo-w-14-z-16-wojewodztw,589050.html)
Zagrożone mogą czuć się województwa opolskie i pomorskie ::)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2015, 11:39:58 pm
Cytuj
Zagrożone mogą czuć się województwa opolskie i pomorskie ::)
Patrz jak to można na opak...Ja pomyślałem jak Stan to napisał;
Cytuj
Czy jutro będzie woda, prąd i telefony?
że wszystkie pozostałe województwa.
Że obrażona na nie tak głosujących Polaków Pani JeszczePremier zabierze prąd i drogi ( plus wstążki mozolnie poprzecinane) ze sobą i schowa je w domu przed agresorem.
W czarnym wariancie wywiezie aż do Kanady.  ::)
Teraz czuję się uspokojony.  :)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 26, 2015, 12:01:11 am
Nowy rząd - nie wcześniej niż jutro:
Art. 98
Pierwsze posiedzenie Sejmu zwołuje PP Duda nie wcześniej niż 26 października 2015, ale nie później niż 10 listopada 2015.
Art. 154
PP Duda powołuje premiera w ciągu 14 dni od pierwszego posiedzenia Sejmu, czyli nie wcześniej niż 26 października 2015 i nie później niż 24 listopada 2015. Taki premier może od Sejmu dostać natychmiast wotum i rozpocząć działalność.
R.
pjes: dochodzą mnie niewyraźne słuchy, że Mistrz Kerebron się przewraca...
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2015, 10:58:05 am
Bardzo ciekawy podział, co prawda to tylko szacunki, ale moje lubelskie to prawie 50% dla PiS i to drugi wynik, bo w podkarpackim aż 51%. Ściana wschodnia na głębokość 2 województw głosowała zdecydowanie na PiS - wyniki ponad 40%, przy czym najwyraźniej do ściany wschodniej zalicza się też mazowieckie - z wynikiem ponad 39%. Wyłamało się natomiast, co dziwne, warmińsko-mazurskie (tylko 32%) - a może i nie dziwne, wszak to Prusi ;) ... Danzig, Stettin i Oppeln to wiadomo, Szkopy. Tym niemniej na lewo od Wawy zwycięstwo PiS mniej spektakularne - bliżej sondaży (jeszcze Óć bardzo wysoko, 38%). Klęska PO jest druzgocąca i spektakularna, ale jeszcze bardziej spektakularne jest bezwzględne zwycięstwo PiS, które - tak na pamięć - to chyba ma rekordowy wynik ever w Polsce po sejmie kontraktowym i jeśli wyniki się potwierdzą - ma wszystko i bez łaski.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 26, 2015, 03:13:42 pm
Trwają liczbowe dożynki (zwłaszcza w wydaniu PKW), ale SEDNO się nie zmieni. Jako ludzie światli, powinniśmy pokornie przyjąć do wiadomości, że poglądy statystycznych Rodaków przesunęły się na prawo (lewo, ku środkowi, co tam komu podchodzi), w każdym razie w ciągu czterech lat zmieniły się z PO na PiS. Dlaczego - to inna sprawa. Sorry, Winnetou, taką mamy Ojczyznę...
Zgadzam się z Maźkiem, że bardziej spektakularne (przynajmniej dla mnie) od przegranej PO, którą, notabene, Maziek przewidział (jako proces naturalny) dobre pół roku temu i którą uważam za umiarkowaną, są rozmiary triumfu PiS. Będzie co analizować.
R.
pjes: wypełniając powyższy postulat, pokornie i publicznie przyjmuję do wiadomości, że jestem, a w każdym razie byłem głupi, naiwny i chciejski...
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 26, 2015, 07:16:02 pm
Przecież to było oczywiste. W większości krajów tak sie dzieje. Powstają 2 mocne partie, na zmianę się zmieniające, czasami jedna siedzi 2 kadencje zanim ludziom nie zbrzydnie, obie różnią się w szczegółach, ale realizują podobna politykę, zwłaszcza ekonomiczną.  A ludzie tak sie miotaja od deszczu do rynny, a potem z powrotem na deszcz. Czasem zmieniają nazwy i robią roszady.
I jeszcze słówko dla tych, którzy chcą ulec medialnej (gdzieniegdzie) histerii, że się świat kończy: Nic się specjalnie nie zmieni. Oprócz retoryki i opakowania, będą Wam tak samo drenowac kieszenie jak do tej pory, tylko gegac będą z innego klucza. Zdrówko!
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 26, 2015, 07:40:50 pm
Cytuj
Zdrówko!
Co popijasz, że Ci ogonki wróciły?  ;)
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 26, 2015, 08:15:05 pm
Stan - coś tam znów wykombinował?  :D
A może i Nex ?
19:08 Jak dotąd podliczono głosy z 39 na 41 okręgów. Wyniki przedstawiają się następująco: PiS - 38.29 proc., PO - 23.49 proc., Kukiz'15 - 8,98 proc., Zjednoczona Lewica - 7.56 proc., Nowoczesna - 7.07 proc., PSL - 5,55 proc., KORWiN - 4,66 proc., Partia Razem - 3,47 proc. Co ważne, wciąż czekamy na głosy z dwóch okręgów: Londynu i Ursynowa.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 26, 2015, 08:40:56 pm
Popijam wino biale (wole czerwone, ale nie chce zeby mi bylo widac po zebach ze pije  8)), siedzac w pracy, ktora zmieniam w piatek, tak ze humor mam ok, z powodu zmiany pracy i z powodu wina, nie z powodu wyborow. Ogonki mi wracaja jak pisze z telefonu, tylko mi czasem, lajza zmienia slowo ktore chce uzyc na inne i nie wiem jak to zlikwidowac.
O Londynie to slyszalem, ze jak nie wysla do 9pm glosow to beda one niewazne, nie wiem czy prawda. W takim razie to juz bym sie turlal ze smiechu nad ta polska demokracja, bo bylo by to ponizej wszelkiej krytyki.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 26, 2015, 08:47:14 pm
Panie, jam głosował na Kukiza:http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4547

 
(http://i1060.photobucket.com/albums/t451/Stanislaw-Remuszko/DSCN3665.jpg) (http://s1060.photobucket.com/user/Stanislaw-Remuszko/media/DSCN3665.jpg.html)


A co to za źródło, to Twoje?
Przypuszczam, że nie chodzi o Ursynów, lecz o całą Warszawę.
R.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 26, 2015, 08:53:35 pm
Cytuj
A co to za źródło, to Twoje?
Przypuszczam, że nie chodzi o Ursynów, lecz o całą Warszawę.
Zwykle, z Onetu. Tam stoi, że Ursynów.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/wybory-parlamentarne-2015-wyniki-sondazowe-frekwencja-pkw/k7dxmq (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/wybory-parlamentarne-2015-wyniki-sondazowe-frekwencja-pkw/k7dxmq)
Cytuj
Popijam wino biale (wole czerwone, ale nie chce zeby mi bylo widac po zebach ze pije  8)), siedzac w pracy, ktora zmieniam w piatek, tak ze humor mam ok, z powodu zmiany pracy
To smacznego i powodzenia w nowej robocie.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2015, 09:02:44 pm
Ja od szeregu lat wyznaję tezę, że głosować powinno się w Polsce i tylko w Polsce. A jak ktoś wyjechał/wyemigrował - to nie. Co do zasady, z pewnymi odstępstwami. Zupełnie nie rozumiem tego cyrku z głosowaniem Polonii i na jakiej zasadzie coś dobrego ma z tego wynikać. Od 1989 roku czyli od ćwierćwiecza wyjazd za granicę jest kwestią wyboru takiego czy innego - ale nie kwestią ucieczki od reżimu, więzienia czy choćby politycznego prześladowania. Wybór polegający na płaceniu podatków gdzieś indziej moim zdaniem powinien nieść ze sobą utratę przywileju głosowania. Ponieważ płacenie podatków zostało w zasadzie jedynym stałym obowiązkiem obywatelskim (w miejsce służby wojskowej itd.).
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 26, 2015, 11:00:57 pm
Maziek, czesciowo sie z Toba zgadzam. Ale po pierwsze ludzie moga byc akurat za granica nawet na kilka lat, ale zamierzaja wrocic, po drugie niektorzy maja nadal silne zwiazki z panstwem (rodzina, posiadane nieruchomosci, interesy, etc), trzecie - obywatelstwo, ktore jest formalnym wyznacznikiem przynaleznosci panstwowej i praw wyborczych. Jakby byl pobor do woja, to tych za granica tez by scigali.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2015, 09:32:51 am
Wiesz tak w ogóle, że nie piję akurat do Ciebie ;) ? Chodzi mi o pewną naczelną zasadę: tak, albo tak. Praktyczne regulacje mogą się różnić i np. byłoby niesprawiedliwe, gdyby nie mogli z tego przywileju skorzystać ludzie, którzy "pełnia służbę" dla RP (statki, naukowcy, biznesmeni, placówki dyplomatyczne i tak dalej). Z drugiej strony podstawowe pytanie, gdzie kto płaci podatki. Na drugim biegunie jest ktoś, kto wyemigrował za Gierka i od tego momentu siedzi w Chicago, albo po prostu ktoś, kto zdecydował żyć w innym kraju.
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 27, 2015, 07:06:19 pm
A jak ktoś się zdecydował żyć i płacić podatki za granicą przez 7 miesięcy roku rachunkowego,  a potem wrócić, a wybory wypadły akurat jak za tą granicą był?
Tytuł: Odp: Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2015, 01:27:36 pm
No to są detale. Można wprowadzić cezurę 2 lat albo powiedzieć, że jak 7 miesięcy płaci za granicą - to i tak 5 w Polsce i jest OK. Ciekawe, jak to było historycznie. Czy np. za II RP można było głosować poza granicami kraju.