Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Terminus w Marzec 13, 2009, 11:50:48 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 13, 2009, 11:50:48 pm
(http://212.87.226.194/external/szpital.png)
Witajcie w nowym temacie Akademii poświęconym Szpitalowi Przemienienia.

Po ujrzeniu pięciostronicowego  omówienia tej książki (http://solaris.lem.pl/content/view/127/94/) autorstwa profesora Jarzębskiego, stwierdziłem, że oszczędzę ogólników.

Zatem zgodnie z tradycją proponuje zacząć od omówienia pierwszego rozdzaiłu, "Pogrzeb". Możemy dać sobie na to z tydzień, dwa czasu.  To w końcu plus minus dwadzieścia stron.

Stefan, młody lekarz - na ile młody Lem mógł się z nim utożsamiać, zgadnąć nietrudno - przybywa na pogrzeb wuja. Wdowa, ciotka Aniela, jako jedyna poza nim zdaje się widzieć sztuczność otaczających ich rodzinnych obrządków pogrzebowych. Stefan snuje wspomnienia i przemyślenia egzystencjalne... po czym zasypia. Mnogość otaczających go typów to ciekawy temat do rozmowy - na przykład stryj Ksawery; wrócę jeszcze do tego.

Co uderza czytelnika dzieł Lema - a zatem po pierwsze, to niewątpliwie nie jest powieść o pilocie międzyplanetarnego krążownika, brak także jakiejś rządzącej kompozycją wielkiej przenośni a'la Cyberiada. Książka jest od pierwszych słów bezpośrednia, daje się odczuć niby opowieść przyjacielska o dawnych, wojennych czasach, których większość z nas nigdy nie widziała. Mnie chyba to właśnie przyciągnęło do tej powieść na początku - zapragnąłem wykorzystać fakt, iż mój ulubiony pisarz 'wziął na warsztat' okres historyczny tak fascynujący, jak okupacja Polski, więcej, że sam przecież żył w tym okresie... Zapoznać się z jego pierwszą powieścią, którą napisał gdy był młodszy niż jestem teraz.

Niech omawianie się rozpocznie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 14, 2009, 07:57:20 pm
To może ja zacznę ponieważ "Szpital..." przeczytałam stosunkowo niedawno.
Pierwszy rozdział "Pogrzeb" przywiódł mi skojarzenia z "Lalką", "Weselem", "Chłopami"...
Ale tylko i wyłącznie pod względem właśnie specyficznego klimatu jaki Lem
nakreślił w tym rozdziale. Po prostu wyzionęła na mnie z tego początku taka..."polskość".
Mroźna zima, biedny student,wyalienowany młody człowiek na
łonie dawno nie widzianej rodziny. Opisy samego domu, w którym rozgrywa się akcja
oraz poszczególnych członków rodziny i znowu jakieś dziwne przeniesienie do
Bohatyrowiczów z "Nad Niemnem". Przyznam, że po tym rozdziale miałam ochotę
rzucić tę książkę w kąt ale dzielnie się przełamałam i się nie zawiodłam. Potem jest
już znacznie, znacznie lepiej. Bardzo lubię "Szpital..." ale jedno jest pewne. Powinno
się go czytać przed całą "kosmiczną spuścizną" Stanisława Lema. Bo jak się zrobi
odwrotnie to można nie przełamać się po "Pogrzebie".  No i występuje tam słówko, którego
Lem często używał a które mnie notorycznie rozczula ..."buciki". Nie wiem czy ktoś zauważył
ale Lem bardzo często stosował tą formę zamiast "buty". To chyba styl dawnej polszczyzny...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2009, 09:28:54 pm
To może ja zacznę ponieważ "Szpital..." przeczytałam stosunkowo niedawno.
Pierwszy rozdział "Pogrzeb" przywiódł mi skojarzenia z "Lalką", "Weselem", "Chłopami"...
Ale tylko i wyłącznie pod względem właśnie specyficznego klimatu jaki Lem
nakreślił w tym rozdziale. Po prostu wyzionęła na mnie z tego początku taka..."polskość".
Mroźna zima, biedny student,wyalienowany młody człowiek na
łonie dawno nie widzianej rodziny. Opisy samego domu, w którym rozgrywa się akcja
oraz poszczególnych członków rodziny i znowu jakieś dziwne przeniesienie do
Bohatyrowiczów z "Nad Niemnem".

A wiesz, że jak teraz myśle nad Twoją interpretacja tego rozdziału, to rzecz wydaje mi się wręcz symboliczna (choć nie wiem czy był to świadomy zamysł Lema, czy raczej jednak moja prywatna interpretacja). Mamy bowiem oto wyjście od tradycji polskiej literatury XIX wieku (kojarzył mi się jeszcze Judym na przykład) w kierunku problemów nowszych, niesionych przez wiek XX z jego postępem naukowym, ale i okropieństwami. Mamy (mimowolnie prawdopodobnie) zaakcentowane nadbudowanie nowej literackiej kondygnacji na starym fundamencie. Mamy tą samą, starą przedwrześniową Polskę zanurzoną w swoich prusowsko-żeromskich ;) problemach zderzoną z nagła z przerażajacym Nowym, które dotychczasowym "teoretycznym" inteligenckim dylematom nadaje złowieszczo materialny wymiar. Przychodzi czas ostatecznej próby. Choć chyba nieporzebnie wybiegam w przyszłość...

ps. w przeciwieństwie do Ciebie nie wyrzucałbym tak łatwo klasyki polskiej literatury do kosza (nawet jeśli często wypada blado na tle klasyki zagranicznej), rozumiem, że była męcząca jako lektura obowiązkowa, ale nie możemy patrzeć stale z pozycji "zmaltretowanego" ucznia ;). Nie zgodzę, się też, że "Szpital..." dobrze smakuje tylko przed. Czytałem go po raz pierwszy znając już całkoształt lemowskiej "kosmicznej klasyki", i nie miałem kłopotów z odbiorem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 15, 2009, 11:24:56 am
Cytuj
Nie zgodzę, się też, że "Szpital..." dobrze smakuje tylko przed. Czytałem go po raz pierwszy znając już całkoształt lemowskiej "kosmicznej klasyki", i nie miałem kłopotów z odbiorem.

I bardzo dobrze, że się nie zgadzasz. Nie patrzę na polską , literaturę klasyczną z pozycji zmaltretowanego ucznia bo czytam tą literaturę po dziś dzień a i do poduszki zdarza mi się zarzucić "Syzyfowe prace" czy "Krzyżaków". Nie wyrzucam też klasyki do kosza. Skąd ta nadinterpretacja? Q popraw się !
Chciałam tylko wyrzucić "Szpital" bo akurat byłam w "ciągu kosmicznym" a tu nagle taka niespodzianka.
No ale przeczytałam czego pewnie wielu nie zrobiło  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marzec 16, 2009, 02:59:25 pm
Ja też się włączę do dyskusji. Kiedyś już czytałam Szpital.. ale po przeczytaniu odłożyłam go na półkę, z mieszanymi uczuciami. Wydaje mi się, że wtedy przez całą książkę brnęłam z uczuciam brudnego śniegu w butach, i szarego nieba za oknem.
Teraz z pierwszego rozdziału szczególnie w pamięci utkwiły mi fragmenty dotyczące ogólnej postawy wobec zmarłych:
Cytuj
(...) trumna zawiera nie stryja, a tylko jakąś pozostałość, jakąś resztę po jego osobie, tak żenującą i kłopotliwą, że dla jej usunięcia ze środowiska żywych obmyślono i zainscenizowano całą tę nieco długotrwałą, zawiłą i z lekka fałszem pobrzmiewającą historię.
oraz:
Cytuj
(...) żywi, mimo całej kunsztowności postępowania, jakim usiłują nadać okrągłość okrutnie kanciastemu przejściu od życia do śmierci, nie potrafią jednak znaleźć wobec umarłych jakiejś jednolitej a ciągłej postawy.
chociaż chyba ciężko rozstrzygnąć na ile ta nieumiejętność wynika z konieczności zmiany relacji "żywy vs. żywy" na "żywy vs. zmarły" a na ile z potrzeby zachowania się wobec najbliższej rodziny zmarłego.

Inny fragment dotyczy relacji młodego Stefana z jego ojcem (trochę kojarzą sie one z historią Indiany Jonesa w "Ostatniej krucjacie").
Mnie szczególnie uderzył ten kawałek wypowiedzi Stefana-ojca:
Cytuj
Czy chciałeś przyjśc na świat? Prawda, że nie? No, nie mogłeś chcieć, kiedy cię nie było. Widzisz, ja też nie chciałem, żebyś ty przyszedł na świat. To znaczy chciałem syna, ale nie ciebie, bo przecież ciebie nie znałem, więc nie mogłem cie chcieć... Chciałem syna w ogóle, ale ty jesteś ten rzeczywisty...
bo o ile trudno odmówić tym słowom logiki, to jednak skierowane z ust ojca do syna (małego dziecka) brzmią dość okrutnie. Co innego gdyby taką logikę zastosować na jakimś wykładzie z "analizy postaw i pobudek rodzicielskich", ale mówić w ten sposób do dziecka.. które po usłyszeniu takich słów mogłoby raczej odpowiedzieć: "..ale to znaczy że jestem lepszy czy gorszy?"
Lem, na przykładzie ojca i syna, pokazał świetnie jak brak zrozumienia może wyniknąć nie ze złej woli, ale z patrzenia na świat nie tyle z innej perspektywy, co z zupełnie innej płaszczyzny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 16, 2009, 04:15:14 pm
Ja, w odroznieniu od Madelejne, polecilbym czytanie Szpitala komus, kto zna choc troche tworczosc autora, bo jesli do Lema przylepiona zostala etykieta pisarza science-fiction, tak Szpital przemienienia zupelnie do tej opinii nie pasuje. Dobrze jednak daje przeglad zainteresowan mlodego pisarza, ktore pojawia sie pozniej w jego tworczosci (swietne cytaty od quertuo) - (...) żywi, mimo całej kunsztowności postępowania, jakim usiłują nadać okrągłość okrutnie kanciastemu przejściu od życia do śmierci, nie potrafią jednak znaleźć wobec umarłych jakiejś jednolitej a ciągłej postawy. czy nie brzmi to Wam na wskros "solaristycznie"? Co ciekawe, Szpital przeczytalem dawno temu, sporo jednak pamietam, ale sam nie zwrocilem na to zdanie uwagi. Naprawde swietnie jest dowiadywac sie co inni maja do powiedzenia, zdumiewajace jak wiele mozna odnalezc w tym siebie.
Podoba mi sie ta wedrowka mlodego lekarza przez meandry ludzkiej psychiki i glebsze, z dystansu, socjologiczne spojrzenie na swiat (co niejako odzwierciedla stosunek Lema do literatury ogolnie - recenzujac Hendersona, krola deszczu przyznal, ze jest to ksiazka traktujaca o ludzkosci i najistotniejszych sprawach i taka wlasnie powinna byc literatura), ale w kontekscie nie kosmicznym, ale na wskros naziemnym i typowo polskim (bo mnie taka pogrzebowa wizja, zwlaszcza szara, jesienna pora, wlasnie z Polska sie kojarzy, taki chyba wzorzec postrzegania sie ustalil poprzez literature i film).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 16, 2009, 06:24:02 pm
Mnie szczególnie uderzył ten kawałek wypowiedzi Stefana-ojca:
Cytuj
Czy chciałeś przyjśc na świat? Prawda, że nie? No, nie mogłeś chcieć, kiedy cię nie było. Widzisz, ja też nie chciałem, żebyś ty przyszedł na świat. To znaczy chciałem syna, ale nie ciebie, bo przecież ciebie nie znałem, więc nie mogłem cie chcieć... Chciałem syna w ogóle, ale ty jesteś ten rzeczywisty...
bo o ile trudno odmówić tym słowom logiki, to jednak skierowane z ust ojca do syna (małego dziecka) brzmią dość okrutnie. Co innego gdyby taką logikę zastosować na jakimś wykładzie z "analizy postaw i pobudek rodzicielskich", ale mówić w ten sposób do dziecka.. które po usłyszeniu takich słów mogłoby raczej odpowiedzieć: "..ale to znaczy że jestem lepszy czy gorszy?"
Lem, na przykładzie ojca i syna, pokazał świetnie jak brak zrozumienia może wyniknąć nie ze złej woli, ale z patrzenia na świat nie tyle z innej perspektywy, co z zupełnie innej płaszczyzny.

Tak naprawdę, czy ta wypowiedź mogła być raniąca, lub nie, zależało do stopnia ówczesnej świadomości, i wrażliwosci Stefana-syna.

Zwróciłem natomiast uwage na to, że widać taki typ oderwanego od codziennej rzeczywistości ojca musiał wystepować w owych czasach dość często, skoro znajdziemy go też np. "Sklepach cynamonowych". (Można zresztą psychoanalitycznie zacząć rozważać na ile taki układ stosunków rodzinnych odpowiadał za widoczną nieśmiałość i zamknięcie w sobie głownego bohatera).

Przyznam jednak, że cała ta kwestia była dla mnie w pierwszym rozdziale marginalna, znacznie istotniejsza zdała mi się (widoczna i w zacytowanym przez Evangelosa fragmencie) dekonstrukcja ;) pogrzebowo-cmentarnego obyczaju (jak i obyczaju modlitwy) dokonana przez Lema. Były to wywody niezbicie logiczne i rzucajace światło na irracjonalizm ludzkich zachowań.

Choćby ten fragmencik:
Cytuj
Sprowadzając jednak motywy cmentarnej działalności ludzi do takich uczuć, nie sposób wytłumaczyć dbałości o wygodę zwłok, która każe zmarłych ubierać, kłaść im poduszeczki pod głowy i zamykać ich w futerałach jak najodporniejszych na działanie sił przyrody. Postępującymi tak musi powodować ciemna i nierozumna wiara w dalsze trwanie zmarłych — to okropne, przerażające żywego trwanie w ciasnym zamknięciu trumny, które widać lepsze być musi jednak w ich instynktownym mniemaniu od całkowitego unicestwienia i zespolenia z ziemią.

Ciekawe jednak, że powieściowy Stefan, choc świadomy tych faktów, sam nie jest od takiego irracjonalizmu wolny:
Cytuj
W owej chwili przeniknęła Stefanowi przez głowę bardzo głupia i makabryczna myśl, że osobą w trumnie na pewno był stryj Leszek, bo on zawsze lubił narwane kawały, nawet w uroczystych sytuacjach. Myśl tę zaraz stłumił, a raczej wyprowadził na płaszczyznę zdrowego rozumowania: że jest to absurd, a trumna zawiera nie stryja, a tylko jakąś pozostałość, jakąś resztę po jego osobie, tak żenującą i kłopotliwą, że dla jej usunięcia ze środowiska żywych obmyślono i zainscenizowano całą tę nieco długotrwałą, zawiłą i z lekka fałszem pobrzmiewającą historię.

Zwróciłem też uwagę na to, że mimo wojny wszyscy zaprezentowani nam Trzynieccy starają się toczyć normalne zycie, i jakby wypierają ze świadomości fakt wojennej klęski, sprawa wojny występuje dla nich na b. odległym planie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Marzec 16, 2009, 07:59:56 pm
Moją uwagę najbardziej przykuła fraza:

[...] Ksawery, ateusz tak wojujący, że próbował nawracać każdego nowego proboszcza. Był to stary kawaler, raptus i weredyk, zagorzały prenumerator biblioteki Boya [podkreślenie moje - miazo], zwolennik regulacji porodów i w dodatku jedyny lekarz w promieniu dwunastu kilometrów. [12 km! marzą mi się podróże ;)]

Natomiast inna obserwacja (w zasadzie już powyżej poczyniona, choć może nie bezpośrednio) - jest w tym rozdziale zarysowana pewna wyraźna linia podziału: z jednej strony tradycyjne społeczeństwo (czy raczej: społeczność), z drugiej zaś racjonalna jednostka o naukowym światopoglądzie. Zresztą czy wyrażenie "nowoczesne społeczeństwo" nie jest aaaaby oksymoronem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 16, 2009, 10:03:02 pm
Ciekawe przy tym, ze Ksawery (b. sympatyczna postać zresztą) jest tak podobny, do Stefana, a tak inny. Stefan milczy, zachowuje swoje refleksje dla siebie, podczas gdy Ksawery ma odwagę wręcz wykrzyczeć je głośno.

Ksawery traktuje Stefana jak bratnią "duszę" (choćby to Witaj, bracie w Eskulapie!), wciąga go w rozmowy, natomiast Stefan raczej go (jak się później okaże) unika. W każdym razie przyznam Ci, że Ksawery - jako postać "kradnie" dla siebie rozdział pierwszy, swoją wyrazistością spycha na plan dalszy resztę bohaterów (w tym - czyniącego wrażenie lekko zastrachanego - Stefana) i odruchowo budzi sympatię (podczas gdy bohater główny na tym etapie raczej mnie do siebie zniechęca).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Marzec 16, 2009, 10:17:59 pm
Jeśli chodzi o Stefana to ja mam zupełnie odwrotne odczucia - mi jest on wyjątkowo bliski w tym rozdziale.
I też nie odniosłam wrażenia jakoby to Ksawery jakoś "kradł" dla siebie ten rozdział, jeśli już to Anzelm jest bardziej wyrazisty.. ale to tak na siłę trochę piszę, jeśli już miałabym w ogóle obstawiać kogoś od "kradzieży", chociaż dla mnie "pierwszy plan" to spostrzeżenia i nieme komentarze Stefana.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Marzec 17, 2009, 09:55:32 pm
Mi się już od początku Stefan kojarzył z wieloma postaciami lektur szkolnych, jak Kordian czy bohater "Zbrodni i kary". Niby trochę zamknięty w sobie, niby trochę nie, ale wszystko się dzieje tak, jakby on był jedynym normalnym człowiekiem na ziemi, a wszyscy inni wariowali. I w dodatku, co się później okaże, on też niezbyt dobrze zniósł większość wydarzeń.

Muszę jednak przyznać, że choć wielbicielem klasyki generalnie nie jestem, a styl i tematyka tej książki z takimż stylem mi się kojarzy - to wyjątkowo zjadliwe to było od początku. Z drugiej strony zaobserwowałem coś (subiektywnie) przeciwnego lekturom typowo szkolnym i podobnym - w takich wszystko jest przytłoczone opisem. Tutaj Lem z kolei opis daje, ale nie taki ciężki; choć to 20 stron, to jednak dowiadujemy się stosunkowo mało istotnych rzeczy z perspektywy reszty książki (a przynajmniej takie mam złudzenie; jak się chwilę zastanowić, to większość zachowań czy myśli Stefana przełoży się na późniejszą akcję).

Nie wiem jak to się ma w stosunku do reszty cyklu co prawda, ale mimo to byłem mile zaskoczony stylem pisania już od początku (tj. nie miał konsystencji smalcu, czego nie cierpię w literaturze).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2009, 04:22:10 pm
Wiecie co, tak mnie teraz nurtuje od jakiegoś juz czasu ile z Lema jest w samym Stefanie, a ile w Ksawerym, na ile ukształtował te postacie na swój obraz i podobieństwo. I czy jest możliwe, że Stefan to (oczywiscie przybliżony, w końcu to literatura) obraz tego jakim człowiekiem Lem wówczas był (choc wiem oczywisćie, że "Szpital..." nie ma nic wspólnego z autobiografią), a Ksawery wzorzec tego jakim dopiero się stawał (te próby "nawracania" księży, choćby), takie młodzieńcze, że pojadę Freudem, superego Mistrza.

ps. a'propos Lema i klasyki literackiej (http://wyborcza.pl/1,75475,5835148,Dukaj__Lem_jak_Mickiewicz.html)... (choć IMO Dukaj trochę zbyt czarno to maluje)



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Marzec 18, 2009, 04:25:31 pm
Wiecie co, tak mnie teraz nurtuje od jakiegoś juz czasu ile z Lema jest w samym Stefanie, a ile w Ksawerym, na ile ukształtował te postacie na swój obraz i podobieństwo. I czy jest możliwe, że Stefan to (oczywiscie przybliżony, w końcu to literatura) obraz tego jakim człowiekiem Lem wówczas był (choc wiem oczywisćie, że "Szpital..." nie ma nic wspólnego z autobiografią), a Ksawery wzorzec tego jakim dopiero się stawał (te próby "nawracania" księży, choćby), takie młodzieńcze, że pojadę Freudem, superego Mistrza.

Tylko że Lem wcale taki wojujący nie był. Nie spotkałem żadnej jego atakującej czy napastliwej wypowiedzi - w książkach czy poza nimi - pod adresem religii. Ja bym powiedział, że był raczej mocno usadowiony w swoich poglądach, ale ich zbyt mocno nie szerzył. Chyba, że nie łapię jakiejś subtelności tego, co masz na myśli ;-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 18, 2009, 04:38:17 pm
Tylko że Lem wcale taki wojujący nie był. Nie spotkałem żadnej jego atakującej czy napastliwej wypowiedzi - w książkach czy poza nimi - pod adresem religii. Ja bym powiedział, że był raczej mocno usadowiony w swoich poglądach, ale ich zbyt mocno nie szerzył. Chyba, że nie łapię jakiejś subtelności tego, co masz na myśli ;-)

Po mojemu to Lem miał po prostu zbyt duzo klasy, i intelektu, by być napastliwy, czy atakować. Natomiast co do szerzenia poglądów - pozwilę sobie nie zgodzić się. Owszem, Lem nie jest jakimś "szalonym misjonarzem", ale mówi jasno - i na ile okolicznosci ustrojowe pozwalają - otwartym tekstem to co sądzi na temat róznych (w tym religijnych) spraw. Czytałeś np. "Powtórkę"?

A co do tego jak ateizm Lema przejawiał się w życiu codziennym - polecam wywiad z Obirkiem, który wygrzebałem.

Zresztą jeśłi nawet Ksawery był wzorcem, który sobie Lem stawiał - nie wiem czy był, mówię, że się nad tym zastanawiam - to był to ew. wzorzec wymyśłony przez umysł jeszcze b. młody, choć jak widzimy, literacko już genialny, a widomo, że z wiekiem redefiniujemy swoje dązenia. (Ja na przykład mając tyle lat, co Lem wtedy, chicłem być strasznym sukinsynem ;).)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 30, 2009, 12:01:23 pm
Witam.
   Chciałem zamieścić taki tekst w piątek - w miarę wywiązując się z mojego
planu prowadzenia tego wątku - ale w moim hotelu diabli wzięli internet, na
Uniwersytecie w sobotę nie miałem czasu, no i tak jakoś.
   Powiedzmy zatem conieco na temat drugiego rozdziału,
"Gość Niespodziewany". Stefan odbywa w nim przerażającą rozmowę ze stryjem
Ksawerym, który opowiada mu o przebiegu choroby wuja Leszka, o jego
ostatnich dniach. Następnie zjawia się dawny przyjaciel Stefana, Krzeczotek,
i proponuje mu pracę w Szpitalu, którą, jak wiemy, Stefan potem podejmie.
Rozdział wydaje się dalszym ciągiem wstępu do powieści, głównie dlatego, iż
Stefan wciąż jeszcze znajduje się w domu swojego wujostwa, nie mają dalszych
planów a zmiana miejsca akcji na tytułowy Szpital nastąpić ma dopiero w
następnym rozdziale.
   Rozmowa z Ksawerym była dla mnie trudna do przełknięcia, tak oschle
i zimno opowiada on o ludzkim cierpieniu. Trzeba wszakże pamiętać, że jest
to rozmowa dwóch lekarzy, i mimo, że chory był ich współnym krewnym, to
wciąż jednak mogli myśleć o nim jako o pacjencie. Tym większy efekt
dramatyczny tej rozmowy, że zostaje ona 'zaserwowana' w scenerii poranka,
w ciemnej łazience. Fakty wydają się wtedy tym więcej osaczać, a cały
świat, którego widok mogłby być sposobem na odreagowanie grozy, jeszcze
śpi.
   Oddechem jest dopiero rozmowa z Krzeczotkiem, Lem w ten sposób
zadbał, jak mogłoby się wydawać, o emocjonalną równowagę czytelnika :)
Fakt, że Stefan nie wie na dobrą sprawę co ma zrobić ze swoim życiem, jest
dobrym nawiązaniem do braku stabilności w tych wojennych czasach. Nikt tak
naprawdę nie wiedział, co go czeka, gdzie się udać, co jest słuszne.

No, to na tyle. Odezwę się w miare możliwości.

Terminus
29.III.2009, blvd Jourdan 9A, Paris
(tekst będzie później wklejony)


PS. Maźku mam nadzieję że dobrze poszło!


EOF
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 30, 2009, 08:22:46 pm
Cóż, dla Ciebie, jako matematyka, przywykłego do idealnych, harmonijnych abstrakcji, wśród których umysł ludzki szybuje jak Bóg, było to szokiem. Dla kogoś o zapleczu biologiczno-medycznym jest to raczej kawałek widzianej codziennie (acz - na szczęście - relatywnie rzadko na przykładzie bliskich) prawdy o życiu. Tak więc doskonale rozumiem Ksawerego, króry robi tu to, co - zapewne - robił już setki razy wykonując zawód lekarza - ucieka w chłód i fachowy dystans, by nie zwariować. (Zauważmy jednak, że ta rozmowa stanowi dka niego coś b. osobistego, swoistą "spowiedź".)

Natomiast sam opis agonii nieszczęsnego Leszka, jest b. przejmującym kawałkiem psychologicznej prozy, stojącym gdzieś w pół drogi pomiędzy "Śmiercią Iwana Ilicza", a "Oszkaną" Manna (ten sam mechanizm zaprzeczania). No i wprowadza nas, mocnym akcentem, w dalszą tematykę powieści osnutą wokół konstatacji, że materią jesteśmy, i nasza (zwłaszcza postrzegana biologicznie) materalność nami rządzi,

ps. zawsze wiedziałem, że tak naprawdę wrażliwy z Ciebie facet :), pozdrawiam :).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 01, 2009, 01:01:23 am
Ja jestem w sumie wdzięczna Lemowi, że przedstawił postać wuja Leszka z dystansem właściwym lekarzowi. W ten sposób nie doprowadza czytelnika do płaczu.

Scena, która mi szczególnie utkwiła w pamięci to ta, gdy Ksawery mówi o tym, jak klękał przed Hrubińskim, aby ten zgodził się operować.. a dokładnie ten fragment - (...)odwrócił się do Stefana i z takim wyrazem twarzy, jakby powstrzymywał śmiech spytał:
-Klękałeś kiedy przed kim, Stefek? Nie w kościele... - dodał szybko.
-Nie...
-No widzisz. A ja klękałem.
dla mnie to bardzo poruszający moment, w któym pokazany jest ktoś, kto zapiera się siebie, ze względu na drugiego człowieka. Dla drugiego człowieka. Przez "zapiera się siebie" mam na myśli, że odrzuca dumę, nie myśli o sobie, ani tym co o nim myślą inni.

Druga część rozdziału - tak jak powiedział Term - łagodne przejście do dalszego rozwoju akcji..
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 01, 2009, 02:25:13 am
Scena, która mi szczególnie utkwiła w pamięci to ta, gdy Ksawery mówi o tym, jak klękał przed Hrubińskim, aby ten zgodził się operować..

I właśnie dlatego nie nabrałem się na pozorny chłód Ksawerego, to jedno zdanie wystarcza by unaocznić jak bardzo przejmował się bratem.

Natomiast - przechodąc do dalszej części: zwróciłem uwagę na nie spotykany dziś zbyt często zwrot;
"kolega Stefana ze studiów uniwersyteckich" (obecnie mówimy raczej krótko: "studia").

Zwróciłem teź uwagę na wątek niepowodzeń erotycznych Krzeczotka, który przypomiał mi wątek podobnych niepowodzeń Pirxa. I zastanawiałem się nad tym, skąd się wziął u Lema taki powracający motyw.

No, i na wyraźną klasowość tego społeczeństwa, tego (jak się okaze, ginącego właśnie) świata, w którym "pan pięknie dawał po mordzie, a lokaj pięknie to znosił". Tak niedawny to, w sumie, świat, a tak odmienny.

ps. wuj i stryj, to - wbrew pozorom, i coraz powszechniejszej manierze językowej - nie synonimy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 01, 2009, 02:28:10 pm
Witam
Zachecona Szpitalnym watkiem postanowilam wrocic do tej ksiazki po raz wtory.
Pierwszy raz czytalam te ksiazke po Kongresie.. i Masce <teraz czytam wymiennie z Zulawskiego Na srebrnym globie..hm...Lem wstepem opatrzyl..polecil..jak mus to mus;)>..nieprawdopodobne poczucie humoru...niepokoj...i Dostojewski.Bo Szpital skojarzyl sie mi z proza Dostojewskiego ktory jest jednym z moich ulubionych pisarzy ..<zreszta.. ucieszylam sie.. czytajc Dialogi ..ze  odkryty dla mnie Lem cytuje Dostojewskiego;)> ... strefa pogrzebowych przemyslen Stefana jest mi na tyle bliska ze to one wlasnie stanowia dla mnie o wartosci pierwszego rozdzialu...ale o tym napisali juz Evangelos i Q :)
..."A co do tego jak ateizm Lema przejawiał się w życiu codziennym - polecam wywiad z Obirkiem, który wygrzebałem"....napisal Q...pozwole sobie na maly cytat z korespondencji z 2001r Lem-Obirek :
"(..)Nasz elektroniczny dialog napomnial mnie jeszcze raz o prostej rzeczy,ze ten,kto nadwatla wiare,nawet jesli jej nie gasi,odbiera drugiemu czlowiekowi cennosc,ktorej niczym nie potrafi zastapic(..)"  tak Lem zareagowal na slowa Obirka iz pojawila sie w nim "natretna pokusa niewiary"  spowodowana owa korespondencja....to chyba dostatecznie wyjasnia podejscie Lema do szerzenia ateizmu...
Hm...podobnoz ks Obirek wystapil w 2005r z zakonu i zrezygnowal z kaplanstwa...
.."No i występuje tam słówko, którego Lem często używał a które mnie notorycznie rozczula ..."buciki". Nie wiem czy ktoś zauważył
ale Lem bardzo często stosował tą formę zamiast "buty". To chyba styl dawnej polszczyzny.."..napisala Medelejne..
..otoz rozwijajac ten obuwniczy watek;)..sformulowania "buciki" Lem uzywa tylko w stosunku do Stefana..kobiety sa odziane w "podobne do butow,sznurowane,wysokie,futrem lamowane trzewiki".."wiekszosc mezczyzn nosi angliki z cholewami".."czterech roslych chlopow " ktorzy nosza trumne .."pchaja ja mocno butem"..nasuwa sie mi tu jeden wniosek..za ktory mam nadzieje nie zostac usnunieta z forum;)..otoz Stefan mial nad wyraz male stopy..stad buciki;)
I tak skonczylam jak typowa kobieta z dowcipu u ktorej efektem kazdego procesu myslowego jest nowa para butow;)
Pozdrawiam:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2009, 03:32:36 pm
Jadę z pamięci, ale "buciki" to chyba tak jak piszesz starsza polszczyzna a nie wyraz troski o rozmiar stopy. W Wizji Lokalnej Tichy miał dać komuś testowo w gębę i nogi mu się rozjechały (bystry), więc zdjął "buciki" i spróbowł drugi raz (ubranko mu zesztywniało wówczas). Podejrzewam, że "buciki" to aliganckie półbuty sznurowane, takie garniturowe klasyki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 01, 2009, 04:43:09 pm
Oj..ja tylko zartowalam...pewnie ze owe buciki to jakas garniturowa odmiana a nie aluzyjne podanie  rozmiaru stopy  Stefana....po prostu teraz slowa "bucik" uzywamy w odniesieniu do dzieciecego obuwia ..ewentualnie do damskich pantofli...i tak sie mi wyrwalo. ..eghhh..wiecej o butach nie pisne..;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 01, 2009, 08:58:13 pm
Zwróciłem teź uwagę na wątek niepowodzeń erotycznych Krzeczotka, który przypomiał mi wątek podobnych niepowodzeń Pirxa. I zastanawiałem się nad tym, skąd się wziął u Lema taki powracający motyw.

hmm.. może chodziło po prostu o wytłumaczenie, dlaczego nie mają rodziny? Lem w swojej opinii nt. Opowieści o pilocie Pirxie mówił:
Cytuj
(...) [Pirx] pojawia się w izolacji, bez rodziny i bliskich. Wynika to stąd, że zamierzałem napisać jedno, najwyżej dwa opowiadania, a tymczasem rzecz niespodziewanie dla mnie samego nagle się rozrosła. Nie było więc już możliwości poszerzenia wspomnianego tła, gdyż skąd nagle na głowę Pirxa miałaby spaść rodzina.
Staszkowi Krzeczotkowi rodzina też w sumie zbędna.

(Chociaż może trochę naciągana ta moja interpretacja...  ;) )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2009, 12:24:53 am
@qertuo

Sądzisz, że tak, po prostu? A ja już chciałem skrzata, czy ma to jaki związek z młodością samego Mistrza, lub któregoś z jego kolegów...

@olkapolka

Czytając różne okołoliterackie rozważania Lema odniosłem wrażenie, że zaliczał Dostojewskiego do najwyżej cenionych przez siebie pisarzy, i uważał jego twórczość jakby za wzorzec literatury realistycznej (choć i parę antyweryzmów mu wytknął), więc podobieństwo jest raczej nieprzypadkowe,

ps. w drugim rozdziale nadal zdumiewa mnie zaskakująca "normalność" okupacyjnej rzeczywistości. Wyobrażałem sobie tamte czasy przez pryzmat Powstania, AK, Getta, obozów, a tu - proszę bardzo - w tle przewala się kataklizm, a oni normalnie żyją, pracują, obiady jedzą. Ech, strasznie naiwne były te moje wyobrażenia, na "Klossach" oparte, zupełnie jak bym nie czytał Borowskiego piszącego o tym, że i "w Auschwitzu" próbowano normalnie żyć. Ot, co może siła stereotypów...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 02, 2009, 12:38:23 am


Druga część rozdziału - tak jak powiedział Term - łagodne przejście do dalszego rozwoju akcji..

qertuo jednak w tym lagodnym przejsciu pojawia sie dosyc brutalne podsumowanie istoty milosci macierzynskiej:
Cytuj
Jezeli malpie wstrzyknac prolaktyne i podrzucic jej szczeniaka,to zaraz zacznie go piescic i holubic,a na drugi-trzeci dzien pozre tego ukochanego pieska.Masz milosc macierzynska,najszczytniejsze uczucie:troche chemikaliow we krwi!
Miala to byc antymilosna teoria Krzeczotka...wahania stezenia hormonow we krwi...smutne...i stety-nie-stety prawdziwe;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2009, 01:34:22 am
jednak w tym lagodnym przejsciu pojawia sie dosyc brutalne podsumowanie istoty milosci macierzynskiej:
Cytuj
Jezeli malpie wstrzyknac prolaktyne i podrzucic jej szczeniaka,to zaraz zacznie go piescic i holubic,a na drugi-trzeci dzien pozre tego ukochanego pieska.Masz milosc macierzynska,najszczytniejsze uczucie:troche chemikaliow we krwi!
Miala to byc antymilosna teoria Krzeczotka...wahania stezenia hormonow we krwi...smutne...i stety-nie-stety prawdziwe;)

Jak dla mnie to jest to, co najbardziej kocham u Lema - ustawane naszych ludzkich "wielkich spraw" we właściwej skali, i wtedy okazują się malutkie*. Lem leczy nas pięknie z gatunkowej manii wielkości, odziera ze złudzeń i oducza absolutyzowania pewnych spraw. Dlatego zwę Go - Mistrzem.

ps. też się zastanawiam czy Obirek, to nie przez Lema...


*No, ale - że znów skoczę do przodu - zawsze był mi bliski cynizm Sekułowskiego... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 02, 2009, 01:46:20 pm
Q
Nie rozpatrywalam slow Lema w opozycji lubie-nie-lubie.Chcialam tylko zauwazyc ze dla niektorych czytelnikow to "lagodne przejscie" ma swoje wyboje;)

P.S.
Rzeczywiscie...o Dostojewskim wspomina np w Rozmowach...
Wplyw Lem -Obirek?Nie mnie oceniac.To wie tylko sam zainteresowany;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 02, 2009, 05:33:21 pm
Sądzisz, że tak, po prostu? A ja już chciałem skrzata, czy ma to jaki związek z młodością samego Mistrza, lub któregoś z jego kolegów...

Szczerze? Nie wiem :) ale wolę nie doszukiwać się jakiś ukrytych intencji autora i zawoalowanych przekazów dotyczących relacji damsko-męskich.
Z resztą kolejnym powodem dla którego lubię książki Lema, jest to, że nie czają się w nich wątki miłosne (poza wyjątkami jak Solaris, Powrót z gwiazd czy Maska, których z resztą głównie z tego powodu nie lubię [chociaż, od kiedy przeczytałam wypowiedź prof. Jarzębskiego nt. Maski, to patrzę na nią trochę inaczej]).
Tylko nie zrozumcie mnie źle. Nie chodzi mi o to, że nie lubię kobiecych postaci jako takich. Nie lubię po prostu, tego, że do książki wraz z kobiecością wkrada się płciowość. Podczas gdy bohater-mężczyzna jest, tak jakby... bezpłciowy - taki "fantom", indywidualista ponadprzeciętnie inteligentny o żelaznej logice.
I ja właśnie takiego uniwersalnego lubię. Najpierw przedstawione są myśli, bez zwracania uwagi na płeć, podczas gdy myśli postaci kobiecej przedstawione są najczęściej przez pryzmat jej płci.

Przepraszam, trochę OT wyszło... bardziej w sumie w Pirxa celując.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2009, 06:46:21 pm
Tylko nie zrozumcie mnie źle. Nie chodzi mi o to, że nie lubię kobiecych postaci jako takich. Nie lubię po prostu, tego, że do książki wraz z kobiecością wkrada się płciowość. Podczas gdy bohater-mężczyzna jest, tak jakby... bezpłciowy - taki "fantom", indywidualista ponadprzeciętnie inteligentny o żelaznej logice.

Poddając taki schemat modnej ostatnio dekonstrukcji, można zacząć rozważania o tym, że autorzy byli mężczyznami, że powieści oddają męski punkt widzenia, że to pokłosie patriarchatu itp.

Można też zwrócić uwagę, że takie kanony przedstawiania powieściowych postaci stoworzył - nie znający równouprawnienia - wiek XIX. I, że wiekszość wielkich powieści realistycznych zawiera w sobie (czy to na pierwszym, czy na dalszym, planie) schematy właściwe dla melodramatu.

Moźna też po prostu zauważyć, że miłość stanowi jeden ze stałych elementów ludzkiego życia, i skoro bohater główny jest heteroseksualnym mężczyzną, obecność kobiet musi budzić w nim określone emocje i reakcje.

Ale chyba zabrnąłem w OT...  :-X
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 02, 2009, 08:11:28 pm
qertuo
przyznaje Ci poniekad racje...czytam teraz Na Srebrnym Globie Żulawskiego...statek a w nim 4 mezczyzn ..hm..nie liczac kobiety?;)...wg mnie w tego typu prozie watek damsko-meski bywa po prostu zbednym.A jak zauwazyl Q


Moźna też po prostu zauważyć, że miłość stanowi jeden ze stałych elementów ludzkiego życia, i skoro bohater główny jest heteroseksualnym mężczyzną, obecność kobiet musi budzić w nim określone emocje i reakcje.

  ..to co sie dzieje kiedy jest ich 4?;)
Jednak w  Szpitalu...jest inaczej...ale te rozdzialy dopiero tutaj beda omawiane
Mnie przychodzi do glowy inna przyczyna unikania przez Lema watkow damsko-meskich...moze slowami samego Pisarza z "Rozmow"..(na Tako rzecze ciagle czekam...) :
Cytuj
W tym kontekscie zawsze staralem sie sprowadzic do minimum wyklad fabularyzacyjny.Od dawna nuzyla mnie wazkosc opowiadania,ze "markiza wyszla z domu o piatej".Po cholere mi markiza,jej dom i godzina piata.Trzeba powiedziec tylko to , co konieczne.
Fakt ze to byla wypowiedz dotyczaca realizmu...powiesci realistycznej ale wg mnie rzuca swiatelko na pomijanie pewnych watkow przez Lema w swoich powiesciach.
P.S.
Zdaje sobie sprawe ze to jest  OT...wiec prosze...oswieccie mnie co robic jesli cos jest OT ale a propos czyjegos postu?Przepraszac na koncu?;)Bo umieszczenie odpowiedzi w bardziej topicowym miejscu urywa "rozmowe".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 02, 2009, 09:23:56 pm
Q czyli jednak źle mnie zrozumiałeś  ;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 08, 2009, 11:21:34 pm
No to hop, zaczynamy rozdział III, Węzły Przestrzeni.
Nie po to taszczyłem tę książkę do Paryża (a waży z kilo, przy limicie 20kg na walizkę!), by teraz o niej nie pisać :)

Zatem, Stefan przybywa tam gdzie trzeba, i poznaje kogo poznaje. Koniec :)
Nie no dobra, będę trochę bardziej szczegółowy. Zatem Stefan uwidza swoje mieszkanie, w który panuje 'komfort wysokiej próby', raczy się bułezckami z masłem, kawą, i znosi rozmowy ze Staszkiem.  Prowadzi krótkie rozmyślania na temat pragmatyzmu ojca ("Naprawić klozet"!), robi pierwszy obchód, poznaje Nosilewską. Przyznaję, że w pierwszej chwili myślałem, że z Nosilewską będzie daleko powazniej, się, tego, działo. No ale po 10 minutach przypomniało mi się kto napisał tę książkę.
Opisy wywiadów z pacjentami robią duże wrażenie, nie mam wątpliwości że Lem opierał się choć w cześci na swoim doświadczeniu/wiedzy ze studiów.
No i poza tym, a może przede wszystkiem, Stefan poznaje i stacza pierwszą potyczkę słowną z Sekułowskim. Ten ostatni nie spodobał mi się od początku do końca, strasznie witkacowsko mi się kojarzy, nie wiem, czy tylko mnie? W każdym razie sprawia wrażenie takiego bezpłciowego i pozbawionego wszelkiego kręgosłupa masturbatora umysłowego, dekadencją zalatuje na kilometr, etc.
Krótkie spotkanie ze znajomym Żydem przypomina nam o realiach wojennych, tę samą funkcję odgrywają rozmowy pobieżne o polityce, Niemcach. Po jakimś czasie Stefan zaczyna się zadomawiać.

To właściwie treśc rozdziału. Miło się go czyta, albowiem wprowadzona zostaje galeria nowych postaci, i to takich, które odegrają role już w całości powieści. Zarysowuje się sylwetka Sekułowskiego, tworzą się podstawy codzienności Stefana, powoli zaczyna rozumieć, jak będzie tu płynął jego czas. Ponadto jowialny Pajpak i skłonność innych do kieliszka szybko uzmysławia nam, jak swojsko potrafiło byc między kolegami lekarzami :)

Czekam na Wasze wrażenia :)

Pozdrawiam
T
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 09, 2009, 10:06:57 am
Stawiam tezę, że Nosilewska to jedyna niepapierowa bohaterka Lema... choć mało o niej i półsłówkami ale...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 09, 2009, 10:45:15 pm
Ja jeszcze o drugim rozdziale.

Istotnie, trzeba przyznać, że choroba wuja Leszka, jego reakcje oraz rozmowa na ten temat bohaterów są opisane przekonująco. Z dużym prawdopodobieństwem zasługa w tym i talentu literackiego Lema jak i pewnie jego wiedzy zdobytej podczas studiów medycznych (edit: ha, zauważyłem poniewczasie, że przy omawianiu rozdziału 3. Terminus też ten fakt przywołuje). W ogóle z tego, co pamiętam z innych książek, wszelkie fragmenty na tematy, nazwijmy je, biologiczno-fizjologiczno-medyczne są bardzo wiarogodne - patrz np. trip jakiego doświadcza bohater "Kataru".

Natomiast mam trochę inną interpretację odnośnie fragmentu, o którym Terminus napisał:

Cytuj
Fakt, że Stefan nie wie na dobrą sprawę co ma zrobić ze swoim życiem, jest dobrym nawiązaniem do braku stabilności w tych wojennych czasach. Nikt tak naprawdę nie wiedział, co go czeka, gdzie się udać, co jest słuszne.

To wszystko racja, jeżeli chodzi o czasy wojenne jako okres skrajnej niepewności. Natomiast - jeżeli mogę sobie pozwolić na dygresję - ja, fakt, że Stefan nie tyle w pełni świadomie podejmuje decyzję (w sumie życiową) o udaniu się do Bierzyńca, ale raczej to mu tak jakoś "przytrafia", uważam za obserwację (nie jest ona może tak explicite podana w tekście) trafną nie tylko w czasach niespokojnych. Rzecz jasna, każdy ma inne doświadczenia, ale wydaje mi się, że często nie doceniamy roli przypadku (a właściwiej: Przypadku) i jego wpływu na skierowanie drogi życiowej na te czy inne tory.

Ciągnąc dygresję jeszcze dalej - jest taki film "Wszystko gra". Dobry nie tylko dlatego, że gra w nim Scarlet Johansson, a reżyseruje Woody Allen (w tej kolejności ;) ), ale dlatego, że podobnie realistycznie jest przedstawione postępowanie głównego bohatera, który też raczej jest niesiony przez kolejne zdarzenia, może nie za bardzo potrafi powiedzieć "nie" czy też po prostu uczestniczy w kolejnych sytuacjach na zasadzie "a czemu nie (uczestniczyć w nich)?". Kłóci się to z naszym (wychowanków zachodniej cywilizacji) wyobrażeniem o własnych decyzjach podejmowanych jakże racjonalnie, pytanie czy faktycznie takie są, czy też to tylko nasze - właśnie - wyobrażenie.

O roli Przypadku jest też film "Przypadek", ale póki co pohamuję ten ciąg skojarzeń, bo tematem przewodnim jest "Szpital Przemienienia".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 09, 2009, 11:02:10 pm
Istotnie, trzeba przyznać, że choroba wuja Leszka, jego reakcje oraz rozmowa na ten temat bohaterów są opisane przekonująco. Z dużym prawdopodobieństwem zasługa w tym i talentu literackiego Lema jak i pewnie jego wiedzy zdobytej podczas studiów medycznych
W Tako Rzecze Lem powiedzał, że wielu mu gratulowało oddania realiów i atmosfery szpitala wariatów (nazwa ówczesna) a on nigdy takowego nie widział... A może to było w Świecie na Krawędzi?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 10, 2009, 08:43:36 am
Ups:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 10, 2009, 03:39:35 pm
W Tako Rzecze Lem powiedzał, że wielu mu gratulowało oddania realiów i atmosfery szpitala wariatów (nazwa ówczesna) a on nigdy takowego nie widział... A może to było w Świecie na Krawędzi?
W Rozmowie...albo w jakims wywiadzie tv (jestem w pracy i nie moge stwierdzic z cala pewnoscia...pamiec ulotna) Lem powiedzial że ze Szpitala...prawdziwy jest tylko opis rozstajow,ktore istnieja w rzeczywistosci.

miazo jesli piszesz o Przypadku Kieslowskiego z Linda to rzeczywscie udalo mu sie pokazac ciaglosc z pozoru przypadkowych zdarzen.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 10, 2009, 04:35:29 pm
Co to są 'z pozoru przypadkowe' zdarzenia?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 10, 2009, 05:48:49 pm
Film widzialam z 10 lat temu...(Kieslowski opowiedzial 3 warianty tej samej historii) ale zostalo mi wrazenie ze to co dla widza jest przypadkiem ( czy Linda zdazy czy nie na pociag, kogo spotka a kogo nie) dla czlowieka ktorego gral L. jest koniecznoscia ukladajaca w spojna calosc czyli jego zycie:)
Niewykluczone ze starsza o 10 lat inaczej bym to odebrala.
Hm..zaznaczam ze nie wierze w teorie predestynacji;)

A propos omawianego rozdzialu Szpitala...(staram sie nie brac pod uwage nastepnych rozdzialow...tak jakbym czytala pierwszy raz) przypomina mi on  jak cienka jest linia oddzielajaca stan umyslu tzw normalny od tego uznanego za chorobowy (to tez w filmie C.Eastwooda Oszukana).
Sekulowski nie jest mi tak wstretny jak Terminusowi.Wg mnie rozmowa z nim  jest swietnym kontrapunktem do wczesniejszych "badan" chorych kobiet.I zasugiwalaby nawet na szersze omowienie.
Wienczacy rozdzial opis imienin Pajaczkowskiego...linia podzialu jakby sie zalamywala?;)...przypomina mi kto jest autorem ksiazki.

P.S. Nie kojarzy sie Wam ten rozdzial z Lotem nad kukulczym gniazdem Kesey'a?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 14, 2009, 12:08:23 pm
Moje wrażenia z tego rozdziału - to trochę zawrót głowy... nie mam pamięci do nazwisk i chociaż nowych postaci było pięć na krzyż, to i tak się gubiłam kto od czego. Pewnie w dalszych rozdziałach już się z tymi "węzłowymi" postaciami oswoję (czy stąd tytuł "węzły przestrzeni"?).
Co mnie zaskoczyło - to zmiana wizerunku Krzeczotka - w porównaniu z tym jak Stefan wspominał go jako duszę towarzystwa z czasów studiów, a jednocześnie osobę "pełną skrupułów, o stale rozszczepionych decyzjach",najlepszego partnera do rozmów o "prawdzie ostatecznej" i "sensie życia" (byle nie własnego), sceptycznego wobec miłości, a jednocześnie ciągle nieszczęśliwie zakochanego - a w sanatorium Staszek jest pewny siebie, zachwycony miejscem w którym pracuje, zaangażowany... jakoś mało zostało w nim z tamtego studenta. Szczególnie mnie zdziwił jego brak krytycyzmu wobec Sekułowskiego.

Rozmowa Stafana z Sekułowskim to faktycznie były, jak stwierdził ten pierwszy, dwa monologi. Sam Sekułowski, ze swoim przekonaniem o własnej nieomylności i czepianiem się mało istotnych szczegółów wypowiedzi rozmówcy, jest po prostu denerwujący. A cała "rozmowa" prowadzona jest w niezdrowym napięciu. Przynajmniej na mnie zrobiła takie wrażenie.

Fragment, który mi się szczególnie spodobał w tym rozdziale to: "[Stefan] najszybciej zorientował się w mentalności doktora Rygiera: psychiatra był człowiekiem niewątpliwie wykształconym, ale inteligencję miał jak ogródek japoński - niby mostki, dróżki, wszystko pięknie, ale bardzo ograniczone i do niczego."

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwiecień 16, 2009, 07:59:41 pm
No cóż, z rozdziału trzeciego w sumie warta odnotowania jest jedynie fraza:

Cytuj
Uważał, że dwie są rzeczy ważne: wykrój paznokcia oraz stosunek długości dłoni do jej szerokości. U doktora Marglewskiego jedno i drugie było bardzo rasowe.

Pozdrawiam wszystkich fetyszysztów dłoni, a paznokci w szczególności!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Kwiecień 16, 2009, 11:11:38 pm
Liczę na to, że w dalszych rozdziałach będzie coś na temat zębów.  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 19, 2009, 10:34:30 am
No to teraz moje węzły tych  "Węzłów...", czyli to co przyciągnęło moją szczególną uwagę.

1. mebelki w pokoiku i skórka Pajączkowskiego, ciąg dalszy  tendencji zapoczątkowanej bucikami.

2. Zdanie "nie czuło się tu wcale jodoformu", krótkie, a jak pięknie zawiera róznicę między szpitalem psychiatrycznym,  a -  że tak powiem  - somatycznym. Brak konieczności ciągłych dezynfekcji.

3. Zdanie: "Terapia — to nie żadna sztuka: do czterdziestu lat wariat to dementia praecox: zimne kąpiele, brom i skopolamina. Powyżej czterdziestki — dementia senilis: skopolamina, brom i zimny tusz. No i szoki."
Niby tak niedawno, a widać jak wiele się w psychiatrii zmieniło. Widać, że inna era medycyny. Budzi ten fragmerncik smutek, i litość nad tymi, którzy - z braku możliwości właściwej terapii (nie tylko psychiatrycznej zresztą) - chorowali, lub umierali bez właściwej pomocy. (Choć za parę kolejnych dziesięcioleci i nad naszymi czasami będzie można tak wzdychać..)

4. Kolejne zdanie: "Sprawy polityki na ogół przemilczano" - to wygląda, że uzyję freudowskiego żargonu, na akt zbiorowego wyparcia przewalającej się właśnie wojennej zawieruchy. I kontynuuje to, co wiedzieliśmy przedtem na stypie u Trzynieckich.

5. Znów zdanie: "Stefan, jako esteta", będę o nim pamiętał czytając o naszym bohaterze, zdefiniowało mi go jakoś, przez pryzmat tego estetyzmu będę go teraz odbierał.

6. fragment dot. wizyty u pani Zuzanny - porechotałem nad nim trochę rubasznie, a potem zastanowiłem się  nad reakcją Stafana. Wierzący raczej  nie jest, więc chyba aż tak nieśmiały (lub pruderyjny).

7. Zdanko "zawstydzonym wstrętną sytuacją i własną, nagością" - dziwnie mi przypomniało opis pornografii jako "wstrętnej" w "Obłoku...". Mógłby kto jeszcze pomyśleć, że Mistrz zawsze reagował wstętem na sprawy płci...  ;)

8. Fakt, ze nasz Stefcio człek ludzki, nad parzona pacjentką się uzalił. Wzbudził tym we mnie odruchową sympatię. Chyba po raz pierwszy od początku powieści.

9. Fragment : "Wolny wybór rodzaju pracy jest niby rzeczą dobrą — ciągnął — ale właściwie tylko prawo wielkiej liczby gwarantuje, że wszystkie ważne społecznie fachy zostaną obsadzone. Teoretycznie przynajmniej jest możliwe, że przez parę lat nikt nie będzie chciał zostać, powiedzmy, kanalarzem… i co wtedy? Przymuszać, czy jak?" - w sumie przekonująca krytyka kapitalistycznego leseferyzmu, pytanie czy wolne wybory jednostek,  służą zawsze dobru ogólnemu... Na Zachodzie problem kanalarzy  załatwiono sobie - póki co - gastarbeiterami, co skądinąd wzbudziło nieco nowych problemów, bo teraz między gastarbeiterami pokazują się islamiści, przez co pytanie nabrało jeszcze dramatyczniejszego wydźwięku.

10. Scena w której pojawia się Salomon Nagiel - jakże inaczej odbieramy  nieszczęście gdy dotyka kogoś - choćby pośrednio - nam bliskiego...

Wszystko too jednak sprawy, dla fabuły rozdziału poboczne. W centrum - jak słusznie zauważył Terminus - pozostają dr Nosilewska i  Sekułowski.

Co do niej? Cóż, widać, że gdy Lem był młody jakoś chętniej pisał o uczuciach męsko-damskich (bo nasz Stefan ewidentnie na panią doktor reaguje jak mężczyzna), z wiekiem chyba uznał, że istnieją sprawy poważniejsze.

A Sekułowski? Kiedy czytałem "Szpital..."  po raz pierwszy, wzbudził moją ewidentną sympatię intelektualizmem i cynizmem , i tak go sobie utrwaliłem w pamięci. Teraz, przy ponownej lekturze (wychodzi na jaw pożytek z "Akademii..."  ;)) jawi mi sie jednak dwuznaczniej. Z jednej strony piękne jest kiedy pewne "oczywistości" wywraca na nice (kontynuując niejako to, co mówił Krzeczotek o małpach i hormonach), kiedy na pewne sprawy patrzy z właściwej - kosmicznej - perspektywy. Wtedy jakbym GOLEMa słuchał. Z drugiej strony jednak jego nihilizm sięga takich szczytów, że mam wrażenie, iż widzę jakiegoś "Derridę-przed-Derridą", jakiegoś pre-postmodernistę, a to już tylko wkurza. Tym niemniej pojawia się pytanie: jakie racje, jakie argumenty, możemy przeciwstawić jego "dekonstruktorskiej"* pasji.

(I, tak - też mam wrażenie, że na Witkacym jest wzorowany.)

EDIT: Jeszcze a'propos bucików - to się wydaje być stałą manierą u Lema (vide choćby wywiad Gondowicza z Mistrzem (http://lem.arg.pl/php/play.php)):
Cytuj
Z samych praw fizyki wynika, co zresztą banalne, że na wszelkich pojazdach kosmicznych wszyscy muszą przede wszystkim zdejmować buciki, bo można niechcący kopnąć kogoś w oko



* tak mi się jakoś przeciwstawił "dekonstruktor" Sekułowski - Konstruktorowi z "Summy...".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 01, 2009, 11:04:39 pm
Po krótkiej przerwie podnoszę temat. Zatem, jak widzę, zakończyliśmy omawianie książki na rozdziale "Węzły przestrzeni", stąd kontynuować będę od "Doktora Angelicusa".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Chciałbym zaproponować aby w Akademii obowiązywała zasada w miarę wysokoprocentowej zawartości merytorycznej. Tj. fajnie byłoby właśnie rozmawiać o samej książce a jakiekolwiek inne wtręty niech będą z nią związane. Np. gdy komuś siostra Gonzaga kojarzy się z Kwasimodo, to niech da odpowiedni link z takim właśnie uzasadnieniem.
Kolejna uwaga jest taka: wiem że np. Q lubi wspomnianych linków dawać sporo. Może być ich niemało nawet gdy Q uwzględni powyższą prośbę. Zatem pozwolę sobie zaproponować jeszcze jeden "filtr"; mianowicie - starajmy się linkować do zawartości nieco bardziej "trwałej". Co to może oznaczać w www i dlaczego o tym piszę? Otóż jako "ulotną" mam na myśli zawartość taką jak artykuły z pierwszych stron portali (rzadko archiwizowane na dłuższy okres), jakieś newso-zajawki. Z wpisami w blogach jest już ogólnie lepiej. A dlaczego? Hm, otóż na od początku Akademii przyświecał pomysł taki, aby jej treść po wyczerpującym (w miarę możliwości) omówieniu wszystkich/wielu dzieł Lema poddać jakiejś archiwizacji, utrwaleniu. Może nawet po bardzo solidnej redakcji i wyborze można by coś z tego wydać? To oczywiście perspektywa lat i dlatego własnie dobrze, by linki zawarte w artykułach były w miarę 'solidne'.
Ogólnie polecam, proponuję i zachęcam do filozofii 'jakość, nie ilość'. Napisać mniej postów, ale przemyślanych, dłuższych. Nie pisać postów na zasadzie "Hej, tu Franek, nie mam czasu nic napisać ale fajnie że napisałem nie? To serwus!". Zamiast wpaść na 3 minuty i wrzucić link do długaśnego artykułu (analizy książki, eseju...) - przeczytać go, uzasadnić po co ten adres, etc. Myślmy o tym, że to właśnie NASZE zdanie jest ważne tu, w tych postach, to nasze opinie chcemy zachować na jego łamach.

Pewnie, że sam szykuję sobie taką preambułą wymówkę usprawiedliwiającą małą liczbę moich postów - co by nie było spowodowaną głównie chronicznym brakiem czasu. To chyba łatwo przejrzeć:) Ale niemniej, wydaje mi się że to nie najgorsze "przykazania". Amen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zatem - "Doktor Angelicus". W rozdziale tym Stefan rozmawia z Sekułowskim, odwiedza 'upiorny gabinet' Kautersa i snuje refleksje na temat siostry Gonzagi spacerując w 'najniższym kręgu piekła' - oddziale katatoników. Wynotowałem sobie kilka rzeczy 'ponownieczytając' ten rozdział (treści przetaczał nie będę - jest w książce:)). Otóż.
1. Sekułowski. Wiem już, jak książka się skończy, dlatego mam też świadomość że mój odbiór Sekuły jako manierycznego megalomana/grafomana jest niepozbawiony podstaw. Ale pytanie - po co Lemowi ta postać w powieści? Jak myślicie?
Moja własna próba odpowiedzi byłaby taka: Sekułowski/Sekuła jest piekielnie inteligentny, ale bezwładny i obojętny. Jego inteligencja doprowadziła go na 'zaułek nieaktywności'. Czy nie może być tak, że S. przedstawia pewne "podzbiory" osobistości Lema? To byłby banał, skonkretyzuję - Lem jako posiadacz IQ 200 musiał mieć wiele przemyśleń zabarwionych cynizmem... Nie można wykluczyć, że chwilami spoglądał na otoczenie jak na mrowisko, z taką witkacowską nutą dekadenckiego zapatrzenia w swój 'świat wewnętrzny' i lekceważeniem. Trudno mi znaleźć inne uzasadnienie dla postaci S., niż właśnie jako pewnej skrajności, od której od czasu do czasu odbija się przechylający się w jej stronę umysł Trzynieckiego. A skoro Sekułowski to pewna skrajność, teza - któż jest jego antytezą? Jak myślicie?
Także Gonzaga wypowiada się krótko, a znamiennie iż Sekułowski to "błazen" (gorzej niż wariat). To pasuje to ogólnego obrazu S. Sama zaś Gonzaga urasta do rangi cichego obserwatora, dawkującego trafny komentarz wyłącznie w pojedynczych dawkach.
2. Następne spostrzeżenie - czysto rozrywkowe i geometryczne. Otóż w gabinecie Kautersa znajduje się "dziewięciokątny stół" z blatem ze szlifowanego szkła. Dziewięciokąt? Czy foremny:)? Pytam poważnie, muszę poprowadzić małe studia nad tą figurą i zamieścić je tutaj.
3. Stefan obserwujący katatoników. Opis stanu tychże jest nieco analityczny, drobiazgowy, trochę jak diagnoza, aczkolwiek bez medycznej terminologii. To mi nasunęło pewien pomysł. Stefan obserwuje pacjentów, zauważa, jak choroby i uszkodzenia ich mózgów zmieniają i ograniczają ich świadomą percepcję rzeczywistości. Niektórzy, jak katatonicy, są owej percepcji praktycznie pozbawieni. Zamiast tego ich "ciała odzyskują zwierzęcość" umysły bawią się powtarzającymi się odruchami, wpadają w "nieskończone pętle". Moja obserwacja: czy cała załoga szpitala nie jest także pewną galerią postaci przedtawiającą różne postawy względem najważniejszego aspektu rzeczywistości 'spoza murów' - wojny. Sekułowski dokonuje 'wyparcia świadomości'. Kauters, mimo 'ornamentacyjnej inteligencji' także pozostaje odizolowany w swoim 'ogrodzie osobliwości'. Czy to nie prównywalne z zachowaniem katatoników, choćby w przybliżeniu?

Odezwę się za czas jakiś,
T.
EOF
(http://www.cracowpostergallery.com/plakaty/jczerniawski/Szpital_przemienienia.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 03, 2009, 05:39:45 pm
Uff ,musiałem nadrobić 70 stron z górką. Stąd zadyszka. ;)
Aneks do pierwszych rozdziałów.
- Nie ma dzieci!!!
W dworku? Ceremonia rodzinna? Sami dorośli.
 W szpitalu też. Przecież mieszkają rodzinnie.Sami single i bezdzietne małżeństwa? Ród Trzynieckich – ostatnie pokolenie?
Więc powieść nie będzie realistyczna. Dzieci widać niepotrzebne w prezentowaniu koncepcji autora. Zapewne są, ale po co o nich pisać (dotyczy to całej twórczości Lema).

- Swary rodzinne. Metafora Polaków?. Na co dzień się kłócą. Godzą się tylko w chwilach dramatycznych.(„... i naraz ojczyzna zmieszała się w nim (półśnie) z rodziną” )

- Cudownie oddana atmosfera tradycyjnego pogrzebu (sam na kilku takich byłem). Ta mieszanka mistycyzmu i powagi wobec śmierci, z niezbędną zaradnością wynikającą z logistyki („będzie bigos”). Przeskok, między pochowaniem zmarłego i luźne pogawędki na stypie (Co tam u ciebie...). Oswajanie śmierci przez teraźniejsze oraz przyszłe problemy. Dziś trudniej to zaobserwować – ot, weszły firmy pogrzebowe i nie trzeba myśleć o bigosie etc.

- Realia I. Miejsce. Raczej zmyślone. Próbowałem ustalić miejscowości. Kielce- środek generalnej guberni. Jest na mapie jeszcze jedna miejscowość (chyba, że zbieżność nazw przypadkowa). Reszta fikcyjna (lub źle badałem). Ta jedna, w kierunku na Częstochowę. Przy linii kolejowej. Jest taka, więc pewnie i była wtedy. Z treści wynika, że do pociągu niedaleko. Ale głównych nazw miejscowości brak (przecież nie znikły, jedno wszak, to miasto powiatowe). Na tej trasie jest osada Wierna Rzeka, pisaliście coś o Żeromskim ,ale to raczej zbyt naciągane.
Czas – to łatwo ustalić. Od lutego 1940. W Europie „dziwna wojna”. Niemcy ruszą na Skandynawię dopiero w kwietniu. Rosjanie dobijają powoli Finów w wojnie „zimowej” – jak na warunki wojenne stosunkowo spokojnie. Ale to są sprawy mało istotne dla treści.
Tyle na razie rozgrzewkowo.
 Żeby poważniej rzecz potraktować, niezbędnym jest przypomnienie „Czarodziejskiej góry” T. Manna. Właśnie się do tego zabieram. Muszę przypomnieć filozofię Naphty, bo intrnecka wiedza z lekka śmieciowa. Tu leży klucz do postaci Sekułowskiego. I nie tylko.
Tymczasem
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 03, 2009, 10:08:27 pm
Na goraco: postac Sekulowskiego wlasciwie determinuje pierwsza czesc tego rozdzialu.Wczesniej pisalam ze wydaje mi sie kontrapunktem.Teraz mysle ze jest niejako pomostem miedzy swiatem chorych a personelem: plynnie przechodzi od wyglaszania tez nieobcych Stefanowi do reakcji na pograniczu choroby co powoduje wycofanie Trzynieckiego w "mundur" lekarza.Jednoczesnie uswiadamia ponownie...przynajmniej mnie...ta waska granice miedzy stanem potencjalenj normalnosci i choroby (zreszta to uczucie towarzyszy mi przez cala ksiazke i nie bede tego juz powtarzac).Przyznaje iz tez myslalam ze przez Sekulowskiego przemawia sam autor( np te fragmenty o pisaniu: kazda strofa to gora rezygnacji, tworczosci i to co wyzej ).

Kolejna postacia ze szpitalnej galerii jest Kauters ( dla mnie w tym rozdziale - jesli Sekula jest teza to K.jest antyteza...cos na zasadzie nihilizm kontra porzadek naukowca) ze swoimi "potworniakami" w izolowanym od szpitala ukladzie czyli swoim mieszkaniu.Brr...Tutaj pojawia sie wzmianka o Rozwazaniach panstwowotworczych Sekuly...lewica sie na niego rzucila.Zatrzymalam sie przy tym zdaniu...przypadkowe?...wnioskuje ze lewica niczem lwica rzucila sie nan w celu rozszarpania... z jednej strony odwazne a z drugiej czy to mialo pokazac jak moga skonczyc ludzie ktorzy przeciwstawiaja sie Panstwu?Szczerze powiedziawszy nie pamietam czy ten temat jest poruszany w dalszej czesci a nie czytam "do przodu".
Generalnie "podskorne" zycie szpitalne powoduje ze...po prostu boje sie tego miejsca:)

Dla odejscia nieco od klimatu grozy szpitalnej:lubie to zdanie: Kwiecien przybieral z dnia na dzien...nie trzeba juz niczego dodawac...wyobraznia puszczona w ruch...wiosna...wiosna..ach to ty:)

P.S. Liv tez uwazam ze porownanie do Czarodziejskiej Gory jest zasadne: pierwsze skojarzenie szpital + rozmowy o sprawach "zycia i smierci".Jak dam rade to tez powtorze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 03, 2009, 10:12:43 pm
Kurde ja już wszystko zapomniałem. Dawaj od nowa, Polska Ludowa...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 03, 2009, 11:10:26 pm
Cytuj
P.S. Liv  tez uwazam ze porownanie do Czarodziejskiej Gory jest zasadne: pierwsze skojarzenie szpital + rozmowy o sprawach "zycia i smierci".Jak dam rade to tez powtorze.
Dużo więcej.
Nawiązanie jest ewidentne. Pytanie tylko, polemika, czy kontynuacja. Mam nadzieję to rozwinąć z czasem. Akurat Czarodziejską przeczytałem 2 lata temu (trochę dojrzewałem nie? Więc i Proust ma jakieś szanse :)). Wiec prawie na świeżo. Szpital ze dwa razy plus film, ale dawno. Jużem się ucieszył, że udało mi się coś wymyślić, a tu zaglądam w posłowie Jarzębskiego, do ostatniego wydania Szpitala, które też kiedyś czytałem i.....Teraz nie wiem, co było pierwsze jajko ili kurica. Wot, tak to z pamięcią. ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 04, 2009, 05:39:16 pm
Hm... liv przeczytalam to poslowie Jarzebskiego i mam wniosek: dla dobra Akademii nie nalezy czytac poslowia przed skonczeniem omawiania ksiazki bo nie oddzieli sie jajka od kury i plagiat mamy wszyscy gotowy;)
Wracajac do Zauberbergu;)Czytalam go kilkanascie lat temu ale powtorzylam sobie rozdzial Operationes Spirituales.Kontynuacja?Polemika?Hmm...chociaz sa pewne podobienstwa Sekula - Naphta (niespokojny umysl, poszukiwania odpowiedzi, pewna bezwzglednosc dla ludzi ) to Naphta jest raczej utwierdzony w swoich irracjonalnych ( w opozycji do racjonalizmu Settembriniego) wspartych religia (Ignacy sie klania i bynajmniej nie montypythonowska hiszpanska inkwizycja) i dualizmem ducha i ciala przekonaniach.Jakos nie moge sie doszukac kontynuacji - chyba ze w czasie.Albo inaczej: pytanie czy ludzie podobni Naphcie nie stoja za tymi ktorzy likwiduja lemowy szpital?To niestety wykracza poza ten rozdzial.
Poza wszystkim Lem wielokrotnie wypowiadal sie pozytywnie o Mannie.
Ciekawi mnie wiec jak to z Czasem rozwiniecie;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 04, 2009, 06:54:53 pm
Kolejna postacia ze szpitalnej galerii jest Kauters ( dla mnie w tym rozdziale - jesli Sekula jest teza to K.jest antyteza...cos na zasadzie nihilizm kontra porzadek naukowca) ze swoimi "potworniakami" w izolowanym od szpitala ukladzie czyli swoim mieszkaniu.Brr...

Zaraz, jak tylko napsałaś o "odizolowanych potworniakch" (skądinąd cudzysłów w tym wypadku niepotrzebny, jast taki termin medyczny) to od razu mi się się "Eden" skojarzył. I teraz nie wiem czy on skojarzył się mi, czy najpierw Tobie.
(To tak a'propos sugerowania się cudzym tekstem ;D.)

Kolejna rzecz. Mroczne zaintersowania doktora K. to oczywiście odbicie zainteresowań niektórych SS-mannów, zwł. tych pracujących w obozach (ludzka skóra jako materiał użytkowy, człowiek jako przedmiot), ale też antycypacja pewnego mroku i zamiłowania do groteski, które u Lema pojawiają się niemal automatycznie gdy na temat szeroko pojętej biologii-w-praktyce (czy jak to nazwać) schodzi (vide przywolany "Eden", vide zwł. ponura wizja rozwoju cywilizacji dychotońskiej).

Widać, że Lema przeraża postęp medyczno-biologiczny, jeśli jego ceną ma być traktowanie ludzi tylko jako obiektów (badań, przekształceń etc.). I nie sądzę by była to tylko prosta reakcja na informacje o eksperymentach Mengelego et cons. (może na etapie "Szpitala.." jeszcze tak, ale potem nie).

Edit: i jeszcze jedno pytanie: czy Sekuła i Kauters w wersji mocno "rozwodnionej", więc bardziej strawnej, nie powrócą aby po latach Snautem i Sartoriusem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 04, 2009, 07:15:44 pm
No tak, łatwo coś chlapnąć i potem trzeba uzasadniać. No dobra. :o
Widzę to tak. Miejsce wyjęte trochę z czasu. U Manna rzecz wije się u progu I Wielkiej Wojny (kiedyś, co do roku określiłem, bo da się). Europa na beczce prochu,dużo się dzieje. Rewolucja młodoturecka, kryzys bośniacki, wreszcie wojny bałkańskie. Te już są całkiem blisko Szwajcarii. A w powieści prawie tego nie widać. Wyścig zbrojeń, szalejące nacjonalizmy. Davos jest poza tym wszystkim. Tylko strzępy informacji, ale one nie burzą optymizmu. Wszak mamy ciągle belle epoque. Na tym tle, spór toczą dwa symbole przeciwstawnych idei. W zamierzeniu autora, chyba, próba podsumowania przemijającej epoki (nie tylko XIXw).
 Z jednej strony mason, liberał, humanista, zwolennik państw narodowych i rewolucji mieszczańskich – Settembrini. Korzeniami w racjonalistach greckich, antyklerykał, hołubiący ideom oświecenia. Wierzy w naukę, nie boi się konsekwencji radykalnych działań. Rewolucjonista z ducha. Prometejsko wierzy w człowieka, naród i władzę opartą na prawie pozytywnym. Socjolog dodałby, że reprezentuje kulturę dionizyjską.
Z drugiej, Napfta. Nawrócony Żyd, jezuita, który znalazł sobie azyl, gdyż jego poglądy i dla jezuitów niewygodne. Korzenie w Platonie i idei jedności ducha z materią, człowiekiem. Miłośnik średniowiecznego mistycyzmu i państwa bożego Augustyna – uniwersalizmu papieskiego. XIX wieczny konserwatyzm (sojusz tronu z ołtarzem) to już kiepski kompromis. Religia rulez (do Maźka) ;).
Panicznie boi się nauki, neguje ją, choć dopuszcza, że może być prawdziwa. Ale trzeba ją zatrzymać, bo grozi odarciem istoty ludzkiej z jej człowieczeństwa (tylko w odniesieniu do Boga widzi sens bycia człowiekiem, nie zwierzęciem). W porywach mówi o zaletach rewolucji komunistycznej i wspólnocie ludzi wytwórców. Nie cierpi kultury mieszczańskiej, burżuazji,dominacji pieniądza etc. Socjolog kultury powiedziałby, typ apolliński.
Po co ja to wszystko piszę?
Rzecz Lema dzieje się zaledwie niecałe 30 lat później. Dużo się wydarzyło. Optymizm Settembriniego? - śmiech. Koncepcje Naphty, który woli komunizm (w duchu chrześcijańskim) od liberalnego kapitalizmu? – śmiech. Są za to totalitaryzmy.
Teza - Lem unieważnia stare idee i pyta, co dalej?
 Czy Sekułowski kontynuuje którąś z postaw mannowskich? Bliżej mu do pesymizmu Naphty ,ale bez Boga (nauka zdarła zasłonę z człowieka). Wrócił ulepszony człowiek-maszyna, oświeceniowego La Metriee. A maszynę traktuje się zależnie od jej użyteczności. Jak się zepsuje, to z resztek można zrobić mydło, abażur, okładkę na książkę.
Tyle, że jak czytam wywody Sekuły, czasami pasuje też do Settembriniego.
Nowy model na nowe czasy?
 Sekułowski heglowską syntezą mannowskich sprzeczności ? Marksem zawiało, ale czasy pisania powieści takie były. Tyle, że synteza Hegla prowadziła do rozwoju. Czy Sekuła wygląda na wyższe piętro rozwoju? Czy też, Lem sobie zadrwił z obowiązującego w czasach pisania powieści schematu ideolo.
Czy będzie w powieści antyteza tego pana? Nie czytam dalej a na razie nie widzę. Ale coś pamiętam z poprzednich lektur Szpitala i boje się, że antytezę Sekułowskiego poznamy dopiero w 2 i 3 tomie (albo i nie poznamy).
 Wtedy zagra schemat mannowsko-heglowsko-manichejski. Walka dwóch sił o młodego wchodzącego w życie człowieka Kastorpa Trzynieckiego.

PS. Dr. Angelikus to tradycyjne określenie Tomasza z Akwinu.  ???
Cytuj
Kolejna rzecz. Mroczne zaintersowania doktora K. to oczywiście odbicie zainteresowań niektórych SS-mannów, zwł. tych pracujących w obozach (ludzka skóra jako materiał użytkowy, człowiek jako przedmiot)
Kauters
Perwersyjne jakieś te zainteresowania. Nawet jak fascynuje go to naukowo - obwieszać tym mieszkanie?
Może to jakieś nawiązanie do Medalionów Nałkowskiej. Że dr. Spanner ,to nie tylko aberracja nazizmu, a ogólne, nauki bez hamulców etycznych. W polskich szpitalach też tacy byli już wcześniej szanowna Zofio.  (okładka książki ze skórki kobiecego uda, delicatessen - wewnętrznej części).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2009, 10:49:37 am
Kauters
Perwersyjne jakieś te zainteresowania. Nawet jak fascynuje go to naukowo - obwieszać tym mieszkanie?
Może to jakieś nawiązanie do Medalionów Nałkowskiej. Że dr. Spanner ,to nie tylko aberracja nazizmu, a ogólne, nauki bez hamulców etycznych. W polskich szpitalach też tacy byli już wcześniej szanowna Zofio.  (okładka książki ze skórki kobiecego uda, delicatessen - wewnętrznej części).

Najbardziej znany przypadek tego typu to oczywiście Ilse Koch, bynajmniej nie intelektualistka:
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/IlseKoch.html

Przy czym nie wiem czy chodziło Lemowi "tylko" o naukę, raczej o to, że (jednostkowe, lub grupowe) odrzucenie moralności - na jak wątłych podstawach nie byłaby ufundowana - prowadzi w kierunku, w którym prowadził nazizm*. Do okrucieństwa, bezwzględności, pięknie zracjonalizowanych aberracji. Że rozum, który sam sobie nie nakłada hamulców w zakresie przekładania myśli na czyny dąży nieuchronnie ku potworności (której nazizm był wtedy świeżutkim symbolem).

(Tak właściwie "Szpital..." jawi mi się - wiem, nie jestem tu chyba zbyt oryginalny - powieścią o pułapkach czających się na Rozum, czy to gatunkowy, czy jednostkowy, na drodze jego rozwoju.)

ps. skądinąd tacy trafiali się w Polsce i dawniej... oto np. Boy-Żeleński w swoim szkicu "Fortepian Stacha" wspomina pewnego gentlemana, którego przedstawia takimi oto słowami:

"pan Zdzisław Gabryelski, meloman, filozof i oryginał, zarazem właściciel największego w Krakowie składu fortepianów."

a następnie charakteryzuje:

"Dziwny to był człowiek ten Gabryelski. Kiedy się nad nim po latach zastanawiam, nic o nim nie wiem. Coś w nim musiało być nie wyżytego, zahamowanego. W ówczesnych naszych stosunkach, które tak dotkliwie zubożały sferę działania każdego człowieka, tak ciasne granice zakreślając możliwościom i energii, pełno tłukło się takich nie wyładowanych talentów, wokacji, może nawet zboczeń, które dziś, tak czy owak, znalazłyby swoją drogę, a które wtedy tylko męczyły swego właściciela. On nie umiał się uporządkować z samym sobą. Student filozofii niemieckich uniwersytetów, wydał małą broszurę pt. Czym filozofia jest, a czym będzie, którą zdemaskowano jako dziecinny plagiat z popularnego niemieckiego podręcznika. W życiu lubił wygłaszać paradoksy, kryć histeryczny niemal entuzjazm i chorobliwą nadczułość pod maską zimnego Anglika, epatować oryginalnością. Ubierał się znakomicie, z dyskretną ekscentryczną elegancją."

Czemu o tym wspominam? Otóż...

"Kiedy go ktoś odwiedzał po raz pierwszy, Gabryelski prowadził gościa do wykwintnego męskiego buduaru, gdzie na półce stało kilka słojów z poronionymi ludzkimi foetusami. „To moje dzieci”, objaśniał bardzo naturalnym tonem w odpowiedzi na pytające spojrzenia gościa. I podobno była to prawda!!"

Ciekawe czy Lem, zanim wymyślił Kautersa, czytał o tym. Ciekawe też czy takich - i podobnych - przypadków mogło być wiecej?

(Ciekawe też zresztą, ze można w jednym ciele - i umyśle - łączyć iście sekułowy kabotynizm z kautersową perwersją zainteresowań.)


* odwołujacy się wszak z upodobaniem do (b. swoiście zresztą interpretowanej) idei a-etycznego, wolnego od ludzkich ograniczeń nadczłowieka Nietzschego

EDIT: pytanie z gatunku trudnych - czy gdyby "surowcem" Spannera nie były ciała ofiar masowych zbrodni, a dajmy na to, zmarłych śmiercią naturalną - to czy ów (wyjęty z hitlerowskiego kontekstu) pomysł powinien, na płaszczyźnie rozumowej (nie emocji, czy obyczaju) budzić w nas aż taką moralną repulsję, w świetle tego co o absurdalności obrządków pogrzebowych zostało powiedziane na początku "Szpitala...". Dodatkowym materiałem do porównań może być "Diuna" i występujący tam wątek odsysania wody ze zwłok. (Wiem, prowokuję...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2009, 03:28:52 pm
No tak, łatwo coś chlapnąć i potem trzeba uzasadniać. No dobra. :o
Widzę to tak.
Liv ale dałeś. Teraz będę przez miesiąc rozbierał co napisałeś, a jeszcze Manna wypada przeczytać, a kiedyś nie zmogłem... Nic już nie będzie takie samo po Twoim poście ;) . Nie mówiąc o tym, ile to (do ciężkiej cholery) pochłonie czasu ;)  ;D .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 06, 2009, 04:07:40 pm
Cytuj
a jeszcze Manna wypada przeczytać,
Eee, na potrzeby tego wątku i dla oszczędności czasu, wystarczy parę rozdziałów z tomu II. "Jeszcze ktoś" i następne.
Takie luźne skojarzenie.
W powieści Manna, co przyznają prawie wszyscy piszący o niej, jednym z głównych aktorów jest czas. Rówieśnica Czarodziejskiej, wielotomówka Prousta, nosi tytuł "W poszukiwaniu straconego czasu". Trylogia Lema, której pierwszą częścią jest Szpital, to "Czas nieutracony" (pierwotnie "Rzeka ognista").
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 07, 2009, 01:23:13 am
Najpierw musze powiedziec ze jestem znokautowana...filmem "Szpital Przemienienia" Żebrowskiego ...wczoraj zrobilismy sobie powtorke...poniewaz mam swiezutko w glowie ksiazke to film jest po prostu nie do przyjecia: rozchwiana narracja, bez ciaglosci, skazywanie widza na domysly, lekarze szarpia sie za fartuchy wyglaszajac filozoficzne(? )kwestie...po prostu nie ma w tym Lema:)Obsada przednia a wykonanie tylne;)
 Fiu…fiu..liv;) co z tym Naphta?;)
Cytuj
Korzenie w Platonie i idei jedności ducha z materią, człowiekiem
.
Hm…wytlumaczysz to? Wg mnie Naphta bazuje na dualizmie  ducha i ciala (szerzej biologii zycia).Calosc jego wywodow sprowadza się do pognebienia doczesnego zycia stad krytyka kapitalizmu.Przyznaje prymat ascezie, cierpieniu, jednostke ma za nic, choroba ma być stanem który czyni nas ludzmi – calosc sporu S. z N. to spor zycie kontra smierc.Naphta :
Drwil z leku przed krwia (…) poszanowanie zycia jednostek cechuje jedynie najplytsze mieszczanskie, tchorzem podszyte okresy historii itd…ja uwazam ze filozofia Naphty prowadzi nie do komunizmu a socjalizmu i to narodowego.Mann Gore wydal w 1924 roku a rok 1923 to Monachium.W ksiazce pojawia sie zarzut w stosunku do Naphty ze popiera idee pangermanizmu (nie odpowiada na to).To sie  wiaze z tym co napisal Q:
Cytuj
Przy czym nie wiem czy chodziło Lemowi "tylko" o naukę, raczej o to, że odrzucenie moralności - na jak wątłych podstawach nie byłaby ufundowana - prowadzi w kierunku, w którym prowadził nazizm*.
Wlasnie o tym mowi filmowy dr K.( to jedna z nielicznych scen ktora wydala mi sie godna uwagi) w zwiazku z praca lekarza: trzeba poswiecic jednostke (w domysle na eksperymenty, badania) zeby mogl przetrwac gatunek...mowi Stefanowi ze cale lekarskie zycie bedzie z tym moralnym problemem sie borykac jesli go nie odrzuci.W tym kontekscie tez filozofia terroru i bezwzglednego posluszenstwa wspartego wyzszymi ( w tym wypadku religijnymi) racjami mannowego Naphty i moje poprzedniopostowe pytanie o powiazanie wzmiankowanych ksiazek.I w tym momencie pomyslalam ze Kauters to drugowojenny Naphta którego religią jest nauka.A wlasciwie postep nauki za wszelka cene.
Hm...Sekula jest zdecydowanie lagodniejszy od Naphty.Moze jedynie laczy ich to okreslenie:forma jego jest logika, lecz istota zamet. Who knows?;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 07, 2009, 08:07:55 pm
Cytuj
Hm…wytlumaczysz to? Wg mnie Naphta bazuje na dualizmie  ducha i ciala
Ba, wytłumaczyć. Kiedy już zapomniałem, co pisałem parę dni temu.  ???
Kiedy czytam twoją interpretacje, to widzę ,że jest prawidłowa .Więc skąd mi się wziął ten platoniczny Naphta (przecież nawet nie wygląda platońsko)?
Chyba z tego, że panowie kłócący się, nie mają stałej, precyzyjnej bazy ideologicznej i czasami w ferworze dokopania drugiemu zaprzeczają sami sobie (co Kastorp zauważył też).
Poza tym, Platon z teorią bytów i ich emanacji (rozwiniętej przez  plotynowych neoplatoników ), jest w tym sensie monistą, że kolejne poziomy idei oblekane coraz bardziej w materię, tworzą pewną ciągłość. Przynajmniej do etapu człowieka (dusza). Oczywiście, każdy poziom gorszy. I tu wchodzi twoja teza, że między ideą a materią pojawia się dualizm (ona zła- one dobre). Materia, im jej więcej psuje ideę. Stąd taka wrogość wobec niej gnostyków, średniowiecznych ascetów no i Naphty w końcu.
Poza tym Naphta ciągle powołuje się na Augustyna, a ten zaadoptował platonizm do chrześcijaństwa.
No i cytata. Naphta atakuje –
„Jeśli filozofii platońskiej dawano pierwszeństwo, przed każdą inną, to dlatego, że zajmowała się nie poznaniem przyrody, lecz Boga. Mogę pana zapewnić, że ludzkość jest na drodze powrotu do tego punktu widzenia i do przejrzenia, iż zadaniem prawdziwej nauki nie jest uganianie się za bezbożnymi wiadomościami, lecz zasadnicze odrzucenie tego, co szkodliwe czy choćby tylko ideowo błahe, a więc krótko mówiąc trzymanie się instynktu, wiary, wyboru.”.
Więc on jakoś to odwija, że wiara daje człowiekowi wolność i wybór, a rozwój nauki zniewala, czyni go niewolnikiem (co Sekuła niejako potwierdza).
I pewnie stąd ten Platon, choć przyznam ,że sam tego wszystkiego do końca nie ogarniam.
Ale to i tak pikuś. Jak się zabrać do tego 9-kątnego stołu, co Term kazali. Jedno zdanie w książce, więc szykuje się niezłe wróżenie z fusów.
A, doczytałem tytuł następnego rozdziału. Angelikus, przez adwokata diabła sam się wyjaśnił. Ale kto ma być kim, dalibóg nie wiem. I nad czym sąd.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 08, 2009, 02:40:50 pm
Dzieki liv za tlumaczenie tlumaczenia;) a co do tego:

Cytuj
Jak się zabrać do tego 9-kątnego stołu, co Term kazali. Jedno zdanie w książce, więc szykuje się niezłe wróżenie z fusów.
To sobie fusowo tak wymyslilam:
gdyby to nie byla ksiazka Lema to owo "co autor mial na mysli";) mozna tlumaczyc tak:
- rozdzial pt Doctor Angelicus (tak  rzeczywiscie nazywa sie Tomasza z Akwinu) wiec :w chrześcijaństwie dziewięć dni trwa nowenna. Dziewięć jest chórów anielskich, a grzesznicy wchodzą do piekła przez dziewięć bram: trzy spiżowe, trzy kamienne i trzy żelazne. W chrześcijaństwie 9 uchodzi za liczbę absolutnej doskonałości (3 pomnożone przez 3)
Poniewaz to jest ksiazka Lema wiec mysle ze:
- albo autor zainteresowany w matematyce znal trudnosci konstrukcyjne dziewieciokata foremnego* i moze puszcza oko do czytelnika?;)
- albo to Przypadek
- albo blad korektora i tak zostalo;)

*http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziewi%C4%99ciok%C4%85t_foremny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziewi%C4%99ciok%C4%85t_foremny)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 08, 2009, 03:21:24 pm
Cytuj
- rozdzial pt Doctor Angelicus (tak  rzeczywiscie nazywa sie Tomasza z Akwinu) wiec :w chrześcijaństwie dziewięć dni trwa nowenna. Dziewięć jest chórów anielskich, a grzesznicy wchodzą do piekła przez dziewięć bram: trzy spiżowe, trzy kamienne i trzy żelazne. W chrześcijaństwie 9 uchodzi za liczbę absolutnej doskonałości (3 pomnożone przez 3)
No i chyba wyczerpałaś ten temat :D. Chyba, że dalej w tym kierunku to np ciąża ludzka trwa 9 m. Dziwne, że 3niecki, to zauważył (nie czas ciąży- to pewnie wiedział, a 9 kątów przy stoliku). Musiał je liczyć? Na zwykłe, pierwsze oko, 8 i 9- kąty są podobne.

To ja, tytułem zakończenia wątku mannowego, jeszcze o tym komunizmie Naphty.
W nawiązaniu do średniowiecznych filozofów mówi on -
„Otóż – wszystkie te ekonomiczne zasady i sprawdziany wracają w nowoczesnym ruchu komunistycznym. Zgodność jest tu całkowita; ten sam sens ma nawet domaganie się władzy przez międzynarodową pracę wbrew międzynarodowemu handlarstwu i spekulacji, przez proletariat świata, który dziś idee ludzkości i Państwa Bożego przeciwstawia burżuazyjno-kapitalistycznej zgniliźnie. W dyktaturze proletariatu, której politycznie i gospodarczo domagają się nasze czasy, bez której nie ma dla nich zbawienia, nie chodzi o panowanie dla niego samego i na wieki, lecz o czasowe usuniecie przeciwieństwa miedzy duchem a władzą, przezwyciężenie go pod znakiem krzyża (...).Proletariat podjął dzieło Grzegorza (pierwszego mnicha – papieża) (...) Zadaniem jego jest wzbudzenie grozy dla zbawienia świata i dla osiągnięcia tego, co było celem Zbawiciela; bezpaństwowego i bezklasowego synostwa bożego.”
Chyba dość jednoznacznie się określił, ale może znów zagalopował.
Najbardziej przypomina mi to koncepcję Kościoła Powszechnego, autorstwa Zenona Świętosławskiego (kumpla Mazziniego i Herzena). Ostatniego ideologa chłopów-żołnierzy z polistopadowych Gromad Ludu Polskiego.
Jakoś Naphta (Żyd, albo Chazar ;), jak teoria którą kiedyś linkowałem się potwierdzi) nie kojarzy mi się z pogańskim w końcu nazizmem. Ten „pucz piwny” w Monachium, o którym piszesz, był bardziej śmieszny, niż straszny. Szydło z worka wyszło później.
To tyle na razie z mannowania co? Bo Term spuści nam bęcki.
Oczywiście poza jednym zdaniem z rozdziału „advocatus diaboli” ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 09, 2009, 03:38:15 pm
Zastanawiam sie, czy nie warto by bylo przy charakteryzowaniu postaci i ich psychologicznych profili zajrzec jednak na koniec ksiazki. Bardzo wiele mozna sie o nich dowiedziec, zarowno o szalenie wygadanym, ale na bardzo miekkich nogach ideologicznych i tak naprawde zagubionym Sekulowskim, jak i o oportuniscie VON Kautersie.
Co do tego ostatniego - ponoc dla zadnego dewianta wlasna jego perwersja nie wydaje sie byc niczym dziwnym czy niesmacznym (wlacznie z tymi, ktorzy odczuwaja pociag seksualny do drzew, tacy tez sie zdarzaja), choc byc moze spolecznie nieakceptowalnym. Czy mozliwym jest, ze Kauters na swoj "alternatywny" sposob autentycznie lubi i zyje tym, czym sie zajmuje i nie widzi w swoich potworniakach nic potwornego (byc moze jest inaczej, ksiazke czytalem dawno temu i jesli jest w tekscie cos, co wskazuje, ze to wykluczone, to przepraszam)? Dla niektorych muzyka Strawinskiego jest potworna, a inni sie zachwycaja. Dochodzi do tego jeszcze dosc slaba (tez sie zdarza, wszystko jest bardzo ludzkie) zdolnosc do empatii i mala wrazliwosc emocjonalna. No i taki miks i taki Kauters, coz w tym niezwyklego?
A moze to po prostu zemsta Lema na Niemcu-volksdeutchu (a autor, jak wiadomo, za Niemcami nie przepadal, chocby byl to prosty taksowkarz, podejrzewam, ze Polakow kolaborujacych nie lubil takoz)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 09, 2009, 04:19:26 pm
Zastanawiam sie, czy nie warto by bylo przy charakteryzowaniu postaci i ich psychologicznych profili zajrzec jednak na koniec ksiazki. Bardzo wiele mozna sie o nich dowiedziec, zarowno o szalenie wygadanym, ale na bardzo miekkich nogach ideologicznych i tak naprawde zagubionym Sekulowskim, jak i o oportuniscie VON Kautersie.

Kiedy to w sumie, przynajmniej dla mnie, dość proste jest. Lem kompromituje głoszone przez nich idee, kompromitując ich głosicieli, tzn. pokazujac do czego w praktyce - może nie w każdym jednostkowym przypadku (bo np. dzi jest nihilista, a - na ile z Forum można wnioskować - dzielny i mądry człowiek, że podam pierwszy przykład z brzegu ;)), ale en masse - prowadzi ich stosowanie.

Sekułowski i VON Kauters są jednostkami, ale i - zgodnie z założeniem literackim stosowanym przez klasyków pozytywizmu, że już Fredry, Moliere'a i wcześniejszych autorów nie wspomnę - modelowymi reprezentantami pewnych typów ludzkich. Typów, o których Lem ma określone zdanie*.

(Tak to przynajmniej widzę.)

ps. stół dziewięciokątny to oczywiście nawiazanie do dziewięćsiłu, który - jak wiadomo - działa jako środek napotny i moczopędny; a ponadto stanowi motyw częsty w sztuce zakopiańskiej ;D (znaczy: serio zgadzam się z olkąpolką, że albo to mały matematyczny żarcik, albo zupełny przypadek i nie ma co się tu dodatkowych sensów doszukiwać)


* pamietajmy przy tym, że jest to jeszcze Lem młodzieńczo-radykalny wierzący we wzglenie proste recepty na świat (inna rzecz, że z wiekiem stosunek do takich postaw i idelogii, których nosicielami są ci dwaj, chyba się Mistrzowi nie zmienił; i całe szczęście!)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 09, 2009, 07:50:56 pm
Cytuj
Zastanawiam sie, czy nie warto by bylo przy charakteryzowaniu postaci i ich psychologicznych profili zajrzec jednak na koniec ksiazki.
Słuszna racja.
 Ale mam jakąś perwersyjną przyjemność w tworzeniu „nadbudowy” na bieżąco, bez oglądu całej bazy. Ze świadomością, że po każdym następnym rozdziale, cała dotychczasowa koncepcja może się rozsypać. Nie będę płakał. To tak, jak sypanie mandali.  ;) Ulotna przyjemność.
Tymczasem siostra Gonzaga.
W szpitalu musi być jakaś siostra oddziałowa, więc nie zwróciłem na nią specjalnej uwagi. Może poza nazwiskiem. Nazwiskiem nie do podrobienia, a należącym do arystokratycznego rodu włoskiego z XVI-XVII w. Panującego w księstwach włoskich i francuskich. Na takim za..piu?
Przypadek?
Jedna pani z rodu Gonzagów była podwójną polską królową w XVII wieku.
I co z tego?
Miedzy innymi sprowadziła do Polski trzy zakony, w tym „Sióstr miłosierdzia”. A czym zajmuje się ten zakon....? :)
Dalej i co z tego?
Przypomnijcie sobie opis siostrzyczki i popatrzcie na te obrazki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludwika_Maria_Gonzaga (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludwika_Maria_Gonzaga)
Lem mówił, że nie interesuje go historia?
 Haha
Jak stwierdzicie, że przekraczam granice normy psychicznej proszę, dajcie znać :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 09, 2009, 07:54:43 pm
Uomatko! Jeżeli chodzi o tych "uczonych" modeli z "Czarodziejskiej Góry", czyli Naphtę i Settembriniego, to ja ich dyskusje zapamiętałem jako straszny, pseudointelektualny bełkot ludzi, u których ponadprzeciętna inteligencja bynajmniej nie idzie w parze z Mądrością, przeciąganięty do granic wytrzymałości czytelnika popis jałowej erudycji (autora?!), męczący kurs, jak dużo mówić, ale nic istotnego koniec końców nie powiedzieć. Nigdy więcej brnięcia przez dzieła tego potwornego nudziarza, Tomasza Manna! W każdym razie zasadność porównania Sekułowskiego do tamtych dwóch sprowadziłbym do odpowiedzi na pytanie, czy w wypowiedziach Sekułowskiego jest jednak jakaś ważka treść. TBD.

Franek.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 09, 2009, 11:35:43 pm
Szpital przemienienia czytałem już dawno temu. Teraz nadrabiam zaległości i myślę, że niedługo dołączę już do dyskusji toczącej się na bieżąco.

Teraz chciałbym tylko jedno sprostować. Trochę się w tym wątku napisało o tym, że żadnych dzieci, że ród Trzynieckich na wymarciu, itd. A właśnie na świeżo jestem po jednym zdaniu, które temu przeczy. Po pogrzebie, poranna rozmowa Stefana z Ksawerym w łazience. Tuż po niej mamy: Po kolei ściągnęli stryj Anzelm, Trzyniecki z Kielc z córką, ciotka-babka Skoczyńska, ciotka Aniela. Zdaję sobie sprawę, że takie sprostowanie nie wnosi nic do interpretacji, tylko po prostu jak ktoś potem zajrzy w ten wątek i tu wszyscy zgodnie przyjęli, że świat u Lema bezdzietny, to potem już się tego nie zweryfikuje raczej
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 10, 2009, 03:18:20 pm
Cytuj
Po kolei ściągnęli stryj Anzelm, Trzyniecki z Kielc z córką,
W moim wydaniu tego nie ma?! Może masz apokryf? ;)
No nie, tak naprawdę kamień spadł mi z serca, że jednak dzieć jest.
Moja gapa :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 15, 2009, 09:52:02 am
Smergnę kawałek dalej.
 Bo wątek zanika, a ja powoli zapominam, co było na początku. ;)
    Zacząć wypada od tytułów rozdziałów – doctor angelicus i advocatus diaboli. Zdają się nawiązywać do procesu kanonizacyjnego, w którym ten pierwszy (zwany częściej adwokatem Boga), szuka argumentów na rzecz świętości. Drugi zaś, przedstawia kontrargumenty, szuka przeszkód, jest zwolennikiem danej sprawy, ale staje przeciwko niej, by poprzez kontrargumenty dowieść jej słuszności.
Sprzeczność ich ról jest pozorna. Obaj mają ten sam cel. Udowodnić świętość. Jeden wprost, drugi pośrednio.
I znów muszę pomannić. Człowiek przyzwyczaja się do pomysłów i potem brnie... :)
Zresztą, czytanie Lema przez Manna całkiem mi się spodobało.

Moim skromnym zdaniem, omawiani wcześniej bohaterowie Czarodziejskiej, próbują dokonać czegoś w rodzaju uwznioślenia człowieka. Pozwolę sobie użyć słowa sakralizacja. Settembrini (anielski), przez odwołanie się do jego szlachetnych cech takich jak; humanizm, dążenie do wiedzy, sprawiedliwości, rozwoju i szczęścia ludzkości etc. Widzi wielkość w samym człowieku i nie potrzebuje Boga.
 Naphta (diabelski), widzi raczej złe strony natury ludzkiej, ale wierzy w wielkość człowieka w odniesieniu do Boga. Człowiek zły, ale przezwyciężając się, dzięki wierze, staje się wzniosły i panuje nad swymi niskimi popędami.

 W swoim szpitalu, Lem, próbuje podobną metodą, sytuację odwrócić.
 Dokonuje desakralizacji człowieka, przy pomocy procedury rzymskiego kościoła, służącej celowi odwrotnemu.

Stąd, jak mi się wydaje, tak dokładne opisy zachowań ludzi chorych. Człowiek jawi się jako urządzenie, które, jak się zepsuje zachowuje się mało ludzko, mechanicznie. Autor zdaje się mówić -  oto ludzie!
 A gdzie ich człowieczeństwo?
 Bo (oczko do Naphty), gdzież dusza w katatonikach, popatrz tylko na nich, jak mogą zwalczać swoje pokusy – a może to już nie ludzie?
A humanizm, dążenie do wiedzy, zmieniania świata na lepsze w ich wydaniu (oczko do Settembriniego), szlachetne ludzkie odruchy?
Człowiek – to brzmi dumnie (z innego klasyka) a`rebours.

W tym kontekście, trzymając się tytułów rozdziałów, doktor anielski to chyba Sekuła, następca Sepptembriniego, ale bez tych wszystkich humanizmów. (Choć mi pasuje bardziej do adwokata diabła). Przez sztukę połączoną z nauką, esencję człowieczeństwa, dochodzi do człowieka- maszynki, na którego składa się wyłącznie biologia, chemia i cała masa zawiłych może, ale rozpoznawalnych procesów. Zwykły wycinek przyrody. Różni się tylko jakością. Są egzemplarze lepsze - rozumne i gorsze. Sam ma się za lepszego – wszak nie dość, że rozumny, to i zdolny. Gorszymi gardzi, ale przyciśnięty do muru przez 3nieckiego, nie wyraża tego wprost – ucieka w awanturę. Podkreśla swą wyższość, dodając sobie do plebejskiego nazwiska szlachecką końcówkę – ski (wariant z pseudonimem jest absurdalny). Swoją drogą, ciekawym treści tych „Rozważań państwowotwórczych”. Kult państwa zawsze pachniał mi, co najmniej autorytaryzmem. Zresztą, znam trochę tą epokę i bez większego problemu, mógłbym odtworzyć ich prawdopodobną treść.
Ale znamienny ten moment, gdy wydaje z siebie wiersz i nie wie, dlaczego. Tak ma, przymus tworzenia (czy tworzenia?). Wypluwa z siebie utwór jak maszyna produkt. Jak elektrybałt Trula.
Ale próbuje ratować resztki metafizyki odwołując się do „ślepych sił”. I ma dziwną potrzebę modlitwy do nich.

Kauters- naukowiec, medyk, Łotysz? – efekt dziwnej mieszanki bałtyjskich Kurów i niemieckich zdobywców.
 Właściwie, to on pasuje mi bardziej do roli Angelikusa. Ale może wszystko dzieje się na odwrót. Badacz materii organicznej zwanej człowiekiem i miłośnik dziwnych form sztuki użytkowej oraz martwych rybek. Lekceważy cokolwiek Sekułę (za uprawiany zawód artysty, niskie pochodzenie, bycie pacjentem?)
Chyba wszystko o nim, mówi jego zimno-naukowe podejście do pacjenta Rabiewskiego. W czasie operacji (niepowodzenie, osobista klęska mistrza - śmierć na stole, a nie parę dni później), jakby dla zabawy, demonstracji lub wyładowania złości -  spowodował oczopląs, drapiąc skalpelem po zwojach mózgowych. Drapnąłby gdzie indziej, może pacjent zacząłby gadać wierszem?
 I znów człowiek- maszynka. Pokazał to adeptowi 3nieckiemu najprościej jak mógł. Nie pozostawiając miejsca na metafizykę. I bez słów.
Wkrótce przyjdą Niemcy i zweryfikują tych zdrowych i niezdrowych w/g własnych kryteriów.

I na koniec zdanie z omawianej książki. Właściwie zbędne dla narracji. Może jednak nie? - „Staszek przerzucał leżące na półkach książki. „Czarodziejską górę” przekartkował, ale odłożył. Ostatecznie zdecydował się na „Zieloną panterę” (kryminał).
I tu się dowiaduję, że jakowąś kompa-ras-tykę uprawiam :)

P.S Ola
Zobaczyłem w końcu tą zajawkę faszyzmu w Czarodziejskiej. Ale nie u Naphty (to uczciwy inkwizytor). Taką jest dla mnie postać bogatego Peeperkorna. Człowieka czynu,o silnej woli, potrafiącego narzucać ją innym, acz nie posiadającego specjalnych intelektualnych walorów. Fascynacja, niegłupiego w końcu, Kastorpa tym typem,to taki wstępik do późniejszej fascynacji całego narodu (też niegłupiego i praktycznego), innymi "mędrcami" o silnej woli, stosownej bezczelności i umiejętności przekonywującego gadania.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 15, 2009, 04:26:43 pm
Jestem pod naprawde duzym wrazeniem jak analitycznie do tego podszedles. Zwlaszcza tym cytatem o Czarodziejskiej gorze jestem zastrzelony. Ja oczywiscie przegapilem, ale faktycznie wyglada, jakby autor puszczal do Ciebie oczko :)
Byc moze Szpital przemienienia powstal pod wplywem powyzszej pozycji. Glowny bohater przyjezdza niczym tabula rasa nie do gorskiego sanatorium tym razem, ale do szpitala psychiatrycznego, gdzie czas plynie inaczej i miejsce jest jakby poza reszta swiata, a pacjenci i wspollekarze stanowia idealne studium szerokiego spektrum ludzkiej psychiki.
Mysle osobiscie, ze oba charaktery, Sekula i Kauters, jesli juz przyrownywani do Naphty i Sentembrinniego, maja oboje sporo cech jednego i drugiego nawzajem i w ten sposob jednoznacznie ich nie zakwalifikujemy i idealnej analogii nie ma. Mnie sie widzi, ze Lem zrobil z nich mannopodobny, ale jednak wlasny amalgamat (chodz taki wyjazd na wies, do lasu czy innego odizolowanego przybytku to chyba w ogole dosc powszechny temat, chocby i u Iwaszkiewicza, ale skoro juz tym cytatem przycelowales, to nie osmiele sie zaoponowac :) ). A pamietasz scene, gdy Castorp ma robione zdjecie rentgenowskie i w ogole jak silnie odbiera swoja fizycznosc? Tutaj jest raczej na odwrot - to cielesnosc otoczenia (w stopniu ultymatywnym ukazana przez Kautersa) jest dla glownego bohatera porazajaca.
No i z Nosilewskiej raczej slaba Chauchat.
Co do desakralizacji czlowieka... Byc moze masz racje, ale czy moze bardziej o dualizm chodzi Lemowi, bo po jednej stronie mamy Kautersa, ktory okazuje sie von Kautersem, jak i Nosilewska-Zydowke, ktora zapytana przez Niemca mowi mu prosto w nos o swoim pochodzeniu, a przede wszystkim ludzi, ktorych choroba pozbawia wszystkiego tego, czym czlowieczenstwo sie szczyci, a z drugiej strony glownego bohatera, ktory ryzykujac wlasne zycie mimo wszystko takiego zupelnie obcego chorego ratuje. Czy owe dysputy adwokatow Boga i diabla to nie wynik calej ksiazki? Wieloplaszczyznowej i nieokreslonej jednoznacznie. Pisanej czarnym i bialym atramentem, ktory zlewa sie w szarosc. Co najwyzej mozemy dyskutowac o gradiencie jasnosci.
To co, konczymy z rozmanowywaniem?  :P

edit: Jeszcze jedno tylko, ostatnie. Nie wydaje mi sie, zeby Lem desakralizowal czlowieka, gdyz w tym wypadku musialby od sakralnej pozycji zaczynac, a tak nie jest. Rozpoczynamy od pozycji zero i nie wychodzimy poza materializm.
W procedurze kanonizacyjnej mozna zostac swietym albo nieswietym. Tutaj nie ma jednoznacznych ekstremow, ale wiele odcieni czlowieczenstwa. Od nas i przypadku jedynie zalezy co z nim zrobimy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 15, 2009, 05:52:36 pm
Cytuj
Nie wydaje mi sie, zeby Lem desakralizowal czlowieka, gdyz w tym wypadku musialby od sakralnej pozycji zaczynac,
Chciałem napisać, że Mann sakralizuje a Lem odkręca. ;)
Ale masz oczywiście rację z przesadnym porównywaniem. Podciąganie bohaterów szpitalnych, do kontynuacji czarodziejskich jest naciągane i mam tego świadomość. Tylko tak, się...bawię?
Za to, ciekaw jestem Waszego odbioru następnego rozdziału o werkmistrzu Wochu. Dla mnie zupełnie inny, no i pojawia się kwestia wyglądu Trzynieckiego. Słabo, ale pamiętam, że w 2 tomie z tego powodu, mało nie wyląduje w komorze.
Cytuj
Tutaj nie ma jednoznacznych ekstremow, ale wiele odcieni czlowieczenstwa.
Albo jeden odcień, ubrany tylko w cieńszą, bądź grubszą ,lub też po prostu inną - koszulkę kultury. Coś tak Golemem zapachniało ;)
Cytuj
No i z Nosilewskiej raczej slaba Chauchat
Co racja, to racja. Myślałem, że może coś później....    ::) ale nic. I tak poczytam resztę.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 16, 2009, 10:47:21 am
Cytuj
Tutaj nie ma jednoznacznych ekstremow, ale wiele odcieni czlowieczenstwa.
Albo jeden odcień, ubrany tylko w cieńszą, bądź grubszą ,lub też po prostu inną - koszulkę kultury. Coś tak Golemem zapachniało ;)
Niezbyt wiem co masz na mysli mowiac o kulturze. Nic jej przeciez do katatonikow i innych silnie uposledzonych umyslowo. Wynik ich choroby to po prostu zle szczescie, a konkretnie bycie jednym z niewielkiego procenta populacji z silna i szkodliwa mutacji jakiegos genu. Nad wplywem kultury na jednostke moglibysmy dyskutowac na przykladach tych, ktorzy sa w stanie o sobie decydowac, choc ciezko by bylo uzgodnic na ile wplyw na ich zachowanie ma taka, a nie inna budowa mozgu.
Golemem za to pachnie mi zupelna neutralnosc i rzeczowosc przekazu. Ludzkosc (Trzyniecki) moze byc zszokowana, ale wszystko sprowadza sie i tak do odpalanych neuronow, ktore sobie mozna draznic skalpelem, co bezwzglednie obnaza doktor K. (albo zaaplikowac im LSD, ostatnio czytam o badaniach nad wplywem halucynogenow, ze szczegolnym uwzglednieniem kwasu, na mozg, bardzo ciekawe).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 16, 2009, 04:25:57 pm
He, pisząc to, miałem na myśli "zdrowych". Ale, próbując rozszerzyć ;)
Nie jestem fachowcem od kultury, dlatego zakreślę ją szeroko, jako zestaw czynników motywujących działanie człowieka innych, niż tylko fizjologiczne. Czyli, gdzieś od odruchów warunkowych, sposobu chodzenia, wzorców zachowań, odnoszenia do innych, posiadanej wiedzy itp.,aż po system wartości. Centralka zaś, przyswajająca i dysponująca tymi motorkami mieści się w mózgu.
       Przy czym, zakładam ,że opisanych chorych dotknęło to w wieku starszym, czyli zdążyli nabyć "zestaw kulturowy", a w wyniku choroby, bardziej lub mniej go utracili (zależnie od stopnia upośledzenia - tu katatonicy rzeczywiście mają "krótką koszulkę", bo niby chodzą ,ale jakoś tak motorycznie).
       A Golem stąd, iż przypomniał mi się jeden z jego wykładów. W dużym skrócie ten, że człowiek wychodząc częściowo ze zwierzęctwa, stracił instynkty niezbędne do przeżycia. W momencie zaistnienia samoświadomości musiał sobie wyjaśniać własne zachowania. Więc powstałą dziurę zastąpił kulturą,dającą niezbędne motywacje - protezą tychże instynktów.
Aniezupełnieapropo, "Cutty Sark" - cudowny kliper.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2009, 06:01:44 pm
Masz rację, liv, że Lem - tym cytacikiem - odsyła "Czarodziejską..." do kosza. I całą jak to nazywam "tradycyjną humanistykę" - od Platona do Prousta...

Tzn. mówi im: zobaczcie ile warte to wasze złudzenie wyjątkowości człowieka, zobaczcie jakie czynniki determinują to co nazywaliście "wolną wolą" (Kauters), zobaczcie o ile większy jest Wszechświat od waszych o nim wyobrażeń, i jak bardzo od nich odmienny (Sekuła).

Tradycja kultury europejskiej (z jej greckimi, żydowskimi i rzymskimi korzeniami) jest tezą. Kauters, Sekuła i odkrycia naukowe pokazujące nam bolesną prawdę o nas i naszym miejscu we Wszechświecie są antytezą. Co będzie syntezą? Otóż jest dla mnie podstawowe pytanie tej książki.

(Pytaniem pobocznym jest: czemu nosicielami niewygodnej PRAWDY uczynił Lem figury odrażające, nieco diaboliczne. Bo przecież, nie po to by faktom zaprzeczać.)

Mam swoją odpowiedź na te pytania.


Zanim przedstawię ją wprost, gdy dojdziemy do stosownego rozdziału. Parę cytatów z B. Russella:

"Doprawdy, nie imponują mi zbytnio ludzie, którzy oświadczają: „Spójrzcie na mnie! Jestem tak wspaniałym tworem, że wszechświat musiał mieć jakiś cel”. Nie, wspaniałość tych ludzi wcale mnie nie olśniewa."
Czyż to nie odnosi się do tradycji, którą podkopuja nowsze odkrycia?

"Cynizm to produkt wygodnictwa i bezsilności."
To zaś chyba można dedykować panom S. i K.

Tym niemniej nie można zlekceważyć lekcji, którą nam dają albowiem...
"Taki w  zarysie, choć jeszcze bardziej pozbawiony celu i  znaczenia, jest świat, w  który Nauka każe nam wierzyć. Pośród tego świata, jeśli w  ogóle gdziekolwiek, nasze ideały muszą sobie znaleźć schronienie. To, że człowiek jest wytworem przypadków, z  którymi nie wiąże się żadna wizja końca; że jego pochodzenie, rozwój, nadzieje i  lęki, jego uczucia i  wierzenia są zaledwie wynikiem przypadkowych zderzeń atomów; że ani ogień, ani bohaterstwo, ani bogactwo myśli i  uczuć nie zachowają życia po śmierci; że przeznaczeniem wysiłków wszystkich wieków, całego poświęcenia, wszystkich natchnień i  olśnień ludzkiego geniuszu jest zagłada wraz ze śmiercią Układu Słonecznego; że cała ta świątynia ludzkich osiągnięć musi nieodwołalnie zostać pogrzebana pod szczątkami Wszechświata – wszystko to, jeśli nawet nie jest bezdyskusyjne, jest niemal tak pewne, że żadna filozofia, która to odrzuca, nie może się utrzymać. Tylko odwołując się do tych prawd, tylko na mocnym fundamencie rozpaczy można bezpiecznie zbudować mieszkanie duszy."

Przy czym zauważmy: i Lem, i Russell zakładają, że da się coś zbudować. Że nihilizm - i inne formy ucieczki - to nie stadium ostateczne.

ps. warto też mędrcom starym i nowym dedykować jeszcze jedną mysl B.R. - "Ludzie uroczyści są najczęściej matołami." ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 17, 2009, 07:19:18 am
Ja chciałem tylko uspokoić, że wątek wcale nie 'zanika' a gdyby nawet tak się stało to książkę mam na biurku i od razu się odezwę. Ale też jestem pokonany i sparterowany głębokością analizy jaka tu się toczy i głupio mi się odezwać:) Czytam Advocatus Diaboli i opiszę to niedługo.
Pozdrawiam
T
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 17, 2009, 10:24:19 am
Przy czym zauważmy: i Lem, i Russell zakładają, że da się coś zbudować. Że nihilizm - i inne formy ucieczki - to nie stadium ostateczne.
A powiada sie, ze ateisci sa niewierzacy. W mojej ocenie trzeba miec naprawde bardzo, bardzo duzo wiary, ze to co robimy, kazdy usmiech do nieznajomej osoby, przeczytana ksiazka, zagrana melodia, pojscie do pracy, przygarniecie psa ze schroniska, posadzenie drzewa i tak mozna w nieskonczonosc wymieniac, jest w jakikolwiek sposob istotne i warto.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 17, 2009, 03:25:07 pm
Cytuj
A powiada sie, ze ateisci sa niewierzacy
  :) :D ;D
Wygląda ,że jak najbardziej, byle nie w Boga.
Cytuj
Tradycja kultury europejskiej (z jej greckimi, żydowskimi i rzymskimi korzeniami) jest tezą. Kauters, Sekuła i odkrycia naukowe pokazujące nam bolesną prawdę o nas i naszym miejscu we Wszechświecie są antytezą
Czy aby nauka nie jest częścią tej tradycji europejskiej? Bo jak jest, to mamy spór w rodzinie, między nauką a kulturą.
A, i dorzuciłbym jeszcze korzeń egipski. Żydowski zaś przesunął na tyły ( z powodów chronologicznych oczywiście :))
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2009, 04:07:53 pm
A powiada sie, ze ateisci sa niewierzacy. W mojej ocenie trzeba miec naprawde bardzo, bardzo duzo wiary, ze to co robimy, kazdy usmiech do nieznajomej osoby, przeczytana ksiazka, zagrana melodia, pojscie do pracy, przygarniecie psa ze schroniska, posadzenie drzewa i tak mozna w nieskonczonosc wymieniac, jest w jakikolwiek sposob istotne i warto.

Ha. I tu mamy kłopot. W owych czasach Lem - zdaje się - wierzył w komunizm (acz chyba niekoniecznie w ten, który miał za oknem) i w Rozum. Ergo: zakładał że te wysiłki choć dla ponoszących je - w sensie efektów - daremne spowodują, złożone "do kupy", budowę jasnej przyszłości (rozdział "Komuniści" z "Obłoku..." nam wraca). Potem wiarę w konieczną budowę lepszego jutra głęboko pogrzebał ale nie stracił nadziei, że jest ono możliwe (bo ani się nie zabił, ani w prosty hedonizm nie upadł).

Kolejna rzecz: to nie jest sprawa wiary, tylko intelektualnej uczciwości... Można niewygodne fakty odrzucić, wierzyć choć absurdum... I to jest jedna ucieczka. Mozna popaść w hedonizm (możliwosci sporo) - i to druga forma ucieczki, albo bełkotac, że wszystko jest do dupy poza szczoteczką do zębów, ubierając to jeno w kunsztowniejsze słowa - ucieczka trzecia,w pusty pseudointelektualny kabotynizm (ukłony monsieur Derrida). Intelektualnej uczciwości w tym więcej, ale sprowadzenie swojej egzystencji do zaspokajania najprostrzych potrzeb lub straszliwe podniecanie się własnym "ja" w praktyce jeszcze mniej dają niż ucieczka w religię (punkt dla Smoka i Tensora ;)).

Sa to wszystko różnopostaciowe formy słabości charakteru.

Czyli - wiem, egzystencjalistami zapachnie - jak się jest twardym, a nie miętkim ;) tak po prostu nie wypada, przed samym sobą (tak, wiem, na płaszczyźnie logiki jest to bardzo słaby argument). I nie o to chodzi, że wymaga to szalonej wiary... Po prostu nie ma innego wyjścia. Jeśli nie chce się poddać.

Czyli zostawiamy za sobą teizm, hedonizm i Sekułę... Zostaje ostanie wyzwanie - Kauters. VON Kauters. A więc wyzwanie bezlitosnego pragmatyzmu, przyjęcia egoizmu i okrutnej ewolucyjnej logiki. Lem odrzucał tą optykę intuicyjnie bazujac, na tym co przyniosła (nazizm z luboscią się do niej odwoływał). Teraz mamy lepszy młot na nią - matematyczny argument Johna Nasha (znany chyba wszystkim, "Piękny umysł" był w kinach, stacje TV też powtarzały go do znudzenia). Po prostu - summa summarum gra na wyniszczenie opłaca się jeszcze mniej niż pewna oględność.

(I stąd we "Fiasku" znajdzie się miejsce dla ojca Arago, nie jako dla kapelana - czy szerzej teisty. Jako dla moralisty.)

A jeśli da się w tym wszystkim jeszcze coś fajnego zbudować (na złość bezdusznej wuchowej logice ;)) to tym lepiej  ;).

ps. liv z korzeniami egipskimi masz rację, tylko w sumie niewiele wiemy o tym co dokładnie nasza tradycja kulturowa tym Egipcjanom zawdzięcza - zdaje się, że Grecy przejęli matematykę, a Żydzi (pechowo wybrali ;)) echnatonowy monoteizm...

Natomiast co do sporu w rodzinie - to raczej wojna pokoleń jest ;) (vide apokryf "Die Kultur...")
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 17, 2009, 04:25:30 pm
Cytuj
tym Egipcjanom zawdzięcza - zdaje się, że Grecy przejęli matematykę, a Żydzi (pechowo wybrali Wink) echnatonowy monoteizm...
;D
Ale jak się zorientowali, że zrobili kiepski interes - podrzucili Europie ten monoteizm (podliftowany ;)), a przejęli naukę...
ups
... no tak czy siak, Egipcjanie mogą czuć się zrobieni w balona.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 17, 2009, 10:27:51 pm
liv vel Komparatysta;) wlasciwie to napisales szkielet pracy dla Lili;) czytam na ile mi Grudzien pozwala...na pisanie nie zostawia wiele Czasu.Jeno:
Cytuj
Zobaczyłem w końcu tą zajawkę faszyzmu w Czarodziejskiej. Ale nie u Naphty (to uczciwy inkwizytor). Taką jest dla mnie postać bogatego Peeperkorna. Człowieka czynu,o silnej woli, potrafiącego narzucać ją innym, acz nie posiadającego specjalnych intelektualnych walorów. Fascynacja, niegłupiego w końcu, Kastorpa tym typem,to taki wstępik do późniejszej fascynacji całego narodu (też niegłupiego i praktycznego), innymi "mędrcami" o silnej woli, stosownej bezczelności i umiejętności przekonywującego gadania. 
Uczciwy inkwizytor brzmi nieco jak uczciwy dajmynato nazista;)Cechy ktore wymieniles:silna wola, bezczelnosc i przekonywujaca argumentacja w rozmowie (sofizm?)pasuja rowniez do Naphty.Sadze ze Settembrini stoi po bright side of life a Naphta (moze i Peep per corn?;)) sa zwiastunami ze tak to ujme "nowoczesnej inkwizycji"

Cytuj
W mojej ocenie trzeba miec naprawde bardzo, bardzo duzo wiary, ze to co robimy, kazdy usmiech do nieznajomej osoby, przeczytana ksiazka, zagrana melodia, pojscie do pracy, przygarniecie psa ze schroniska, posadzenie drzewa i tak mozna w nieskonczonosc wymieniac, jest w jakikolwiek sposob istotne i warto.
Nie wiem Evangelos czy jest to kwestia wiary w sens tego co robimy czy po prostu rownowaga umyslu bez (lub z umiarkowanymi;)) sklonnosci depresyjnych inaczej mowiac wola zycia i przezycia…może glod zycia zdeterminowany biologicznie.Przeciez kazdej rzeczy która robimy nie uzasadniamy sobie…do kazdej nie dopisujemy sensow…niektóre po prostu „się dzieja”:).Nie wiem nawet czy to nie jest odwrotnie: kiedy zaczynamy zastanawiac się nad kazda czynnoscia i probowac ja usensownic czy wtedy nie ukazuje nam się ich nieistotnosc i malowartosciowosc w calej krasie?A sens i wartosc naszych poczynan zmieniaja się nieco kiedy wychowuje się dziecko.Zwlaszcza male…zalezne od nas.Chyba ze przemawia przeze mnie zew plci;)
Poza wszystkim jest przywolana przez Q teoria gier:)

Cytuj
I znów człowiek- maszynka. Pokazał to adeptowi 3nieckiemu najprościej jak mógł. Nie pozostawiając miejsca na metafizykę. I bez słów.
Dla mnie opis operacji…to unaocznienie biologii czlowieka... po raz setny/tysieczny powoduje niejakie zdumienie ze nasze organizmy dzialaja.Dzialaja i to w miare sprawnie.Chociaz wystarczy lekki ucisk, uderzenie itp zeby posiac spustoszenie.

Panowie…Panowie…:
I
Cytuj
na koniec zdanie z omawianej książki. Właściwie zbędne dla narracji. Może jednak nie? - „Staszek przerzucał leżące na półkach książki. „Czarodziejską górę” przekartkował, ale odłożył. Ostatecznie zdecydował się na „Zieloną panterę” (kryminał).
...tam zaraz do kosza cala Czarodziejska…przez Staszek cierpi od niespelnionej milosci…toc ino kryminal mu zostaje;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2009, 10:55:48 pm
Uczciwy inkwizytor brzmi nieco jak uczciwy dajmynato nazista;)

Kiedy zarówno inkwizytor, jak i nazista może pokładać głęboką wiarę w swoje zasady i przeżywać katusze sumienia gdy przeciw nim wykroczy, to nie takie proste.

(Polecałem swego czasu "Ósmy krąg piekieł" Borunia, b. głośną lat temu trochę powieść SF z inkwizytorem w roli głównej.)


Chyba ze przemawia przeze mnie zew plci;)

Ogólnie zew biologii rzekłbym. Jego płciowe oblicze ma tu drugorzędne znaczenie.

Tyle tylko, że ów zew biologii, choć bywa przemożny, nie jest raczej racjonalny. No i Krzeczotek z Kautersem demonstrowali jak łatwo ową warstwą instynktowno-popędową powodować...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 17, 2009, 11:49:13 pm
Hmm...Q Twoje odpowiedzi dotycza zupelnie innych rzeczy niz te o ktorych napisalam:uczciwy inkwizytor- nazista to bylo mrugnienicie do liva w celu ustalenia who is who w Czarodziejskiej...a nie negowanie rozterek "uczciwych" postaw.W kontekscie w jakim to odczytales: masz oczywiscie racje.
T
Cytuj
yle tylko, że ów zew biologii, choć bywa przemożny, nie jest raczej racjonalny. No i Krzeczotek z Kautersem demonstrowali jak łatwo ową warstwą instynktowno-popędową powodować...
Dlaczego zew plci/ biologii w kontekscie jakim napisalam (czyli posiadania dziecka ktore zmienia optyke jesli chodzi o sens i wartosc codziennych poczynan ) jest nieracjonalny?Przedluzanie istnienia wlasnego gatunku jest nieracjonalne?;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2009, 11:53:36 pm
Przedluzanie istnienia wlasnego gatunku jest nieracjonalne?;)

W ramach reguł ewolucji jest racjonalne, ale kiedy poza nie wykraczamy zaczynają się schody... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 18, 2009, 11:00:39 am
Nie wiem Evangelos czy jest to kwestia wiary w sens tego co robimy czy po prostu rownowaga umyslu bez (lub z umiarkowanymi;)) sklonnosci depresyjnych inaczej mowiac wola zycia i przezycia…może glod zycia zdeterminowany biologicznie.Przeciez kazdej rzeczy która robimy nie uzasadniamy sobie…do kazdej nie dopisujemy sensow…niektóre po prostu „się dzieja”:)

Ano widzisz, glod zycia zdeterminowany biologicznie. My i swiat sie dziejemy. Tutaj zgodze sie oczywiscie, tylko jako istota w miare racjonalna probuja znajdowac w miare uniwersalne odpowiedzi i rozumem wyjsc poza atawizmy, stad moje pytania. Wszystkie zywe istoty maja ow glod przezycia, kazdy ucieka od smierci az do tego ostatniego momentu, ale taka odpowiedz mi nie wystarcza, bo jest dobra dla ryb albo gonionego zajaca.
Nie sadze, by bylo cos takiego, jak rownowaga umyslu, o ktorej mowisz, bo nigdzie, poza prosta teoria doboru naturalnego, nie ma obiektywnych kryteriow mowiacych o tym ktore myslenie jest tym najbardziej normatywnym i rozne kategorie stwarzane sa jedynie przez nasze wlasne, bardzo pragmatyczne biologicznie i spolecznie oceny,  Ja nie mam potomstwa i najmniejszej potrzeby, by takie splodzic, a nawet gdyby bylo odwrotnie, to zadawalbym to samo pytanie o sens.

Przedluzanie istnienia wlasnego gatunku jest nieracjonalne?;)
No wlasnie takie jest. Pytam o cel i sens owego przedluzania, odpowiedz "bo mi hormony kaza" albo "bo sie dzieje" w zestawieniu ze slowem racjonalne mnie zupelnie nie satysfakcjonuje. Jesli juz mowimy o tym konkretnym zagadnieniu, to ja chcialbym podjac swiadoma, przemyslana decyzje. Przeciez wydac kogos na swiat to nie jest wystruganie ludzika z zapalek, to szalenie wazna kwestia i decydowanie o czyims zyciu i smierci i argument biologiczny, bo sie gody zaczely i hormony chca, bym uprawial je aktywnie jest kompletnie nie do przyjecia.

Po co przedluzac gatunek, pytam? No jak to, zeby zycie w ogole moglo istniec. Ale po co ma istniec?? Po co caly ten majdan, jesli dzieje sie po nic i bez sensu. A jesli taki sens jednak jest, to czy nie powinno sie owo zycie zakonczyc, gdy zostanie on osiagniety??

Jesli chce sie egzystowac swiadomie, a nie z przyzwyczajenia, to nie mozna sobie tych pytan nie stawiac i ewentualnie rozne odpowiedzi dorabiac, ale twierdze, ze zawsze beda one w jakis sposob irracjonalne i religijne. Nie masz swiadomosci, ze doszlas do takiego stopnia ewolucji, ze jestes w stanie zadac sobie takie pytanie i w tej samej sekundzie uswiadamiasz sobie, ze biologia i fizyka wszechswiata zrobily Cie w bambuko i obudzilas sie swiadoma swojej smiertelnosci i zatrwazajacej malosci, malo tego, wciaz jestes podpuszczana i determinowana, by ten bezsensowny wir przemian energetycznych nakrecac? Wydalas na swiat dziecko, za troche przejdziesz na emeryture, wychowasz wnuczki, w koncu umrzesz, pozniej po kolei wszystkie kolejne pokolenia, w koncu slonce zmieni sie w nowa i jedyna forma, w jakiej bedziesz Ty, Twoje dzieci i ja sam egzystowac, to gwiezdny proch rozsiewany po nieskonczonej pustce wszechswiata.

Wiec o jakiej racjonalnosci mowimy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 18, 2009, 02:01:30 pm
Hm...nie jestem nawiedzona Matka Olkopolka...nie twierdze ze jedynym sensem zycia jest posiadanie potomstwa.Zaznaczylam tylko ze pojawienie sie w zyciu doroslego czlowieka ( wlasnie czlowieka ktory mysli a nie bezmyslnej maszynki do robienia dzieci) dziecka (ktore tak jak napisales jest swiadomym wyborem a nie efektem botaktrzeba) zmienia perspektywe i pytania o sens nabieraja innej mocy.Zwlaszcza te dotyczace codziennosci.Kiedy zamieszalam do tego zew plci mialam na mysli ze byc moze pisze tak przez pryzmat Olki - kobiety...ze mezczyzni widza to inaczej.Bzdura byloby uwazac ze posiadanie (co za slowo w kontekscie czlowieka...nawet malego) dziecka jest jedyna i wystarczajaca odpowiedzia na pytanie o sens istnienia w ogole!Nie rozumiem skad ten wniosek ze wraz z pojawieniem sie dziecka przestajemy sobie zadawac pytania o cel zycia?!Kiedy one wlasnie wtedy wracaja ze zdwojona sila!

Cytuj
Wydalas na swiat dziecko, za troche przejdziesz na emeryture, wychowasz wnuczki, w koncu umrzesz, pozniej po kolei wszystkie kolejne pokolenia, w koncu slonce zmieni sie w nowa i jedyna forma, w jakiej bedziesz Ty, Twoje dzieci i ja sam egzystowac, to gwiezdny proch rozsiewany po nieskonczonej pustce wszechswiata.
Alez oczywiscie ze pytam, ze nie spie czasem ze strachu, ze godze sie z tym bo procz samobojstwa( by przerwac ten wyrozumowany bezsens) nie mam na to zadnego wplywu... ze proba odpowiedzi na te pytanie sa rozne religie, systemy filozoficzne...ale odpowiedzi na pytanie o sens jednej i prawdziwej dla kazdego rownoczesnie po prostu nie ma.
Cytuj
Nie masz swiadomosci, ze doszlas do takiego stopnia ewolucji, ze jestes w stanie zadac sobie takie pytanie i w tej samej sekundzie uswiadamiasz sobie, ze biologia i fizyka wszechswiata zrobily Cie w bambuko i obudzilas sie swiadoma swojej smiertelnosci i zatrwazajacej malosci, malo tego, wciaz jestes podpuszczana i determinowana, by ten bezsensowny wir przemian energetycznych nakrecac?
Oczywiscie ze tak.Czy ktos moze czytac Lema i nie zadawac sobie tych pytan?Ale to nie znaczy ze neguje samo zycie i jego sens bo musialabym nie wystawiac nogi spod koldry.
Hm...jesli nie kwetia wiary w celowosc (jak to napisales) i nie stan (abstrakcyjnej ale jednak;)) rownowagi umyslu ktory pozwala cieszyc sie z tych drobnostek z ktorych sklada sie zycie to moze po prostu wewnetrzny kompromis...bilans za-przeciw czy brac w tym udzial?Czyli wracamy do TG;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 22, 2009, 08:33:47 pm
Chwilę chciałbym poświęcić opisowi mieszkania Kautersa. Ponieważ sam od zawsze się interesowałem różnymi dziwactwami i dewiacjami, więc czytałem ten fragment uważnie i śledziłem w internecie rzeczy widziane przez Stefana w tym przedziwnym domu. Poniżej wklejam co znalazłem nt. opisywanych kuriozów w mieszkaniu Kautersa.

Cytuj
Za szkłem ciemniało kilka obrzydłych twarzy Leonarda da Vinci: jedna, o brodzie wywiniętej do przodu jak czub starego chodaka, z oczodołami na wzór pomarszczonych gniazdek, patrzyła na niego
http://www.myartprints.com/kunst/leonardo_da_vinci/studies_grotesque_faces_ftb104_hi.jpg

Cytuj
Były tam czaszki o deformacji spiralnej i stwory Goi o uszach niczym stulone skrzydełka nietoperzy, ze skośnie zaciętymi szczękami
Nie znalazłem zdjęcia takiej czaszki, natomiast co do Goi to chyba chodzi o:
http://robertarood.files.wordpress.com/2009/01/reason.jpg

Cytuj
Między oknami wisiała wielka maska gipsowa z kościoła Santa Maria Formosa: prawa połowa twarzy należała do plugawo uśmiechniętego opoja, lewą wybrzuszała puchlina, w której pływało rozdęte oko i rzadkie łopatkowate zęby
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Venice_–_Grotesque_sculptur.jpg

Cytuj
Miał olbrzymi album sztychów Meuniera, ilustrujących dawne metody leczenia obłąkanych: wirowanie w wielkich drewnianych bębnach, kajdany o wymyślnie torturujących kolcach, doły z grzechotnikami, w których pobyt miał oddziaływać uzdrawiające na przyćmione umysły, gruszki żelazne, wsadzane do ust i spinane łańcuszkiem na potylicy, by chory nie mógł krzyczeć
Tutaj niestety nie znalazłem wspomnianych obrazów. Malarzy (i malarek) Meunier jest trochę, z których najbardziej znany wedle tego co sprawdziłem, jest Constantin Meunier. Nikt z wynalezionych przeze mnie artystów nie malował takich scen, co jedynie ten wspomniany Constantin lubował się w rzeźbach i obrazach najprostszych ludzi podczas pracy. Niektóre te rzeźby może by i pasowały do pokoju Kautersa, tak jak te co wklejam poniżej, ale chyba Lemowi chodziło o coś innego. Pytanie tylko - czy to ja nie odnalazłem tego konkretnego Meuniera (a jeśli tak i ktoś wie coś więcej, to proszę o informacje), czy to zupełna fikcja Lema, czy też może tylko pomyłka?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Constantin_Meunier_Der_Huettenarbeiter,_um_1890_NP-1.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Constantin_Meunier.De_dokwerker.JPG

I na koniec kolekcja płodów Kautersa dla ludzi o mocnych nerwach, albo o tak wielkiej ciekawości jak ja :). Choć jakby co to są to tylko obrazki poglądowe, jakichś zdjęć tu nie ma:
cephalothoracopagus - http://www.nurseminerva.co.uk/images/conjoin5.gif
craniopagus - http://www.nurseminerva.co.uk/images/conjoin1.gif
epigastrius - w "Szpitalu przemienienia" jest napisane "bardzo rzadki okaz" i rzeczywiście nie mogłem znaleźć nawet obrazka; ale z opisu wynika, że tutaj jeden bliźniak syjamski o wiele mniej rozwinięty niż drugi, wyrasta z okolicy mostka drugiego
diprosopus - http://www.nurseminerva.co.uk/images/conjoin4.gif

Oprócz tego, Kauters miał książkę z okładką wykonaną ze skóry kobiecych ud i tutaj nawiązanie do Ilse Koch wskazane przez Q jest moim zdaniem trafne.


Trochę już Lema przeczytałem i mam taką tezę, że to sam Lem musiał się interesować złem, dewiacją, nienormalnością, wynaturzeniem i brzydotą i dopiero stąd to się przeniosło na postać Kautersa. W listach pisał, że cieszy się na zakup "Justyny" de Sade'a, natomiast do jego "120 dni Sodomy" odwoływał się kilkakrotnie, choćby w "Prowokacji" albo w "Sex wars" w jednym eseju. Tak jak napisałem na początku, ja się interesuję takimi rzeczami, de Sade'a to uwielbiam na równi z Lemem, więc i ten opis u Kautersa musiałem sobie przełożyć na obraz ;) i ogólnie jestem wyczulony jak coś takiego u Lema znajdę. To chyba materiał na osobny cały temat, ale z moich obserwacji wynika, że Lem miał jakieś niezdrowe zainteresowanie złem. Niezdrowe w tym sensie, że nie tylko była to próba zrozumienia zła (w końcu wiele książek Lema traktuje o etyce), ale właśnie jakaś fascynacja i zainteresowanie ponadprzeciętne. Co nie znaczy wcale, że Lem popierał zło czy choćby dawał mu uzasadnienie (co w zasadzie jest na tym forum wiadome), to tylko kwestia konkretnie nakierowanej ciekawości. I w takim sensie dzielę z Lemem tę fascynację.

W chwili pisania "Szpitala przemienienia" Lem miał 27 lat. Wiedzę o rodzajach deformacji płodów zdobył zapewne na uczelni medycznej, ale pozostałe informacje musiał zebrać -- musiał się tematem zainteresować, żeby stworzyć taki opis pokoju Kautersa, a nie inny. Sprawa Ilse Koch to rok 1947, a więc Mistrz musiał śledzić to na bieżąco, bo przecież "Szpital..." został ukończony rok później. Oczywiście, mógł przy pisaniu książki usiąść przy maszynie z encyklopedią i mógł gdzieś zasłyszeć o Ilsie, po czym zagłębić się w temat. Moim zdaniem jednak, stworzenie takiej postaci jak Kauters i takiego opisu pokoju przyszło łatwiej, bo informacje już u Lema w głowie były -- po prostu go niesamowicie ciekawiły :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 22, 2009, 09:13:48 pm
Cytuj
Trochę już Lema przeczytałem i mam taką tezę, że to sam Lem musiał się interesować złem, dewiacją, nienormalnością, wynaturzeniem i brzydotą i dopiero stąd to się przeniosło na postać Kautersa. W listach pisał, że cieszy się na zakup "Justyny" de Sade'a, natomiast do jego "120 dni Sodomy" odwoływał się kilkakrotnie, choćby w "Prowokacji" albo w "Sex wars" w jednym eseju. Tak jak napisałem na początku, ja się interesuję takimi rzeczami, de Sade'a to uwielbiam na równi z Lemem
Ciezko mi dyskutowac o zainteresowaniach Lema...natomiast sam pisarz mowi:
To byl przeciez zly pisarz, tyle ze cechowaly go nieprawdopodobna artykulacyjna odwaga i zacieklosc zboczenia.<...>Jest to pierwsza ze znanych mi postaci w dziejach pismiennictwa, ktora wystapila z programowa apologia Zła.<...> Choc zatem jest to jego czarna zasluga, to jednak ksiazki de Sade'a sa nieznosne i wrecz nie daja sie czytac.Jako utwory literackie daja antysatysfakcje.

i to:
Nieglupi Henry Miller umial to zreszta znakomicie wykorzystac, gdy mieszal w swoich pseudo- czy quasi- pornografiach powiesciowych tego rodzaju obscenicznosc z drwina, podczas kiedy u de Sade'a, podobnie zreszta jak w calej pornografii, jest to smiertelnie powazne.
w rozmowach ktore prowadzil z Beresiem (ponadto "Markiz w grafie" w Moim pogladzie na literature).Zapamietalam to poniewaz sama kiedys mialam markizowy "rzut" (teraz nie jestem w stanie powiedziec dlaczego ale szczegolnie zapamietalam Historie Zame) ktory skonczyl sie wraz z odkryciem Millera;)A teraz chyba zalowalabym Czasu na w/w Panow...zwlaszcza de Sade'a.
Niemniej tzok...dobra robota z kautersowym wystrojem wnetrz;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 22, 2009, 10:19:22 pm
Cytuj
Niemniej tzok...dobra robota z kautersowym wystrojem wnetrz;)
Wypada się  pod Olą podpisać.
Ustna pochwała przed frontlem... za kawał solidnej roboty. Co do zainteresowań dewiacją, cóż, chyba każdy mniej lub bardziej to ma. Nasz patron oceniał to raczej jednoznacznie  (chyba głównie pod kątem inspiracyjno-artystycznym) ale, żeby ocenić, trzeba najpierw poznać.  Fascynacja z negacją mi się nie kłóci.
Przy czym zakładam ,że ma ona wymiar wyłącznie teoretyczny ;)
Tak prywatnie, wydaje mi się, że spora część refleksji Lema o ludziach, to efekt doświadczeń wojennych. Niewiele o tym mówił wprost, ale wychodzi to z jego twórczości w różnych miejscach. Mam wrażenie, że widział i wiedział dużo o zwierzęciu, które siedzi w człowieku i jak cienka jest linia...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 22, 2009, 10:32:15 pm
Co do "ciemnej strony Lema"... To wypada zauważyć powracajacy sadystyczno-humorystyczny motyw:

Wątróbka z cebulką krótko smażona, byle nie gorzka od żółci, jest zakąską doskonałą. Aby ją przyrządzić, należy kupić samochód i pędzić nim póty, aż się kogoś przejedzie. Wątróbkę, nieboszczykowi niepotrzebną, z wnętrzności wyjmujemy i wkładamy do lodówki. Trupa wyrzucamy lub stawiamy w zbożu jako stracha na wróble. Z wątróbki osób starszych tylko pasztet się udaje, ponieważ jest łykowata. Najlepsze są wątróbki młodych chłopców jeżdżących zwykle na rowerze. Najwygodniej dopaść takiego, który nie ma hamulców ani bieżnika. Wątróbki tak zdobytej nie rzuca się na wrzący tłuszcz, lecz spłukuje kwaskiem, a mając na podorędziu bułkę, z móżdżka wyrabia się farsz. Dobry jest też chłopiec na zimno w galarecie (z chrzanem). Trzeba go tylko dobrze oskrobać, aby nie zgrzytał w zębach. Są kucharze zalecający nerkówkę, lecz bywa ciężkostrawna. Małe dzieci wolno spożywać tylko w dni postu.
to "Dyktanda"
W promiennym blasku
Miedzianych Czół
Wbijemy mamę
Na pal, na kół
A potem tatę
Spiszem na stratę
Rzucimy w dół!
Za tatą mamę
Za mamą tatę
Hej siup i w jamę
Amen!!

a to "Edukacja Cyfrania"

"Bajki o królu Mudrasie" i "Podróży jedenastej" nie ma chyba co cytować, bo są powszechnie znane. Można się zastanawiać czy Lem mówiąc ustami Hogartha "jestem zły z natury" nie mówił aby o sobie. Ale dziwne to "zło", takie teoretyczne ;). Na szczęście.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 23, 2009, 11:16:53 am
Hej Olu, przepraszam, jesli Cie jakos urazilem, nie mialem takiego zamiaru, naprawde. Ja tylko tak chcialem troche wrzucic kamien do studni, zeby sie echo zrobilo, powstaly interferujace ze soba kolka na wodzie i zeby sie cos dzialo, bez zlych intencji.
Ja tak czasem lubie spojrzec na oczywiste kwestie spoza perspektywy plci czy subiektywnych potrzeb, ale juz, koniec.

Co do tego siedzacego zwierzecia w czlowieku - dlaczego ma nie byc to spokojny, mily futrzak, ktory przychodzi noca do wodopoju? Wszyscy mysla o agresywnym mordercy, a wiele wskazuje, ze czesto jest inaczej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudzień 23, 2009, 01:14:04 pm
Napisałem "de Sade'a to uwielbiam na równi z Lemem", mając na myśli - "zarówno de Sade'a i Lema lubię tak samo mocno" :). Teraz widzę, że mogło to zabrzmieć jakbym Lemowi wmawiał uwielbienie do Markiza, czemu przeczą cytowane wypowiedzi (za które dziękuję, bo nie znałem wcześniej).

Co do sadystycznego humoru, to w tej wspomnianej podróży jedenastej mamy:
Cytuj
Panowie! Muszę wam wyjaśnić pewną sprawę, zasadniczą dla zrozumienia tego przypadku. Statek „Bożydar II” wiózł na swym pokładzie, poza drobnicą przeznaczoną dla armatorów Procyona, szereg pojemników rtęciowej pamięci syntetycznej, których odbiorcą miał być Uniwersytet Mleczny w Fomalhaut. Zawierały one dwa rodzaje wiadomości: z zakresu psychopatologii oraz leksykologii archaicznej. Należy sądzić, iż Kalkulator, rozrastając się, pochłonął owe pojemniki. Tym samym wcielił w siebie całokształt wiedzy o takich kwestiach, jak historia Kuby Rozpruwacza i dusiciela z Gloomspick, jak biografia Sachera–Masocha. Jak pamiętniki markiza de Sade. Jak protokoły sekty flagellantów z Pirpinact. Jak oryginał książki Murmuropoulosa Pal w przekroju wieków oraz słynny biały kruk biblioteki w Abbercrombie — Dźganie, rzecz w rękopisie, przez ściętego w 1673 roku w Londynie Hapsodora, który znany był pod przezwiskiem „Naszyjnik niemowląt”. Także oryginalny utwór Janicka Pidwy Matę torturatorium, tegoż autora Duśba, Kośba i Palba — przyczynek do katografii oraz jedyny w swoim rodzaju unikat — Jadłospis olejowy, spisany przedśmiertnie przez O. Galvinariego z Amagonii. W owych fatalnych pojemnikach znajdowały się też odcyfrowane z kamiennych tafli protokoły posiedzeń sekcji kanibalów związku literatów neandertalskich, jak również Rozważania strycme wicehrabiego de Crampfousse; jeżeli dodam, że znalazły w nich też miejsce dzieła takie, jak Morderstwo doskonale, Tajemnica czarnego trupa czy ABC mordu Agaty Christie, to możecie sobie, panowie, wyobrazić, jaki to miało straszny wpływ na niewinną skądinąd osobowość Kalkulatora
Część z tej listy jest rzeczywista, a część zmyślona (swoją drogą, zauważyłem, że imię Hapsodor występuje u Lema w kilku miejscach!). Dlatego też wracając do Kautersa już sam nie wiem czy Meunier malował takie rzeczy jak opisano w "Szpitalu przemienienia" czy też nie.

W "Drugiej opowieści Odmrożeńca" markiz de Zad i Zadyści to dość duży wątek. W "Sex wars" jest rozważanie nad antybaśnią, gdzie każde dobro zostaje brutalnie stłamszone, a każde zło triumfalnie wyniesione na piedestał i gdzie świat wręcz magicznie sprzyja czynieniu zła. Po czym ostatni akapit brzmiał mniej więcej - nawet nie zdawałem sobie z tego sprawy podczas pisania, ale antybaśń idealnie pasuje do twórczości de Sade'a. Z kolei w "Prowokacji" jest porównanie zbrodniarzy hitlerowskich z libertynami ze "120 dni Sodomy". Ostatecznie trzeba też powiedzieć, że popularność Markiza jakakolwiek zaczęła się dopiero bardzo powoli rozwijać od lat 20-tych i to we Francji, a rzeczywiście szerzej znany jest on od stosunkowo niedawna. Dlatego wydało mi się, że Lem musiał sam trochę w temacie się orientować. I choć jednoznacznie się odnosił do tego, to z ciekawością czytał i szukał.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 23, 2009, 02:36:45 pm
Sprawa wydaje mi sie dosyc prosta tzn: Zło jest znacznie hm...ciekawsze?trudniejsze do uzasadnienia?badania nad nim moga doprowadzic do ciekawych wnioskow?jest niejednoznaczne?...natomiast Dobro jawi sie w tym porzadku dosyc...nudno?(vide Markiz w grafie)Stad zainteresowanie Złem (zwlaszcza u osob ktore maja doswiadczenia wojenne) wydaje mi sie poniekad naturalne.Moze wynikac tez z checi zrozumienia pokretnej natury ludzkiej.
Nie odmawiam de Sade'owi cienia racji: buntowal sie przeciw zastanemu porzadkowi...pamietam ze jego porownania (w jakiejs opowiastce filozoficznej?) poznania Boga do rozpoznawania przez slepego kolorow wywarly na mnie kiedys wrazenie...natomast sposob jaki sobie obral do komunikowania swiatu swoich mysli pozostaje mocno dyskusyjny.
Porownania "sadyzmu" Lema do de Sade'a...hm...mnie to nie pasuje...inny wydzwiek.

P.S.Evangelos no co Ty?Jakie tam razenie i obrazanie sie?;)Nawiasem mowiac to myslalam ze to ja w jakis sposob przesadzilam;)Wiec tez przepraszam jesli...itp itd:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 23, 2009, 08:07:06 pm
Cytuj
Co do tego siedzacego zwierzecia w czlowieku - dlaczego ma nie byc to spokojny, mily futrzak, ktory przychodzi noca do wodopoju?
Może i racja. We mnie właśnie leniwiec pokonuje tygrysa ;), ale lepsza część rodziny, nie chce tego zrozumieć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 26, 2009, 04:58:33 pm
Werkmistrz Woch
Właśnie szaroburym zaoknem mijają święta, a tu kolorki pejzażu czerwcowego odmalowanie prześlicznie. Nawet ja , dotknięty ta typowo męską przypadłością, kiepskiego rozróżniania kolorów, dałem się uwieść onym zieleniom, jelenim i malachitowym (dalej nie wiem co to za kolor, ale brzmi pięknie).
Ten rozdział jakoś z innej bajki. Chyba Lem rozumiał, że by książka miał szanse na ukazanie się drukiem w tych czasach, musi spełnić choćby minimalnie wymogi socrealizmu.
Tak się przyczepiłem do tytułów innych książek wzmiankowanych w powieści. Jeden zestaw już cytowałem. Odłożenie Manna na rzecz kryminału, to jakby oczko autora do czytelnika. Koniec z filozofowaniem.
Tą samą rolę widziałbym w sytuacji z tego rozdziału. 3nieckiemu nie chce się czytać Historii filozofii – woli bajki Szeherezady. Więc znów oczko?
...Szanowni czytelnicy. Było trochę na poważnie, teraz poopowiadam wam bajeczki. Tak jak Szeherezada opowiadała bajki księciu, by ratować życie. Ja też muszę, by ratować książkę. I macie tedy rozdział o niedocenionej, pomijanej, a jakże ważnej klasie robotniczej (z historią wielkiego kryzysu w tle). Bez której ci wszyscy –enci mieli by ciemno i zimno (co jest skądinąd prawdą).
Druga sprawa, że robotnicy Lema, nijak nie przypominają budowniczych Nowej Huty. Są jacyś tacy... „etosowi”. Ale nie z etosem budowania lepszego jutra, a dobrego wykonywania swej pracy. Szczerze mówiąc, mam skojarzenia z bohaterami opowiadań Stefana Grabinskiego (np. z „Demona ruchu”) – skądinąd, ulubionego pisarza naszego patrona, którego kiedyś „polecał”.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 26, 2009, 06:58:55 pm
Cytuj
3nieckiemu nie chce się czytać Historii filozofii – woli bajki Szeherezady. Więc znów oczko?

Ale koniec koncow czyta Lorda Jima;)
Nie wiem czy wzmianka o "prawdziwym zyciu" w opozycji do szpitalnego to ratowanie ksiazki ale dla mnie jest to wyrwanie czytelnika ze szpitalnego kregu i nie lubie tego zwrotu:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 26, 2009, 09:56:22 pm
Cytuj
Ale koniec koncow czyta Lorda Jima
Pod wpływem spotkania z wW ,rezygnuje z dalszego czytania  :)
Cytuj
ratowanie ksiazki
Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Miałem na myśli ratowanie przed stalinowską cenzurą, by mogła pójść do druku.
I tak niewiele to dało. Wszak kilka lat książkę wstrzymywano. Widać robotnicy byli za mało socjalistyczni. A główne zarzuty cenzorów dotyczyły ponoć, właśnie tomu pierwszego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 27, 2009, 12:13:03 am
liv no toc ze zostales dobrze zrozumiany;)Tylko nie jestem przekonana iz ten rozdzial to jeno zapchajdziura dla cenzury.Kilka razy pojawia sie tam duet "prawdziwe zycie".Jakkolwiek miejscami moze to brzmiec jak wychwalanie ludzi pracy to mysle sobie ze Lem nie napisalby calego rozdzialu tylko ku opiewaniu dzielnych socjalistycznych robotnikow (nie kpie sobie tu z nich bo rzeczywiscie ktos musi pracowac zeby ktos inny mogl np klepac w klawiature;))...ale nawet jesli tak jest to stworzyl wyrazny kontrast miedzy szpitalnym zamknietym kregiem a zyciem " tu i teraz "...ktore jest "prawdziwsze", ktore niesie wiecej znaczen, uzytecznosci?Wg Stefana lepiej zgasic swiatlo i tego nie rozwazac bo to utrudnia zasypianie.Mysle ze Lord Jim ze swoimi rozterkami nie jest tu wzmiankowany bez przyczyny.A czy Stefan rzuca ta ksiazka w kat pod wplywem Wocha?Przeciez nie jest to nigdzie napisane.Jeno ze przed zgaszeniem swiatla jego wzrok pada na ksiazke Conrada bo go wlasnie czytal (po Szeherezadzie).Czy nie bedzie kontynuowal czytania?Nic o tym nie wiemy:)Wiemy tylko ze Woch nie czytalby jej z wymienionych przez Lema powodow...z tym ze on pewnie nie czytalby zadnej ksiazki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 27, 2009, 02:14:14 am
Cytuj
nie jestem przekonana iz ten rozdzial to jeno zapchajdziura dla cenzury.
Nawet tak nie pomyślałem :). Tylko, że jest inny.
Jakbym się znał na teorii literatury-
 to zauważyłbym to co ty napisałaś - wyprowadzenie akcji w plener i postaci robotników z ich problemami, jako kontrapunkt dla pensjonariuszy szpitala.
 Dorzuciłbym malowniczość, opisy przyrody (burza). Opis podstacji z całym jej ustrojstwem, jako kontrapunkt dla sił natury. Ogólnie takie wszystko romantyczno - impresjonistyczne, a nawet wpadające w ekspresjonizm ;) - mi się zdaje. Wątek "pod cenzora", o ile był, to ubocznie i jak widać za słabo.
   Ale, że to nie mój zawód ,musicie mi wybaczyć uproszczenie i przegapy

Tego lorda Jima da się jakoś uzasadnić (choć niektórzy twierdzą, że dobrze usypiał) , ale już zauważyłem "Prowincjałki" Pascala - to dopiero jest wyzwanie interpretacyjne
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 28, 2009, 12:56:00 am
witam
Zacznę od tego, że w wigilię miałem w domu pożar i to dodatkowo opóźniło napisanie przeze mnie tego posta... Także mój komputer jest nieco przypalony więc nie jest łatwo.
Niemniej, do rzeczy.
Rozdział 'advocatus diaboli' jest krótki i de facto orbituje wokół sprawy inżyniera Rabiewskiego, dotkniętego nowotworem mózgu, gdzie Stefan przekonuje się iż nie jest w stanie rozgryźć postawy Kautersa wobec chorego. Czy Kauters, opóźniający, jak się zdaje bezcelowo operację, jest tytułowym adwokatem diabła? Wygląda na to że tak. Zdaję sobie sprawę iż moje pisanie na forum to częściowo zadawanie niekonczocego sie szeregu pytań retorycznych (i odpowiadania na nie), ale chyba nie mamy wyboru... Jakież zatem mogą być powody takiej postawy chirurga? Czy chciał, by tumor Rabczewskiego  dołączył do jego makabrycznej kolekcji? Przecież nie czekał aż guz 'stanie się operacyjny...', na to się nie czeka. Jestem offline i nie wiem nawet czy już dyskutowaliście o tym, jaki jest stan tematu w ogóle, dlatego doczytam w miarę możliwości przed opublikowaniem tego posta.
Kauters podejrzewał guz od samego początku ("suspectio quad tumorem" padło przy pierwszej diagnozie), a nie było żadnego roentgena etc...
Teraz, pytanie - czy zamieszczenie tego rozdziału ma w ogóle za przeproszeniem sens? Nie czytałem "Czarodziejskiej Góry", nie wiem do jakiego schematu powieściowego nawiązywać mógłby Lem, patrzę z perspektywy racjonalistycznego krytyka logicznej spójności powieści. Jaka jest korzyść, poza wprowadzeniem dozy suspensu, z tego rozdziału? Czy wprowadzenie rysy na Stefana wyobrażeniu o kolegach (Kautersie)? Czy pokazanie szerokości spektrum spraw, z jakimi stykał się personel? Trudno orzec.  Rad byłbym poznać Wasze zdanie.
Dodam swoje ulubione zdanie z tego rozdziału, zdanie szóste: "Zdwoje dalekiej drogi, rozsypane wśród wzgórz, omijały czarny i prosty krzyż, zagubiony w rozwianych horyzontach...".

czytam już dalej, by nadgonić...

Ok, to na tyle,
pozdrawiam
Terminus
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 28, 2009, 12:44:29 pm
Cytuj
Tego lorda Jima da się jakoś uzasadnić (choć niektórzy twierdzą, że dobrze usypiał)
A propos usypiajacej roli ksiazek to Hrabal w Lekcjach tanca dla starszych i zaawansowanych napisal:
<...>porzadna ksiazka nie jest po to, aby czytelnik mogl latwiej usnac, ale zeby musial wyskoczyc z lozka i tak jak stoi, w bieliznie, pobiec do pana literata i sprac go po pysku.
;)
Wracajac do Szpitala: chyba nie ustalimy ile w tym wochowym rozdziale jest Lema w Lemie a ile wymuszonych robotniczych uklonow...niemniej jak zauwazyles rozdzial odstaje od calosci a mnie wybija ze szpitalnego rytmu.W Prowincjalki tez zauwazylam;)

Cytuj
Teraz, pytanie - czy zamieszczenie tego rozdziału ma w ogóle za przeproszeniem sens?
Byc moze ze na ksiazkowego Kautersa naklada mi sie filmowy ale odnosze wrazenie ze on to zrobil tzn zwlekal z operacja dla obserwacji...dla zbadania jak sie rozwinie choroba...gdzie przebiega granica mozliwosci operowania...moze szerzej: rzecz w granicach prowadzenia badan klinicznych?eksperymentowania?poszerzania wiedzy o chorobach?nauki?Plus to co zostalo napisane w postach powyzej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 28, 2009, 07:38:12 pm
Cytuj
dla obserwacji.
Ja też tak to widzę. Rozdział o Kautersie jest przygotowaniem do jego wyboru po wizycie Niemców. Szerzej, przedstawia pewien typ lekarza, który nie jest po to, by leczyć, a zdobywać wiedzę. Pacjent zaś, to doświadczalny królik. Tu zapewne doktor hodował guza, by zobaczyć, czy da się go wyciąć w późniejszym stadium, z zachowaniem życia pacjenta. Nieudany eksperyment wywołał w nim "ludzki odruch", złości - wyładowanej na truchle.
    Zapewne później, kontynuował swe badania pod kierunkiem Niemców, a po wojnie, jak przeżył - nowych zwycięzców.
Ten typ ma swoich prekursorów rzeczywistych. Jak jesteście ciekawi, poszukajcie informacji o eksperymentach Zygfryda Ruff i Wolfganga Romberga w Dachau. Przy okazji poznacie pierwszych kosmonautów.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 03, 2010, 06:16:43 pm
W rozdziale mowa jest o tym, że pacjent w konsekwencji rozrostu guza zatracił "wyższe" funkcje mózgu, a kontrolę przejęły te "niższe" - pierwotne, zwierzęce. Kauters był niezmiernie z tego faktu zadowolony1 i z tego wnioskuję, że to był właśnie cel jego "eksperymentu". Jego podniecenie i radość przy tej makabrycznej scenie dają do zrozumienia, że myślał sobie: "O, tak! Oto dowód! To działa, tak jak przewidywałem!". Być może przeczytał, że takie rzeczy mają miejsce i kiedy pojawiła się odpowiednia osoba - z guzem mózgu w płacie czołowym - podekscytowany obserwował i badał rozwój zdarzeń. Kiedy zdecydował się operować to może rzeczywiście chciał wyciąć nowy okaz do swojej kolekcji, a może już wiedział, że i tak jest za późno i postanowił jedynie "zabawić się" mózgiem in vivo. Choć tej drugiej opcji przeczy opis operacji - wydaje się, że naprawdę Kautersowi zależało by poszła pomyślnie, ale może tylko tak się wydaje...

W każdym razie, zgadzam się, że ta postać pokazuje specyficzny typ lekarza (a ogólniej mówiąc, nie tylko o lekarzy chodzi...), który w pogoni za wiedzą dawno przestał działać moralnie i etycznie. Lem na pewno stworzył Kautersa na wzór hitlerowskich lekarzy-zbrodniarzy, zważając na czas powstania "Szpitala przemienienia", ale nie zapominajmy, że ten typ lekarza występował już dużo, dużo wcześniej. Nie podam niestety dokładnych dat, ani nazwisk, ale oglądałem kiedyś ciekawy film dokumentalny mówiący o XVII-wiecznych lekarzach napadających na samotnych podróżnych, bynajmniej nie w celach rabunkowych - przeprowadzali wiwisekcje, chcieli na żywo zobaczyć działanie ludzkiego organizmu.

1 "Kora mózgowa zaczyna już obumierać. Powstaje <<człowiek bezkorowy>>! Wyzwolone spod jego hamującego wpływu, przychodzą do głosu głębsze, starsze rozwojowo odcinki mózgu, jeszcze nienaruszone (...). Widzicie jak to wygląda? O, teraz pięknie wychodzi! - krzyknął podniecony"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 05, 2010, 12:06:11 pm
    By oderwać się od linearnego toku akcji, parę zdań o czasowo-historycznej strukturze powieści.
Obejmuje ona prawie rok od lutego 1940 do późnej jesieni. Opisywane wydarzenia dzieją się na wczesnym przednówku, wiosną, latem i późną jesienią. Ta struktura kojarzy mi się nieco z reymontowskimi „Chłopami”.
        Wielka historia jakby ni dociera do Bierzyńca. Przecież w tym czasie, po wojnie zimowej, jest wojna z Francją, bitwa o Anglię – lekarze o tym nie rozmawiają. Więcej informacji (ze świata) pojawia się przy okazji powstania rządu londyńskiego (VI-1940), o którym jest mowa z Marglewskim i rozwoju sił państwa podziemnego. Pojawiają się partyzanci, pracownicy podstacji, być może z ZWZ? Tu pisarz miał związane ręce, bo nie bardzo można było wtedy napisać, że robotnicy popierają władze londyńskie. Ale skądinąd wiadomo, że komunistycznej partyzantki jeszcze nie było. Dlatego pewnie, nasi dzielni partyzanci, którzy proponują szlachetnie zabranie chorych do lasu (dosyć nierealistycznie), są bezprzydziałowi.
Kres szpitala to, poza powodami ideologicznymi, zapewne skutek przygotowań do wojny z ZSRR. Niemcy potrzebują szpitali na zapleczu przyszłego nowego frontu wschodniego (od VI-41).
        O przestrzeni wiele powiedzieć się nie da. Centralnym, większym miastem, wydają się być Kielce. Reszta nie dalej niż kilka godzin jazdy pociągiem. Bezpośrednie linie kolejowe z Kielc były jedynie na Częstochowę i Skarżysko. Znakiem zbliżanie się do Bierzynca są pagórki.
     Z czasem, czasem  ;) dzieją się dziwne rzeczy. Trzyniecki wyjeżdża z Bierzyńca do chorego ojca rankiem, pociągiem. Jest przed obiadem, rozmawia z ojcem, załatwia sprawy na mieście, wraca – ojciec je obiad. Doktor musi wrócić tego samego dnia, więc wraca (popołudnie?). Jedzie pociągiem z konspiratorem, pewno kilka godzin, bez przesiadki – powinien by wieczór. Ale po powrocie do szpitala, widzi jak pacjenci udają się na obiad. Tu rzeczywiście Lem odpuścił.
    Na koniec o nawiązaniach mitologicznych.
Tytuł ostatniego rozdziału Acheron – jedna z pięciu rzek z mitologii greckiej, które opływały krainę zmarłych – rzeka smutku. Szukałem w pozostałych tomach dalszych odniesień, ale nie znalazłem. Jedynie pierwotny tytuł trylogii mógłby coś sugerować – „Rzeka ognista”. Była i taka – Phlegethon. Być może zamiar był, ale został zarzucony w trakcie dalszej pracy.
Rzeki „niewykorzystane” to; ta główna – Styks, Kokytos (lamentu) i Lete (zapomnienia).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 18, 2010, 01:46:36 pm
Witam  :D

muszę wyrazić mój szacunek, bardzo ładnie się z tą książką rozprawiacie, a wiedza i zakres odniesień poraża. Naprawdę, brawa.

Ja takich książek nie lubię, uważam, że jeżeli dyskurs filozoficzny dominuje nad treścią, a postaci są tworzone tylko po to, żeby wyrażać przeciwstawne zdania, to jest źle... Książka powinna zadawać pytania filozoficzne (lub inne, zależnie od tego, co tam gnębi pisarza) poprzez wydarzenia, a nie być teatrzykiem kukiełkowym, z akcją "na doczepkę".

Generalnie - jak cenię Lema - uważam, że realistyczne postaci i jakiekolwiek psychologizowanie mu nie wychodzi. Przecież główny bohater jest idiotą! I to nie chodzi tylko o formalny chwyt - młody, nowy w środowisku, poznaje je, co pozwala autorowi powiedzieć to i owo.

Przecież po prawie roku pobytu z małą grupą ludzi, on ich nie zna i nie rozumie tak samo jak pierwszego dnia! Nosilewska jest enigmą od pierwszej do ostatniej chwili. Ja rozumiem, młody człowiek, naczytał się romantyków i (jeszcze gorzej) Przybyszewskiego, uważa że kobieta, zwłaszcza piękna, to Sfinks i wieczna tajemnica... Wszystko pięknie-ładnie ale nie po 9 miesiącach znajomości, siłą rzeczy, bliskiej... Jej "wyniosłe milczenie" można tłumaczyć na kilka sposobów (nieśmiałość, strach, niechęć, uczucie do Trzynieckiego...), on go nie tłumaczy wcale, nie podejmuje żadnych prób. Zresztą, darujmy Nosilewską, może rzeczywiście młodemu lekarzowi hormony przesłoniły oczy i mózg...

Ale on nie rozumie NIKOGO - i nie chodzi tylko o zdziwienie postawami różnych ludzi w obliczu Niemców (to akurat jest usprawiedliwione, sytuacje ekstremalne są sprawdzianem dla każdego), ale o normalne, codzienne funkcjonowanie. Rozmawia z nieszczęsnym Sekuła codziennie i mimo to prawie za każdym razem dziwi się temu, co Sekułowski mówi lub robi. A przecież facet się przed nim otworzył prawie do końca, podał mu siebie na talerzu (genialny i wiele mówiąca opowieść o tym jak mały-zły-biedny chłopiec chodził za wesołymi bogaczami i na nich pluł).


Zresztą - podobnymi idiotami pod tym względem są i inni bohaterowie Lema - taki Bregg z Powrotu na przykład - nie rozumie własnej kobiety, no cóż, zrzućmy to na karb tych młodopolskich farmazonów oraz ogólnych różnic w psychice ludzi z różnych epok. Ale nie rozumie też własnego przyjaciela, z którym przebywał przez lata na małej przestrzeni, tak jakby wcale go nie poznał!

Ps
Olu mnie też irytuje "prawdziwe życie", tak jakby gdzieś było prawdziwe a gdzieś nie.... Chociaż do Stefana takie głupie myślenie akurat pasuje ;-) No a tutaj też podejrzewam silny ukłon w stronę cenzury - w tym określeniu, niekoniecznie w całym pomyśle "tajemnicy podstacji"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 18, 2010, 04:02:46 pm
Cytuj
Przecież główny bohater jest idiotą!
:D
Nie wiem czy idiota czy mloda osoba szukajaca odpowiedzi ktorych nie otrzymuje czy po prostu postacia ktora jakby od siebie nic nie wnosi ale przez nia i wokol niej tocza sie zdarzenia.Dla mnie Stefan jest pretekstem do prezentacji wlasciwej tresci czyli galerii postaci i ze tak to nazwe: okolofrontowych zdarzen wojennych.Masz racje ANIEL-u ze psychologicznie jest to postac ...watpliwa;)A z drugiej strony mozliwosc poznawania i rozumienia drugiej osoby to temat ktory otwiera otchlanie dywagacji czy jest to mozliwe;)
Poza tym miedzy Stefanem a Nosilewska jest "ten trzeci" a wlasciwie pierwszy (i to on mnie doprowadza swoimi spazmami do rozpaczy;)) czyli Staszek.

Ja ta opozycje prawdziwe-nie-prawdziwe zycie rozumiem metaforycznie (zreszta stad stosowany cudzyslow).Nie doslownosc ze ktos zyje prawdziwie a ktos ...sztucznie;)Dla pacjentow szpitala (w jakims stopniu i personelu) ich zycie jest najprawdziwsze z prawdziwych...ale obiektywnie?(oczywiscie o tyle o ile mozna obiektywizowac czyjes zycie;))Obiektywnie jest odciete od rzeczywistosci (zwlaszcza wojennej vide postac chroniacego sie tutaj naukowca), toczy sie swoim szpitalnym rytmem...az do czasu kiedy Niemcy przelamuja ta bariere zamkniecia, izolacji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 23, 2010, 01:05:54 am
Cytuj
Przecież główny bohater jest idiotą!
Idiota - poniżej 20-stki w skali Wechslera. Poziom 3-latka. Ostra jesteś :)
Z tą Nosilewską, to nie wiem, co niejasne. Ładna, acz niepociągliwa - pełno takich. Więc Stefan ją ignoruje, lub podsuwa koledze.
A,że budowanie portretów psychologicznych kiepsko mistrzowi wychodziło, to się zgodzę. Ale też nie o to mu chodziło chyba. Swoją drogą ciekaw jestem, ile Stanisława w Stefanie?
I tak myślę, że czas by do puenty zmierzać i skończyć ten wątek. Raptem dwa rozdziałki zostały (o których, nie bardzo wiem co napisać). Może Terminus jakowąś dedlinę wyznaczy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 25, 2010, 08:20:15 pm
„Dom wariatów, zawsze był wyciągiem duchowym epoki”
Jako, że część towarzystwa przebiera nogami, by z problematyki przyziemnej, przenieść się w kosmiczną – spróbuję wykonać rzut na taśmę. (Niestety, widzę, że zaliczę tryplet)

     Kolejna postać, dr Marglewski, niespełniony naukowiec, badający tezę (ale silnie przekonany o jej prawdziwości), że wybitne postaci historyczne – geniusze, to efekt ich chorób psychicznych, czy innych. Pewno wiedział o teorii, że za takiego Lenina odpowiada krętek blady, ale tego przykładu nie użył. ;)
 Za to Chopin neurastenik, Goethe alkoholik itp. Brakuje mi tylko, modnego dzisiaj, wątku homoseksualnego.
Ten wyjaśnia globalnie problem geniuszy.
   Niebezpiecznie z ta teorią koresponduje ogólny wydźwięk książki, opisywanych w niej niektorych przypadków, które dzieli niewielka granica od akceptowalnej normalności. Dziś, część z nich pewnie by obleciała, jako tzw. ekscentrycy. Ciekawe porównanie „chorej” dziewczynki, z lubością wpatrującej się w swój wizerunek w lustrach, z znanymi Trzynieckiemu, żonami znakomitych kolegów. Także sawanta ,prekursora Rain mana.
    Kończąc o wcześniej nazwanej :) postaci, piękna kompromitacja teorii, że wyleczeni chorzy tęsknią za swoją utraconą chorobą. Wyszło zaś, że głupi nie są wcale tak głupi, coby nie wydydkać służby zdrowia (bo w domu bieda).
Atmosfera gęstnieje, powoli nadciągają Niemcy.
Jeszcze rozdział o umierającym ojcu Stefana, niespełnionym wynalazcy. Poza ciekawymi scenkami rodzajowymi z czasów okupacji, smutny opis dziwnej relacji ojciec – syn, co
 Przywołuje znów pytanie,
– ile Stanisława w Stefanie?
I w takiej sytuacji nasz bohater biega za książką Gargantua i Pantagruel, w tłumaczeniu Boya!!! Pod okupacją niemiecką!?
Na koniec przychodzą Niemcy (z Ukraincami) i jak katastrofa z jakiegoś pliocenu, dokonują selekcji – kto ma żyć dalej, a kto nie.
Tak czy siak, Stefan przeżył.
 W dalszej fazie wojny miał jeszcze kilka ryzykownych sytuacji (ta chazarska uroda).
 Po wojnie jakoś uwierzył w socjalizm. Jakoś urządził się w nim urządził. Zakładam, że nie jako aparatczyk, a uczciwy lekarz, może dyrektor w jakimś szpitalu. Tu „Rzeka ognista” vel „Czas nieutracony” się kończy.
Jadąc dalej na fantazji – w 56 poparł odwilżową młodzież. Ale jako rozsądny, zaufał Gomułce - na krótko. Rozczarowany został lekarzem-rewizjonistą. Udzielił pomocy pobitym studentom w 68. W ostatniej scenie widzimy go na dworcu gdańskim w Warszawie, w tłumie podobnych do niego, z biletem w jedną stronę – do Szwecji. Ma 53 lata, żonę de domo Nosilewską, jest wziętym ginekologiem, więc w krainie dobrobytu da sobie znakomicie radę.
 A czy ma dzieci?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 25, 2010, 08:36:44 pm
Cytuj
Przecież główny bohater jest idiotą!
Idiota - poniżej 20-stki w skali Wechslera. Poziom 3-latka. Ostra jesteś :)
Z tą Nosilewską, to nie wiem, co niejasne. Ładna, acz niepociągliwa - pełno takich. Więc Stefan ją ignoruje, lub podsuwa koledze.

Ależ mi nie chodziło wcale o to, że kolega S. się w niej nie podkochuje, to był tylko przykład na to, że przebywa z kimś na niewielkiej powierzchni, w małej grupie osób przez wiele miesięcy - i nie zna go dokładnie tak samo jak pierwszego dnia...

I wiesz, to nawet pasuje - międzyludzko to on wydaje się właśnie być na poziomie trzylatka - dorośli coś robią a on zupełnie tego nie rozumie, nie spodziewa, nie łączy zdarzenia z wczoraj z miną z dziś...


A,że budowanie portretów psychologicznych kiepsko mistrzowi wychodziło, to się zgodzę. Ale też nie o to mu chodziło chyba. Swoją drogą ciekaw jestem, ile Stanisława w Stefanie?
I tak myślę, że czas by do puenty zmierzać i skończyć ten wątek. Raptem dwa rozdziałki zostały (o których, nie bardzo wiem co napisać). Może Terminus jakowąś dedlinę wyznaczy

To racja, że nie chodziło Lemowi o człowieka pojedynczego i jego psychologię, te postaci to nosiciele typów. Choć może jako "skrajny mózgowiec" był i mniej empatyczny albo mniej zainteresowany tym, co inni myślą i robią...

Pomysł podsumowania popieram w całej pełni :D

Muszę powiedzieć, że po prześledzeniu waszej erudycyjnej dyskusji i ponownej lekturze, odkryłam w tej książce jakiś potencjał i wiele kwestii, które są warte przemyślenia i poruszenia... Więc dziękuję :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 25, 2010, 10:20:12 pm
Dodam tylko kilka slow na temat 3 ostatnich rozdzialow...liv Twoje wytluszczenie to moje podkreslenie w ksiazce;)
Nalezy chyba odnotowac pojawienie sie profesora Łądkowskiego, bylego rektora uniwersytetu[...]zostal usuniety przez Niemcow ze swego stanowiska.W szpitalu znalazl schronienie...to potwierdza teze zycia szpitalnego plynacego niejako obok all that jazz czyli wojny.
A propos Nosilewskiej...ludzie! co Wy!;)Lem o niej pisze:
Nabita jak akumulator kobiecoscia, meczyla go kazdym ruchem.
...a Wy ze ladna acz niepociagliwa?!:D Lubie ja za ta jej bezslownosc i za final ksiazki.Wg mnie jest jedna z dojrzalszych postaci w tej ksiazce.
Jeszcze uklon w strone Medelejne ;) ktora slusznie zauwazyla u zarania omawiania tej ksiazki (a ja nieco zlekce-sobie-wazylam) :lemowe buciki ktore tym razem przywdziewa Marglewski (nowe i skrzypiace;))
Ponadto w tym rozdziale pojawia sie wiele znanych nazwisk: od Kanta po Wilde'a (poniekad masz tutaj liv swoich brakujacych homoseksualistow;))
Mnie troche dziwi to rozrzucenie rodziny Stefana w czasie wojny...matka wyjechala, ojciec z ciotka, Stefan w szpitalu...hm.
Czytajac zas ostatni rozdzial zastanawialam sie po kiego Niemcy wlasciwie ostrzegaja ze przyjda likwidowac szpital?Czy to bylo Lemowi potrzebne zeby pokazac rozne postawy wobec zagrozenia zycia?Who knows...co tu wiec mowic o "znaniu kogos" jesli w sytuacji ostatecznej wszystko staje sie nieprzewidywalne.
Moze jeszcze tylko usprawiedliwiajac slepote Stefana...mysle sobie ze on nie łączy zdarzenia z wczoraj z miną z dziś... przez prosty fakt ze Nosilewska widzi przez pryzmat swojego przyjaciela.Zreszta ostatni akapit ksiazki jest znaczacy.
Podsumowanie pilnie potrzebne;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 26, 2010, 11:24:07 am
Cytuj
Nabita jak akumulator kobiecoscia,  meczyla go kazdym ruchem.
To tak, jak mnie np. Doda
Ale rzeczywiście ,to ciekawa postać i przydałoby się o niej jeszcze trochę. Pod koniec, już za Niemców ,dyryguje otępiałym Stefanem ,zachowując pełną kontrole nad sytuacją.
Ostatni fragment powieści wygląda na jakieś katharsis. Nosilewska (ona ma imię?), jak matka utula dziecięcego Stefcia na swym łonie i w ten sposób oboje oczyszczają się z traumy. Stosunek seksualny bez seksu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 26, 2010, 12:35:58 pm
Cytuj
Nabita jak akumulator kobiecoscia,  meczyla go kazdym ruchem.
To tak, jak mnie np. Doda

To Nosilewska nosila przykrotkie fartuszki i full frontal silikon?;)
Dla mnie to inny rodzaj "meczenia"...cos jak (nie wiem dlaczego akurat ona przychodzi mi na mysl ale niech bedzie) mlodsza Szapolowska odgarniajaca powolnym ruchem wlosy z twarzy...palaca w zamysleniu papierosa (wiesz...polskie kino plus papieros;))...nie jest to wulgarna kobiecosc a zainteresowanego pograza;)
Natomiast Doda...moj 2.5 letni dzieciak wbiegajac na plaze...na widok wody wydawal radosny okrzyk: doda!...doda!...powodowal tym pewne poruszenie w grajdolach;)Ale czy to o to chodzi? ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 31, 2010, 01:45:16 pm
Jak rozumiem, ma nas to skłonić do podsumowania i zakończenia wątku?
Oby nie okazało się odwrotnie. ;)
Uważam, że Szpital przemienienia jest książką ciekawą, ponieważ:
Ciekawi mnie postać Lema, więc to, co on pisał też ciekawi.
        Jest to jedyna jego książka „tradycyjna”. Nie jestem pewien czy poboczna. W tej formie, jak mówił w wywiadach, chciał się wypowiadać. Dopiero pierepałki z cenzurą wygnały go w niszę s-f. Tam zdobył popularność, no i tam został. Ale chyba można sobie wyobrazić, że w innych realiach Lem zostałby pisarzem tradycyjnym i w tej konwencji rozważałby te swoje lematy. Więc szpital jest jakby zalążkiem czegoś, co się nie rozwinęło i jak na zalążek jest dobre.
        Postać Lema kryje dla mnie wiele zagadek. Jego pokolenie przeszło tyle zdarzeń, widziało tyle sytuacji uwikłania ludzi, że wiedza o kondycji człowieka była dużo większa, niż obecnych współczesnych. W końcu stary świat się walił – krwawo wyk(l)uwał nowy, zupełnie inny.
      To z twórczości Lema wyciekało, ale tylko wąskim strumykiem. W tradycyjnej formie literackiej wyrażałoby się to pewnie pełniej. Tymczasem Lem zamienił człowieka na ludzkość i jako zbiorowości kazał jej mierzyć się z kosmicznym nieznanym, choć nie znamy sami siebie.
Bo w gruncie rzeczy tematyka szpitala aż tak nie odbiega od problemów poruszanych w późniejszych książkach s-f. Np. niemożności kontaktu.
    Stefan jest jakby sondą, wpuszczoną w nowe środowisko. Na pozór stabilne, ale w przededniu zagłady. Stefan niewiele rozumie. Aniela stwierdziła, że jest idiotą. Teraz widzę, że tak musiało być. Sonda nie może rozumieć. Jej rolą jest dostarczanie danych, ewentualnie pobieżna analiza (na poziomie 3-latka) ;).
Więc Stefan jest tylko przekaźnikiem do czytelnika? To czytelnik ma coś zrozumieć. I teraz zamień Stefana w statek kosmiczny ziemian. Mieszkańców szpitala w mieszkańców innej planety i... masz Eden.
Zagadka jest złożona.
     Pierwszy poziom to umysłowo chorzy, których nie sposób zrozumieć. Wytłumaczyć, dlaczego chorują owszem, ale do ich wnętrza droga zamknięta i można najwyżej gdybać na podstawie zachowań (a niektórzy na dodatek symulują). Tu pominęliśmy ciekawy wątek religii i księdza, który chce dla nich, msze odprawić. Czy oni mają duszę?
    Drugi poziom to sami lekarze- też w gruncie rzeczy stanowią różne zagadki. Im poświęciliśmy najwięcej miejsca.
   Trzeci poziom to niemieccy panowie, niszczyciele. Z jednej strony twórcy nowoczesnych metod leczenia chorób psychicznych, a jednocześnie likwidatorzy tychże chorych.
A są jeszcze, pełne niezrozumienia relacje rodzinne Stefana – to byłby kolejny poziom.
I tak, w efekcie niewiele wyjaśniając, mamy finał – zagładę.
 Jak np. w Fiasku.
         Tak to wygląda z mojej perspektywy. Ale doskonale rozumiem, że książka może się nie podobać. I nawet nie staram się zachęcać. W końcu każdy z nas jest trochę inny.
A, że rankingu nie posiadam, trudno mi ją umiejscowić. Właściwie to posiadam, ale jest on zmienny, zależny (od nastroju, wieku,pory roku itp.) – czyli nieużyteczny.

I taka ciekawostka. Po wrzuceniu w google hasła Bierzyniec, pojawia się wyjątkowo dużo stron hiszpańskich. Podobieństwo doświadczeń historycznych?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 02, 2010, 10:12:12 pm
Z pewna taką (ale niezbyt wielką) nieśmiałością postanowiłem zapytać:

Dlaczego właściwie uważacie, że „Szpital przemienienia” jest książką ważną i ciekawą?
Albo co najmniej ważną lub ciekawą?

Z powodami podanymi przez liv zgadzam się całkowicie. Dodałbym jeszcze, że:

- Jest to pierwsza (o ile się nie mylę) powieść wydana przez Lema, co samo w sobie czyni ją ważną (a dla nas także ciekawą). Tym bardziej, że niektóre motywy istotnie powracają w późniejszych utworach.
- Mimo, że była pisana niemal pod dyktando cenzury i bardzo negatywnie później oceniona przez Autora, zawiera całkiem sporo ciekawych treści (o czym zapewne cała dyskusja w tym wątku, której - jeszcze - nie miałem przeczytałem). Dla mnie na wyróżnienie zasługują między innymi monologi Sekułowskiego (które z kolei spotykają się z ostrą krytyką jednego z bohaterów niemal niewznawianego tomu drugiego "Czasu nieutraconego", ale to już osobna historia). Resztę znaczących elementów książki wymienił liv.

Czy to jest książka, która waszym (osób, które brały udział w dyskusji) zdaniem mieści się na liście, powiedzmy, stu najważniejszych książek rekomendowanych każdemu?
Może jest w drugiej setce albo w piątej?
W siódmej?  Jeszcze dalej? 
Setki? Mój ranking najlepszych tak daleko nie sięga ;) . A na serio: z rekomendowaniem byłbym bardzo ostrożny, ale też bym nie odradzał.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 08, 2010, 08:10:00 pm
Chyba trzeba obudzić Terminusa, żeby oficjalnie przyklepał koniec wątku. Pewnie można by zacząć nowy bez tego, ale jakoś tak, imprimatur szefa wypada mieć.
       Ja tymczasem, z rozpędu machnąłem drugi tom. Z ciekawych rzeczy, jest dokończenie wątku Sekuły, którego przeszłość odsłania się nieco  z pamiętnika, który zgarnął 3niecki (mimo, że w poprzednim tomie był pusty :)).
     Jest trochę fajnych bonmotów i metafor jak ta - "Wracałem od niej nocą. Pustka, ciemność, tylko reflektory oświetlały pas drogi przed nami. Wpatrzywszy się w światło, traciło się poczucie pędu.By to przestrzenny model czasu: auto było pozornie nieruchomą teraźniejszością, w której przecinałem niepoznawalną, bezkresną, ciemną płaszczyznę czasu".
       Ciekawa jest też próba oddania/opisania mechanizmu myślenia matematycznego geniusza.Na przykładzie młodego Wilka. Zabieg ujęcia tego w słowa (na kilka stron) dość obrazowy, choć wzory matematyczne też się pojawiają... ale czego tyczą... ??? Coś dla Terma, który mógłby to ocenić - ściema dla humanisty, czy coś było na rzeczy? Temat tego dziwa to matematyczne ujęcie dynamiki życiowej komórki.
       Poza tym parę soczystych obrazów z czasów okupacji, przygnębiająco smutnych, z wydawanymi Żydami w głównej roli.
    Mamy też kilka scen z komunistami konspirującymi przeciwko Niemcom. Oczywiście pojawia się antyteza Sekuły - filipika wygłoszona przez jego byłego znajomego, obecnie naczelnego komunistów. I zarzut, że nie musiał on przebywać w psychiatryku ze strachu przed Niemcami. Przemieszkiwał tam już przed wojną, bo pacjenci potwierdzali jego życiowe credo.
Stefan pojawia się w niewielkiej ilości. Nosilewska znika.
Na tym wygaszam swa aktywność w tym wątku, no chyba, że ktoś włoży kij w mrowisko ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 10, 2010, 09:43:41 am
Myślę, że można powoli przechodzić do Wizji, w wielu wątkach w Akademii po prostu wygasła dyskusja, nie ma oficjalnego zakończenia - w sumie nigdy nie wiadomo, kiedy przyjdzie jakiś Q i odgrzeje rozmowę ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 26, 2012, 10:33:35 pm
A ja jeszcze odgrzebię tego hasnotbeenda od 120 dni...Sodomy? i Gomory...
Nie wiem czy to tylko dla mnie nowość, ale nie kojarzę takiej informacji z forum. Znalazłam taki tekst:

Dla jednych był bohaterem, dla innych tchórzem. Przez wiele lat historia Karola Mikulskiego była owiana tajemnicą, ale poznał ją cały świat, bo Mikulski był bohaterem "Szpitala przemienienia", jednej z najlepszych książek Stanisława Lema.
Sprzeciwił się rozkazowi niemieckich okupantów, żądających od szpitala psychiatrycznego w Gostyninie, listy chorych, którzy mają być przygotowani do eksterminacji. Swój sprzeciw psychiatra zamanifestował popełniając samobójstwo.

70 lat po tragicznych wydarzeniach w podkrakowskim szpitalu psychiatrycznym, opisanych przez Stanisława Lema, wspominamy bohatera tamtych dni, doktora Karola Mikulskiego.

W audycji "Wieczór Kulturalny z Jedynką" o swoich bardzo osobistych wspomnieniach mówi Izabella Galicka, historyk sztuki, córka profesora Mikulskiego.

- Śmierć ojca był dla mnie wielkim wstrząsem. To ja i mój brat znaleźliśmy go leżącego na podłodze. Wyglądał jakby spał, ale był zimny. Był to dla mnie szok – opowiada Izabella Galicka.

Przez wiele lat historia Karola Mikulskiego była owiana tajemnicą. Jego żona długo nie powiedziała swoim dzieciom prawdy.

- Dopiero po wojnie dowiedziałam się o prawdziwej przyczynie śmierci ojca. Początkowo mama mówiła mi, że to był atak ślepej kiszki – dodaje.

Pogrzeb doktora Mikulskiego był prawdziwą manifestacją narodową. Ludzie wiedzieli, że jego samobójstwo było protestem. Córka doktora podkreśla jednak, że zawsze zastanawiała się, czy śmierć ojca była odwagą czy tchórzostwem.

- Ojciec już wcześniej wykazywał się zdecydowaniem i nieuległością wobec Niemców – wspomina jego córka. – Z pociągu wiozącego go do Katynia ojciec uciekł. Spod Smoleńska do domu wrócił na piechotę. Wtedy był dla mnie bohaterem – dodaje pani Izabella.

Tragiczne losy doktora Mikulskiego opisał w książce "Szpital przemienienia" Stanisław Lem. Na książkę Stanisława Lema jego córka natrafiła w latach 60. I po przeczytaniu nie była zachwycona. Bohater książki nie przypominał jej ojca.

- Po przeczytaniu książki, dowiedziałam się, że Stanisław Lem studiował medycynę. Odbywał praktyki w szpitalu psychiatrycznym. Dowiedział się o wydarzeniach, jakie miały miejsce w szpitalu i opisał je – opowiada Izabela Galicka. Dodaje, że książka to fikcja literacka, zaś w jej głowie zostały bardzo dokładne wspomnienia, inne niż te, opisane w książce.

Córka profesora Mikulskiego nigdy nie spotkała się z autorem książki Stanisławem Lemem.

- Trochę bałam się, że Stanisław Lem powie mi, iż książka jest jego literacką wyobraźnią i będzie mi przykro - z uśmiechem opowiada pani Izabella.

Tragiczne wydarzenia sprzed 70 znalazły swój finał. Na ścianie szpitala w Gostyninie zawisła tablica upamiętniająca odważnego lekarza Karola Mikulskiego. "Oddał życie za swoich pacjentów w proteście przeciw ich zagładzie przez niemieckich najeźdźców".


http://www.polskieradio.pl/24/289/Artykul/277592,Oddal-zycie-za-swoich-pacjentow (http://www.polskieradio.pl/24/289/Artykul/277592,Oddal-zycie-za-swoich-pacjentow)

Trochę to sprzeczne: z jednej strony pewne stwierdzenie, że Mikulski był bohaterem Szpitala, a z drugiej nie przypominał ojca, z trzeciej to fikcja...niemniej...sytuacja szpitalna chyba sie historycznie umiejscowiła:)
EDIT: dziwne, bo sam Lem twierdził, że jedyną prawdziwą rzeczą z książki są drogi co się rozstają...hm.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 27, 2012, 12:25:01 am
Cytuj
Trochę to sprzeczne: z jednej strony pewne stwierdzenie, że Mikulski był bohaterem Szpitala, a z drugiej nie przypominał ojca, z trzeciej to fikcja...niemniej...sytuacja szpitalna chyba sie historycznie umiejscowiła:)
EDIT: dziwne, bo sam Lem twierdził, że jedyną prawdziwą rzeczą z książki są drogi co się rozstają...hm.
Bardzo ciekawy materiał. Dla mnie nowość.
Luźnej inspiracji K. Mikulskim bym nie wykluczał. Z naciskiem na "luźnej". Lem zapewne słyszał o tym tragicznym wydarzeniu więc...ale to wszystko.
Gostynin leży miedzy Warszawą a Poznaniem. Geograficznie więc, nie pasuje do okolic Kielc. Czasowo jako tako. Rok 1940 (realnie wiosna, w książce jesień).
Ale - w książce nikt nie popełnia samobójstwa (chyba, że przegapiłem).
Nie ma mowy o selekcji, tylko wszystkich chorych przeznaczono do likwidacji.
Szpital też.
Gostyniński zaś - pozostał.
Zaś sam kierownik (Pajączkowski), jest staruszkiem, więc gdzie uciekinier spod Smoleńska?
Cytuj
70 lat po tragicznych wydarzeniach w podkrakowskim szpitalu psychiatrycznym, opisanych przez Stanisława Lema, wspominamy bohatera tamtych dni, doktora Karola Mikulskiego.
Dlatego, to zdanie, wydaje się być dużym nadużyciem.
A całość cokolwiek naciągana.
Choć dylematy moralne oczywiście nie.
Jedyne "za" - "o drugiej w nocy jest osobowy do Warszawy". Chyba, bliżej powinno być do Krakowa?
Tu z innej strony. O szpitalu i okolicznościach:
http://wilczkowski.blog.interia.pl/?id=1868589 (http://wilczkowski.blog.interia.pl/?id=1868589)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 27, 2012, 02:01:26 am
Luźnej inspiracji K. Mikulskim bym nie wykluczał. Z naciskiem na "luźnej". Lem zapewne słyszał o tym tragicznym wydarzeniu więc...ale to wszystko.

Też tak myslę. To chyba inspiracja samą historią akcji T4. Nie wiem czy w 1948 szczegóły były powszechnie i dokładnie znane - niemniej - świadomość likwidacji takich placówek była na pewno.

Tak, zabicie wszystkich chorych. Ale ktoś ma pomysł, że zrobi się selekcję by tych "zdrowszych" zmieszać z personelem albo ukryć. Czyli wyselekcjonować.
Co do samobójstwa - Łądkowski bierze z apteczki cyjanek. Daje się wyprowadzić, ale sięga do kieszeni, w której ukrył fiolkę. Nie ma chyba jasnej odpowiedzi co z nim się stało dalej. Tzn. jak zginął.

Jeśli ktoś emocjonalnie się wczyta, przez pryzmat własnej historii, własnej rodziny - pewnie znajdzie uderzające podobieństwa. Chociaż szczegóły się nie zgadzają.

Zresztą to wygląda na nadużycie autorki tekstu - nie córki Mikulskiego. Ona mówi:
.
Córka profesora Mikulskiego nigdy nie spotkała się z autorem książki Stanisławem Lemem.

- Trochę bałam się, że Stanisław Lem powie mi, iż książka jest jego literacką wyobraźnią i będzie mi przykro - z uśmiechem opowiada pani Izabella.


czyli nie ma żadnej pewności. Odnalazła ślady przeszłości swojej rodziny.

Cytuj
Gostyniński zaś - pozostał.

Hm...jeśli spojrzeć na liczbę ofiar w poszczególnych szpitalach - to ten z Gostynina jest na ostatnim miejscu. Najmniej ludzi tam zginęło. 107. Chociaż akcja trwała 5 miesięcy.
Tak na marginesie i porównawczo. W Kochorowie ( o ile źródło w porządku, bo Wikipedia) w ciągu 3 tygodni zginęły 2342 osoby. Zajrzałam na stronę tego szpitala. Jest co prawda wzmianka (można przenieść się po szczegóły), ale mam takie poczucie przemilczanej historii szpitala.
Za to:
Na cmentarzu znajdują się m.in. groby i tablice pamiątkowe pierwszych dyrektorów szpitala oraz ofiar II wojny światowej. Park zespołu szpitalnego, a w szczególności jego część na cmentarzu, jest siedliskiem wielu gatunków ptaków, m.in. dzięciołów, kowalików, grzywaczy, sójek, kwiczołów.

Dzięcioły, kowaliki, grzywacze, sójki, kwiczoły....hm.

I aktualna strona szpitala.
http://www.kocborowo.pl/ (http://www.kocborowo.pl/)

Lakoniczna. Kusząca.

Z wiki:http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szpital_dla_Nerwowo_i_Psychicznie_Chorych_w_Starogardzie_Gda%C5%84skim (http://pl.wikipedia.org/wiki/Szpital_dla_Nerwowo_i_Psychicznie_Chorych_w_Starogardzie_Gda%C5%84skim)

Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 11, 2017, 12:45:15 am
Choć zasadniczo wątek został zakończony, postanowiłem zaaneksować temat w związku z nowymi okolicznościami.
 Zatem – rewizja nadzwyczajna.
Właśnie kończę książkę Gajewskiej "Zagłada i gwiazdy",  o której już pisaliśmy w innych wątkach. Kończę, i przypominam sobie pisanie w tym wątku szpitalnym. I czuję się jak bohater zamkowego Dicka, któremu do dopełnienia iczingowej układanki brakuje ostatniego elementu, który jakże ciężko zaakceptować – że jest się postacią zmyśloną, książkową, kreowana przez „pisarza”. Bez tego uznania  można błądzić w dywagacjach, tak jak i my tutaj.
W tym wypadku brakująca kluczowa informacja to wiedza o  doświadczeniu, osobistym doświadczeniu holokaustu przez Lema. I skali tego doświadczenia. Bez tego się nie dało…choć przeczucia były ( i tu mógłbym cytować siebie i Olkę, kto ma ochotę niech szuka).
Zasadnicza teza Gajewskiej – szpital to Lwów i okolice (Kielce zmyłką?) – teza nieco naciągana względem faktów, ale po namyśle bym się z nią zgodził. Nawet dodając – tytułowy szpital to lwowskie getto.
Wydarzenia zaś,  to zakamuflowany fragment holokaustu. Stąd problem z czasem, sam się przecież nad tym biedziłem – nic nie pasowało. Teza Gajewskiej, że wbrew skąpym informacjom zawartym w książce które jednoznacznie sugerują rok 1940 (bo cenzura) – jest to rok 41 czyli rok początku zagłady lwowskich Żydów. Pierwsze pogromy. A może i lata dalsze. Likwidacja getta 43.
Kluczowy argument Gajewskiej – w akcji likwidacji szpitala biorą udział Ukraińcy – a skąd by oni w 1940? Przecież powszechnie wiadomo o ich formacjach u boku Niemców dopiero po czerwcu 41.
Od razu dodam, nie jest to prawda – Legion Ukraiński powstał jeszcze przed wojną i nawet jego członkowie mogli działać wraz z Niemcami na terenie opisanym w książce (Kielecczyźnie) w roku 40-stym.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_Ukrai%C5%84ski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_Ukrai%C5%84ski)
Tym niemniej inne, hmm, jednak bardziej przeczucia i intuicje,  oraz analiza widokowa architektury szpitala, każą uznać tezę Gajewskiej, ze świadomością, że nie da się jej w pełni udowodnić.
Być może w głowie Lema obrazy się mieszały, te fikcyjne i te doświadczone, które kamuflował świadomie bądź nieświadomie. Kończąc dodam, bo mi to pasuje, że fikcyjna nazwa miejscowości Bierzyniec – to może być zniekształcony rosyjski bieżeniec, czyli uchodźca, wygnaniec etc.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bie%C5%BCe%C5%84stwo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bie%C5%BCe%C5%84stwo)
Wtedy pensjonariusze to Żydzi etc…wiem, łopatologia.
Przy okazji jeśli Lem został zmuszony do porządkowania zwłok zamordowanych przez NKWD w Brygidkach (tzw. akcja więzienna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogromy_lwowskie_(1941))), co było częścią pogromu i w ostatniej chwili życie uratowała mu i nielicznym innym ekipa filmowa, która przybyła kręcić film propagandowy (ta scena jest w jego prozie)  – to jest ten film - fragment (link za Gajewską).
https://www.youtube.com/watch?v=9dDONW2EU3Y (https://www.youtube.com/watch?v=9dDONW2EU3Y)
Może więc gdzieś na nim młody Lem?  Ba, uprzedzam, nie dla dzieci.