Stanisław Lem - Forum

Polski => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: paszta w Wrzesień 07, 2005, 09:40:44 am

Tytuł: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 07, 2005, 09:40:44 am
Zaklepuję już szufladę z tym podpisem. W wolnej chwili coś maznę.
Wątek niniejszy może wiązać się z następującymi:
1."Życie i entropia"
2."Ludzkość jako gatunek"
3. "Ja, pasożyt"

O temacie (rozległym i ciekawym) przypomniał mi wątek o Wiśniewskim-Snergu.

Pragnę tylko zauważyć, na wstępie, że Teoria Ewolucji, zarówno w ujęciu Darwina jak też obecnie najpowszechniej przyjętym, o ile wiem, nie spełnia kryterium falsyfikowalności (wywrotności jak mówi Lem) w ujęciu popperowskim, przynajmniej jako całość (bo fakt istnienia ewolucji jest falsyfikowalny choć też i dobrze dowiedziony).
Nie jest więc teorią naukową w tym znaczeniu.
Ciekawe co na to Quine ?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 07, 2005, 12:06:05 pm
Nie wiem co to znaczy "falsyfikowany".
Ze zdania wynika rowniez ze aktualnie uzywa sie teorii innej niz Darwinowska - moglbys naswietlic?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 07, 2005, 01:34:26 pm
Cytuj
Zaklepuję już szufladę z tym podpisem. W wolnej chwili coś maznę.
 


No to niecierpliwie czekam na tę Twoją wolną chwilę ::)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 07, 2005, 02:08:53 pm
No spokojnie, Term.
Nie zamierzam tu:
a) lansować nienaukowych teorii
b) odsądzać od..... naukowców i ich teorie
c) kłócić się
d) bronić pośrednio twierdzeń ŚP Wiśniewskiego

dodano: mam nadzieję, że tym zapewnieniem nie rozjuszyłem Cię jeszcze bardziej  :-X
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 07, 2005, 02:28:01 pm
No chyba mnie nie zrozumiałeś. Przecież ja się nie chcę kłócić; po prostu naprawdę czekam na to, co ciekawego masz do napisania; i to wcale nie po to żeby temu zaprzeczać, tylko żeby się dowiedzieć czegoś nowego.

Nie musisz się tak zarzekać; miałem jak najlepsze intencje.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 07, 2005, 02:31:25 pm
Wiem, Term. Jest OK.
Spróbuję napisać coś ciekawego jak się wysilę i doczytam co nieco.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan Umniejic w Wrzesień 07, 2005, 10:38:39 pm


Spróbuję pomóc:

Wydaje mi się, że jakaś hipoteza jest falsyfikowalna, jeżeli na jej podstawie można (matematycznie lub przez logiczne rozumowanie) wywieść prognozę możliwą do zweryfikowania.
Np. z teorii względności wynika, że promień światła powinien zmienić kierunek przechodząc przez pole grawitacyjne np. gwiazdy. Jak wiadomo udało się to potwierdzić obserwacyjnie podczas zaćmienia Słońca w 1919 roku.
Teoria ewolucji przewiduje natomiast, że powinny istnieć stadia pośrednie między obecnie żyjącymi gatunkami a ich odległymi, wymarłymi przodkami (słynne brakujące ogniwo). W wielu wypadkach udało się je odnaleźć. W innych poszukiwania trwają do dziś.
Inna prognoza mówi, że stadia pośrednie powinny być równie dobrze przystosowane do walki o byt jak gatunek pierwotny i obecnie żyjący. Gdyby było inaczej - wyginęły by nie pozostawiając potomstwa.
Czasem prowadzi to do problemów. Np. gdy chcemy wyjaśnić zjawisko mimikry. Powiedzmy, że jakiś motyl ma na skrzydłach wizerunek przypominający oczy sowy. Dzięki temu odstrasza mniejsze ptaszki, które inaczej chętnie by go zjadły.
Jeżeli przodek tego motyla miał skrzydła gładkie, to albo wizerunek sowy powstał nagle albo wszystkie stadia  przejściowe poczynając od przypadkowych plam już spełniały tę rolę działając odstraszająco.
Obie możliwości wydają mi się mało prawdopodobne.

Mówiąc krótko - teoria ewolucji na pewno nie jest pozbawiona znaków zapytania ale nie weryfikowalną bym jej nie nazwał.

Pozdrowienia.

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 07, 2005, 11:02:14 pm
O, dzieki! Kaczce pozostaje zatem odpowiedz juz jedynie na drugie pytanie.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 08, 2005, 03:05:29 am
dzi, jak chodzi o tę twoją sygnaturkę, to przecież możesz zastosować słynny kod natywny naszego forum ::), otrzymując zamierzony efekt (i załatwiając boty ::)  ), jak poniżej:

(http:// http://pics3.inxhost.com/images/sticker.gif) (http://polish-44444066814.spampoison.com)

czyli :
[url=http://polish-44444066814.spampoison.com][img] http://pics3.inxhost.com/images/sticker.gif[/img][/url]

Kod forum działa w sygnaturkach.
Pozdrówka.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 08, 2005, 09:31:37 am
boje sie ze boty po "a href" beda wyszukiwaly i przegapią i beda glodne...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 08, 2005, 01:45:48 pm
Cytuj
Wydaje mi się, że jakaś hipoteza jest falsyfikowalna, jeżeli na jej podstawie można (matematycznie lub przez logiczne rozumowanie) wywieść prognozę możliwą do zweryfikowania


Uhm, znaczy chciałeś powiedzieć "niefalsyfikowalna", bądź też "nie możliwą do zweryfikowania"  ;).

Cytuj
Teoria ewolucji przewiduje natomiast, że powinny istnieć stadia pośrednie między obecnie żyjącymi gatunkami a ich odległymi, wymarłymi przodkami (słynne brakujące ogniwo).


Ewolucja nie jest prostą drogą od form niższych do form "zaawansowanych". Owszem słynne "brakujące ogniwo" może być w pewnych wypadkach bardzo poręcznym przybliżeniem, jednak przebieg filogenezy jest nieco bardziej subtelny i zawilły- tzw. "brakujących ogniw" mogło istnieć kilka i to w zbliżonym czasie geologicznym.

Cytuj
Jeżeli przodek tego motyla miał skrzydła gładkie, to albo wizerunek sowy powstał nagle albo wszystkie stadia  przejściowe poczynając od przypadkowych plam już spełniały tę rolę działając odstraszająco.


Podobnie jak wyżej.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 08, 2005, 05:21:42 pm
Teoria jest falsyfikowalna jeśli wskazuje lub co najmniej można z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, bliższą prawdy teorią.
Żadna teoria nie jest ostateczna.
Nauka gromadzi wiedzę hipotetyczną wraz z kolejnymi teoriami przybliżając się do prawdy.
Teoria, która więcej mówi daje też więcej okazji do falsyfikacji.
Teoria Ewolucji nie spełnia tych kryteriów. Nie można za jej pomocą przewidzieć czegoś, co, gdy się nie sprawdzi będzie ją bezspornie obalało. T.E. jest b. pojemna i rozciągliwa. Mógłbym ją nazwać teorią otwartą, niedokończoną. Zawsze można podać jakieś wytłumaczenie..., które mieści się w jej zakresie.
Popper nazywa ją METAFIZYCZNYM PROGRAMEM BADAWCZYM i widzi analogię między tą "teorią" a swoją teorią wiedzy zakładającą nieistnienie indukcji oraz konkurencję hipotez/teorii w walce o przetrwanie. Falsyfikacja działa tu jak dobór naturalny.
TE jest częściowo niemal tautologiczna.
Nie dyskwalifikuje to jej wcale jako użytecznego programu badawczego.
cdn
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 08, 2005, 05:46:48 pm
mmmmm piekny temat
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 08, 2005, 05:47:07 pm
Zlatan celne uwagi podał jednakże:
1.nie znalezienie jakiegoś stadium pośredniego można tłumaczyć na wiele sposobów, stąd brak takich ogniw niczego nie dowodzi.
(bo ogniwo pośr.trwało krótko, bo jeszcze nie natrafiono, bo się słabo fosylizuje, bo Ewolucja często dość nagle "wynajduje" nowy typ organizmu- stąd trudno o f-my pośrednie- następnie jest radiacja adaptatywna i skamielin jest od licha podobnych do siebie gatunków, a w ogóle obraz kopalny jest z natury fragmentaryczny i przypadkowy itp)
2.Mimikra, mimetyzm czy komplikacja niektórych organów np oka też nie mogą nic obalić.
Co do wspomnianych motyli mogę podać od ręki kilka dobrych scenariuszy w ramach T.E.
Trzeba widzieć E jako proces ze współzależnościami.
może z czasem ilość gat. ptaków co jedzą te ćmy się zwiększyła z powodu migracji, zmian behawioru itp stąd większy nacisk selekcyjny w kierunku odstraszania. Dotychczas wystarczyło powiedzmy, podobieństwo, do suchego liścia by populacja została przy życiu. No więc może ganiać za tym gatunkiem motyla więcej ptaków czy nawet więcej gatunków ptaków. Hipotetyczna wartość stopnia przystosowania do środowiska nie jest przecie bezwzględną bo ono nie jest niezmienne i zawiera też inne organizmy a te mają zmienną liczebność, zachowania, ekologię itp.
Częściowe tylko podobieństwo do sowy nie musiało skutkować większą trudnością przeżycia w poprzednich warunkach.
cdn
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 08, 2005, 07:34:14 pm
Cytuj
Teoria jest falsyfikowalna jeśli wskazuje lub co najmniej można z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, bliższą prawdy teorią.

Jeżeli już widać, że teoria nie da się utrzymać bo wynikają z niej prognozy sprzeczne z danymi, to nie tyle jest falsyfikowalna co już została "sfalsyfikowana".
Twierdzę nadal, że wywrotność hipotezy/teorii to tyle co potencjalna możliwość jej wywrócenia.

Cytuj
T.E. jest b. pojemna i rozciągliwa. Mógłbym ją nazwać teorią otwartą, niedokończoną. Zawsze można podać jakieś wytłumaczenie..., które mieści się w jej zakresie.


Dziękuję! To jest właśnie to! A ja kurczę myślałem, myślałem i nie umiałem jasno wyrazić co mnie tak irytuje w teorii ewolucji. Teraz już wiem.

Poza tym zgadzam się ze wszystkim co zostało dotąd powiedziane. Sokratoid ma rację - falsyfikowalność i weryfikowalność to dwie strony tego samego medalu.

Nie rozumiem tylko dlaczego wg. Poppera indukcja nie istnieje? Jako metoda logiczna istnieje przecież czy się to komu podoba czy nie - podobnie jak dedukcja.
Może Popper ma na myśli to co Hume, że indukcja nie prowadzi do stuprocentowo pewnych wniosków?

Srdczn pzdrwm
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 08, 2005, 07:53:34 pm
Przepraszam Sokratoidesa za nieumyślne przekręcenie "nicku".
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 10:08:34 am
Cytuj
Jeżeli już widać, że teoria nie da się utrzymać bo wynikają z niej prognozy sprzeczne z danymi, to nie tyle jest falsyfikowalna co już została "sfalsyfikowana".
Twierdzę nadal, że wywrotność hipotezy/teorii to tyle co potencjalna możliwość jej wywrócenia.


Dziękuję! To jest właśnie to! A ja kurczę myślałem, myślałem i nie umiałem jasno wyrazić co mnie tak irytuje w teorii ewolucji. Teraz już wiem.


1. Zgadzam się może tylko z jedną poprawką słowną: falsyfikowalność to możliwość wywrócenia.
2. Podejrzewam, że cechy TE, które Cię irytują nie są powodowane niedojrzałością nauk biologicznych jaką się zwykle zarzuca naukom czy "naukom", jak kto woli, społecznym. Coś mi się zdaje, że w biologii trudno jest o teorie podobnej natury jak fizyczne bo jest ona ufundowana na chemii i fizyce. W tych naukach są teorie. Biologia życia jest "nabudowana" na tych naukach podstawowych w sposób niesłychanie skomplikowany. Można tu stwierdzać cząstkowe fakty, można planować experymenty i weryfikować ich założenia ( a propos: ja rozumiem weryfikację jako stwierdzenie, że się zgadza lub nie a nie jako potwierdzenie jak Sokratoides ) można szukać i znajdować pewne prawidłowości, można wreszcie sformułować taką teorię jak TE, owszem, lecz czy można znaleźć prawa ? Prawem życia jest życie i tyle.
Nie wiem czy możliwe są tu teorie w ścisłym sensie obejmujące coś więcej jak wycinki należące de facto do chemii czy fizyki. Sądzą, że nie. Czy zasady transportu przez błony komórkowe to teoria, czy genetyka populacyjna to teoria ? To są opisy, po prostu, opisy działania.
Gdybyż jeszcze było do dyspozycji kilka chociaż planet życiem zarażonych może wówczas wpadlibyśmy na ślad jakiejś falsyfikowalnej teorii, co by dotyczyła właśnie poziomu biologicznego organizacji materii.
Może wtedy dałoby się sformułować jakieś prawo dotyczące życia.
cdn
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 10:32:47 am
Trudności są więc chyba takie:
1 biologia to nie jest nauka podstawowa i nie daje się zredukować do takiej.
2 gra tu rolę teoria informacji a także probabilistyka i to na różnych poziomach organizacji począwszy od ruchów Browna może oraz przypadkowości przemieszczeń cząsteczek w cytoplazmie ( w przypadku bakterii są cząsteczki, których jest w komórce powiedzmy kilkanaście i one np mają znaczenie dla hamowania jakiegoś genu, niech teraz przy podziale komórki w jednej znajdzie się 8 takich cząsteczek a w drugiej 5 a skutki będą zasadnicze ) skończywszy na nieprzewidywalnym behawiorze i kulturze, która wpływa realnie na przebieg ewolucji budowy organizmu  (trudności podobne jak przy przewidywaniu zmian klimatu czy pogody lecz zwielokrotnione)
3 jedna tylko znana "żyjąca" planeta. Brak więc nawet próby kontrolnej do eksperymantu nie mówiąc o formułowani ogólnych, falsyfikowalnych teorii.
Gdybyśmy byli właśnie Nadistotami wobec takich planet jak Ziemia i znali dziesiątki, setki planet z życiem...
Pamiętajmy więc, że TE została sformułowana na podstawie jednej tylko planety więc i stąd też nie może być Ogólną Teorią Życia. Byłoby to jej nadużycie.

cdn
Dalej postaram się napisać co może próbować przewidywać, wysoce niepewnie, TE, po co jest potrzebna skoro tak ułomna oraz dlaczego święci takie triumfy.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 11:37:19 am
Cytuj
Teoria jest falsyfikowalna jeśli wskazuje lub co najmniej można z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, bliższą prawdy teorią.
cdn

Masz słuszność, Zlatan, źle mi ta definicja wyszła. Nielogicznie.
Należałoby rzec: - jeśli dają się pomyśleć, możliwe do weryfikacji fakty, co jej zaprzeczą czy też da się zaprojektować experyment, którego wynik może ją obalić.
Nie pamiętam, qurczę, jak to sformułował sam Popper.
Jak znajdę to napiszę.
Można jeszcze dodać, że "szanująca się" teoria winna podawać projekt przynajmniej jednego takiego experymentu - to chciałem napisać.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 09, 2005, 01:54:39 pm
Hm... z każdym przeczytanym w tym wątku postem czuję się coraz głupszy ::)  (to chyba dobrze, przynajmniej się czegoś nauczę)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 02:10:29 pm
<zaciera ręce z szerokodziobym uśmiechem>
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 09, 2005, 02:40:22 pm
Cytuj
ja rozumiem weryfikację jako stwierdzenie, że się zgadza lub nie a nie jako potwierdzenie jak Sokratoides


No cóż, jeżeli stwierdzimy słuszność jakichś założeń w ramach danego systemu, to jednocześnie w jego ramach uzyskamy potwierdzenie tychże. Kwestia terminologiczna.

Cytuj
Masz słuszność, Zlatan, źle mi ta definicja wyszła. Nielogicznie.


Nie tak znowu do końca nielogicznie. Wprawdzie zamienił bym w niej słowo "można"(z niej wywieść takie fakty) na "uda się". Zasadniczo definicja Twoja jest poprawna, ale użył bym w niej trybu przypuszczającego. Nie możemy bowiem mieć pewności, że jakaś nowo powstała teoria nie zostanie w przyszłości sfalsyfikowana dzięki nowym odkryciom. Jeżeli teoria jest w miarę spójna, a przy tym pozostaje w związku z wcześniejszymi ustaleniami, o których poprawności niepodobna na razie wątpić, to dla naszego "teraz" jest ona obowiązująca. Jeżeli zaś jakaś teoria bądź hipoteza jest sprzeczna z tymi wcześniejszymi założeniami to owa nie będzie falsyfikowalna, ani też "sfalsyfikowana"(choć termin ten bardziej tu pasuje) lecz po prostu fałszywa.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 09, 2005, 03:01:07 pm
Cytuj
Dalej postaram się napisać co może próbować przewidywać, wysoce niepewnie, TE, po co jest potrzebna skoro tak ułomna oraz dlaczego święci takie triumfy.


Teoria ewolucji jest nie tyle ułomna, co raczej mocno jeszcze nikompletna. Jest, rzec by można, "teorią w ruchu" wciąż na nowo sprawdzaną i uzupełnianą. Może właśnie dlatego jest tak fascynująca...

Cytuj
Czy zasady transportu przez błony komórkowe to teoria, czy genetyka populacyjna to teoria ? To są opisy, po prostu, opisy działania.


Ja myślę, że rozróżnienie między teorią, a opisem zajawisk, czy to w skali -makro czy -mikro, nie jest konieczne, a nawet, prawdę rzekłszy, nieuzasadnione. Teoria wszak nie służy niczemu więcej, jak opisowi pewnego wycinka rzeczywistości i zjawisk, które się na ową rzeczywistość składają. Wszelki opis musi być częścią składową systemu, w ramach, którego go dokonujemy. Cóż z tego, że dotyczy on tylko zjawisk jednostkowych, skoro musi on znależć oparcie w szerszym kontekście teoretycznym? Cóż z tego skoro nie jest on autonomiczny? Poza tym jakie ma znaczenie dla wiedzy, oprócz terminologicznej spójności, nazwanie jednego-kompleksowego opisu teorią, a innego zwyczajnie "opisem".
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 03:15:15 pm
Może masz rację, Sokratoidesie, choć za niektórymi zawiłościami logicznymi, czy też Twoją sofistyką (bez urazy tylko ;)) przyznam, nie nadążam.
Zdaje mi się, że dobra teoria, w odróżnieniu od opisu, winna coś przewidywać, wykraczać swym zakresem poza znane fakty, przewidując jeszcze nieznane, które można będzie potwierdzić później, winna formułować jakieś uogólnienie.

TE jest fascynująca - tu zgadzam się na pewno
oraz w innych kwestiach poza poruszoną wyżej (tu też może nie tak bardzo się różnimy) też  :).
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 09, 2005, 03:30:39 pm
Teoria jest przewidywaniem. Myślę, że tego istotnie zabraklo w moich wypowiedziach. Nie mniej to "wybieganie w przyszłość" jest ni mniej ni wiecej  tworzeniem pewnych założeń, które dostępne nam są "na teraz".

pozdrovka
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Wrzesień 09, 2005, 03:40:18 pm
Kłócił się nawet nie będę, bo z Sokratoidesem, będącym ostatnio w szczytowej formie, i tak nie miałbym szans ;)  Mam tylko jedną sugestię: ciupeńkę powolej i mniej zawile, proszę.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 03:45:12 pm
Nie całkiem na temat:
"wszystko można, co nie można, byle wolno i z ostrożna"
;D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 03:53:42 pm
Nie wypada mi się z Sokratoidesem nie zgodzić, zwłaszcza w kwestiach, co do których pisze wyraźnie, że się w nich ze mną zgadza.  :D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 09, 2005, 04:06:46 pm
No tak, to prawda. Już w szkole uczyli mnie, że nauki dzielą się na prawdziwe czyli ścisłe i zmyślone (czytaj - humanistyczne) oraz biologię z którą nie wiadomo co robić. Potem dowiedziałem się o niesprowadzalności wyższych poziomów do niższych (niemożliwość redukcjonizmu). Wreszcie na koniec okazało się, że nawet na tych najniższych poziomach nic nie jest proste jak drut. Po pierwsze - fizyka atomowa ma swoje zjawiska kwantowe i jakby tego było mało - zjawisko nieoznaczoności. A po drugie ostatnia zdawało by się ostoja rozumu - matematyka leży na łopatkach od czasu sformułowania przez Goedla jego słynnego teoremu.
Myślę, że masz rację porównując próbę przewidzenia ewolucji organizmów z długoterminową prognozą pogody. Ten sam typ trudności - za dużo zmiennych niewiadomych.
A swoją drogą, skoro już wspominasz o tym, że dobrze było by móc zbadać życie na innej planecie... to jest inne pytanie, które mnie dręczy: Wszystkie dotychczas zebrane dane wskazują na niemal wszechobecność związków organicznych (nawet skomplikowanych) w pyle międzygwiezdnym, wewnątrz meteorytów i komet, w atmosferze planet i księżyców. Na Ziemi zaś życie wciska się w każdą szczelinę i egzystuje w najbardziej niemożliwych warunkach. Ba, ziemskie bakterie potrafiły przetrwać dwa lata na powierzchni Księżyca!
Mamy zatem prawo oczekiwać, że życie w bardziej prymitywnych formach powinno być czymś wręcz zwyczajnym we Wszechświecie.
Ale żadnych śladów wysoko rozwiniętej cywilizacji jak dotąd nie stwierdzono (na Ziemi też nie ale to już inna sprawa). Autorzy bardzo ciekawej książki "The Entropic Cosmological Principle" wyliczają, że gdyby gdzieś tam powstała cywilizacja zdolna wysyłać samopowielające się bezzałogowe próbniki w kierunku sąsiednich gwiazd, to po kilku miliardach lat próbniki takie zdołały by odwiedzić każdy układ słoneczny Galaktyki. A tu ani śladu gości. Wiem, wiem - takie rozumowanie jest zbyt uproszczone.
Ale i Mistrza Lema martwi i dziwi to, jak je nazywa "Silentium Universi".  
To może jednak temat do nowego wątku. Na razie czekam z ciekawością na zapowiedziany ciąg dalszy o ewolucji.

PS: Jako nowy w tym forum nie łapię pewnych rzeczy.
Może ktoś mi objaśni co znaczą aluzje do drobiu (kaczka, dziób)?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 04:15:27 pm
Dobry jesteś, Zlatan, zarejestruj się.
Kaczka-Edredon
Aha i opowiedz coś o tych bakteriach na Księżycu. Jak to było?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 09, 2005, 06:02:21 pm
Dziękuję doktorze za zaproszenie do czcigodnego grona. Tylko, że ja teraz akurat mam dużo czasu. Potem nie będę się mógł odzywać tak często. Jeśli to nie nie problem, to się zarejestruję.
Rzadko, niestety, spotyka się na internecie tak interesujących rozmówców jak w tym forum (nie wiem, może to tylko moje subiektywne doświadczenie?).

A jeśli chodzi o bakterie - zostały zawiezione na Księżyc na płytce zamontowanej na jednym z amerykańskich lądowników Surveyor bodajże w 1967 roku. Nie pamiętam czy celowo, czy też bakterie znalazły się tam przez przypadek a płytka miała służyć do innego eksperymentu.
W każdym razie w 1969 wymontowała ją i zabrała na Ziemię załoga Apolla 12, który zdołał wylądować w odległości kilkuset metrów od Surveyora.
Po umieszczeniu na pożywce, część bakterii wznowiła aktywność życiową.

Pozdrawiam

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Wrzesień 09, 2005, 06:43:51 pm
Cytuj
Ale i Mistrza Lema martwi i dziwi to, jak je nazywa "Silentium Universi".  
To może jednak temat do nowego wątku. Na razie czekam z ciekawością na zapowiedziany ciąg dalszy o ewolucji.
 


Zapraszam do przejrzenia wątku: Akadamia Lemologiczna (Głos Pana), gdzie debatowaliśmy właśnie nad owym Silentium Universi.

PS.
No i oczywiście witam serdecznie na forum  :)

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 09, 2005, 07:25:39 pm
Witaj witaj...

...no ... chyba że masz coś wspólnego z owym Zlatanem Ibrahimovic'em , który powstrzymał przedwczoraj Orły Janasa przed szybszym awansowaniem do MŚ ::) Jeśli tak, to poczekaj... my Ci jeszcze pokażemy...  
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 09, 2005, 07:30:25 pm
Cytuj
Dziękuję doktorze za zaproszenie do czcigodnego grona. Tylko, że ja teraz akurat mam dużo czasu. Potem nie będę się mógł odzywać tak często. Jeśli to nie nie problem, to się zarejestruję.
Rzadko, niestety, spotyka się na internecie tak interesujących rozmówców jak w tym forum (nie wiem, może to tylko moje subiektywne doświadczenie?).

ad1 Ze mnie taki doktor jak z koziej d... trąba. To tylko gra literek dr E dr e don lub dr don E. e.  to ma też coś wspólnego z doktoratem przyznawanym przez królika Buggsa, ma w tym być ładunek ironii w zamyśle. Kiedyś żonę (ta ma doktorat) nazywałem Edredonem i tak jakoś przeszło na mnie. Psychoanalityk miałby pewno z tego jakiś ubaw.
Mam jednak nadzieję, że jakości zaproszenia Waszeci krzywdym nie zrobił. Ciuwsto jumora, zdaje się, Waszmość masz.
ad2 Masz rację, rzadko, też tak myślę  ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 09, 2005, 07:36:50 pm
Dziękuję.
Nie, Ibrahimovic to ja nie jestem. Przeważnie trafiam do własnej bramki...
Jestem Zlatan Umniejic serbski zbrodniarz wojenny w związku z czym, jak sądzę, mogę spać spokojnie.
A tak na prawdę to tylko anagram mojego prawdziwego imienia i nazwiska.

Teraz lecę się zarejestrować. :-)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 09, 2005, 09:09:43 pm
Cytuj
A po drugie ostatnia zdawało by się ostoja rozumu - matematyka leży na łopatkach od czasu sformułowania przez Goedla jego słynnego teoremu.

Moglibyście rozjaśnić przy okazji? Mimo wszystko takie banalnie encyklopedyczne nauczania to nie jest do końca zły pomysł o ile stosuje się je z umiarem.

Cytuj

 Wszystkie dotychczas zebrane dane wskazują na niemal wszechobecność związków organicznych (nawet skomplikowanych) w pyle międzygwiezdnym, wewnątrz meteorytów i komet, w atmosferze planet i księżyców. Na Ziemi zaś życie wciska się w każdą szczelinę i egzystuje w najbardziej niemożliwych warunkach. Ba, ziemskie bakterie potrafiły przetrwać dwa lata na powierzchni Księżyca!
Mamy zatem prawo oczekiwać, że życie w bardziej prymitywnych formach powinno być czymś wręcz zwyczajnym we Wszechświecie.
Ale żadnych śladów wysoko rozwiniętej cywilizacji jak dotąd nie stwierdzono (na Ziemi też nie ale to już inna sprawa).

To nie jest taka prosta sprawa. Inną kwestią jest powstanie, a inną dostosowanie życia do cięższych warunków. Polecam lekturę Biblioteki XXI wieku" WiadomoKogo. Jest tam mowa o tym, że Ziemia wraz ze Słońcem wbrew pozorom nie znajduje się w kompletnie przypadkowym miejscu w Galaktyce. Po pierwsze nie jest ani zbyt blisko jądra (za gorąco), ani zbyt daleko (za zimno). Po drugie krąży z inną prędkością niż oba ramiona naszej Galaktyki (nie pamiętam czy szybciej, czy wolniej). Ostatni czas Słoneczko przechodziło przez owo ramię w czasie na jaki datowane jest powstawanie planet. W owym ramieniu wielokrotnie większe jest prawdopodobieństwo bliskiego wybuchu Nowej. Lem pisze, że prawdopodobnie to owy podmuch po wybuchu nówki udeżając w prasłoneczną mgławicę spowodował planetogenezę. I dalej aby życie mogło powstać i spokojnie się rozwijać potrzebna była długa strefa ciszy bez radioaktywnych wybuchów. Wszystkie te warunki spełnia nasze Słoneczko. Problem w tym, że za jakieś zdaje się 300 mln lat wejdziemy znów w następne ramię Mleczarni. 300 mln lat jaki nam zostało na 4 mld lat na jakie szacowana jest długość życia to dosyć mało. Jeśli teraz na skutek naciśnięcia nie tego klawisza co trzeba...
(http://www.webpl.org/forum/album_pic.php?pic_id=25)
cofniemy się sporo w rozwoju, to pewnie już życie nie wytworzy rozumu na Ziemi. ;D :-/ :'(

pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 10, 2005, 11:53:53 am
Nty_grld, jak myślisz dlaczego wolałem zostawić Goedla bez wyjaśnienia? Bo sam nie za wiele rozumiem :-(
Ale to co mi się wydaje, że rozumiem brzmi mniej więcej tak:

Załóżmy, że mamy jakiś system aksjomatyczny to znaczy oparty na pewnych wyjściowych założeniach (aksjomatach) z których w drodze dedukcji można wyciągać dalsze wnioski tzn. formułować twierdzenia prawdziwe w ramach tego systemu (teoremy).
Znany każdemu przykład systemu aksjomatycznego to geometria Euklidesa.

Można powiedzieć, że matematyka jako całość też jest systemem aksjomatycznym.
Otóż Goedel udowodnił, że jeśli w ramach jakiegokolwiek systemu aksjomatycznego sformułować twierdzenie "to twierdzenie nie jest prawdziwe w ramach tego systemu", to albo będzie ono fałszywe (niemożliwe do sformułowania) albo konieczne będzie przejście na wyższe piętro abstrakcji (do systemu nadrzędnego) żeby je sformułować.
Z powyższego wynika, że nie sposób udowodnić logicznej spójności systemu aksjomatycznego (powiedzmy prościej - systemu rozumowania) nie wykraczając poza jego ramy.

Nie wiem czy na tej podstawie wolno wyciągać generalne wnioski o ograniczeniach naszych zdolności poznawczych (np. że twierdzenia o Bogu są z góry skazane na nieudowadnialność dopóki nie wzniesiemy się na poziom boski) ale niektórzy tak to interpretują.
Goedel w każdym razie zwariował.
A ja już w szkole to przeczuwałem - zawsze mawiałem, że tylko głupiec nie lęka się matematyki.

A teraz krótko o milczeniu Wszechświata:
Bibliotekę XXI wieku czytałem. Książka ta jednak wyszła już dość dawno. Wtedy ani jeszcze nie zdawano sobie sprawy do jakiego stopnia kosmos jest wypełniony materią organiczną ani jak bardzo powszechnym zjawiskiem są planety krążące wokół gwiazd. Niedawno wykryto nawet planetę okrążającą więcej niż jedno słońce (nie pamiętam - dwa czy trzy?). Jeszcze niedawno uważano taki układ za zbyt niestabilny, żeby była szansa na jego odkrycie zanim się rozleci.

Ale kto wie, może mimo wszystko Ty i Mistrz macie rację, że życie w wyższych formach jest czymś niesamowicie rzadkim? Trochę sobie pożyje i guzik... jak na Twojej ilustracji :-)
Swoją drogą my sami wywodzimy się w prostej linii od jedynego plemnika, który w swoim czasie zdołał zapłodnić jajeczko. A były ich tam tych plemników miliony. Więc właściwie statystycznie rzecz biorąc nie istniejemy...;-)

Pyzdry


PS: Jeszcze nie zdążyłem zapoznać się z dyskusją na temat "Głosu Pana" ale zamierzam to zrobić w najbliższym czasie.




Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 10, 2005, 12:43:01 pm
Cytuj
Otóż Goedel udowodnił, że jeśli w ramach jakiegokolwiek systemu aksjomatycznego sformułować twierdzenie "to twierdzenie nie jest prawdziwe w ramach tego systemu", to albo będzie ono fałszywe (niemożliwe do sformułowania) albo konieczne będzie przejście na wyższe piętro abstrakcji (do systemu nadrzędnego) żeby je sformułować.
Z powyższego wynika, że nie sposób udowodnić logicznej spójności systemu aksjomatycznego (powiedzmy prościej - systemu rozumowania) nie wykraczając poza jego ramy.


Ładnie i przejrzyście. Całkiem nieźle, Zlatan  ;). Ja też miałem problem z całościowym ogarnięciem twierdzenia Godela, kiedy miałem z nim kontakt po raz pierwszy przy okazji czytania artykułu A. Turinga pt. "maszyny liczące, a inteligencja". Z tym, że w w/w artykule chodziło konkretnie o wykazanie granic możliwości maszyn o stanach dyskretnych. Twierdzenie to zawierało się w ramach tzw. "sprzeciwu matematycznego", który argumentowal na rzecz niemożliwości skonstruowania sztucznego rozumu...

...Oto fragment:
"...gdybyśmy chcieli zastosować twierdzenie Godela, to musielibyśmy podać jakieś sposoby opisu systemów logicznych w terminach maszyn i maszyn w terminach systemów logicznych."

No cóż wyjaśnienia prawidłowości ustalonych w ramach pewnego systemu należałaboby szukać w ramach innego, który go niejako "transcenduje". Jest to niekoniecznie szczęśliwe, ponieważ problem tkwi w znalezieniu odpowiedniej perspektywy, która pozwalałaby na ogląd "systemowych realiów", a do której nie sposób (nam) dojść nie poruszając się w ramach jednego z tych właśnie systemów.

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 10, 2005, 12:47:09 pm
Cytuj
"to twierdzenie nie jest prawdziwe w ramach tego systemu",


Aj, tu mała poprawka: w ramach tego systemu nie można wykazać ani prawdziwości ani fałszywości założeń, chyba, że system sam w sobie jest niekonsekwentny.

pozdrawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 10, 2005, 01:09:15 pm
Cytuj
Niedawno wykryto nawet planetę okrążającą więcej niż jedno słońce (nie pamiętam - dwa czy trzy?).


Pewnie chodzi Ci o układ HD 188753, o którym była mow w ostatnim Świecie Nauki  :). Jest to układ potrójny, którego odległość od Słońca wynosi 149 lat świetlnych.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 10, 2005, 02:10:27 pm
Cytuj
zawsze mawiałem, że tylko głupiec nie lęka się matematyki.



Powiem Ci Zlatan od serca, nie rób błędu, który tu przed Tobą kilku popełniło i żałowało ;), czyli...

[size=8]DON'T GET ME STARTED![/size]



A tak na poważniej. Jestem matematykiem (Zlatan nie wie, więc mówię) i chyba nikogo nie zdziwi ani to, że rozśmieszył mnie ( i lekko zirytował) powyższy cytat; ani to, że nie zgodzę się jakoby, jak pisze tenże Złotek: ,,matematyka leżała na łopatkach" za sprawą twierdzenia Gödla. Oczywiście, twierdzenie to ma potęzne konsekwencje (brak możliwości dowiedzenia niesprzeczności całej matematyki), niemniej nie paraliżuje matematyki w żaden sposób. Może tylko o tyle, przyznaję, że poniekąd po Gödlu można stwierdzić, że proces doskonalenia matematyki nigdy nie będzie zakończony...

Ale to akurat nie jest nic szczególnie oryginalnego w porównaniu z innymi dziedzinami wiedzy.

Pozdrówka ::)

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 10, 2005, 02:29:10 pm
Dodam jeszcze, że bardzo mi się ten wątek podoba taki, jaki jest (tj. o Ewolucji), więc proszę nie przekształcajmy go w kolejne sratatata na temat matematyki (co poniektórzy założyli już do tego celu inne wątki).  Oczywiście o wyekstrahowanych pojęciach dowodliwości rozmawiać można i trzeba...

Nie jestem żadnym moderatorem, więc po prostu proszę, a nie wymagam. Naprawdę szalenie interesuje mnie biologia (de facto, zajmuję się biomatematyką ostatnio), więc każdy post w tym wątku zjadam ze smakiem.

Teraz kilka słów na temat Poppera, etc. Otóż o ile rozumiem, poza miażdzącą krytyką filozoficznego pozytywizmu naukowego, Popper był zwolennikiem falsyfikacji, która pasowała mu dużo bardziej niż weryfykacja. Jest to podejście paramatematyczne, bo jak każdy wie, w matematyce jeden kontrprzykład obala całe teorie (ściślej, obala twierdzenia) i nie ma przebacz. Tak też Popper był skłonny falsyfikować rózne teorie nauk empirycznych w momencie, gdy znaleziono eksperyment, który je falsyfikuje (raczej niż dopasowywać teorie do eksperymentu).

Popera krytykował Kuhn, odżegnując się od lubianego przez Poppera twierdzenia, że teorie są stopniowo, liniowo doskonalone - Kuhn wolał stwierdzić, że dzieje się to rewolucyjnymi skokami, tj. że, jak mówi żartobliwa maksyma ,,nowe teorie zyskują popularność, gdy umrą zwolennicy starych teorii".

Z kolei najbardziej radosne było podejście Lakatosa, który słusznie zwrócił uwagę na to, jak elastyczni są naukowcy w dopasowaniu teorii do ekperymentu. Jak można przeczytać w Wikipediii, Lakatos (dla jasności - był matematykeim) nie bez radości zżymał się nad niedoskonałościami fizyków, zauważając, że falsyfikują oni z opóźnieniem. Tj. mają niedoskonałość teorii, ale teorii nie obalają, bowiem wierzą, że zamiast tego znajdą eksperymentalnie jakiś fakt, który jeszcze uratuje teorię, co najwyżej ją poszerzając. I tak na przykład było z ,,odkryciem'' neutrin - rozpad neutronów okazał się przeczyć prawu zachowania energii, ale nikt prawa nie obalił, zamiast tego wymyślono neutrina a dopiero 30 lat później stwierdzono je doświadczalnie.

Podobnie jest z odkrywaniem planet na podstawie przewidywań z równań Keplera i praw dynamiki Newtona (to proste teorie, ale mówię o odkryciu Urana, co stało się dość dawno).

Zatem jeśli chodzi o falsyfikowalność ewolucji, to polecałbym podejście Lakatosa: nie byłbym skory do szybkiej falsyfikacji, zamiast tego przestałbym używać pojęcia ,,teoria'' a zastąpił je słowami ,,program badawczy'' po czym starał się cierpliwie doskonalić tezy.

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 10, 2005, 02:56:46 pm
Oki wracając do biologii zadam wam pytanie, któr nurtuje mnie od dłuższego czasu. Zastanawiam się, czy tempo spontanicznych mutacji w organizmach nie jest sterowane przez ewolucję. Jeśli częstotliwość mutacji byłaby za duża - gatunek przegrywa z powodu zbyt dużej liczby kalekich osobników, natomiast jeśli za mała, również przegrywa, ponieważ nie nadąży za konkurencją w dostosowywaniu się do zmiennego środowiska. Problem w tym, czy dla gatunku opłacalne jest się zmutować? Patrząc na to z perspektywy samolubnego genu może się to równać samobójstwu (a może nie? dopiero teraz zaczniemy porządnie przerabiać genetykę i ewolucję w szkółce, więc może ktoś rozjaśni?).
Chodzi mi o to, że wszędzie (np. u Lema) twierdzi się, że ewolucja jest skutkiem błędu (w transmisji pomiędzy rodzicem-nadawcą a dzieckiem-odbiorcą). A jeśli tak było tylko na początku, a dalej Natura wprzęgła błędy i mutacje dla swojej korzyści?


pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 10, 2005, 03:43:16 pm
Cytuj
Zastanawiam się, czy tempo spontanicznych mutacji w organizmach nie jest sterowane przez ewolucję


Nie wydaje mi się, aby tempo mutacji było w jakikolwiek sposób przez naturę (nie przez ewolucję, bowiem mutacje są składowym elementem ewolucyjnego procesu) kontrolowany. Podobnie jak Dawkins uważam, że natura to "ślepy zegarmistrz", który niczego nie planuje.

Cytuj
Jeśli częstotliwość mutacji byłaby za duża - gatunek przegrywa z powodu zbyt dużej liczby kalekich osobników, natomiast jeśli za mała, również przegrywa, ponieważ nie nadąży za konkurencją w dostosowywaniu się do zmiennego środowiska. Problem w tym, czy dla gatunku opłacalne jest się zmutować?


No cóż, może wydaje Ci się to nieprawdopodobne, ale tak właśnie jest. Gatunki nie zdolne do środowiskowej adaptacji są "natychmiast" zmiatane przez siły naturalnego doboru. Parafrazując nieco jeden z Darwinowskich postulatów dotyczących ewolucji (Darwin mówił o osobnikach): w drodze ewolucji powstaje znacznie więcej gatunków niż jest w stanie przetrwać. Ten rodzaj kontoli oparty jest raczej o ciąg przyczynowo-skutkowy niż, planowany (jakkolwiek by tego nie rozumieć) rodzaj nadzoru.

Czy dla gatunku korzystnie jest się zmutować? Myślę, że trafniejszym byłoby tu pytanie: czy dla gatunku korzystnie jest się wyodrębnić, bowiem gatunek raz powstały, o ile nie wyginie, pozostaje tym samym gatunkiem (samo pojęcie "gatunek" jest tylko przybliżeniem). Z jednego istniejącego gatunku zaś, na drodze ewolucyjnych procesów (mutacje, dobór), może wyodrębnić się organizm jakościowo inny. O tym zaś czy kierunek zmian jest korzystny zadecyduje środowisko, w którym organizmowi temu przyszło żyć.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 10, 2005, 04:03:18 pm
Sokratoides, a kto to jest Dawkins?

(a może poleciłbyś mi jakąś literaturę wprowadzającą w tę okołoewolucyjną tematykę? >> Tę samą prośbę wystosowuję do Edredona i innych.)

A jeśli chodzi o mutację, to o ile rozumiem, panuje pełna losowość. Kiedyś pisałem programy z grupy tzw. algorytmów genetycznych; informatycy (Deckard, dzi) wiedza  o co chodzi: po prostu w takim programie jest rozwiązywany pewien problem, który traktowany jest jak kryterium przystosowawcze w procesie ewolucji. Poszczególne rozwiązania problemu są ,,osobnikami'' - i teraz, który lepiej spełnia kryterium, jest zachowywany, a który gorzej, jest - jak powiedział Sokratoides ,, zmiatany''.

Model oczywiście obejmuje krzyżowanie, mutację oraz inne formy interakcji pomiędzy ,,zwierzątkami''.

No i do rzeczy: piszę o tym dlatego, że mówiliście o mutacji. Otóż w modelu programu o którym pisałem (oczywiście jest wiele kanonów projektowania takich algorytmów, ale w tym najpopularniejszym) jest tak, że mutacje dokonują się w pełni losowo z pewnym zadanym współczynnikiem prawdopodobieństwa. Tj. dostajemy sytuację, gdzie np. 10% populacji mutuje w danym pokoleniu.

Z ,,doświadczenia'' programistycznego mogę zatem napisać, że zbyt duży współczynnik mutacji paraliżuje populację i zatrzymuje rozwój - z pokolenia na pokolenie nie dokonuje się postęp. (Oczywiście - w programie zmiany zachodzą szybko - czas życia jednego pokolenia to ledwie kilka milionów cykli procesora). Z kolei  za mała mutacja (stosunkowo lepsza niż za duża) umniejsza zróżnicowanie (choć oczywiście tu duże znaczenie ma krzyżowanie się osobników). Zatem istnieje pewien ,,złoty środek'' - współczynnik prawdopodobieństwa mutacji właściwy dla każdego problemu.

Myślę, że to co napisałem, to w gruncie rzeczy tylko potwierdzenie tego co pisał Sokratoides, chciałem po prostu  potwierdzić to interesującym przykładem.

Pozdrawiam.

ps. dodam jeszcze, że takie komputerowe ,,hodowanie'' to naprawdę wielka frajda.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 10, 2005, 04:05:31 pm
Może źle się wyraziłem - powinno być chyba:
Czy ze stanowiska genomu (w którym musiałyby być geny odpowiedzialne za tempo mutacji, gdyby tempo ewolucji rzeczywiście było sterowane) korzystnie jest zmutować, a więc zmiennić w sposób inny niż naturalną selekcją, siebie? Patrząc na to z perspektywy samolubnego genu, gdzie geny są właściwymi ciągłymi istotami, a organizmy - zmieniającymi się nośnikami, taki gen mógłby stanąć przed dylematem - co się bardziej opłaca - zmienić siebie czy zginąć? Jeśli dla genu w żaden sposób nie jest opłacalne wymienić siebie na inny, to wtedy rzeczywiście ewolucja byłaby czysto losowa.
Sądzę, że aby naprawdę odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przeprowadzić symulację komputerową jakieś prostej ewolucyjki.

Qrczę boję się, że plotę jakieś niestworzone fasmangorie, ale trudno - najwyżej wytkniecie mi biologiczną ignorancję.

pzdr

EDIT: Terminus a dałoby się coś takiego zrobić w Pascalu?  
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 10, 2005, 04:13:14 pm
Cytuj
zawsze mawiałem, że tylko głupiec nie lęka się matematyki.


Przepraszam Panie Psorze, to się już więcej nie powtórzy!
Poza tym "zawsze" w powyższym cytacie odnosi się do moich lat szkolnych. Na studiach zetknąłem się z wielowymiarową topologią - to było wspaniałe. Gorzej z rachunkiem  całkowym i różniczkowym tego do dzisiaj tak na prawdę nie pojąłem dogłębnie. Na szczęście nigdy nie okazało się to konieczne. Z wykształcenia jestem ekonomistą i lingwistą.
Co do matematyki na łopatkach to oczywiście nie było całkiem serio. Chciałem nieco ożywić formę spłycając treść. A w ogóle chodziło mi o pokazanie jak pełna ograniczeń jest nasza wiedza na wszystkich poziomach od nauk humanistycznych poprzez biologię i meteorologię po matematykę.
Zaprawdę największym filozofem był ten który powiedział "Wiem, że nic nie wiem". Tylko jak on się nazywał... no mam prawie na końcu języka....zaraz, zaraz...

Cytuj
Chodzi mi o to, że wszędzie (np. u Lema) twierdzi się, że ewolucja jest skutkiem błędu (w transmisji pomiędzy rodzicem-nadawcą a dzieckiem-odbiorcą). A jeśli tak było tylko na początku, a dalej Natura wprzęgła błędy i mutacje dla swojej korzyści?


O ile wiem, James Gould propagował tezę o specjacji skokowej. Stwierdził on, w oparciu o dane paleontologiczne, że we wcześniejszych epokach geologicznych miało miejsce gwałtowne i masowe pojawianie się nowych gatunków. Te okresy były przedzielane okresami zastoju. Ale jak na tej podstawie stwierdzić czy mamy do czynienia z regulowaniem mutacji przez ewolucję a nie np. spontaniczną reakcją na jakieś bodźce z otoczenia? Niestety nic z Goulda nie czytałem. Będę wdzięczny za uściślenia i poprawki.
Surfując po internecie odkryłem ponadto, że ciągle jeszcze istnieją zwolenicy starej teorii o dziedziczeniu cech nabytych sformułowanej bodajże przez Lamarcka.
Czy ktoś może wie więcej na ten temat?

Pozdrowieństwa :-)

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 10, 2005, 08:41:49 pm
Cytuj
Sokratoides, a kto to jest Dawkins?


Dr. Richard Dawkins to znany (tak mi się zdawało) biolog z Oxfordu. Zasłynął przede wszystkim dzięki popularyzacji idei związanych z teorią ewolucji oraz ze swoich ciągłych (intelektualnych) batalii jakie prowadzi z kreacjonistami. Jest on także jednym z twórców memetyki. Jego najsłynniejsze (najpopularnirjsze) dzieła książkowe to m.in: "Samolubny gen"(gdzieś tu się ciągle pojawia, chyba w postach ntego), "Ślepy zegarmistrz", "Rozplatanie tęczy", "Rzeka genów", "Fenotyp rozszerzony" i... jeszcze parę innych.

Jeśli chodzi o inne pozycje tematyczne, to ze swej strony chciałbym Ci polecić "Genetykę Zachowania" (praca zbiorowa, niestety nie pamiętam autorów), którą jakiś czas mialem okazję przejrzeć (chyba będę ją musiał zdobyć raz jeszcze). Pojawiło się w niej właśnie kilka ciekawych "akapitów" na temat ewolucji.

pozrawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 10, 2005, 11:26:21 pm
Cytuj
EDIT: Terminus a dałoby się coś takiego zrobić w Pascalu?  


Tak, to program czysto proceduralny, wystarczą tablice, kilka pętli i sporo pomysłowości.  Choć w sumie, dla większych populacji, dobrze byłoby mieć dostęp do plików (żeby zapisywać na dysk co pokolenie...). Ale bez tego można się obejść bez problemu.  
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 11, 2005, 03:54:53 am
Cytuj

Dr. Richard Dawkins to znany (tak mi się zdawało) biolog z Oxfordu.


Hehe no chyba się nie dziwisz, że go nie znałem, przeca to ,nie moja działa' ::)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 11, 2005, 04:02:17 am
Cytuj
A w ogóle chodziło mi o pokazanie jak pełna ograniczeń jest nasza wiedza na wszystkich poziomach od nauk humanistycznych poprzez biologię i meteorologię po matematykę.

 


Hm... jeśli chodzi o zwrot 'nauki humanistyczne', to podoba mi się takie rozróżnienie obecne w anglosaskim systemie tytułowania naukowego, że humaniści np. z tytułem mgr otrzymują tytuł 'Master of Arts (MA)', zaś reszta 'Master of Science (MSc)'. To wiele mówi, nie ujmując jednocześnie ani jednym, ani drugim.


Z kolei jeśli chodzi o ograniczenia, to wiedza nasza jest, jak uważam, tak ograniczona jak i my sami, jesteśmy tylko ludźmi.

btw. Wczytuję się w jakieś elementarne wprowadzenia do Syntetycznej Teorii Ewolucji, jest ok (ale ciągle nie umiem odróżnić genu od Genewy) ::)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 11, 2005, 11:05:33 am
Cytuj
Wczytuję się w jakieś elementarne wprowadzenia do Syntetycznej Teorii Ewolucji

Co to takiego? Czy może chodzi o syntezę teorii ewolucji? Czy o jakąś nową odmianę?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 11, 2005, 12:13:08 pm
Ehm uhm... rozmawiasz z laikiem... po prostu takiego określenia używają w Wikipedii pod hasłem Ewolucja; ale nie tłumaczą dokładnie, zdaje się że to jakaś nadbudowa teorii ewolucji.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 11, 2005, 01:38:31 pm
Cytuj
No i do rzeczy: piszę o tym dlatego, że mówiliście o mutacji. Otóż w modelu programu o którym pisałem (oczywiście jest wiele kanonów projektowania takich algorytmów, ale w tym najpopularniejszym) jest tak, że mutacje dokonują się w pełni losowo z pewnym zadanym współczynnikiem prawdopodobieństwa. Tj. dostajemy sytuację, gdzie np. 10% populacji mutuje w danym pokoleniu.  


Podobne prawidła rządzą mutacjami w prawdziwym genomie. Tu też mamy współczynnik prawdopodobieńswa mutacji, zależny od lokacji (locus) danego allelu (genu) w chromosomie. Im większa jest odległość pomiędzy allelami (mierzona w centimorganach), tym większe jest prawdopodobieństwo ich rozejścia się podczas mejozy (podziału komórki rozrodczej). Wprawdzie podany wyżej przykład dotyczy tzw. "segregacji alleli", jednak efekty tego procesu, w skali całego organizmu nazwać możemy mutacjami.

Ponadto w genomie istnieją tzw. "gorące miejsca" mutacji (chodzi o tą właściwą mutację), które mogą pociągać za sobą zmiany, czy to na skutek insercji czy delecji, w innych partiach łańcucha, zwiększając tym samym prawdopodobieństwo ich wystąpienia. Jak więc widać istnieje dość oczywista analogia pomiędzy przytoczonym przez Terminusa przykładem, a biologicznymi mechanizmami dziedziczenia.

Ten temat z algorytmami genetycznymi naprawdę mnie zaintrygował, Terminusie, więc gdybyś mógł podać jakąś literaturę (bądź cokolwiek związanego z tematem), to byłbym niezmiernie wdzięczny...

I jeszcze jedna sprawa. W "przwdziwym" genomie istnieje coś takiego jak transpozony, czyli "skaczące geny", które na drodze enzymatycznej (transpozaza) mogą zmieniać swoje umiejscowienie w obrębie genomu. Chciałbym więc zapytać, czy w informatycznych mechanizmach "dziedziczenia" istnieją jakieś ich odpowiedniki?

pozrdawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 11, 2005, 01:52:34 pm
A oto i autorzy wspomnianej już przeze mnie "Genetyki zachowania":

Robert Plomin, John C. DeFries, Gerald E. McClearn, Peter McGuffin.

Książka istotnie zapowiada się bardzo ciekawie, tymbardziej, że lansuje genetykę jako spoiwo mające połączyć nauki społeczne z naukami biologicznymi, a więc i humanista i ścisłowiec znajdą tu coś dla siebie.


Chciałbym jeszcze polecić, jako dobre wprowadzenie do biologii pracę zbiorową: Solomona, Berga, Martina i Villeego, której tytuł brzmi po prostu "Biologia" (gruba czrna książka, gdyby ktoś szukał  ;)).
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 11, 2005, 01:59:13 pm
Cytuj
Hm... jeśli chodzi o zwrot 'nauki humanistyczne', to podoba mi się takie rozróżnienie obecne w anglosaskim systemie tytułowania naukowego, że humaniści np. z tytułem mgr otrzymują tytuł 'Master of Arts (MA)', zaś reszta 'Master of Science (MSc)'. To wiele mówi, nie ujmując jednocześnie ani jednym, ani drugim.


Na poznańskim forum psychologicznym, psychologowie-dyskutanci mają sygnaturkę "Master of Ilussion"  ;D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 11, 2005, 02:15:07 pm
Cytuj
Czy ze stanowiska genomu (w którym musiałyby być geny odpowiedzialne za tempo mutacji, gdyby tempo ewolucji rzeczywiście było sterowane) korzystnie jest zmutować, a więc zmiennić w sposób inny niż naturalną selekcją, siebie?


Nty, co to znaczy "korzystnie jest się zmutować", masz na myśli jakieś profity, czy coś ? :D
Jak już pisałem, o korzyściach, bądź niekorzyściach mutacji zadecyduje to co na zewnątrz, czyli środowisko. Genom nie ma dylematów typu: To be or not to be  ;)

Cytuj
Zaprawdę największym filozofem był ten który powiedział "Wiem, że nic nie wiem". Tylko jak on się nazywał... no mam prawie na końcu języka....zaraz, zaraz...


Tym filozofem był Sokrato...uhm...to znaczy Sokrates  ::)  ;)

Cytuj
Co to takiego? Czy może chodzi o syntezę teorii ewolucji? Czy o jakąś nową odmianę?


Syntetyczna Teoria Ewolucji posługuje się ustaleniami z wielu gałęzi biologii (m.in. genetyki, cytologii), aby jak najdokładniej opisać przebieg filogenezy.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 11, 2005, 09:15:47 pm
Cytuj
Genom nie ma dylematów typu: To be or not to be  


Oczywiście, że nie ale gen Dawkinsa też nie jest tak naprawdę samolubny ani nie wybiera sobie strategii.
Mimo to Dawkins mówi o samolubnej strategii genów, które posługują się organizmem jako urządzeniem do przechowywania i powielania swoich kopii.
Myślę, że Nty-emu też chodziło o coś w tym rodzaju - co będzie dla genomu najkorzystniejsze w danej sytuacji? Jaka będzie strategia wygrywająca?
Ale myślę, że masz rację Sokratoidesie, że zadecyduje o tym środowisko albo raczej skomplikowany układ oddziaływań między genomem a środowiskiem. On dokona odsiewu "złych" strategii pozostawiając na pobojowisku te "lepsze".

Greetings.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 11, 2005, 10:34:06 pm
No cóż, jeżeli genom rzeczywiście stosuje jakąś strategię, to jego credo brzmi: Im więcej, tym lepiej  ;).
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 11, 2005, 11:26:27 pm
Cytuj
Myślę, że Nty-emu też chodziło o coś w tym rodzaju - co będzie dla genomu najkorzystniejsze w danej sytuacji? Jaka będzie strategia wygrywająca?


Hmm, jak wiadomo genom determinuje cechy danego organizmu - od morfologii po specyficzne jego zachowania - jest więc oczywiste, że organizm, którego cechy umożliwiają mu środowiskową plasyczność będzie miał większe szanse przetrwania niż organizm z genami, które mu tej selekcyjnej wyższości nie zapewniają. Z organizmem zaś, który lepiej znosi rygor selekcji przetrwją geny odpowiedzialne za jego selekcyjną wyższość - that's all. Oto właśnie chodziło Dawkinsowi, gdy mówił o "samolubnym genie". W tym kontekście skłonny jestem przyznać iż istotnie istnieją pewne "strategie" przetrwania genomu, jednak nie odnoszą się one do niego bezpośrednio, a jedynie poprzez pryzmat złożonych mechanizmów decydujących o przetrwaniu.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 11, 2005, 11:53:53 pm
Cytuj

Ten temat z algorytmami genetycznymi naprawdę mnie zaintrygował, Terminusie, więc gdybyś mógł podać jakąś literaturę (bądź cokolwiek związanego z tematem), to byłbym niezmiernie wdzięczny...



Hmm. ,,Algorytmy Genetyczne" -Tomasz D. Gwiazda,  ,,Algorytmy Genetyczne'' Cytowski (imienia nie stwierdzono); oraz słynny Jarek Arabas ,,Wykłady z algorytmów ewolucyjnych''.

Ostrzegam jednakże, że nie wiem jaką te książki mają ,,target audience'', nie są to raczej rzeczy popularne, lecz po prostu podręczniki akademickie, przynajmniej Arabas (dwóch poprzednich nie widziałem).
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 12, 2005, 01:47:42 pm
Dzięki serdeczne za literaturę, chociąż z dojściem do tych pozycji pewnie nie będzie tak łatwo. Niemniej mam już teraz jakąś "polarną gwiazdę", która wskaże mi kierunek  :)

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 12, 2005, 04:54:23 pm
Cytuj
Hmm, jak wiadomo genom determinuje cechy danego organizmu - od morfologii po specyficzne jego zachowania - jest więc oczywiste, że organizm, którego cechy umożliwiają mu środowiskową plasyczność będzie miał większe szanse przetrwania niż organizm z genami, które mu tej selekcyjnej wyższości nie zapewniają. Z organizmem zaś, który lepiej znosi rygor selekcji przetrwją geny odpowiedzialne za jego selekcyjną wyższość - that's all.


W porządku. Czy zatem nie wydaje się wam prawdopodobne, że istnieje gen(y) odpowiedzialny za częstotliwość mutacji,
skoro dzięki temu gatunek w czasach bardziej zmiennego środowiska mógłby sobie ustalić większą plastyczność, ergo szybciej by się do zmiennych warunków przystosowywał,
natomiast w czasach spokojnych zmniejszałby sobie częstotliwość mutacji uzyskując maksimum potomków ?

Pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 12, 2005, 04:54:46 pm
No "Hot topic" się zrobił, głównie za sprawą Sokratoidesa...
Co mogę dodać ? Od czego zacząć ?
Zaznaczam, że moje wiadomości mogą być przestarzałe o -naście lat. Piszę ten wątek nie tyle by się pochwalić swą wiedzą ile po to by pomóc sobie, a trochę i Wam, może, niektórym, poukładać to w głowie.
     I. Zaległe pytanie od Dzi czym się różni T.Darwina od współczesnej postaci TE ?
1). Z powodu większej wiedzy nt dziedziczności nie uważa się dziedziczenia cech nabytych jako istotnej przyczyny ewolucji.
Darwin pisał, że "używanie i nieużuwanie narządów" prowadzić może do zmian u osobnika i zmienić z kolei naturę jego potomstwa.
Uważamy dobór naturalny za jedyny istotny mechanizm prowadzący do ewolucji przystosowania a nie tylko za najważniejszy.
(To, podejrzewam, już się znów zmieniło, też z powodu zwiększenia wiedzy. Już Lem o tym gdzieś pisze w "Bombie..." czy gdzieś. Chyba coraz więcej, bowiem widzi się możliwości wpływania organizmu i jego stanu na komórki rozrodcze choć to zupełnie osobny szereg komórek. Behawior osobnika oraz środowisko mogłyby więc mieć wpływ na gamety ? Nie znam stanu obecnego wiedzy ale coś mi się zdaje, że może być tak, że i dobór naturalny i coś w rodzaju machanizmów lamarckowskich działa, więc jakby znów wracamy do Darwina, co się wówczas ugiął i z lamarckowskich mechanizmów bał zrezygnować zupełnie)
Do tematu tego wrócić tu trzeba.
2a). Mówiło się też o tzw "niedarwinowskiej ewolucji" ("dryf genetyczny") Niektóre zmiany miałyby zachodzić poza zasięgiem doboru, przypadkowo i przypadkowo utrwalać się, bo cechy, które się zmieniają nie mają istotnego wpływu na przeżycie i rozmnażanie.
2b). Jednostki podlegające doborowi to może nie tylko organizmy lecz także poziom wyżej, populacje lub poziom niżej, geny czy grupy genów
2c). Przyczyny zmian mogą być też kulturowe a nie bezpośrednio genetyczne, bo kulturowo też może być przekazywana informacja między pokoleniami.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 12, 2005, 06:17:26 pm
Cytuj
Czy zatem nie wydaje się wam prawdopodobne, że istnieje gen(y) odpowiedzialny za częstotliwość mutacji,


Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, za czym zresztą przemawiają dowody, że geny ulegają mutacji spontanicznie, ponieważ gdyby istniał gen kotrolujący musiałby on podlegać dalszej kontroli i tak bez końca. No chyba, że ów gen byłby wyposażony w jakiś ośrodek decyzyjny, jakiś "genetyczny rozum". Czy jednak jest zasadne aprioryczne, bezdowodowe uznawanie realności istnienia takiego "genomowego homunkulusa", zwłaszcza w świetle danych empirycznych?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 12, 2005, 06:52:50 pm
Cytuj

Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, za czym zresztą przemawiają dowody, że geny ulegają mutacji spontanicznie, ponieważ gdyby istniał gen kotrolujący musiałby on podlegać dalszej kontroli i tak bez końca. No chyba, że ów gen byłby wyposażony w jakiś ośrodek decyzyjny, jakiś "genetyczny rozum". Czy jednak jest zasadne aprioryczne, bezdowodowe uznawanie realności istnienia takiego "genomowego homunkulusa", zwłaszcza w świetle danych empirycznych?


Kontrolą jest środowisko, które w "czasach spokojnych" eliminuje populacje z genem podkręconym na częste mutowanie (bo z powodu urodzeń zbyt wielkiej liczby kalekich osobników populacja częściej mutująca zostaje wyparta przez tą rzadziej mutującą), a w "czasach niespokojnych" kasuje te ze zbyt mało podkręconym genem (gdyż - analogicznie - populacja zbyt wolno przystosowująca zostaje wyparta przez bardziej "postępową").
Nie wiem czy właściwie użyłem terminu "populacja", ale chyba zrozumiecie o co mi chodzi.

pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 12, 2005, 07:07:14 pm
Cytuj

Kontrolą jest środowisko, które w "czasach spokojnych" eliminuje populacje z genem podkręconym na częste mutowanie (bo z powodu urodzeń zbyt wielkiej liczby kalekich osobników populacja częściej mutująca zostaje wyparta przez tą rzadziej mutującą), a w "czasach niespokojnych" kasuje te ze zbyt mało podkręconym genem (gdyż - analogicznie - populacja zbyt wolno przystosowująca zostaje wyparta przez bardziej "postępową").
Nie wiem czy właściwie użyłem terminu "populacja", ale chyba zrozumiecie o co mi chodzi.

pzdr


A widzisz, i tym sposobem zbliżyłeś się do tego o czym mówiłem  ;). Jednak stwierdzenie, że geny podlegają środowiskowym uwarunkowaniom nie wymaga założenia, że istnieje gen "arbiter", który te zmiany kontroluje. Mutować może każdy dowolny gen i od zbyt szybkich badź zbyt wolnych zmian zależy (pośrednio) przetrwanie organizmu, w którego genomie dany gen się zawiera. To jest właśnie dobór naturalny.

Jak pisałem wcześniej istnieją w genomie tzw. "gorące miejsca mutacji", które mogą pociągać za sobą zmiany w innych jego partiach. To jak na razie jedyny znany (choć też nie wiadomo czy bezpośredni) sposób w jaki jedne geny mogą wpływać na mutacje innych.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 12, 2005, 07:43:35 pm
Cytuj
A widzisz, i tym sposobem zbliżyłeś się do tego o czym mówiłem  ;). Jednak stwierdzenie, że geny podlegają środowiskowym uwarunkowaniom nie wymaga założenia, że istnieje gen "arbiter", który te zmiany kontroluje. Mutować może każdy dowolny gen i od zbyt szybkich badź zbyt wolnych zmian zależy (pośrednio) przetrwanie organizmu, w którego genomie dany gen się zawiera. To jest właśnie dobór naturalny.

Już sam nie wiem czy gonię w piętkę czy nie:
<:> Gen warunkujący mutację miałby powodować oszczędność w zmutowanych osobnikach...
<:> bo ustawiałby parametr MUTATION na HIGH lub LOW, dzięki czemu gatunek nie musiałby każdorazowo sprawdzać, czy istnieje dobra gleba do mutowania poprzez wystawienie iluśtam % na prawie strateńczą misję weryfikacyjną;
<:> weryfikacja genu mutacyjnego odbywałaby się również w drodze naturalnej selekcji, jednakże zakładając, że na początku połowa populacji mutuje się szybko, a druga wolno w przypadku czasów spokojnych sytuacja dąży do tego aby osobników HIGH_MUTATED było mało a LOW_MUTATED dużo, dzięki czemu tych niepotrzebnych promilowych strateńców rodem z HIGH_MUTATED będzie mniej.

Wiem, że trochę zagmatwałem ale również chyba cierpię na schodeczkowy syndrom Golema  ;D (tyle że raczej wynikający bardziej z mniejszych umiejętności sematycznych).

pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 12, 2005, 07:47:09 pm
Nieźleś to sobie wymyślił, nty, to tak, jakbym miał mieć w ciele organ decydujący o tym czy warto w danej chwili być głodnym, w zależności od tego, czy można się najeść, czy nie.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 12, 2005, 07:53:32 pm
Cytuj
Nieźleś to sobie wymyślił, nty, to tak, jakbym miał mieć w ciele organ decydujący o tym czy warto w danej chwili być głodnym, w zależności od tego, czy można się najeść, czy nie.


O właśnie! Dzięki, Term, żes to taką ładną analogią zilustrował  ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 12, 2005, 08:14:51 pm
Po 1sze gratuluję Terminusi 1500 posta, a po drugie nie widzę w twojej kulinarnej analogii nic kategorycznie zaprzeczającego mój wymysł. Oczywiście nie będę się ślepo trzymał mojego zdania, ale wolałbym odpuścić z powodu jasnego dowodu  ;D, bo ten przdstawiony przez ciebie nie jest dość jasny na mój umysł.

pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 12, 2005, 08:40:55 pm
1500? A nie zauważyłem :) ... Taa. No a wiesz, ja Ci żadnego dowodu przecież nie przedstawiłem, więc nic dziwnego że Cię nie przekonuje ::) Tylko bawi mnie sam pomysł, że organizm mógłby sterować swoją własną mutacją, ot co.

Ale żaden ze mnie znawca. Ba, nawet na miano laika jeszcze nie zasługuję w tym temacie ::)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Wrzesień 12, 2005, 09:39:27 pm
Interesujące prowadzicie tu dysputy szanowni koledzy. Czytam oczywiście wszystkie Wasze posty... chociaż nie  wszystko rozumiem  :D Biologia to nie mój rewir.

Mam do Was w związku z tym pytanie:

Jeżeli geny osobnicze ewoluują to co jest czynnikiem powodującym ów proces zmian: mózg? centralny system nerwowy? same geny?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 12, 2005, 09:57:48 pm
Mnie się wydaje że skoro ewolucja to ciągły proces, w wyniku którego powstały same geny (i organizmy, które są przez nie warunkowane), to ta zmienność genów (czyli skłonność do mutacji) jest ich cechą daną aksjomatycznie. A więc ja widze to tak: gen mutuje za sprawą tego, że jest genem (a nie za sprawą jakiegoś organu lub bodźca).  Oczywiście na pewno u podstaw tego leży jakiś proces chemiczny, jeśli chodzi o techniczny aspekt.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 13, 2005, 10:25:50 am
Tak właśnie jest, Term, masz rację.
Różne mogą być przyczyny bezpośrednie mutacji-mniejsza o to teraz lecz nie słyszałem by organizm mógł sam na nie wpływać.
Natomiast na pewno zachowanie osobnika, przebyte choroby, miejsce w hierarchii społecznej, jeśli taka występuje itp może mieć wpływ na ekspresję genów, które posiada.
Inaczej mówiąc jakość mego dotychczasowego życia wpływa na jego jakość i reakcje mojego organizmu w pozostałej mi przyszłości.
Tu jest też pole dla domniemań czy cechy nabyte w ten sposób nie mogą być aby choćby w postaci potencji nadanych genom (przez odhamowanie, odblokowanie niektórych już w gamecie) przekazane na komórki rozrodcze, które przecie dojrzewają w organizmie, kontaktują się z nim jako środowiskiem życia. Cechy te mogłyby być też przekazywane w trakcie już embriogenezy. I sądzę, że tak właśnie, w jakimś stopniu jest choć, jak mówię, brakuje mi aktualnej wiedzy.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 13, 2005, 11:01:36 am
Natomiast czy przeszłość osobnika i w związku z tym "nabyte cechy" (nabyte ale nie przez mutację jego genów w ciągu życia przecież lecz przez zmiany ekspresji w posiadanym już genomie) mogą być przekazane na potomstwo przez mutację w komórce jajowej tegoż osobnika - tu byłbym sceptyczny.
Jeśli, Sokratoides, coś wiesz na te tematy, proszę, podrzuć.
Czyli lamarkowskie mechanizmy tak ale przez zmiany ekspresji a nie zmiany genów; brałyby z tego co już jest. I tu temat kolejny:
Od czego zależy szybkość reakcji na zmiany środowiska?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 13, 2005, 11:54:49 am
To zależy jaka tu szybkość jest potrzebna i jakich to organizmów dotyczy bo tu czas mierzy się w pokoleniach.
Najszybciej pewnie organizmy mogą zareagować na bazie posiadanych już genów uruchamiając możliwości, które mają jak napisałem wyżej. Wielkość, różnorodność i skomplikowanie działania genomu niosącego też "pamięć historyczną", które może się zdawać balastem, tu pokazuje, że jest pożyteczne. To mogłoby zadziałać już w nast. pokoleniu.

W tym przypadku trzeba się też przenieść na poziom populacji. Większy zakres zmienności genetycznej w populacji daje większą elastyczność populacji jako całości.

Niektóre gatunki mogą też zareagować zmianą sposobu rozmnażania z partenogenezy na rekombinacyjny sposób płciowy lub odwrotnie. Skrócenie cyklu życiowego i rozmnażanie bezpłciowe daje możliwość gwałtownego namnożenia a dwie płcie z mejozą zwiększają zmienność genetyczną.
Można też wytworzyć formy przetrwalnikowe.
Formy bardziej wyspecjalizowane będą na straconej pozycji, Ewolucja nie produkuje więc tylko najdokładniej dostosowanych.
Te gatunki/osobniki, które na to stać mogą zareagować też zmianą zachowań/ekologii np.:
-migracją
-zmianą preferencji pokarmowych
-zwyczajów (np lęgowych u ptaków)
-trybu życia
-organizacji społecznej itp.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 13, 2005, 12:20:42 pm
Co do literatury jaką mogę polecić:
w swej bibliotece mam rzeczy głównie zbyt stare, więc chyba nie ma sensu...
Na pewno warto:
1.John Maynard Smith- "Problemy biologii" PWN 92 (oryginał 86rok) też nie nowość ale ładnie wyłuszczone zagadnienia i postawione dobre pytania. To b. pożyteczna pozycja dla orientacji.
2.Matt Ridley- "Genom" Rebis, 2001, to nieco dokładniejsze wprowadzenie na poziom genów z mnóstwem ciekawych przykładów. Tylko, że dotyczy w zasadzie wyłącznie człowieka.
3.KONIECZNIE i to dla wszystkich- Karl Popper - "Nieustanne poszukiwania. Autobiografia intelektualna". Znak, 1997. Autor wypowiada się tam nt TE, również, a nawet stara się wnieść do niej coś od siebie. Swą teorię wiedzy też wykłada ewolucyjnie. Ewolucja działa jak dedukcja. Podobnie tworzy się teorie i zwiększa wiedzę w nauce. Indukcji nie ma podobnie jak celowych zmian w przyrodzie. To już tak w grubym uproszczeniu i na szybko dla zachęty.
O Dawkinsie już Sokratoides wspominał, też polecam. Dodam tu tylko, że w "Ślepym zegarmistrzu" podaje prosty sposób modelowania ewolucji jaki robił na swoim komputerze.
Poza tym może są jakieś nowe podręczniki nt mechanizmów ewolucji ?

Co do poz. 3 miałem jeszcze coś pisać na jej bazie lecz sądzę, że nie ma potrzeby. (Ja tu jestem od zagajenia raczej niźli dyskusji). Po prostu MUSICIE ją mieć, wierzcie mi ! Jeśli mi obiecacie, że to zdobędziecie to nie będę się już wysilał.
O ile Was znam, chłopcy, to po jej przeczytaniu będziecie mądrzejsi ode mnie.  :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 13, 2005, 02:15:17 pm
Cytuj
Jeżeli geny osobnicze ewoluują to co jest czynnikiem powodującym ów proces zmian: mózg? centralny system nerwowy? same geny?


No cóż, badania nad jakimkolwiek sprzężeniem zwrotnym tj. wpływ elementu determinowanego (np. układ nerwowy) na same geny są jeszcze w powijakach, więc nie będę Ci umiał tu za bardzo pomóc, tymbardziej, że nie jestem biologiem. Myślę jednak, że nie jest wykluczona taka obustronna (zaznaczam) zależność.

Wybacz, Edredonie, ale spieszy mi się i na razie  nie odpowiem na wszystkie Twoje pytania. Jeśli jednak chodzi o zmiany nabywane przez osobniki w ciągu życia, to o ile te zmiany nie pociągają za sobą zmian w kodzie genetycznym, nie są dziedziczone  przez potomstwo. Oczywiście mogę się mylić, bo biorąc pod uwagę szybki rozwój nauk biologicznych, moja wiedza mogła się już trochę zdezaktualizować.

Pozdrovka,
Sokratoides

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 13, 2005, 03:12:14 pm
Cytuj

Od czego zależy szybkość reakcji na zmiany środowiska?


  Z przyjemnością przeczytam doradzaną przez Ciebie książkę Poppera, jeszcze nie widziałem, żeby ktoś tak gorąco polecał  jakąś lekturę :) więc czuję się nawet zobowiązany.

  Z kolei jeśli chodzi o Twoje (powyżej cytowane) pytanie, to oczywiście - jak wiadomo, niewiele wiem z tej dziedziny, jednak intuicja podpowiada mi, że owa szybkość reakcji może mieć coś wspólnego ze stopniem skomplikowania organizmu. Niedawno wszakże czytałem o wirusach, które mutują do szczepu odpornego na dany lek w ciągu kilku tygodni, zero problemu. Natomiast trudno byłoby mi uwierzyć że taka elastyczność mogłaby np. udzielić się nam, homo sapiens.

pozdravka

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 13, 2005, 03:25:16 pm
Jasne. Słuszne spostrzeżenie. To też ma znaczenie. Namieszałem w temacie bo chciałem o jak najwięcej spraw zahaczyć próbując odpowiedzieć na swoje pytanie w nast. poście.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Wrzesień 13, 2005, 03:34:33 pm
A czy ktoś z Was miał do czynienia z Framsticks. To polski projekt prowadzony przez panów Macieja Komosińskiego i Szymona Ulatowskiego.

Na ten ciekawy link oraz program symulujący proces ewolucji wpadłem podczas naszych dysput na temat A.I.
Myślę jednak, że zdecydowanie bardziej pasuje tutaj.

Polecam zajrzeć: http://www.frams.alife.pl/

PS.

tutaj krótku cytat ze strony głównej:

Cytuj
Framsticks to projekt trójwymiarowej symulacji sztucznych form życia. Obejmuje on modelowanie zarówno ich struktury mechanicznej, jak i sieci neuronowej. Możliwe jest projektowanie różnych rodzajów eksperymentów, takich jak prosta optymalizacja (przy użyciu algorytmów ewolucyjnych), koewolucja, ewolucja nieograniczona i spontaniczna, podział na pule genów i populacje, różne odzorowania genotyp/fenotyp oraz modelowanie gatunków i ekosystemów.



CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 13, 2005, 05:13:12 pm
Piękna rzecz! Dzięki!
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 13, 2005, 05:31:11 pm
Cytuj
Mnie się wydaje że skoro ewolucja to ciągły proces, w wyniku którego powstały same geny (i organizmy, które są przez nie warunkowane), to ta zmienność genów (czyli skłonność do mutacji) jest ich cechą daną aksjomatycznie. A więc ja widze to tak: gen mutuje za sprawą tego, że jest genem (a nie za sprawą jakiegoś organu lub bodźca).  Oczywiście na pewno u podstaw tego leży jakiś proces chemiczny, jeśli chodzi o techniczny aspekt.


Tak, ten proces chemiczny może być na przykład działaniem hormonów (niestety to dość luźne przypuszczenie jeśli chodzi o ten konkretny przykład tj. hormony, ale chodzi o zilustrowanie zasady) które z kolei zależy od funkcjonowania układu dokrewnego. Sama jednak struktura i aktywność układu dokrewnwgo jest determinowana przez działanie odpowiednich genów. A zatem mówiąc o "sprzeżeniu zwrotnym" miałem istotnie na myśli "techniczne aspekty" tych procesów.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 13, 2005, 05:36:41 pm
Cytuj
A czy ktoś z Was miał do czynienia z Framsticks. To polski projekt prowadzony przez panów Macieja Komosińskiego i Szymona Ulatowskiego.

Na ten ciekawy link oraz program symulujący proces ewolucji wpadłem podczas naszych dysput na temat A.I.
Myślę jednak, że zdecydowanie bardziej pasuje tutaj.

Polecam zajrzeć: http://www.frams.alife.pl/

PS.

tutaj krótku cytat ze strony głównej:



CU
Deck


Właśnie, miałem was już wcześniej zapytać (myśl ta nasunęła mi się, gdy Terminus mówił o komputerowych zwierzaczkach), czy ktoś z was bawił się framstickami. Kiedyś zainstalowałem sobie odpowiedni program, ale o ile pamiętam zabrakło mi wtedy nieco cierpliwości i zabawę porzuciłem. Kto wie, może warto znowu się tym zainteresować... ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 13, 2005, 05:51:45 pm
Cytuj
Czyli lamarkowskie mechanizmy tak ale przez zmiany ekspresji a nie zmiany genów; brałyby z tego co już jest.


Tak, ale zmiana ekspresji jednych genów jest raczej uwarunkowana mutacjami genów odpowiedzialnych za białkowe determinanty ich transkrypcji i translacji. To bardzo skomplikowana maszyneria. Jezeli gdzieś (chodzi o dany gen) zadziała bodziec środowiskowy (przez środowisko rozumieć możemy również organizm, w którym te procesy zachodzą), to jego efekt nie będzie niczym innym jak mutacją.

Poza tym, w tym co mówiłeś o zmienności i elastyczności populacji przyznaję Ci należną rację  ;).


Jeśli chodzi o Poppera, to muszę przeczytać jak najszybciej. "Ewolucja jest jak dedukcja", czyli coś jak (chyba) od genów do osobników? A może odwrotnie?

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 13, 2005, 06:06:13 pm
Właśnie skończyłem zapoznawanie się z dyskusją Akademii Lemologicznej nad Głosem Pana. Bardzo ciekawe. Imponuje mi Panów erudycja, przenikliwość i w ogóle. Tylko herr Descartes, tam  nie ma nic w intrygującej mnie kwestii braku kontaktu z Innymi.
Kontakt z którego niewiele wynika to jednak już kontakt. W dodatku fikcyjny.
A może chodziło o to żebym się zajął czytaniem zamiast pisać od rzeczy? Trzeba było powiedzieć wprost - nie należę do łatwo się obrażających.

Greetings.

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 13, 2005, 06:11:11 pm
Cytuj
Tylko herr Descartes, tam  nie ma nic w intrygującej mnie kwestii braku kontaktu z Innymi.
Kontakt z którego niewiele wynika to jednak już kontakt. W dodatku fikcyjny.


Zapoznaj się z poglądami Berkeleya, tam to dopiero jest brak kontaktu  ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Wrzesień 13, 2005, 07:16:57 pm
Cytuj
Właśnie skończyłem zapoznawanie się z dyskusją Akademii Lemologicznej nad Głosem Pana. Bardzo ciekawe. Imponuje mi Panów erudycja, przenikliwość i w ogóle. Tylko herr Descartes, tam  nie ma nic w intrygującej mnie kwestii braku kontaktu z Innymi.
Kontakt z którego niewiele wynika to jednak już kontakt. W dodatku fikcyjny.
A może chodziło o to żebym się zajął czytaniem zamiast pisać od rzeczy? Trzeba było powiedzieć wprost - nie należę do łatwo się obrażających.

Greetings.



Zaproponowałem Ci, abyś zajrzał do tego wątku, gdyż poruszaliśmy tam tematy kontaktu z obcą cywilizacją. Nie wskazywałem tu żadnych konkretów, miałem po prostu nadzieję, że może znajdziesz tam coś ciekawego.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 13, 2005, 10:00:23 pm
Cytuj
Zaproponowałem Ci, abyś zajrzał do tego wątku, gdyż poruszaliśmy tam tematy kontaktu z obcą cywilizacją. Nie wskazywałem tu żadnych konkretów, miałem po prostu nadzieję, że może znajdziesz tam coś ciekawego.


Nawet więcej niż "coś", tyle że na trochę inny temat.
W sumie jednak nie żałuję. W dodatku przyjemnie jest wiedzieć, że większość z Was odbiera "Głos Pana" podobnie jak ja.

Cytuj
Zapoznaj się z poglądami Berkeleya, tam to dopiero jest brak kontaktu


Zapoznałem się już dawno temu - nawet zdołałem  jego filozofię uzupełnić o nowy rewelacyjny szczegół i to w drodze eksperymentu.
Otóż facet jak wiadomo twierdził, że wszystko co postrzegamy jest tworem naszych zmysłów, więc zrobiłem tak - ustawiłem na parapecie aparat fotograficzny, uruchomiłem wyzwalacz i wyszedłem z pokoju tak żeby w żaden sposób nie móc widzieć co się dzieje za oknem.
Po wywołaniu zdjęcia (epoka przed kamerami cyfrowymi) zobaczyłem ku swojemu zdumieniu małego Fiata. Nie było go tam gdy ustawiałem aparat. A zatem mój aparat fotograficzny zupełnie sam, całkiem bez mojego udziału stworzył Fiata i to razem z kierowcą!
Niestety jeden z moich przyjaciół, któremu się pochwaliłem wylał mi na głowę kubeł zimnej wody. Otóż jego zdaniem aparat niczego nie stworzył, a Fiat był po prostu rezultatem rozpadania się stworzonego przeze mnie obrazu rzeczywistości pod moją nieobecność.
Taka jak gdyby entropia przejawiająca się w chwili gdy ustał dopływ energii z zewnątrz do systemu.
Krótko mówiąc, obojętne którą z tych interpretacji by nie wybrać, teza Berkeleya została potwierdzona - sami stwarzamy naszą rzeczywistość. ;-)

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 13, 2005, 10:03:45 pm
BBBBBUUUUUAAAAHahahaha !!!

Ale jazda !!!

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 14, 2005, 10:17:13 am
Chyba nie umiem posługiwać się tym Yabbem. Dostałem właśnie trzy maile p.t. "Topic Replay: Re: Ewolucjonizm ale nie widzę, żeby na forumie pojawiło się coś nowego.
Co tutaj źle zrozumiałem?

A teraz już na temat, ale znowu prośba:
Wśród lemowskich utworów o tematyce ewolucyjnej jest i taki: Piękna dziewczyna zakochuje się w kosmicie, którego zazdrosny naukowiec zamienia w ohydną bryłę, ale Księżyc... Przepraszam, znowu nie to.

Naukowiec eksperymentując z bakteriami poddaje je bezlitosnemu procesowi selekcji. Przeżywają najlepiej dostosowane to znaczy takie, które rozmnażają się jedynie w tych miejscach na płytce z pożywką, gdzie dotychczas udawało im się przeżyć. Jak gdyby zapamiętują gdzie można przeżyć a gdzie nie.
Dalsza selekcja prowadzi do powstania bakterii, które nie tylko pamiętają ale umieją już przewidywać!
To brzmi głupio w moim streszczeniu a o wiele bardziej przekonywująco w oryginale Lema. Tak mi się przynajmniej wydaje. Chciał bym sprawdzić ale czytałem to dawno i nie pamiętam tytułu. Może ktoś poratuje?
Sądzę, że to też może być ciekawy wątek do naszej dyskusji.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 14, 2005, 11:54:21 am
Bomba, Zlatan  :D
Rozwijaj dalej filozofię eksperymentalną. Toż właśnie Lem taką postulował  :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 14, 2005, 01:44:44 pm
Z tymi bakteriami to nie wiem gdzie ...

Podrzucę jednak inny przykład z natury:
Jakieś gatunki szarańczaków, cykady czy coś, mają 7 lub 11-letni cykl życiowy. Co tyle lat jest pojaw osobników dorosłych, poza tym larwy lub poczwarki siedzą w glebie.
Badacze głowili się dlaczego właśnie takie.
Wyszło, że tylko chyba dlatego, że to liczby pierwsze stąd ewentualni wrogowie lub ofiary mają trudność z dostosowaniem swojego cyklu.
Z tym, że przewidywanie to przecież nie jest. Po prostu skutek doboru naturalnego.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2005, 01:54:00 pm
Dlugo (?) mnie nie bylo, troche sie cofne :)

Cytuj
Nie wiem czy na tej podstawie wolno wyciągać generalne wnioski o ograniczeniach naszych zdolności poznawczych (np. że twierdzenia o Bogu są z góry skazane na nieudowadnialność dopóki nie wzniesiemy się na poziom boski) ale niektórzy tak to interpretują.

Wchodzac na poziom Boski dalej Boskie bylyby nieudowadnialne, dopiero poziom wyzej. A Boga dedukuje sie z Goedla bo to wlasnie ten "poziom wyzej", czyli cos co zna prawde ktorej my nie poznamy. Innymi slowy, Goedel matematycznie udowadnia istnienie Boga ;) (nie no to jest zaczepka, nie odpisujcie na to ;) )




Cytuj
A teraz krótko o milczeniu Wszechświata:
Bibliotekę XXI wieku czytałem. Książka ta jednak wyszła już dość dawno. Wtedy ani jeszcze nie zdawano sobie sprawy do jakiego stopnia kosmos jest wypełniony materią organiczną ani jak bardzo powszechnym zjawiskiem są planety krążące wokół gwiazd. Niedawno wykryto nawet planetę okrążającą więcej niż jedno słońce (nie pamiętam - dwa czy trzy?). Jeszcze niedawno uważano taki układ za zbyt niestabilny, żeby była szansa na jego odkrycie zanim się rozleci.

Ale kto wie, może mimo wszystko Ty i Mistrz macie rację, że życie w wyższych formach jest czymś niesamowicie rzadkim? Trochę sobie pożyje i guzik... jak na Twojej ilustracji :-)
Swoją drogą my sami wywodzimy się w prostej linii od jedynego plemnika, który w swoim czasie zdołał zapłodnić jajeczko. A były ich tam tych plemników miliony. Więc właściwie statystycznie rzecz biorąc nie istniejemy...;-)

Pyzdry


PS: Jeszcze nie zdążyłem zapoznać się z dyskusją na temat "Głosu Pana" ale zamierzam to zrobić w najbliższym czasie.




Bardzo duzo o silentium jest w Summie Technologiae... Zakladam ze sa tam wszystkie teorie Lema na temat "skad bierze sie silentium". Ewentualnie jeszcze okamgnienie lecz ja nie zauwazylem tam nic nowego od czasu Summy
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2005, 02:05:20 pm
Cytuj
Z kolei najbardziej radosne było podejście Lakatosa, który słusznie zwrócił uwagę na to, jak elastyczni są naukowcy w dopasowaniu teorii do ekperymentu. Jak można przeczytać w Wikipediii, Lakatos (dla jasności - był matematykeim) nie bez radości zżymał się nad niedoskonałościami fizyków, zauważając, że falsyfikują oni z opóźnieniem. Tj. mają niedoskonałość teorii, ale teorii nie obalają, bowiem wierzą, że zamiast tego znajdą eksperymentalnie jakiś fakt, który jeszcze uratuje teorię, co najwyżej ją poszerzając. I tak na przykład było z ,,odkryciem'' neutrin - rozpad neutronów okazał się przeczyć prawu zachowania energii, ale nikt prawa nie obalił, zamiast tego wymyślono neutrina a dopiero 30 lat później stwierdzono je doświadczalnie.

Podobnie jest z odkrywaniem planet na podstawie przewidywań z równań Keplera i praw dynamiki Newtona (to proste teorie, ale mówię o odkryciu Urana, co stało się dość dawno).
Zaiste czysta prawda... To zreszta dosc wazne IMHO, szkoda ze tak malo sie o tym mowi.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2005, 02:22:04 pm
Cytuj

Tak, to program czysto proceduralny, wystarczą tablice, kilka pętli i sporo pomysłowości.  Choć w sumie, dla większych populacji, dobrze byłoby mieć dostęp do plików (żeby zapisywać na dysk co pokolenie...). Ale bez tego można się obejść bez problemu.  
Rowniez do Sokratoidesa i Ntego...

Algorytmy genetyczne sa fragmentem dziedziny AI i sluza do znajdowania rozwiazan zadan na ktore nieznany jest sposob rozwiazania jednak jest mozliwosc okreslenia czy cos jest blizej rozwiazania czy nie.

Wyjasnie na przykladzie.

Zalozmy ze nasz osobnik jest liczbą od 1 do 100 i ze jest tym lepszy im ma wieksza wartosc. Zalozmy rowniez ze rozmnarzanie polega na tym ze sumujemy dwa osobniki i dzielimy przez dwa. Przyklad jest oczywiscie bardzo malo ciekawy bo jest jedna cecha, ciekawe sa te w ktorych jest wiele cech i z ktorych kazda jakos wplywa na "jakosc" osobnika. Problemem czesto jest tez okreslenie wlasnie ktora cecha jak wplywa i czy wplywa.

Zatem mamy wybrana populacje liczb, dobieramy losowo pary i powstaje potomstwo. Czyli np rodzice: 10 i 20 -> 15; 50 i 10 -> 30; 60 i 60 -> 60. Jak rozwiazywac problem liczebnosci mialem podane... Tak czy siak dzieci jest wiecej niz rodzicow i odrzucamy te najgorsze. Powiedzmy w naszym przypadku odpada dziecko 15. W tym momencie nastepuja ewentualne mutacje i jazda od nowa. Czyli teraz do rozmnazania bralo by sie dzieci 30 i 60 ktore teraz byly by rodzicami. Proces mozemy przerwac np gdy osiagniemy zalozona "odleglosc" od najlepszego mozliwego, bierzemy sobie go i robimy sobie znim co chcemy ;>

Zerkne w domu na moje archiwum ze studiow, moze beda programy jakies, prawie napewno bedzie wyklad z wyjasnionym krok po kroku co i jak na poziomie chromosomow (czyli cech).

Aha, Sokratoides, algorytmy genetyczne sa podobne do prawdziwej genetyki bo sa dokladnie z niej wziete, nawet nazewnictwo jest to samo :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2005, 02:30:51 pm
Aha, mecze aktualnie Dialogi tom drugi. Jest tam artykul o ewolucji (w koncu to Lem ;) ) i o tym, ze prawdopodobna jest mozliwosc ze niektore cechy wyksztalcaja sie "przypadkowo" bo nie maja wplywu na zyciowosc osobnika. Dodatkowo jest opisane bardzo proste doswiadczenie. Biorac populacje losowa, nastepne pokolenie nie ma juz rozkladu losowego (znaczy w wiekszosci przypadkow) natomiast istnienie wiekszej ilosci osobnikow z dana cecha zwieksza prawdopodobienstwo splodzenia potomka z ta cecha, wystepuje zatem efekt niejako lawinowy. Doswiadczenia w niezmiennym srodowisko (znaczy nieistniejacym ;) ) dawaly trzy rezultaty: zostawal jeden "gatunek" bo wszystkie potomki ktorych bylo mniej wyginely z "braku partnera"; zostaly dwa gatunki ktore nie mialy na siebie wplywu podczas rozmnazania; powstawal stan "stabilnej niestabilnosci" tj. taki stan trwaly ze liczba gatunkow sie nie zmieniala (oczywiscie ta mozliwosc byla najrzadsza). Oczywiscie przy zmianie srodowiska pierwsze dwa rodzaje czeka prawiepewna zaglada ;)

Jeszcze jedna warzna rzecz. Jak we wszystkich algorytmach probabilistycznych w ewolucji rowniez nie jestesmy w stanie znalezc drogi jaka doszlismy do danego gatunku. Nie wiemy czy np jakas cecha wyksztalcila sie przez chwilowa zmiane srodowiska (np taka po ktorej nie ma juz sladu) czy powstala losowo jako taka niewplywajaca czy czesciowo tak i tak.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2005, 02:31:40 pm
Cytuj
Algorytmy genetyczne sa fragmentem dziedziny AI i sluza do znajdowania rozwiazan zadan na ktore nieznany jest sposob rozwiazania jednak jest mozliwosc okreslenia czy cos jest blizej rozwiazania czy nie.



Te, kolo, chyba wiem co to jest, nie?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2005, 02:32:52 pm
Cytuj
Te, kolo, chyba wiem co to jest, nie?
Obrazalski... Napisalem to do Ntego rozwijajac Twoja cytowana wypowiedz...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2005, 02:35:34 pm
 :P
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 14, 2005, 04:15:08 pm
Cytuj



Zapoznałem się już dawno temu - nawet zdołałem  jego filozofię uzupełnić o nowy rewelacyjny szczegół i to w drodze eksperymentu.



Poglądy Berkeleya, od kiedy je poznałem, wydawały mi się nadwyrężeniem stanu faktycznego, czyli po prostu śmieszne. Kiedy jednak przeczytałem o Twoim eksperymencie, to myślałem, że się własnym śmiechem udławię (przy czym tutaj śmieszne znaczy zabawne  ;))... ;D Niezłe, naprawdę hicior!!!  ;D Viva empiria !!! ;D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 14, 2005, 04:30:48 pm
Cytuj
W tym momencie nastepuja ewentualne mutacje i jazda od nowa.


Dobrze, ale co to za mutacje, o których mówisz? Co tam dokładnie "mutuje" i w jaki sposób?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2005, 04:45:58 pm
Ponieważ pojedyńczy 'osobnik' to liczba, najczęściej przedstawiona w systemie dwójkowym (np. 100101), to mutacja polega na zamianie jednej (lub więcej, zależy od szkoły) z cyfr w rozwinięciu na przeciwną. Czyli na przykład liczba 100101 mutuje na 100100.  Taka nowa (zmutowana ) liczba (osobnik) zostaje dołączona do nowej populacji.

... no ale nie będę wchodził dzi w tok wykładu.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 14, 2005, 09:01:10 pm
Tak przypuszczałem, jednak nadal nie rozumiem dlaczego jedna cyfra "mutuje", czy to zależy jedynie od 'widzimisie' eksperymentatora (pewnie, że nie, ale chciałbym poznać mechanizm  ;)) ?... masz rację, poczekajmy na dzi  ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 14, 2005, 09:26:23 pm
Cytuj
Biorac populacje losowa, nastepne pokolenie nie ma juz rozkladu losowego (znaczy w wiekszosci przypadkow) natomiast istnienie wiekszej ilosci osobnikow z dana cecha zwieksza prawdopodobienstwo splodzenia potomka z ta cecha, wystepuje zatem efekt niejako lawinowy


To, o czym piszesz, dzi, to prawo Hardy'ego-Weinberga, które określa częstość występowania genotypów w swobodnie krzyżującej się populacji. Ściślej - przykłady, które tu podałeś mówią o tzw. równowadze Hardy'ego-Weinberga tzn. rozkład genotypów dla każdego kolejnego pokolenia będzie mniej więcej taki sam (z przewagą alleli dominujących dla danej cechy), jeżeli nie zajdą takie zdarzenia jak dryf genetyczny, migracja itp., co oznacza, że populacja musi być izolowana.  
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 14, 2005, 09:31:06 pm
Cytuj
Chciał bym sprawdzić ale czytałem to dawno i nie pamiętam tytułu. Może ktoś poratuje?Pozdrawiam

Jeden z nieistniejących wstępów z "Próżni doskonałej, Wielkości urojonej".
Cytuj
Rowniez do Sokratoidesa i Ntego...
Algorytmy genetyczne sa fragmentem dziedziny AI i sluza do znajdowania rozwiazan zadan na ktore nieznany jest sposob rozwiazania jednak jest mozliwosc okreslenia czy cos jest blizej rozwiazania czy nie.

Od razu przypomina się hodowla teoriotwórcza postulowana w Summie. Pamiętacie?
Cytuj
Zerkne w domu na moje archiwum ze studiow, moze beda programy jakies, prawie napewno bedzie wyklad z wyjasnionym krok po kroku co i jak na poziomie chromosomow (czyli cech).

Ja i mój Pascal czekamy z NIECIERPLIWOŚCIĄ.
<śmiech szalonego naukowca>  ;)

pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2005, 10:42:34 pm
Cytuj
Tak przypuszczałem, jednak nadal nie rozumiem dlaczego jedna cyfra "mutuje", czy to zależy jedynie od 'widzimisie' eksperymentatora (pewnie, że nie, ale chciałbym poznać mechanizm  ;)) ?... masz rację, poczekajmy na dzi  ;)


To sobie czekajmy, a ja tymczasem napiszę, że jedna cyfra mutuje dlatego, że tak napisano program, i już. Niezbyt dokładnie rozumiem twoje pytanie. Jak pisałem w którymś z wcześniejszych postów, istnieje pewna liczba, która określa dla każdej z populacji prawdopodobieństwo, że wystąpi w niej mutacja. Liczba ta jest wymysłem programisty i jest - jeśli o to Ci chodzi - dobierana eksperymentalnie, czyli metodą prób i błędów, przy czym tych drugich jest o wiele więcej. Choć oczywiście można ją optymalizować - nietrudno wyobrazić sobie algorytm genetyczny, w którym współczynnik mutacji będzie dobierany przez inny algorytm genetyczny, żaden problem.
Kiedy już prawdopodobieństwo mutacji zostaje określone, to odpowiednia część osobników mutuje wedle tego prawdopodobieństwa, itp. Promocja do następnej populacji następuje wg. mechanizmu właściwego już dla danego wariantu programistycznego (metoda elitarna, klasyczna, etc.).

Czyli odpowiedź jest prosta, losowanie.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2005, 10:42:45 pm
hm, mam programiki w skrypcie matlaba...

i sprawozdanie z wykorzystania algorytmow genetycznych do szukania minimum funkcji :)

mam rowniez wyklad, opublikuje po zgodzie autorki
bez zgody wytlumacze "po swojemu" ;)

a co do pytania o mutacje, pewnie ze jest to "widzimisie", ktory i czy w ogole chromosom zostanie zmutowany decydujemy losowo (jak w zyciu zreszta AFAIK ;) )

i tak w naszym przykladzie jesli zmutuje sie najstarszy ("najwiekszy") bit z 0 na 1 (zgodnie z reprezentacja Terminusa) to otrzymamy wypasionego osobnika (bo np z wartosci 1 zmieni sie on na 65) natomiast zmutowanie bitu najmlodszego wplynie minimalnie (bo z osobnika o wartosci 24 powstanie osobnik o wartosci 25)

edit: odpowiadalem w tym samym czasie co Term ale mam pozniej wyslany bo przegladalem te wyklady dlatego tak sie powtorzylem ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 14, 2005, 10:51:46 pm
Dopiszę jeszcze, bo pewnie Sokratoidesa to zainteresuje, że poza mutacją i krzyżowaniem do modelu wprowadza się jeszcze rekombinację (dwa chromosomy wymieniają się genami) i transpozycję (w chromosomie dwa geny zamieniają się miejscami).

dzi, wiesz co, ale myślę że lepiej jak chcesz tu walnąć te programy itp. to może lepiej jakiś nowy wątek w tym celu otwórz.

pozdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 14, 2005, 11:04:27 pm
Zatem współczynnik prawdopodobieństwa mutacji jest dobierany eksperymentalnie, czyli podług 'widzimisie', natomiast sama mutacja podlega już pewnym wynikającym z powyższego regułom. O to mi właśnie chodziło (thx. dzi, thx. Term).

Cytuj
Dopiszę jeszcze, bo pewnie Sokratoidesa to zainteresuje, że poza mutacją i krzyżowaniem do modelu wprowadza się jeszcze rekombinację (dwa chromosomy wymieniają się genami) i transpozycję (w chromosomie dwa geny zamieniają się miejscami).  


Brzmi znajomo  ::)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 14, 2005, 11:10:34 pm
Cytuj
dzi, wiesz co, ale myślę że lepiej jak chcesz tu walnąć te programy itp. to może lepiej jakiś nowy wątek w tym celu otwórz.
wiem wiem, i tak sie juz stresuje ze za daleko zaszlo...

zreszta programy raczej nieczytelne, kilka modulow jest
no i nie pisane przezemnie, znowu niby prawa autorskie i takie tam...

z ntym najwyzej sie na priva dogadam jak Go naprawde zainteresuje
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Wrzesień 14, 2005, 11:35:10 pm
Tzn. ja mogę sam popróbować porobić takie programy, tylko muszę trochę teorię biologiczną w tym zakresie podciągnąć. Oczywiście za każdą pomoc będę b. wdzięczny.

pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 15, 2005, 10:20:55 am
No proszę. Tylko patrzeć jak powstanie firma Cybertech Evoltronics a może i jeszcze Evolinfoland Corporation oraz inne konkurujące. Boję się co z tego wyniknie lecz mimo wszystko trzymam kciuki.
Pamiętajcie o patentach z dokładnymi opisami by później nie ugrzęznąć w gąszczu procesów sądowych. O przyszłość trzeba się zatroszczyć odpowiednio wcześnie, wiem coś o tym.
W końcu dlaczego nie wykorzystać komercyjnie swoich pomysłów ?
Żartuję tylko połowicznie  ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 15, 2005, 10:54:18 am
dobra Ed, wracamy do tematu <klasniecie>
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 15, 2005, 10:59:12 am
Dr Edredon napisał:

Cytuj
Z tymi bakteriami to nie wiem gdzie ...

Podrzucę jednak inny przykład z natury:
Jakieś gatunki szarańczaków, cykady czy coś, mają 7 lub 11-letni cykl życiowy. Co tyle lat jest pojaw osobników dorosłych, poza tym larwy lub poczwarki siedzą w glebie.
Badacze głowili się dlaczego właśnie takie.
Wyszło, że tylko chyba dlatego, że to liczby pierwsze stąd ewentualni wrogowie lub ofiary mają trudność z dostosowaniem swojego cyklu.
Z tym, że przewidywanie to przecież nie jest. Po prostu skutek doboru naturalnego.


Ciekawe. Ale w gruncie rzeczy cała ewolucja jest niczym innym jak przewidywaniem opartym na założeniu, że to co było lub jest (stany środowiska) może się powtórzyć w przyszłości.

Bakterie w opowiadaniu Lema potrafiły coś więcej - przewidywały stany, których jeszcze nie było. Konkretnie - oderwanie się z sufitu kawałka tynku, który spadł na jedną z probówek z tymiż bakteriami.
Nie zupełnie tak, ale coś w tym rodzaju. Gdybym sobie chociaż przypomniał gdzie to było...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 15, 2005, 11:01:03 am
Aha, jeszcze jedno wtrącę.
Gra Spore (http://www.simcitycentral.net/spore.php#whatis) (i ze strony producenta (http://spore.ea.com/))
I juz zamieniam sie w sluch :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Wrzesień 15, 2005, 11:11:48 am
Dzi, masz zupełną rację - pełny i niesprzeczny opis jakiegokolwiek poziomu jest możliwy tylko z poziomu wyższego. Jeśli wierzyć Goedlowi, rzecz jasna. ;-)

Jeśli chodzi o Summę - też prawda - Lem poświęcił tam dużo miejsca problemowi braku kontaktu, tyle tylko, że jak już pisałem,  w świetle najnowszych odkryć Wszechświat wydaje się być o wiele mniej niegościnny dla życia niż sądzono kilkadziesiąt lat temu.
A mimo to uparcie milczy.

PS: Swoją drogą też uważam, że Summa Technologie to równocześnie summa twórczości Lema - dzieło centralne i najważniejsze. A tu dowiaduję się z przerażeniem (z forum angielsko-języcznego), że jeszcze nie była wydana po angielsku!! :-(

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 15, 2005, 12:24:05 pm
Ed mi się podoba Dzi, wyklaskiwanie już nie  :-*
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 15, 2005, 01:06:39 pm
 ;D
Dawajcie napiszcie jeszcze cos o ewolucjonizmie jak na poczatku, temat sie roztrzepal strasznie a na poczatku go uwielbialem.

ps: Zlatan, bedziesz bity przez Terma (wiesz, mamy tu dwa obozy, eseistow kochajacych Summe i reszte ;) )
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 15, 2005, 01:40:37 pm
E nieeee.... nie chce mi się ::) Niech se Zlatan Summę chwali.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 15, 2005, 03:32:25 pm
Co się w takich razach mówi, panie Dzi ?
Prze...pra...   .....
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 15, 2005, 04:02:29 pm
Przepraszam. Piszcie o ewolucjonizmie :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: paszta w Wrzesień 15, 2005, 04:11:45 pm
Nnno.
8)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2005, 02:25:23 am
Cytuj
Natomiast czy przeszłość osobnika i w związku z tym "nabyte cechy" (nabyte ale nie przez mutację jego genów w ciągu życia przecież lecz przez zmiany ekspresji w posiadanym już genomie) mogą być przekazane na potomstwo przez mutację w komórce jajowej tegoż osobnika - tu byłbym sceptyczny.


Ha, sceptyczny to mało powiedziane. Coś się jednak w tym kierunku dziać musi. A że jest to kwestia ważka, może świadczyc ten cytat:

,,Nigdy w pełni nie zrozumiemy procesu ewolucji, dopóki nie odgadniemy w jaki sposób czynniki naturalne wpływają na mechanizm formowania się cech i kształów w embrionogenezie." (J.D.Murray, "Mathematical Biology" niestety polskie wydanie nie istnieje ::)  ).


Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Luca w Wrzesień 19, 2005, 12:48:51 pm
Cytuj
  (...) intuicja podpowiada mi, że owa szybkość reakcji może mieć coś wspólnego ze stopniem skomplikowania organizmu. Niedawno wszakże czytałem o wirusach, które mutują do szczepu odpornego na dany lek w ciągu kilku tygodni, zero problemu. Natomiast trudno byłoby mi uwierzyć że taka elastyczność mogłaby np. udzielić się nam, homo sapiens.


    Przykład o którym piszesz to chyba sprawa nie tyle skomplikowania samego organizmu, lecz raczej wielkości populacji. Widziałem ostatnio dane liczbowe dotyczące bakterii. Eksperymentator traktował różne szczepy odpowiednimi, śmiertelnymi dla nich, środkami i okazywało się, że mutacje pozwalające na przeżycie (odporność na środek) posiadała jedna na 107-108. Mniejsza już tam o idealną dokładność - były to liczby tego rzędu. Ciężko wyobrazić sobie sytuację, w której dysponowalibyśmy tak wielkim zasobem ludzi do eksperymentu;)
    Bakterii i wirusów jest po prostu bardzo dużo, a do tego ich cykl pokoleniowy jest wydatnie krótszy niż nasz. Kwestia skomplikowania genetycznego jest chyba o tyle istotna, że wirusom o wiele łatwiej o radykalne zmiany - kiedy posiada się ledwie pare tysięcy genów całkiem spora jest szansa na zmutowanie odpowiedniego odcinka; zwłaszcza w porównaniu z gatunkiem o genomie kilka tysięcy razy dłuższym...



   Może ta linka się spodoba?
   http://www.darwinathome.com/
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 19, 2005, 04:19:22 pm
Jeżeli są spełnione dwa warunki:
1.jednokierunkowość, nieodwracalność przekazu informacji z DNA na białka oraz
2.monopol kwasów nukleinowych jako nosicieli informacji genetycznej
to:
dziedziczenie cech nabytych nie jest możliwe.

Warunek 1. uchodzi za dogmat lecz alternatywa w zakresie przenoszenia informacji ...?
Tu właśnie moje wiadomości się kończą.

"Aby zademonstrować dziedziczenie  nie przez DNA, trzeba wykazać, że dwa zapłodnione jaja różnią się pod pewnym względem, innym niż ich kwasy nukleinowe, i że kiedy te jaja rozwiną się w dorosłe organizmy, które z kolei wytworzą jaja, to jaja te różnić się będą pod tym samym względem.
Zjawisko to występuje rzadko, jeśli w ogóle kiedykolwiek, ale istnieją zjawiska zbliżone i wymagające przemyślenia"
John Maynard Smith - "Problemy biologii"
Dość to enigmatyczna wypowiedź, prawda ? Pisał to jednak w roku 85 lub 86 najpóźniej. Coś mogło się zmienić.
Dodam jeszcze tylko, że wszystkie komórki naszego ciała mają takie samo DNA a jednak są zróżnicowane i to zróżnicowanie jest zachowane w hodowlach tkankowych przez wiele pokoleń komórek. Na poziomie komórkowym są to więc zmiany dziedziczne.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 19, 2005, 04:50:17 pm
I jeszcze: "W organizmach rozmnażających się bezpłciowo, bez wytwarzania jaj, mogą powstawać dość długotrwałe zmiany, jak się zdaje bez konieczności zmiany w sekwencji DNA. Być może najbardziej uderzającym przykładem jest długo kontynuowane przekazywanie nienormalnych wzorów układu rzęsek na powierzchni orzęsionych pierwotniaków..."
-tenże Maynard Smith.
Wiedza z zakresu różnicowania się komórek i w ogóle EMBRIOGENEZY, jak wspomniał Term, jest kluczowa.
Ciekawy problem to jak komórka(zygota) a następnie zarodek rozróżnia kierunki by odpowiednio zróżnicować się przestrzennie. Pojawiają się w związku z tym, np u ludzi, zaburzenia takie jak szczęka z uzębieniem w jamie brzusznej na jajowodzie, druga zredukowana twarz z tyłu głowy i inne znane w medycynie.
Zdaje się, że czynnikami chemicznymi potrafimy od dawna powodować u owadów pojawienie się zmian w segmentacji ciała. Np powstanie zamiast odwłoka kolejnego głowotułowia czy dodatkowych odnóży krocznych w niewłaściwym miejscu.
Można rzec, że zygota sama sobie sterem, żeglarzem(sternikiem), okrętem. Trudno jest wyobrazić sobie niektórym jak może kierować sama swoim rozwojem (też przestrzennym, morfologicznym) stąd też i nienaukowe teorie o jakichś "wzorcach misnastycznych" czy coś, które jak aura jakaś na poły niematerialna są jakimś planem i "rusztowaniem"  dla dzielącej się zygoty.
Tego tematu (embiogenezy) nie zaczynam nawet, bo nic tu nie wiem.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 20, 2005, 01:09:49 pm
Coś na temat genetyki i etyki:

http://wiadomosci.onet.pl/1247842,240,1,kioskart.html

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 21, 2005, 09:21:37 am
Odpowiedziala moja pani nauczycielka ;)

Link do aktualnych wykladow z AI (http://bijo.wi.ps.pl/MSI/index.php?choice=dz&smenu=w&group_number=5#dz5)

I konkretnie wyklad z genetycznych (http://bijo.wi.ps.pl/MSI/dz/wyklad6.pdf)

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Wrzesień 21, 2005, 09:42:27 am
Fajnie dzi, że to tutaj podrzuciłeś. Wstępnie to oglądnąłem i wygląda bardzo ciekawie. Jak znajdę chwilę czasu to podciągnę się trochę w tej genetyce...

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 21, 2005, 11:19:33 am
U nas kazdy musial to zaliczyc ;) Duzo poprawek bylo, duuzo... ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 21, 2005, 11:50:14 am
Dzięki za te wykładziki, zapowiada się na interesującą lekturę  :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 21, 2005, 01:56:13 pm
Nie wiem czy to jest dostatecznie dużo materiału; tylko slajdy z rzutnika, zawierające prawie nieomówione hasła. Chociaż, może akurat wystarczy.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 21, 2005, 02:59:48 pm
Costam naswietlą, to sie przynajmniej da przeczytac w calosci a potem ewentualnie dopytac/doczytac :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 23, 2005, 02:31:08 am
No, to poczekajmy aż Sokratoides przeczyta; zobaczymy jakie będzie miał wrażenia & pytania.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 25, 2005, 12:29:00 pm
A czy nie może być tak, że środowisko w którym żyje gatunek nie ma wpływu na jego genetykę, a mutacje następują w sposób absolutnie samorzutny i zupełnie losowy (czyli nielogiczny), przy czym potem dobór naturalny odsiewa osobniki, które miały pecha i rozwinęły się nie tak, jak to pasuje do warunków?

To by rozwiazywało problem wpływu środowiska na genom - żadnego wpływu.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 25, 2005, 02:49:01 pm
Dokladnie tak jest :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 27, 2005, 03:17:12 am
Cytuj
2.monopol kwasów nukleinowych jako nosicieli informacji genetycznej
to:
dziedziczenie cech nabytych nie jest możliwe.



Osobiście uważam, że nukleinowa klika ma taki monopol, a dzidziczenie cech nabytych wydaje mi się nieprawdopodobne. Badania prowadzone na (jak wspominałeś niżej) istotach rozmnażających się samodzielnie (w tym niektórych roślinach) wykazują krótkoterminowe dziedziczenie cech nabytych, ale cechy te mogą szybko zanikać, jak się później okazuje mogą być efektem warunków otoczenia, których wpływ jest zawsze chwilowy (np. XIX wieczne doświadczenia Jenningsa na korzenionóżkach, etc.)

Cytuj

Dodam jeszcze tylko, że wszystkie komórki naszego ciała mają takie samo DNA a jednak są zróżnicowane i to zróżnicowanie jest zachowane w hodowlach tkankowych przez wiele pokoleń komórek. Na poziomie komórkowym są to więc zmiany dziedziczne.


Ale w każdej komórce DNA znajduje się cały kompletny genom, i nie ma to nic wspólnego z budową samej komórki, która to DNA zawiera. Innymi słowy, w każdej komórce jest zapisany schemat budowy jej samej i wszystkich innych.

Co więcej, współcześnie uważa się że nie cały łańcuch DNA jest kodujący, tj. są fragmenty zupełnie bez znaczenia; dlatego można powiedzieć, że każda komórka zawiera opis organizmu + informację redundantną.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 27, 2005, 06:38:59 pm
Cytuj
A czy nie może być tak, że środowisko w którym żyje gatunek nie ma wpływu na jego genetykę, a mutacje następują w sposób absolutnie samorzutny i zupełnie losowy (czyli nielogiczny), przy czym potem dobór naturalny odsiewa osobniki, które miały pecha i rozwinęły się nie tak, jak to pasuje do warunków?

To by rozwiazywało problem wpływu środowiska na genom - żadnego wpływu.


Czy tak jest na pewno to nie wiem, jednak takie jest zdanie większości specjalistów zajmujących się tą tematyką (mówiąc skromnie również i moje  ;)). Oczywiście jakowychś środowiskowych oddziaływań wykluczyć do końca nie można, jednak o ile wiem, dotychczas nie udało się znaleźć dla tego założenia dowodowego potwierdzenia. Nauka cały czas się rozwija i pogłębia, więc kto wie...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Wrzesień 27, 2005, 07:01:11 pm
Cytuj
Co więcej, współcześnie uważa się że nie cały łańcuch DNA jest kodujący, tj. są fragmenty zupełnie bez znaczenia; dlatego można powiedzieć, że każda komórka zawiera opis organizmu + informację redundantną.


Mówisz, Terminusie zapewne o intronach popularnie zwanych "śmieciowym DNA". Jednak gdzieś ostatnio czytałem (chyba w jakimś "Świecie Nauki"), że nie są one zupełnie bez znaczenia. Oprócz znanej od dawna funkcji stabilizacyjnej spełniają one prawdopodobnie jakąś (no niestety większość treści tego artykułu gdzieś mi umknęła  :-/) dość ważną rolę w ekspresji eksonów (czyli tzw." sekwencji właściwych"). Postaram się odnaleźć ten artykuł i po ponownym przeczytaniu napiszę coś więcej.

Cytuj
No, to poczekajmy aż Sokratoides przeczyta; zobaczymy jakie będzie miał wrażenia & pytania.


Właściwie na razie tylko przejrzałem (czasu brakło) i moje wrażenia dotyczą tylko formy przedstawienia treści. Trochę mnie ta "hasłowość" irytuje, ale kto wie może najgorzej nie będzie. Co do moich pytań, to jestem pewien, że po przeczytaniu całości pojawi się ich sporo (zważywszy nie tylko treści, ale wspomnianą już formę).

Pozdrawiam,
Sokratoides
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Styczeń 02, 2006, 04:57:20 pm
Cytuj

Mówisz, Terminusie zapewne o intronach popularnie zwanych "śmieciowym DNA".


W DNA, jak powszechnie wiadomo, zakodowana jest informacja o strukturze wszystkich białek organizmu. Jednak nie wszystkie sekwencje, które się na owo DNA składają, kodują białka; ba, zawartość tych, które białek nie kodują zdecydowanie przewyższa (mówimy tu o organizmach wyżej uorganizowanych, włączając w to homo sapiens; organizmy prokariotyczne - nie posiadające jądra- nie mają w swoich genomach "śmieciowego DNA") zawartość sekwencji kodujących.

Te niekodujące sekwencje, zwane intronami, zostały przez wielu badaczy uznane (o czym przekonują nas szkolne podręczniki do biologii) za "śmieciowe DNA" będące pozostałością po czasach, w których DNA "wypróbowywał" różne warianty składania się w funkcjonalne geny, których użyteczność dla organizmu była następnie sprawdzana na drodze naturalnej selekcji. Dogmat ten panujący przez długi czas niepodzielnie w biologii zdaje się jednak ukazywać, w świetle nowych danych , swoją niezupełność.

Tym, co w pierwszej kolejności dybie na niewzruszoną pozycję teorii wykluczjącej użyteczność intronów jest fakt, iż istnieje rażąca niezgodność pomiędzy złożonością organizmu, a ilością eksonów (sekwencji kodujących białka) zawartych w ich DNA (dla przykładu prymitywny nicień zawiera ich niemal tyle samo co człowiek).

Wyjście z tej sytuacji zdaje się ukazywać nowa, wschodząca hipoteza, która głosi, iż pozornie nieistotne introny kodują cząsteczki RNA tworzące równoległy system informacyjny, daleko bardziej złożony niż ten oparty na jedynie (tutaj nieco upraszczam, gdyż tradycyjny model również przewiduje udział pewnych niebiałkowych składników w ekspresji) białkowych komponentach. Zgodnie z tą hipotezą introny powstały z pewnego rodzaju ruchomych, samoskładających się elementów genetycznych, niejako "pasożytujących" na DNA, przejawiających zdolność do włączania się lub wycinania z genomu gospodarza. Następnie, w drodze rozwoju, organizmy eukariotyczne (posiadające jądro) wykształciły specyficzną strukturę zwaną spliceosomem, na którą składają się małe katalityczne cząsteczki RNA, umożliwiającą kontrolę intronowego procesu włączanie/wyłączanie; a co za tym idzie, dzięki większej precyzji tasowania intronów, ewolucję tychże.

Wprawdzie zgromadzone dowody są jak na razie fragmentaryczne, jednak dalsze prace badawcze powinny, jak przewidują uczeni, w niedługim czasie potwierdzić nową hipotezę i zrewidować sztywną teorię zakładającą "śmieciowość" intronów.

(informacje te zaczerpnąłem ze Świata Nauki, nr11/2004, do którego też was odsyłam, jeśli macie ochotę na więcej  ;))

Pozdrawiam,
SdS

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 03, 2006, 02:15:18 am
Ta, czytałem ten artykuł.
"prehistoryczne dna"  niezłe ciekawostki.

Ale ogólnie nie nadążam za owym miesięcznikiem jak chodzi o tempo - każdy numer czytam 2 miesiące ::)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 03, 2006, 03:35:51 am
Tu chciałam tylko nieśmiało przypomnieć, że już w 1996 roku Lem pisał o  problemie junk DNA ("nukleotydowe śmiecie"):
"(...) zapanowało zrazu przeświadczenie, iż kod, w samej rzeczy, stanowi od wieków wehikuł, jakim posługują się te "śmieci" kodowe, niby pasażerowie na gapę. Tak drastyczna odmowa tym "pasażerom" wszelkiej wagi, wszelkiego znaczenia w procesie dziedziczności  wydawała mi się od dawna dość podejrzana, tym bardziej, że zaledwie KILKA procent genów  uznano za kodony strukturalne (...)Jednak ostatnio już słychać  o ewolucyjnej roli junk DNA, chociaż jeszcze z pewnoscią funkcji tych "śmieci" nie udało się ustalić..."
S. Lem, Tajemnica chińskiego pokoju, Kraków 1996, s.128, rozdział "Języki i kody"
a wspominam o tym dlatego, że podkreśla to POŻYTKI z czytania Lema -  oprócz (oczywiście) przyjemności, ma się wówczas pojęcie o kierunkach badań  i możliwych odkryć, a także (miłą sercu wielbicielki Lema) satysfakcję, że znów jego przewidywania  (czy podejrzenia, jak sam pisze) były trafne.
Zadziwiająco często jego opinie i oceny są trafne.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Styczeń 03, 2006, 12:25:07 pm
Trafne spostrzeżenie, Lanka  ;). Co prawda nie czytałem Tajemnicy..., jednak zdaję się, że Lem wspominał o tym co nieco w Golemie (ale może mi się zdaję  ;))
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 05, 2006, 02:16:28 pm
 Myślę, że temat  ewolucji jest szczególnie "lemowski"  -o ewolucji Lem pisał już w "Dialogach"  nb. nadal mnie intryguje, jak to się stało, że ówczesna cenzura przepuściła takie np. kwiatki, przy okazji analizy systemu socjalistycznego (tamże  o ewolucji):
(...) Wszelkie  wątpliwości usuwa przy tym nowy język. Głosy niezadowolenia, objawy protestu -  to głosy wrogów, prowokatorów. (...) krok za krokiem można w ten sposób  dojść do wyrządzenia w nowym systemie krzywd  najstraszliwszych ..."
"Otwierania oczu" (i myśli ) na rzeczywistą wartość "nowego systemu" Lem dokonywał od pierwszego z dialogów, ale w VII to już bez osłonek jest mówione... Sądzę, że jednak żaden z cenzorów nie przebrnął przez pierwsze dialogi...
A już "Summa technologiae" jest poniekąd skonstruowana  na odwołaniu się do ewolucji... Ale mimo powyższego kształcącego wątku niewiele wiem o TE
Muszę skończyć Poppera (o. jakże wielkie dzięki Ci się należą dr. Edredonie) i jeszcze dwie rozpoczęte książeczki....
Na razie moje pojęcie o Teorii Ewolucji ukształcone jest najsolidniej  przez poczynania Trurla  konstruującego Elektrybałta....
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 06, 2006, 12:25:21 am
Artykuł Języki i kody dostępny jest pod adresem:
http://lem.arg.pl/php/eseje/wywal.php?id=1
Nawiasem mówiąc jest tam wiele podobnych artykułów.
pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: lanka w Styczeń 06, 2006, 07:00:11 am
Bardzo dziękuję,nty_ qrld,taka możliwość szybkiego przeskoku do esejów Lema może ułatwić dyskusje, poczytałam sobie, chociaż (pewnie ze względu na wiek :D i przyzwyczajenia ;)) wolę czytać w książce lub gazecie...
pozdrawiam :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Styczeń 06, 2006, 08:00:16 am
Ja również ( mimo wieku ) wolę papierowe artykuły.
Pzdr :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 07, 2006, 05:10:55 pm
http://archiwum.wiz.pl/miniszukacz.asp?q=Konrad+Fia%B3kowski&ct=archiwum.wiz.pl@polska&enc=iso-8859-2
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Marzec 08, 2006, 12:52:10 pm
http://archiwum.wiz.pl/2000/00010100.asp
Polecam książkę z wywiadami, która widnieje pod adresem podanym w poście wyżej.
A tu oczywiście Konrada Fiałkowskiego. Kochani , to jest facet, co wpisuje się w spektrum Waszych zainteresowań, Drodzy Forumowicze (na pewno zainteresowań wielu z Was).
Napiszę niedługo kilka zdań o Jego teorii rozwoju mózgu, co to o niej dawno w jakimś wątku wspomniałem.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 08, 2006, 01:26:24 pm
PS do Jarutka (Jaruteka) oraz Hokopoko:
     Czy to nie punktualizm, Goulda odchodzi a gradualizm Dawkinsa trzyma się całkiem dobrze ?
Chyba, że coś pomieszałem.
Dobór naturalny, zdaje się, nadal pozostaje, w swych różniastych ukonkretnieniach centralnym pojęciem ewolucjonizmu. Dobór lepi w mutacjach, oczywiście.      O zmianach szybkości mutacji nie bardzo co wiem, zdawało mi się raczej, że przyjmuje się z grubsza stałe tempo mutacji badając pokrewieństwa.
     Oczywiście mogę być nie na bieżąco. Jeśli tak, proszę o odpowiednią literaturę.  

     Czy już poczytaliście  o Fiałkowskim, czy napisać ?
Bo ciekawe to jest.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 08, 2006, 10:10:05 pm
Zdaje mi sie że to Lem napisał coś w tym stylu, że jeśli istotnie różnica między człowiekiem a szympansem to 2% genów to mniej więcej taka różnica jest między książką a papierem toaletowym (swieżym!).

Moim osobistym zdaniem w tej skali między grafomanią a dziełem różnica jest żadna.

Co do "junk DNA" to jak wynika z artykułów w ŚN/2005 nie ma żadnego "junk".

Też z tego źródła wynika, że szereg prawd o których uczyliśmy się w szkołach (że DNA jest uniwersalny i niezmienny) jest fałszywa, DNA podlega ewolucji jak każda inna cecha żywych organizmów.

Jak wyczytałem w jednym  z ostatnich ŚN Darwin zeżarł część dowodów na istnienie ewolucji w drodze porotnej z Galapagos (wiecie, zupa żółwiowa jest OK) - pewnie dlatego tak opornie przychodzi oświecenie w tej kwestii ;-)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 09, 2006, 02:50:28 pm
W takim razie czym są te junki ? (po polsku to chyba introny nie?)
pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 09, 2006, 04:36:26 pm
Cytuj
W takim razie czym są te junki ?


teza, po wielokroc juz udowodniona (jak pisali autorzy artykułu - tzn. od dawna pojawialy sie wyniki które odstawaly od dotychczasowej teorii, ale traktowano je jak szum informacyjny) jest taka, że otoczenie genu wpływa na jego ekspresję i że podobne geny znaczą co innego w innej "oprawie". Czyli że geny nie są jak perły rzucone w błoto (czyli przedmiotowy "junk") ale raczej jak perły w szlachetnej oprawie, artykułującej ich zawartość. Rzuca to światło na tajemnicę od dawna roztrząsaną, po co matka natura, tak skąpa na co dzień, utrzymuje w materiale genetycznym, w tym "sednie życia", 98% śmiecia.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 10, 2006, 10:20:27 am
To świat nam się nadal komplikuje, ehhh.. dzięki
doczytam sobie o tym.
Wobec 30 tys genów ludzkich (spodziewano się, zdaje się, ok 100 tys) i tak wielkiej ilości intronów (a może genów regulatorowych ?) narzucają się pytania: dlaczego tak się porobiło oraz czemu to służy i posłużyć może.
Ciekawym czy w ŚN co o tym piszą.
Znaczy się, że informacja z DNA jest stosunkowo mało konkretna, można ją odczytać na b. wiele różnych sposobów, jej zaadresowanie jest niesłychanie szerokie, celuje w rozległe spektrum środowisk bio(geo)cenotycznych.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Kwiecień 10, 2006, 01:45:15 pm
Cytuj
PS do Jarutka (Jaruteka) oraz Hokopoko:
      Czy to nie punktualizm, Goulda odchodzi a gradualizm Dawkinsa trzyma się całkiem dobrze ?
Chyba, że coś pomieszałem.
Dobór naturalny, zdaje się, nadal pozostaje, w swych różniastych ukonkretnieniach centralnym pojęciem ewolucjonizmu. Dobór lepi w mutacjach, oczywiście.      O zmianach szybkości mutacji nie bardzo co wiem, zdawało mi się raczej, że przyjmuje się z grubsza stałe tempo mutacji badając pokrewieństwa.
      Oczywiście mogę być nie na bieżąco. Jeśli tak, proszę o odpowiednią literaturę.  

      Czy już poczytaliście  o Fiałkowskim, czy napisać ?
Bo ciekawe to jest.



Też mnie się zdaje, że Dawkins (a co za tym idzie - dobór naturalny) jest wciąż górą. Ale że nie jestem w tym temacie specjalistą, to na Jarutkowe  autorytatywne "zrzucanie z piedestału" (doboru, oczywiście) zareagowałem dość ostrożnie - w końcu kto wie, paradygmaty potrafią zmieniać się z dnia na dzień... Poszukałem więc najnowszych wieści - i nic nie znalazłem...
(Tak więc, Jarutku, przyznawaj się po dobroci, skąd bierzesz informacje, bo momentami odnoszę wrażenie, że z encyklopedii... zwłaszcza że socjobiologię (czyli Dawkinsa i Wilsona) pomieszałeś z socjologią ewolucyjną (czyli z Bogu ducha winnym Spencerem)...)

Co do Fiałkowskiego, to poruszane w tym artykule problemy są pochodną właśnie socjobiologii, która gdzieś w początkach wychodziła od ewolucyjnego tłumaczenia zachowań społecznych, z altruizmem na czele (temu w znacznej mierze poświęcona jest i "Socjobiologia" Wilsona i " Samolubny gen" Dawkinsa). Dzisiaj te problemy ujmuje się juz znacznie szerzej, łącząc idee ewolucji z wpływami srodowiska i kultury, a na horyzoncie widać już rozmaite "teorie emergentne"...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Kwiecień 10, 2006, 03:20:31 pm
Siema ;D !

Jasne, że trudno znaleźć jakieś kartegoryczne rozstrzygnięcia w tej kwestii, ponieważ ich chyba nie ma i jeszcze pewnie długo nie będzie.
Ale pójdźmy na kompromis ... OK. Może i to nie było "zrzucenie z piedestału", alu musiał  gradualizm i dobór naturalny na tym piedestale podstawowej "spiritus movens" zmian ewolucyjnych dość dużo ustąpić miejsca; ja akurat uważam, że ze wszech miar słusznie, tym bardziej biorąc pod uwagę okresowe ekspolozje zmienności.

Cytuj
Elastyczność to właśnie jeden z rodzajów przystosowania.

No nieee... Hokopoko... to to już jest czysta herezja...lub przewrotność.
Ewolucja działa na ślepo i nie jest taka cwana - niejako musi dążyć do ścisłego przystosowania do konkretnych warunków a nie produkuje takich tam "elastycznych" nie do końca przystosowanych na wszelki wypadek jako najlepiej przystosowanych...no nieee... :o

A wniosek, jakobym pomylił socjobiologię z socjologią ewol. wysnułeś Hoko już tylko na podstawie własnego chciejstwa :D Dodam tylko, że uważam encyklopedie za bardziej rzetelne źródło wiedzy niż "strumienie świadomości" ;D
Pozdrawiam ciepło.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 10, 2006, 07:09:18 pm
Cytuj
alu musiał  gradualizm i dobór naturalny na tym piedestale podstawowej "spiritus movens" zmian ewolucyjnych dość dużo ustąpić miejsca; ja akurat uważam, że ze wszech miar słusznie, tym bardziej biorąc pod uwagę okresowe ekspolozje zmienności


dlaczego stawiasz na jednym poziomie gradualizm, punktualizm i dobór naturalny? Gradualizm i punktualizm różnie podchodzą do tempa gromadzenia się mutacji, które zostały dopisane do puli genowej populacji (czyli nie do średniego tempa zachodzenia mutacji w ogóle a tylko do tego jak szybko takie mutacje moga "zmienić" gatunek). Dobór naturalny jest w obydwu przypadkach filtrem decydującym o odrzuceniu - lub utrwaleniu mutacji i jest mechanizmem niezbędnym i dla gradualistycznego, i dla punktualistycznego podejścia. O ile wiem, obydwa te podejścia dzielą między siebie parytet wkładu do ewolucji, problem polega jedynie na ustaleniu w jakim procencie - i o to chyba toczą się boje. Jako przykład punktualizmu powszechnie podaje się przykład szyi żyrafy (że tak szybko). Parę lat temu wyczytałem (pewnie ŚN, gdzieś koło 2001) że na jakiejś wyspie odkryto myszy z wyjątkowo łamliwym którymś tam chromosomem. "Przełamanie" sie tego chromosomu powoduje, że powstaje nowy gatunek (bo nie zgadza sie liczba chromosomów u osobników z "przełamanym" i "nieprzełamanym" a wiec nie może zachodzić krzyżowanie). Naukowcy naliczyli jeśli pamiętam ponad 21 nowych gatunków myszy, które szczerze mówiąc są dokładnie tym samym gatunkiem w sensie morfologii (ponieważ łamanie chromosomu odbywało się w "biologicznym mgnieniu oka" wiec żadne inne mutacje nie zostały utrwalone). Jednak są to inne gatunki - a jak dla mnie najostrzejszy, żeby nie powiedzieć karykaturalny przykład punktualizmu.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: jarutek w Kwiecień 11, 2006, 12:18:34 pm
Cytuj

dlaczego stawiasz na jednym poziomie gradualizm, punktualizm i dobór naturalny? Gradualizm i punktualizm różnie podchodzą do tempa gromadzenia się mutacji, które zostały dopisane do puli genowej populacji (czyli nie do średniego tempa zachodzenia mutacji w ogóle a tylko do tego jak szybko takie mutacje moga "zmienić" gatunek).


No właśnie nie stawiam...właśnie chodzi mi o tą szybkość zmian gatunkowych. Mimo, że dobór naturalny(że jest niezbędny to jasne) działa trwale, statycznie, itp.  to jednak szybkość zmian gatunkowych bywała bardzo różna. Przykład z tymi myszami b. dobry.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 11, 2006, 04:50:33 pm
Cytuj
jaruteknapisał: No właśnie nie stawiam...
a no to źle Cię zrozumiałem

Cytuj
właśnie chodzi mi o tą szybkość zmian gatunkowych. Mimo, że dobór naturalny działa trwale, statycznie, itp.  to jednak szybkość zmian gatunkowych bywała bardzo różna.


mechanizm jest wg mojej wiedzy taki, że mutacje zachodzą ze statystycznie stałą częstotliwością (czyli powiedzmy są elementem statycznym). Dobór naturalny nie jest natomiast statyczny, ponieważ są zjawiska takie jak wielkie wymierania, łączenie bądź rozdzielanie populacji lub gatunków wcześniej się nie znających, zmiany klimatyczne o cechach gwałtownego przełamania (a nie powolnych zmian) - np. zlodowacenia czy prąd zatokowy. Takie sytuacje powodują zaburzenia w istniejącym porządku (zniknięcie ciemiężcy lub pojawienie się pozywienia)  i klasyczną radiację adaptywną - czyli skokowe pojawienie się nowych cech. Poza tym szereg mutacji może niejako "stworzyć" nisze nieistniejące wcześniej (gdyby wilk na skutek przypadkowej mutacji zaczął widziec w podczerwieni to ...)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Kwiecień 12, 2006, 01:23:35 pm
Cytuj
Siema ;D !

Jasne, że trudno znaleźć jakieś kartegoryczne rozstrzygnięcia w tej kwestii, ponieważ ich chyba nie ma i jeszcze pewnie długo nie będzie.
Ale pójdźmy na kompromis ... OK. Może i to nie było "zrzucenie z piedestału", alu musiał  gradualizm i dobór naturalny na tym piedestale podstawowej "spiritus movens" zmian ewolucyjnych dość dużo ustąpić miejsca; ja akurat uważam, że ze wszech miar słusznie, tym bardziej biorąc pod uwagę okresowe ekspolozje zmienności.

No nieee... Hokopoko... to to już jest czysta herezja...lub przewrotność.
Ewolucja działa na ślepo i nie jest taka cwana - niejako musi dążyć do ścisłego przystosowania do konkretnych warunków a nie produkuje takich tam "elastycznych" nie do końca przystosowanych na wszelki wypadek jako najlepiej przystosowanych...no nieee... :o

A wniosek, jakobym pomylił socjobiologię z socjologią ewol. wysnułeś Hoko już tylko na podstawie własnego chciejstwa :D Dodam tylko, że uważam encyklopedie za bardziej rzetelne źródło wiedzy niż "strumienie świadomości" ;D
Pozdrawiam ciepło.



No widzisz, Jarutku, powoli zaczynamy się dogadywać... poprostu musisz bardziej ważyć słowa i uzywać ich w odpowiednim znaczeniu (ja być może czsami też...). Oczywiście, że gradualizm "ustąpił nieco pola", a nie został "zdetronizowany", bo to by znaczyło, że władzę przeją kto inny - a nie przejął, i wydaje mi się, że gradualizm wciąż jest "podstawowy", lecz już nie "jedyny", jak to było wcześniej. I też uważam, że jest to zmiana na lepsze, co więcej, te dwie koncepcje również wszystkiego tak do końca nie tłumaczą, więc tu i ówdzie pojawiają się rozmaite hipotezy "heretyckie".

Jeśli chodzi o elastyczność: Jarutku, przeczysz sam sobie: wcześniej sugerowałeś, że ewolucja faworyzuje nie najlepiej przystosowanych, lecz elastycznych właśnie, cytuję:
Cytuj
Tak więc "skazani na sukces" i najbezpieczniejsi  nie są najlepiej przystosowani tylko elastyczni.


Zaś teraz twierdzisz coś dokładnie przeciwnego:
Cytuj
Ewolucja działa na ślepo i nie jest taka cwana - niejako musi dążyć do ścisłego przystosowania do konkretnych warunków a nie produkuje takich tam "elastycznych" nie do końca przystosowanych na wszelki wypadek jako najlepiej przystosowanych...no nieee... :o

(pomijam fakt, że w tym zdaniu n ie bardzo wiadomo, o co chodzi...)
W każdym razie, jeśli chodzi Ci tylko o to, by mieć zdanie przeciwne do mojego, to nie jest to najlepszy punkt wyjścia do dyskusji. Zaś elastyczność jest pełnokrwistym elementem przystosowawczym, trzeba tylko patrzeć na problem z odpowiedniej strony - dowodem na to jest Człowiek, który nie dysponując w zasadzie żadnymi innymi atutami poza elastycznością (elastycznością kryjącą się pod postacią "uniwersalnej maszyny" - rozwiniętego mózgu), opanował w krótkim (ewolucyjnie) czasie całą planetę.

Co do mojej sugestii, jakobyś pomylił socjobiologię z socjologią ewolucyjną - przepraszam: przeczytałem tamten fragment jeszcze raz i widzę, że się zapędziłem...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Kwiecień 12, 2006, 01:56:37 pm
Cytuj

Jako przykład punktualizmu powszechnie podaje się przykład szyi żyrafy (że tak szybko). Parę lat temu wyczytałem (pewnie ŚN, gdzieś koło 2001) że na jakiejś wyspie odkryto myszy z wyjątkowo łamliwym którymś tam chromosomem. "Przełamanie" sie tego chromosomu powoduje, że powstaje nowy gatunek (bo nie zgadza sie liczba chromosomów u osobników z "przełamanym" i "nieprzełamanym" a wiec nie może zachodzić krzyżowanie). Naukowcy naliczyli jeśli pamiętam ponad 21 nowych gatunków myszy, które szczerze mówiąc są dokładnie tym samym gatunkiem w sensie morfologii (ponieważ łamanie chromosomu odbywało się w "biologicznym mgnieniu oka" wiec żadne inne mutacje nie zostały utrwalone). Jednak są to inne gatunki - a jak dla mnie najostrzejszy, żeby nie powiedzieć karykaturalny przykład punktualizmu.



Z żyrafą nie jest aż tak prosto (żeby nie powiedzieć, każda żyrafa ma dwa końce...). Z jednej strony punktualizm narzuca sie tu sam przez się,  z drugiej strony pojawiają się pewne problemy. Otóż jeżeli mutacja polega na tym, że gatunek dostaje mocniejsze zęby czy lepsze oczy, to mu się to w oczywisty sposób przysłuży. Z długą szyją jest troche inaczej, gdyż organizm nie składa się z wielu niezależnych części, lecz stanowi pewną całość, której elementy muszą ze sobą współpracować. Więc nawet jeśli długa szyja będzie sprzyjać, bo osobnik będzie mógł żywić się liśćmi z wysokich drzew, to z drugiej strony będzie miał problemy z krążeniem - albowiem nie ma możliwości utrwalenia się długiej szyi, jeżeli jednocześnie nie zostanie przebudowane serce i układ krążenia; a więc potrzebna jest jednoczesna zmiana bardzo wielu współdziałających ze sobą genów, co biorąc pod uwagę ideę punktualizmu- szybkie przejścia między stanami równowagi, może być problematyczne, a przynajmniej bardzo mało prawdopodobne. Stąd też o ile "żyrafa" stała się sztandarem punktualizmu, to bywa też częstą przyczyną ataków. Dlatego też co niektórzy "heretycy" zaczynają poszukiwać rozwiązań alternatywnych tak dla punktualizmu, jak i dla gradualizmu - np. postulując przyjęcie pewnego ograniczonego "dziedziczenia cech nabytych... I tutaj pojawiają się te "teorie emergentne", o których wspomniałem wcześniej, ale że to herezja, to nie będę się na razie nad tym rozwodził...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 12, 2006, 07:34:04 pm
Cytuj
Z żyrafą nie jest aż tak prosto (żeby nie powiedzieć, każda żyrafa ma dwa końce...).
niektóre żyrafy moim zdaniem mają nawet 3 końce ;-)
Cytuj
Więc nawet jeśli długa szyja będzie sprzyjać, bo osobnik będzie mógł żywić się liśćmi z wysokich drzew, to z drugiej strony będzie miał problemy z krążeniem
no aliści jednak wydłużenie szyi u żyrafy nie stało się z pokolenia na pokolenie, w sumie rozróżnienie gradualizmu od punktualizmu opiera się przeciwstawieniu się zmian płynnych o stałym "natężeniu" zmianom okresowym wyraźnie oddzielonym okresami spokoju. Nie mówi się jak szybko te zmiany maja następować albo jak długi okres spokoju ma je rozdzielać. Chodzi o zasadę
Cytuj
potrzebna jest jednoczesna zmiana bardzo wielu współdziałających ze sobą genów, co biorąc pod uwagę ideę punktualizmu- szybkie przejścia między stanami równowagi, może być problematyczne,
ale z drugiej strony sadze ze jedna mutacja moze byc koniem pociagowym trendu. Trzymajac sie tej nieszczesnej szyi wystarczy zeby taka proto-zyrafa (z zawrotami glowy) miala nadwyzkę przeżywalności, a reszta cech jej organizmu będzie poddawana presji samoczynnie (tak jak hodując (krzyżując) nie wiem- kukurydzę można po kilkunastu pokoleniach dopracować się wyraźnego wzmocnienia pożądanych cech)
Cytuj
przyjęcie pewnego ograniczonego "dziedziczenia cech nabytych...
wydaje mi się, że po prostu nie widać żadnego mechanizmu, żadnej "maszynerii komórkowej" która mogłaby te cechy "wnieść" do puli genowej. Poza mechanizmem "wirusowej strzykawki", który polega na tym, że wirus zarażający różne gatunki w fazie zamykania kapsydów tuz przed opuszczeniem żywicielskiej komórki może przypadkowo "zamknąć" w otoczce także fragment genomu gospodarza. U następnego gospodarza ten fragment zostanie oczywiście (jak materiał wirusa) przeniesiony do genomu, i jeśli infekcja nie jest letalna to... Mechanizm ten jest ponoć wcale wydajny i odpowiada za szybkie przemieszczanie sie genów "w poziomie".
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 16, 2006, 05:58:39 pm
Pamiętacie ten wątek nt. kwestii istnienia genu odpowiedzialnego za częstotliwość mutacji?
Cytuj
W porządku. Czy zatem nie wydaje się wam prawdopodobne, że istnieje gen(y) odpowiedzialny za częstotliwość mutacji,
skoro dzięki temu gatunek w czasach bardziej zmiennego środowiska mógłby sobie ustalić większą plastyczność, ergo szybciej by się do zmiennych warunków przystosowywał,
natomiast w czasach spokojnych zmniejszałby sobie częstotliwość mutacji uzyskując maksimum potomków ?

Otóż okazuje się, że poniekąd miałem trochę racji. Oto cytacik z najnowszego Świata Nauki [s.66-67 kwiecień 2006]:
[size=10](ale ze mnie chwalipięta ::) )[/size]
Cytuj
Już w latach 70. naukowcy odkryli proces zwany "odpowiedzią SOS", pojawiający się u bakterii, gdy szybkie tempo mutacji może im dać korzyści. Jest to rodzaj samoobrony w warunkach skrajnego stresu. Bakterie wypróbowują wówczas różne sposoby naprawiania szkód - m.in. aktywują geny kodujące białka, które ułatwiają powstawanie mutacji. Mutacje zachodzą wtedy 10 tys. razy częściej niż podczas normalnych podziałów, a komórki szybko zmieniają toższamość. Na przykład komórki pałeczki okrężnicy (Escherichia coli) inicjują odpowiedź SOS w reakcji na szkody wywołane przez cyprofloksacynę i inne antybiotyki fluorochinolonów. Leki te łączą się z gyrazą - enzymem niezbędnym do replikacji DNA - i hamują jej działanie, zaburzając normalną replikację, co skutkuje rwaniem się nici DNA i prowadzi do śmierci komórki bakteryjnej. Podwyższenie częstości mutacji zwiększa szansę na powstanie jakiejś mutacji genu gyrazy, która tak zmieni kodowane białko, że cyprofloksacyna nie będzie mogła się z nim połączyć.

Różnica pomiędzy moim wydumaniem a rzeczywistością polega na tym (o ile zrozumiałem sens artykułu), że tak naprawdę do uaktywnienia genu powodującego mutację  potrzeba ingerencji z zewnątrz w DNA - antybiotyku, a nie jak postulowałem - losowego zmutowania tego genu.
pzdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 16, 2006, 11:39:27 pm
Tak czy inaczej, ciekawe. Jak to się stało że jeszcze nie doszedłem do tego artykułu... ::) Chyba za długo czytałem to o Czarnobylu. (Mam świra na tym punkcie.)

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 17, 2006, 11:46:49 am
Artykuł o Czarnobylu zrobił na mnie ogromnie wrażenie. Dotąd jak pewnie większość ludzi uważałam Czarnobyl za wielką katastrofę ekologiczną.
Jak przez mgłę pamietam, jak w przedszkolu piłam płyn Lugola, dawano go nam w takich małych kieliszkach ::)
Jednak nie ma się co dziwić, przez długi czas nikomu nie zależało na ujawnieniu prawdy, a i dzisiaj jest trudno w nią uwierzyć ;)

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2006, 11:58:44 am
Cytuj
Artykuł o Czarnobylu zrobił na mnie ogromnie wrażenie


a teraz trzeba jeszcze poczekać, az ktoś uwzględniając miliony ton węgla które trzeba było wydobyć rujnując planete, a potem ją przewieźć, a potem spalić i wydmuchać w atmosferę, odkładając miliony ton hałd popioły, ilość ludzi, którzy pośrednio i bezpośrednio stracili zycie, wymarłych gatunków itp nie mówiąc o naruszaniu nieodnawialnych zasobów dojdzie do wniosku, że energertyka jądrowa to jedyna droga. Ten pan, który napisał ten artykuł próbuje się od dawna przebić, ale szedł pod prąd. Ale co kilka lat przebijał się do Wiedzy lub do ŚN. Ciekawe czy teraz coś się ruszy w tym kierunku. My straciliśmy 30 lat.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Kwiecień 17, 2006, 12:23:36 pm
Czytając waszą dyskusję na temat ewolucjonizmu przypomniały mi się fragmenty książki, którą czytałam.
Carl Sagan i jego żona Ann Druyan w książce pt. "Cienie zapomnianych przodków" bardzo szczegółowo przedstawiają cały proces powstawania życia na naszej planecie, a także jego ciągłą przemianę.
Przytoczyli bardzo ciekawy przykład wspołcześnie działającej selekcji naturalnej. Jest tym bardziej ciekawy, że dotycy ludzi.
Malaria, to choroba z powodu której nawet dzisiaj umiera kilka milionów ludzi rocznie. Gdy do krwi dostanie się pasożyt z zarodkami malarii, podąża on do czerwonych ciałek krwi. Stają się one coraz bardziej lepkie, przywierają do ścian naczyń krwionośnych i nie mogą dostać się do śledziony, która może zniszczyć tego nieproszonego gościa.
A teraz cytat z książki :
U mieszkańców Afryki, gdzie zapadalność na malarię jest wysoka, wytworzył się adaptacyjny mechanizm obronny - sierpowatość czerwonych krwinek. Niektóre z nich wyglądają pod mikroskopem jak małe sierpy i są otoczone przez sieć małych, ostrych wypustków, które działają jak kolce, uszkadzając pasożyty. Czerwone krwinki zabezpieczają się w ten sposów przed lepkimi białakmi pasożytów i mają siłę podążać do śledziony, która niszczy zarazki. Znaczna część oczyszczonych krwinek wraca w nienaruszonych stanie do krwiobiegu.

Myślę, że jest to ciekawy przykład wpływu środowiska czyli czynnika zewnętrznego na organizm.
Są oczywiście minusy posiadania sierpowatych krwinek. Jeśli dziecko dziedziczy po obojgu rodzicach ową cechę, to isteniej bardzo duże prawdopodobieństwo, że wystąpi u niego anemia. Jednak z tą przypadłością można żyć, a malaria w większości przypadków powoduje smierć.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2006, 03:44:28 pm
Cytuj
Chyba za długo czytałem to o Czarnobylu. (Mam świra na tym punkcie.)
To prawie na pewno wpływ imiennika. Nie ma to jak się dobrze napromieniować  ;D - jeśli mogę sobie pozwolić na taka osobistą wycieczkę ;D. Ja też zresztą na tym punkcie mam świra.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Kwiecień 19, 2006, 11:05:08 am
Cytuj
niektóre żyrafy moim zdaniem mają nawet 3 końce ;-)
no aliści jednak wydłużenie szyi u żyrafy nie stało się z pokolenia na pokolenie, w sumie rozróżnienie gradualizmu od punktualizmu opiera się przeciwstawieniu się zmian płynnych o stałym "natężeniu" zmianom okresowym wyraźnie oddzielonym okresami spokoju. Nie mówi się jak szybko te zmiany maja następować albo jak długi okres spokoju ma je rozdzielać. Chodzi o zasadę


Zgadza się. I dlatego właśnie podział na punktualizm i gradualizm wydaje mi się nieco sztuczny - poza pewnymi przypadkami jednoznacznymi i granicznymi, sądy bywają w dużej mierze opierane na "widzimisię" badaczy.
Cytuj
ale z drugiej strony sadze ze jedna mutacja moze byc koniem pociagowym trendu. Trzymajac sie tej nieszczesnej szyi wystarczy zeby taka proto-zyrafa (z zawrotami glowy) miala nadwyzkę przeżywalności, a reszta cech jej organizmu będzie poddawana presji samoczynnie (tak jak hodując (krzyżując) nie wiem- kukurydzę można po kilkunastu pokoleniach dopracować się wyraźnego wzmocnienia pożądanych cech)


Będzie to oczywiście zależało od rachunku strat i zysków, a decydującym czynnikiem będą zmiany środowiskowe - jeżeli warunki naturalne zmienią się na tyle drastycznie, by długa szyja rekompensowała inne niedogodności. Ale hipotez jest tutaj wiele (stąd zwłaszcza, że "żyrafa" bywa często przywoływana przez przeciwników ewolucji). Spotkałem się np. z sugestią, że geny na mocne serce przodek żyrafy już miał, tyle że były to geny recesywne. Albo że szyja wyewoluowała jako aspekt przystosowawczy do picia wody - pierwsze żyrafy byłybvy więc "pochylone" itd.  A wszystko przez to, że nie znaleziono żadnych form pośrednich miedzy przodkiem żyrafy a żyrafą - ujmując więc rzecz probablistycznie można też zadać pytanie, czy większe jest prawdopodobieństwo skomplikowanej, wielopłaszczyznowej mutacji, czy też przegapienia pewnych faktów paleontologicznych...

Cytuj
wydaje mi się, że po prostu nie widać żadnego mechanizmu, żadnej "maszynerii komórkowej" która mogłaby te cechy "wnieść" do puli genowej. Poza mechanizmem "wirusowej strzykawki", który polega na tym, że wirus zarażający różne gatunki w fazie zamykania kapsydów tuz przed opuszczeniem żywicielskiej komórki może przypadkowo "zamknąć" w otoczce także fragment genomu gospodarza. U następnego gospodarza ten fragment zostanie oczywiście (jak materiał wirusa) przeniesiony do genomu, i jeśli infekcja nie jest letalna to... Mechanizm ten jest ponoć wcale wydajny i odpowiada za szybkie przemieszczanie sie genów "w poziomie".


Jak również za wprowadzanie nowych genów - tyle że to działa stochastycznie, nic nam więc nie pomoże.
Gdzieś czytałem domysły na temat wpływu na genom białek czy coś w tym stylu, ale szczegółów nie pamietam; w każym razie spekulacji na tym gruncie nie brakuje.

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Kwiecień 19, 2006, 11:18:16 am
Cytuj
Czytając waszą dyskusję na temat ewolucjonizmu przypomniały mi się fragmenty książki, którą czytałam.
Carl Sagan i jego żona Ann Druyan w książce pt. "Cienie zapomnianych przodków" bardzo szczegółowo przedstawiają cały proces powstawania życia na naszej planecie, a także jego ciągłą przemianę.
Przytoczyli bardzo ciekawy przykład wspołcześnie działającej selekcji naturalnej. Jest tym bardziej ciekawy, że dotycy ludzi.
Malaria, to choroba z powodu której nawet dzisiaj umiera kilka milionów ludzi rocznie. Gdy do krwi dostanie się pasożyt z zarodkami malarii, podąża on do czerwonych ciałek krwi. Stają się one coraz bardziej lepkie, przywierają do ścian naczyń krwionośnych i nie mogą dostać się do śledziony, która może zniszczyć tego nieproszonego gościa.
A teraz cytat z książki :
U mieszkańców Afryki, gdzie zapadalność na malarię jest wysoka, wytworzył się adaptacyjny mechanizm obronny - sierpowatość czerwonych krwinek. Niektóre z nich wyglądają pod mikroskopem jak małe sierpy i są otoczone przez sieć małych, ostrych wypustków, które działają jak kolce, uszkadzając pasożyty. Czerwone krwinki zabezpieczają się w ten sposów przed lepkimi białakmi pasożytów i mają siłę podążać do śledziony, która niszczy zarazki. Znaczna część oczyszczonych krwinek wraca w nienaruszonych stanie do krwiobiegu.

Myślę, że jest to ciekawy przykład wpływu środowiska czyli czynnika zewnętrznego na organizm.
Są oczywiście minusy posiadania sierpowatych krwinek. Jeśli dziecko dziedziczy po obojgu rodzicach ową cechę, to isteniej bardzo duże prawdopodobieństwo, że wystąpi u niego anemia. Jednak z tą przypadłością można żyć, a malaria w większości przypadków powoduje smierć.


Na temat anemii sierpowatej pisałem ciut dyskutując z Jarutkiem w "Ateizmie Lema". Tu tylko dodam, że wg mojej wiedzy jest to choroba śmiertelna (oczywiście gdy mamy podwójną mutację) - poza nielicznymi wyjątkami chorzy umierają młodo, a i życie z tą przypdłością jest dość ciężkie.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 21, 2006, 09:01:35 am
Ja tematu od dluzszego czasu nie sledze ale tak sie ostatnio zastanowilem... Pulap bedzie sporo nizszy wiec dla rozluznienia mozecie mi to wyjasnic:

Jezeli potomek to wynik mieszania sie w okreslony sposob genow jego rodzicow to przy zalozeniu ze geny sie nie zmieniaja oraz ze sposob sie nie zmienia kazdy potomek z danej pary powinien byc identyczny!
Co zatem sie zmienia, sposob czy geny?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 21, 2006, 09:17:17 am
Cytuj
Jezeli potomek to wynik mieszania sie w okreslony sposob genow jego rodzicow to przy zalozeniu ze geny sie nie zmieniaja oraz ze sposob sie nie zmienia kazdy potomek z danej pary powinien byc identyczny?
Po pierwsze każdy z nas ma 2 zestawy chromosomów, i potomek otrzymuje od rodziców po jednej kopii  od każdego, czyli 2 z 4 co daje 4 kombinacje. Po drugie kluczowe jest zjawisko crossing-over, które zachodzi u rodzica podczas mejozy, czyli w chwili "losowania" który to z 2 zestawów chromosomów pójdzie do potomka, które polega na tym, że chromosomy rodzica ustawiają się w parach a materiał genetyczny "przeskakuje" z jednego w tożsame miejsce drugiego (coś jak tasowanie kart w ten sposób, że masz dwie talie o równej ilości kart i przenosisz zamiennie taką sama ilość kart z jednej do drugiej (i vice versa) w dokładnie te same miejsca. To powoduje, że nigdy potomek nie ma żadnego chromosomu identycznego z chromosomem rodzica, ponieważ ten chromosom jest w istocie "mixem" mateiału genetycznego rodzica. Po trzecie wreszcie nie ma sytuacji idealnych i zdarzają sie kiksy, błędy, wirusy.... to tak na szybko
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 04, 2006, 11:12:33 am
 Podnoszę ten wątek, wiadomo czemu. Nie ma lepszego miejsca do obrony teorii ewolucji ::)

A wiecie może, że ostatni odcinek South Parku opiewa właśnie konflikt ewolucjoniści - kreacjoniści (we właściwy dla formuły tego prześmiewczego serialu sposób...)...

Z poważniejszych rzeczy to czytałem ostatnio taki artykulik o kreacjonistach i intelligent project na www.gazeta.pl  ale nie umiem znaleźć teraz linka :)

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 04, 2006, 12:33:25 pm
no ja też ostatnio czytałem profesora Macieja Giertycha, o tym jak mówił, że nie ma pozytywnych mutacji, że są tylko negatywne i mnie czepało  :D
a to chyba stąd linka wziąłem  :-X
vivat evolution!
nie wiem, czy miałeś to na myśli, ale mnie się podoba:
http://miasta.gazeta.pl/lublin/1,48724,3701998.html
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2006, 12:42:39 pm
Cytuj
Z poważniejszych rzeczy to czytałem ostatnio taki artykulik o kreacjonistach i intelligent project na www.gazeta.pl  ale nie umiem znaleźć teraz linka :)
to pewnie to: http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3707421.html

no cóż, jest pełny kalejdoskop:

http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,3079652.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34222,2275206.html
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34134,3683361.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,2427062.html
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3718088.html
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3695781.html

Pod dwoma ostatnimi podpisuję się oburącz. Różne rzeczy mógłbym wybaczyć Kaczyńskiemu, ale nie to że vicepremierem ministrem EDUKACJI i v-ce ministrem EDUKACJI  w jego rządzie są ograniczeni fundamentaliści. Z drugiej strony przykłąd amerykański pokazuje, że jednak w pewnych sprawach nie może być demokracji. A może jak widać głupia większość przegłosować mądrzejszą mniejszość. Serbio, posuniesz się na ławce? Dołączamy do klubu!

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 04, 2006, 04:09:27 pm
Z ewolucja to bylo tak:
http://www.youtube.com/watch?v=Z7Z82lm5oGQ
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2006, 05:46:38 pm
Ja tak całkiem OT, bo mnie zainteresowało, że wątek ten założył osobnik dr Edredon ex member, który obecnie jest tylko Edredon-em i dlaczego tak? Jakaś taka ciekawość mnię wzięłła...

A ad rem to zastanawima się nad tym, od czego wątek zaczął, mianowicie nad falsyfikowalnością teorii ewolucji (tzn. że nie jest falsyfikowalna). Zastanawiam się (nie mam po temu żadnego teoretycznego przygotowania) czy mozna jedną miarkę przykładać do teorii takich jak w fizyce czy matematyce (nazwijmy je ścisłymi) i takich jak w historii, biologii czy sztuce (nazwijmy je humanistycznymi). W końcu teoria ewolucji jest oparta w dużej mierze na zapisie kopalnym, czyli na czymś, co wiadomo z założenia, że jest w kawałkach. Siłą rzeczy ma masę dziur. Jak dotąd każdy kawałek dał się wpasować w teorię. Zastanawiam się, co mogłoby być dowodem ostatecznym na kreacjonizm (czyli co by ją sfalsyfikowało). Na ogół mówi się, że czymś takim byłoby znalezienie szkieletu królika w osadach kambryjskich np. Jednak obrońcy teorii ewolucji (zreszta czerpiąc z "dokonań" kreacjonistów) mogli by (ich słowami) udowadniać, że widocznie z tą stratyfikacją to nie jest takie oczywiste, a wypadki się zdarzają.

Myślę, że ostatetcznym dowodem byłoby odnalezienie zwierzęcia "nie opartego" na DNA. Albo przynajmniej takiego, w którym trójkom nukleotydów przypisane są całkowicie inne litery (tzn. zasady). Takie zwierzę musiałoby zostać stworzone z niczego, bo nie mogłoby wyewoluować z nam znanych.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 04, 2006, 05:54:58 pm
kiedys mozna sie bylo nie rejestrowac i pisac i tak zrobil i dlatego tak napisalo (bo mysli ze to usuniety uzytkownik)

tak bym obstawial

ale max 2 zlote  ;D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 04, 2006, 06:31:52 pm
A mnie się wydaje, że miał jakieś problemy ze starym kontem. Użytkownicy niezarejestrowani są po prostu wyświetlani na czarno zamiast niebiesko.

Poczekajmy, aż sam Edredon się wypowie.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 04, 2006, 07:55:15 pm
Cytuj
Ja tak całkiem OT, bo mnie zainteresowało, że wątek ten założył osobnik dr Edredon ex member, który obecnie jest tylko Edredon-em i dlaczego tak? Jakaś taka ciekawość mnię wzięłła...

A ad rem to zastanawima się nad tym, od czego wątek zaczął, mianowicie nad falsyfikowalnością teorii ewolucji (tzn. że nie jest falsyfikowalna). Zastanawiam się (nie mam po temu żadnego teoretycznego przygotowania) czy mozna jedną miarkę przykładać do teorii takich jak w fizyce czy matematyce (nazwijmy je ścisłymi) i takich jak w historii, biologii czy sztuce (nazwijmy je humanistycznymi). W końcu teoria ewolucji jest oparta w dużej mierze na zapisie kopalnym, czyli na czymś, co wiadomo z założenia, że jest w kawałkach. Siłą rzeczy ma masę dziur. Jak dotąd każdy kawałek dał się wpasować w teorię. Zastanawiam się, co mogłoby być dowodem ostatecznym na kreacjonizm (czyli co by ją sfalsyfikowało). Na ogół mówi się, że czymś takim byłoby znalezienie szkieletu królika w osadach kambryjskich np. Jednak obrońcy teorii ewolucji (zreszta czerpiąc z "dokonań" kreacjonistów) mogli by (ich słowami) udowadniać, że widocznie z tą stratyfikacją to nie jest takie oczywiste, a wypadki się zdarzają.

Myślę, że ostatetcznym dowodem byłoby odnalezienie zwierzęcia "nie opartego" na DNA. Albo przynajmniej takiego, w którym trójkom nukleotydów przypisane są całkowicie inne litery (tzn. zasady). Takie zwierzę musiałoby zostać stworzone z niczego, bo nie mogłoby wyewoluować z nam znanych.

To akurat nie byłby dowód falsyfikujący teorię ewolucji, lecz dowód na to, iż w prahistorii istniały żyjątka o innym składzie genetycznym - jesli były dostatecznie rzadkie i było to dostatecznie dawno, to mógł gdzieś przetrwać pojedyncze szczątki. Zresztą mówi się że na starcie ewolucjii tak właśnie było; były rozmaite odmiany proto dna (czy jeszcze pewniej rna, bo od tego sie chyba zaczęło), no a przetrwał ten rodzaj, który sobie najlepiej dawał radę.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2006, 08:09:13 pm
Ale gdyby "się odkrył" duży zwierz, taki a'la powiedzmy królik czy chomik i miał inna maszynerię genową no już byłby dowód. Teoria ewolucji zakłada, że całe życie na Ziemi pochodzi od jednej prakomórki. Nie chodzi o jakiegoś primordiala, protobiota tylko o ukształtowany, złożony organizm, taki, który nie mógłby powstać na drodze ewolucji "od jednego razu"
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 04, 2006, 09:25:24 pm
Zaraz, zaraz! Nie ma co sie zastanawiac na powaznie nad kreacjonizmem, bo to sa totalne pierdoly. Rownie dobrze ja moglbym oglosic teorie, ze cale zycie na Ziemi zostalo przywiezione gotowe przez kosmitow z planety "DELTA BRAWO-SMIGLO W PRAWO" i domagac sie rozpatrywania na powaznie tej hipotezy i uczenia jej w szkolach jako rownouprawnionej alternatywy dla ewolucjonizmu.
Co do wyjatkow od regol biologicznych, to niczego one nie dowodza. Sa przeciez ssaki jadowite, takie ktore skladaja jajka, nie maja lozysk, sa zwierzaki ktore zamiast hemoglobiny (zwiazku zelaza, ktory przenosi tlen we krwi) maja zwiazki miedzi, sa organizmy, ktore w miejsce wegla maja krzem i pewnie jeszcze jest pare wyjatkow od ogolnie rozpowszechnionych rozwiazan biologicznych, o ktorych nie wiemy.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2006, 09:50:07 pm
Nexus, ja się nie zastanawiam na poważnie nad kreacjonizmem, bo to jest na pewno "teoria" niefalsyfikowalna, i w razie czego można powiedzieć że Pan Bóg akurat tak za sznurki pociągał, żeby głupi ewolucjoniści myśleli, że to ewolucja. Ja się zastanawiam, co sfalsyfikowałoby teorię ewolucji. Bo jakby się okazało, że jest niefalsyfikowalna (jak np mój pogląd, że jestem solipsystą a Ty i cała reszta to moje pomysły) to też wyszłoby na to, że nie jest naukowa.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 04, 2006, 09:56:38 pm
Cytuj
Nexus, ja się nie zastanawiam na poważnie nad kreacjonizmem, bo to jest na pewno "teoria" niefalsyfikowalna, i w razie czego można powiedzieć że Pan Bóg akurat tak za sznurki pociągał, żeby głupi ewolucjoniści myśleli, że to ewolucja. Ja się zastanawiam, co sfalsyfikowałoby teorię ewolucji. Bo jakby się okazało, że jest niefalsyfikowalna (jak np mój pogląd, że jestem solipsystą a Ty i cała reszta to moje pomysły) to też wyszłoby na to, że nie jest naukowa.
Hmm...
T. ewolucji opiera się na argumentach spoza samej siebie
Solipsyzm jest opisywany tylko przez własne założenia
Dobrze kombinuję ?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 05, 2006, 12:51:00 am
Cytuj
Zaraz, zaraz! Nie ma co sie zastanawiac na powaznie nad kreacjonizmem, bo to sa totalne pierdoly. Rownie dobrze ja moglbym oglosic teorie, ze cale zycie na Ziemi zostalo przywiezione gotowe przez kosmitow z planety "DELTA BRAWO-SMIGLO W PRAWO" i domagac sie rozpatrywania na powaznie tej hipotezy i uczenia jej w szkolach jako rownouprawnionej alternatywy dla ewolucjonizmu.
Takie podchodzenie do sprawy jest bardzo niebezpieczne Nex. Naprowadze Cie. Jak rozrozniasz ktora teoria jest pierdołą a ktorą nalezy rozwazac? Masz intuicje? ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 05, 2006, 02:05:52 am
To i ja Cie naprowadze :). A jak potraktujesz teorie o kosmitach? A teorie o istnieniu wampirow i wilkolakow? Masz dowod, ze nie nalezy powaznie rozwazyc tych teorii? Pewnie nie masz. A bedziesz je powaznie rozwazal? Pewnie nie. A dlaczego? :D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2006, 10:31:24 am
Miesław: dobrze kombinujesz!

Nexus: strasznie mieszasz i w dodatku wg mnie to trochę tak kulą w płot ;D. Co ma piernik do wiatraka? Tak po kolei - co nazywasz teorią o kosmitach? Rewelacje nt. UFO i kręgi w zbożu? No to należałoby powiedzieć, że do dnia dzisiejszego nie ma żadnego bezspornego dowodu na zachodzenie takich zjawisk (choć NASA przyznaje że 1-2 procent zdjęć dostarczonych jako dowody nie daje się zaliczyć do fotomontaży lub zdjęć zjawisk naturalnych - czyli albo są doskonale sfałszowane albo prawdziwe). Natomiast podaj jakąś przyczynę, dla której, w oparciu o istniejący stan wiedzy NIE MOGLIBY odwiedzać nas kosmici? Ich zjawienie się w latającym spodku nie zburzyłoby niczego w obecnej ziemskiej nauce. Nie byłoby to w żadnej mierze sfalsyfikowanie jakiejkolwiek części nauki. Nawet podróż szybsza od światła w niej się mieści.

Jeśli chodzi o wampiry i wilkołaki, czyli jak rozumiem "życie" po życiu to nie jest nawet pseudoteoria tylko zbiór wierzeń, które MIAŁY się na czym rozwinąć. Nie ma żadnego zarejestrowanego przypadku "odżycia" po śmierci biologicznej. Natomiast widomo, że chowano jako martwych ludzi w śpiączce. Zdarzało się też, że człowiek uznany za martwego leżał na łożu śmierci, wokół świece rodzina i sąsiedzi, a on nagle się budzi. Ruszy się, kaszlnie. Co robi rodzina? Ano tradycyjnie, kołek osikowy, przybić przez serce do ziemi, a pochować z odciętą głową pomiędzy stopami. To nie jest bajka, tylko fakty wyłaniające się z wykopalisk, i nie dotyczą one tylko zamierzchłej prehistorii ale czasów nam współczesnych. O ile mnie pamięć nie myli, to ostatni zanotowany taki wypadek miał miejsce w podkrakowskiej wsi na przełomie XVIII i XIX w. Policja prowadziła dochodzenie o zabójstwo, przesłuchała świadków, stąd detalicznie wszystko wiadomo. Teoria więc mówi w tym wypadku, że śmierć biologiczna nie jest odwracalna. Nie jest to teoria, tylko fakt naukowy. Tutaj byłoby to bardzo prosto sfalsyfikować - wystarczyłby jeden facet, któryby powrócił do życia po bezspornym stwierdzeniu jego zgonu.

Weź też pod uwagę, że ponieważ kreacjonizm, inteligentny projekt, a tak że szerzej religia nie są falsyfikowalne z naukowego punktu widzenia, zawsze może być tak, że oni mają rację, i dobry Pan Bóg istotnie pociąga za sznurki tak, aby się wszystko toczyło tak jak się toczy i wszyscy myśleli, że to samo się tak robi, a nie Pan Bóg tym steruje. Nie możesz podać żadnego dowodu, że tak nie jest, bo Pan Bóg, jako wszechmocny jest w stanie "udać" wszystko, począwszy od zasady nieoznaczoności a BigBangu skończywszy. Taki kawał mi się przypomina - dwie rybki w akwarium strasznie się kłócą, a potem obrażone rozpływają po kątach. Nagle jedna podpływa do drugiej i mówi: dobra, jak nie ma Boga, to kto czyści filtr? Nauka tym się zupełnie nie zajmuje i skupia tylko na tym, aby być wewnętrznie niesprzeczną.

Mój zdecydowany niesmak i sprzeciw nie jest skierowany przeciwko kreacjonizmowi, ale przeciwko próbie wprowadzenie tej nienaukowej "teorii" do szkół, a choćby sugerowania, że w jakimkolwiek stopniu jest ona równorzędna z teorią ewolucji. Dlatego też jeszcze raz: jak sfalsyfikować teorię ewolucji?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 05, 2006, 11:38:50 am
Cytuj
To i ja Cie naprowadze :). A jak potraktujesz teorie o kosmitach? A teorie o istnieniu wampirow i wilkolakow? Masz dowod, ze nie nalezy powaznie rozwazyc tych teorii? Pewnie nie masz. A bedziesz je powaznie rozwazal? Pewnie nie. A dlaczego? :D
Tak, bede je rozwazal na powaznie bo wszystkie teorie traktuje jednakowo.

edit: zreszta przeczytaj doskonale wyjasnienie maźka ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 05, 2006, 11:40:35 am
Widzę, że tu nadal rozprawa nad kreacjonizmem. Zapodam tu więc mały dowcip na tematy boskie (w końcu niedziela):

Umarł papież.
Idzie więc do nieba, no bo któż inny nie mógłby tam wejść prościej niż on.
Puka do bramy Św. Piotra:
- Kto tam? - pyta Św. Piotr
- Papież! Wpuszczajcie Św. Piotrze!
Święty Piotr chwilę myśli, poczym odpowiada
- Nie za bardzo kojarzę... nie przypominam sobie takiego imienia.
- Jak to?! - obruszył się papież - Jakże to? Jam jest ręką Boga na Ziemi! To ja jestem namiestnikiem Pana Jezusa Chrystusa!
Św. Piotr totalnie zbity z tropu odpowiada:
- Poczekaj tutaj. Pójdę zapytać Boga, bo kompletnie nie kojarzę.

Święty Piotr udał się więc do Boga.
- Papież mówisz? - zaczął Bóg - Pierwsze słyszę. Nie znam gościa... ale poczekaj zapytam no swego syna.
Zwrócił się więc do swego syna:
- Jezus! Choć no tu! Jakiś kolo puka to bramy Piotrka i mówi, że ma tu prawo wejścia i że jest papieżem, czy czymś tam. Znasz go?

Jezus się strapił. Mogło mu wszak coś z głowy wylecieć. Niestety nic mu się nie przypominało. Poszedł więc do swoich kumpli apostołów. Może oni coś pamietają. Po paru minutach wraca uradowany do swojego ojca i zakłopotanego Piotra:

- Słuchajcie! Nie uwierzycie! - zaczął rozbawiony Jezus - Pamiętacie jak jakieś 2 tysiaki lat temu zszedłem na Ziemie... założyłem tam wtedy z nudów tą małą grupkę ludzi... wiecie ten symbol ryby i tym podobne... wy wiecie jak to się rozwinęło!!!  ;D ;D ;D ;D

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 05, 2006, 02:04:47 pm
Oj, jak to Romuś przeczyta... (a jeszce lepiej jego dziadek...)  ;D

Ale wracając do Maźkowego problemu (tak na marginesie: wystarczy zacząć o ewolucji i już się ruch na forum robi...): Więc tak: jak zwykle na początku należałoby sprecyzować o czym mówimy. Bo samo pojecie 'teorii ewolucji' to w zasadzie jest pewna idea, zaś jej naukowymi weryfikantami są rozmaite zjawiska ze świata biologicznego - i na podstawie obserwacji tych właśnie zjawisk doprecyzowywane są założenia tejże teorii (poniekąd ma tu rację Miesław). I teraz szukając możliwości falsyfikacji teorii trzeba zapytać właśnie o rozmaite jej 'teorie wewnetrzne', które ja konstytuują. Takim podstawowym założeniem jest idea doboru naturalnego, która stwierdz, iż największe szanse na przeźycie mają osobniki najlepiej przystosowane do środowiska: jeśliby udało się znaleźć gdzieś ekosystem, w którym to prawo nie będzie spełnione, to i mielibyśny jawny dowód na to, iż teoria ewolucji opiera się na błędnych przesłankach, a więc że, byc może, jest błędna w całości. I w ten sposób można szukac sposobów falsyfikacji rozmaitych innych składników teorii - np. tych związanych z przekazywaniem informacji genetycznej czy ciągłością i rozwojem gatunków w okresach historycznych. Trzeba jednak zaznaczyć, że nie wszystkie dowody przemawiające za fałszywością konkretnych składników teorii muszą od razu falsyfikować całą teorię; w wielu przypadkach bedzie to prowadziło jedynie do modyfikacji założeń, a przez to do modyfikacji - mniejszej lub większej - samej teorii, ale nie koniecznie do jej odrzucenia, nastąpi jedynie, w ramach teorii, zmiana paradygmatu. I na tym właśnie polega postep naukowy - na dostosowywaniu założeń formalnych do coraz to nowych faktów obserwacyjnych.
Parę miesięcy temu dyskutowaliśmy - chyba nawet i w tym watku - o wyższośc ipunktualizmu na gradualizmem ( i vice versa) i o Nowej Syntetycznej Teorii (R)Ewolucji - i to wszystko również w jakims sensie sprowadza się do poszukiwania metod falsyfikacji takich czy innych elementów składowych teorii.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 05, 2006, 02:05:38 pm
Oj Maziek, Maziek. Kula w plot to trafiles Ty ze zrozumieniem tego co napisalem. :) Ale moze to moja wina bo moglem napisac doslownie, wiec pisze:
Kreacjonizm, o ile dobrze to rozumiem wyglada tak: Bog pstryka palcami i wszystkie stworzenia wraz z czlowiekiem pokazuja sie na raz, gotowe. Skad taki pomysl? Bo ktos to wymyslil tez ot tak sobie, bez zadnej analizy rzeczywistosci. Czyli jak dla mnie teoria rownouprawniona z wampirami, wilkolakami, wielkanocnym zajaczkiem, sw. Mikolajem wlatujacym przez komin, baba Jaga latajaca na miotle supermenem z Kryptona i co tam jeszcze...
Znam podloze powstania bajek o wampirach, zombie i nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi o powazne, doslowne traktowanie takich bajek, az do nauki ich w szkole ;D
Naprawde, Dzi WSZYSTKIE teorie traktujesz jednakowo? Nigdy nie powiesz, ze jakas teoria jest bzdura, chocby nie wiem jak glupio brzmiala, juz na pierwszy rzut oka? Jak napiszesz ze tak, to juz ja Ci wymysle taka teorie... ;D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2006, 03:28:30 pm
Cytuj
Oj, jak to Romuś przeczyta... (a jeszce lepiej jego dziadek...)
... tatuś! Dziadziuś z Dmowskim pod rękę chadzał
Cytuj
...jak zwykle na początku należałoby sprecyzować o czym mówimy. Bo samo pojecie 'teorii ewolucji' to w zasadzie jest pewna idea ... Takim podstawowym założeniem jest idea doboru naturalnego
Dobra, zawęźmy pole działania. Jeśli ktoś nie odrzuca w ogóle danych naukowych to musi przyjąć do wiadomości:

1. podstawy molekularne (DNA, RNA, kodowanie, duplikacja)
2. maszynerię komórkową (m.in. mechanizm gen -> białko)
3. powiązać genotyp z fenotypem
3. uznać dane obserwacyjne wskazujące na mikroewolucję (np. melanizm przemysłowy)

Może się nie zgadzać na makroewolucję (czyli powstawanie nowych gatunków), argumentując to:

a. brakiem takiego faktu, jak powstanie nowego gatunku "na naszych oczach"
b. brakiem tzw. ogniw pośrednich w zapisie kopalnym.

Tego dokładnie dowodzi M. Giertych - że pkt 1, 2, 3 i 4 są OK, ale nie dowodzą makroewolucji, bowiem a i b. (pomijam tu stronę geologiczną, czy Wielki Kanion mógł powstać w 6 tyś. lat czy nie, żeby nie zaciemniać sedna sprawy).

Teraz tak. Wydaje mi się że:

ad. a/ HIV jest dowodem, ze pojawiło się coś, czego wcześniej nie znaliśmy (pierwszy rozpoznany przypadek zdaje sie ok. 1985 r., a więc na pewno byłby rozpoznany 10, 20, 30 lat wcześniej - czyli wcześniej takiej choroby nie było) dowód przyznaję słaby, bo dotyczy wirusa, co do którego wciąż się naukowcy nie dogadali, czy żyje, czy nie. Innego nie znam (a ten może jest błędny - co sądzicie?)

ad. b/ Zawsze jak się pojawi kolejne ogniwo pośrednie, to można powiedzieć, że brakuje pośredniego pomiędzy tym ogniwem a następnym, tak ze to bzdura jak dla mnie.

No więc jak dla mnie te punkty a i b nie falsyfikują teorii ewolucji. Chodzi mi makroewolucję, czyli o powstawanie nowych gatunków. Co ciekawe bardzo trudno zaprzeczając tym punktom (a i b) sfalsyfikować kreacjonizm - zawsze można powiedzieć, że HIV był wcześniej, tylko np zmutował i dlatego stał się zjadliwy, a pośrednimi ogniwami można się bawić  metodą Zenona...

i dlatego:
Cytuj
Kreacjonizm, o ile dobrze to rozumiem wyglada tak: Bog pstryka palcami i wszystkie stworzenia wraz z czlowiekiem pokazuja sie na raz, gotowe. Skad taki pomysl? Bo ktos to wymyslil tez ot tak sobie, bez zadnej analizy rzeczywistosci.
No to udowodnij na podstawie analizy rzeczywistości, że to nie prawda. Jeszcze raz powtarzam, nie chodzi mi falsyfikowanie kreacjonizmu, ale o pytanie: co sfalsyfikowałoby teorię ewolucji, a konkretnie teorię o powstawaniu nowych gatunków.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 05, 2006, 04:49:29 pm
Cytuj
Cytuj
Oj, jak to Romuś przeczyta... (a jeszce lepiej jego dziadek...)
... tatuś! Dziadziuś z Dmowskim pod rękę chadzał
No to co? Z chmurki bedzie czytał! (jak mu bozia pozwoli  ;D )
Cytuj
Cytuj
...jak zwykle na początku należałoby sprecyzować o czym mówimy. Bo samo pojecie 'teorii ewolucji' to w zasadzie jest pewna idea ... Takim podstawowym założeniem jest idea doboru naturalnego
Dobra, zawęźmy pole działania. Jeśli ktoś nie odrzuca w ogóle danych naukowych to musi przyjąć do wiadomości:

1. podstawy molekularne (DNA, RNA, kodowanie, duplikacja)
2. maszynerię komórkową (m.in. mechanizm gen -> białko)
3. powiązać genotyp z fenotypem
3. uznać dane obserwacyjne wskazujące na mikroewolucję (np. melanizm przemysłowy)

Może się nie zgadzać na makroewolucję (czyli powstawanie nowych gatunków), argumentując to:

a. brakiem takiego faktu, jak powstanie nowego gatunku "na naszych oczach"
b. brakiem tzw. ogniw pośrednich w zapisie kopalnym.

Tego dokładnie dowodzi M. Giertych - że pkt 1, 2, 3 i 4 są OK, ale nie dowodzą makroewolucji, bowiem a i b. (pomijam tu stronę geologiczną, czy Wielki Kanion mógł powstać w 6 tyś. lat czy nie, żeby nie zaciemniać sedna sprawy).

Teraz tak. Wydaje mi się że:

ad. a/ HIV jest dowodem, ze pojawiło się coś, czego wcześniej nie znaliśmy (pierwszy rozpoznany przypadek zdaje sie ok. 1985 r., a więc na pewno byłby rozpoznany 10, 20, 30 lat wcześniej - czyli wcześniej takiej choroby nie było) dowód przyznaję słaby, bo dotyczy wirusa, co do którego wciąż się naukowcy nie dogadali, czy żyje, czy nie. Innego nie znam (a ten może jest błędny - co sądzicie?)

ad. b/ Zawsze jak się pojawi kolejne ogniwo pośrednie, to można powiedzieć, że brakuje pośredniego pomiędzy tym ogniwem a następnym, tak ze to bzdura jak dla mnie.

No więc jak dla mnie te punkty a i b nie falsyfikują teorii ewolucji. Chodzi mi makroewolucję, czyli o powstawanie nowych gatunków. Co ciekawe bardzo trudno zaprzeczając tym punktom (a i b) sfalsyfikować kreacjonizm - zawsze można powiedzieć, że HIV był wcześniej, tylko np zmutował i dlatego stał się zjadliwy, a pośrednimi ogniwami można się bawić  metodą Zenona...
Kurcze, bedę musał chyba poczytać tego Giertycha, bo nie wiem o czym gadasz...
Jeśli chodzi o hiv, to o ile dobrze pamietam wirus ten jest obecny wśród małp (są nań odporne) i człowiekowi dostał sie z tego źródła - odpowiednio się dostosowując.

Cytuj
i dlatego:
Cytuj
Kreacjonizm, o ile dobrze to rozumiem wyglada tak: Bog pstryka palcami i wszystkie stworzenia wraz z czlowiekiem pokazuja sie na raz, gotowe. Skad taki pomysl? Bo ktos to wymyslil tez ot tak sobie, bez zadnej analizy rzeczywistosci.
No to udowodnij na podstawie analizy rzeczywistości, że to nie prawda. Jeszcze raz powtarzam, nie chodzi mi falsyfikowanie kreacjonizmu, ale o pytanie: co sfalsyfikowałoby teorię ewolucji, a konkretnie teorię o powstawaniu nowych gatunków.

Maziek, opisz dokładnie teorię powstawania nowych gatunków, a wtedy poszukamy odpowiedniej procedury falsyfikującej.  :)

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2006, 05:46:26 pm
Proszę bardzo: najkrócej jak się da - jest mozliwe, aby (na skutek mutacji i pod wpływem doboru naturalnego plus izolacja, katastrofy i co tam jeszcze) powstał nowy gatunek.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 05, 2006, 06:29:09 pm
Cytuj
Proszę bardzo: najkrócej jak się da - jest mozliwe, aby (na skutek mutacji i pod wpływem doboru naturalnego plus izolacja, katastrofy i co tam jeszcze) powstał nowy gatunek.

No oczywiście, że to jest możliwe, bo tego typu przypadki zostały stwierdzone...
Maziek, Ty na pewno wiesz o co Ci chodzi? Ideę falsyfikacji wprowadził Popper po to, aby w jakiś sposób oddzielić srawy, o których można się sensownie wypowiadać w ramach nauki, od tych, które są tylko kwestią osobniczego czy kulturowego widzimisie. Podstawowym kryterium jest zawsze badanie, ogląd empirycznej rzeczywistości - to tego typu badania i eksperymenty są weryfikatorami wszelkich teorii. Natomiast jeżeli dla danej teorii - z takich czy innych względów - eksperymentu przeprowadzić nie można, to o jej zaliczeniu do teori naukowych ma decydować możliwość chociażby pomyslenia takowego eksperymentu, oczywiście w ramach obowiązujących paradygmatów.


PS
Twoja poprzednia stopka była ładniejsza...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2006, 07:22:49 pm
Cytuj
No oczywiście, że to jest możliwe, bo tego typu przypadki zostały stwierdzone...
Kurde, dlaczego ja cały czas muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ja się pytam co by sfalsyfikowało teorię ewolucji, a nie jakie są na nią dowody. To Ty się zapytałeś, co ja uważam za teorię ewolucji to Ci odpowiedziałem. Ale to było pytanie poboczne, bo moje początkowe pytanie po reanimacji wątku było takie: co mogłoby sfalsyfikować teorię ewolucji, bo:
Cytuj
Ideę falsyfikacji wprowadził Popper po to, aby w jakiś sposób oddzielić sprawy, o których można się sensownie wypowiadać w ramach nauki ... jeżeli dla danej teorii eksperymentu przeprowadzić nie można, to ...  ma decydować możliwość chociażby pomyslenia takowego eksperymentu[/color]
- no i o to pomyślenie się pytam. Nota bene zaraz na początku napisałem, że nie mam żadnego teoretycznego przygotowania na tych wodach, ale coś mi mówi, ze nie mozna  tak się po koleżeńsku umówić, że kreacjonizm M. Giertycha jest be, a teoria ewolucji OK. Ja może niedostatecznie mocno wyraziłem fakt, że chodzi mi o "teorię" M. Giertycha, która nie jest taką sobie klechdą domową, bo jej autor jest profesorem, członkiem PAN, a z jego "teorii" wynika, że z literaturą przedmiotu się zapoznał. Ta teoria nie jest tożsama z naiwnymi wierzeniami, że przyszedł Pambóg (Pa_m_bóg) i sru, świat stworzył.
Cytuj
Twoja poprzednia stopka była ładniejsza...
Może się musi opatrzeć (ta nowa). Stara za dużo cennego miejsca zabierała.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 05, 2006, 09:06:10 pm
Cytuj
Oj Maziek, Maziek. Kula w plot to trafiles Ty ze zrozumieniem tego co napisalem. :) Ale moze to moja wina bo moglem napisac doslownie, wiec pisze:
Kreacjonizm, o ile dobrze to rozumiem wyglada tak: Bog pstryka palcami i wszystkie stworzenia wraz z czlowiekiem pokazuja sie na raz, gotowe. Skad taki pomysl? Bo ktos to wymyslil tez ot tak sobie, bez zadnej analizy rzeczywistosci. Czyli jak dla mnie teoria rownouprawniona z wampirami, wilkolakami, wielkanocnym zajaczkiem, sw. Mikolajem wlatujacym przez komin, baba Jaga latajaca na miotle supermenem z Kryptona i co tam jeszcze...
Znam podloze powstania bajek o wampirach, zombie i nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi o powazne, doslowne traktowanie takich bajek, az do nauki ich w szkole ;D
Mimo ze maziek odpisal idealnie napisze na wszelki wypadek wytlumaczenie tego co napisal wczesniej bo chyba nie zrozumiales. Skad wiesz ze Bog nie pstryknal palcami i ze od powiedzmy 2000 lat nie jest wszystko tj. kosci dinozaurow, warstwy gleby, skamienialosci, jakies bursztyny, jakies piramidy, zapiski na papirusach czy inne pisma klinowe itd stworzone tym pstryknieciem?

Cytuj
Naprawde, Dzi WSZYSTKIE teorie traktujesz jednakowo? Nigdy nie powiesz, ze jakas teoria jest bzdura, chocby nie wiem jak glupio brzmiala, juz na pierwszy rzut oka? Jak napiszesz ze tak, to juz ja Ci wymysle taka teorie... ;D
Tak. Zapraszam. Zaloze sie ze bede mogl ja obalic bo nie bedzie sie zgadzala z obserwowana rzeczywistoscia i DLATEGO jej nie uznam. (Dla ulatwienia Ci startu powiem ze duchy np uwazam za dopuszczalne).
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 06, 2006, 05:10:57 am
Cytuj
Mimo ze maziek odpisal idealnie napisze na wszelki wypadek wytlumaczenie tego co napisal wczesniej bo chyba nie zrozumiales. Skad wiesz ze Bog nie pstryknal palcami i ze od powiedzmy 2000 lat nie jest wszystko tj. kosci dinozaurow, warstwy gleby, skamienialosci, jakies bursztyny, jakies piramidy, zapiski na papirusach czy inne pisma klinowe itd stworzone tym pstryknieciem?
Bo kloci sie to ze zdrowym rozsadkiem. Argumentem, ze skad wiesz, ze Bog nie pstryknie/pstryknal palcami i stalo sie/stanie sie to czy tamto, mozna dowodzic absolutnie wszystkiego, wiec nie jest chyba wiele wart. Dokladnie taki sam argument powiedzial mi pewien swiadek Jehowy w naszej dyskusji teologiczno-filozoficznej. Chyba ze znasz Boga osobiscie i wiesz jaki z niego kawalaz.  ;D

Cytuj
Tak. Zapraszam. Zaloze sie ze bede mogl ja obalic bo nie bedzie sie zgadzala z obserwowana rzeczywistoscia i DLATEGO jej nie uznam. (Dla ulatwienia Ci startu powiem ze duchy np uwazam za dopuszczalne).
  
W obserwowanej rzeczywistosci wystepuja skamienialosci zwierzat i roslin, badania geologiczne i genetyczne ziemskich zyjatek, bursztyny, warstwy gleby, co wszystko do kupy zaprzecza jednak kreacjonizmowi, a jednak dopuszczasz uznanie tej teorii.  :-?
Aha, zapomnialem w tym przypadku Bog mogl pstryknac palcami. Ale w takim razie moze pstryknac zawsze, wiec zawsze prawdziwa moze byc kazda teoria?
Gdybym zechcial (nie jest powiedziane ze zechce) to moge zamienic sie w kruka, wleciec Ci w nocy do pokoju i wydziobac oczy. Mam uklad z Bogiem (tak jak twierdzi o sobie Busch  :D) i on mi to umozliwia.
A teraz dowiedz mi ze moja teoria jest nieprawdziwa, uprzedzam ze nie mam ostatnio ochoty zamieniac sie w kruka, wiec mnie o to nie pros, ale stanowczo twierdze ze moge :D
Hokopoko w ostatnim poscie dobrze wyjasnil jakie teorie nadaja sie do walkowania, a jakie nie bardzo.

Dzi, Ty sie tylko droczysz ze mna, Ty tak naprawde nie wierzysz w rozrzucanie przez Boga skamienialosci, zeby zatrzec slady po 7 dniowym genesis itd.  :D Jestem pewien ze juz dokladnie na temat wiary/nauki/udowadniania/nieudowadniania dyskutowalismy i tez sie nie dogadalismy, he, he! ;D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 06, 2006, 06:11:20 am
Wydaje mi sie, tak naprawde, ze Maziek i Dzi podzielaja zdanie, ze w przypadku teori niefalsyfikowalnej, nie mozna jej odzucic ani potwierdzic, wiec niejako jest informacyjnie rownouprawniona z teoriami udowadnialnymi. Czy dobrze Was rozumiem?
Tylko wtedy chyba kwestia rozbija sie o rozroznienie pomiedzy prawdopodobna teoria niefalsyfikowalna, a zwyklymi wymyslami (jak ten moj kretynski z krukiem). Wprowadzenie w analize teorii argumentow o Boskiej ingerencji wg. mnie zupelnie zaprzecza sensowi analizy, no bo zawsze moze sie pokazac Bog i zrobic WSZYSTKO, nawet niemozliwe.
Przepraszam Mazka, ze nie odnioslem sie prawidlowo do jego postow. Co do pytania co obalilo by teorie ewolucji to nie bardzo mam pomysl, ale a) i b) to bollocks!
a) Jak do cholery nowy gatunek ma powstawac "na naszych oczach", skoro gatunki tworza sie dziesiatkami/setkami tysiecy lat, albo i dluzej. To wlasnie powstanie nowego gatunku w ekspresowym tempie moglo by potwierdzic kreacjonizm. Sladem naprowadzajacym moga byc rasy zwierzat hodowlanych, ktore przez sterowany dobor maja szybkie tempo. Albo zwierzeta laczace w sobie cechy posrednie, przejsciowe np. muloskoczek - oddycha powietrzem i pod woda, odmieniec jaskiniowy - zatracil oczy, pytony - szczatkowe konczyny i miednica itd.
b) brak ogniw posrednich w kopalinach? A archeoptheryx? Sporo ryb, ssakow. Chyba ze Kreacjonisci chcieliby wykopac na raz, ulozone w ladnym rzadku 1000 szkieletow jednego ewoluujacego gatunku, najlepiej oddzielonych rownymi odstepami czasu. Pomyslcie ile skamielin wydobyto, a jak trudno zachowuja sie szkielety (co dopiero reszta) w glebie, jak mala szansa jest na nierozpadniecie sie w proch po kilkudziesieciu/set milionach lat doczesnych szczatkow. A ile miliardow stworow musialo sie przewalic przez Ziemie przez pare setek milionow lat? Paleontolodzy jedynie nakluwaja na oslep przeszlosc.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 06, 2006, 08:19:50 am
Nie odpisuje slowo po slowie bo to
Cytuj
Wydaje mi sie, tak naprawde, ze Maziek i Dzi podzielaja zdanie, ze w przypadku teori niefalsyfikowalnej, nie mozna jej odzucic ani potwierdzic, wiec niejako jest informacyjnie rownouprawniona z teoriami udowadnialnymi. Czy dobrze Was rozumiem?
jest doskonalym wyjasnieniem.

Nie mozesz zaprzeczyc Pstryknieciu tak jak ja nie moge zaprzeczyc temu ze umiesz zamieniac sie w kruka. I nigdzie nie napisalem ze jest sens dyskusji na ten temat. Postuluje jedynie o nieodrzucanie teorii ktorych nieprawdziwosci sie nie da dowiesc. Ty postulujesz o odrzucanie ich z przyczyn ktorych nadal nie rozumiem (zdefiniuj "zdrowy rozsadek").

Wciaz odnosze wrazenie ze niektorzy maja teorie tylko po to by moc z nimi dyskutowac a nie po to by pokazywaly jaki jest swiat.

Zreszta to ten sam temat co poprzednio z "hipotezą Kru".







I szczerze mowiac mnie to zalamuje bo jest denerwujaco idiotyczne!!!!!
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 06, 2006, 04:43:06 pm
Ja obstaje przy tym, ze jednak mozna cos uznac za bzdure, zamiast za teorie niefalsyfikowalna. Np. inteligent project mozna by uznac za teorie niefalsyfikowalna,  kreacjonizm za bzdure, ewolucjonizm za solidna naukowa teorie poparta badaniami i dowodami posrednimi.
A zdrowy rozsadek to takie cos, co trudno opisac, ale co stanowi baze, oparta na elementarnej chociaz wiedzy i podstawowej, intuicyjnej zdolnosci analizowania informacji i myslenia.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 06, 2006, 04:50:44 pm
Poczytalem linki, zamieszczone przez Mazka i najogolniej kreacjonisci przytaczaja argumenty na poparcie kreacjonizmu 2
- Bog moze zrobic wszystko i niezbadane sa sciezki Pana
- Biblia mowi, ze ...
Czyli de facto to zadna teoria, tylko od poczatku do konca wiara
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 06, 2006, 05:03:05 pm
Cytuj
Nie mozesz zaprzeczyc Pstryknieciu tak jak ja nie moge zaprzeczyc temu ze umiesz zamieniac sie w kruka.


Jak to nie możesz zaprzeczyć? To jest właśnie zdrowy rozsądek. Możesz zaprzeczyć, bo masz takie prawo. Ktoś ci zabrania? Możesz poprosić Nexusa żeby zamienił się w kruka. Jeśli nie będzie potrafił tego zrobić to można swobodnie uznać, że kłamie.

W tym przypadku teoria o możliwości zamieniania się w kruka pozostaje hipotezą, o której można mówić i dyskutować w kontekście np: historycznym, ale nie naukowym.

 :D

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 06, 2006, 07:38:49 pm
,,Słyszałeś, podobno można się zamienić w człowieka..''
(http://anim-gif.com/kruki/kruk4.gif)



,,No można... ale po co?''
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2006, 10:15:27 pm
Neuxus: Wg mnie kreacjoniści nie mają nic sensownego do powiedzenia. Masz rację, że trudno wymagać, aby gatunek powstał na naszych oczach. Pewnie jakby powstał, to też jakoś by to wytłumaczyli. Z ogniwami pośrednimi jest tak, że jak się ma dwa ogniwa, to zawsze brakuje pomiędzy :). Wszystko zgoda. Jednak rozsądek nie jest żadną kategorią - wg niego Ziemia powinna być płaska np. itd. eter itp. nie mówiąc o zjawiskach z zakresu mechaniki kwantowej. Jest tu też jakaś asymetria, bo kreacjonizmu nie można podważyć naukowo z wyżej wymienionych względów (Bóg tak chciał), a kreacjonizm podważa naukowymi metodami teorię ewolucji. A przynajmniej próbuje.

Można sprawe odwrócić i zapytać się, dlaczego Pan Bóg tak schrzanił świat, skoro osobiście go zaprojektowł. Banalna zmiana kodowania nukleotydów w DNA dla róznych gatunków uchroniłaby nas przed wirusami. Moglibyśmy mieć dwa serca. Na cholere nam kość ogonowa? Dlaczego do ciężkiej Anielki (pytanie Lema!) najwyższa rozkosz sąsiaduje w naszych ciałach z kloaką?

Zawsze mi się taki stary kawał przypomina, jak o tym myślę: syn wielbłąd pyta ojca - tata, po co nam te brzydkie garby, inne zwierzęta mają takie zgrabne grzbieciki? - Bo dzięki nim możemy iść bez picia wiele dni, a inne zwierzęta by już padły - tata, a po co nam takie brzydkie sfilcowane futra, inne zwierzęta mają takie śliczne? - bo one nas izoluja od słońca, a inne zwierzęta by padły na słońcu - tata, a dlaczego mamy takie szkaradne szerokie racice, a inne zwierzęta takie zgrabne kopytka i raciczki - bo dzięki nim nie zapadamy się w piachu, inne zwierzęta utknęłyby i padły - tata, a na cholerę nam to wszystko w ZOO?

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2006, 03:05:28 am
Cytuj
kiedys mozna sie bylo nie rejestrowac i pisac i tak zrobil i dlatego tak napisalo (bo mysli ze to usuniety uzytkownik)

tak bym obstawial

ale max 2 zlote  ;D

 Nie, Edredon miał normalne konto, potem jego połowica zapodziała hasło do niego (tj. do konta, nie do Edredona), i biedak musiał tworzyć nowe konto. Wiem, że były jeszcze inne tego typu komplikacje z jego kontami. Tak czy inaczej, gdy zakładał ten temat, był pełnoprawnym użytkownikiem, a nie gościem. O ile się nie mylę, Edredon używa teraz trzeciego z kolei konta, raz jako dr_Edredon, raz jako Paszta, i teraz jako Edredon.

Pozdr
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2006, 03:16:04 am
Cytuj
ad. a/ HIV jest dowodem, ze pojawiło się coś, czego wcześniej nie znaliśmy (pierwszy rozpoznany przypadek zdaje sie ok. 1985 r., a więc na pewno byłby rozpoznany 10, 20, 30 lat wcześniej - czyli wcześniej takiej choroby nie było) dowód przyznaję słaby, bo dotyczy wirusa, co do którego wciąż się naukowcy nie dogadali, czy żyje, czy nie. Innego nie znam (a ten może jest błędny - co sądzicie?)



 O ile się orientuję, to (jeśli w ogóle uznać wirusy za organizmy żywe, co się aktualnie czyni), to mamy nowy gatunek np. grypy co najmniej kilka razy w roku. Mutacje wirusów zapieprzają szybciej niż politycy zmieniają swoje niezmienne poglądy. Nie wiem, czy istnieją doskonalsze i bardziej namacalne przykłady 'metodologii' ewolucji.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2006, 03:45:38 am
 Sprawa jest prosta. U podstaw nowoczesnej oświaty leży założenie, że szkoły będą przekazywać jedynie wiedzę należącą do kanonu współczesnej nauki, a zatem dowiedzioną za pomocą metody naukowej, empirycznie lub logicznie. Naucza się także sztuki i kultury oraz wychowania fizycznego. I to w zasadzie wszystko.

Kreacjonizm nie jest teorią naukową, bo operuje pojęciami, które z punktu widzenia nauki nie mają żadnego znaczenia. Słowo "Bóg" jest z punktu widzenia nauki trzyliterowym rzeczownikiem o odpowiedniej genezie kulturowej; przedmiotem zainteresowania filologii polskiej/innej, oraz historii i religioznawstwa. Nauki przyrodnicze nie mają na temat tego pojęcia nic do powiedzenia.

Proszę zwrócić uwagę, że nie piszę tego w sensie pejoratywnym, wymieniam tylko fakty.

A zatem, skoro występują pojęcia nieokreślone, spoza aparatu, to wszystkie twierdzenia/hipotezy zawierające te stwierdzenia/wywiedzione z nich znajdują się poza aparatem. Poza systemem.

Stąd "teoria" kreacjonizmu nie jest teorią naukową. Moim zdaniem powinno nauczać się jej na lekcjach sztuki/historii, oraz, skoro przyjęto, że w szkołach uczy się życzące sobie tego dzieci religii, na lekcjach religii.

Jeżeli ktoś z kolei uważa, że w takim razie system oświaty jest niedoskonały, bowiem piętnuje się 'teorie' inne od obowiązujących (T.E.), to nie ma innego wyjścia, jak stworzyć alternatywny system oświaty. Albowiem właśnie potępienie 'nienaukowych' tez leży i leżało zawsze u podstaw naukowej oświaty. Nie bez powodu w szkołach medycznych w XIX w. omijano szerokim łukiem metody leczenia gorączki opisywane w Antku. Tak jednak nowy system oświaty nie mógłby być nadzorowany przez Państwo, ani współpracować ze społecznością naukową, bowiem nie korzystałby z jej owoców.

Należy oczywiście dodać, że niefalsyfikowalność hipotez kreacjonistycznych wynika z tych samych przesłanek, które wymieniłem wyżej: elementy pozanaukowe nie mogą być traktowane środkami nauki.

Teoria Ewolucji jest w pełni falsyfikowalna. Jej podstawowe założenia to obowiązywanie kryterium doboru naturalnego, jego stosowalność w procesie tworzenia się nowych gatunków, etc. Aby sfalsyfikować teorię należałoby zatem np.

1. Zaprezentować mutację (nowy gatunek istoty żywej), która przetrwałaby i rozmnożyła się wbrew kryteriom doboru naturalnego (zdominowałaby mutacje lepiej przystosowane) - należałoby tu mieć pewność, że jest to istotnie triumf gorszego przystosowania nad lepszym, zatem konieczna byłaby odpowiednia perspektywa czasowa.
2. Możnaby próbować zaprzeczyć dogmatowi wspólnego przodka, np. pokazując, że procesy mutacji, rekonfiguracji, transpozycji /etc. DNA nie mogą doprowadzić do zmian przekształcających np. jeden gatunek ziemniaka w inny - trudno mi wyobrazić sobie taki dowód, ale podaję jako przykład...
3. Jednym z mocnych dowodów TE jest geograficzne następstwo rozmieszczenia gatunków (stopniowo ewoluujące gatunki zajmowały przyległe obszary przestrzeni, rozprzestrzeniając się w trybie ciągłbym). Aby obalić tę gałąź dowodową, możnaby np. wskazać nieciągłości w tym procesie, sugerując przypadkowość rozmieszczenia (zamiast logicznej przyczynowości).

I tak dalej, i tak dalej.

Aha, dodam jeszcze, że jednym z ulubionych kontrargumentów kreacjonistów jest teza, iż obecnie nie powstają żadne nowe gatunki, z przyczyny takiej, że akt stworzenia już się zakończył. Jest to teza fałszywa, krzyżowanie roślin i zwierząt, prowadzone przez ludzi od tysięcy lat, skutkuje tym, że nowe gatunki nie tylko powstają, ale wręcz powstają prawie codziennie za sprawą ludzi (ileż ich musi w tym czasie powstawać samorzutnie...).

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 07, 2006, 10:19:59 am
Cytuj
Ja obstaje przy tym, ze jednak mozna cos uznac za bzdure, zamiast za teorie niefalsyfikowalna. Np. inteligent project mozna by uznac za teorie niefalsyfikowalna,  kreacjonizm za bzdure, ewolucjonizm za solidna naukowa teorie poparta badaniami i dowodami posrednimi.
Ja wiem ze Ty tak uwazasz. Tylko ze nie wiesz dlaczego, wiec ciezko by to do mnie trafilo. Nieprawda?

Cytuj
A zdrowy rozsadek to takie cos, co trudno opisac, ale co stanowi baze, oparta na elementarnej chociaz wiedzy i podstawowej, intuicyjnej zdolnosci analizowania informacji i myslenia.
No tak........

Deckard: udowodnij mi na podstawie otaczajacego swiata ze nie jest stworzony przez Boga.

Przy okazji posta Terminusa chce podkreslic ze nie twierdze ze powinno sie nauczac kreacjonizmu i zgadzam sie z tym ze powinno sie nauczac glownego panujacego w danej chwili nurtu nauki (idealnie: mowiac o tym). Wyjasnie rowniez ze w ogole nie forsuje prawdziwosci kreacjonizmu, a jedynie, ZNOWU, tlumacze podstawy logiki z ktorej wynika nie to ze kreacjonizm jest prawdziwy lecz to, ze NIE DA SIE UDOWODNIC ZE JEST NIEPRAWDZIWY.


Dziwie sie ze tyle ludzi ma problemy z logiką. (Nie chce obrazac ale tak to wlasnie wyglada, po raz kolejny.)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 07, 2006, 10:36:16 am
Cytuj
Neuxus: Wg mnie kreacjoniści nie mają nic sensownego do powiedzenia. Masz rację, że trudno wymagać, aby gatunek powstał na naszych oczach. Pewnie jakby powstał, to też jakoś by to wytłumaczyli.

Tak po prawdzie, to empirycznym doświadczeniem powstawania nowych gatunków (wręcz ad hoc) są wirusy komputerowe. Środowisko, w którym się mnożą, jest pod kontrolą ludzką (w mniejszym lub większym stopniu) i dlatego możemy obserwować jak działa ich polimorfizm.
Oczywiście to porównanie jest dalekie od złożoności mechanizmów biologicznych, ale mimo wszystko jest jakimś tam sposobem analizy pewnym rzeczywistych zjawisk zachodzących w Teorii Ewolucji.

Kiedyś poruszaliśmy tutaj także temat Artificial Life, który jakby nie było, jest wirtualnym polem manewrów Teorii Ewolucji.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 07, 2006, 10:39:55 am
Cytuj

Deckard: udowodnij mi na podstawie otaczajacego swiata ze nie jest stworzony przez Boga.


dzi, co to jest Bóg?
Nie znam takiego pojęcia.  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 07, 2006, 10:50:50 am
Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 07, 2006, 11:01:16 am
Cytuj
Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)

Wiem, wiem... z tymi wirusami i A.L. to kiepski przykład...

Co do Istoty Wszechmogącej to niech sprawi, żeby teraz było lato, bo wkurza mnie aktualna pogoda. W zasadzie to miałbym jeszcze kilka rzeczeń, ale niech najpierw TO zrobi, żebym na darmo klawiatury nie trwonił.

Z niecierpliwością czekam na rezultat Twoich układów z tym kimś, tylko nie mów mi, że mam czekać do przyszłego roku.  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2006, 11:50:22 am
 Na szczęście jest dosyć dużo przykładów naturalnie istniejących wirusów, by przykład komputerowych nie był niezbędny.
I tak na przykład,  tutaj  (http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2541/data.html) można sobie rzucić okiem na tabelę powstałych w latach 90 mutacji adenowirusa 5E1A.

Każda linia tej tabeli to nowy gatunek, technicznie rzecz biorąc.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 07, 2006, 02:00:52 pm
Cytuj
Cytuj
Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)

Wiem, wiem... z tymi wirusami i A.L. to kiepski przykład...

Co do Istoty Wszechmogącej to niech sprawi, żeby teraz było lato, bo wkurza mnie aktualna pogoda. W zasadzie to miałbym jeszcze kilka rzeczeń, ale niech najpierw TO zrobi, żebym na darmo klawiatury nie trwonił.

Z niecierpliwością czekam na rezultat Twoich układów z tym kimś, tylko nie mów mi, że mam czekać do przyszłego roku.  ;)

CU
Deck
Wszystko co piszesz to proba powazenia zalozenia. Oczywiscie ze mozna je podwazac (i to jest najlepszy sposob na "obalenie" kreacjonizmu) jednak ja nie o tym mowie. JEZELI uznajemy teorie kreacjonizmu wraz z jej zalozeniami to nie jest udowadnialne ze jest nieprawdziwa. I podkreslam ze nie twierdze ze istnienie takiej teorii ma sens, ze sie z nia zgadzam, ze nalezy o tym dyskutowac itd, jedynie wyraznie pisze, tak jak maziek, ze nie da sie udowodnic jej nieprawdziwosci a Ty i Nexus wydajecie sie z tym OCZYWISTYM FAKTEM nie zgadzac.

Czyli moim zdaniem jesli sie nie zgadzacie powinniscie napisac: "teoria kreacjonizmu jest oparta na blednych zalozeniach" a nie "jest bzdurą", "da sie udowodnic ze jest nieprawdziwa" itd.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 07, 2006, 02:24:11 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Istota wszechmogąca (tj. mogąca zrobic wszystko).


(A przyklad z wirusami jest jakis nietrafiony bo przeciez wirusy sa stworzone przez nas na bazie jakis naszych pomyslow a nie przez nature.)

Wiem, wiem... z tymi wirusami i A.L. to kiepski przykład...

Co do Istoty Wszechmogącej to niech sprawi, żeby teraz było lato, bo wkurza mnie aktualna pogoda. W zasadzie to miałbym jeszcze kilka rzeczeń, ale niech najpierw TO zrobi, żebym na darmo klawiatury nie trwonił.

Z niecierpliwością czekam na rezultat Twoich układów z tym kimś, tylko nie mów mi, że mam czekać do przyszłego roku.  ;)

CU
Deck
Wszystko co piszesz to proba powazenia zalozenia. Oczywiscie ze mozna je podwazac (i to jest najlepszy sposob na "obalenie" kreacjonizmu) jednak ja nie o tym mowie. JEZELI uznajemy teorie kreacjonizmu wraz z jej zalozeniami to nie jest udowadnialne ze jest nieprawdziwa. I podkreslam ze nie twierdze ze istnienie takiej teorii ma sens, ze sie z nia zgadzam, ze nalezy o tym dyskutowac itd, jedynie wyraznie pisze, tak jak maziek, ze nie da sie udowodnic jej nieprawdziwosci a Ty i Nexus wydajecie sie z tym OCZYWISTYM FAKTEM nie zgadzac.

Czyli moim zdaniem jesli sie nie zgadzacie powinniscie napisac: "teoria kreacjonizmu jest oparta na blednych zalozeniach" a nie "jest bzdurą", "da sie udowodnic ze jest nieprawdziwa" itd.

dzi przeinaczasz! Nigdzie nie napisałem, że kreacjonizm uważam za bzdurę. Już chyba na tyle mnie znasz...

Ja uznaję kreacjonizm tak samo jak religię jako pewną przypowieść, która z punktu widzenia np: historii lub filozofii czy też religii ma znaczenie. Dlatego nie uważam jej za bzdurę, a to że można wykazać jej wewnętrzną niespójność, to już inna broszka.

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 07, 2006, 02:57:35 pm
Nex napisal, a pisalem w liczbie mnogiej.


No ale chyba sie dogadalismy. Zacznijmy w koncu rozmawiac o czyms ciekawym ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 07, 2006, 04:14:58 pm
Cytuj
Cytuj
No oczywiście, że to jest możliwe, bo tego typu przypadki zostały stwierdzone...
Kurde, dlaczego ja cały czas muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ja się pytam co by sfalsyfikowało teorię ewolucji, a nie jakie są na nią dowody. To Ty się zapytałeś, co ja uważam za teorię ewolucji to Ci odpowiedziałem. Ale to było pytanie poboczne, bo moje początkowe pytanie po reanimacji wątku było takie: co mogłoby sfalsyfikować teorię ewolucji, bo:
Cytuj
Ideę falsyfikacji wprowadził Popper po to, aby w jakiś sposób oddzielić sprawy, o których można się sensownie wypowiadać w ramach nauki ... jeżeli dla danej teorii eksperymentu przeprowadzić nie można, to ...  ma decydować możliwość chociażby pomyslenia takowego eksperymentu[/color]
- no i o to pomyślenie się pytam. Nota bene zaraz na początku napisałem, że nie mam żadnego teoretycznego przygotowania na tych wodach, ale coś mi mówi, ze nie mozna  tak się po koleżeńsku umówić, że kreacjonizm M. Giertycha jest be, a teoria ewolucji OK. Ja może niedostatecznie mocno wyraziłem fakt, że chodzi mi o "teorię" M. Giertycha, która nie jest taką sobie klechdą domową, bo jej autor jest profesorem, członkiem PAN, a z jego "teorii" wynika, że z literaturą przedmiotu się zapoznał. Ta teoria nie jest tożsama z naiwnymi wierzeniami, że przyszedł Pambóg (Pa_m_bóg) i sru, świat stworzył.

Na temat Giertchowych wymysłów wypowiadał się nie bedę, bo jednak doszedłem do wniosku, że szkoda mi czasu na czytanie lokalnych teorii lokalnego szamana (długie to?); ma to pewnie jeszcze mniej sensu niż bajanie Daenikena.

A co do 'falsyfikacji teorii ewolucji' i metody falsyfikacji (bo to są dwie różne rzeczy): Maziek, myśl!.
Skoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone. A jeżeli jakieś badanie można przeprowadzić, to chyba tym bardziej można je pomyśleć! No nie? W metodzie falsyfikacji nie chodzi o znalezienia sposobu na dosłowną falsyfikację teorii, czyli jej obalenie, ale o możliwość chociażby pomyślenia eksperymentu - ale osadzonego w obowiązujących paradygmatach - który by pozwolił na weryfikację teorii; czy ta weryfikacja okaże się dla teorii pozytywna, czy negatywna, to już nie ma znaczenia dla uznania teorii za naukową (natomiast ma znaczenie dla jej ewentualnego utrzymania w kanonie obowiązującej wiedzy bądź też odrzucenia).

No i teraz wymyśl eksperyment, który zweryfikuję Giertychową teorię - co i tak nie będzie miało większego znaczenia, bo oprócz tego, że teorię można uznać za naukową, jest jeszcze cos takiego jak wartość teorii, która wiąże się ze stopniem "przylegania" do całokształtu wiedzy oraz z ilością rozmaitych empirycznych faktów, które ta teoria tłumaczy. Teoria Giertychowa, jak mniemam, ma przede wszystkim za zadanie pokazać tej części wierzących, którzy w tych kwestiach mają nikłe pojęcie albo nie mają go w ogóle, że ich światopogląd - na siłę to na siłę - ale jednak daje się jakoś wpasować w naukowe ramy. Byłby to więc przejaw pseudonaukowej ideologii, z którą przecież za porzedniej władzy (przed 89r.) mieliśmy już niejednokrotnie do czynienia.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2006, 08:05:07 pm
Cytuj
Maziek, myśl!.
Kurde, Hokopoko, widzę że jesteś optymistą ;D. Ty jeden jeszcze we mnie wierzysz! Choć akurat ta czynność sprawia mi coraz większe kłopoty ;D.
Cytuj
Skoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone.
Dobra, zadam inaczej pytanie: jakiego dowodu Ty osobiście potrzebowałbyś, aby uznać, że teoria ewolucji jest błędna. Może tak być?
Cytuj
No i teraz wymyśl eksperyment, który zweryfikuję Giertychową teorię
Toć cały czas mówię, że akurat tym nie ma co sobie głowy zawracać, bo oczywiście, że się nie da zweryfikować kreacjonizmu jako takiego. Kreacjonizm w wydaniu Giertycha (że 6000 lat temu świat powstał) weryfikuje datowanie najstarszych skał choćby - ostatnio czytałem o szafirach czy jakichś innych diamentach co mają 4mld lat.

tu: http://opoka.giertych.pl/owk23.htm
i tu: http://opoka.giertych.pl/owk18.htm

są dość krótkie próbki Giertycha. Na prawdę warto.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2006, 01:10:57 am
Ha, ha, ha! Dzi twierdzi ze niektorzy maja problemy z logika, a jego logika dowodzi niezbicie ze teorii kreacjonizmu nie mozna podwazyc. No to co powiesz na taka wykladnie:
Dla zaoszczedzenia czasu i miejsca bedzie haslowo i skrotowo, wiec prosze o max. dobrej woli w zeozumieniu
Twierdzenie A - kreacjonizm
Tw. B - ewolucjonizm
Jezeli A jest prawdziwe, to B jest falszywe i vice versa
Dowody na potwierdzenie A - brak
Dow. na potwierdzenie B - odkrycia, badania, obserwacje
Ergo - twierdzenie B jest prawdziwe, ergo Twierdzenie A jest falszywe
     Jak do tej pory logika dziala?
A teraz wprowadzamy dodatkowy czynnik mistyczny -BOG (nie jest o nim kompletnie nic wiadomo, nawet to ze w ogole istnieje)
Wlasciwosci BOGA: Zakladamy (choc wcale tego nie wiadomo i nie ma na temat ZADNYCH przeslanek) ze jest jak Jocker - moze zmienic i zrobic WSZYSTKO, ze WSZYSTKIM takze z kazda skladowa kazdego twierdzenia np:
Twierdzenie 2+2 = 4 (niby oczywiste, ale pewnie nie dla wszystkich :))
Wprowadzamy czynnik boski, ktory zmienia:
   2+2= (- nieskonczonosc ; + nieskonczonosc)  W koncu moze wszystko...
I cala logika w pi...du!! I wszystkie rozumowania tego swiata! ::)
Ergo - nie ma sensu ani celu konstruowanie zadnych twierdzen, ani przeprowadzanie zadnych analiz czy rozumowan, badz eksperymentow, bo zawsze moze wyskoczyc BOG (jak krolik z kapelusza) NO BO PRZECIEZ WSZYSTKO MOZE I ZAWSZE TRZEBA TAKI CZYNNIK BRAC POD UWAGE i wszystko pozmieniac.
  A potem pokazuje sie Dzi i stwierdza: " A udowodnij mi, ze tak nie jest. Ze 2+2 zawsze musi byc 4, ze woda jest mokra..."
Tylko sie na mnie, Dzi nie obraz  ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 08, 2006, 02:09:42 am
Cytuj
Cytuj
Maziek, myśl!.
Kurde, Hokopoko, widzę że jesteś optymistą ;D. Ty jeden jeszcze we mnie wierzysz! Choć akurat ta czynność sprawia mi coraz większe kłopoty ;D.
Cytuj
Skoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone.
Dobra, zadam inaczej pytanie: jakiego dowodu Ty osobiście potrzebowałbyś, aby uznać, że teoria ewolucji jest błędna. Może tak być?
Cytuj
No i teraz wymyśl eksperyment, który zweryfikuję Giertychową teorię
Toć cały czas mówię, że akurat tym nie ma co sobie głowy zawracać, bo oczywiście, że się nie da zweryfikować kreacjonizmu jako takiego. Kreacjonizm w wydaniu Giertycha (że 6000 lat temu świat powstał) weryfikuje datowanie najstarszych skał choćby - ostatnio czytałem o szafirach czy jakichś innych diamentach co mają 4mld lat.

tu: http://opoka.giertych.pl/owk23.htm
i tu: http://opoka.giertych.pl/owk18.htm

są dość krótkie próbki Giertycha. Na prawdę warto.


Fajne linki, znalazłem tam m.in. to:
Cytuj
O nauce         Rozum nie potrzebuje nauki. Wielkie wynalazki powstały z potrzeb, a dopiero potem nauka wyjaśnia jak działa łuk czy bumerang. Nauka to umiłowanie i poszukiwanie Prawdy. Gdzie nie uznaje się ideału Prawdy tam podkopuje się prawdomówność i upada nauka. Ideał Prawdy jest sojusznikiem etyki katolickiej. Historia dowodzi, że etyka ateistyczna jest zawsze bez wartości. Kłamstwo tuczy, ale kładzie naukę. Uczoność w cywilizacjach żydowskiej, bramińskiej czy chińskiej (rabinistyczna, panditowska, mandaryńska), nie stanowi nauki w łacińskim znaczeniu tego słowa. To są [ch8220]prawdy cywilizacyjne[ch8221] w szatę nauki przybrane, a pozbawione wartości poza ich własną cywilizacją. Natomiast nauka stanowiąca poszukiwanie Prawdy, a taką uprawiamy w cywilizacji łacińskiej, posiada wartość uniwersalną.


[/color]
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2006, 03:27:02 am
Straszliwe sa te linki!  :o   Duze stezenie sofizmatow, podobna ogolnie konstrukcja jak artykuly w pismach swiatkow Jehowy, moze troche mniej infantylne. Ciekawi mnie na ile temu panu uda sie zdobyc popularnosci, poparcia, wladzy w koncu. Posredniej albo bezposredniej...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2006, 03:34:21 am
Ten cytat co Terminus wynalazl - calkiem do rzeczy. Sprytnie wpleciony w wartosci uniwersalne watek katolicki. Trudno sie zgodzic z poczatkiem, bo o ile luk czy bumerang moga tak powstac, to juz pradnica, czy stos atomowy nie bardzo
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2006, 10:10:05 am
Cytuj
Ha, ha, ha! Dzi twierdzi ze niektorzy maja problemy z logika, a jego logika dowodzi niezbicie ze teorii kreacjonizmu nie mozna podwazyc. No to co powiesz na taka wykladnie:
Dla zaoszczedzenia czasu i miejsca bedzie haslowo i skrotowo, wiec prosze o max. dobrej woli w zeozumieniu
Twierdzenie A - kreacjonizm
Tw. B - ewolucjonizm
Jezeli A jest prawdziwe, to B jest falszywe i vice versa
Dowody na potwierdzenie A - brak
Dow. na potwierdzenie B - odkrycia, badania, obserwacje
Ergo - twierdzenie B jest prawdziwe, ergo Twierdzenie A jest falszywe
     Jak do tej pory logika dziala?
Wyglada sporo lepiej niz "odrzucam kreacjonizm bo to pierdoły"

Cytuj
A teraz wprowadzamy dodatkowy czynnik mistyczny -BOG (nie jest o nim kompletnie nic wiadomo, nawet to ze w ogole istnieje)
Wlasciwosci BOGA: Zakladamy (choc wcale tego nie wiadomo i nie ma na temat ZADNYCH przeslanek) ze jest jak Jocker - moze zmienic i zrobic WSZYSTKO, ze WSZYSTKIM takze z kazda skladowa kazdego twierdzenia np:
Twierdzenie 2+2 = 4 (niby oczywiste, ale pewnie nie dla wszystkich :))
Wprowadzamy czynnik boski, ktory zmienia:
   2+2= (- nieskonczonosc ; + nieskonczonosc)  W koncu moze wszystko...
I cala logika w pi...du!! I wszystkie rozumowania tego swiata! ::)
Ergo - nie ma sensu ani celu konstruowanie zadnych twierdzen, ani przeprowadzanie zadnych analiz czy rozumowan, badz eksperymentow, bo zawsze moze wyskoczyc BOG (jak krolik z kapelusza) NO BO PRZECIEZ WSZYSTKO MOZE I ZAWSZE TRZEBA TAKI CZYNNIK BRAC POD UWAGE i wszystko pozmieniac.
  A potem pokazuje sie Dzi i stwierdza: " A udowodnij mi, ze tak nie jest. Ze 2+2 zawsze musi byc 4, ze woda jest mokra..."
Tylko sie na mnie, Dzi nie obraz  ;)
A czy ja mowie ze wprowadzanie Boga ma sens? Mowie jedynie ze wprowadzenie Boga a potem powiedzenie ze cokolwiek da sie dowiesc BO TO POSTULOWALES jest nie tylko niedozwolone ale DENERWUJACE.

No! ;)



Cytuj

Fajne linki, znalazłem tam m.in. to:
Cytuj
O nauce         Rozum nie potrzebuje nauki. Wielkie wynalazki powstały z potrzeb, a dopiero potem nauka wyjaśnia jak działa łuk czy bumerang. Nauka to umiłowanie i poszukiwanie Prawdy. Gdzie nie uznaje się ideału Prawdy tam podkopuje się prawdomówność i upada nauka. Ideał Prawdy jest sojusznikiem etyki katolickiej. Historia dowodzi, że etyka ateistyczna jest zawsze bez wartości. Kłamstwo tuczy, ale kładzie naukę. Uczoność w cywilizacjach żydowskiej, bramińskiej czy chińskiej (rabinistyczna, panditowska, mandaryńska), nie stanowi nauki w łacińskim znaczeniu tego słowa. To są [ch8220]prawdy cywilizacyjne[ch8221] w szatę nauki przybrane, a pozbawione wartości poza ich własną cywilizacją. Natomiast nauka stanowiąca poszukiwanie Prawdy, a taką uprawiamy w cywilizacji łacińskiej, posiada wartość uniwersalną.


[/color]
Haha chyba nawet sie zgadzam. "Chyba" dlatego ze nie rozumiem ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 08, 2006, 10:42:23 am
Wydaje mi się że zabronienie nauczania teorii ewolucji w szkołach na żecz kreacjonizmu jest:

1.niedorzeczne
2.nie na miejscu
3.nie na czasie
4.absurdalne
5.pomylone
6.nie dowiedzione
7.paranaukowe
8.mistyczne
9.alogiczne
10.pseudo polityczno zagrywkowe
11.krzywdzące
12.nihilistyczne
13.nieracjonalne
14.niepraktyczne
 
Chyba niepraktyczne powinno być na pierwszym miejscu

Kreacjonizm jako wiara  jest określonym zbiorem wiedzy który nie jest produktywny, nie jest też odpowiednią podstawą do rozwoju umiejętności matematycznych, fizycznych, technicznych czyli ogólnie nie stanowi podłoża a morze pokładu pod naukowe widzenie świata. Stanowi jedynie wątpliwe normy moralne, wątpliwe bo jak życie pokazuje wartości te ulegają często przewartościowaniom i są nieaktualne.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2006, 11:03:04 am
Zgadzam sie z tym ze jest bardzo niepraktyczny. Ale juz np nie ze jest... zły ;)
Ale my chcemy miec praktyczne spoleczenstwa.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2006, 12:46:14 pm
Tak, a ja wymyśliłem świetny sposób, aby zadać kłam Giertychowi: wczoraj w szkle kontaktowym usłyszałem takie pytanie: Skąd wzięli się ludzie, skoro Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów Kaina i Abla? Pytanie to zadano Romkowi, który odpowiedzieł eee, ten, hmm, nie pamiętam, nie było mnie wtedy na świecie... ;D . Potem ktoś z widzów smesował, że to nie prawda, bo Adam i Ewa mieli wielu potomków, w tym córki. W wikipedii stoi tak:
Cytuj
Synami Adama i Ewy byli Kain i Abel, a także Set, którego potomkiem został Noe. O innych potomkach nic konkretnie nie wiadomo. Adam według Biblii żył po wygnaniu z Raju 930 lat.
. No, w sumie możliwe, że ze względu na brak równouprawnienia o kobietach nic nie napisali. Ale pal to licho. Jak M. Giertych trzymając się następujących założeń:

1. Biblia dokładnie i ściśle opisuje tamte czasy
2. Po stworzeniu świata 6000 tyś lat temu Bóg nie stosował już ręcznego sterowania

wytłumaczy że:

a/ z jednej pary ludzkiej (i trzymając sie opisu biblijnego potopu - z jednej pary każdego gatunku stworzenia) powstały dzisiejsze populacje ludzi zwierząt, roślin itp. Wszak wiadomo, do czego prowadzi chów wsobny. To sie nie mogło naturalnie udać.
b/ dlaczego Adam (i spora rzesza jego bliskich krewnych) żyli po kilkaset lat?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 08, 2006, 12:58:00 pm
Skąd w ogóle wzięło się w tej dyskusji to określenie: 6000 lat temu.
Skąd ta liczba?

Rozmawiając kiedyś ze świadkiem Jehowy, ten dość mocno obstawał przy jakiejś bardzo konkretnej dacie (coś około 4580 lat czy coś w tym stylu). Ponoć da się to wydedukować z Biblii.

Wie ktoś może w jaki sposób to zostało wydedukowane?

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2006, 01:05:34 pm
Sie od Giertycha Macieja wzięło. Tak jak mówisz jakoś z Biblii to wywnioskowali. To nie jest dokłądnie 6k lat tylko kilka mniej czy więcej.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 08, 2006, 04:38:52 pm
Cytuj
Skąd w ogóle wzięło się w tej dyskusji to określenie: 6000 lat temu.
Skąd ta liczba?

Rozmawiając kiedyś ze świadkiem Jehowy, ten dość mocno obstawał przy jakiejś bardzo konkretnej dacie (coś około 4580 lat czy coś w tym stylu). Ponoć da się to wydedukować z Biblii.

Wie ktoś może w jaki sposób to zostało wydedukowane?

CU
Deck

Jeśli dobrze pamiętam, to obliczano to na podstawie pokoleń, które przeminęły i są wyliczone w Biblii:
Mojżesz spłodził Noego a Noe spłodził Eunucha a Eunuch spłodził O'Hallorana a O'Halloran spłoził Guggenheima a Guggenheim spłodził Agendath a Agendath spłodził Netaima a Netaim spłodził Le Hirsha a Le Hirsh spłodził Jesuruma a Jesurum spodził Mackaya a Mackay spłodził Ostropolsky'ego a Ostropolsky spłodził Smerdoza a Smerdoz spłodził Weissa a Weiss spłodził Schwarza a Schwarz spłodził Adrianopolego a Adrianopoli spłodził Aranjueza a Aranjuez spłodził Lewy Lawsona a Lewy Lawson spłodził Ichabudonosora a Ichabudonosor spłodził O'Donela Magnusa a O'Donel Magnus spłodził Christubauma a Christubaum spłodził ben Maimuna a ben Maimun spłodził Dusty Rhodesa a Dusty Rhodes spłodził Benamora a Benamor spłodził Jones-Smitha a Jones-Smith spłodził Savorgnanovicha a Savorgnanovich spłodził Jasperstone'a a Jasperstone spłodził Vingteunieme'a a Vingtetunieme spłodził Szombathely'ego a Shombathely spłodził Viraga a Virag spłodził Blooma.
Et vocabitur nomen eius Emmanuel.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2006, 04:44:41 pm
Dzi, ja wcale nie postulowalem wprowadzenia boga do teorii, a potem dowodzenie czegokolwiek, tylko wlasnie wrecz przeciwnie: postulowalem niewprowadzanie boga do zadnej teorii, bo to juz na poczatku podwaza jakiekolwiek rozumowanie. A cala wykladnia z mojego poprzedniego postu nie powinna wymagac tlumaczenia, bo takie oczywistosci powinny miescic sie w zdrowym rozsadku, wlasnie. Ale wychodzi na to, ze sie w sumie zgadzamy, dzieki Bogu, he, he.
  Przerazajace jest jakiego rozmachu nabral kreacjonizm w Ameryce! Jest wiele muzeow, przedsiewziec, nie mowiac juz o nauce tych bredni w szkole (gdzieniegdzie), pompuje sie w to kupe kasy, promuje sie to wsrod najmlodszych. Slowem nauka cofa sie w tym obszarze (spolecznym) o dziesieciolecia (albo i dluzej). Troche wiaze mi sie to z haslem Lema, ze nastaje elektroniczna epoka jaskiniowa, choc on uzyl tego okreslenia w innym kontekscie.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2006, 04:58:01 pm
Cytuj
Dzi, ja wcale nie postulowalem wprowadzenia boga do teorii, a potem dowodzenie czegokolwiek, tylko wlasnie wrecz przeciwnie: postulowalem niewprowadzanie boga do zadnej teorii, bo to juz na poczatku podwaza jakiekolwiek rozumowanie. A cala wykladnia z mojego poprzedniego postu nie powinna wymagac tlumaczenia, bo takie oczywistosci powinny miescic sie w zdrowym rozsadku, wlasnie. Ale wychodzi na to, ze sie w sumie zgadzamy, dzieki Bogu, he, he.
Tylko ze Bog juz jest w teorii ;) No ale dzieki Bogu! ;)

Cytuj
 Przerazajace jest jakiego rozmachu nabral kreacjonizm w Ameryce! Jest wiele muzeow, przedsiewziec, nie mowiac juz o nauce tych bredni w szkole (gdzieniegdzie), pompuje sie w to kupe kasy, promuje sie to wsrod najmlodszych. Slowem nauka cofa sie w tym obszarze (spolecznym) o dziesieciolecia (albo i dluzej). Troche wiaze mi sie to z haslem Lema, ze nastaje elektroniczna epoka jaskiniowa, choc on uzyl tego okreslenia w innym kontekscie.
Przerazajace? A tak powiedzmy sobie szczerze, czy to naprawde wazne? Dla nas osobiscie nauka, rozwoj technologiczny, odkrywanie kosmosu itd itp sa naprawde wazne? Ale tak szczerze. Wazne?








Dla mnie malo. Za to ciekawe. Z tym ze rownie ciekawe jest to ze teraz Amerykanie forsuja kreacjonizm. Bedzie ciekawie co bysmy nie robili, a co za roznica co z tego wyniknie. Celem ludzkosci jest co, podbicie kosmosu? I ja sie mam tym martwic w zyciu codziennym? Etam.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 08, 2006, 04:58:49 pm
Cytuj
Cytuj
Maziek, myśl!.
Kurde, Hokopoko, widzę że jesteś optymistą ;D. Ty jeden jeszcze we mnie wierzysz! Choć akurat ta czynność sprawia mi coraz większe kłopoty ;D.
Cytuj
Skoro są dowody na teorię ewolucji uzyskane w drodze badań empirycznych, to znaczy, że takie badania zostały przeprowadzone.
Dobra, zadam inaczej pytanie: jakiego dowodu Ty osobiście potrzebowałbyś, aby uznać, że teoria ewolucji jest błędna. Może tak być?
Cytuj
No i teraz wymyśl eksperyment, który
zweryfikuję Giertychową teorię
Toć cały czas mówię, że akurat tym nie ma co sobie głowy zawracać, bo oczywiście, że się nie da zweryfikować kreacjonizmu jako takiego. Kreacjonizm w wydaniu Giertycha (że 6000 lat temu świat powstał) weryfikuje datowanie najstarszych skał choćby - ostatnio czytałem o szafirach czy jakichś innych diamentach co mają 4mld lat.

tu: http://opoka.giertych.pl/owk23.htm
i tu: http://opoka.giertych.pl/owk18.htm

są dość krótkie próbki Giertycha. Na prawdę warto.

Kruca fix, ja juz myslałem, że to rzeczywiście jakaś t e o r i a , a to jeno dyrdymały Macieja z kurnika...

Na forum paleontologicznym tego typu tematy roztrząsa się w Hyde Parku:
http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?t=752&postdays=0&postorder=asc&start=0

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Listopad 08, 2006, 05:15:29 pm
Moim zdaniem nauka jako ogólny dorobek ludzkości winna być przekazywana następnym pokoleniom jako całokształt a nie jako wyszczególniany fragment wykluczający ewidentne istnienie innych odkryć czy rzeczy wymyślonych i stworzonych.

Całkowicie powarzenie jestem przerażony tą modą na usprawiedliwianie takich czy innych poczynań poprzez argumenty niepodważalne bo boskie.

Tak na marginesie, będąc przy temacie to wczoraj rozbawiły mnie wiadomości. Przypomniała mi sie parodia filmów gangsterskich, tytułu nie pamiętam, w której pewien przyszły don przywiózł ojcu jako prezent wietnamskiego żołnierza. ;D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2006, 07:18:08 pm
Cytuj
Moim zdaniem nauka jako ogólny dorobek ludzkości winna być przekazywana następnym pokoleniom jako całokształt a nie jako wyszczególniany fragment wykluczający ewidentne istnienie innych odkryć czy rzeczy wymyślonych i stworzonych.
A dlaczego tylko nauka?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 08, 2006, 10:28:38 pm
Cytuj
Miesław: dobrze kombinujesz!
Hura!

Cytuj
Dzi, ja wcale nie postulowalem wprowadzenia boga do teorii
Nie wiem, czy coś na ten temat było [nie czytałem waszej dyskusji od ostatniego postu (ani też przed nim)], ale skoro mówicie o Bogu to podam taką ciekawostkę:
Na religii uczono mię niedawno, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z nauką Kościoła.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 08, 2006, 11:14:55 pm
No, mnie kiedys tez tak uczono. Ale nie pamietam. Chlopcy jednak obawiaja sie ze przestana tak uczyc. I ze zaczna uczyc co innego na biologii.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 09, 2006, 01:20:21 am
Dzi to taki niepoprawny optymista, nawet jak by go na stosie palili to by jeszcze sie cieszyl, ze ludzie maja radoche z widowiska, hi, hi! Zaczyna sie niewinnie, ale od rzemyczka do koniczka... Dzis w stanach ucza dzieci o kreacjonizmie, ale za jakis czas moga dzieci ze szkoly wyrzucac, za to ze w to wierzyc nie beda. I to nie tylko w USA. I co wtedy?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 09, 2006, 01:28:07 am
Cytuj
Quote:
Synami Adama i Ewy byli Kain i Abel, a także Set, którego potomkiem został Noe. O innych potomkach nic konkretnie nie wiadomo. Adam według Biblii żył po wygnaniu z Raju 930 lat.  
Ja bym jeszcze do Seta dodal Ptaha, Izis, Ozyrysa i Horusa  :P
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 09, 2006, 03:37:22 am
Cytuj
Tak, a ja wymyśliłem świetny sposób, aby zadać kłam Giertychowi: wczoraj w szkle kontaktowym usłyszałem takie pytanie: Skąd wzięli się ludzie, skoro Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów Kaina i Abla? Pytanie to zadano Romkowi, który odpowiedzieł eee, ten, hmm, nie pamiętam, nie było mnie wtedy na świecie... ;D . Potem ktoś z widzów smesował, że to nie prawda, bo Adam i Ewa mieli wielu potomków, w tym córki. W wikipedii stoi tak:
Cytuj
Synami Adama i Ewy byli Kain i Abel, a także Set, którego potomkiem został Noe. O innych potomkach nic konkretnie nie wiadomo. Adam według Biblii żył po wygnaniu z Raju 930 lat.
. No, w sumie możliwe, że ze względu na brak równouprawnienia o kobietach nic nie napisali. Ale pal to licho. Jak M. Giertych trzymając się następujących założeń:

1. Biblia dokładnie i ściśle opisuje tamte czasy
2. Po stworzeniu świata 6000 tyś lat temu Bóg nie stosował już ręcznego sterowania

wytłumaczy że:

a/ z jednej pary ludzkiej (i trzymając sie opisu biblijnego potopu - z jednej pary każdego gatunku stworzenia) powstały dzisiejsze populacje ludzi zwierząt, roślin itp. Wszak wiadomo, do czego prowadzi chów wsobny. To sie nie mogło naturalnie udać.
b/ dlaczego Adam (i spora rzesza jego bliskich krewnych) żyli po kilkaset lat?

Ba, no dzieci brały się stąd, że była przeca kobita: Ewa. Co z tego, że była ich matką, dalej była kobietą :)

A Adam i S-ka żyli po kilkaset lat, bo mieli zdrową dietę i nie znali alkoholu und papierosów.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 09, 2006, 09:30:53 am
Cytuj
Dzi to taki niepoprawny optymista, nawet jak by go na stosie palili to by jeszcze sie cieszyl, ze ludzie maja radoche z widowiska, hi, hi! Zaczyna sie niewinnie, ale od rzemyczka do koniczka... Dzis w stanach ucza dzieci o kreacjonizmie, ale za jakis czas moga dzieci ze szkoly wyrzucac, za to ze w to wierzyc nie beda. I to nie tylko w USA. I co wtedy?
No i wlasnie nic!!!  ;D

Tu jest sedno. Co za roznica jak sie zyje pod wzgledem cywilizacyjnym.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2006, 01:49:03 pm
Cytuj
Ba, no dzieci brały się stąd, że była przeca kobita: Ewa. Co z tego, że była ich matką, dalej była kobietą :)
Ty świntuszku! Sądzisz że Maciek z Kórnika by poszedł na takie tłumaczenie?
Cytuj
A Adam i S-ka żyli po kilkaset lat, bo mieli zdrową dietę i nie znali alkoholu und papierosów. [/color]
Czyli Jaś nie miał racji (kto pije i pali...)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 19, 2006, 03:51:52 am
może niezbyt wykwintne, ale jak dla mnie śmieszne:
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 19, 2006, 08:29:59 pm
 Jak zwykle proponuję SouthParkową alternatywę:  tutaj.  (http://www.youtube.com/watch?v=EulwATAN6NU&NR)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 20, 2006, 03:08:35 am
(...) protestuje, ja optuje za Stalinem... ;D
Jakos mi akurat, na przyklad bardziej Family Guy/American Dad pasuje. Akurat to z ewolucja dosc prostawe...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 21, 2006, 01:47:10 am
hehe oglądałem akurat dzisiaj tego southparka, fajna była wizja przyszłości jak się Cartman na 500 lat zamroził :D
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 21, 2006, 07:48:04 pm
Cytuj
hehe oglądałem akurat dzisiaj tego southparka, fajna była wizja przyszłości jak się Cartman na 500 lat zamroził :D
A który to sezon/ odcinek ?

Cytuj
http://www.youtube.com/watch?v=Z7Z82lm5oGQ&NR
Szczerze mówiąc, też bardziej mi się podobało:
&NR
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 21, 2006, 08:28:49 pm
Tak baj de łej, to "South Park" jest zdaje się free, no nie? Znacie może jakieś dobre miejsca do zasysania odcinków (oprócz e-mule), bo chciałem sobie kolekcję uporządkować? Kiedyś dobra zasysaczka była na http://www.southpark.tv.pl/, ale ostatnio coś ta witryna podupadła.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Kru w Grudzień 22, 2006, 10:38:46 am
Dla mnie ewolucjonizm jest taki trochę dziwny :).
Już piszę dlaczego.
Ostatnio oglądałem program o ptaszkach darwinkach, ktore charakteryzują się wampiryzmem, czyli piją krew innych ptaków w tym przypadku.  Komentator zachowania tych małych drani powiedzial: Jedna darwinka musiała kiedyś napić się krwi i tak wywnioskowaly, że lepiej jest karmić się krwią niż nasionkami. Koniec.
No kurcze nie wiem jak Wy, ale ja nie wierzę, że jedna (może nawet kilka) darwinka spowodowala zmiany zachowania w całej populacji.
Z drugiej strony jeśli taki czynnik ma wpływ na ewolucję, czemu goryle, małpy i inne naczelne nie zmieniają się w jakieś doskonalsze formy?
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 22, 2006, 12:38:45 pm
Cytuj
Dla mnie ewolucjonizm jest taki trochę dziwny :).
Już piszę dlaczego.
Ostatnio oglądałem program o ptaszkach darwinkach, ktore charakteryzują się wampiryzmem, czyli piją krew innych ptaków w tym przypadku.  Komentator zachowania tych małych drani powiedzial: Jedna darwinka musiała kiedyś napić się krwi i tak wywnioskowaly, że lepiej jest karmić się krwią niż nasionkami. Koniec.
No kurcze nie wiem jak Wy, ale ja nie wierzę, że jedna (może nawet kilka) darwinka spowodowala zmiany zachowania w całej populacji.
Z drugiej strony jeśli taki czynnik ma wpływ na ewolucję, czemu goryle, małpy i inne naczelne nie zmieniają się w jakieś doskonalsze formy?

To nie tak
Proces zmiany warunków żywieniowych jest rozciągnięty w czasie który dla człowieka jest nie do wyobrażenia.
Z darwinakami mogło być tak że żywiły się owadami, pasożytującymi na skórze większych ssaków.  Owady te  wgryzały się w skórę na tyle głęboko że darwiki zjadały je razem z skrzepami krwi ssaka. W ten sposób przyzwyczaiły się do trawienia krwi i stała się ona elementem ich diety  itd.
Oczywiście nie wiem czy właśnie tak było z darwinkami naprawdę, ale mogło by być.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2006, 12:55:12 pm
W takich filmach zwykle komentatorzy strasznie przeinaczają fakty i w ogóle sa merytorycznie nieprzygotowani - taki sir David Attenborough na przykład to sztandarowy przedstawiciel. Wiadomo że M. Giertych lubił trzymać na kolanach i  głaskać darwniki i po prostu im powiedział, zeby żarły krew zamiast zboża...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 22, 2006, 12:56:16 pm
Kru, nie poplątałeś coś z tymi darwinkami? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić ptaka, który żywi sie krwią innych ptaków, zwłaszcza jeśli miałyby to być ptaki niewielkie. Musiałby takiego najpierw ubić, a potem oskubać - chyba że ma dziób w formie igły i atakuje ofiary metodą lotki... A może jego ofiaram są strusie i kondory (nie opierzone szyje)? A może te darwinki to jakaś odmiana kolibrowatych pcheł?
Więcej danych bym prosił, bom strasznie ciekawy, a w google nic na ten temat nie znalazłem.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 22, 2006, 02:41:33 pm
Cytuj
Tak baj de łej, to "South Park" jest zdaje się free, no nie? Znacie może jakieś dobre miejsca do zasysania odcinków (oprócz e-mule), bo chciałem sobie kolekcję uporządkować? Kiedyś dobra zasysaczka była na http://www.southpark.tv.pl/, ale ostatnio coś ta witryna podupadła.


www.sothparkstuff.com

tak, SP jest za darmo :)
A najlepszy imho z niego jest najnowszy (10) sezon z takimi majstersztykami jak Bush, który chce żeby ludzie myśleli, że to rząd jest odpowiedzialny za zniszczenie WTC, żeby się ich bali i słuchali ich.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 22, 2006, 03:07:43 pm
Cytuj
Cytuj
Tak baj de łej, to "South Park" jest zdaje się free, no nie? Znacie może jakieś dobre miejsca do zasysania odcinków (oprócz e-mule), bo chciałem sobie kolekcję uporządkować? Kiedyś dobra zasysaczka była na http://www.southpark.tv.pl/, ale ostatnio coś ta witryna podupadła.


www.sothparkstuff.com

tak, SP jest za darmo :)
A najlepszy imho z niego jest najnowszy (10) sezon z takimi majstersztykami jak Bush, który chce żeby ludzie myśleli, że to rząd jest odpowiedzialny za zniszczenie WTC, żeby się ich bali i słuchali ich.
Miałem podać tą samą stronę.
Ale powiedz mi proszę, który to odcinek z tą ewolucją i zamrażaniem się Cartmana na 500 lat!
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 22, 2006, 03:27:52 pm
To jest nothura darwinii czyli kusacz darwina

(http://www.classicnatureprints.com/pr.Smit%20Birds/sm.nothura.darwinii.sm.jpg)

nie wygląda zbyt agresywnie.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Kru w Grudzień 22, 2006, 05:10:43 pm
Możliwe Tytanie, ale dlaczego więc cała populacja przyjęła takie zachowanie? Wiem, że zyjemy krótko, aby prowadzic takie obserwacje (najlepiej byłoby to robić na przestrzeni tysięcy lat), podam może inne ogólne przykłady.

W Afryce ptaki - nazwę je czyścicielami - jedzą wyłącznie pasożyty ze skóry zwierząt typu żyrafa, hipcio, słoń, przecież równie dobrze mogły wybrać też picie krwi z ran zwierząt, ale tego nie robią?
Czemu? Czy to wyłącznie przyczyna losowa, czy jak uważam spowodowana czynnikami typu klimat, ilość zwierzyny, rodzaj roslinności, ilośc słońca itd.?

Podobnie w oceanach żyją rybki, które czyszczą inne (są tez takie podszywajace się pod higienistki, ale to trochę inny mechanizm niż u darwinek). Czemu nie korzystają z okazji i nie podgryzają właściciela?

Tytan - fajnie zdjątko - ładny ptaszek, a to takie paskudy niedobre :).
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 22, 2006, 05:58:03 pm
Co, że niby ten kusacz ma sie żywić krwią? Te ptaszki sa wszystkożerne, więc jak znajdą świeżą padline, to może i co nieco pochłepcą, ale raczej nic poza tym.
Kru, nie odwracaj kota ogonem i dawaj tu raz dwa szczegóły na temat tych wampirów...

Co do rybek czyścicieli: gatunki nie ewoluuja samotnie, lecz ewolucji podlegają całe ekosystemy i gatunki wzajemnie się do siebie dostosowują - czy to do współpracy, czy do pożerania się. Czysciciel może czyszczonego ugryźć, ale może też sam zostać przez niego połknięty. W toku ewolucji ustalaja się pewne reguły gry, a współzawodnictwo wygrywają osobniki, które "wybiorą" najlepsze strategie. Na czyściciela czychaja rozmaite inne ryby, a przebywając w towarzystwie dużej ryby, którą pielęgnuje, minimalizuje tamto niebezieczeństwo. Jak zacznie dogryzać, ryba zrezygnuje z jego usług. I odwrotnie: jeśli czyszczony zacznie zjadać czyszczących, to ci pójdą gdzie inndziej i ten się z brudnych zębów pochoruje.
Współzależności miedzy rozmaitymi gatunkami bywają nieraz potwornie skomplikowane, ale sama idea jest bardzo prosta - trzeba tylko złapać odpowiedni tok rozumowania.

Co do ptaków czyścicieli: nie dziobią zwierząt, które czyszczą, gdyż widocznie zjadanie pasożytów jest strategią lepszą niż krwiopijstwo. Gdyby warunki sie diameralnie zmieniły, np. z jakigoś powodu brakłoby obecnego pożywienia tych ptaków, to zaczęłyby szukac innych jego źródeł i niektóre pewnie próbowałyby też uszczknąć cokolwiek z niejednego hipopotama - ale różne szukałyby pozywienia w różnych miejscach i na różne sposoby, a przetrwałyby te, których strategie byłyby najlepsze.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 22, 2006, 06:11:43 pm
Odnoszę wrażenie że to wszystko dąży do jakiegoś nosferatu macabre. Nawet jeśli ten niewinnie wyglądający ptak żywi się krwią, to co w tym niesamowitego, przecież nie oznacza to że śpi w trumnie. Krew jest przecież całkiem dobrym pokarmem, zresztą wchłania ją większość drapieżników na czele z człowiekiem.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 22, 2006, 07:15:18 pm
Alez ptaki, jak i ryby czysciciele notorycznie podgryzaja zwierzaki, ktore czyszcza! Troche pasozytow wyskubia, troche krwi pochlepca...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 22, 2006, 10:55:29 pm
Cytuj
www.sothparkstuff.com
Dzieki :)

Ten ptak przypomina mi na psychopatycznego mordercę. Taki niby nie wyglądający za szczególnie, a jak się dossie do żyły... Na tym rysunku jest przedstawiony zapewne zaraz po posiłku, bo "spuchnięty" jak kleszcz ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 23, 2006, 12:51:30 am
Cytuj
Miałem podać tą samą stronę.
Ale powiedz mi proszę, który to odcinek z tą ewolucją i zamrażaniem się Cartmana na 500 lat!

 South Park za darmo? Pierwsze słyszę. Z tego co wiem, wszystkie serwisy, które udostępniają zrzuty z Comedy Central, narażają się na zamknięcie z powodu piractwa. Ale może i tak nie jest. Ja zawsze ściągam z www.mrtwig.net , tak na marginesie.

Odcinek, o który pytasz, to dwuczęściowy epizod - zawiera się w 12 i 13 odcinku 10 serii, a zatem są to:
10x12 "Go God Go"
10x13 "Go God Go XII" .

Hope that helps. Myślę, że warto dodać, że pojawiający się tam Mr Dawkins jest postacią autentyczną, łatwo można znaleźć wiele informacji na jego temat - także niedawno na gazeta.pl był jego felieton.
Ponadto, jeśli nie rozumiesz, jak to możliwe, że pan Garrison jest kobietą, obejrzyj 9x01  "Mr. Garrison's Fancy New V****a".

Inne odcinki, które poruszają przykładowe sprawy bieżące, to np.

9x04 "Best Friends Forever", gdzie w tajemniczy sposób konsola Sony PSP okazuje się związana z głośną niedawno w Ameryce sprawą eutanazji Terry Shiavo;
9x12  "Trapped in the Closet", w którym autorzy serii określają swoje poglądy na temat Scjentologii (a robią to tak wyraźnie, że po emisji tego odcinka z ekipy tworzącej serial odszedł Isaac Hayes (użyczający głosu Chef-owi), gdyż sam jest członkiem Kościoła Scjentologicznego);
4x01 "Cartman's Silly Hate Crime", traktujący o konfliktach na tle rasowym;
4x16 "The Wacky Molestation Adventure", gdzie mowa o molestowaniu seksualnym, są także nawiązania do "Dzieci Kukurydzy";
5x02 "It Hits the Fan", o cenzurze w TV;
6x08 "Red Hot Catholic Love", to chyba oczywiste o czym;
6x12 "A Ladder to Heaven", jeden z moich bezwzględnie ulubionych odcinków, także z cudownym wystąpieniem G.W.Busha;
7x01 "I'm a Little Bit Country" - o wojnie w Iraku;
7x08 "South Park is Gay!" - o kulturze metroseksualnej;
8x04 "The Passion of the Jew" - czyli o czym naprawdę był film "Pasja"...

... polecam także bardzo gwiazdkowy 8x14 "Woodland Critter Christmas".

Dodam, że nie mam ulubionego odcinka, jak widać jestem zdrowo rąbnięty na punkcie tego serialu... Niemniej na chwile bieżącą - co się ciągle zmienia - mój 'najulubieńszy' to 2x06  "The Mexican Staring Frog of Southern Sri Lanka" - sama abstrakcyjność tego tytułu powinna wyjaśnić moją sympatię doń tym, którzy mnie znają ::) .

Najlepszego!

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 23, 2006, 05:32:14 pm
Wielkie dzięki.
A The Mexican Staring Frog of Southern Sri Lanka oglądałem!  :)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Kru w Grudzień 25, 2006, 01:09:46 pm
Hokopoko spoko - te darwinki widziałem w programie Animal Planet, a ja nie dysponuję nagraniem, także przepraszam, jeśli nie mogę udowodnić swojej wiedzy  :D.

Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 27, 2006, 05:42:40 pm
Cytuj
Hokopoko spoko - te darwinki widziałem w programie Animal Planet, a ja nie dysponuję nagraniem, także przepraszam, jeśli nie mogę udowodnić swojej wiedzy  :D.


Zdaje się, że chodzi tu o zięby Darwina. W Wikipedii wymienione są różne darwinki, zobaczcie sami: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zi%C4%99by_Darwina . A gdyby poszukać w literaturze fachowej, znalazłoby się pewnie więcej.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 27, 2006, 06:04:37 pm
No, widzę, że nie tylko ja przeżyłem swięta...  ;D

A co do darwinek, to w pierwszej chwili rzeczywiści przyszły mi na myśl zieby darwina, bo dość często służą jako przykład działania ewolucji, ale pierwszy raz słyszę, ażeby te ptaszęta żywiły się krwią - przynajmniej w aspekcie innym niz trywialny, a polegający na zjadaniu robaków. Węszę tu jakieś nieporozumienie.

edit: w każdym razie ten kłowacz wegetariański z wikipedi odpada od razu...
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 27, 2006, 06:23:12 pm
Cytuj
A co do darwinek, to w pierwszej chwili rzeczywiści przyszły mi na myśl zieby darwina, bo dość często służą jako przykład działania ewolucji, ale pierwszy raz słyszę, ażeby te ptaszęta żywiły się krwią - przynajmniej w aspekcie innym niz trywialny, a polegający na zjadaniu robaków. Węszę tu jakieś nieporozumienie.
Przed chwilą rozmawiałem o tym z mamą (a moja mama uczy biologii). Powiedziała mniej więcej to samo co Ty, Hokopoko.
Aczkolwiek wydaje się nam, że jedzą ziarna, a nie robaki.
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 28, 2006, 12:33:32 pm
Ten filmik całkiem nieźle tu pasuje:
&mode=related&search=

CU
Deck
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Grudzień 28, 2006, 12:49:00 pm
Ten filmik, choć jest tylko reklamą produktu Hondy, jest jest do tego stopnia urzekający, że oglądałem go już pięć razy  ;)
Tytuł: Re: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2009, 11:38:47 pm
No fspaniałe. Tryumf kretynizmu:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1212966/New-Charles-Darwin-film-controversial-American-audiences.html

Edit:
Aliści Dawkins odtrutkę na wszelkie kreacjonizmy poleca:
http://www.newsweek.pl/ewolucjonizm-pod-obstrzalem,43837,1,1.html
Tytuł: Odp: Ewolucjonizm
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 26, 2018, 11:20:36 am
Wybaczcie odgrzebnictwo ;) (i to po tylu latach), ale - na marginesie naszych dyskusji o Snergach, Sapkowskich i Dukajach - rzuciłem okiem do "Innych pieśni" tego ostatniego i ubawiło mnie jak - kompletnie od niechcenia, na marginesie tworzenia świata fantasy - dał mata kreacjonistom (i to na gruncie tak zawzięcie przez nich hołubionych filozofii z minionych epok):

"— Dwie są główne teorie przyrodnicze próbujące opisać i zorganizować świat tego, co żyje: tak zwane zoologia i botanika doskonałe oraz niedoskonałe. Obie opierają się oczywiście na aristotelesowskich twierdzeniach o niezmienności gatunków i klasyfikacjach definicyjnych Stagiryty. Perfekcjoniści zakładają wszelako, iż dążenie do entelechii, kształtu maksymalnie wypełniającego przeznaczenie danej Substancji, dotyczy także przyrody jako takiej. A zatem, aczkolwiek gatunki, jako realizacje skończonych Form, same w sobie są niezmienne, to zmienia się liczba i rodzaj gatunków akurat zaktualizowanych, od tych mniej do coraz bardziej doskonałych. Prace teknitesów fauny i flory wspierają owe sądy, jako że istotnie morfuje się gatunki zawsze ku większej użyteczności, a nie ku bezcelowemu chaosowi, człowiek bowiem jest doskonalszy od wszystkiego, co ku sobie przyciąga. /.../ Naturalna teleologia wszechświata wyklucza dążenie ku chaosowi. Ale co mówią imperfekcjoniści: skoro wszystkie Formy, wszystkie gatunki są z góry określone i teknitesi po prostu przesuwają Substancję od gatunku do gatunku, spod Formy pod Formę bliższą ich anthosowi — to znaczy, że potencjalnie, niezaktualizowane, istnieć muszą także gatunki bliższe chaosowi i pustej hile. /.../ Cokolwiek więc mógłby wymorfować najbardziej nawet szalony teknites — istnieje w potencji. Pytanie, czy można zaktualizować właśnie taką teleologię „skrzywioną”, zmierzającą gdzieś w bok od doskonałości, albo wręcz jej przeciw? Sofistesi z obu stronnictw powołują się na klasyczne pisma, od samego Aristotla i Teofrasta, do Florena, Provegi, Boreliusza i Ulryka Fizyka. Być może jednak jest to jedna z owych kwestii, w których Stagiryta i jego interpretatorzy nie mieli racji. Należy więc uważnie badać przyrodę. Każdą Formę roślinną i zwierzęcą przypisać pod genus proximus i określić jej differentia specifica, i zorientować ją na osi doskonałości i celu. Gdyby potwierdziły się doniesienia myśliwych i opowieści dzikusów o demorfach Skoliodoi, byłby to dowód trudny do obalenia przez perfekcjonistów."

Streszczając: gatunki są niezmienne i odwieczne jak k. głoszą, ale jako doskonałe Formy/platońskie idee, ułomna materia ewoluuje i to nawet po GOLEMowo-dawkinsowsku, bezkierunkowo. Ciekawe kiedy na KUL-u to podchwycą? ;)