Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Lieber Augustin w Luty 23, 2018, 11:24:39 pm

Tytuł: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 23, 2018, 11:24:39 pm
Witam!

Mam do Państwa parę pytań dotyczących językoznawstwa.
Nie będąc natywem języka polskiego, mam pewne kłopoty z użyciem poszczególnych słów i związków frazeologicznych.
Przykładowo nie mogę zrozumieć, czym się różni spójnik „że” od spójnika „iż”, i jak ich prawidłowo używać? Z pewnością istnieje jakaś reguła gramatyczna, której nie potrafię uchwycić:

...przyszło mi do głowy, że kto jak kto, ale owe istoty, tak rozwinięte, że już lepiej nie można, na pewno wiedzą, co należy czynić...

Klapaucjusz jednak rzekł, nie tak postępować należy...

Żyje w słodkiej ciemnocie, wierząc, garb jego pełni w dziele Stworzenia rolę aż kosmiczną.

Wiem, że (iż?) nie osiągnę nigdy przyzwoitego poziomu językowego, ale nie chciałbym popełniać przynajmniej haniebnych błędów.
Na pewno należałoby najpierw przekartkować podręcznik, a już potem niepokoić szanownych Forumowiczów. Lecz na taki wyczyn ja, stary leń, już nie jestem zdolny. A więc proszę o pomóc.

Z góry dziękuję,
LA
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 23, 2018, 11:31:10 pm
Proszę uprzejmie:
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/iz;10101.html
:)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 24, 2018, 01:21:19 am
Szanowny Panie Augustynie, ja tam bym słuchał się własnego słuchu.
Starzec idzie lulu, więc da tylko dwie wskazówki.
Po pierwsze, nie przesadzałbym. "Iż" oraz "Że" można stosować dowolnie wymiennie, bo są semantycznie i gramatycznie absolutnie tożsame. Ale, po drugie, żeby szypiaszcze się bezpośrednio raczej nie zlepiały. "Że rzeka" dla mnie brzmi lepiej niż "iż rzeka". "Że żyję" mi brzmi lepiej niż "iż żyję". Stylowo i (fonetycznie) lepiej by było, żeby "że" lub "iż" od następnego wyrazu oddzielała samogłoska :-)

R
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 24, 2018, 01:36:57 pm
Wielce szanowny Panie Stanisławie i Ty, Q, dziękuję uprzejmie za wyczerpującą odpowiedź. Cała sprawa okazała się nie aż tak skomplikowana, jak mi się wydawało :). I pomyśleć tylko, że obydwa spójniki wywodzą się od pradawnego "iże", które słowo od dawna znam choćby z języka cerkiewnosłowiańskiego.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 24, 2018, 01:46:52 pm
Nie ma za co, Drogi Augustynie :).

Może jeszcze jedna drobna sugestia - tam gdzie melodia języka na to pozwala dobrze jest używać "że" i "iż" naprzemiennie (na zasadzie: "Teoria termodynamiki jest tak prosta i ogólna, że Albert Einstein prorokował, najprawdopodobniej „nigdy nie zostanie obalona”."*), by uniknąć brzydkich stylistycznie powtórzeń.

* Że tak cytatem z jednego popularyzatorskiego tekstu pojadę. Całkiem fajnego tekstu zresztą:
https://przekroj.pl/nauka/rewolucja-w-termodynamice-kwantowej-natalie-wolchover-quant
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 24, 2018, 02:34:23 pm
* Że tak cytatem z jednego popularyzatorskiego tekstu pojadę. Całkiem fajnego tekstu zresztą:
https://przekroj.pl/nauka/rewolucja-w-termodynamice-kwantowej-natalie-wolchover-quant
Dzięki, już czytałem ten artykuł :).
Ale jeżeli już chodzi o Przekroju, oto opowiadanie odeskiej pisarki Wiery Inber "Słowik i Róża":

https://przekroj.pl/archiwum/numery/2448/8 (https://przekroj.pl/archiwum/numery/2448/8)

Bardzo, bardzo polecam. Prawdziwy humor Żydowski. Przekład, moim zdaniem, całkiem porządny.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 24, 2018, 04:02:35 pm
Tak jest - ważnym jest aby się nie zażeżać...coś z tymi słowikami jest na rzeczy...polska wersja?;):
http://plamkamazurka.blox.pl/2010/02/Spozniony-slowik.html (http://plamkamazurka.blox.pl/2010/02/Spozniony-slowik.html)
Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępu (przekopiowany z jej autobiografii):

Pewnego dnia zjawiło się dwóch marynarzy z nakazem zarekwirowania wolnych pokoi. Pani domu wprowadziła ich do salonu o szybach pokrytych grubą warstwą szronu; stał tam fortepian. W gabinecie szafa biblioteczna była otwarta i „półka Szekspira ziała bezkrwawą, lecz śmiertelną raną”.
Jeden z marynarzy, o oczach jasnoniebieskich i spokojnych „jak spirytus w barometrze, który wskazuje burzę” przyjrzawszy się szafie zrozumiał od razu, o co chodzi.
- Książki palicie? - spytał. - Palicie książki? Rozgrabiacie narodowe mienie? Jakiego to pisarza spaliliście?
- Szekspira - odparła - Wiliama. Żył w XVI wieku.
- Tak. - Schylił głowę, z boku odczytując tytuły na grzbietach książek. - Aleksandra Puszkina nie palić. Mikołaja Gogola nie palić. Michała Lermontowa także nie palić. Zrozumiano? - spytał odwracając się od niej szerokimi, sukiennymi plecami.
- Zrozumiano - odpowiedziała.
Na odchodnym marynarz wypisał swój rozkaz na kartce papieru, dodając jeszcze, aby fortepian stojący w zimnym salonie przykryć kołdrą lub dywanem. „Dalej było powiedziane, że fortepian to mienie narodowe i że za każdą pękniętą strunę odpowiadam przed republiką, podobnie jak za cały mój majątek”.


Myślę, że przyjrzę się całości - dziękuję:)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2018, 07:31:16 pm
Lieber Augustin koledzy robią Cię w konia z tym "że" i "iż". Iż to jest taki motor produkowany w Iżewsku, ojciec sąsiada miał, biegi się wajchą na baku zmieniało, pole można było tym orać, taki silny był (znaczy motor, nie ociec kolegi). Jak jest zdanie np. "patrzę, iż wieje" - to nie oznacza, że wieje (wiatr), tylko, że ktoś iżem ucieka. To znalazło odbicie, zwłaszcza w wyrażeniach gwarowych, np. niosłem, niosłem i żem doniósł - to tyle co "dowiozłem iżem". Nie daj się wkręcać.

;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 24, 2018, 08:25:02 pm
Cytuj
Iż to jest taki motor produkowany w Iżewsku
Nie Iżewsku a Pzinżewsku;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwowe_Zak%C5%82ady_In%C5%BCynierii (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwowe_Zak%C5%82ady_In%C5%BCynierii)
Wygląda tak
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Junak_M10_z_1961-przejsciowy.jpg/1280px-Junak_M10_z_1961-przejsciowy.jpg)
Symbol siły i mocy, w związku frazeologicznym oznacza uciec śmierci spod łopaty..."się wyliże", zdobyć niezdobyte sposobem nieładnym "się podliże"...etc. ::)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 24, 2018, 08:29:34 pm
Dziękuję, Olka, za wierszyk Tuwima. Podoba mi się. Piórka -- głupstwo, bo odrosną, ale głos -- majątek... pięknie :)

Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępu
Oblężone miasto znane u nas w oryginale pod tytułem "Niemal trzy lata. Dziennik Leningradzki". Moim zdaniem, nie najlepsza powieść autorki. Usiłowanie dogodzić władzie :(

Myślę, że przyjrzę się całości...
Tak, przyjrzyj się. Nie pożałujesz poświęconego czasu.

Lieber Augustin koledzy robią Cię w konia z tym "że" i "iż". Iż to jest taki motor produkowany w Iżewsku, ojciec sąsiada miał, biegi się wajchą na baku zmieniało, pole można było tym orać, taki silny był (znaczy motor, nie ociec kolegi). Jak jest zdanie np. "patrzę, iż wieje" - to nie oznacza, że wieje (wiatr), tylko, że ktoś iżem ucieka. To znalazło odbicie, zwłaszcza w wyrażeniach gwarowych, np. niosłem, niosłem i żem doniósł - to tyle co "dowiozłem iżem". Nie daj się wkręcać. ;)
Umarłem :)  Wprost brak mi słów. Reeespect!!!
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 24, 2018, 11:30:38 pm
;) .

Liv, ten Pziżniewsk jak za szybko wymówiony to kojarzy mi się okołofonetycznie z najlepszym miejscem na ziemi ;)

(https://i.pinimg.com/564x/9b/e1/43/9be1430a78552b268752cb5ba604d8b6.jpg)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 25, 2018, 01:30:13 am
Ale patrzę, że pani Wiera znana z Oblężonego miasta i zatrzymał taki fragmencik ze wstępu
Oblężone miasto znane u nas w oryginale pod tytułem "Niemal trzy lata. Dziennik Leningradzki". Moim zdaniem, nie najlepsza powieść autorki. Usiłowanie dogodzić władzie :(
Myślę, że przyjrzę się całości...
Tak, przyjrzyj się. Nie pożałujesz poświęconego czasu.
Ups...czyli odpuścić to Oblężone miasto, a przyjrzeć autobiografii - skąd był cytowany fragment?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 25, 2018, 02:11:02 pm
Cytuj
ten Pziżniewsk jak za szybko wymówiony to kojarzy mi się okołofonetycznie z najlepszym miejscem na ziemi ;)
Pomysł dobry, ale...szukałem na wypadek nagłej zmiany adresu, i nie znalazłem, fake by?
Z drugiej strony...równie dobrze może to być miejsce nagłych zgonów :D

Słowika przeczytałem - podobał się, zwłaszcza oczy niebieskie. A skoro Tuwim został podpięty, to ciut od czapy ale uniwersalnie, inny Tamwim, też skrzydlaty  ;)
https://www.poema.art.pl/publikacja/154195-archaniol (https://www.poema.art.pl/publikacja/154195-archaniol)


Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 25, 2018, 03:37:26 pm
@maziek, liv

Dziękuję, Koledzy. W końcu wiem dlaczego Iży był hiży...* (Iży był hiży gdyż jeździł iżem) :D

* "Adam Babie Cebulę Daje Ewa Figi Gryzie Hiży Iży Jan Kapustę Laską Łamie..."

Nawiasem: maźku, uważam, że udany dowcip to wielka rzecz. Zamierzam telegrafować do Komitetu Noblowskiego by odstąpili od przyznawania nagrody w dziedzinie ekonomii (w końcu ekonomia to podejrzana dyscyplina, która nie jest nawet godna miana science) zastępując ją nagrodą w dziedzinie humoru (przecież śmiech jest bezcenny). Jesteś murowanym kandydatem :).

@Lieber Augustin

Dzięki za polecane opowiadanko :). Przeczytałem. Takiego narobiłeś mi smaka na humor żydowski, że potem jeszcze poprawiłem Singerem.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 25, 2018, 04:15:07 pm
Fejk, rzecz jasna. Bijsk to jest w Kraju Ałtajskim, nomen omen zresztą miejsce wiecznego spoczynku ojca Jaruzela.
Może ten (https://www.google.pl/maps/@52.5670147,85.1876811,3a,75y,181.25h,94.3t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAbmUNJNIcVE1af8TpFX6fA!2e0!7i13312!8i6656)? Albo z innego wlotu.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 25, 2018, 06:07:20 pm
Znajdzie się i autentyk (mniej - i chyba tylko dla Polaka - zabawny, ale...):
(https://zapodaj.net/images/01bb9e5f2835f.png)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 25, 2018, 06:14:21 pm
Cytuj
Fejk, rzecz jasna. Bijsk to jest w Kraju Ałtajskim, nomen omen zresztą miejsce wiecznego spoczynku ojca Jaruzela.
A niech mnie kule biją - to Bijsk, herb się zgadza - aleś pętelkę założył z Jaruzelskim w środku. Zatem przeczucie nie myliło, iżże to gdzieś... blisko ubijska.
Z mojej strony zadzierzgnę tak...byłem tam całkiem niedawno, dosłownie w ubiegłym tygodniu, nie w Bijsku samym ale w Ałtajskim Kraju. Nie osobiście rzecz jasna, z bohaterką powieści, rewelacyjnej, stąd ją wplatam. Pani miała na imię Klara (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/234065/sprawa-pulkownika-miasojedowa)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 25, 2018, 07:15:36 pm
Samo się, jak słowo honoru, wplotło. Przed snem oglądałem rosyjski humor obrazkowy na pintereście i mnię uwiodło. Myślałem że to nie fejk, tylko gorod-zawod jak to w tym rejonie często bywa - powiedzmy Zawod Awtomaszyn imieni jEgorowa - ZAjE Bijsk :) . Jegorow ma się rozumieć ten maładiec od Reichstagu.

Ten Twój "polski IŻ" to ma chyba manetki z klapcążków ;) .
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 25, 2018, 08:44:17 pm
Ups...czyli odpuścić to Oblężone miasto, a przyjrzeć autobiografii - skąd był cytowany fragment?
Moim zdaniem, Olka, Oblężone miasto to książka którą warto przeczytać tylko jeden raz i już nigdy do niej nie powracać. Co do autobiografii Miejsce pod słońcem, nie mogę odnaleźć jej w internecie. Może Tobie poszczęści się bardziej?
Zresztą czytałem ją w języku rosyjskim. Książka, muszę przyznać, sprawia wrażenie. Autorka opisuje swoje życie w mojej rodzinnej Odessie na początku lat dwudziestych. Głód i chłód, bandyci i "rewolucyjne marynarzy", "towarzysz Klaudia" z Czeka, tyfus i sandały z lin, teatr amatorski, praca za pół bochenka chleba lub miskę kaszy jęczmiennej - taka oto epoka...
Niestety w ogóle nie został przetłumaczony na polski zbiór opowiadań pani Wiery Śmierć Księżyca. To subtelny humor żydowski - "radości łzy i smutku pół na pół", jak się śpiewa w jakiejś piosence.
No, a jak Tobie się podoba Słowik i Róża? Nieźle, nieprawdaż?

Nawiasem - niepoprawnie przełożyłem tytuł w/w ksążki. Pewnie lepiej byłoby "Niecałe trzy lata. Pamiętnik Leningradzki".  :-[
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 26, 2018, 01:02:42 am
Moim zdaniem, Olka, Oblężone miasto to książka którą warto przeczytać tylko jeden raz i już nigdy do niej nie powracać. Co do autobiografii Miejsce pod słońcem, nie mogę odnaleźć jej w internecie. Może Tobie poszczęści się bardziej?
Do Oblężonego miasta nieco mnie zniechęciłeś, ale nie czytałam niczego o Odessie z tamtych lat, co wyszłoby spod kobiecego pióra + cytat + Twoja opinia = zaopatrzyłam się w tę słoneczną książkę.
Jest dostępna:
https://allegro.pl/listing?string=Miejsce%20pod%20S%C5%82o%C5%84cem%20Wiera%20Inber%20&sourceid=Mozilla-search&order=m&bmatch=ss-base-relevance-floki-5-nga-hcp-uni-1-3-1003 (https://allegro.pl/listing?string=Miejsce%20pod%20S%C5%82o%C5%84cem%20Wiera%20Inber%20&sourceid=Mozilla-search&order=m&bmatch=ss-base-relevance-floki-5-nga-hcp-uni-1-3-1003)
Ja kupiłam ją za 10zł - był jeszcze jeden egzemplarz za 10.50zł - ktoś kupił? Bo zostały tylko te dwa droższe:)
Cytuj
No, a jak Tobie się podoba Słowik i Róża? Nieźle, nieprawdaż?
Niezłe. Ładne zanurzenie we wiosnę i codzienność - podkreślone wątkiem błękitniejących oczu.
Dla mnie może tylko zakończenie zbyt...egzaltowane?:)
Cytuj
Nawiasem - niepoprawnie przełożyłem tytuł w/w ksążki. Pewnie lepiej byłoby "Niecałe trzy lata. Pamiętnik Leningradzki".  :-[
Kompromisowo: tłumaczą to jako "Prawie trzy lata";)
Natomiast zastanawiające jest tłumaczenie Miejsca pod słońcem - patrzę, że tytuł oryginału to: Povesti i rasskazy:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101906/miejsce-pod-sloncem (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101906/miejsce-pod-sloncem)

Tak na marginesie - czy mógłbyś polecić jakiś pisarzy/konkretne książki z Ukrainy?
Wiadomo, że Lem - z literatury współczesnej - dobrze się wypowiadał o Moskowiadzie J. Andruchowycza. Próbowałam jego Dwanaście kręgów, ale to nie to:)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 27, 2018, 12:26:25 am
Niezłe. Ładne zanurzenie we wiosnę i codzienność - podkreślone wątkiem błękitniejących oczu.
Dla mnie może tylko zakończenie zbyt...egzaltowane?:)
Tak jest, trochę egzaltowane. Ale proszę przypomnieć sobie Pieśń nad pieśniami króla Salomona - też jest na wskroś egzaltowana.

Miodem najświeższym ociekają wargi twe, oblubienico,
miód i mleko pod twoim językiem,
a zapach twoich szat
jak woń Libanu.


tak... młodość... miłość...

Natomiast zastanawiające jest tłumaczenie Miejsca pod słońcem - patrzę, że tytuł oryginału to: Povesti i rasskazy:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101906/miejsce-pod-sloncem (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101906/miejsce-pod-sloncem)
Olka, Povesti i rasskazy (повести и рассказы) – znaczy po polsku po prostu „nowele i opowiadania”. Tytułem zaś oryginalnym autobiografii pani Wiery jest „Место под солнцем”. Oto, proszę: „Dalej było powiedziane, że fortepian to mienie narodowe i że za każdą pękniętą strunę odpowiadam przed republiką, podobnie jak za cały mój majątek”. Tę scenę opisała Wiera Inber w swojej autobiografii zatytułowanej „Miejsce pod słońcem” (https://docer.pl/doc/n0n15n5 (https://docer.pl/doc/n0n15n5)).

Tak na marginesie - czy mógłbyś polecić jakiś pisarzy/konkretne książki z Ukrainy?
Wiadomo, że Lem - z literatury współczesnej - dobrze się wypowiadał o Moskowiadzie J. Andruchowycza. Próbowałam jego Dwanaście kręgów, ale to nie to:)
Ola, z góry muszę się przyznać – nie jestem miłośnikiem ani znawcą współczesnej literatury, zwłaszcza ukraińskiej. Czytać jej – no nie, to nie na moje nerwy. Nie chcę przecież skończyć życie w domu wariatów :). Jeżeli chcesz się zapoznać z prawdziwą literaturą ukraińską, radzę zacząć od „starzyzny”, np. od dzieł Łesi Ukrainki. Niezły jest jej poemat Pieśń lasu. Oprócz tego polecałbym utwory Mikołaja Gogola: Noc wigilijna, Jarmark w Soroczyńcach, Wij i inne. Choć jestem prawie pewien, że ww książki już dawno przeczytałaś.

Spośród pisarzy 20. stulecia odznaczyłbym quasi-Ukraińców Michała Bułhakowa, który urodził się w Kyjowie (Mistrz i Małgożata, Psie serce, Fatalne jaja) i, może, Walentyna Katajewa (powieść Samotny biały żagiel – wprost cudowny, kolorytny opis życia w Odessie z lat przed rewolucją 1917). Iwan Bunin mieszkał przez długi czas w Odessie – polecam Tobie jego Pana z San Francisko i Sny Czanga. Aleksander Kuprin – Olesia, Pojedynek, Gambrinus. Naturalnie nazywam tylko te książki, które osobiście przeczytałem w języku polskim i które są dostępne do zakupu lub pobrania.

No, cóż jeszcze mógłbym Tobie polecic? Chyba prawie wszystkie opowiadania Zoszczenko, Babela, Oleszy, wierszy Bagrickiego – ale tych nie czytałem po polsku.

Jeśli chcesz koniecznie przyjrzeć się komuś ze współczesnych, poradziłbym Linę Kostenko - może Zapysky ukrajinśkogo samaszedszoho (mniej więcej Notatki ukraińskiego pomyleńca). Nie wiem jednak, czy został ten utwór przetłumaczony na polski.

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 27, 2018, 03:28:03 pm
Olka, Povesti i rasskazy (повести и рассказы) – znaczy po polsku po prostu „nowele i opowiadania”.
Tyle to rozumiem;)
Zresztą - jestem z chyba ostatniego polskiego pokolenia, które przymusowo uczyło się języka rosyjskiego w szkole podstawowej i z rozpędu - w średniej.
Tak że do dzisiaj mam wgrane :
Алфавит уже мы знaем,
уже пишем и читаем.
И все буквы по порядку
без oшибки называем ....
Niestety - jak przymus to nie ja i nie przykładałam się do nauki rosyjskiego - teraz żałuję:)

Ok - czyli ktoś źle wpisał tytuł oryginału - na stronie lubimyczytac.pl
Cytuj
Nie chcę przecież skończyć życie w domu wariatów :).
:)))
Jasne - ale aż tak źle z ukrainską literaturą współczesną?:)
Poza tym...ciekawa sprawa z tymi ukraińskimi pisarzami, których wymieniłeś - większość z nich widnieje w rubrykach: rosyjski.
Olesza zaś: pisarz pochodzenia polskiego:)
Wg wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ukrai%C5%84scy_pisarze (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ukrai%C5%84scy_pisarze)
Cytuj
Choć jestem prawie pewien, że ww książki już dawno przeczytałaś.
Przegrałbyś zakład:)
Łesi Ukrainki w ogóle, Gogola - jak najbardziej, ale idealnie minęłam się z pozycjami podanymi przez Ciebie - czytałam inne:)
Cytuj
Walentyna Katajewa (powieść Samotny biały żagiel – wprost cudowny, kolorytny opis życia w Odessie z lat przed rewolucją 1917).
A u nas podają, że to był...on - Walentin Katajew:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4801691/samotny-bialy-zagiel (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4801691/samotny-bialy-zagiel)
 Ot, gender;)
Tak, to był dopełniacz, ale zabawny;)
Cytuj
Jeśli chcesz koniecznie przyjrzeć się komuś ze współczesnych, poradziłbym Linę Kostenko - może Zapysky ukrajinśkogo samaszedszoho (mniej więcej Notatki ukraińskiego pomyleńca). Nie wiem jednak, czy został ten utwór przetłumaczony na polski.
Niestety - chyba nie został.
Tylko jedna recenzja:
http://publica.pl/teksty/czy-warto-czytac-nowa-powiesc-liny-kostenko-3126.html (http://publica.pl/teksty/czy-warto-czytac-nowa-powiesc-liny-kostenko-3126.html)

Bardzo Ci dziękuję za polecanki - zwłaszcza, że nie jest to łatwe zadanie:)
Sporo sobie pozakładkowałam - niektóre nazwiska zobaczyłam pierwszy raz, niektóre znam, niektóre wyciągnąłeś z zakładkowego niebytu i przesunęły się na liście:)
Dziękuję - będzie co czytać:)

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 27, 2018, 11:12:27 pm
...jestem z chyba ostatniego polskiego pokolenia, które przymusowo uczyło się języka rosyjskiego w szkole podstawowej i z rozpędu - w średniej.
Tak że do dzisiaj mam wgrane :
Алфавит уже мы знaем,
уже пишем и читаем.
И все буквы по порядку
без oшибки называем ....
Świetnie, brawa, Olka!... bez jednego błędu... naprawdę pamiętasz wierszyk z podstawówki? :o

Niestety - jak przymus to nie ja i nie przykładałam się do nauki rosyjskiego - teraz żałuję:)
Moim zdaniem, uczyć się języka kraju obcego – pod warunkiem, że nie jest on potrzebny np. w zawodzie - można tylko z dwóch powodów: albo z wielkiego zamiłowania do tego kraju, albo też z wielkiej niechęci, a nawet nienawiści. Rosja – niestety! - nie zasługuje ani na jedno ani na drugie, lecz na pogardliwą obojętność. Ale jakże to mnie boli... :'( :'(

Jasne - ale aż tak źle z ukrainską literaturą współczesną?:)
Przynajmniej tak mi się wydaje. Jak by to ująć, jest ona nasycona negatywną energią. Wszędzie brud, mrok, paskudstwo, zbrodnia, śmierć – i żadnego przebłysku nadzieji. Weźmiemy choćby ww Moskowiadę Andruchowicza. Oto prełożyłem – jak potrafiłem -  pierwszy lepszy fragment:

Jakaż to jest nagroda, że przynajmniej tu, w brudnym lochu, zanieczyszczonym przez plwocine, pomyje, nity starych włosów, jest gorąca woda, jakiż to drive, nieosiągalny dla umysłu wielu chłopskich i proletariackich pisarzy – myć się z mydłem, myć zęby! Jak chce się pozostać tu na zawsze! Zapomnieć o wszystkim, zamknąć oczy i poddać się wodzie, jak kochance. Większość wierszy stworzyłeś w gorącej wodzie. Ponieważ w ciepłej wodzie możesz być jednocześnie świetny, miły, błyskotliwy i - samym sobą. I niech wszyscy idą do diabli.

Niech Bóg i Lem mnie wybaczą, ale taka lektura jest nie do zniesienia. Nie dość, że media na Ukrainie ciągle „leją na głowę” negatywne komunikaty na kształt „tu kogoś zarżnali, tu zamordowali, a tam kierowca samochodu po pijanemu przejechał kilka osób na przystanku autobusowym”, a do tego jeszcze muszę w wolny czas dobrowolnie truć się ukraińską literaturą piękną? No nie, już lepiej przeczytam po raz dziesiąty Przygody Hucka Finna lub Wyspę skarbów :).

...ciekawa sprawa z tymi ukraińskimi pisarzami, których wymieniłeś - większość z nich widnieje w rubrykach: rosyjski.
Olesza zaś: pisarz pochodzenia polskiego:)
Wg wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ukrai%C5%84scy_pisarze (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Ukrai%C5%84scy_pisarze)
No tak, ale nie potrafie wymienić tyle nazwisk prawdziwych ukraińskich pisarzy, do tegoż z grona moich ulubionych oraz przełożonych na polski. Od biedy podałem rosyjskich, którzy mieli choć coś wspólnego z Ukrainą, a raczej z Odessą.

A u nas podają, że to był...on - Walentin Katajew:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4801691/samotny-bialy-zagiel (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4801691/samotny-bialy-zagiel)
 Ot, gender;)
I słusznie podają, bo Katajew – mężczyzna. Zapewne niepoprawnie napisałem „odznaczyłbym quasi-Ukraińców Michała Bułhakowa... i Walentyna Katajewa”. Zamierzałem bowiem podać nazwisko w dopełniaczu - i trafilem kulą w płot. Wstyd mi za siebie, piszę tak, że ludzie mnie nie rozumieją :-[.

Bardzo Ci dziękuję za polecanki - zwłaszcza, że nie jest to łatwe zadanie:)
Sporo sobie pozakładkowałam - niektóre nazwiska zobaczyłam pierwszy raz, niektóre znam, niektóre wyciągnąłeś z zakładkowego niebytu i przesunęły się na liście:)
Dziękuję - będzie co czytać:)
Nie ma za co, cała przyjemność po mojej stronie :). Chciałbym jeszcze polecić Tobie Sulamitkę Kuprina – piękną parafrazę biblijnej Pieśni nad pieśniami. I jeszcze - z innej beczki: Ilja Ilf, Eugeniusz Pietrow – Dwanaście kreseł i Złote Ciele - ale te już z pewnością czytałaś albo przynajmniej oglądałaś filmy radzieckie.
Miłej lektury!
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 28, 2018, 12:44:25 am
Świetnie, brawa, Olka!... bez jednego błędu... naprawdę pamiętasz wierszyk z podstawówki? :o
W piśmie - przekopiowałam, ale powiedzieć potrafię - razem z resztą czyli alfabetem;)
Myślę, ze większość z forumowiczów radzi sobie z czytaniem po rosyjsku - gorzej ze zrozumieniem i pisaniem (mówię za siebie):)
Do dzisiaj pamiętam wtopkę z tłumaczeniem szkolnego tekstu - pojawił się w nim мужчина, którego bez wahania przetłumaczyłam na murzyna;)
Ot, i cały mój rosyjski;)
Cytuj
albo z wielkiego zamiłowania do tego kraju, albo też z wielkiej niechęci, a nawet nienawiści.
Muszę powiedzieć, że ta druga opcja mnie zastanawia. :-\
A ze względu na zamiłowanie do literatury danego kraju? Zły powód? Wtedy rosyjski wraca do łask:)
Cytuj
Przynajmniej tak mi się wydaje. Jak by to ująć, jest ona nasycona negatywną energią. Wszędzie brud, mrok, paskudstwo, zbrodnia, śmierć – i żadnego przebłysku nadzieji
Uhm...taki trop, ale czasem można porzucić czytanie/oglądanie wiadomości i przeczytać ich zbeletryzowaną wersję;)
Ładnie przełożyłeś (tylko zamiast "do diabli": albo w diabły albo do diabła:) - w polskim przekładzie pana Tomanka podobnie:
Cóż to za nagroda, że przynajmniej tu, w brudnych podziemiach, zanieczyszczonych plwocinami, pomyjami, kępkami starych włosów, istnieje gorąca woda, co za drive kompletnie niedostępny umysłom wielu chłopskich i proletariackich pisarzy — myć się przy użyciu mydła, myć zęby! Jakże chciałoby się zostać tu na wieki! Zapomnieć o wszystkim, zamknąć oczy i oddać się wodzie niczym kochance. Większość wierszy stworzyłeś właśnie w gorącej wodzie. Bo to w gorącej wodzie jesteś w stanie być wielkim, dobrym, genialnym i samym sobą jednocześnie. A oni wszyscy niech idą w cholerę.

A propos - właśnie kończę szóstą książkę Wiktora Pielewina - także pisarza rosyjskiego;) - i ten sam beznadziejno-czarny trop. Ale! Dla jego przykrycia ludzie wymyślili skomplikowaną maszynerię oszustw - a właściwie samooszustw.
Cytuj
I słusznie podają, bo Katajew – mężczyzna. Zapewne niepoprawnie napisałem „odznaczyłbym quasi-Ukraińców Michała Bułhakowa... i Walentyna Katajewa”. Zamierzałem bowiem podać nazwisko w dopełniaczu - i trafilem kulą w płot. Wstyd mi za siebie, piszę tak, że ludzie mnie nie rozumieją :-[.
Napisałeś bardzo dobrze i zrozumiale:)
Ja kopiowałam nazwiska żeby sprawdzić kto i co zacz - wyrwane ze zdania: Walentyna Katajewa wkleiłam - a gugiel wyrzucił: Walentin Katajew i stąd wyszła zabawna zmiana płci - nie z Twojego błędu - ja napisałam niezrozumiale:)
Cytuj
I jeszcze - z innej beczki: Ilja Ilf, Eugeniusz Pietrow – Dwanaście kreseł i Złote Ciele - ale te już z pewnością czytałaś albo przynajmniej oglądałaś filmy radzieckie.
Oglądałam film, ale nie radziecki - piszę o krzesłach:)
Za to pętelka - patrzę, że grają tuż obok mnie:)
https://silesion.pl/dwanascie-krzesel-w-teatrze-slaskim-zdjecia-z-premiery-05-01-2018 (https://silesion.pl/dwanascie-krzesel-w-teatrze-slaskim-zdjecia-z-premiery-05-01-2018)

Jeszcze słówko o pani Inber. Dotarła do mnie już książka  - pt. Miejsce pod słońcem - wydanie z 1958 roku.
Tytuł oryginału - jednak: Powiesti i rasskazy. Pierwsze opowiadanie? Nie może być, a jednak: Słowik i Róża:)
Owszem, jest też cytowane, a zarazem tytułowe opowiadanie - Miejsce pod słońcem.
Byłby to autobiograficzny tomik?
Jakoś bardziej autobiograficznie wygląda mi Oblężone miasto - pisane w formie pamiętnika.
Może ta"słoneczna" książka to jednak zbiór opowiadań, a wśród nich zdarzają się i autobiograficzne?
Na jednolitą autobiografię to nie wygląda:)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 01, 2018, 12:39:29 am
Cytuj
albo z wielkiego zamiłowania do tego kraju, albo też z wielkiej niechęci, a nawet nienawiści.
Muszę powiedzieć, że ta druga opcja mnie zastanawia. :-\
A ze względu na zamiłowanie do literatury danego kraju? Zły powód? Wtedy rosyjski wraca do łask:)
A, mam takie doświadczenie z lat młodości. Kiedy studiowałem na uczelnie w końcu lat osiemdziesiątych, miałem dwoje kolegów. Obaj byli Żydami, i jak dowiedziałem się z rozmów poufnych, nacjonalistycznie nastawionymi, może syjonistami – nie wiem dokładnie. Jeden z nich, nawiasem, był do niedawna prezesem jednej z nieformalnych gmin żydowskich w Odessie, drugi zaś wyemigrował do Izraelu tuż po ukończeniu uczelni.
Zdumiewająco dla mnie jednak było, że obaj bardzo przykładali się do języka niemieckiego. Gdy zapytałem „dlaczego właśnie niemiecki, język Hitlera?”, otrzymałem stanowczą i wyczerpującą odpowiedź: „język wroga trzeba znać”. No, i zrobiło to na mnie wrażenie, pamiętam do dziś.

Co do literatury rosyjskiej, masz całkowitą słuszność. Kraj rosyjski obdarzył świat całą kohortą – nie, legionem – naprawdę wybitnych pisarzy i poetów – od Puszkina i Lermontowa, przez Dostojewskiego i Czechowa do Aleksandra Nikonowa i Wiktora Suworowa... choć nie, ten ostatni jest niby pochodzenia ukraińskiego... O, już mam dla Ciebie prawdziwego ukraińskiego współczesnego pisarza :). A więc, Dzień M, Ostatnia republika, Samobójstwo, Cień zwycieństwa, Akwarium, Kontrola, Wybór. Szanuję Suworowa i lubię jego książki. Choć nie jest to literaturą piękną w pełnym tego słowa znaczeniu - za wyjątkiem dwóch ostatnich - a raczej alternatywny względ na historię XX wieku. Ale pisze autor błyskotliwie, z humorem, w sposób przystępny i ciekawy o rzeczach trudnych i skomplikowanych. Jednym słowem - polecam.

Cytuj
Ładnie przełożyłeś (tylko zamiast "do diabli": albo w diabły albo do diabła:) - w polskim przekładzie pana Tomanka podobnie:
Cóż to za nagroda, że przynajmniej tu, w brudnych podziemiach, zanieczyszczonych plwocinami, pomyjami, kępkami starych włosów, istnieje gorąca woda, co za drive kompletnie niedostępny umysłom wielu chłopskich i proletariackich pisarzy — myć się przy użyciu mydła, myć zęby! Jakże chciałoby się zostać tu na wieki! Zapomnieć o wszystkim, zamknąć oczy i oddać się wodzie niczym kochance. Większość wierszy stworzyłeś właśnie w gorącej wodzie. Bo to w gorącej wodzie jesteś w stanie być wielkim, dobrym, genialnym i samym sobą jednocześnie. A oni wszyscy niech idą w cholerę.
Dziękuję... Ależ rzecywiście przeklady są bardzo podobne do siebie :o... można pomyśleć nawet, że mój tekst jest zerżnięty z przekładu pana Tomanka – ale daję słowo, wcale nie wiedziałem o istnieniu polskiego tłumaczenia Moskowiady, nie znalazłem go bowiem w internecie. Starał się sam :)

Cytuj
A propos - właśnie kończę szóstą książkę Wiktora Pielewina - także pisarza rosyjskiego;) - i ten sam beznadziejno-czarny trop. Ale! Dla jego przykrycia ludzie wymyślili skomplikowaną maszynerię oszustw - a właściwie samooszustw.
A jak zatytułowana ta szósta książka Pielewina? Chyba Święta księga wilkołaka? Nie czytałem Pielewina, opróć Czapajewa i pustoty.

Cytuj
Jeszcze słówko o pani Inber. Dotarła do mnie już książka  - pt. Miejsce pod słońcem - wydanie z 1958 roku.
Tytuł oryginału - jednak: Powiesti i rasskazy. Pierwsze opowiadanie? Nie może być, a jednak: Słowik i Róża:)
Owszem, jest też cytowane, a zarazem tytułowe opowiadanie - Miejsce pod słońcem.
Byłby to autobiograficzny tomik?
Jakoś bardziej autobiograficznie wygląda mi Oblężone miasto - pisane w formie pamiętnika.
Może ta"słoneczna" książka to jednak zbiór opowiadań, a wśród nich zdarzają się i autobiograficzne?
Na jednolitą autobiografię to nie wygląda:)
Sądzę, że Twoja słoneczna książka jest w istocie zbiorem nowel, a słowo „autobiograficzne” dotyczy tylko opowiadania Miejsce pod słońcem. A zresztą, napisz mnie tytuły nowel wchodzących do zbioru, a spróbuję odfiltrować nie-autobiograficzne :)
Oto wydanie książki „Место под солнцем” z roku 1929 i bez tytułu „Poviesti i rasskazy” – innego niestety nie znalazłem:
https://priceguard.ru/offer/ozon-140901524 (https://priceguard.ru/offer/ozon-140901524)
ale sądząc z grubości tomika to też zbiór opowiadań.
A w ogóle zbiory opowiadań często są zatytułowane przez nazwę jednego z tekstów, które weszły do zbioru. Przykłady: Ogród ciemności i inne opowiadania:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogród_ciemności_i_inne_opowiadania (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogród_ciemności_i_inne_opowiadania)
także zbiór opowiadań Bradbury’ego pod ogólnym tytułem Człowiek ilustrowany i wiele innych.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 01, 2018, 11:30:15 pm
LA tyle o rodzinnej Odessie, że no nie mogę - pewnie znane, ale zaraz mi się skojarzyło.
https://www.youtube.com/watch?v=3uJdahZlRqM (https://www.youtube.com/watch?v=3uJdahZlRqM)
https://www.youtube.com/watch?v=f3v8e0zzXwY (https://www.youtube.com/watch?v=f3v8e0zzXwY)
https://www.youtube.com/watch?v=cZjCmwvICW4 (https://www.youtube.com/watch?v=cZjCmwvICW4)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 02, 2018, 02:44:41 pm
Zdumiewająco dla mnie jednak było, że obaj bardzo przykładali się do języka niemieckiego. Gdy zapytałem „dlaczego właśnie niemiecki, język Hitlera?”, otrzymałem stanowczą i wyczerpującą odpowiedź: „język wroga trzeba znać”. No, i zrobiło to na mnie wrażenie, pamiętam do dziś.
No tak - tak pomyślałam, że to będzie ta zasada: "poznaj swojego wroga".
Dla mnie to jednak przewrotne:)

Co do Suworowa - czytałam z nim kilka wywiadów - książek nie.
Ale z przeczytanego widać, że panu się wszystko ładnie układa i zazębia.
Mam wrażenie, że stosuje metodę: nie potwierdzam, nie zaprzeczam;)
Na przykład:
- Lech Kaczyński mógł zostać zabity?
- Nie wiem. Nie znam szczegółów związanych z tą tragedią. Choć nie mam wątpliwości, że jeśli ten gang, który teraz rządzi na Kremlu, uznał, że należy tego dokonać, to przygotował ten zamach. Dla nich to nie problem, mogli tego dokonać. Choć nie widzę motywu, którym mogli się kierować, by zdecydować się na taką operację.

https://plus.polskatimes.pl/opinie/a/wiktor-suworow-putin-sie-boi-wie-ze-w-kazdej-chwili-grozi-mu-smierc,11986038 (https://plus.polskatimes.pl/opinie/a/wiktor-suworow-putin-sie-boi-wie-ze-w-kazdej-chwili-grozi-mu-smierc,11986038)
Niemniej - beletrystycznie jest to pewnie do przyjęcia:)
Cytuj
Ależ rzecywiście przeklady są bardzo podobne do siebie :o... można pomyśleć nawet, że mój tekst jest zerżnięty z przekładu pana Tomanka – ale daję słowo, wcale nie wiedziałem o istnieniu polskiego tłumaczenia Moskowiady, nie znalazłem go bowiem w internecie. Starał się sam :)
Ależ nie podałam tego fragmentu z myślą, że go skopiowałeś - postarałeś się sam i wyszło Ci to bardzo dobrze:)
Zresztą wasze teksty zawierają drobne różnice:)
Polskie wydania Moskowiady są dwa: z 2005 i 2015 roku.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/wydania/247916/moscoviada-powiesc-grozy (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/wydania/247916/moscoviada-powiesc-grozy)
Cytuj
A jak zatytułowana ta szósta książka Pielewina? Chyba Święta księga wilkołaka? Nie czytałem Pielewina, opróć Czapajewa i pustoty.
Czapajew i pustota to po polsku: Mały palec Buddy...
Akurat tej i "wilkołaczej"  nie czytałam - ale pewnie sięgnę.
To nie 6 z kolei książka Pielewina, tylko 6 którą ja czytam. Czyli jego 11: Batman Apollo.
Raczej zbędna. A już kompletnie nie można od niej zaczynać znajomości z Pielewinem.
Cytuj
A w ogóle zbiory opowiadań często są zatytułowane przez nazwę jednego z tekstów, które weszły do zbioru. Przykłady: Ogród ciemności i inne opowiadania:
Jasne.
Miałam tylko na myśli, że te zebrane w polskim wydaniu i reklamowane jako autobiograficzne raczej takimi nie są - oprócz "słonecznego".
Zobacz są te "Powiesti rasskazy":
(https://naforum.zapodaj.net/thumbs/2ab394f524de.jpg) (https://naforum.zapodaj.net/2ab394f524de.jpg.html)
A tutaj spis treści:
(https://naforum.zapodaj.net/thumbs/6ac16485d56d.jpg) (https://naforum.zapodaj.net/6ac16485d56d.jpg.html)

Myślę, że ten oryginalny tytuł mógł się wziąć z tych wydań:
1) Том 2 Рассказы ("Соловей и роза", "Время абрикосов", "Свет осенью" и др.) Повести ("Как я была маленькая", "Место под солнцем")

https://www.livelib.ru/book/1001216219-vera-inber-izbrannye-proizvedeniya-v-3-tomah-komplekt-vera-inber (https://www.livelib.ru/book/1001216219-vera-inber-izbrannye-proizvedeniya-v-3-tomah-komplekt-vera-inber)
2) Избранные произведения. Том второй. Повести и рассказы.
https://www.livelib.ru/book/1000728159-izbrannye-proizvedeniya-tom-vtoroj-povesti-i-rasskazy-pochti-tri-goda-leningradskij-dnevnik-ocherki-vera-inber
 (https://www.livelib.ru/book/1000728159-izbrannye-proizvedeniya-tom-vtoroj-povesti-i-rasskazy-pochti-tri-goda-leningradskij-dnevnik-ocherki-vera-inber)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 02, 2018, 10:58:33 pm
LA tyle o rodzinnej Odessie, że no nie mogę - pewnie znane, ale zaraz mi się skojarzyło.
https://www.youtube.com/watch?v=3uJdahZlRqM (https://www.youtube.com/watch?v=3uJdahZlRqM)
https://www.youtube.com/watch?v=f3v8e0zzXwY (https://www.youtube.com/watch?v=f3v8e0zzXwY)
https://www.youtube.com/watch?v=cZjCmwvICW4 (https://www.youtube.com/watch?v=cZjCmwvICW4)
Liv, dziękuje pięknie za podane linki. Bardzo mi miło. Zacząłem oglądać całość, nie oderwałem sie :).
No cóż, lubię moje rodzinne miasto. Przecież jestem Odesytem, po ojcu z czwartego, a po matce co najmniej z piątego pokolenia.
To znaczy Ty rozumiesz po rosyjsku, co?
W takim razie proszę oglądać fragment z filmu „Likwidacja”. Odessa, typowe podwórko, przeciętna żydowska rodzina i jej tryb życia:
https://www.youtube.com/watch?v=pGl-OOtJAAM
 (https://www.youtube.com/watch?v=pGl-OOtJAAM)
Jeśli będę miał trochę wolnego czasu, dodam polskie napisy i załaduję do youtube.
A oto pierwsza seria (z czternastu):
https://www.youtube.com/watch?v=xBssW_lV86E (https://www.youtube.com/watch?v=xBssW_lV86E)


Co do Suworowa - czytałam z nim kilka wywiadów - książek nie.
Ale z przeczytanego widać, że panu się wszystko ładnie układa i zazębia.
Mam wrażenie, że stosuje metodę: nie potwierdzam, nie zaprzeczam;)
Na przykład:
- Lech Kaczyński mógł zostać zabity?
- Nie wiem. Nie znam szczegółów związanych z tą tragedią. Choć nie mam wątpliwości, że jeśli ten gang, który teraz rządzi na Kremlu, uznał, że należy tego dokonać, to przygotował ten zamach. Dla nich to nie problem, mogli tego dokonać. Choć nie widzę motywu, którym mogli się kierować, by zdecydować się na taką operację.

https://plus.polskatimes.pl/opinie/a/wiktor-suworow-putin-sie-boi-wie-ze-w-kazdej-chwili-grozi-mu-smierc,11986038 (https://plus.polskatimes.pl/opinie/a/wiktor-suworow-putin-sie-boi-wie-ze-w-kazdej-chwili-grozi-mu-smierc,11986038)
Niemniej - beletrystycznie jest to pewnie do przyjęcia:)
Suworow zawsze prowadzi do swoich konkluzji za pomocą dowodów, na podstawie faktów, często powszechnie znanych, i przeciętnej „chłopskiej” logiki. Dlatego jego wnioski są zazwyczaj nieodparte.
Weźmiemy np. marsz radzieckich chołgistów z 1938 roku, który śpiewał wtedy cały kraj:

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И первый маршал в бой нас поведет.


Mniej więcej „Z grzmotem ognia, iskrząc się stalą, ruszą czołgi na wściekłą walkę, kiedy towarzysz Stalin wyśle nas do bitwy i pierwszy marszałek (Woroszyłow) nas poprowadzi.

Kiedy Stalin wyśle nas do bitwy! To znaczy, według Suworowa, że Stalin zamierzał prowadzić agresywną wojnę w Europie, przede wszystkim przeciw Niemcom, i właśnie do tego szykował dywizje czołgowe i całą Armię Czerwoną. Do wojny zaś obronnej nie trzeba nikogo i nigdzie wysyłać – kiedy wróg napadnie, żołnierze będą walczyć z agresorem na własnym terytorium i bez rozkazu tow. Stalina. I niekoniecznie potrzebne są w obronie wojska pancerne – typowe narzędzie agresji.
Dowód? Jak sądzisz, Ola? Dla mnie – jak najbardziej. Mur-beton. I podobnych dowodów u Suworowa – setki. A ten, prytoczony przeze mnie jest jednym z najdrobniejszych.
Tak więc nie mogę się zgodzić z Tobą, że stosuje metodę „nie potwierdzam, nie zaprzeczam”.

A co dotyczy tragedii smoleńskiej, Suworow mówi prawdę: nie ma na to dowodów, ale mógł, mógł pan Putin popełnić tej zbrodni. Ja też nie widzę motywu, choć jestem pewien – motyw istnieje. Wierzę, że kiedyś cała prawda wyjdzie na jaw. Przypadek? Nie sądzę, jak wysłowił się pan Macierewicz.

Cytuj
Miałam tylko na myśli, że te zebrane w polskim wydaniu i reklamowane jako autobiograficzne raczej takimi nie są - oprócz "słonecznego".
No cóż, obiecałem rozsortować treść zbioru pani Wiery - teraz do roboty ;)

A więc,
Sezon moreli - Время абрикосов (1924) – o pobycie na południu, o młodzieńcu na imię Kika, o smażeniu konfitury z moreli? – myślę, że coś takiego zdarzyło się pani Inber w młodości;

Maja – Grek Stawraki, muzeum, Adrian Adrianowicz, Agłaja i jej córka Maja? – fabuła dość ciekawa, ale raczej wymyślona;

Nie płacz, Ninel – Не плачь, Нинель! (1928) – dwojga dzieci, Ninel i Arlen, na północy? – też;

Śmierć księżyca – tytułowa nowela odpowiedniego zbiora – niewątpliwie autobiograficzna;

Przestępstwo Nor-bibi – Преступление Нор-биби (1934) – coś mi się kojarzy, to coś o wojnie domowej na Wschodzie w latach dwudziestych? Raczej opowiadanie wymyślone;

Mój ojciec, Moja córka – no, to jest zrozumiałe samo przez się.

Co do pozostałych tekstów, przykro mi, ale nie znalazłem odpowiedników w spisie dzieł pani Inber językiem rosyjskim. Choć wyszukiwałem rzetelnie. Może są zatytułowane w oryginale całkiem inaczej? Precież tak też się zdarza.

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 03, 2018, 12:36:36 am
Cytuj
To znaczy Ty rozumiesz po rosyjsku, co?
Tak jak i Ola...lub gorzej  :)
Na pewno mnie przeceniasz, choć kilka zdań zrozumiałem. Poza tym za szybko gadają.
Cytuj
Weźmiemy np. marsz radzieckich chołgistów z 1938 roku, który śpiewał wtedy cały kraj:
Czołgistów. Obleci też "tankistów".
Cytuj
Mniej więcej „Z grzmotem ognia, iskrząc się stalą, ruszą czołgi na wściekłą walkę, kiedy towarzysz Stalin wyśle nas do bitwy i pierwszy marszałek (Woroszyłow) nas poprowadzi.”

Kiedy Stalin wyśle nas do bitwy! To znaczy, według Suworowa, że Stalin zamierzał prowadzić agresywną wojnę w Europie, przede wszystkim przeciw Niemcom, i właśnie do tego szykował dywizje czołgowe i całą Armię Czerwoną. Do wojny zaś obronnej nie trzeba nikogo i nigdzie wysyłać – kiedy wróg napadnie, żołnierze będą walczyć z agresorem na własnym terytorium i bez rozkazu tow. Stalina.
Niekoniecznie;
- wojna, niech tam - obronna, bez rozkazu Stalina?
   Cokolwiek bez rozkazu Stalina? Nie może być.
- komunizm nigdy nie ukrywał, że celem cały świat (czerwona flaga wbita w ziemski glob).
   W pieśni  propagandowej tak być musiało i nie trzeba jej brać dosłownie.
- A jeśli już dosłownie - w 38 raczej nie Niemcy. To mogła być Polska, Litwa etc, Finlandia, Rumunia, Japonia, z  którą akurat toczyła się wojna ze szczególnym uwzględnieniem czołgów właśnie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Walki_nad_jeziorem_Chasan (https://pl.wikipedia.org/wiki/Walki_nad_jeziorem_Chasan)
Z Niemcami nie było nawet granicy.
Także, słaby dowód, właściwie żaden. Jak ktoś trochę zna ten ustrój wie, że tam zawsze było ...uraaa!!!  i naprzód. Zawsze naprzód -  bez wnikania w szczegóły, co na tym przedzie jest.

Ale, w końcu wyzwanie wątko-tytułowe!
Cytuj
Przecież jestem Odesytem, po ojcu z czwartego, a po matce co najmniej z piątego pokolenia.
Mieszkaniec Odessy to?????
Odessanin? Odesczyk?
Macie jakieś pomysły?
Najprościej - Odys  :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 03, 2018, 04:02:49 pm
Suworow zawsze prowadzi do swoich konkluzji za pomocą dowodów, na podstawie faktów, często powszechnie znanych, i przeciętnej „chłopskiej” logiki.
Byc może rzecz w owej "chłopskiej" logice:)
Cytuj
Do wojny zaś obronnej nie trzeba nikogo i nigdzie wysyłać – kiedy wróg napadnie, żołnierze będą walczyć z agresorem na własnym terytorium i bez rozkazu tow. Stalina.
Gdzieszsz...nie trzeba wysyłać...trzeba wzywać i wysyłać...w bój...by własną piersią bronili kraju przed obcym najeźdźcą...kiedy Nadtowarzysz da rozkaz do mobilizacji...
Cytuj
Dowód? Jak sądzisz, Ola? Dla mnie – jak najbardziej. Mur-beton. I podobnych dowodów u Suworowa – setki. A ten, prytoczony przeze mnie jest jednym z najdrobniejszych
Sądzę podobnie jak liv - poza tym dodam, że historia Imperium obfituje w bezpardonowe akty agresji, zakłamanie, mordy itp., które na przestrzeni wieków obrosły mitami.
Kontynuując taki odczyt historii rosyjskiego molocha - łatwo wyznaczyć ścieżkę - nieco spiskową - że jego macki stoją za każdą zbrodnią, każdym wypadkiem.
Nie chcę byś zrozumiał, że wybielam którekolwiek sowieckie, rosyjskie rządy - ale to nie jest dowód: pieśń - to się ładnie składa i uzupełnia obraz - jeśli ktoś powziął taką wykładnię historii jak Suworow.
Ale to nie są niezbite dowody o historycznym znaczeniu.
Właśnie:
Cytuj
A co dotyczy tragedii smoleńskiej, Suworow mówi prawdę: nie ma na to dowodów, ale mógł, mógł pan Putin popełnić tej zbrodni. Ja też nie widzę motywu, choć jestem pewien – motyw istnieje. Wierzę, że kiedyś cała prawda wyjdzie na jaw. Przypadek? Nie sądzę, jak wysłowił się pan Macierewicz.
To nie dowody a wiara:)

Nawiasem - kto? co?  - chroni samego Suworowa przed rosyjską mafią rządową?
Chociaż...on poniekąd i przewrotnie działa na ich korzyść - umacniając wizję wszechmocnej, bezwzględnej Rosji.

Przy okazji poradnika… mógł pan Putin popełnić tej zbrodni
Mógł popełnić tę zbrodnię.
ale
Nie mógł popełnić tej zbrodni.
Chyba, że się mylę;)
Cytuj
No cóż, obiecałem rozsortować treść zbioru pani Wiery - teraz do roboty ;)
Dziękuję bardzo:)
Jasne, że niektóre opowiadania mogą mieć całkiem inne tytuły polskie. Mniejsza, ale okazało się, że polskie wydanie to nie autobiografia:)

Mieszkaniec Odessy to?????
Handlarz antykami?;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 04, 2018, 12:50:13 am
Na pewno mnie przeceniasz, choć kilka zdań zrozumiałem. Poza tym za szybko gadają.
Nie przeceniam Ciebie bynajmniej. Takich inteligentnych ludzi jak Ty, Liv, rzadko się spotyka.

Cytuj
wojna, niech tam - obronna, bez rozkazu Stalina?
   Cokolwiek bez rozkazu Stalina? Nie może być.
Liv, cała sprawa polega na tym, że w wojnie obronnej żołnierz podejmuje walkę bez rozkazu, nie czekając na polecenia z góry. Wróg przekracza granicę, i to oznacza dla żołnierza wybuch wojny. Według Suworowa, „normalny początek wojny obronnej –  to kiedy wczesnym porankiem zzębnięty żołnierz zamierzał już owinąć się w płaszcz i iść spać, ale nagle przetarł oczy i zobaczył przeciwników, przechodzących przez graniczną rzekę. Żołnierz otwiera ogień, a hałas strzelaniny wywołuje alarm. Budzi się dowódca drużyny, przeklina sennie i, uświadamiając sobie, co się dzieje, goni pozostałych żołnierzy do okopów. A wzdłuż całej granicy strzelanina przybiera na sile. Pojawił się dowódca plutonu. Koordynuje ogień swoich drużyn. Ukazali się inne dowódcy, przełożony. Bitwa zaczyna mieć charakter zorganizowany. Raport leci do sztabu pułku, a stamtąd do stabu dywizji...
Tak więc musi się rozpocząć wojna obronna. A ściśle tajna dyrektywa z 5 maja 1941 r. przewidywała wejście milionów żołnierzy Armii Czerwonej w wojnę pod jednym rozkazem, który przyjdzie od sowieckiego naczelnego dowództwa. Półsenny żołnierz na granicy może zobaczyć atak wroga, ale jak towarzysze w Kremlu mogą wiedzieć o początku wojny?”

W. Suworow, Lodołamacz, tłumaczenie moje - LA

Cytuj
W pieśni  propagandowej tak być musiało i nie trzeba jej brać dosłownie.
Oj, obawiam się, że trzeba. Propaganda, w tym i pieśni propagandowe – to niezbędna i, powiedziałbym, jedna z podstawowych części przygotowywania armii i całego kraju do wojny, zwłaszcza agresywnej.

Cytuj
A jeśli już dosłownie - w 38 raczej nie Niemcy. To mogła być Polska, Litwa etc, Finlandia, Rumunia, Japonia, z  którą akurat toczyła się wojna ze szczególnym uwzględnieniem czołgów właśnie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Walki_nad_jeziorem_Chasan
Z Niemcami nie było nawet granicy.
Tak, wspólnej granicy nie było. A przecież była bardzo potrzebna Stalinowi. Kto, Twoim zdaniem, był inicjatorem zawarcia paktu Molotow-Ribbentrop? Kto zaproponował Niemcom rozbiór Polski w 1939? Kto uderzył siekirą w plecy spływającej krwią Polsce 17 września tegoż roku? Kto prowadżił wspólną paradę Armii Czerwonej i Wehrmachtu w Brześciu 22 września? Kto otrzymał wspólną granice z Trzecią Rzeszą i wskutek tego możliwość zadania niespodziewanego, śmiertelnego uderzenia na Niemcy i na całą Europę?

Cała sprawa w tym, że Hitler, nie będąc głupcem, rozgryzł grę Stalina i sam zadał pierwszy cios Stalinowi w 1941.
Historia nie zna trybu przypuszczającego. Hitler na zawsze pozostanie agresorem, potworem, sprawcą wybuchu D.W.Ś i napadu na „pokojowy śpiący ZSRR”. Ale z tego, że Hitler jest agresorem i ludożercą, wcale nie wynika, iż Stalin – to niewinna ofiara i wegetarianin.


Gdzieszsz...nie trzeba wysyłać...trzeba wzywać i wysyłać...w bój...by własną piersią bronili kraju przed obcym najeźdźcą...kiedy Nadtowarzysz da rozkaz do mobilizacji...
Przyznaję, że masz rację, Ola... trzeba wysyłać... do świętej wojny obronnej, ale bynajmniej nie wojska pancerne, korpusy zmechanizowane i samoloty-szturmowcy, które lepiej przydałyby się do świętej wojny za Światową Republikę Sowietów, do zwycięskiego wyzwoleńczego pochodu na tereny Europy, gdzie panuje eksploatacja robotników i chlopów przez przeklętą burżuazję.

...podoba mi się słowo Nadtowarzysz... sama go wymyśliłaś? ;)

Cytuj
Ale to nie są niezbite dowody o historycznym znaczeniu.
Niezbitych może i w ogóle nie istnieje. Tylko pośrednie poszlaki. Ale ich bardzo, bardzo dużo.

Cytuj
Nawiasem - kto? co?  - chroni samego Suworowa przed rosyjską mafią rządową?
Chociaż...on poniekąd i przewrotnie działa na ich korzyść - umacniając wizję wszechmocnej, bezwzględnej Rosji.
Ot tego nie wiem... sam zastanawiam się... nie uratowałiby pisarza - w razie potrzeby - jego uznanie przez opinię publiczną, ani jego światowa sława jako historyka. Zamordowali przecież Litwinienko i Bieriezowskiego w Londynie i Niemcowa w Moskwie. Nie wiem... Może Ty masz rację. Co prawda, nie widzę, żeby umacniał wizję wszechmocnej współczesnej Rosji, raczej wręcz przeciwnie, przepowiada jej rychły upadek. Ot bezwzględnej – to tak...

Cytuj
Przy okazji poradnika… mógł pan Putin popełnić tej zbrodni
Mógł popełnić tę zbrodnię.
ale
Nie mógł popełnić tej zbrodni.
Chyba, że się mylę;)
Dziękuję Tobie, Ola, za fatygę... za poprawienie moich błedów. Przecież uczę się polskiego sam, nie mam nawet z kim się poradzić.
Nie mógł popełnić tej zbrodni – jak przeczytałem, parę sekund stałem osłupiany. Wydało mi się dlaczegoś, że tak sądzisz :o.


Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 04, 2018, 01:17:05 pm
LA, tej książki Suworowa nie czytałem, więc mogę jak; "kulą w płot".
Lub filip z konopi.
Mam wrażenie że rozmawiamy o czymś innym a nieporozumienie jest pozorne. Nie twierdzę, że Stalin nie chciał napaść Zachodu. Chciał! To oczywiste.
Upieram się tylko, że nie w 1941. Na to jest sporo źródłowych dowodów które Suworow pomija chyba, skoro tak twierdzi? Nie wiem czy tak twierdzi ::)
Plan Stalina to żadna nowina, tu się uczy o tym dzieci w szkole - sojusz z Hitlerem dawał korzyść doraźną (tereny Polski i nie tylko) i odkładał konflikt do którego ZSRR w takiej skali gotów jeszcze nie był. Kierował impet Niemców na Zachód.
Stalin zakładał wykrwawienie się obu stron w tej "zachodniej", imperialistycznej wojnie i wkroczenie jako świeża siła pod jej koniec. By podyktować "pokój".
Rozwój wypadków go zaskoczył - Niemcy łatwo pokonały zapadników i miast osłabienia bardzo się wzmocniły. Zawarły w 40 "pakt trójstronny" rodzaj podzielenia się światem - bez Soso.
Co gorsza nie dostał nawet Bałkanów na które zdaje się liczył. Stad już wtedy schłodzenie na linii Berlin-Moskwa. I zaraz zagrywka "jugosłowiańska" etc.
Ale w 41 do wojny z Niemcami gotów nie był. Może w 42, później - to tak. Jest duża liczba śladów że do takiej rozprawy się wcześniej nie szykował, bał się jej w 41.
Wiec jeśli Suworow twierdzi, że Stalin chciał wojnę zacząć pierwszy jeszcze w 41 to raczej błądzi.
Cytuj
Tak, wspólnej granicy nie było. A przecież była bardzo potrzebna Stalinowi.
No to jak miał w 38 atakować Niemców?
Wtedy nawet nie wiedział, że wkrótce się dogadają.
Gdyby Polska przyjęła warunki Niemców (np. Odessę  ;) ), co było możliwe, Hitlerowi nie byłby potrzebny.
Splot zdarzeń, zawiązał się węzłem gordyjskim dopiero w 39.
Cytuj
wcale nie wynika, iż Stalin – to niewinna ofiara i wegetarianin.
;D Oczywiście.
Tu nie przepadamy za nim podobnie jak za Hitlerem.
Stawiamy znak równości (w pewnym przybliżeniu jednak ~=).

Jednak warto pamiętać, z całym szacunkiem dla człowieka, że Suworow historykiem nie jest. Jest z wykształcenia wojskowym. Brakuje mu "warsztatu". Niestety, to ostatnio plaga - wszyscy się mądrzą, jest wręcz wysyp socjologów, politologów, profesorów z wątpliwym magisterium, co piszą o historii.
Nie każdy który pisze o historii to zaraz historyk.
Felietonista, pamiętnikarz - owszem, skądinąd ten fragment twórczości Suworowa cenię najbardziej (Np. "Żołnierze wolności")
Cóż, nieprofesjonaliści - oni mogą napisać wszystko. A potem zasłonić się licencją poety, wszak...Следом -- дуэлянты, флигель-адъютанты. Блещут эполеты. Все они красавцы, все они таланты, все они поэты. 8)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 05, 2018, 11:42:50 pm
Aneksik
Tym niemniej spowodowany tematem wywołanym przez LA pogrzebałem...eee...poszperałem w necie co tam piszą o Lodołamaczu i epigonach i... I zdumienie. Zdumienie na poziomie nazw. Ich zbieżności, koincydencji raczej.
Otóż ten plan wojny przeciwko Niemcom, na który powołuje się Suworow ma kryptonim "Burza".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_%E2%80%9EBurza%E2%80%9D (https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_%E2%80%9EBurza%E2%80%9D)
A przecież tak samo... na użytek zagranicznych użerów - nasi to wiedzą, nazywał się plan polskiej armii podziemnej AK.
Też przeciwko Niemcom, z tą różnicą że był, i że wszedł w fazę realizacji.
Cóż, bez powodzenia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_%E2%80%9EBurza%E2%80%9D (https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_%E2%80%9EBurza%E2%80%9D)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 06, 2018, 12:12:47 am
...nieporozumienie jest pozorne. Nie twierdzę, że Stalin nie chciał napaść Zachodu. Chciał! To oczywiste.
Upieram się tylko, że nie w 1941. Na to jest sporo źródłowych dowodów które Suworow pomija chyba, skoro tak twierdzi? Nie wiem czy tak twierdzi ::)
No widzisz, Liv, prawie nie ma rozbieżności zdań między Tobą a mną, a ściślej, między Tobą a Suworowem. Napadłby Stalin w 41, 42 czy 45 - w istocie to rzecz bez większego znaczenia, nie będę się na tym upierał.

Niemniej jednak, z czysto akademickiego zainteresowania – kto ma rację, historycy-zawodowcy czy amator od historji Suworow?

Podstawowa idea „Lodołamacza”: Stalin był gotów do wojny, przygotowywał się do uderzenia na Niemcy już w czerwcu-lipcu 41.
To twierdzenie jest wręcz sprzeczne z oficjalną wersją, zgodnie z którą ZSRR był w 41 słaby, Stalin bał się Hitlera, Armia Cz. nie posiadała broni w odpowiednych ilościach i odpowiedniej jakości – „przestarzałe czołgi, samoloty – latające trumny, jeden karabin na trzech żołnierzy” itp., więc w żaden sposób nie mógł uderzyć na Europę w 41, może przez kilka lat, w odległej przyszłości. Z takiej wersji nieuchronnie wynika: Hitler – perfidny najeźdźca, Stalin – niewinna ofiara niesprowokowanej agresji. Tu trzeba się zastanowić – komu taka wersja jest korzystna? Qui prodest, można tak powiedzieć...

Istnieje duża ilość drobnych, drobniutkich faktów, z których, jak obrazek z puzzli, składa się całkiem odmienny obraz wydarzeń. Wcześniej podałem dość słaby argument na korzyść alternatywnej teorii – ten, z pieśnią czołgistów. Cóż, spróbuję coś dorzuczyć.

Na 22 czerwca 41 Niemcy dysponowali z grubsza 3500 czołgów, od Pz-1 do Pz-4, w tej liczbie z przeciwpociskowym opancerzeniem – 0, z długolufową armatą – 0, z silnikiem diesla – 0. Po stronie sowieckiej zaś, według różnych ocen 22000...25000 pojazdów, w tej liczbie blisko 2500 nowiutkich T-34 i KW. A „przestarzaly” BT-7 był wyposażony w silnik diesla o mocy 500 KM. Proszę porównać z niemieckimi maszynami... No, i kto lepiej gotów do wojny?

Jeszcze jeden fakcik: w ciągu ostatnich tygodni przed wybuhem wojny bezpośrednio do nowej granicy zachodniej zostały wywiezione miliony ton amunicji, paliwa, części zapasowych do czołgów i samolotów, żywności, sprzętu do spitali wojskowych i diabli wiedzą czego jeszcze. Miliony kompletów umundurowania i par skórzanych butów zostały wyładowane bezpośrednio na grunt, czasem na brezent, a czasem i bez brezentu. Większa część tych rezerwów zmarnowała się albo została złapana przez Niemcy. No, cóż to jest jeżeli nie gotowość do agresji, gotowość w ostatnim stadium, jeśli tak można powiedzieć?

A oto jeszcze jeden drobny szczegół. Proczę popatrzeć na rozmówki rosyjsko-niemieckie, „podpisane do druku” 29.05.1941, wydane w czerwcu nakładem 4 000 000 i natychmiast rozdane żołnierzom:
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php (http://www.aroundspb.ru/variety/docs/rusger/rusger.php)

Сóż za pytania: gdzie jest lotnisko? gdzie jest elektrownia? gdzie jest rozgłośnia radiowa? A najbardziej dla mnie rozczulające: nie ma czego się bać, wkrótce tu dotrze Armia Czerwona :).


Cytuj
Cóż, nieprofesjonaliści - oni mogą napisać wszystko. A potem zasłonić się licencją poety, wszak...Следом -- дуэлянты, флигель-адъютанты. Блещут эполеты. Все они красавцы, все они таланты, все они поэты.
Zaskakująco... podziwiam Cię, Liv! A zatem znasz twórczość Bułata Okudżawy?

P.S. przedwczoraj oglądałem premówienie Putina do parlamentarzystów od 1 marca, a zwłaszcza w szęści dotyczącej nowej rosyjskiej super-puper broni:
https://wp.tv/i,wladimir-putin-chwali-sie-nowa-bronia-,mid,2015731,cid,4051,klip.html?ticaid=61ae07

Sprawiło na mnie wrażenie, może dlatego napisałem do Ciebie nieco bez związku. Przepraszam.
Сóż, znów „Kuźkina mać”? Dobrze, jeżeli kłamie jak bura suka, czyli jak zawsze. A jeśli, nie daj Boże, nie? Wtedy wszyscy bedziemy miały kłopót. Już zaczynam po trochu rozumieć admirała Jamesa Forrestala, który w 1949 popełnił samobójstwo, wyrzuczył się przez okno z krzykiem „ruskie idą”...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 06, 2018, 10:07:09 pm
Cytuj
Napadłby Stalin w 41, 42 czy 45 - w istocie to rzecz bez większego znaczenia, nie będę się na tym upierał.
O to mi właśnie...
Cytuj
Niemniej jednak, z czysto akademickiego zainteresowania – kto ma rację, historycy-zawodowcy czy amator od historji Suworow?
Nie jestem w stanie osądzać. Książkę znam z recenzji, zawodowi historycy raczej się nie wypowiadają - owszem są burzliwe dyskusje historyków-amatorów. Hobbystów. W nich od "achów" nad tematem, do nazywania S. "Danikenem historii" (uwaga - nie Denikinem!  ;)  )
Rzecz właśnie w tych szczegółach które częściowo poddałeś. Hobbysci militaryści wygrzebali mu sporo nieścisłości, by nie napisać błędów. Przeinaczeń, pomijań etc.
I on się do nich przyznaje!
Uprawia politykę w stylu - jest 500 przesłanek - no tak, 20 z nich jest nieprawdziwych coście udowodnili, ale pozostałe 480? Gońcie mnie dalej....To jest podejscie nienaukowe, to publicystyka. Już jeden taki błąd - "byk" merytoryczny, historyka kompromituję i do całej reszty jest już nieufność. I tak na przykład bezpodstawnie deprecjonuje znaczenie linii Mołotowa - budowanej do samego końca, czyli lata 41 - linii obronnej.
Wiosną 1941 roku pracowało przy budowie umocnień ok. 140 000 żołnierzy i prawie 18 000 cywilnych specjalistów. W maju liczbę pracujących jeszcze zwiększono. Do pracy zmuszano również tysiące mieszkających w okolicy budów osób. Ogrom wykonanej pracy oddaje sporządzona później przez Niemców inwentaryzacja.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mo%C5%82otowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mo%C5%82otowa)
To tylko jeden z przykładów. Może nie znał się na budowlach obronnych?
Przykłady podane przez ciebie - można interpretować różnie - słownik? Tak samo dobry na za dwa lata.
Magazyny? Mobilizacja? - Stalin bał się ataku i działał odstraszająco.
Ten plan modernizacji armii rosyjskiej, z datą zakończenia -  1943.
Wiki podaje tak;
Mimo paktu o nieagresji w radzieckich kręgach wojskowych zdawano sobie sprawę z rosnącego zagrożenia ze strony Niemiec. Obawy były częściowo usypiane przez własną przesadną ocenę możliwości bojowych Armii Czerwonej, ale dostrzegano problem już w roku 1940 po klęsce Francji. Tzw. koncepcja gen. Pawłowa o ofensywie przeciwko III Rzeszy z rejonu białostockiego została zaniechana na przełomie 1940/1941 po dwóch grach wojennych zorganizowanych m.in. przez Żukowa i Woroszyłowa. Ostatecznie do realizacji skierowany został wariant planu nastawionego na kontruderzenie. ZSRR planował w szybkim tempie zbudować w pobliżu granicy szereg rejonów umocnionych (niekiedy nieformalnie nazywany Linią Mołotowa), których zadaniem byłoby powstrzymanie niemieckiego natarcia (przewidywanego na dwóch kierunkach – północnym i południowym), a następnie wyprowadzenie na zdezorganizowanego przeciwnika kontruderzenia zgromadzonymi siłami pancernymi. Plan ten został opracowany w ogólnikach przez generała Mierieckowa i w czerwcu 1941 nadal był obiektem prac uzupełniających.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR#Przygotowania_III_Rzeszy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR#Przygotowania_III_Rzeszy)
Cytuj
Proszę porównać z niemieckimi maszynami... No, i kto lepiej gotów do wojny?
Niespecjalnie znam się na militariach  :) ale;
nadal trzonem radzieckich brygad pancernych były starsze czołgi T-26, T-28, BT-5 oraz BT-7, które jednak i tak wykazywały przewagę techniczną nad ówczesnymi czołgami niemieckimi. Zwykle nie były jednak wyposażone w radiostację pokładową, co praktycznie uniemożliwiało radzieckim dowódcom aktywny wpływ na zachowanie się reszty pododdziału już po rozpoczęciu starcia.
Z powodów wymienionych wcześniej w pierwszych dniach operacji „Barbarossa” wiele czołgów nie było nawet w stanie wyjechać z koszar, a dziesiątki bez jakiegokolwiek kontaktu z nieprzyjacielem ulegały awariom układu jezdnego lub silnika i były porzucane na trasach źle wytyczonych przemarszów.

I tak można się przerzucać "dowodami".
Więc powtórzę - nie wiem.
Główny problem, to brak głównego źródła  - wszyscy piszą o tym planie Burza, ale dlaczego nie ujawnią?
Czy w ogóle widzieli? Czy tylko bajają.
Tu masz więcej dyskusji na portalu choć trochę fachowym
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023 (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023)
Ja tylko ze swojej strony mogę dodać...o dziwo na rzecz Suworowa, choć zasadniczo uważam że błądzi co do daty (ale to tylko opinia).
Łan - zawsze dziwiło mnie, że zazwyczaj tak solidni Niemcy nie przewidzieli ubiorów zimowych dla wojska.
Tu - bunt Jugosławii która po naglej zmianie rządu wyszła z paktu trójstronnego - ewidentnie w tle byli sowieci i nawet obiecywali Jugosłowianom pomoc. To wiosna 41. Jak jej chcieli udzielić?
A może tylko czcza obietnica?
Klęska Jugosławii w 2 tygodnie temat "załatwiła". Acz prawdopodobnie uratowała ZSRR.
Może ten mityczny plan to takie nieukończone próby na okoliczność współpracy z SHS?
Chyba tu nic więcej nie jestem w stanie dodać. W temtemacie  8)
Natomiast
Cytuj
A zatem znasz twórczość Bułata Okudżawy?
Lubię.
I ze zdziwieniem odnotowałem, że akurat tej na polski chyba nie przełożono. Zatem na szybko cytowany fragmencik...w ramach poradnika językowego  ;D wersja ciut uwspółcześniona
Idą zadymiarze, lotni adiutanci, błyszczy szamerunek
Każdy z nich poeta, każdy jak spod igły i pierwszy gatunek

Może przetłumaczymy całą w wolnej chwili?

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 06, 2018, 11:38:43 pm
Tak z boku to wydaje mi się, że Stalin miał całkowicie fałszywe wyobrażenie co do możliwości swojej armii. Z jednej strony własnie kończył wielką czystkę, a z drugiej po tejże właśnie nabył fałszywego przekonania, że co wymyśli, to ludzie zrobią. Na papierze może to i tamto było, a w rzeczywistości wykazane czołgi czy samoloty były niesprawne, albo niezatankowane itd. Niemcy byli lepiej wyszkoleni, lepiej dowodzeni itp. A przede wszystkim otrzaskani w boju, czego o Rosjanach po 17 września powiedzieć nie można. Widać to porównując każdą bitwę co do ilości ofiar po obu stronach, dopiero na Stalingradzie zaczęło się równać, choć nie w samej bitwie, tylko po zniszczeniu paulusowego kotła. W skali całej wojny Niemców (żołnierzy) zginęło koło 5 mln, a Rosjan 2x więcej, przy czym Niemcy walczyli nie tylko z Rosjanami. W poszczególnych bitwach widać to jeszcze lepiej, a bilans zaraz po napaści był jeszcze gorszy dla Rosjan (800 tyś. do 3 mln zabitych plus 3,5 mln wziętych do niewoli). Na takim Łuku Kurskim, który Niemcy strategicznie przegrali, mieli na wejściu milion żołnierzy, a Rosjanie 2x więcej. Rosjanie mieli także niemal 2x więcej czołgów (i niemal nieograniczone możliwości ich uzupełniania) oraz półtora raza więcej samolotów.  Straty Niemiec w ludziach były 1/4 rosyjskich, w czołgach podobnie itd. A to było w roku 1943. Atak Niemiec na ZSRR to może był atak i wściekłego psa, ale czy wściekły pies może zagryźć wołu, nawet jeśli go pokąsa?

Co do Okudżawy to też ciekawy przypadek, jak ten artysta-dysydent się uchował i mógł tworzyć. Mnie do chwilowego tematu najbardziej pasuje "Десятый наш десантный батальон", który mnie zawsze jakoś łapie za serce. Co prawda teraz lepiej rozumiem niż za młodu dysonans pieśń-życie w tej najważniejszej linijce "нам нужна одна победа, oдна на всех, mы за ценой не постоим!". No a może i jedna - o ile po myśli Stalina.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 07, 2018, 10:27:02 pm
...są burzliwe dyskusje historyków-amatorów. Hobbystów. W nich od "achów" nad tematem, do nazywania S. "Danikenem historii" (uwaga - nie Denikinem!  ;)  )
Masz na uwadze komentarze stąd?
http://dzieje.pl/aktualnosci/potencjaly-bojowe-niemiec-i-zsrr-22-czerwca-1941-roku (http://dzieje.pl/aktualnosci/potencjaly-bojowe-niemiec-i-zsrr-22-czerwca-1941-roku)

Cytuj
Hobbysci militaryści wygrzebali mu sporo nieścisłości, by nie napisać błędów. Przeinaczeń, pomijań etc.
No cóż, Suworow jest człowiekiem i może się czasem mylić. Errare humanum est, można powiedzieć.

Cytuj
Przykłady podane przez ciebie - można interpretować różnie - słownik? Tak samo dobry na za dwa lata.
Magazyny? Mobilizacja? - Stalin bał się ataku i działał odstraszająco.
Liv, jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać” wroga górami butów, przeznaczonych dla rekrutów z drugiej fali mobilizacji, lecz szykować się do obrony. Przede wzystkim wywieźć wojska – całę Armię Cz. – i magazyny w głąb terytorium ZSRR, tak żeby uniknąć skutków naglego uderzenia wroga. Dalej, stworzyć wzdłuż nowej granicy „strefę bezbieczeństwa” o glębokości (czy szerokości?) przynajmniej 200..300 km, gdzie założyć pola minowe, wysadzić w powietrze wszystkie mosty, wieże ciśnień, zasypać studnie, ewakuować na tyły szyny a nawet podkłady kolejowe itd. Wtedy może żadnego blitzkriegu i nie byłoby, a w każdym razie zostałby znacznie spowolniony. I miliony żołnierzy nie trafiliby do niewoli w ciągu pierwszych dni, tygodni i miesięcy wojny.
A koncentracja wojsk i magazynów w bezpośredniej blizkości granicy – to niezbita oznaka szykującej się ofenzywy.
Co zaś dotyczy słowników, nie sądzę, że mogli czekać dwa lata. To poszlaka, treść słownika jednoznacznie rozgłasza zamiary ZSRR co do podboju Niemiec. Stalin na to nie pozwoliłby.

Cytuj
zawsze dziwiło mnie, że zazwyczaj tak solidni Niemcy nie przewidzieli ubiorów zimowych dla wojska.
Mnie też dziwi. No, przypuśmy na chwilę, Niemcy zwyciężyli w sierpniu czy we wrześniu, poprowadzili paradę na placu Czerwonym – i co, po tym już zimy nie będzie? :)

W skali całej wojny Niemców (żołnierzy) zginęło koło 5 mln, a Rosjan 2x więcej
Ech, maźku, jeśli by tak było... Niestety, o wiele więcej. Ot, proszę:
14 lutego 2017 r. w Dumie Państwowej Federacji Rosyjskiej odbyły się przesłuchania parlamentarne "Patriotyczne wykształcenie obywateli Rosji: Nieśmiertelny Pułk". Wydarzenie zostało zorganizowane przez Komisję ds. Edukacji i Nauki Dumy Państwowej we współpracy z Komitetem Obrony oraz Komisją ds. Pracy, Polityki Społecznej i Spraw Weteranów...
Według nowych danych odtajnionych przez rosyjskie ministerstwo obrony utraty ZSRR w Wielkiej wojnie ojczyźnianej to nie 27 milionów ludzi, jak wcześniej sądzono, lecz 41 milionów 979 tysięcy ludzi.

Spośród nich wojskowi, żołnierze Armii Czerwonej i radzieckiej marynarki wojennej stanowią ponad 19 milionów, a około 23 miliony to straty ludności cywilnej Związku Radzieckiego. Ogólnie, zgodnie z referatem, w latach Wielkiej wojny ojczyźnianej liczba ludności ZSRR spadła o 52 miliony 821 tysięcy osób.

Źródło w języku rosyjskim:
http://argumentua.com/stati/42-milliona-pogibshikh-igrishcha-na-krovi (http://argumentua.com/stati/42-milliona-pogibshikh-igrishcha-na-krovi)

Nie oszczędzano nigdy życie ludzkie w Rosji...


Lubię.
I ze zdziwieniem odnotowałem, że akurat tej na polski chyba nie przełożono. Zatem na szybko cytowany fragmencik...w ramach poradnika językowego  ;D wersja ciut uwspółcześniona
Idą zadymiarze, lotni adiutanci, błyszczy szamerunek
Każdy z nich poeta, każdy jak spod igły i pierwszy gatunek

Może przetłumaczymy całą w wolnej chwili?
Jestem zachwycony. Moim zdaniem, przełożyłeś świetnie, prawie jak poeta profesjonalista. A co do propozycji wspólnego przetłumaczenia, bardzo mi miło, ale obawiam się, że nie potrafię. Po pierwsze, jestem kiepskim wierszokletą, po drugie, nie wystarczy mi poziomu języku polskiego. Proszę wzięć pod uwagę – tylko dwa lata temu po raz pierwszy ujrzałem polskie litery diakrytyczne :).

A jednak, aż kusi mnie spróbować. Oto mój wariant – tylko proszę nie śmiać się ze mnie:
Flügeladiutanci, aż iskrzą się złotem ich naramienniki
Bez zarzutu tańczą, wszyscy są karciarze i poety – liche


Taak, wierszyk grafomański. Mogę natomiast podać Tobie przekład dosłowny – nie będziesz musiał ślęczeć nad słownikami i poradnikami. Sądzę, że do takiego wyczynu jestem zdolny :D.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2018, 10:39:34 am
Jeśli te dane z Dumy są prawdziwe... - są znacznie wyższe, niż podaje np. wiki, total w wiki dla ZSRR w związku z DWŚ to 10 mln żołnierzy (łącznie ze zmarłymi bądź eksterminowanymi w stalagach - jak np. mało znana historia Stalagu 319 pod moim miastem - co najmniej 100 tyś. nie dożyło ewakuacji) plus 16 mln cywili (z czego 10 mln w wyniku bezpośrednich działań Niemców, a 6 mln z głodu, chorób itp.). Razem to 26 mln, a Duma mówi 42 mln - liczby są tak wielkie, że procentowo do populacji ZSRR przed wojną to jest 13% do 21% - ogromna różnica. Budzi ona szczerze mówiąc moje wątpliwości, bo o ile po takim kilkuletnim piekle można mieć problem z doliczeniem się kilkuset tysięcy, czy nawet niech miliona ludzi, o tyle nie doliczyć się 16 mln (8% populacji) to nie wydaje mi się możliwe - zwłaszcza w ZSRR w czasie rządów Stalina, gdzie każdy miał teczkę. No ale liczą się źródła, jeśli tak mówią... Tym bardziej mnie dziwi, że Stalin będący w istocie pod każdym względem globalnym dosłownie nieudacznikiem po dziś dzień znajduje gorliwych wyznawców swojej "polityki" i "przywództwa".

Co do tych ubranek, to Niemcom chyba za dobrze z początku poszło, za daleko doszli, za bardzo rozciągnęli linie zaopatrzeniowe i tak to się skończyło. Pewnie też mimo wywiadu taka zima dla 99% z nich to było coś niebywałego, zwłaszcza jej ostrość i gwałtowność na stepie, gdzie nie ma już znanego wszystkim klimatu Europy grzanej przez morza i golfsztromy. Co innego wiedzieć teoretycznie a co innego doznać nagłej zmiany temperatury o 30 czy 40 stopni i zobaczyć nocną zmianę w okopie przeniesioną do wieczności.

P.S. tak nieco apropos - https://thumbs.gfycat.com/AgedBarrenIndochinesetiger-mobile.mp4
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 08, 2018, 02:13:17 pm
Maźku, trzeba chyba uświadomić sobie, że prawda w ZSRR nigdy i nikogo nie interesowała. ZSRR był zbudowany na kłamstwie. Jak zwłaszcza i Rosja – zarówno terazniejsza jak i ta, z przeszłości. W latach 1946-1990 ocena strat Związku Radzieckiego została zmieniona czterokrotnie. Pierwsza liczba - 7 milionów - została wygłoszona przez Stalina tuż po wojnie; druga - 20 milionów ludzi - została wprowadzona do obiegu przez Chruszczowa w 1961 podczas XX zjazdu KPZR; trzecia - "ponad 20 milionów" została ogłaszona przez Breżniewa w przemówieniu z okazji 20. rocznicy zwycięstwa w 1965 roku. Ostatnia liczba strat – „do 27 milionów” ludzi, jaka istnieła do 2017, pochodzi od Gorbaczowa. Teraz mamy nową ocenę - 42 miliona, i całkiem możliwe, że na tym jeszcze nie koniec. Kto ich w ogóle rachował, tych nieszczęśników, których kości i czaszki do dziś gniją po lasach i polach w europejskiej części Rosji?

Cytuj
Razem to 26 mln, a Duma mówi 42 mln - liczby są tak wielkie, że procentowo do populacji ZSRR przed wojną to jest 13% do 21% - ogromna różnica.
Tak, różnica jest ogromna. Z drugiej strony, istnieje opinia, że strata więcej niż 10..12% ludności kraju w wieku reproduktywnym nie da się nadrobić i nieuchronnie prowadzi do zwyrodnienia i katastrofy demograficznej w przyszłości. Co my obecnie i obserwujemy.

Cytuj
Pewnie też mimo wywiadu taka zima dla 99% z nich to było coś niebywałego, zwłaszcza jej ostrość i gwałtowność na stepie, gdzie nie ma już znanego wszystkim klimatu Europy grzanej przez morza i golfsztromy.
Aha, rosyjska zima zawsze była bronią strategiczną. Zgubiła Napoleona, potem Hitlera.
A cóż, Hitler nie wiedział, że Rosja to kraj o zimnym klimacie? No, może w takim razie warto byłoby jeszcze przed wojną nasłać do Moskwy jednego super-szpiega, którego zadaniem byłoby zbadać klimat Rosji i przesłać do Faterlandu ściśle tajne informację: „W Rosji zdarżają się ostre zimy. Niekiedy.”  ;) Ot i wszystko. I odpowiednio zamówić przemysłu cieple kożuchy, zimowe paliwo, szmar do broni, który nie gęstnie na mrozie itp. Zaryzykuję polecić Tobie książkę ww Suworowa na temat bałaganu, który panował w Trzeciej Rzesze przed wojną i podczas wojny. Książka pod tytułem "Samobójstwo". Zechcesz- przeczytaj, nie- to znaczy nie :).
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 10, 2018, 11:02:01 am
LA, mam zbyt małą wiedzę, aby wyrobić sobie zdanie nt. przyczyn tej "zimowej porażki". Na pewno Hitler, uważający się za geniusza strategii (zresztą jak i Stalin), walnie się do tego przyczynił. Jednak sądzę, że Hitler w przeciwieństwie do Stalina miał kompetentnych dowódców, którzy jak wynika z zachowanych materiałów mówili mu prawdę w oczy. Tak więc myślę, że przyczyny były w tym wypadku złożone. Ponadto tej zimie przypisuje się nadmierne znaczenie typując ją na pierwszą przyczynę klęski. Zatrzymanie Barbarossy to była kombinacja trzech czynników - jesiennych roztopów, pewnego okrzepnięcia i pozbierania się RKKA oraz problemów z logistyką w tychże warunkach. Tym niemniej 1942 to był nadal rok, w którym Wehrmacht posuwał się szybko do przodu i zajmował olbrzymie tereny ZSRR. Istotniejsza była raczej zima 1942/43, która wykończyła Paulusa (zresztą znów do zimy nieprzygotowanego - nauki poszły w las). Ale dopiero II połowa 1943 to początek odzyskiwania terytorium przez ZSRR, czego nie można nie wiązać z ogólnym osłabieniem Rzeszy, wokół której zaczęła się zaciskać wreszcie pętla (lądowanie w Sycylii w tym czasie). Do linii Ribbentrop-Mołotow, czyli poniekąd do wytyczonej przez tych dwóch panów obecnej granicy Polski (i do mego miasta) Rosjanie doszli dopiero w lipcu 1944.

Co do liczby ofiar - pożywiom-uwidim. Nie wiem, czy wahadełko nie poleciało w drugą stronę - najpierw tę liczbę zaniżano, a teraz może ją rozdmuchują. Tak jak z Czarnobylem. Zgadzam się, że za Stalina za bardzo się człowiekiem nie przejmowano - ale nie zgadzam się, że ludzi i trupów dokładnie nie liczono.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 10, 2018, 08:55:41 pm
Cytuj
jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać”
Gdybyż świat opierał się na logice.  :D
Cytuj
Liv, jeżeli Stalin w rzeczywistości bał się ataku, logicznie byłoby nie „odstraszać” wroga górami butów, przeznaczonych dla rekrutów z drugiej fali mobilizacji, lecz szykować się do obrony. Przede wzystkim wywieźć wojska – całę Armię Cz. – i magazyny w głąb terytorium ZSRR, tak żeby uniknąć skutków naglego uderzenia wroga. Dalej, stworzyć wzdłuż nowej granicy „strefę bezbieczeństwa” o glębokości (czy szerokości?) przynajmniej 200..300 km, gdzie założyć pola minowe, wysadzić w powietrze wszystkie mosty, wieże ciśnień, zasypać studnie, ewakuować na tyły szyny a nawet podkłady kolejowe itd. Wtedy może żadnego blitzkriegu i nie byłoby, a w każdym razie zostałby znacznie spowolniony. I miliony żołnierzy nie trafiliby do niewoli w ciągu pierwszych dni, tygodni i miesięcy wojny.
Obrona przez ucieczkę?
I oddanie takiego kawała ojczyzny robotników i chłopów bez walki?
W niezwyciężonym ZSRR?
L.A....uszczypnij mnie.  ;)
Przecież linkowałem Linię Mołotowa.
A w obronie buty niepotrzebne?
Mniejsza o szczegóły - w wojsku działa się według planu - nie kilku kartek papieru które są lub nie ma na szczeblu centralnym. Takie plany mogły być, mogło być ich kilka, różnych - od tego jest sztab by planować na każdą sytuację. Jednak od istnienia planów do ich realizacji droga daleka. A przypomnę, na razie te plany to...ktoś widział i opowiadał że widział...
by plan wdrożyć do realizacji trzeba setek planów szczegółowych dla związków taktycznych, oddziałów pododdziałów etc - które muszą wiedzieć z kim są po skrajach, jak idą, kiedy idą, głębokość natarcia, jego pierwszy cel, dalszy cel etc.
Gdzie są takie rozkazy wykonawcze? Powinny być.
Dalej, te działania się trenuje, koordynuje, ćwiczy - to wojskowe przedszkole.
Ale ono wymaga czasu.
Takie manewry zdaje się były i chyba się nie powiodły.
Nie da się rozpocząć tak szerokiej ofensywy z kartką jakiegoś planu leżącą głęboko w kremlowskiej szufladzie ot tak,  na kiwnięcie fajką wodza. Dodatkowo w tajemnicy przed żołnierzami.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 12, 2018, 08:03:39 pm
Autorka opisuje swoje życie w mojej rodzinnej Odessie na początku lat dwudziestych. Głód i chłód, bandyci i "rewolucyjne marynarzy", "towarzysz Klaudia" z Czeka, tyfus i sandały z lin, teatr amatorski, praca za pół bochenka chleba lub miskę kaszy jęczmiennej - taka oto epoka...
Taka oto epoka...ale ludzie tacy sami - jak np. teraz - potrafi pani Wiera ładnie spuentować opowiadane.
Jednak niektóre historie wykraczają poza Odessę - jest i Moskwa i Leningrad...znaczy: przeczytałam:)
Cytuj
Niestety w ogóle nie został przetłumaczony na polski zbiór opowiadań pani Wiery Śmierć Księżyca. To subtelny humor żydowski - "radości łzy i smutku pół na pół", jak się śpiewa w jakiejś piosence.
Szkoda - tytułowy Księżyc  bardzo dobry. Ale, że humor żydowski?

Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)
- Ta pieśń (1927) - Paryż, kwiaciarka Marguerite, Międzynarodówka - raczej nie auto
- Promyk w jesieni (1927) - o trójce dzieci: Kola, Tania i Promyk - oraz kolorze zielonym - auto?
- Legendarz (1928) - O Griszy, Wołodźce, legendzie i kalendarzu - auto?
- Kwitnące sady (1928) - towarzysz Zawilejkin contra pracownik naukowy Grabiec - czyli sad kontra gwiazdozbiór "Landrynki" - może być auto
- Fajka pokoju (1929)  - Bubi i jego ojciec weteran oraz szczęśliwości świata - nie auto
- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
- Przestępstwo Nor - bibi - Uzbekistan, jedwabniki, rewolucja, islam, kobiety, meczet - nie auto
- Łódź podwodna (1942-1943) - o wiceadmirale Kolce i jego siostrze Marusi - auto?
- Niszczyciel (1942-1943) - profesror biologii  - utrata wzroku - niszczyciel szyb - wojna.
- Gruntowne porządki (1942-1943) - Petersburg/Leningrad - dzieci - sprzątanie - wybuch - Jurik i amorek.

Mam wrażenie, że od końcówki Miejsca pod słońcem - czyli odkąd WI została zatrudniona jako reporterka (1928) - pojawiają się w jej opowiadaniach wtręty o charakterze politycznym - nie są nachalne, nie przesłaniają opowiadanej historii, ale...są:)
Być może to kompromis żeby mogła publikować - a jak rozumiem było to jej źródło utrzymania.
Ale jakoś wrażliwość na świat, ludzi, umiejętność obserwacji - przykrywa to.
Pomimo, że rzecz o niewesołych czasach nie ocieka takim zniechęceniem, poddaniem, brudem - jak te współczesne - napisane często w luksusowych domach. Ot, przewrotność.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 13, 2018, 09:36:52 pm
Mam wrażenie, że od końcówki Miejsca pod słońcem - czyli odkąd WI została zatrudniona jako reporterka (1928) - pojawiają się w jej opowiadaniach wtręty o charakterze politycznym - nie są nachalne, nie przesłaniają opowiadanej historii, ale...są:)
Być może to kompromis żeby mogła publikować - a jak rozumiem było to jej źródło utrzymania.
Masz słuszność, Ola. Przez tę wtręty nie bardzo lubię "Oblężonego miasta". No cóż, pani Wiera była w końcu tylko słabą kobietą. Musiała jeść i pić, a jeszcze publikować swoje utwory. Prawie wszyscy, nawet bardzo utalentowane poety i pisarzy grzeszyli, delikatnie mówjąc, nadmiernymi pochlebstwami pod adresem władzy. Od Katajewa do Majakowskiego, Bloka, Gorkiego. WI – to jeszcze w mniejszym stopniu. Mój ulubiony poeta Sergiusz Jesienin, nie bardzo wielki miłośnik władzy radzieckiej, też wydał raz „perełek”:

Я вижу все. И ясно понимаю,
Что эра новая — не фунт изюму нам,
Что имя Ленина шумит, как ветр, по краю…

Mniej więcej:

Spostrzegam wszystko. Tak mi się wydaje,
że era nowa – to nie byle co,
że słowo „Lenin” brzmi nad całym krajem...

Przepraszam za grafomaństwo.
Tylko nieliczni bohaterowie, tacy jak Nikołaj Gumilow czy Michał Bułhakow, zdołali nie sprzedać duszę diabłu. Nie wysławiały nigdy władzy ani osiągnieć rewolucji, reżymu czy czegoś w tym rodzaju. No i cóż, pierwszy został rozstrzelany, drugi ocalał cudem. A jeśli do tego wzięć pod uwagę, że była pani Wiera wujeczną siostrą sławetnego Lwa Trockiego (Bronsztejna), głównego wroga Nadtowarzysza, to chyba wszystko stanie się dla nas jasne. Z roku 1927, czyli od obalenia Trockiego i wypędzenia go za granicę, znalazła się w „grupie zwększonego ryzyka”. W każdej chwili mogła zostać zaaresztowana jako „członek rodziny wroga narodu”, ze wszystkimi konsekwencjami... A więc nie będziemy wymagać bohaterstwa i poświęcenia ode słabej, może nader wrażliwej, ale obdarzonej niezwykłym talentem kobiety.

A teraz, co dotyczy zestawu opowiadań pani Wiery

Cytuj
Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)
- Ta pieśń (1927) - Paryż, kwiaciarka Marguerite, Międzynarodówka - raczej nie auto
- Promyk w jesieni (1927) - o trójce dzieci: Kola, Tania i Promyk - oraz kolorze zielonym - auto?
- Legendarz (1928) - O Griszy, Wołodźce, legendzie i kalendarzu - auto?
- Kwitnące sady (1928) - towarzysz Zawilejkin contra pracownik naukowy Grabiec - czyli sad kontra gwiazdozbiór "Landrynki" - może być auto
- Fajka pokoju (1929)  - Bubi i jego ojciec weteran oraz szczęśliwości świata - nie auto
- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
- Przestępstwo Nor - bibi - Uzbekistan, jedwabniki, rewolucja, islam, kobiety, meczet - nie auto
- Łódź podwodna (1942-1943) - o wiceadmirale Kolce i jego siostrze Marusi - auto?
- Niszczyciel (1942-1943) - profesror biologii  - utrata wzroku - niszczyciel szyb - wojna.
- Gruntowne porządki (1942-1943) - Petersburg/Leningrad - dzieci - sprzątanie - wybuch - Jurik i amorek.
Ta pieśń – Эта песня – opowiadanie ze zbioru Тройка разных (1927). Nie wiem...auto czy nie... pani Wiera mieszkała przecież w Paryżu przed pierwszą WŚ, gdzie jej nawet urodziła się córeczka, i w latach 1924..26. Nie wiem...
Promyk w jesieni – jak raz tytułowa nowela Тройка разных. Raczej auto. Spis treści zbioru: Тройка разных - Майя - Эта песня - Яблоко раздора - Первомайские приключения Чемберлена
Kwitnące sady - Сады в цвету – piec do spalania odpadów i tramwaj międzygwiazdowy? Myślę, że fantazyjne
Przestępstwo Nor-Bibi – jedno z trzech opowiadań o Środkowej Azji: Весна в Самарканде – Преступление Нор-Биби – Воспоминание об Узбекистане. Jasne, że nie auto
Co do Ciekawego życia, Antona Chołodnego i profesora Kowrowa, coś mi się kojarzy, chyba czytałem w dzieciństwie... pamiętam, jakieś śmieszne zdanie zadziwiło mnie... coś na temat zwycięstwa nad kwasem mlecznym i kalium phosphoricum... a może pamięć płata mi figle. Ale w żaden sposób nie mogę odnaleść książki... dawno to było... i w inecie też nic nie ma :(.
A pozostalych opowiadań z pewnością nie czytałem. Będę miał czas wolny, pójdę do biblioteki, wezmę dzieła zebrane WI, przekartkuję. So :).

Cytuj
Ale jakoś wrażliwość na świat, ludzi, umiejętność obserwacji - przykrywa to.
Pomimo, że rzecz o niewesołych czasach nie ocieka takim zniechęceniem, poddaniem, brudem - jak te współczesne - napisane często w luksusowych domach. Ot, przewrotność.
Ola, nasze myśli zbiegają się :)

Na marginesie: jeszcze raz na temat Słowika. Chyba istnieją dwa przekłady opowiadania. Jeden – z Twojej słonecznej książeczki. Tłumaczyła Marta Okołów-Podhorska. Drugi – z czasopisma Przekrój, przełożyla Ałła Sarachanowa:
https://przekroj.pl/archiwum/numery/2448/8

Ola, znów zwracam się do Ciebie z prośbą: czy Ty byś mogła zrobić skany stron i przekazać do mnie na pocztę, jeśli to nie kłopot?
unserefamilie@meta.ua (http://unserefamilie@meta.ua)

Lubię Słowika, chciałbym porównać przekłady i obrać dla siebie najlepszy. Z góry dziękuję uprzejmie, i przepraszam za fatygę.

P.S. Zapomniałem dodać, że to sprawa absolutnie nie pilna.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 14, 2018, 11:48:55 am
Co do zestawu opowiadań – to dokładam opis pozostałych – może sobie któreś przypomnisz po rosyjsku:)

- Ciekawe jest życie (1930) - Antoni Chłodny- reporter u profesora Kowrowa w sprwie planu 5-letniego - auto?
Już wiem! Zwróciłem się po poradę do znawców, a udzielili mnie podpowiedzi.
Opowiadanie zatytułowane Интересно жить, zostało opublikowane w czasopismie "30 дней", №1 od 1930 roku. Niestety całego tekstu brak, treści dokładnie nie pamiętam, więc nie wiem, auto czy nie. Wydaje mi się, że raczej nie.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 14, 2018, 01:37:28 pm
Przepraszam za grafomaństwo.
Przecież to nie Twój wiersz;)

Ale! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?;)
Cytuj
Tylko nieliczni bohaterowie, tacy jak Nikołaj Gumilow czy Michał Bułhakow, zdołali nie sprzedać duszę diabłu.
Ten ostatni zdołał za to sprowadzić diabły do Moskwy. W tym samego Naddiabła;)
[co do Nadtowarzysza - wymyśliło się samo, ale ktoś na pewno już tak pisał o radzieckich towarzyszach - aż się prosi;)]
Cytuj
A więc nie będziemy wymagać bohaterstwa i poświęcenia ode słabej, może nader wrażliwej, ale obdarzonej niezwykłym talentem kobiety.
Nie będziemy:)
Dodatkowo - jak rozumiem na podstawie tych opowiadań - po powrocie z Francji sama wychowywała córkę - w dosyć ubogich (eufemizm!) warunkach.
Cytuj
Ta pieśń – Эта песня – opowiadanie ze zbioru Тройка разных (1927). Nie wiem...auto czy nie... pani Wiera mieszkała przecież w Paryżu przed pierwszą WŚ, gdzie jej nawet urodziła się córeczka, i w latach 1924..26. Nie wiem...
W każdym razie to opowiadanie nie dotyczy jej - bezpośrednio. Ale tak - mogła być świadkiem takiego zdarzenia.
Cytuj
piec do spalania odpadów i tramwaj międzygwiazdowy? Myślę, że fantazyjne
Tak, to ta historia - może zmyślona - próba pogodzenia idei domów spółdzielczych z fantazją;)
Cytuj
Przestępstwo Nor-Bibi – jedno z trzech opowiadań o Środkowej Azji: Весна в Самарканде – Преступление Нор-Биби – Воспоминание об Узбекистане. Jasne, że nie auto
Raczej na polski nie przetłumaczone - pozostałe dwa. A szkoda. Przeczytałabym chętnie jak WI widziała Uzbekistan w tamtym czasie.
Chociaż to Nor-Bibi jest jednym  najbardziej politycznie i społecznie zaangażowanych opowiadań (w tym zbiorku) to jednak przecieka przez nie codzienność tamtych stron.
Cytuj
Co do Ciekawego życia, Antona Chołodnego i profesora Kowrowa, coś mi się kojarzy, chyba czytałem w dzieciństwie... pamiętam, jakieś śmieszne zdanie zadziwiło mnie... coś na temat zwycięstwa nad kwasem mlecznym i kalium phosphoricum... a może pamięć płata mi figle. Ale w żaden sposób nie mogę odnaleść książki... dawno to było... i w inecie też nic nie ma :(.
[poradnikowo: odnaleźć:)]
To opowiadanie jest chyba jednym ze słabszych - ma urok, ale - właśnie ten urok...jak teraz patrzę to przypominają się dziwni goście profesora Tarantogi albo Ci nachodzący Tichego...
Kowrow wynalazł barometr ciśnienia nerwowego...a zdanie które Cię zadziwiło to pewnie to:

- Pyta pani, co zrobiłem z przyrządem? Ofiarowałem go "Muzeum Naszych Osiągnięć" jako trofeum zwycięstwa naszego budownictwa nad kwasem mlekowym i fosforanem potasu. To są poważni wrogowie. Wszystko pani zrozumiała? - spytał Kowrow - Wszystko zapisała?
- Nie - odpowiedział Antoni Chłodny z błyszczącymi oczami - Słuchałam.


Nawiasem - niezłą pamięć masz;) Albo zwycięstwo budownictwa socjalistycznego tak zapaliło dziecięcy umysł - chociaż nie...zapamiętałeś kwasy;))
Cytuj
Już wiem! Zwróciłem się po poradę do znawców, a udzielili mnie podpowiedzi.
Opowiadanie zatytułowane Интересно жить, zostało opublikowane w czasopismie "30 дней", №1 od 1930 roku. Niestety całego tekstu brak, treści dokładnie nie pamiętam, więc nie wiem, auto czy nie. Wydaje mi się, że raczej nie.
Wydaje mi się, że może być auto - w sensie, że WI przeprowadziła podobny wywiad z emerytowanym naukowcem:)

Wyślę Ci całe - razem ze Słowikiem - żaden problem:)
Jeśli mam Ci podesłać również opowiadania, których nie czytałeś - to napisz. Nie ma problemu.
One nie są długie - tylko tytułowe jest obszerne:)

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 15, 2018, 12:53:49 am
Co do liczby ofiar - pożywiom-uwidim. Nie wiem, czy wahadełko nie poleciało w drugą stronę - najpierw tę liczbę zaniżano, a teraz może ją rozdmuchują. Tak jak z Czarnobylem. Zgadzam się, że za Stalina za bardzo się człowiekiem nie przejmowano - ale nie zgadzam się, że ludzi i trupów dokładnie nie liczono.
Och, nie liczono, maźku. Dlaczego na miejscach byłych bitew często znajdują niewiadome dotąd „brackie mogiły”? Dlaczego na żołnierskich cmentarzach, na grobówcach zamiast nazwiska i imenia całymi szeregami stoi „niewiadomy, niewiadomy, niewiadomy...”.
Wy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów. Tfu, tfu, tfu – na psa urok... ;)
Ktoś z wielkich, nie pamiętam kto, wysłowił się: istnieją kraje, gdzie życie człowieka kosztuje tyle a tyle; istnieją kraje, gdzie życie nic nie kosztuje; a również i kraje, gdzie kosztuje mniej niż nic.

Obrona przez ucieczkę?
I oddanie takiego kawała ojczyzny robotników i chłopów bez walki?
W niezwyciężonym ZSRR?
L.A....uszczypnij mnie.  ;)
Myślę, że tak... przez oddanie... tymczasowe. Pod warunkiem, że jesteś słaby i boisz się wroga. Nam tłumaczyły przez cały czas: Związek jest bardzo słaby (choć jednocześnie niezwyciężony), pacyfistycznie nastawiony, Stalin boi się wtargnięcia nadpotężnego Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński). Dlatego będziemy cierpliwie czekać na uderzenie, aż potem zadamy kontr-uderzenia, w ciągu kilku dni odeprzemy natarcie, a po wypędzeniu wroga na jego terytorium poniesiemy szczęście robotnikom i chłopom całej Europy.
O ile wiem, istnieje zasada strategii: ofenzywa silnego przeciwnika musi napotkać na defensywę, nie zaś na kontrofenzywę. Obrazowo rzecz ujmując: ty siedzisz w domku, w małej chałupce, a na ciebie leci rozwścieczony byk. Co trzeba zrobić w takiej sytuacji? Słusznie, zamknąć przed nim drzwi. Niech uderzy z całej siły rogami w drzwi lub w scianę, niech rozbije sobie łeb, złamie kark. A bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.

Cytuj
Przecież linkowałem Linię Mołotowa.
Fortyfikacja, choć brzmi to nieco dziwnie, dzieli się na defensywną i ofenzywną.
Jeśli zamierzasz nacierać, wtedy przy wznoszeniu ufortyfikowanych obszarów przestrzegaj następujących zasad:
- koncentruj wojska na głównych osiach przyszłej ofenzywy, odważnie odsłaniając drugorzędne kierunki i zasłoniając drugorzędne kierunki fortyfikacjami;
- nie próbuj maskować fortyfikacji, niech wróg myśli, że przygotowujesz się do obrony;
- nie rób rejony umocnione głębokimi, wszystko, co się da, umieszczaj bezpośrednio nad brzegami rzek granicznych, gdzie każdy bunkier będzie wspierać ofenzywę ogniem, podczas gdy każda budowla fortyfikacyjna w głębi obrony jest skazana na bierne bezczynności podczas przejścia do ofensywy swoich wojsk;
- nie zasłaniaj fortyfikacji polami minowymi i barierami z drutu - to przeskodzi własnym oddziałom w ofenzywie;
- nie trać dużo cementu i stali na budowę urządzeń - nie zamierzamy przecież siedzieć długo w defensywie.
(W. Suworow, Lodołamacz, rozdział 10) Przekład mój - LA


Właśnie tak budowano Linię Mołotowa. Nawiasem, Suworow pisze, że Niemcy też budowali obronną linię po tej stronie granicznej rzeki San i na tych samych zasadach. Sowieckie i niemieckie obiekty fortyfikacyjne są podobne do siebie jak bliźnięta. Nie wiem, czy to prawda, nie znalazłem w internecie odpowiednich zdjęć. Ale bunkry muszą istnieć do dziś – teoretycznie, można to sprawdzić.

Cytuj
A w obronie buty niepotrzebne?
Co do butów, Liv, owszem, potrzebni są i w obronie. Tylko nie w ilościach milionów par, i nie przy samej granicy, lecz w magazynach stacjonarnych, w głębi własnego terytorium.

Cytuj
w wojsku działa się według planu - nie kilku kartek papieru które są lub nie ma na szczeblu centralnym. Takie plany mogły być, mogło być ich kilka, różnych - od tego jest sztab by planować na każdą sytuację...
by plan wdrożyć do realizacji trzeba setek planów szczegółowych dla związków taktycznych, oddziałów pododdziałów etc - które muszą wiedzieć z kim są po skrajach, jak idą, kiedy idą, głębokość natarcia, jego pierwszy cel, dalszy cel etc.

Racja. Ale cała sprawa polega na tym, że szczegółowe plany istniały! Marszałek K.K.Rokossowski świadczy, że każdy sowiecki dowódca w swoim sejfie miał "specjalny tajny pakiet operacyjny" - "Czerwoną Paczkę Litera M". Otwarcie Czerwonej Paczki możliwe było tylko na polecenie Przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych (do 5 maja 1941 r. - Wiaczesław Mołotow, później - Stalin) lub Ludowego Komisarza Obrony ZSRR (Marszałek Związku Radzieckiego S. Tymoszenko)... niektórzy dowódcy na własne ryzyko (za samowolne otwarcie Czerwonej Paczki – rozstrzelanie zgodnie z Artykułem 58) sami otworzyli Czerwone Paczki. Ale nie znaleźli niczego, co przydałoby się do obrony. („Obowjązek żołnierza”, str.11)
Albo też: „Oczywiście mieliśmy szczegółowe plany i instrukcje dotyczące tego, co robić w dniu "M"... wszystko zostało zaplanowano szczegółowo... został ułożony harmonogram działań... Wszystkie te plany były. Ale, niestety, nie powiedzieli nic o tym, co robić, jeśli wróg nagle przejdzie do ofenzywy.” (Generał major M.Grecow, Czasopismo Militarno-Historyczne, 1965, №9, str.64).
Jak widzisz, nie wszystko było aż tak kiepsko. Istnieją świadectwa tego, że Generalny sztab A. Cz. pracował przed wojną na okrągło, tworząc te plany. Tyle że nie były to plany obrony. Zamiast rozkazu na otwarcie Czerwonych Paczek, rankiem 22 czerwca do wojsk poleciała improwizowana Dyrektywa №1.


Przecież to nie Twój wiersz;)
Jak to nie mój? Sam przecież przełożyłem ten fragmencik, a to prawie współautorstwo ;) :).

Cytuj
Ale! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?
Z całości chyba nie wynika, że wiatr ucichnie. Przeciwnie, dalej autor pisze, że na serio zamierza zasiąść za dzieła Marksa. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj wiersz w języku rosyjskim:
http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm)

Choć napisane są te stance bardzo skomplikowanym językiem, niełatwo będzie Tobie przedzierać się przez rymy poetyckie.

Cytuj
Ten ostatni zdołał za to sprowadzić diabły do Moskwy. W tym samego Naddiabła;)
A więc czytałaś Mistrza i Małgorzatę, Ola? Jak Ci się podoba powieść? Tłumaczenie Ireny Lewandowskiej i Witolda Dąbrowskiego, jak na mój gust, jest całkiem porządne.

Cytuj
Kowrow wynalazł barometr ciśnienia nerwowego...a zdanie które Cię zadziwiło to pewnie to:

- Pyta pani, co zrobiłem z przyrządem? Ofiarowałem go "Muzeum Naszych Osiągnięć" jako trofeum zwycięstwa naszego budownictwa nad kwasem mlekowym i fosforanem potasu. To są poważni wrogowie. Wszystko pani zrozumiała? - spytał Kowrow - Wszystko zapisała?
- Nie - odpowiedział Antoni Chłodny z błyszczącymi oczami - Słuchałam.

Nawiasem - niezłą pamięć masz;) Albo zwycięstwo budownictwa socjalistycznego tak zapaliło dziecięcy umysł - chociaż nie...zapamiętałeś kwasy;)

Zgadza się, właśnie to zdanie... Co do kwasów, nic tu dziwnego nie widzę. Gdy uczyłem się w czwartej klasie, wpadł mi w ręcę – oczyma duszy widzę go teraz przed sobą – „podręcznik z chemii nieorganicznej i ogólnej dla wyższej uczelni, autor - prof. N.L.Glinka”. Od tej pory straciłem spokój, chemia zajeła mój dziecinny umysł. To przecież wspaniały świat wewnętrznej budowy materii. Oddałem się chemii – przeczytalem prawie calą dostępną dla mnie literaturę – artykuły naukowe, czasopisma, podręczniki, w tym slynny podręcznik Linusa Paulinga oraz wydane za życia autora dzieło Mendelejewa. Będąc w 5. klasie, odnosiłem zwyczęstwa na „olimpiadach” wśród uczniów 10. klasy. Chodzilem na wykłady do uniwersytetu... A cóż za doświadczenia prowadziłem... Cyjanek potasu do dziś leży w probówce... Ech, było, było...
Coś ja za dużo rozgadałem się... ogarneły mnie wspomnienia...

Cytuj
Wyślę Ci całe - razem ze Słowikiem - żaden problem:)
Jeśli mam Ci podesłać również opowiadania, których nie czytałeś - to napisz. Nie ma problemu.
One nie są długie - tylko tytułowe jest obszerne:)
Brak mi odpowiednich słów, żeby podziękować Tobie, Ola. Nie chciałbym obarczać Ciebie zbędnym wysiłkiem... a jednak nie potrafię odrzucić propozycję. Może tylko pierwsze sześć z podanego przez Ciebie zestawu plus Słowik – te od wojny chyba nie trzeba. Albo te, które Ty uważasz za godne uwagi.
Jeszcze raz dziękuję, Ola.

P.S. Może ja bym też wysłał Tobie jakąś lekturę? Oszczędziłbym Tobie wysiłku w poszukiwaniu...





Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 17, 2018, 09:20:02 pm
@ LA
Cytuj
Wy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów.
A to się ubawiłem - oj tak - z dala z dala.
I do Niemców nam daleko... istna Islandia. ::)
A rosyjskiego uczyłem się...bo lubię  8)
Cytuj
A bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.
No, ale to argument przeciw tezie Suworowa. Obrona, cofanie się... a on pisze o ataku, o ile dobrze zrozumiałem?
Cytuj
Słusznie, zamknąć przed nim drzwi. Niech uderzy z całej siły
Czyli właśnie fortyfikacje, czyli linię Mołotowa którą linkowałem.
Cytuj
Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński)
A to ciekawe - (kogo-czego?) Wermachtu, dobrze było.
Ale patrzę, nie znam za bardzo niemieckiego, że tam raz di, raz der.
W sensie militarnym stosują der Wermacht, czyli męsko. Jakieś inne znaczenia byłyby?
https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht (https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht)
Cytuj
Właśnie tak budowano Linię Mołotowa.
Z informacji w  linkowanej Wikipedii wyciągam dokładnie odwrotne wnioski.
 I na tym polega problem z Suworowem, jego wnioskowanie jest stronnicze, równie dobrze można wywodzić odwrotnie.
I tak;
Cytuj
- koncentruj wojska na głównych osiach przyszłej ofenzywy,
A to Amerykę odkrył...bywam złośliwy ;)
acha - ofensywy
Cytuj
- nie próbuj maskować fortyfikacji, niech wróg myśli, że przygotowujesz się do obrony;
Równoprawna teza odwrotna - niech wróg boi się zaatakować. Czyli odstraszanie, gdy jest się słabym.
A taki był wtedy ZSRR jak sam pisałeś.
Cytuj
nie rób rejony umocnione głębokimi, wszystko, co się da, umieszczaj bezpośrednio nad brzegami rzek granicznych,
A to zupełna bzdura - bunkry nad rzekami jako argument szykowanej ofensywy?
Polska pobudowała bunkry nad Narwią, czy to znaczy że szykowaliśmy atak na III Rzeszę?
http://www.ciekawepodlasie.pl/szlaki_podlasia/4,Szlak_schronow_bojowych_z_1939_r_NOWOGROD_SZABLAK.htm (http://www.ciekawepodlasie.pl/szlaki_podlasia/4,Szlak_schronow_bojowych_z_1939_r_NOWOGROD_SZABLAK.htm)
Cytuj
nie zasłaniaj fortyfikacji polami minowymi i barierami z drutu - to przeskodzi własnym oddziałom w ofenzywie;
Skoro bunkry nad rzeką, to trudno na rzecze położyć przed nimi pole minowe i bariery z drutu kolczastego.
Niestety - miny spłyną a drut utonie...może miny na drucie?
Znaczy z jednego absurdu wnioskuje o drugim.
Cytuj
nie trać dużo cementu i stali na budowę urządzeń - nie zamierzamy przecież siedzieć długo w defensywie.
Jasne, ale to się kłóci z informacjami o linii Mołotowa. Umocnienia były solidne ściągano nawet część urządzeń z linii Stalina, będącej bardziej w głębi, na starej granicy - by linię Mołotowa umocnić.
To wszystko nie pasuje do tezy o atrapie.
Z tym związany jest jeden z zarzutów na forach - Suworow nie zna się na fortyfikacjach i nie jest w stanie ocenić tych umocnień. To wersja łagodna - mniej łagodna...naciaga pod publicystyczną tezę.
Cytuj
Suworow pisze, że Niemcy też budowali obronną linię po tej stronie granicznej rzeki San i na tych samych zasadach. Sowieckie i niemieckie obiekty fortyfikacyjne są podobne do siebie jak bliźnięta.
Nie słyszałem, wprawdzie nie jestem fachowcem od umocnień, ale tak się nie robi - jak jest taka linia, jej ślad choćby, wtedy powinien podać źródło - inaczej to kłamstwo które kompromituje.
Cytuj
Ale bunkry muszą istnieć do dziś – teoretycznie, można to sprawdzić.
Otóż - u nas na pęczki miłośników militariów, w tym bunkrów. Coś by było - acz za bardzo nie szukałem.
Cytuj
Tylko nie w ilościach milionów par, i nie przy samej granicy, lecz w magazynach stacjonarnych, w głębi własnego terytorium.
Hmmm, z przerzuconych na front butów wnioskować o tajnym planie ataku?
Ryzykowne dość. A nie ma innego wyjaśnienia? Prostszego?
Jest przecież.
W połowie czerwca ZSRR przeprowadził mobilizację na stopę wojenną.
W zachodnich okręgach wojskowych ZSRR znajdowało się 2 517 054 żołnierzy[2] Armii Czerwonej, których atak całkowicie zaskoczył. Sytuacja byłaby dla nich beznadziejna, gdyby nie trwająca od 14 czerwca 1941 roku sprawnie prowadzona mobilizacja Armii Czerwonej na stopę wojenną.
Może dla nich te buty? Tych rekrutów?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR)
Cytuj
Racja. Ale cała sprawa polega na tym, że szczegółowe plany istniały! Marszałek K.K.Rokossowski świadczy, że każdy sowiecki dowódca w swoim sejfie miał "specjalny tajny pakiet operacyjny"
Cóż, mamy świadectwo, że ktoś widział jakieś plany, niechby i marszałek. To kiepskie źródło.
Po pierwsze one są "jakieś", po drugie chciałbym je zobaczyć, choć jeden bo powinno być wiele - tych z rozkazami ofensywnymi. Szczegółowymi.
W takiej sytuacji źródłem są dokumenty a nie wspomnienia bojowca po latach, że coś widział.
Cytuj
sami otworzyli Czerwone Paczki. Ale nie znaleźli niczego, co przydałoby się do obrony. („Obowjązek żołnierza”, str.11)
To przykład zapisku, że ktoś coś widział - i niedopuszczalna sugestia interpretacyjna.
Czy z tego zdania wynika że tam były plany ofensywy?
Bo ja widzę wiele możliwości, co tam było  8)
Cytuj
„Oczywiście mieliśmy szczegółowe plany i instrukcje dotyczące tego, co robić w dniu "M"... wszystko zostało zaplanowano szczegółowo... został ułożony harmonogram działań... Wszystkie te plany były. Ale, niestety, nie powiedzieli nic o tym, co robić, jeśli wróg nagle przejdzie do ofenzywy.” (Generał major M.Grecow, Czasopismo Militarno-Historyczne, 1965, №9, str.64).
Nasuwa się głupie pytanie - to gdzie są teraz?
Cytuj
Istnieją świadectwa tego, że Generalny sztab A. Cz. pracował przed wojną na okrągło, tworząc te plany. Tyle że nie były to plany obrony.
Z tym się zgodzę.
Porządny sztab ma plany na każda okoliczność. W tym ofensywne, nikt temu nie zaprzecza.
Natomiast spor idzie o domniemany atak ZSRR na Niemcy w czerwcu/lipcu 41. Ci co rzekomo widzieli te plany nie są w stanie nawet podać wspólnej daty, różnią się chyba o 2 tygodnie.
O, tu jakieś argumenty od historyków, nie miłośników
http://www.mysl-polska.pl/1247 (http://www.mysl-polska.pl/1247)
Margines pierwszy
Jaki dostęp może mieć Suworow do źródeł radzieckich w obecnej Rosji?
Margines drugi
Tezę o takiej wojnie Stalina kontynuuje historyk Borys Sokołow
Ale i u niego - konkretów, jak piszą, brak.
Za to jest coś o metodzie liczenia strat wojennych, przy czym maziek się zastanawiał.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104721 (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104721)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 17, 2018, 10:12:36 pm
Przecież to nie Twój wiersz;)
Jak to nie mój? Sam przecież przełożyłem ten fragmencik, a to prawie współautorstwo ;) :).

Cytuj
Ale! nie wiem jaki jest ciąg dalszy, bo ten wyjęty fragment można też zrozumieć tak, że autor wszystko dostrzega, jasno pojmuje...że nowa era, że "Lenin" hula wietrznie po kraju, ale...? brakuje mi tego ale-puenty:)...ale ten wiatr ucichnie?
Z całości chyba nie wynika, że wiatr ucichnie. Przeciwnie, dalej autor pisze, że na serio zamierza zasiąść za dzieła Marksa. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj wiersz w języku rosyjskim:
http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm (http://esenin.niv.ru/esenin/text/stansy.htm)
No tak...za współudział też można iść do paki;)
Umęczyłam się, ale faktycznie - wygląda na to, że wiatr się dopiero zerwie...u pana J.;)
Cytuj
A więc czytałaś Mistrza i Małgorzatę, Ola? Jak Ci się podoba powieść?
Czytałam lata temu - należałoby powtórzyć - zostało pozytywne wrażenie - pewnego wywrócenia pojęć - dużo obrazów i ból głowy Piłata:)
Czyli młody chemik - miłe takie wspominanie...:)

A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494 (http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494)
https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307 (https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 17, 2018, 10:30:13 pm
Cytuj
A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?
Dlaczego? Świeży haust zawsze przydatny, zwłaszcza gdy ożywczy :)
Wygląda, że to krasnoludki... braunludki z tej bajki. Ta razem będą trzy?
http://starostwo.jaroslaw.pl/aktualnosci/item/3769-powiat-jaroslawski-na-wakacje-pozycja-graniczna-galicja (http://starostwo.jaroslaw.pl/aktualnosci/item/3769-powiat-jaroslawski-na-wakacje-pozycja-graniczna-galicja)
- Sowieckie i niemieckie obiekty fortyfikacyjne są podobne do siebie jak bliźnięta.
- Okazało się że Niemcy również budowali po swojej stronie umocnienia. Jednak tylko w strategicznych punktach i nie miały one charakteru ciągłej linii. To zrozumiałe, bo Niemcy mieli w planach atak na Rosję a nie spodziewali się ataku na swoje terytoria.
Jedno jest pewne - bliźnięta to to nie są. Chyba nawet wspólna matka nie wchodzi w grę  :D
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 17, 2018, 10:39:30 pm
Słyszałeś o bliźniakach dwujajowych?;)
Tutaj lepsze zdjęcia - tych przyzamkowych:
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194 (http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 17, 2018, 10:51:48 pm
Słyszałeś o bliźniakach dwujajowych?;)
Tutaj lepsze zdjęcia - tych przyzamkowych:
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194 (http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=377&t=25194)
No właśnie z tymi dwoma - trzy. Patrzę i...nic - beton jak beton. Nie znam się na bunkrach.
A słyszałaś o bliźniętach z różnych matek?
O - widzisz!  8)
Nie widzisz?
To nadstaw uszy.
Aaa...to ojce dwa.
http://www.dziennikwschodni.pl/magazyn/bliznieta-z-dwoch-ojcow-siodmy-przypadek-na-swiecie,n,1000123481.html (http://www.dziennikwschodni.pl/magazyn/bliznieta-z-dwoch-ojcow-siodmy-przypadek-na-swiecie,n,1000123481.html)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 17, 2018, 11:10:52 pm
Jasne, jeśli chodzi o rozmach, ilość, różnorodność - nie ma co porównywać. Nawet nie ta sama rodzina...
Niemniej warte odnotowania, że takie umocnienia przygraniczne były.
...że dwóch... :o ...miała kobieta pecha... ::)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 18, 2018, 09:47:33 pm
A co do bunkrów...nie chciałabym między wódkę a zakąskę, ale te niemieckie...nadsanowe...to o te chodzi?
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494 (http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/5494)
https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307 (https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=32307)
We własnym imieniu i w imieniu Wiktora Suworowa dziękuję Tobie za niezbity argument, co działa na naszą korzyść :). Bravissima, Ola!
Cytuj
Wy, Polacy, są szczęśliwi, żyjecie przecież z dala od Rosji i jej realiów.
A to się ubawiłem - oj tak - z dala z dala.
I do Niemców nam daleko... istna Islandia. ::)
A rosyjskiego uczyłem się...bo lubię  8)
Po pierwsze, przepraszam za błąd – jesteście szczęśliwi. Też mi znawca ze mnie...

A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.

Cytuj
A bieć na byka, nawet z siekirą czy z widłami, nie warto – można narazić się na nieprzyjemności.
No, ale to argument przeciw tezie Suworowa. Obrona, cofanie się... a on pisze o ataku, o ile dobrze zrozumiałem?
Zgadza się, Liv, on pisze o ataku. Chodzi o to, że A.Cz. czykowała się do ofensywy. Nie będąc nastawiona do obrony i nie posiadając odpowiednich planów defensywy, A.Cz. nawet po prewentywnym uderzeniu Hitlera ciągle usiłowała nacierać, czyli zadawać kontr-uderzenia. To właśnie nazywam „bieć w stronę wściekłego byka”. Z przewidywanymi skutkami  - mam na myśli klęski poniesione w latach 41-42. A nawet i później. Szturm Berlinu w kwietniu-maju 45 – to, moim zdaniem, zbrodnia radzieckich dowódców przeciwko własnemu narodowi. Nauki znów poszły w las – blisko 1 mln zabitych, 1800 spalonych czołgów. Choć Berlin został już otoczony ze wszystkich stron, w Berlinie panuje głód – trzeba tylko zaczekać przez parę tygodni, a sam padnie. Ale gdzie tam – koniecznie jest „wziąć” miasto wcześniej niż nadejdą sojuszniki, a jeszcze - wziąć do święta 1 maja. A co do liczby ofiar – pies z nimi, z Iwanami, „мы за ценой не постоим”.

Cytuj
Wehrmachtu (nawiasem – może Wehrmachty? jednakże die Wehrmacht, rodzaj żeński)
A to ciekawe - (kogo-czego?) Wermachtu, dobrze było.
Ale patrzę, nie znam za bardzo niemieckiego, że tam raz di, raz der.
W sensie militarnym stosują der Wermacht, czyli męsko. Jakieś inne znaczenia byłyby?
https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht (https://pl.glosbe.com/de/pl/Wehrmacht)
Ależ nie. Nawet w sensie militarnym - die Wehrmacht.
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/Wehrmacht
Albo wbij die Wehrmacht w gugla, a zobaczysz.
W podanych przez Ciebie przykładach „der Wehrmacht” – to forma rzeczownika w dopełniaczu, po niemiecku Genitiv:
Wie würde Ihnen ein Spiel gegen eine Mannschaft der Wehrmacht gefallen? Co chciałbyś zagrać mecz przeciwko drużynie z (kogo-czego?) Wehrmachtu?
albo celowniku (Dativ):
Sagen Sie der Wehrmacht, sie sollen das ganze Gebiet durchkämmen!  Przekaż (komu?) Wehrmachtowi żeby zablokował całą strefę!
Rodzajnik (der Artikel) die (rodzaj żeński) przybiera w Genitiv’ie i Dativ’ie formę der, która zbiega się z formą rodzaju męskiego w mianowniku (Nominativ).

Cytuj
W połowie czerwca ZSRR przeprowadził mobilizację na stopę wojenną.
W zachodnich okręgach wojskowych ZSRR znajdowało się 2 517 054 żołnierzy[2] Armii Czerwonej, których atak całkowicie zaskoczył. Sytuacja byłaby dla nich beznadziejna, gdyby nie trwająca od 14 czerwca 1941 roku sprawnie prowadzona mobilizacja Armii Czerwonej na stopę wojenną.
Może dla nich te buty? Tych rekrutów?
Może i dla tych rekrutów. To w końcu nie ma większego znaczenia. Ale prosę zastanowić się nad pytaniem: co robili dwa i pół miliona żołnierzy w pobliżu granicy państwowej? I co by robili dalej, jeżeli, przypuśmy, Hitler nie napadłby? Znajdowałyby się w pogotowju, w każdej chwili gotowi odeprzeć najazd wroga? Nie, nie zgadza się.
Po pierwsze, nie szykowali się do obrony, nie kopali szańców, transzej itp.
Po drugie, całe to zbiorowisko trzeba karmić i w ogóle zaopatrzywać. Przez miesięcy. A w sierpniu, nie będziemy zapomniały, zbiór urodzaju. Miliony młodych chłopów bawią się między tym w armii, czyli są oderwani od pracy w gospodarce rolnej. Jeśli tak pójdzie nadal, w kraju nieuchronnie nastąpi głód. Nie wiem, czy katastrofa gopodarcza leżała w zamiarach dowódców ZSRR.
Co do mobilizacji. Nie powstrzymam się i znów zacytuję fragment z Suworowa:

...Mobilizacja polega na przeniesieniu całego kraju ze stanu pokojowego do militarnego. Mobilizacja jest nieodwracalna i nieodwołalna. Mówiąc obrazowo, mobilizacja jest mniej więcej równoznaczna z gwałtownym odrzuceniem ręki, rozpięciem kabury, złapaniem pistoletu i skierowaniem go w stronę przeciwnika, przy jednoczesnym napinaniu kurka.

Mobilizacja i wojna są nierozłączne. Jeśli złapałeś broń, skierowałeś na wroga i napinałeś kurek, musisz strzelać. Gdy tylko rozpoczniesz mobilizację, wróg rozpoczyna swoją mobilizację. Chwytasz broń i celujesz w niego, a on chwyta pistolet i kieruje na ciebie, próbując wyprzedzić ciebie choć o ułamek sekundy. Jeśli spóźnisz się na ten ułamek sekundy, on cię zabije.

Z mobilizacją nie można grać: jeśli często łapiesz broń i kierujesz ją do sąsiadów, podnosząc kurek, skończy się to źle dla ciebie.

Decydując się na mobilizację, musisz zdecydowanie dążyć do końca - rozpocząć wojnę.


A oto cytat nie z jakiegoś tam Suworowa, lecz z samego B.M.Szaposznikowa, szefa Sztabu Generalnego A.Cz.: Mobilizacja to wojna, i my nie myślimy o żadnym innym jej rozumieniu. ("Mózg armii")

Cytuj
Jaki dostęp może mieć Suworow do źródeł radzieckich w obecnej Rosji?
Wiktor Suworow od 1978 mieszka na stałe w Wielkiej Brytanii, wykłada na uniwersytecie. Sądzę, że ma nieograniczony dostęp do ogólnodostępnych źródeł. Co do tajnych archiwa, nigdy na nich nie powoływa. Kredo Suworowa – nie trzeba wyszukiwać ścisłe tajnych dokumentów czyli planów – oni są poza zasięgiem lub w ogóle już dawno zostały zniszczone.
Mimo to, lącząc cierpliwie setki ogólnowiadomych faktów i drobniutkich fakcików – jak te buty - można zrekonstruować obraz jednolity, wydedukować historyczną prawdę co do zamiarów ZSRR w tym okresie czasu. Przy pomocy zwykłej logiki i, powiedzmy, metody Sherlocka Holmesa. Pamiętasz, ten facet zwracał uwagę na różne tam plameczki, włoski, niedopałki. Nie na próżno mówi się: diabeł tkwi w szczegółach.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 18, 2018, 09:54:48 pm
A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.
Diabeł, szczególik, wrzodzik:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki)
Deser:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 18, 2018, 10:46:15 pm
@ Olka
Cytuj
Diabeł, szczególik, wrzodzik:
Dodam tylko, że ode mnie do Kaliningradu bliżej niż do Warszawy - jeżdżą rejsowe autobusy, ot półtorej godzinki gdzieś. Zaś wieczorami, dla sportu, strzelam z procy do przelatujących Iskanderów.  ;)
@ LA
Cytuj
We własnym imieniu i w imieniu Wiktora Suworowa dziękuję Tobie za niezbity argument, co działa na naszą korzyść
Aleś uparciuch  :) Aż tak się utożsamiłeś? No, ale ja też uparciuch... te trzy bunkry nie zmieniają istoty rzeczy. I nawet czwarty... gdy może kiedyś znajdą.  :D Żadna tam linia.
Cytuj
Ależ nie. Nawet w sensie militarnym - die Wehrmacht.
Tu kapitukuję na całej...eeep... linii - ortograficzna noga ze mnie (taki idiom). A już z obcych języków... tym niemniej po polsku - ten Wehrmacht... to co ja robię w poradni językowej??? Aa - poradzam.  :)
Cytuj
Ale prosę zastanowić się nad pytaniem: co robili dwa i pół miliona żołnierzy w pobliżu granicy państwowej?
Jak to co? Bronić ojczyzny  :)
Stalin nie był zaskoczony atakiem niemieckim, przynajmniej za bardzo - miał wiele informacji że on nastąpi, a dwa dni wcześniej znał dokładną datę - dzięki temu szpiegowi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge (https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge)
Clou - Sorge przekazał Sowietom informacje o pakcie antykominternowskim, pakcie trzech i podał dokładną datę rozpoczęcia planu Barbarossa, którą uzyskał dwa dni wcześniej od niemieckiego attaché wojskowego w Tokio. Moskwa podziękowała za informację, ale nie podjęła jakichkolwiek działań.

Podobne info słał do Anglii polski wywiad, Churchill informował Stalina o ruchach wojska na granicę. Inna sprawa, na ile Stalin wierzył. Przecież już od jesieni 40 stosunki na linii Moskwa-Berlin stały się oziębłe, więc wojna była kwestią czasu, sadzę że Stalin był w dylemacie - szykować obronę, ale tak, by nie prowokować Niemców - potrzebował czasu, stąd jednocześnie i cicha mobilizacja i zakaz działań prewencyjnych dla wojsk przygranicznych. I transporty surowców wojennych z Azji do Niemiec z klauzulą najwyższego uprzywilejowania - do końca.
Gdyby miał cień szansy na atak - zrobiłby to wiosną - gdy Niemcy uwikłali się w Jugosławii. Wtedy nie był gotów, nie sądzę by w 3  miesiące stał się cud logistyczny.
Jeśli te buty o czymś świadczą, to o totalnym bajzlu.
Z tym cytatem o mobilizacji to poezja, ale tylko poezja - Stalin, w tym systemie mógł mobilizować i odwoływać co tydzień. Suworow chyba zapomniał z jakiego kraju uciekł. Koszta? Nie żartujmy.
Polska też przeprowadziła mobilizację w sierpniu 39. Na tydzień przed wybuchem wojny.
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/674300,Powszechna-mobilizacja-wojna-nadchodzi (https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/674300,Powszechna-mobilizacja-wojna-nadchodzi)
Czy to kolejny dowód ze zamierzaliśmy napaść na III Rzeszę?
Tak bowiem wynika z logiki Suworowa.
Cytuj
Mobilizacja to wojna, i my nie myślimy o żadnym innym jej rozumieniu. ("Mózg armii")
A Lenin to Partia... Kolejny wojskowy poeta. Prawie Majakowski sztabowości  8)
Linkowana książka powstała w latach 20-stych (27-29) i nie może dotyczyć dyskutowanej tu kwestii. Zapewne chodzi o mobilizację w Rosji w 1914, która po odrzuceniu ultimatum niemieckiego, rzeczywiście doprowadziła do wypowiedzenia wojny przez ten kraj Rosji, co wiązało się z zagrożeniem koncepcji wojny błyskawicznej.
II wojna światowa jednak przebiegała według innych zasad.
Ba, jak mawiają starzy sztabowcy jesteśmy doskonale przygotowani do wojny toczącej się według zasad z ostatniej odbytej. Polska tez popełniła ten błąd (kawaleria jako klucz).
Ale nowa wojna potrafi być zaskakująca.
Cytuj
Mimo to, lącząc cierpliwie setki ogólnowiadomych faktów i drobniutkich fakcików – jak te buty - można zrekonstruować obraz jednolity, wydedukować historyczną prawdę co do zamiarów ZSRR w tym okresie czasu. Przy pomocy zwykłej logiki i, powiedzmy, metody Sherlocka Holmesa. Pamiętasz, ten facet zwracał uwagę na różne tam plameczki, włoski, niedopałki.
Tak, ale SH to postać literacka i gdybyśmy rozmawiali o literaturze, bym się zgodził. Ale ale...może rozmawiamy o literaturze? Niestety tą metodą w branży historycznej można ułożyć setki historii, zwłaszcza jak się pominie niepasujące do milionów szczegółów pojedyncze ogóły.
Tą metodą powstała np. niezbita historia o świętym Graalu
https://dedalus.pl/swiety-Graal-swieta-Krew-Michael-Baigent-Richard-Leigh-Henry-Lincoln (https://dedalus.pl/swiety-Graal-swieta-Krew-Michael-Baigent-Richard-Leigh-Henry-Lincoln)
A za nią film.
Jedno jest pewne - Suworow znakomicie opanował sposób na zarobkowanie z tej strony byłej żelaznej kurtyny.
Ale on malutki - i wzięli go do specnazu?   ::)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Suworow#/media/File:00_W_Suworow.jpg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Suworow#/media/File:00_W_Suworow.jpg)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 19, 2018, 12:14:43 am
A w istocie to tak, nie bardzo z dala. Polska ma osobliwe ulokowanie geograficzne – jak między młotem a kowadłem. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie macie wspólnej granicy z ZSRR... tfu! Rosją.
Diabeł, szczególik, wrzodzik:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obw%C3%B3d_kaliningradzki)
Deser:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Czka%C5%82owsk)
Jestem zmartwiony... Sądziłem, że obwód kaliningradzki (a raczej Königsbergski) to tak... enklawa... drobnostka, niegodna uwagi. Ależ nie, myliłem się - istnieje przecież baza lotnicza Czkałowsk... Czort... No, tym gorzej dla was i dla nas :(. Ot, proszę, w dole zdjęcia samolocików:
https://sdelanounas.ru/blogs/70925/
 (https://sdelanounas.ru/blogs/70925/)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 20, 2018, 10:15:34 pm
Stalin nie był zaskoczony atakiem niemieckim, przynajmniej za bardzo - miał wiele informacji że on nastąpi, a dwa dni wcześniej znał dokładną datę - dzięki temu szpiegowi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge (https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge)
Clou - Sorge przekazał Sowietom informacje o pakcie antykominternowskim, pakcie trzech i podał dokładną datę rozpoczęcia planu Barbarossa, którą uzyskał dwa dni wcześniej od niemieckiego attaché wojskowego w Tokio. Moskwa podziękowała za informację, ale nie podjęła jakichkolwiek działań.

Co dotyczy osobistości Richarda Sorge oraz podanych przez niego informacji. Przekazuję głos Wiktorowi Suworowu:

Ktoś wymyślił legendę, że Richard Sorge rzekomo zgłosił do GRU kilka ważnych informacji na temat niemieckiej inwazji, ale mu nie uwierzyli.
Sorge jest świetnym zwiadowcą, ale jeśli chodzi o niemiecką inwazję, nie zgłosił nic ważnego dla Moskwy. Co więcej, Sorge stał się ofiarą dezinformacji i karmił GRU fałszywymi informacjami.
Oto jego telegram z 11 kwietnia 1941 roku: „Przedstawiciel (niemieckiego - WS)  Sztabu Generalnego w Tokio, powiedział, że zaraz po zakończeniu wojny w Europie rozpocznie się  wojna przeciwko Związkowi Radzieckiemu”.
Hitler jest również zdradzieckim człowiekiem. Przygotowuje inwazję, szerząc kłamstwa, które są bardzo podobne do prawdy. Hitler wie, że już nie można ukryć przygotowań do inwazji na Związek Radziecki. Dlatego Hitler powiedział tajemnicy (ale, żeby wszyscy słyszeli): tak, chcę atakować Stalina... po zakończeniu wojny na zachodzie.
Jeśli uważasz, że telegram Sorge z 11 kwietnia (i inne podobne telegramy) jest wiarygodny, nie musisz się martwić. Wojna na zachodzie trwa, wygasając i wybuchając z nową silą, a koniec tej wojny nie jest widoczny. Oto kiedy skończy się wojna na zachodzie, wtedy możliwe będzie przeniesienie wysiłków niemieckiej machiny wojskowej na wschód. Innymi słowy, Sorge mówi, że Hitler zamierza walczyć tylko na jednym froncie.
W GRU rozumie się to bez Sorge. W oparciu o szczegółową analizę wszystkich gospodarczych, politycznych i wojskowych aspektów obecnej sytuacji, GRU wyciągnął dwa wnioski:
1. Niemcy nie mogą wygrać wojny na dwóch frontach.
2. Dlatego Hitler nie rozpocznie wojny na wschodzie, nie ukończywszy jej na zachodzie.
Pierwszy wniosek jest poprawny. Drugi to nie: czasami rozpoczynają wojnę bez perspektywy wygranej.
„Lodołamacz”


Cytuj
I transporty surowców wojennych z Azji do Niemiec z klauzulą najwyższego uprzywilejowania - do końca.
Tak było. Ale i na te wydarzenia można popatrzeć pod innym kątem.

Wyobraźmy sobie, że Hitler po raz kolejny odroczył wojnę, a Stalin uderzył 6 lipca 1941 i jednocześnie ogłosił powszechną mobilizację - Dzień „M”. Będziemy oceniać działania Stalina z tego punktu widzenia i natychmiast przestaną wydawać się głupi. Weźmiemy ten sam przykład podaży zboża. Oprócz chleba, Związek Radziecki dostarczał Niemcom ropę naftową, drewno, różnego rodzaju surowce strategiczne... Okazało się, jesienią 1940 roku, Niemcy żądali, a strona sowiecka znajdowała powody, aby dostarczać chleb w minimalnych ilościach. A potem nagle wiosną 1941 zboże i wiele innych rodzajów żywności i surowców zaczęły jeździć do Niemiec w coraz większych ilościach, wymagając coraz więcej wagonów kolejowych. Fabuła wydawała się interesująca. Wziąłem niemieckie statystyki i osłupiałem. Główny kierunek strategiczny wojny sowiecko-niemieckiej w każdym razie przebiega wzdłuż osi Moskwa - Smoleńsk - Brześć - Warszawa - Frankfurt (nad Odrą) - Berlin (lub odwrotnie).
Tak więc na początku czerwca 1941 r. strategiczna linia kolejowa we Frankfurcie została prawie całkowicie zablokowana przez eszelony radzieckich lasów i rud. Jest to ten sam przyjazny uścisk, który dusi wczorajszego przyjaciela. Z jednej strony, my demonstrujemy wzruszającą naiwność, a w rezultacie przepustowość głównej niemieckiej linii kolejowej zostaje znacznie zmniejszona. W przypadku sowieckiego natarcia niemieckie dowództwo nie mogło w pełni korzystać z magistrali, aby ewakuować, przekazywać posiłki i manewrować rezerwami. Więc nie aż tak głupi byli ci, którzy planowali w Moskwie dostawy do Niemiec.


Cytuj
Polska tez popełniła ten błąd (kawaleria jako klucz)
Twoi, liv, słowa o polskiej kawalerii natychmiast skojarzyły mi się z następnym fragmentem, tym razem z innej książki Suworowa, mianowicie z „Samobójstwa”. Spróbuję przełożyć:

Wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku. Cały blitzkrieg trwa tydzień. Tydzień później zaczęły się walki o Warszawę. To już nie jest blitzkrieg. Szturm miasta trwa trzy tygodnie. I oto ta bandycka rozprawa zostala wyniesiona przez hitlerowskich agitatorzy do rangi wyjątkowej operacji strategicznej: Niemcy, jak mówią, poznali zasady nowoczesnej wojny!

Jednak nie wszystko poszło tak gładko, jak się wydaje. Nie było w zwyczaju tego mówić, ale niemiecki blitzkrieg w Polsce nie powiódł się. 15 września 1939, dwa tygodnie po wybuchu II wojny światowej, gwałtownie spadła niemiecka działalność lotniczą i zaczęło się masowe zatrzymanie niemieckich czołgów i kolumn ciężarówek. Miałem szczęście rozmawiać z polskimi historykami wojskowości, którzy pokazali absolutnie niesamowite dokumenty: w armii niemieckiej była wyczerpana benzyna. Nie zanurzam się w tę kwestię, bo w Polsce na ten temat od dłuższego czasu pracują moi polskie  kolegi, którym życzę powodzenia z całego serca. Wierzę, że rozwój tego tematu przedstawia zupełnie nowe spojrzenie na całą historię drugiej wojny światowej: inwazja Armii Czerwonej w Polsce 17 września 1939 roku - to stalinowska  pomocna dłoń podana Hitlerowi. Bez tego cały blitzkrieg załamałby się w drugim tygodniu wojny.
Jeszcze przed wyczerpaniem się benzyny, niemiecka Luftwaffe doznała kolejnego zakłopotania: „Przez pierwsze 14 dni wojny z Polską, niemieckie bombowce wyczerpali cały zapas bomb” (G. Kerl, „Wyniki drugiej wojny światowej”, str. 364). Przygotowywali się do podboju Europy i świata, a bomb zabrakło już w Polsce. To jest ich poziom planowania strategicznego, ich gotowości do wojny światowej. To jest ich poziom zrozumienia współczesnej wojny.
I niech nie tłumaczą nam zasłużone memuariści, że Armia Czerwona wkroczyła do Polski ze strachu, iż armia niemiecka od razu uda się do marszu na Moskwę. Hitler nie miał takiej siły. A gdyby udał się do Moskwy w październiku 1939 roku,z jego dzielną armią stało by się dokładnie to, co wydarzyło się w październiku 1941: utkwiła by w błocie. Armia Czerwona wdarła się do Polski z innego powodu: w obawie, żeby hitlerowski blitzkrieg nie zatrzymał się. A już hamował. Wyobraź sobie sytuację: wszystkie niemieckie czołgi i samochody stoją, samoloty nie latają. W armii niemieckiej jest wiele koni, ale są to konie pociągowe, a nie kawaleryjskie. W tej sytuacji polska kawaleria mogła pokazać, co oznacza przewaga w mobilności strategicznej ... Ale towarzysz Stalin ponownie uratował Hitlera.


...uff, umęczyłem się... Czasochłonne i wyczerpujące jest to zajęcie – tłumaczyć Suworowa :). Niestety nie mam pod ręką jego książek w języku polskim. Muszę wszystko robić sam :).
Mam małą nadzieję, że ten fragmencik choć trochę pogodzi Ciebie ze znienawidzonym pisarzem ;).

Cytuj
Tak, ale SH to postać literacka i gdybyśmy rozmawiali o literaturze, bym się zgodził. Ale ale...może rozmawiamy o literaturze?
No... jeśli dzieło autora – niezależnie, historyka czy beletrysty – zostało opublikowane w formie książki, znaczy, to literatura. Zapewne masz na myśli styl literacki Suworowa, zupełnie nienaukowy, beletrystyczny, a nawet z odrobiną lekkomyślności. W tym sensie masz rację. Ale styl autora nie wpływa na poprawność czy niepoprawność jego pomysłów. Obrazowo mówjąc, styl literacki – to kolorowy papierek, który owija cukierek. Smak i pożywność cukierka nie zależy od jakośći papierka oraz od wydrukowanego na papierku obrazka.
Co do rzekomego pomijania faktów, którzy działają nie na korzyść teorii autora, owszem, zapewne to ma miejsce. Realne wydarzenia są zawsze o wiele bardziej skomplikowane, niż opisująca je teoria. Nawiasem, to dotyczy nie tylko historji, lecz nauki w ogóle, np. fizyki.
Ale pomijanie faktów można – i trzeba – rozpatrzyć z innego punktu widzenia. Powiedzmy tak: dlaczego poważni historycy-zawodowcy, obwieszoni orderami i stopniami naukowymi, pomijają fakty przytoczone przez amatora Suworowa, i nawet nie próbują te fakty wytłumaczyć? Tak, żeby ułożyć ich w swoją jednolitą, naukową teorię? A tych faktów i fakcików – setki, tysiące. Jak te buty przykładowo, a jeszcze budowa całej sieci lotnisk w strefie przygranicznej, z betonowymi pasami startowymi, olbrzyma ilość autostradnych czołgów BT-7 z prędkością na kołach do 100 km/h, milion dobrze wyszkolonych lecz niepotrzebnych w obronie spadochroniarzy itd.
Sądzę, dlatego że fakty te nie układają się w ortodoksyjną teorię pacyfistycznie nastawionego ZSRR. Sterczą jak szydło w worka.
Tak czym, powiedź mi, te prawdziwi historycy są lepsi ode kłamcy i oszusta Suworowa?

...no co, pojedynek dwóch uparciuchów trwa nadal?.. ;)


Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 21, 2018, 11:36:40 pm
Cytuj
choć trochę pogodzi Ciebie ze znienawidzonym pisarzem ;).
Cytuj
są lepsi ode kłamcy i oszusta Suworowa?
Uwaga techniczna, tematyczna.   :)
Znienawidzony, kłamca, oszust; takich słów użyłeś, że niby ja tak myślę – a ja tak nie uważam!
Nawet czuję do Suworowa sympatię i to, że polemizuję z jego tezami nie świadczy o moim stanie emocjonalnym względem niego. Używasz pojęć z największego kalibru – nienawidzić to można za coś strasznego, typu zabójstwo, złamanie życia etc (pomijam patologie) – ja zwyczajnie, mam dystans do tego co głosi, stosunek krytyczny – nic więcej.
Nawet nie twierdzę, że na pewno nie ma racji, tylko to, że jego interpretacje pod przyjętą tezę są słabo udokumentowane a czasem naciągane.  Coś, co można interpretować na różne sposoby on tłumaczy na jeden dogmatyczny (patrz te buty) i zaraz przyjmuje jako pewnik oraz podstawę do dalszych pewników. Krótko pisząc –  nienaukowe to.  Wykorzystuje też luki monograficzne dając syntezę. A luki te zasypuje dowolnymi, niepewnymi koncepcjami, jedną taka opiszę dalej. Czyli nie kłamca i oszust a… publicysta, felietonista, może pasjonat?
I ma do tego prawo, oczywiście. Toć ja go nie zwalczam  8)
Delikatniejsze od „nienawidzić” formy, jakie teraz przychodzą mi do głowy; nie poważać, nie cenić, nie przepadać, nie lubić – choć to już kulinariami pachnie (nie lubić można też  gotowanej marchewki); niezbyt lubić…dalej już chyba obojętność.
A ja, jak napisałem mam po prostu stosunek krytyczny  :D

Myślę też, że w jego pisaniu jest sporo z marketingu i psychologicznego sprytu – bo popatrz – my, oraz wielu ludzi w Internecie dyskutuje, kłóci się, polemizuje – stawia miliony znaków – w jakiej sprawie?
W sprawie czegoś, co nie zaszło, bo przecież tego ataku nie było!!!
Kłócimy się o niezrealizowany wariant historii – czyli mówiąc wprost – o nic.
Dalej, że Stalin chciał zaatakować -  i tu też nie ma sporu, ba jak sądzę wszyscy wiemy, że chciał tak jak ja chcę podwyżkę pensji  ::) – to oczywistość.
Dalej, że były jakieś plany i znów, nie ma sporu, bo pewnie jakieś plany były.
Czyli o co się spieramy?
O to, czy zostały te plany wdrożone do realizacji w czerwcu/lipcu 41. Nie, że były na za rok, dwa, bo tu bym się nawet zgodził, a na ten konkretny moment. Dlaczego na ten? Bo to buduje napięcie i działa na emocje – był wyścig, ktoś o włos kogoś wyprzedził, a gdyby odwrotnie to… no właściwie to co?
Zapewne, to nic.
Natomiast zapachuje mi to, w sensie waniajet, mocno scholastyką.
Czyli o co się spieramy? Jak to tu się mówi - spieramy się o pietruszkę...nać pietruszki.  8)

Przechodząc do czepialstwa - Suworow, różne a liczne ale oderwane zdarzenia traktuje jako dowody bezsporne, że poszedł tajny (musiał być tajny, bo go nie ma tylko ktoś gdzieś wspominał po latach że coś widział… acz nie wiadomo co) rozkaz…rozkazy do ataku.  A ja uważam, że te szczegóły, każdy z nich da się zinterpretować inaczej. I mając wiedzę ogólną, twierdzę, że ZSRR nie był do takiego ataku, w tym momencie gotowy. Suworow te ogólności omija – jak to się stało, że z katastrofy kadrowo sprzętowej z zimy-wiosny 1940 (wojna zimowa) Armia Czerwona stała się zdolna do ataku na tak szerokiej linii półtorej roku później. Znając realia ZSRR, bezwładność systemu i inne sprawy i sprawki tego państwa uważam to za niemożliwe. Znaczy, pomijam działania typu szaleńczego.
Wracając do meritum – chciałbym zobaczyć dokumenty, bo bez takich planów i rozkazów domniemana operacja była niemożliwa. A ich zwyczajnie nie ma, nie pokazują.
I dopóki ich nie będzie, dyskutowane tezy to tezy publicystyczne, nie historyczne. Nauka historyczna ma swoje reguły czyli warsztat, i jest to chyba jedyna działka humanistyczna która ten warsztat zaczerpnęła z nauk ścisłych. Dobrze by o tym pamiętać. Inaczej - co ślina na język przyniesie...
    Bo zobacz na przykład (pobawię się w Suworowa) zaskoczenie Stalina atakiem niemieckim – skąd wiemy że ono było?  Wszyscy traktują to jako pewnik – był w szoku, był zaskoczony etc. - A może udawał tylko zaskoczenie?  Nawet jeśli raporty Sorge były nieprecyzyjne a nawet ulepszone z powodów ideologicznych w czasach Chruszczowa, to było sporo innych komunikatów z innych źródeł, a wszystkie komunikowały jedno –  idzie atak, wkrótce!
Reasumując Stalin, jeśli nie był ostatnim idiotą, musiał wiedzieć że Niemcy szykują atak. Ale był niegotowy, nie mógł nic zrobić, znał stan własnego wojska – czy udawanie zaskoczenia post factum nie jest w tej sytuacji naturalna reakcją? Zatem Stalin udawał zaskoczenie, co piszę wbrew wszystkim pamiętnikarzom – i weź udowodnij mi teraz, że nie udawał? Siedział ktoś w jego głowie?
Dlaczego udawał? Z bezradności. Co napiszą świadkowie, późniejsi kronikarze? Zaskoczony, bardzo zaskoczony, w szoku był – sam widziałem! I taka jest wiarygodność wspomnień.
Ba, gdybym pogrzebał w pamiętnikach jego sprzątaczek, kochanek, fryzjerów etc, to na pewno znalazłbym zdania świadczące, że udawał zaskoczenie. I stworzyłbym teorię na kilka książek.  ;D
   Kolejna sprawa, ta wrześniowa, z tezą o załamaniu się ofensywy niemieckiej 15 września. Pierwszy raz o tym słyszę, co oczywiście o niczym jeszcze nie świadczy. Dlatego poproszę o źródła. Suworow ich nie podaje, rozmawiał z jakimiś anonimowymi historykami polskimi. Bez nazwisk, to żadna informacja.
W necie on jest jej jedynym źródłem, przynajmniej w polskim necie.
http://telewizjarepublika.pl/tzw-katastrofa-wrzesniowa-czyli-czy-warto-walczyc,10980.html (http://telewizjarepublika.pl/tzw-katastrofa-wrzesniowa-czyli-czy-warto-walczyc,10980.html)
Tego Kerla nie znalazłem (G. Kerl, „Wyniki drugiej wojny światowej”), może jakoś inaczej pisany?
Ale po co Kerl – popatrz na tę mapę, jak w nią klikniesz to pokaże grafikę dzień po dniu – czy widać jakieś załamanie 15 września?
https://eloblog.pl/wp-content/uploads/2016/09/kamp-wrzes.gif (https://eloblog.pl/wp-content/uploads/2016/09/kamp-wrzes.gif)
Owszem Niemcy się zatrzymali na Bugu ale wystarczy znać treść paktu R-M (tajnego dodatku) by wiedzieć dlaczego – i tak zaszli za daleko.
A dlaczego Stalin zwlekał do 17 września? To banialuka, że musiał i chciał pomóc Hitlerowi – skrajna banialuka. Miał wypełnić układ i go wypełnił acz z opóźnieniem. Zwlekał z wielu powodów ale głównie dlatego – 16 września zakończyła się bitwa pod Chałchin-Goł a Stalin nie lubił walczyć na dwa fronty wszak, no nie?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Cha%C5%82chin-Go%C5%82 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Cha%C5%82chin-Go%C5%82)
Jak pisałem, wszystkie niemal dowody Suworowa da się zinterpretować inaczej, prościej, bez wywracania całej historii nad którą pracują mrówczo historycy od półwiecza. Nie tylko radzieccy przecież.
Nie widzę powodów, by Suworow miał dokonać rewolucji – nie z tą amunicją która ma.
Poza tym jest jeszcze brzytwa.  ;)
Cytuj
dlaczego poważni historycy-zawodowcy, obwieszoni orderami i stopniami naukowymi, pomijają fakty przytoczone przez amatora Suworowa,
Naprawdę nie wiem. Może trzeba poczekać? Na te źródła właśnie?
Cytuj
Sądzę, dlatego że fakty te nie układają się w ortodoksyjną teorię pacyfistycznie nastawionego ZSRR. Sterczą jak szydło w worka.
Mam nadzieję, że nie wysnułeś tej tezy z tego co pisałem ja.  :-[
Cytuj
...no co, pojedynek dwóch uparciuchów trwa nadal?.. ;)
Jak sobie życzysz. Byle bez spiny na pośpiech...buźka ukłon gdzieee...O! jest
(https://en.pimg.jp/016/477/593/1/16477593.jpg)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 22, 2018, 07:32:35 pm
Nie chcę znów zaczynać, ale liv Twoje jakże słuszne podejście do problemu, kiedy jest nim Suworow szwankuje, kiedy jest nim Jaruzel, stan wojenny, etc. ;) .
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 22, 2018, 09:12:06 pm
Czy Szanowni Dyskutanci są pewni, że od dłuższego czasu tematyka Ich rozmowy w tym wątku nie jest OT?

R.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 22, 2018, 10:55:53 pm
Cytuj
szwankuje, kiedy jest nim Jaruzel, stan wojenny, etc. ;) .
No coś Ty.  ;)
Zupełnie tego nie widzę  8)
Czy Szanowni Dyskutanci są pewni, że od dłuższego czasu tematyka Ich rozmowy w tym wątku nie jest OT?

R.
Ja tam jestem pewny. Jak śliwka w kompot, a nawet jak w bankomacie, że cały czas poradzamy.
No, ale to musiałby LA orzec, jako ten , no...niech się uczy brukselskiej nowomowy - o, beneficjent.
A nawet, jakby strasznie to nie brzmiało, Ostateczny Odbiorca.
Także nie OT a OO.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 22, 2018, 11:06:33 pm
Ja wiem liv, że nie widzisz. Jak mi to tak szwankuje w niektórych kwestiach, to też wiem, że mam rację ;) .
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 22, 2018, 11:15:48 pm
Ja wiem liv, że nie widzisz. Jak mi to tak szwankuje w niektórych kwestiach, to też wiem, że mam rację ;) .
Ja tylko próbuję być grzeczny.  ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 22, 2018, 11:20:25 pm
Grozisz mi ;) ?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 23, 2018, 12:37:31 am
Jak śliwka w kompot, a nawet jak w bankomacie, że cały czas poradzamy.
No, ale to musiałby LA orzec, jako ten , no...niech się uczy brukselskiej nowomowy - o, beneficjent.
A nawet, jakby strasznie to nie brzmiało, Ostateczny Odbiorca.
Także nie OT a OO.
Poradzacie, szanowni Państwo, a jak że. I to bardzo skutecznie. Wprost rośnię nad sobą - w sensie językowym ;).
A zatem żadny tam offtop.
Ale cóż to takiego - Ostateczny Odbiorca? Wasza pańska forumowość, moja bardza kiepska po polsku mówić, moja nie rozumieć :).
Nie chcę być żadnym tam OO. Slownik podaje następujące określenie: OO - Osoba fizyczna lub osoba prywatna korzystająca z projektów współfinansowanych z  Funduszy Europejskich. Mogą to być np. uczestnicy szkoleń, biorcy wsparcia dla  bezrobotnych, osoby otrzymujące wsparcie finansowe na założenie firmy poprzez dotacje/ instrumenty finansowe.
http://rpo.opolskie.pl/?p=3156
Nie jestem przecież uczestnikiem szkoleń ani też bezrobotnym.

Aaa, już wiem! To pewnie to samo co Użytkownik Końcowy?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2018, 02:16:19 am
Ale cóż to takiego - Ostateczny Odbiorca?

Jak to co? Egana nie czytałeś? ;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg65543#msg65543
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 23, 2018, 11:30:30 am
Ale cóż to takiego - Ostateczny Odbiorca?

Jak to co? Egana nie czytałeś? ;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg65543#msg65543
No, no... wolno Tobie się śmiać z niezaawansowanego biedaka ;)
Już ja Wam stworzę wszechświat... nawet trawa nie będzie rosła... ze mnie Zwornik jak z... eee... plasteliny pocisk :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 23, 2018, 12:04:03 pm
@ LA
Skoro rozmowy o "Rosji, ZSRR, Ukrainie" bardziej pasują do wątku "Poradnia językowa" niż do wątku "Rosja, ZSRR, Ukraina", to rozmowa na żaden już temat w "Poradni językowej" nie może być offtopiczna.
Ale jak żyć bez offtopów? Panie premierze, jak żyć? Bez dzielenia, dodawania, wyłączania, scalania, usuwania i innej tego typu słusznej porządkującej aktywności?
Ja - nie wiem.

R.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 24, 2018, 12:20:51 am
Cytuj
choć trochę pogodzi Ciebie ze znienawidzonym pisarzem ;).
Cytuj
są lepsi ode kłamcy i oszusta Suworowa?
Uwaga techniczna, tematyczna.   :)
Znienawidzony, kłamca, oszust; takich słów użyłeś, że niby ja tak myślę – a ja tak nie uważam!
Nawet czuję do Suworowa sympatię i to, że polemizuję z jego tezami nie świadczy o moim stanie emocjonalnym względem niego. Używasz pojęć z największego kalibru – nienawidzić to można za coś strasznego, typu zabójstwo, złamanie życia etc (pomijam patologie) – ja zwyczajnie, mam dystans do tego co głosi, stosunek krytyczny – nic więcej.
Hmm, rzeczywiście użyłem niewłaściwych słów. Przepraszam, liv. Cofam wypowiedziane słowa. Z tego, co wypowiedziałeś, wysnułem wniosek, że odnosisz się do Suworowa bez szczególnego poważania, uważasz go, no, może nie za kłamcę i oszusta, ale w każdym razie za szarlatana od historji. Cieszę się, że się myliłem :).

Cytuj
...my, oraz wielu ludzi w Internecie dyskutuje, kłóci się, polemizuje – stawia miliony znaków – w jakiej sprawie?
W sprawie czegoś, co nie zaszło, bo przecież tego ataku nie było!!!
Kłócimy się o niezrealizowany wariant historii – czyli mówiąc wprost – o nic.

To kojarzy mi się z zasadą prawa rzymskiego: cogitationis poenam nеmo patitur, nikt nie może być ukarany za to, co sobie myślał. Na pierwszy rzut oka, nie ma większego znaczenia, czy zamierzał Stalin uderzyć w lipcu 41, czu za rok lub dwa, czy w ogóle nie zamierzał – tego nie zaszło, ataku nie było.
A jednak istnieje mały niuans, szczegół, i właśnie tu tkwi diabeł. Powiem wprost: jeśli zamierzał na za rok, wtedy Hitler – perfidny najeźdźca; jeśli zaś zamierzał uderzyć w lipcu 41, to coś innego – ofensywa Hitlera nabywa cechów wojny prewentywnej i - boję się wymówić – sprawiedliwej. Właśnie dlatego hypoteza Suworowa spotyka się ze wściekłym oporem, zarówno w Rosji jak i na Zachodzie, a jeden z głównych zarzutów dla Suworowa brzmi tak – „on broni Hitlera!”. Bronić Hitlera – sprawa beznadziejna, z góry przyrzeczona na przegraną. Tak samo jak bronić diabla.

Istnieje pewna pułapka psychologiczna, którą można określić przy pomocy następującego sylogizmu:
- Hitler – wcielony diabeł i uosobienie zła
- Stalin to zwycięzca Hitlera
- ergo Stalin reprezentuje siły dobra. Taki sobie rycerz na białym koniu.
I w istocie, do dziś można usłyszeć typową wypowiedź: Stalin wyzwolił Europę od brunatnej dżumy.
Wyzwolił? Czyli przyniósł wolność? Przepraszam, nie mogę się zgodzić. Aby nieść komuś wolność, trzeba co najmniej posiadać ją samomu. ZSRR był krajem niewolniczym. Miliony uzbrojonych niewolników pod dowódstwem ich właścicieli mogli nieść narodom Europy tylko niewolnictwo. Właśnie go i nieśli.

Do czego ja zmierzam? Suworow bynajmniej nie broni Hitlera, tylko usiłuje dowieść, że oprócz zbrodniarza Hitlera istniał jeszcze inny przestępca, znacznie sprytniejszy i niebezpieczniejszy od niego.

Historię piszą zwycięzcy. Dlatego dla mnie brak dokumentów, planow itp., udowodniających zamiary ZSRR co do ataku w 41, prawie nic nie znaczy. Te dokumenty zawsze znajdowali się – i znajdują się do dziś - w rękach tych, kto nie chce aby dowody przestępstw ich reżymu wyszli na jaw.
Przypuszczmy, niezbite, szczegółowe dowody zamierzanego podboju Europy zostały odnależone przez historyków i opublikowane. A czy nie byłoby to podstawą dla rewizji wyników i wyroków międzynarodowego trybunału wojskowego w Norymberdze z 1945?
Czy czasem nie okazało by się, że radzieccy sędziowie i prokuratory oraz całe sowieckie dowództwo sami byli zbrodniarzami wojennymi, zasługującymi na miejsce na ławie oskarzonych obok z hitlerowcami?
No, i komu to trzeba?

A i politykom Zachodu to nie na rękę. Okazałoby się, że w 43 w Teheranie oraz w 45 w Jałcie ówczesni premiery i prezydenci krajów Zachodu dzielili Europę za jednym stołem ze zbrodniarzem. No, i jak to wpłynie na polityczną reputację tych krajów?
 
A więc, liv, nie ma co czekać na ściśłe tajne dokumenty. Nigdy ich nie zobaczymy. Wszystkie poszlaki są ukryci na zawsze.

I jeszcze jedno, liv: może byś tak przeczytał choć jedną książke Suworowa, a? Lodołamacz, Dzień M, Ostatnia republika, Samobójstwo, Cień zwycięństwa, Cofam wypowiedziane słowa – do wyboru, do koloru ;). No, choć jeden czy dwa rozdziała. Zapewniam, otrzymasz zadowolenie od lektury. Napewno nie zmienisz zdania, nie dasz się przekonać, przynajmniej od razu. A w każdym razie zastanowisz się – może w istocie ten facet ma słuszność? A i łatwiej nam byłoby toczyć dyskusję.

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 24, 2018, 12:43:41 pm
Ależ LA, wystarczającą podstawą do innego wyroku w Norymberdze mogło być to, że Stalin i Hitler rozpętali II wojnę na podstawie podpisanego paktu R-M. Zachodnie mocarstwa zrobiły handel pod tytułem "niech sobie Stalin robi co chce i bierze co chce, byle mniej naszych zginęło". W związku z tym wszelkie grzechy Stalina przed tym handlem nie miały żadnego znaczenia i zostały w owym akcie odpuszczone dobrodusznie przez wujka Roosevelta (zwłaszcza, że "nie ze swego płacił"). A Zachód wiedział (mimo wysiłków radzieckiej propagandy), co to jest ZSRR i kim jest Stalin od wielu lat - i wiedział, z kim się układa i co czeka przyszłych "poddanych".

Natomiast gdyby takie dokumenty faktycznie istniały, to ZSRR słusznie mógłby twierdzić już w czasie wojny i po niej, że oto chciał sam zdusić hydrę - i na pewno by je pokazał światu. Z drugiej strony postępy Niemców w roku 1941 były tak szybkie, że masa takich dokumentów, gdyby tylko istniały, wpadła by niezawodnie w ich ręce - wszak "zniszczeniu ulegały całe dywizje, armie i fronty". Gdyby zaś takowe dokumenty wpadły w niemieckie łapki - natychmiast wykorzystałby je Goebbels jako powód "ataku w samoobronie" na ZSRR. Więc ni wierzę.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 25, 2018, 01:14:38 am
Cytuj
Hmm, rzeczywiście użyłem niewłaściwych słów. Przepraszam, liv. Cofam wypowiedziane słowa.
Nie trzeba. Nie gniewam się przecież  :)  Nie jestem obrażalski na sposób przewrażliviony. Ani wcale - trzeba by złych intencji a nie słów, a te pierwsze wyczuwam jak świnia trufle. Nawet z literek.
Cytuj
Powiem wprost: jeśli zamierzał na za rok, wtedy Hitler – perfidny najeźdźca; jeśli zaś zamierzał uderzyć w lipcu 41, to coś innego – ofensywa Hitlera nabywa cechów wojny prewentywnej i - boję się wymówić – sprawiedliwej.
I tu chyba pies pogrzebany (begraben czyli hund - der hund  ::) ) Ja tak nie uważam, mało tego nie rozumiem takiego uważania. Obaj byli perfidnymi najeźdźcami, przecież. Że się końcowo poprztykali nic tu nie zmienia.
Hitler prewencyjny? Toż to żart - najazd na ZSRR wpisał już w meinkampf (1925-27). Podobnie Stalin. Dwa potworki, ot. Nawet gdyby to była samoobrona Hitlera, to co unieważnia całą resztę?
Czy wymuszone podzielenie się władzą przez Jaruzelskiego, w dodatku pozorne, bo to bardziej przefarbowanie niż oddanie, zmienia fakt, że był przez niemal całe życie komunistycznym aparatczykiem i ma sporo na sumieniu? - to oftop do maźka  ;)
Cytuj
I w istocie, do dziś można usłyszeć typową wypowiedź: Stalin wyzwolił Europę od brunatnej dżumy.
Wyzwolił? Czyli przyniósł wolność? Przepraszam, nie mogę się zgodzić. Aby nieść komuś wolność, trzeba co najmniej posiadać ją samomu. ZSRR był krajem niewolniczym. Miliony uzbrojonych niewolników pod dowódstwem ich właścicieli mogli nieść narodom Europy tylko niewolnictwo. Właśnie go i nieśli.
Mam wrażenie, że wyważasz otwarte drzwi  :)
Cytuj
A więc, liv, nie ma co czekać na ściśłe tajne dokumenty. Nigdy ich nie zobaczymy. Wszystkie poszlaki są ukryci na zawsze.
Zasadniczo to maziek odpowiedział jak i ja myślę.
Pamiętając, że o Katyniu też mieliśmy nic nie zobaczyć, a są - z podpisem samego szefa. I z paktem R-M podobnie...
Ba, dokumenty lubią czasem wypływać. I wypływają, choć nie zawsze zaraz-odraz.  :D
Cytuj
I jeszcze jedno, liv: może byś tak przeczytał choć jedną książke Suworowa,
Ależ czytałem - nie pisałem?
Żołnierza Wolności, Akwarium...o, akwarium nawet zekranizowane tutaj
https://www.youtube.com/watch?v=BgOc5gCP5ec (https://www.youtube.com/watch?v=BgOc5gCP5ec)

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 28, 2018, 11:32:19 pm
Panowie, przepraszam, że długo nie odpowiadałem. Na razie trochę odpoczyłem, teraz zabieram się do roboty :).

@maziek

Cytuj
...wystarczającą podstawą do innego wyroku w Norymberdze mogło być to, że Stalin i Hitler rozpętali II wojnę na podstawie podpisanego paktu R-M.
Raczej na podstawie ściśłe tajnych protokołów, dodatkowej umowy o rozbiorze Polski. Sam pakt był zwykłym paktem o nieagresji, podobne pakty Związek miał z wieloma krajami, w tym z Polską (1932). A również z Francją, Finlandią, Chinami, Japonią itd.
Istnienie tych protokołów ZSRR wściekle zaprzeczał przez pół stulecia, aż do czasów Gorbaczowa.

Cytuj
Natomiast gdyby takie dokumenty faktycznie istniały, to ZSRR słusznie mógłby twierdzić już w czasie wojny i po niej, że oto chciał sam zdusić hydrę - i na pewno by je pokazał światu.
Hmm, argument wydaje mi się niezbitym. Niby masz rację, maźku. No może Nadtowarzysz, jak nazywa go Olka, zdecydowal, że z punktu widzenia propagandy korzystniej byłoby udawać z siebie niewinną ofiarę, niż mieć image pechowego agresora ;).

Cytuj
postępy Niemców w roku 1941 były tak szybkie, że masa takich dokumentów, gdyby tylko istniały, wpadła by niezawodnie w ich ręce - wszak "zniszczeniu ulegały całe dywizje, armie i fronty". Gdyby zaś takowe dokumenty wpadły w niemieckie łapki - natychmiast wykorzystałby je Goebbels jako powód "ataku w samoobronie" na ZSRR.
A dlaczego sądzisz, maźku, że nie wykorzystywał? Skąd mogliśmy – czy możemy - to wiedzieć? Czy nawet dziś są dla nas dostępne zszywki Völkischer Beobachter, przemówienia radiowe Goebbelsa? Co my w ogóle wiedzieliśmy o wojnie? Taki przykład, nieco z innej beczki: nam ciągle tłumaczyli, że Niemcy zaatakowali Związek zdradziecko, „bez wypowiedzenia wojny”. Ale to kłamstwo.

"Goebbels złożył oświadczenie w radio 22 czerwca 1941 o godz. 5.30. Półtorej godziny przed tym wystąpieniem, dokładnie o czwartej nad ranem, minister spraw zagranicznych III Rzeszy, Joachim von Ribbentrop, przekazał memorandum zastępcowi Ludowego Komisarza Spraw Zagranicznych i Pełnomocnikowi ZSRR w Niemczech Władimirowi Dekanozowi, w którym określono przyczyny ataku Niemiec na ZSRR. Dostarczenie tego memorandum było aktem wypowiedzenia wojny." W.Suworow. Samobójstwo.
 
Co więcej, podobne memorandum zostało przekazane dwukrotnie.

Wiaczesław Mołotow wspomina: „Między drugą a trzecią godziną nocy dostałem telefon od Schulenburga do mojego sekretariatu, a od mojego sekretariatu - do Poskrebyszewa, że niemiecki ambasador Schulenburg chce zobaczyć komisarza ludowego do spraw zagranicznych Mołotowa... Schulenburga przyjmowałem o pół do trzeciej lub o trzeciej nocy, w każdym razie nie później niż o trzeciej. Niemiecki ambasador wręczył memorandum jednocześnie z atakiem”. F.Czujew. Mołotow.

Memorandum jest na tyle interesujące, że podaję linka na dokument, niestety w języku rosyjskim:
http://maidan.org.ua/2013/08/nota-mynysterstva-ynostrannyih-del-hermanyy-ot-21-yyunya-1941-hoda/ (http://maidan.org.ua/2013/08/nota-mynysterstva-ynostrannyih-del-hermanyy-ot-21-yyunya-1941-hoda/)

Przełożyłem najbardziej ciekawe smaczki:

Wrogiej wobec Niemiec polityce rządu radzieckiego w sferze wojskowej towarzyszyło stale wzrastające stężenie wszystkich dostępnych rosyjskich sił zbrojnych na szerokim froncie od Bałtyku do Morza Czarnego. Już w tym czasie, gdy Niemcy koncentrują się na kampanii francuskiej na Zachodzie, gdy na Wschódzie była tylko niewielka liczba żołnierzy niemieckich, rosyjskie Dowództwo rozpoczęło systematyczne przesyłanie dużych kontyngentów wojsk do wschodniej granicy Rzeszy, a stężenie głównych sił powstało w Prusach Wschodnich, na granicy General-gubernatorstwa, a także na granicy z Rumunią w Besarabii i Bukowinie. Rosyjskie garnizony na granicy z Finlandią również stale rosły /.../
Dowództwo Wehrmachtu od początku roku wielokrotnie zwracało uwagę kierownictwa na rosnące zagrożenie dla Rzeszy przez wojska rosyjskie, i jednocześnie podkreślało, że powodem tej strategicznej koncentracji i rozmieszczenia wojsk mogą być tylko agresywne zamiary. Te komunikaty Dowództwa Wehrmachtu ze wszystkimi szczegółami zostaną przekazane do publicznej wiadomości. Jeśli nawet istniały najmniejsze wątpliwości co do agresywności koncentracji strategicznej i rozmieszczenia wojsk rosyjskich, zostały one całkowicie rozwiane przez wiadomości otrzymane w ciągu ostatnich dni. Po prowadzeniu powszechnej mobilizacji w Rosji przeciwko Niemcom zostały rozmieszczone co najmniej 160 dywizje.


Ze względu na rozmiar fragmentu nieco pomogłem sobie translatorem gugl.
Jasne, że kłamią przeklęci faszyści. Ale dla mnie też jasne, że wiedzieli o koncentracji wojsk i agresywnych zamiarach Związku. To nie było tajemnicą w Rzeszy. Więc nie potrzebowali żadnych tam zdobycznych dokumentów sowieckich dla użycia w "departamencie d-ra Goebbelsa".

@liv

Cytuj
Nie jestem obrażalski na sposób przewrażliviony. Ani wcale - trzeba by złych intencji a nie słów, a te pierwsze wyczuwam jak świnia trufle. Nawet z literek.
Mam nadzieję, livie, że z moich literek nic takiego nie wyczuwasz? Czy na tablicy rozdzielczej nie pali się czerwona lampka z napisem „Uwaga! Złe intencje!”? ;) :)
Niby nigdy nie miałem złych zamiarów wobec kogokolwiek. Nie moja to dziedzina. Tym bardziej wobec Ciebie, livie. A to by z jakiego powodu?
Inna sprawa, że czasem mogę powiedzieć co ślina na język przyniesie i przez to obrazić człowieka – niechcąc.
Zdarzył mi się raz taki wypadek, do dziś uszy palą mi się ze wstydu. Siedzieliśmy – dwóch starych przyjaciół – za kieliszkiem herbaty i gadaliśmy na tematy filozoficzne. W ciągu rozmowy zastanowiłem się przez chwilę nad jakąś skomplikowaną kwestią, zrozumiałem że nie dam sobie rady ją rozstrzygnąć, i wyrzekłem coś w rodzaju: „ech, chciałbym porozmawiać na ten temat z kimś naprawdę mądrym”... No, jasne, tu zapadła głęboka cisza... W jaki sposób mógłbym wytłumaczyć przyjacielowi, że w zamyśleniu chciałbym widzieć przed sobą jako współrozmówcę kogoś w rodzaju Platona, Arystotelesa czy Kanta? :)

Cytuj
Hitler prewencyjny? Toż to żart - najazd na ZSRR wpisał już w meinkampf (1925-27). Podobnie Stalin. Dwa potworki, ot. Nawet gdyby to była samoobrona Hitlera, to co unieważnia całą resztę?
Ależ nie, bynajmniej nie unieważnia. Użyłeś właściwe słowo, potworki, już nie wiem który z nich jest wstrętniejszy. A co do Mein Kampf, ten wpis trzeba czytać, i to uważnie. Ty czytałeś, livie? Część pierwsza, rozdział czwarty, zatytułowany "Monachium". W każdym razie cofam moje słowa co do prewencyjności.
Cytuj
Aby nieść komuś wolność, trzeba co najmniej posiadać ją samomu. ZSRR był krajem niewolniczym. Miliony uzbrojonych niewolników pod dowódstwem ich właścicieli mogli nieść narodom Europy tylko niewolnictwo. Właśnie go i nieśli.
Mam wrażenie, że wyważasz otwarte drzwi
 
Może i tak, livie. Nie wiem jak u Was w Polsce, u nas zaś na Ukrainie obiło się już o uszy: „wyzwolili, wyzwolili, rocznica wyzwolenia miasta” itd. Nawet teraz, po zmianie władzy... rzekomej zmianie... Wyzwoliciele, komuniści, niech ich diabli porwą... Może powiem herezję, ale nie widzę, czym właśnie czerwona dżuma jest lepsza od brunatnej.
Choć mam wrażenie, iż na Zachodzie nie wszyscy sądzą tak jak ja. Przykładowo, spróbuj wyjść na ulicę w koszulce ze swastyką. Myślę, że narazisz się na nieprzyjemności. A z sierpem i młotem – proszę bardzo, nikt nawet nie pisknie :).

Cytuj
Ba, dokumenty lubią czasem wypływać. I wypływają, choć nie zawsze zaraz-odraz.
   
Owszem, wypływają – ale w Rosji wyłącznie z pozwolenia naczalstwa. Ot co powiedział ówczesny szef Sztabu Generalnego generał M.Gareew: "To smutne, ale trzeźwo oceniając sytuację, prawdopodobnie trzeba się liczyć z tym, że dostęp badaczy do jakiejś części dokumentów (Sztabu Generalnego – LA) nie będzie możliwy jeszcze przez długi czas."
I to na łamach gazety „Czerwona Gwiazda” (27 lipca 1991).
Słowa generała można przetłumaczyć w następujący sposób: „drodzy towarzysze badacze, najbardziej interesujących dokumentów w Sz. G. już dawno nie ma, ale do tego, co jest, my, ku naszemu wielkiemu smutkowi, nie otworzymy dostępu jeszcze przez długi czas”.

Cytuj
Ależ czytałem - nie pisałem?
Żołnierza Wolności, Akwarium...o, akwarium nawet zekranizowane tutaj
https://www.youtube.com/watch?v=BgOc5gCP5ec (https://www.youtube.com/watch?v=BgOc5gCP5ec)
Ależ pisałeś, livie, a jakże, pamiętam :). Chyba źle się wyraziłem – miałem na myśli książki na temat historyczny. Te przeczytane przez Ciebie – to czysta beletrystyka. Choć też lubię. Żołnierze Wolności – to chyba Рассказы Освободителя. Wiem, że służba w Armii Radzieckiej – to bynajmniej nie cukierek, ale wydaje mi się, iż Suworow tu nieco przesadza – podług niego to już zupełne piekło ;).

A jeszce chciałbym Tobie polecić książkę niemieckiego historyka - prawdziwego historyka, nie szarlatana - Joachima Hoffmanna Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945, czyli Stalinowska wojna niszczycielska 41-45. Książka z 1999 roku. Jest dostępna w języku rosyjskim, ale nie wiem czy została przetłumaczona na polski. Przynajmniej ja nie znalazłem ją w internecie. Z drugiej strony, nie jestem mistrzem korzystania z wyszukiwarki d-ra Gugla :).
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 31, 2018, 08:50:55 pm
Cytuj
Panowie, przepraszam, że długo nie odpowiadałem. Na razie trochę odpoczyłem, teraz zabieram się do roboty :).
He, co ja mam powiedzieć?... :)
Cytuj
Mam nadzieję, livie, że z moich literek nic takiego nie wyczuwasz? Czy na tablicy rozdzielczej nie pali się czerwona lampka z napisem „Uwaga! Złe intencje!”?
Nieee. :D
Oooo, teraz znów ktoś przeszkadza...nic, jutro zaś, święto.
.................................
Uff...trolki na chwilę odleciały, może dokończę?
Cytuj
że czasem mogę powiedzieć co ślina na język przyniesie i przez to obrazić człowieka – niechcąc.
A, to jak każdy.  :)
I nawet, w takich sytuacjach...mówię za siebie...nie ma co tak zaraz przepraszać ;)
Cytuj
A co do Mein Kampf, ten wpis trzeba czytać, i to uważnie. Ty czytałeś, livie?
Nie, nie czytałem. Znam z omówień. Acz posiadam egzemplarz, i to od ćwierćwiecza gdzieś...leży sobie zakurzony. Jakoś tak mam dylemat - czytać? To jakby pośmiertnie na swoim postawił.
Wiem, głupie to.
Ty, sądząc po napisanym - czytałeś. I co, warto szukać po zakurzonych półkach?
W sumie, dla nierównowagi Stalina coś przeczytałem - i nie miałem takiego oporu. Rzecz by w masie?
Cytuj
Przykładowo, spróbuj wyjść na ulicę w koszulce ze swastyką. Myślę, że narazisz się na nieprzyjemności. A z sierpem i młotem – proszę bardzo, nikt nawet nie pisknie :).
Z tym, tu podobnie.
Cytuj
A jeszce chciałbym Tobie polecić książkę niemieckiego historyka - prawdziwego historyka, nie szarlatana - Joachima Hoffmanna Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945, czyli Stalinowska wojna niszczycielska 41-45. Książka z 1999 roku. Jest dostępna w języku rosyjskim, ale nie wiem czy została przetłumaczona na polski.
Dzięki za polecankę, jeszcze tylko jak wystrugać więcej czasu wolnego?   :)
Ta książka akurat, chyba nie przetłumaczona.
 Inna tak - o Własowie.
http://www.mowiawieki.pl/index.php?page=ksiazki&id=164 (http://www.mowiawieki.pl/index.php?page=ksiazki&id=164)


Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 01, 2018, 01:08:26 am
@liv

Cytuj
Nie, nie czytałem. Znam z omówień. Acz posiadam egzemplarz, i to od ćwierćwiecza gdzieś...leży sobie zakurzony. Jakoś tak mam dylemat - czytać? To jakby pośmiertnie na swoim postawił.
Wiem, głupie to.
Ty, sądząc po napisanym - czytałeś. I co, warto szukać po zakurzonych półkach?
W sumie, dla nierównowagi Stalina coś przeczytałem - i nie miałem takiego oporu. Rzecz by w masie?
Owszem, czytałem. Czytać czy nie? Bo ja wiem... A, niech idzie do diabła. Po świętach znajdę ten fragment dotyczący terytorium na wschodzie, podam. A co do dzieł Stalina, trzeba mu oddać sprawiedliwość - pisze prosto, łatwo zrozumiało i - logicznie. W przeciwieństwie do Adolfa. Nawet powiedziałbym, w artykułach Stalina brzmi jakaś nadzwyczajna, przekonująca siła.

Cytuj
Dzięki za polecankę, jeszcze tylko jak wystrugać więcej czasu wolnego?   :)
Ta książka akurat, chyba nie przetłumaczona.
 Inna tak - o Własowie.
Aj, i nie mów mi nawet o czasie wolnym. Prawie zapomniałem już, co to takiego :). Biegniesz tu, jak ten osioł za marchewką, zawieszoną przed pyskiem ;).
Szkoda, iż nie przetłumaczona :(. Książka - wprost bomba. Teraz jak raz czytam - po trochę, bo brak czasu wolnego. Niczego, jutro - nie, już dzisiaj - jednym haustem ;)
Książki zaś o Własowie jeszcze nie czytałem, lecz zamierzam - ze względu na tę pierwszą.

Wesołych świąt Tobie, Livie :) ;)

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2018, 11:39:49 pm
Apropos wykorzystywania przez Goebbelsa to nie wiem oczywiście, ale nie obiło mi się o uszy, żeby tak było. Np. kiedy Niemcy odkryli Katyń to nagłośnili to jak tylko mogli, przy czym Katyń był mimo wszystko mniej istotny dla propagandy niż gdyby się odnalazły dokumenty, że ZSRR chciał zaatakować Niemcy. A tu takiego nagłośnienia na pełny regulator brak.

Co do rozważań o przygotowywaniu się ZSRR do ataku to z mego podwórka - kwestia Brześcia. Tak dałaby się na siłę zinterpretować. Kiedy ustalano granicę wg paktu R-M to w rejonie Brześcia tereny na wschód od Bugu przypadły ZSRR, a na zachód Niemcom. Oficerowie Radzieccy uznali to za poważny mankament, bo twierdza brzeska leży bezpośrednio na wschodnim brzegu Bugu (Bug jest "fosą" cytadeli), a do tego część fortyfikacji jest na brzegu zachodnim. W związku z tym twierdza leżała na granicy, co z militarnego punktu widzenia było złe, w dodatku pozbawiona od strony potencjalnego wroga wysuniętych umocnień i odcięta od nich rzeką.

Rosjanie częściowo poprawili ten stan rzeczy, przekopując koryto Bugu do kanału i pokazując ów kanał wizytującym Niemcom jako główny nurt rzeki. Tak też przebiegała granica Niemcy-ZSRR w latach 1939-41 i tak też przebiega obecnie, nadal zgodnie z paktem R-M. Co każdy może sprawdzić na mapie. Z tego powodu nie można kajakiem po Bugu przepłynąć przez rejon Terespola pod murami twierdzy, bo Bug jest na tym odcinku całkowicie po białoruskiej stronie (a kanał z kolei jest na ogół suchy). Jest to dowód na to, że pełnego zaufania Rosjanie do Niemców nie mieli i zdawali sobie sprawę, że mogą stać się ich wrogami.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 02, 2018, 10:26:45 pm
@liv

Livie, podaję obiecany fragment z Mein Kampf.
Przede wszystkim chcialbym się wybaczyć. Pomyliłem się – poszukiwany odcinek znajduje się w części drugiej, a rozdziale czternastym, zatytułowanym Orientacja na wschód czyli polityka na wschodzie.
(M.K., Band 2, Kapitel 14 Ostorientierung oder Ostpolitik). Nawiasem, Adi użył tautologii – Ost to wschód, Orientierung – od lat. oriens – kierunek na wschód. Ale mniejsza :).
Oto ten powszechnie znany cytat:

Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.
Czyli
My zaczynamy tam, gdzie nasz poprzedni rozwój został przerwany sześć wieków temu. Chcemy położyć kres wiecznym niemieckim aspiracjom na południe i zachód Europy i kierujemy wzrok na terytoria położone na wschodzie. Zakończymy ostatecznie politykę kolonialną i handlową z czasów sprzed wojny i przejdziemy do polityki gruntowej, do której należy przyszłość. Jeżeli zaś mówimy dziś o nowym terytorium w Europie, możemy myśleć najpierw tylko o Rosji oraz podporządkowanych jej krajach sąsiednich.

Na pierwszy rzut oka niby wszystko zgadza się. Jeszcze w roku 1926 Adi zaplanował przyszły najazd na Rosję, czyli Związek. Ale przeczytajmy tekst jeszcze raz, uważniej. Żeby „skierować wzrok na wschód”, trzeba, wg. Adolfa, najpierw zatrzymać dążenie na zachód. Innymi słowy, przed zdobyciem przestrzeni życiowej (Lebensraum) na wschodzie, trzeba skończyć wojnę na zachodzie.
A to i tak zrozumiało samo przez się – zaatakować Związek nie skończywszy wojny z Brytanią znaczyło by otrzymać wojnę na dwa fronty. Przed taką wojną ostrzegał jeszcze wielki Clausewitz, i nie tylko on. Otto von Bismarck ostrzegal również przed wojną na jednym froncie, jeżeli na tym froncie Rosja. Niemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?

Otóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią? Albo przynajmniej bez umowy pokojowej z nią? A i nie tylko z Anglikami miał problemy, Jugosławia dymiła się pod hitlerowskim tyłkiem, gotowa w każdej chwili wybuchnąć. I do Afryki diabli go ponieśli – mam na myśli korpus ekspedycyjny Rommla.
Ja bym odpowiedział na to pytanie stanowczo: nie mógł – bez ostatecznej konieczności, patrz wyżej podane memorandum od 22 czerwca 41.

Może ja się mylę, ale moim zdaniem, z dzieła Adi’ego wcale nie wynika, że zamierzał podbić Rosję. Raczej kolonizować, doczekawszy się, aż reżym bolszewików padnie sam przez się. Przynajmniej w tym fragmencie Adko ani razu nie użył slowa erobern – podbijać, zdobywać. Pod koniec – jeszcze jeden smaczek z „biblii nacyków”:
...Tu potrzebni są stulecia. Kwestie kolonizacji w ogóle nie dają się rozwiązywać przez szybkość i nieuzasadnioną presję, lecz przez wytrwałość i długi okres czasu. (Część pierwsza, rozdział trzeci, Rozmyślania ogólnopolityczne).

Livie, skoro masz książkę M.K., może byś tak podał te cytaty w poprawnym przekładzie polskim? Jeśli nie kłopot? Interesująco byłoby porównać do oryginału oraz tłumaczenia rosyjskiego.

@maziek

Cytuj
Np. kiedy Niemcy odkryli Katyń to nagłośnili to jak tylko mogli, przy czym Katyń był mimo wszystko mniej istotny dla propagandy niż gdyby się odnalazły dokumenty, że ZSRR chciał zaatakować Niemcy. A tu takiego nagłośnienia na pełny regulator brak.
Tak, maźku, masz słuszność. A chyba tylko Katyń? Zagłada więzniów politycznych przez NKWD na zachodnich terytoriach Związku była masowej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakry_więzienne_NKWD_1941 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakry_więzienne_NKWD_1941)
Niemcy rzeczywiście nagłaśniały te zbrodnie: Masakry dokonane przez NKWD zostały wykorzystane przez goebbelsowską propagandę. Zbrodnie szeroko opisywała niemiecka prasa i radio, publikowano zdjęcia zmasakrowanych ofiar, a w kinach emitowano drastyczne filmy nakręcone w więzieniach przez ekipy ministerstwa propagandy. (wiki)

No i cóż z tego? I gdzie były te filmy niemieckie? Czy obywatele ZSRR, Polski, innych krajów obozu socjalistycznego mogli swobodnie je oglądać? Czy wiedzieli prawdę o tej zbrodni? Wręcz przeciwnie, sowiecka propaganda i „nauka historyczna” tłumaczyli nam, że katyńska tragedia z 1940 to zbrodnia nazistowska. Nawet nakręcili film, taki sobie, przekonujący:
https://www.youtube.com/watch?v=Jnbnd5gwsDk (https://www.youtube.com/watch?v=Jnbnd5gwsDk)
Jeżeli by Związek nie runał do diablów w 91, do dziś nic nie wiedzielibyśmy o prawdziwych sprawcach tej... potworności... nie potrafię użyć należnego słowa.
Nie, Ty jak sobie chcesz, ale kiedy myślę o Rosji, ogarnia mnie wstęt i obawa o losy świata. To nawiasem, przepraszam...
O czym ja? A, o nagłośnieniu co do zamiarów ataku. Nadal myślę, że niezaleznie od tego, mieli miejsce te komunikaty czy nie, nie moglibyśmy – i teraz nie możemy – o tym się dowiedzieć. A jednak byłoby interesująco zaglębić się w lekturę Völkischer Beobachter tak od końca czerwca po początek lipca 41.

Cytuj
Jest to dowód na to, że pełnego zaufania Rosjanie do Niemców nie mieli i zdawali sobie sprawę, że mogą stać się ich wrogami.
A do kogo w ogóle Rosjanie mieli kiedyś zaufanie? Są otoczeni przez wrogów... :)
Nie wiem, czy wykopanie tego kanału było przedsięwzięciem obronnym. Wszystko jest możliwe.
Za to wiem, iż 132. oddzielny batalion konwojowy wojsk NKWD rozmieścił się bezpośrednio w przedmościu Terespolskim na wyspie Zachodniej. A to dlaczego? Istnieje opinia, że na terytorium twierdzy Brzeskiej miał być rozmieściony obóz filtracyjny dla przyszłych jeńców z Niemiec.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 03, 2018, 10:47:03 am
LA, sprawa Katynia była powszechnie znana światu i Polakom od chwili odkrycia ponieważ niemiecka (międzynarodowa) dokumentacja tej zbrodni była rozpowszechniana od chwili powstania i ZSRR nie miał możliwości jej ukrycia. Ponadto także Polska miała udział w powstaniu tej dokumentacji za sprawą polskiej komisji pracującej na miejscu. Mimo, że dokumentacja częściowo zaginęła bądź została zniszczona, i mimo intensywnych działań propagandowych ZSRR aby obciążyć tym Niemcy - to pamiętam co się mówiło w domu w drugiej połowie lat 70-tych i co już w miarę swobodnie mówiło się po 1980, kiedy już dyskutowało się o tym (wśród kolegów) w liceum - nie było wątpliwości, kto to zrobił.

Cały czas dostępna była też literatura przywożona z Anglii a potem krążąca w przedrukach drugiego obiegu. Sam przeczytałem w tym okresie ze dwie takie książki (zresztą w ten sam sposób przeczytałem to i owo Suworowa - część w przeszmuglowanych, eleganckich, angielskich wydaniach na poziomie edytorskim u nas nieznanym - a część w brudzących ręce, rozpadających się, jednostronnych kopiach tłuczonych na nędznych powielaczach z pomocą pasty do prania "Komfort" dodawanej do farby drukarskiej w celu zmniejszenia jej zużycia). W biurze, którego szefową była moja mama stał jeden z pierwszych w mieście kserografów (pierwszy i zarazem drugi z dwóch, jakie były, stał w komitecie PZPR) - na tej maszynie też parę książek zostało powielonych. Po 1985, a może 6-tym, kiedy już byłem na studiach, wielki plakat informujący o mszy za zamordowanych przez ZSRR wisiał oficjalnie na środku holu głównego wydziału. Było tan napisane wołami, że zbrodni dokonał ZSRR. Gdzie było wtedy jeszcze do rozpadu ZSRR? Kto w 1985 roku mówił o upadku ZSRR to o ile pamiętam uważany był za świśniętego bądź prowokatora.

To jest właśnie przypadek o którym mówię: dokumenty, które wypłynęły na szerokie wody nigdy już nie znikną, nawet jeśli w pewnych rejonach świata nie wolno ich mieć bądź o nich mówić. A takowe w kwestii domniemanego ataku wyprzedzającego ZSRR na III Rzeszę widać nie wypłynęły.

Wydaje mi się, że próbujesz trochę interpretować fakty pod gotową tezę. Hitler teoretycznie owszem zaczął wojnę z ZSRR na dwa fronty ale w praktyce nie - Zaczął ją po fiasku operacji Lew Morski, kiedy jasne się stało, że Niemcy nie najadą Anglii, a było też oczywiste, że długo Anglicy nie będą w stanie najechać kontynentu. Hitler liczył tu na oficjalny czy nieoficjalny, ale praktyczny pokój, z jakimś ewentualnie nękaniem się dla sportu. Brytyjczycy cokolwiek byli w stanie zrobić dopiero ponad rok po inwazji na ZSRR - przy czym to "cokolwiek" to był bardzo nieudany rajd na Dieppe, który miał być tylko eksperymentem wojskowym a skończył się dla Brytoli bardzo tragicznie, wykazując przy tym stopień ich nieprzygotowania organizacyjnego i technicznego do inwazji na silnie bronione wybrzeże. Europa była już "mniej-więcej" podbita przez państwa Osi i Hitler miał względny spokój a czerpał z zasobów i fabryk zbrojeniowych całego kontynentu. W Afryce też szło dobrze. III Rzesza była w natarciu.

Hitler oczywiście przejechał się na tym, że według jego rozeznania zadanie takich strat jakie uważał, że może zadać ZSRR w ciągu kilku miesięcy, spowoduje rozpad państwa. Ale widzisz: straty zadał, więc pod względem militarnym jego kalkulacje nie były bezpodstawne. Pomylił się natomiast co do ich dalszych skutków.

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 03, 2018, 12:42:57 pm
W kwestii przygotowań do wojny niemiecko-radzieckiej nie czuję się na siłach, lecz jako dziecko PRL z przekonaniem przyświadczę Maźkowi, że od czasu kiedy pamiętam (koniec lat pięćdziesiątych) w znanych mi polskich domach nikt nie miał katyńskich wątpliwości, tylko tego głośno nie mówiono w miejscach publicznych, w każdym razie do roku 1980 (gdy zaczęto). Potem był wprawdzie stan wojenny, ale już na pierwszych znaczkach poczty podziemnej oraz w bibule Katyń pojawiał się na okrągło. W roku 1986 upadek ZSRR był wprawdzie nieprzewidywalny, lecz Gorbaczow wziął się za pieriestrojkę, Kiszczak zwolnił ostatnich politycznych, a nielegalne wydawnictwa krążyły w najlepsze, zresztą coraz ospalej ścigane. Wśród państw RWPG/UW Polska zdecydowania przodowała w konkretnych sukcesach wolnościowych, bo gdy u nas zaczynał się Okrągły Stół, w Czechosłowacji Havel akurat trafił do kicia.

R.  
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 03, 2018, 02:21:25 pm
Cytuj
Wesołych świąt Tobie, Livie :) ;)
A Tobie Wesołego Poświętach, wszystkim zresztą. Ne ma to...jak nieurodziny.  :)
https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c (https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c)
Względem adremu, trudno jeszcze coś dodać. Maziek napisał co wiadomo. Także w świetle obecnych źródeł, teza o zamierzonym ataku ZSRR na III Rzeszę w czerwcu/lipcu 1941 pozostaje w sferze historii alternatywnych, tak modnych ostatnio. Na pewno nie jest aktualną  parą i godmatem.   ::)
Co oczywiście nie wyklucza powrotu do niej jeśli ujawnią się jakieś nowe źródła.
Cytuj
Livie, skoro masz książkę M.K., może byś tak podał te cytaty w poprawnym przekładzie polskim? Jeśli nie kłopot? Interesująco byłoby porównać do oryginału oraz tłumaczenia rosyjskiego.
Jessu...kłopot.  :) Jest gdzieś zakopana strasznie...jak kiedyś wyskoczy to obiecuję, że zerknę. Tymczasem nie mam podstaw by podważać to co napisałeś. Zatem...
Cytuj
Innymi słowy, przed zdobyciem przestrzeni życiowej (Lebensraum) na wschodzie, trzeba skończyć wojnę na zachodzie.
W 1926 Niemcy nie mają żadnej wojny na Zachodzie.
Nie można tego zdania przenosić w realia 1941. I wyciągać wniosku, że Hitler absolutnie odrzucał wojnę na 2 fronty.
Cytuj
Niemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?
Nie.
Niemcy wygrali wojnę z Rosją już w marcu 1918.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski)
To w gruncie rzeczy bezwarunkowa kapitulacja Rosji sowieckiej. Klęska Niemiec w całej wojnie ma szersze przyczyny. Też pozamilitarne, a może głównie...
Cytuj
Otóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią?
Według mnie - mógł. I o mały włos mu się nie udało. Bylby wtedy "genialnym strategiem".
Zdecydował per saldo przypadek, któremu zresztą Niemcy nie pomogli. Trochę inny rozkład pogody...Niemcom zabrakło kilku-kilkunastu kilometrów, kilku dni - zdobyliby Moskwę, a w niej przecież został Stalin.
Jego śmierć/niewola spowodowałaby błyskawiczny zanik rosyjskiego oporu, tak mi się zdaje.
Oczywiście, do tego na pozór drobne błędy, które skumulowały się w klęskę.
- zbyt późny atak, wedle dyrektywy z grudnia 40 Barbarossa miała się zacząć 15 maja. Gdyby tak, byłoby pozamiatane.
https://histmag.org/jak-rozpoczela-sie-Operacja-Barbarossa-5668 (https://histmag.org/jak-rozpoczela-sie-Operacja-Barbarossa-5668)
Jugosławię można było tymczasem odpuścić - ona tylko wyszła z paktu 3. Zresztą to, i wydzielenie wojsk na Afrykę świadczą, że Hitler czuł się w nadmiarze ilościowym.
- fatalna polityka dezinformacji wobec sojusznika japońskiego. Minister tego kraju był w marcu 41 w Berlinie i nic mu nie powiedziano o zamiarze ataku. Stąd w drodze powrotnej zawarł pakt o nieagresji z ZSRR ( w kwietniu).
https://en.wikipedia.org/wiki/Y%C5%8Dsuke_Matsuoka (https://en.wikipedia.org/wiki/Y%C5%8Dsuke_Matsuoka)
During March–April 1941 Matsuoka visited Moscow and Berlin. On March 29, 1941, at a conversation with German Minister of Foreign Affairs Joachim von Ribbentrop, Ribbentrop was instructed to not tell the Japanese anything about the upcoming Operation Barbarossa, and that the Japanese be kept in the dark about Germany's plans.[11] Ribbentrop tried to convince Matsuoka to urge the government in Tokyo to attack Singapore, claiming the British navy was too weak to retaliate due to its involvement in the Battle of the Atlantic. Matsuoka responded to this by stating preparations to occupy Singapore were under way.[12]
Gdyby nie ten pakt i co za tym idzie bardziej bojowa postawa Japonii, Stalin nie ściągnąłby w ostatniej chwili  dywizji syberyjskich które rozstrzygnęły bitwę moskiewską.
- błędy militarne, taktyczne -  rozjechanie się niemieckiej szpicy na boki, miast rwać na Moskwę. Państwo totalitarne ma tę zaletę, że wystarczy dorwać dyktatora, czy szerzej centralę i ono się rozsypuje.
Piszę o tym wszystkim by pokazać, że atak na ZSRR nie był takim znów szaleństwem.
- i jeszcze sprawa bardziej ogólna - niemiecka machina wojenna (lądowa) która przyniosła samonakręcające się sukcesy stała od upadku Francji, czyli niemal rok. W takiej sytuacji naturalny jest spadek morale a za tym zdolności bojowej. Hitler musiał gdzieś zaatakować (z psychologicznego punktu widzenia).
Cytuj
Może ja się mylę, ale moim zdaniem, z dzieła Adi’ego wcale nie wynika, że zamierzał podbić Rosję. Raczej kolonizować, doczekawszy się, aż reżym bolszewików padnie sam przez się. Przynajmniej w tym fragmencie Adko ani razu nie użył slowa erobern – podbijać, zdobywać.
Jak kolonizować nie podbijając?  - czekanie, aż? Nieee... nie ta osoba.  8)
Cytuj
...Tu potrzebni są stulecia.
To się wpasowuje w poetykę "tysiącletniej Rzeszy". Pewnie miał na myśli zmiany demograficzne, narodowościowe?
To tyle, dorzutka do tego co maziek  napisał i w temacie dokumentów.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2018, 05:29:03 pm
i mimo intensywnych działań propagandowych ZSRR aby obciążyć tym Niemcy - to pamiętam co się mówiło w domu w drugiej połowie lat 70-tych i co już w miarę swobodnie mówiło się po 1980, kiedy już dyskutowało się o tym (wśród kolegów) w liceum - nie było wątpliwości, kto to zrobił.

Owszem. W moim domu np. przechowywany był (w jednotomowej encyklopedii PWN, wetknięty w nią tak, by stale sąsiadował ze stroną zawierającą hasło z głoszoną wówczas oficjalną wersję o Katyniu) starannie poskładany katyński numer - poza tym traktowanej b. pogardliwie - hitlerowskiej gadzinówki "Nowy Kurier Warszawski" zawierający informacje o odkopaniu grobów i radzieckim sprawstwie. I - oczywiście - częścią domowej edukacji było podsuwanie go młodszym pokoleniom w roli lektury. (Kolejnym jej elementem było "zadanie" policzenia - na podstawie haseł biograficznych w/w encyklopedii - ofiar stalinowskich czystek między przedwojennymi polskimi i polsko-żydowskimi komunistami - co się z kolejną dyskusją zapętla.)
W rozmowach klasowych w szkole też temat wychodził. Więc, prawda, nikt nie miał wątpliwości.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 03, 2018, 11:07:41 pm
@maziek

O ile pamiętam te niedobre czasy, w ZSRR też krążyły pogłoski na temat Katyni. I nie tylko o Katyni lecz o wydarzeniach na Węgrzech z 1956 i o interwencji w Czechosłowacji w 1968. O masakrze w Nowoczerkassku w 1962. Później - o Wałęsie i „Solidarności”. Tak jak i w Polsce ludzie przekazywali z ręki do ręki zabronioną literaturę – książki ręcznie nadrukowane za pomocą maszyny do pisania. Pamiętam, Mielgunow, Sołżenicyn, Pasternak... Każdy kto pragnał znać prawdę, znał ją. W moim gronie rodzinnym ciągle toczyły się rozmowy o tym, że niby Lenin to niemiecki szpieg i syfilityk, Stalin – krwawy upiór, sławetny marszałek Żukow – rzeźnik, kat, tępak i złodziej, a również o tym, kim naprawdę była bohaterka Zoja Kosmodiemjanska i dlaczego właśnie została powieszona przez Niemców.
Widocznie udziedziczyłem zamiłowanie do historii od ojca :).

Cytuj
zresztą w ten sam sposób przeczytałem to i owo Suworowa - część w przeszmuglowanych, eleganckich, angielskich wydaniach na poziomie edytorskim u nas nieznanym - a część w brudzących ręce, rozpadających się, jednostronnych kopiach tłuczonych na nędznych powielaczach z pomocą pasty do prania "Komfort" dodawanej do farby drukarskiej w celu zmniejszenia jej zużycia
Chciałbym tak zapytać, maźku, które same książki Suworowa przeczytałeś? Na tematy historyczne? Mam wrażenie, iż jeżeli sam S. nie potrafił przekonać Ciebie do zmiany poglądu, takie usiłowanie z mojej strony to już całkowicie zbędna fatyga ;). Nie jestem aż taki mądry, moje nędzne wpisy nie mają nawet odrobiny tej siły przekonuącej, co posiadają utwory S.

Cytuj
Hitler teoretycznie owszem zaczął wojnę z ZSRR na dwa fronty ale w praktyce nie - Zaczął ją po fiasku operacji Lew Morski, kiedy jasne się stało, że Niemcy nie najadą Anglii, a było też oczywiste, że długo Anglicy nie będą w stanie najechać kontynentu.
No nie wiem... dla mnie nie jest to aż tak jasne i oczywiste. Skoro alianci wylądowali w Normandii w 44, nie widzę powodów, dlaczego nie mogli dokonać tego w 41. Przecież po stronie aliantów była cała siła ekonomiczna i militarna Stanów Zjednoczonych. To my dopiero teraz, po upływie przeszło pół stulecia wiedziemy, jaką drogą potoczyły się wydarzenia historyczne. A wiosną i latem 41 Hitler musiał być, tak mi się wydaje, w wielkiej rozterce: atakować? nie atakować? Obaj warianty są bardzo ryzykowne. Zaatakujesz – możesz otrzymać najazd ze strony wybrzeża Francji albo Włoch. Wojna na dwa fronty – to zguba Rzeszy. Nie zaatakujesz – ryzykujesz spóźnić się i narazić się na atak ZSRR ze strony  Prusów Wschodnich, a jeszcze na miażdżące uderzenie w stronę złóż ropy naftowej w Rumunii (Ploeszti). Jak wiadomo, ropa naftowa to krew wojny. Utrata rumuńskich złóż też mogłaby pociągnąć za sobą skutki katastrofalne dla Niemców. To tak, nawiasem.

Cytuj
Hitler oczywiście przejechał się na tym, że według jego rozeznania zadanie takich strat jakie uważał, że może zadać ZSRR w ciągu kilku miesięcy, spowoduje rozpad państwa. Ale widzisz: straty zadał, więc pod względem militarnym jego kalkulacje nie były bezpodstawne. Pomylił się natomiast co do ich dalszych skutków.
Tu zgadzam się z Tobą w 100%. Moim zdaniem, Stalin zastosował wielki, powiedziałbym nawet, genialny  a zarazem bardzo prosty podstęp – nazwał wojnę Wielką , a jeszcze Ojczyźnianą. Niby jesteśmy niewinną ofiarą, bronimy kraj ojczysty przed perfidnym najeżdżcą. Od internacjonalistów komuniści nagle przeistoczyły się w patriotów. Komuniści nagle zaczęli wyjaśniać ludziom, że niby walczymy nie o powszechny komunizm, nie o podbój krajów sąsiadujących, nie o masowe egzekucję i KZ, nie o głodne kolejki, nie o tortury i niewolnictwo kołchozne lecz o brzózki-osiczki, o Wołgę-matkę, o kopuły złote, o ikony cudotwórcze – o R-r-r-rosję!
A jeszcze w nazwie „wielka wojna ojczyźniana” tkwi aluzja do napoleonowskiej wojny ojczyźnianej z 1812.
I ten podstęp udał się.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2018, 07:49:41 pm
Szczerze powiedziawszy to już nie do końca pamiętam, co na pewno przeczytałem Suworowa - na pewno to Akwarium i Wyzwolicieli, na 80% GRU i chyba Specnaz. Historycznych, o które Ci chodzi nie czytałem. Ogólnie LA można postawić wiele tez. Teza, że tak w ogóle Stalin zamierzał napaść kogo się da jest przypuszczalnie prawdziwa. Sęk w tym, że konkretnie dla twierdzenia, że chciał napaść na Niemcy powiedzmy pod koniec 1941 czy na wiosnę 1942 nie ma żadnych dowodów, a jak mam nadzieję wykazałem wyżej, gdybym one były, to przypuszczalnie byłyby znane. Zgodzę się 100%, że Stalin musiał kombinować po ataku na Francję, że Niemcy przegrają a on we właściwym momencie pomoże zwycięzcom zwyciężyć, odbierając przy okazji co stracił po I wojnie a może trochę więcej. Sam bym tak kombinował.

Co do Katynia - w Polsce było pewnie luźniej niż u Was, więc u nas wiedzę o Katyniu trudno by nazwać pogłoskami. Nawet propaganda próbująca wrobić w to Niemcy robiła to tak nieudolnie, że dostarczała dowodów - pokazując oryginalne, niemieckie materiały filmowe z badania mogił.

Cytuj
No nie wiem... dla mnie nie jest to aż tak jasne i oczywiste. Skoro alianci wylądowali w Normandii w 44, nie widzę powodów, dlaczego nie mogli dokonać tego w 41. Przecież po stronie aliantów była cała siła ekonomiczna i militarna Stanów Zjednoczonych.
No dajże spokój. Stany dopiero po dacie ataku Niemiec na ZSRR rozpoczęły w praktyce program Lend-Lease, przy czym same miały doktrynę zachowania własnej neutralności. Do wojny przystąpiły dopiero pod koniec 1941 roku i nie z powodu Niemiec, tylko Japonii, od której aż do Midway czyli prawie do połowy 42 dostawali ostre wciry (później także, ale przynajmniej już byli górą). Zanim rozkręcili swoją machinę bojową na dobre nastał 1944 i lądowanie w Normandii właśnie. Po drodze co prawda była operacja Torch w Afryce - ale to zrobiono siłami mniej niż 100 tyś. żołnierzy a liczba zabitych po ich stronie nie przekroczyła tysiąca.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 04, 2018, 08:21:18 pm
Cytuj
Wesołych świąt Tobie, Livie :) ;)
A Tobie Wesołego Poświętach, wszystkim zresztą. Ne ma to...jak nieurodziny.  :)
https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c (https://www.youtube.com/watch?v=ovkVzv9CX7c)
Ha, nieurodziny... pierwsza klasa :). Dzięki, livie!

Cytuj
Niemcy już złamali sobie na tym kark podczas Pierwszej wojny św. Tak czy nie?
Nie.
Niemcy wygrali wojnę z Rosją już w marcu 1918.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_brzeski)
To w gruncie rzeczy bezwarunkowa kapitulacja Rosji sowieckiej. Klęska Niemiec w całej wojnie ma szersze przyczyny. Też pozamilitarne, a może głównie...
Jak to - nie? Nie złamali? No, tego już nie potrafię zrozumieć. Rosja walczyła z Niemcami przez prawie 4 lata, od lipca 1914 po marzec 18. Sądzę, trochę wzięła udział w "złamaniu karka". I w ogóle, cóż to za wojna wygrana, po której imperium Habsburgów przestało istnieć?

Cytuj
Otóz pytanie – czy mógł Adik, będąc przy zdrowych zmysłach, czyli nie będąc kompletnym Adiotą, napaść w 41 na Związek, nie odniósłszy najpierw zwycięstwa nad Wielką Brytanią?
Według mnie - mógł. I o mały włos mu się nie udało. Bylby wtedy "genialnym strategiem".
Zdecydował per saldo przypadek, któremu zresztą Niemcy nie pomogli. Trochę inny rozkład pogody...Niemcom zabrakło kilku-kilkunastu kilometrów, kilku dni - zdobyliby Moskwę, a w niej przecież został Stalin.
Jego śmierć/niewola spowodowałaby błyskawiczny zanik rosyjskiego oporu, tak mi się zdaje.
Oczywiście, do tego na pozór drobne błędy, które skumulowały się w klęskę.
- zbyt późny atak, wedle dyrektywy z grudnia 40 Barbarossa miała się zacząć 15 maja. Gdyby tak, byłoby pozamiatane.
Innymi słowy, pogoda zawiodła... U nas w Odessie w takich wypadkach mówią: "kiepskiemu tancerzowi nawet eee... nogi przeszkadzają" ;)... Nieźle byłoby zaopatrzyć armię przynajmniej w zimowe umundurowanie. Nie zaszkodziłoby też mieć czołgi o szerokich gąsienicach, żeby nie ugrzęznali w bagnie jesienią. Może wtedy czynnik pogody nie odegrałby tak fatalnej roli w losach Rzeszy.
A co do zdobycia Moskwy i wzięcia Stalina do niewoli... Po pierwsze, uciekłby, tego możesz być pewien. Po drugie, dlaczego sądzisz, ze utrata Moskwy automatycznie spowodowałaby zanik oporu i zwycieństwo Niemców? A ot, w 1812 Francuzi zdobyli Moskwę, i co z tego? To przecież Rosja, nie Europa... całkiem odmienna mentalność. Sądzę, że w takim razie Niemcy otrzymaliby jako skutek niewidaną dotąd wojnę partyzancką. Zresztą to tylko moja opinia, historia nie zna trybu przypuściającego.

Cytuj
Gdyby nie ten pakt i co za tym idzie bardziej bojowa postawa Japonii, Stalin nie ściągnąłby w ostatniej chwili  dywizji syberyjskich które rozstrzygnęły bitwę moskiewską.
Może i masz rację, livie. Choć zdaje mi się, że żadne pakty nigdy i nikogo nie powstrzymują. Raczej odegrała tu swoją rolę nauczka, ktorą otrzymali Japończyki nad jeziorzem Chałchin Goł.

Cytuj
błędy militarne, taktyczne -  rozjechanie się niemieckiej szpicy na boki, miast rwać na Moskwę. Państwo totalitarne ma tę zaletę, że wystarczy dorwać dyktatora, czy szerzej centralę i ono się rozsypuje.
Piszę o tym wszystkim by pokazać, że atak na ZSRR nie był takim znów szaleństwem.
Rozjechanie się niemieckie szpicy było wymuszonym - Rosja to przecież nie Francja i nie Luxemburg. To olbrzymy kraj z wieloma ważnymi rejonami strategicznymi. Oprócz Moskwy istnieją jeszcze Lenigrad i Kijów. I Krym nie można pozostawić Stalinowi, i Donbas, i Kaukaz Północny z jego ropą naftową.
A co do dorwać dyktatora czy centralę władzy, nie sądzę, że to w ogóle było możliwe. W mieście Kujbyszew (Samara) znajdował się  - i do dziś znajduje się - olbrzymy podziemny punkt dowodzenia, rezerwowa stolica ZSRR. A może było tych punktów więcej niż jeden - kto wie?

Cytuj
i jeszcze sprawa bardziej ogólna - niemiecka machina wojenna (lądowa) która przyniosła samonakręcające się sukcesy stała od upadku Francji, czyli niemal rok. W takiej sytuacji naturalny jest spadek morale a za tym zdolności bojowej. Hitler musiał gdzieś zaatakować (z psychologicznego punktu widzenia).
Ależ, livie, to przecież dotyczy nie tylko Wehrmachtu i Rzeszy, ale również i innych panstw. Przykładowo Rosja walczy w Syrii i jeszcze gdzieś dlatego, że spadła jej armii moral i zdolność bojowa ;).
... a może Polska też by kogoś tak zaatakowała - dla podniesienia poziomu zdolności bojowej i stanu moralnego wojska, dla równowagi duchowej, dla gimnastyki :) ;)...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 04, 2018, 10:08:22 pm
@ maziek

Cytuj
Co do Katynia - w Polsce było pewnie luźniej niż u Was, więc u nas wiedzę o Katyniu trudno by nazwać pogłoskami. Nawet propaganda próbująca wrobić w to Niemcy robiła to tak nieudolnie, że dostarczała dowodów - pokazując oryginalne, niemieckie materiały filmowe z badania mogił.
Co do Katynia - niech spoczywają w pokoju wiecznym, Polacy, nieszczęśniki...

Zapewne w Polsce było luźniej - o ile mogę sądzić, żelazna kurtyna była u Was nie aż taka szczelna. Na szczęście :).

Szczerze powiedziawszy to już nie do końca pamiętam, co na pewno przeczytałem Suworowa - na pewno to Akwarium i Wyzwolicieli, na 80% GRU i chyba Specnaz. Historycznych, o które Ci chodzi nie czytałem.
Maźku, przepraszam, może jestem natrętem, ale ja Cię proszę - nie, błagam - no przeczytaj którąś z historycznych książek S. Nawet nie jako utwór historyczny lecz jak zwykłą beletrystykę. Oprócz wszystkiego, otrzymasz gwarantowane zadowolenie. Bardzo przyjemna lektura. Lodołamacz, Dzień M, Ostatnia republika, Cień zwycieństwa, Cofam wypowiedziane słowa - IMHO, każda następująca lepsza od poprzedniej. Alfabet Suworowa jest dostępny do pobrania na chomikuj.pl, może też warto go przeczytać. Niestety nie widzę w internecie Świętej sprawy i Kroniki wielkiego dziesięciolecia w polskim przekładzie.
Wydaje mi się, mielibyśmy nowe tematy do omówienia. A tak dyskusja zabrnęła w ślepą uliczkę, nie sądzisz? Powtarzamy w kółko to samo...

Cytuj
Zgodzę się 100%, że Stalin musiał kombinować po ataku na Francję, że Niemcy przegrają a on we właściwym momencie pomoże zwycięzcom zwyciężyć, odbierając przy okazji co stracił po I wojnie a może trochę więcej. Sam bym tak kombinował.
Ależ Ty... nie chciałbym mieszkać w państwie, gdzie Ty dyktatorem :) ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 05, 2018, 09:34:35 am
Przeczytam - tylko kiedy? To jest podstawowy problem w moim obecnym życiu.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 05, 2018, 12:05:23 pm
Współczuję Ci, maźku ;). Jestem od lat w podobnej sytuacji. Brak mi już sił. Chętnie porzuciłbym wszystko do diabła - i na urlop, na wyspę. Ale gdzież tam...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 08, 2018, 01:59:15 pm
Cytuj
Jak to - nie? Nie złamali? No, tego już nie potrafię zrozumieć. Rosja walczyła z Niemcami przez prawie 4 lata, od lipca 1914 po marzec 18. Sądzę, trochę wzięła udział w "złamaniu karka". I w ogóle, cóż to za wojna wygrana, po której imperium Habsburgów przestało istnieć?
Jak najbardziej, Rosja osłabiła Niemców, zwłaszcza w 1914 roku. Co nie zmienia faktu, ze rozłożona przez rewolucje - skapitulowała. Trockij przymuszony przez Lenina podpisał wszystko co Niemcy chcieli - czyli wykroił Ukrainę właśnie. I kraje nadbałtyckie.
Względem Imperium Habsburgów, no rozpadło się, ale myślałem, że o Niemcach rozmawiamy?
Marginesem, co to za przegrana wojna, jeśli wróg nawet nie wszedł na teren przeciwnika?
Ba, armia niemiecka została na wschodzie do 1919 roku.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Front_wschodni_(I_wojna_%C5%9Bwiatowa)#1918 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Front_wschodni_(I_wojna_%C5%9Bwiatowa)#1918)
Cytuj
Innymi słowy, pogoda zawiodła... U nas w Odessie w takich wypadkach mówią: "kiepskiemu tancerzowi nawet eee... nogi przeszkadzają" ;)
U nas jest podobne, kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy.  :)
Cytuj
A co do zdobycia Moskwy i wzięcia Stalina do niewoli... Po pierwsze, uciekłby, tego możesz być pewien.
Tego nie wiemy.
Moskwa była okrążona, a on w niej. Moskwiczanie wściekli, napadali wtedy na enkawudzistów.
Cytuj
A ot, w 1812 Francuzi zdobyli Moskwę, i co z tego?
Tylko wtedy stolicą był Petersburg - i tam był car.
Błąd Napoleona. W totalitaryzmie, jak w szachach trzeba wziąć króla nie teren.
No, może nie w każdym  :)
Cytuj
Może i masz rację, livie. Choć zdaje mi się, że żadne pakty nigdy i nikogo nie powstrzymują.
Prześledź chronologię - Japończycy mieli prawo czuć się pomijani - a to dość honorowa nacja.
1936 - pakt antykominternowski przeciw ZSRR
1939 - nagła zmiana sojuszu, Hitler (bez konsultacji) przyjacielem Stalina i nic Japończykom nie powiedział, a ci z ZSRR wszak akurat walczą w Mongolii (klasyczna zdrada bez wyjaśnienia motywów czyli przede wszystkim tymczasowości)
1941 - kolejna wolta Hitlera, o czym celowo nie poinformowano obecnego akurat w Berlinie japońskiego ministra (to było w linku z poprzedniego listu).
Tak się nie prowadzi skutecznej dyplomacji - to delikatne określenie.
Cytuj
A co do dorwać dyktatora czy centralę władzy, nie sądzę, że to w ogóle było możliwe.
Jak napisałem wcześniej - prawie wszyscy urzędujący uciekli z Moskwy, ale nie Stalin - został, odbębnił defiladę w listopadzie i mam wrażenie że postawił wszystko na jedną kartę.
Masz coś więcej o tym punkcie dowodzenia w Kujbyszewie?
Cytuj
Ależ, livie, to przecież dotyczy nie tylko Wehrmachtu i Rzeszy, ale również i innych panstw.
Ale wtedy to akurat armia niemiecka była na fali, niesiona kolejnymi łatwymi sukcesami - i ta fala zaczęło opadać.
pozdrowienia
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 19, 2018, 10:07:10 pm
@liv

Livie, przepraszam stokrotnie, że nie odpowiadałem przez długi czas. Jestem naprawdę skruszony :(

Cytuj
Względem Imperium Habsburgów, no rozpadło się, ale myślałem, że o Niemcach rozmawiamy?
Przepraszam bardzo, omyliłem się. Kaiser Wilhelm II pochodzi z dynastii Hohenzollernów, nie zaś z Habsburgów. Też, znawca ze mnie, tfu!.. :-[

Cytuj
Moskwa była okrążona, a on w niej. Moskwiczanie wściekli, napadali wtedy na enkawudzistów.
Okrążona? Przepraszam, a Ty czasem nie mylisz się, livie? O ile wiem, nigdy nie została okrążona. Proszę popatrzyć na kartę:
https://petroleks.ru/worldwars/1941_1.php (https://petroleks.ru/worldwars/1941_1.php)
http://hamster02.narod.ru/042.jpg (http://hamster02.narod.ru/042.jpg)
No i gdzie okrążenie?
A co do napadów na enkawudzistów, czy masz jakąś informację na ten temat? Szczerze mówjąc, wątpię w to. Lęk przed NKWD został wbity w świadomość obywateli nader głęboko, zwłaszcza w latach 1937-39. Ot fala kradzieży, rabunków, szabrowań, dokonanych przez zwykłych bandytów, kryminalistów – to była niewątpliwie.

Cytuj
Tylko wtedy stolicą był Petersburg - i tam był car.
Błąd Napoleona.

Szczerze mówjąc, też zastanawiałem się nad tym. Jesteśmy przyzwyczajeni uważać Napoleona za genialnego stratega, a tu taki błąd... Nie rozumiem... Widocznie leży to w tradycji zachodniej, atakować Rosję, kompletnie nic o niej nie wiedząc. Ot i Hitler też...

Cytuj
W totalitaryzmie, jak w szachach trzeba wziąć króla nie teren.
No, może nie w każdym  :)
Zgadzam się częściowo, livie. Od czasów przedhistorycznych wiadomo, że punkt geograficzny, niezależnie od tego, jak ważnym może się wydawać, nawet stolica wróżego mocarstwa, nie może być celem operacji. Również wzięcie do niewoli lub zniszczenie pierwszej osoby - króla, wódza, sekretarza generalnego - nie może być celem. Tym celem może być tylko armia wroga.

Żadna z wojen, w tym II wojna światowa, nie obaliła poprawności zasady podstawowej: celem strategii powinno być zniszczenie sił zbrojnych wroga. Zasada ta pozostaje niezmieniona, powinna być głównym motywem przewodnim działań wojennych.
(Generaloberst Lothar Rendulic, Grundlagen militärischer Führung, s. 37)
(Generał pułkownik Lothar Rendulic, Podstawy dowodzenia wojskami)


Pokonaj nieprzyjacielską armię, a wszystko będzie twoje - bezbronna stolica wroga, jego przemysł i ludność.
A walka za stolicę wroga to...hm, nie bardzo rozumne posunięcie na poziomie Bonaparte. Pokonaj Kutuzowa - wtedy Moskwa będzie twoja. A również Petersburg. Zdobycie Moskwy bez pokonania armii Kutuzowa to obrazowo mówjąc jest równoznaczne z wyrzuceniem broni i gwałceniem cudzej żony, podczas gdy jej rozwścieczony małżonek ładuje strzelbę.

Cytuj
Prześledź chronologię - Japończycy mieli prawo czuć się pomijani - a to dość honorowa nacja.
1936 - pakt antykominternowski przeciw ZSRR
1939 - nagła zmiana sojuszu, Hitler (bez konsultacji) przyjacielem Stalina i nic Japończykom nie powiedział, a ci z ZSRR wszak akurat walczą w Mongolii (klasyczna zdrada bez wyjaśnienia motywów czyli przede wszystkim tymczasowości)
1941 - kolejna wolta Hitlera, o czym celowo nie poinformowano obecnego akurat w Berlinie japońskiego ministra (to było w linku z poprzedniego listu).
Tak się nie prowadzi skutecznej dyplomacji - to delikatne określenie.
Zgadzam się z Tobą w stu procentach. Przecież nigdy nie uważałem Hitlera za przyzwoitego lub nawet zbyt rozumnego człowieka.
Ale i Japończycy odwzajemnili się Hitlerowi tym samym – w grudniu 41, kiedy los ZSRR wisiał na włosku, Japonia jako sojusznik Niemców nie wypowiedziła wojny Związkowi, lecz wykonała obrót o 180 stopni – zaatakowała Pearl Harbor. A przecież wojna na Dalekim Wschodzie mogłaby zostać słomką,  która złamałaby grzbiet wielbłądowi (a raczej smokowi ;)).

Cytuj
Jak napisałem wcześniej - prawie wszyscy urzędujący uciekli z Moskwy, ale nie Stalin - został, odbębnił defiladę w listopadzie i mam wrażenie że postawił wszystko na jedną kartę.
Też tak myślę. Koba miał twardy charakter i tchórzem bynajmniej nie był. Zawodowy kryminalista.

Cytuj
Masz coś więcej o tym punkcie dowodzenia w Kujbyszewie?
Po polsku – prawie nic. Oto skąpa informacja z wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bunkier_Stalina_w_Samarze (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bunkier_Stalina_w_Samarze)
W języku rosyjskim o wiele więcej. Proszę bardzo, na pierwszy ogień:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бункер_Сталина_(Самара) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бункер_Сталина_(Самара))
https://www.bunkerstalina.com (https://www.bunkerstalina.com)
https://www.youtube.com/watch?v=Wre_5uE12uQ&feature=player_embedded (https://www.youtube.com/watch?v=Wre_5uE12uQ&feature=player_embedded)
https://www.youtube.com/watch?v=p-wvt7kflpw (https://www.youtube.com/watch?v=p-wvt7kflpw)

Pozdrowienia z Odessy :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 20, 2018, 09:47:01 am
Cytuj
Livie, przepraszam stokrotnie, że nie odpowiadałem przez długi czas. Jestem naprawdę skruszony :(
Nie trzeba przepraszać.  :) Doskonale rozumiem, zresztą podejrzewam, mam podobnie.
Deficyt czasu, bo życio-galopka...i inne cosie.
Cytuj
Też, znawca ze mnie, tfu!.. :-[
Też się nie poczuwam jako autorytet w tym temacie  ;)
O właśnie...
Cytuj
a Ty czasem nie mylisz się, livie?
Oczywiście, czasem się mylę, może nawet często  :) Na przykład w tym przypadku, masz rację - Moskwa nie była okrążona. Nie studiuję tego na bieżąco, coś tam pamiętam z dawnych lat, chyba we wczesnych 90-tych, ukazało się sporo prohibitów, wtedy  poczytałem więcej i na tej pamięci "jadę".
Czasem, jak widać, płata ta "pani P" takie figle, ba.
Cytuj
A co do napadów na enkawudzistów, czy masz jakąś informację na ten temat?
Tu podobnie, trudno mi przypomnieć źrodło. Może biografia Stalina, może jaiś film dokumentalny...kilka niezłych Anglicy zrobili. Próbuję coś znaleźć... o, w tym filmie gdzieś od 35 minuty
https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc (https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc)
I w omówieniach książki niejakiego Nagorskiego. Pojawia się watek kilku dni chaosu. Fakt, później opanowanych krwawo przez NKWD.
http://kontrrewolucja.net/historia/bitwa-o-moskwe-czyli-prawda-po-latach (http://kontrrewolucja.net/historia/bitwa-o-moskwe-czyli-prawda-po-latach)
Fragmencik
W mieście trwała panika, rozruchy i okradanie sklepów. Społeczeństwo kipiało ze złości, ludzie wygrażali na „wodzów”, którzy troszczyli się tylko o własne życie i dobytek. Wypominano teraz władzy sowieckiej lata upokorzeń, przerażającego ucisku i terroru. Ludzie pamiętali arogancję, bezczelność partyjniaków, drakońskie prawa i upokarzającą biedę. Chcieli odpłacić za łgarstwa propagandy i pochlebstwa medialnej klaki. Nie zważając na donosicieli, głośno mówili takie rzeczy, za które wcześniej stanęliby przed OSO (Ocoboje Sowiecanje Pri NKWD ZSRR, czyli osławiona „trojka”, sąd kapturowy, wydający doraźnie jedynie wyroki rozstrzelania).
Po mieście – niczym w czasie bolszewickiego przewrotu w 1918 roku – śmigały „lotne brygady” NKWD, które bez ostrzeżenia strzelały nawet do ludzi stojących w kolejkach po chleb. Pod osłoną nocy uprzątano z ulic setki trupów. Mówiono, że tow. Beria i mołojcy z NKWD spać się nie kładli.

Taa...nie jest to znakomite źródło, ale ten wątek o dniach zamieszek, gdy część władz się ewakuowała powtarza się.
Cytuj
Nie rozumiem... Widocznie leży to w tradycji zachodniej, atakować Rosję, kompletnie nic o niej nie wiedząc. Ot i Hitler też...
Sytuacja podobna. Napoleon też atakował, gdyż wiedział, że zostanie zaatakowany.
I, że najlepszą obroną atak. Już w 1809 sojusznik rosyjski zachowywał się "nielojalnie", delikatnie pisząc.
Czy błędy mogą wynikać z pośpiechu?
W wypadku Napoleona, mamy jeszcze wątek zdrady jego ministra który negocjował - Talleyranda.
Już wtedy ten lis grał na dwa fronty i instruował cara jak postępować.
Cytuj
Po polsku – prawie nic. Oto skąpa informacja z wiki:
Dzięki, oglądam ten bunkier, oglądam...bunkier jak bunkier  :) tylko patrzę, źe budowany w II-X 1942.
Zatem grudniu 41 go nie było.
W filmiku jest jednym zdanie o ewakuacji władz do Kujbyszewa właśnie. Pewnie wtedy i zaczęli budować.
pozdrowienia
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 23, 2018, 11:40:35 pm
@liv

Cytuj
Czasem, jak widać, płata ta "pani P" takie figle, ba.
Ooch, Livie, rozumiem Ciebie i współczuję. Pani P zawodzi na całej linii, pan M(ózg) odmawia posłuszeństwa. Stary jestem, widocznie pora już wąchać kwiaty od spodu :)

Cytuj
Tu podobnie, trudno mi przypomnieć źrodło. Może biografia Stalina, może jaiś film dokumentalny...kilka niezłych Anglicy zrobili. Próbuję coś znaleźć... o, w tym filmie gdzieś od 35 minuty
https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc (https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc)
I w omówieniach książki niejakiego Nagorskiego. Pojawia się watek kilku dni chaosu. Fakt, później opanowanych krwawo przez NKWD.
http://kontrrewolucja.net/historia/bitwa-o-moskwe-czyli-prawda-po-latach
Dziękuję bardzo, liv, filmik świetny. Co mi się szczególnie podoba, spiker mówie niezbyt szybko, nawet ja wszystko zrozumiałem :). Co prawda, o napadach na enkawudzistów chyba nic nie ma...
Cytuj
Po mieście – niczym w czasie bolszewickiego przewrotu w 1918 roku – śmigały „lotne brygady” NKWD, które bez ostrzeżenia strzelały nawet do ludzi stojących w kolejkach po chleb. Pod osłoną nocy uprzątano z ulic setki trupów. Mówiono, że tow. Beria i mołojcy z NKWD spać się nie kładli.
...raczej na odwrót... A przecież szkoda...

Cytuj
Sytuacja podobna. Napoleon też atakował, gdyż wiedział, że zostanie zaatakowany.
I, że najlepszą obroną atak.
Stop, stop... Zaskakująco... Co, znów wojna prewencyjna? Car Aleksander I zamierzał zaatakować Francję w 1812? Szczerze mówjąc, nigdy o tym nie słyszałem. Oberwał przecież po pysku pod Austerlitz w 1805 i pod Friedlandem w 1807.
Choć, trochę znając Rosję, wierzę – od razu i na serio ;). Livie, jeśli nie kłopot, podaj linka na źródło informacji.

Cytuj
Już w 1809 sojusznik rosyjski zachowywał się "nielojalnie", delikatnie pisząc.
Delikatnie pisząc, car Aleksander I był wielką gnidą. Zdrajcą. Gubicielem Napoleona. Bonaparte zaś, jakkolwiek by oceniać tę postać, był wielkim reformatorem Europy.

A teraz o ocenie Aleksandra I przez współczesnych. Czytamy materiały z Kongresu Wiedeńskiego. To właśnie podczas obradów społeczeństwo europejskie mogło „obejrzeć” Aleksandra z bliska i wyrobić sobie opinię na jego temat... Szlachta europejska i dyplomaci nazywały cara „fałszywym”, „bez moralności w sprawach praktycznych”, „pozbawionym fundamentów moralnych”. Choć mówi o religii prawie jako święty, i przestrzega rytualną obrzędowość. „Wydaje mu się, że świat jest stworzony tylko dla niego". Hrabia de Lin nazywa go "pleciugą". Za kulisami kongresu zrozumieli już, że Aleksander staje się "bardziej niebezpieczny niż Napoleon". Kanclerz pruski Karl August von Hardenberg w liście do generała Augusta Wilhelma von Gneisenau skarży się na „ambicji i oszustwa pod pozorem życzliwości i szlachetnych, liberalnych intencji”. ”W słowach cara miłość i ludzkość, ale w sercu kłamstwa" - podsumowuje arcybiskup Ignacy. Ambasador Wielkiej Brytanii... wyraził swoją myśl bardziej zwięźle: "ambitny, złośliwy głupiec".
Źródło w języku rosyjskim:
https://echo.msk.ru/blog/eponasenkov/922559-echo/ (https://echo.msk.ru/blog/eponasenkov/922559-echo/)

Cytuj
Dzięki, oglądam ten bunkier, oglądam...bunkier jak bunkier    tylko patrzę, źe budowany w II-X 1942.
Zatem grudniu 41 go nie było.
W filmiku jest jednym zdanie o ewakuacji władz do Kujbyszewa właśnie. Pewnie wtedy i zaczęli budować.
No nie wiem, livie. Fakty się nie zgadzają. W podanym przez Ciebie filmiku
https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc (https://www.youtube.com/watch?v=Dbj7zAjzxrc)
usłyszałem (dokładnie od 36. minuty):
Członkowie sowieckiego rządu są zdecydowanie nie skłonni umierać za ojczyznę światowego proletariatu. Rankiem 16. października, pewni że Moskwa padnie, wyjeżdżają do Kujbyszewa nad Wołgą, oddalonego jakieś 650 km na wschód. Stalin ma tam swój bunkier, ale w ostatnim momencie decyduje się na pozostanie...
A zatem bunkier niby już istniał...

Miło mi jest z Tobą gadać.
Pozdrowienia z Odessy.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 25, 2018, 07:23:42 pm
Cytuj
Ooch, Livie, rozumiem Ciebie i współczuję. Pani P zawodzi na całej linii,
Ooooch, niepotrzebnie, nie jest aż tak źle. Poza tym są dobre  strony takiej sytuacji.  :)
Cytuj
Co prawda, o napadach na enkawudzistów chyba nic nie ma...
Ech, może to był inny film??  ;)
Ale się nie upieram, że na sto procent były te napady...napad, może choć jeden, niechby przypadkowy, na enkawudzistę w cywilu co udawał sprzedawcę w piekarni? Na 100 procent to wydaje mi się, że gdzieś obiło mi się tak o uszy.
Cytuj
Stop, stop... Zaskakująco... Co, znów wojna prewencyjna? Car Aleksander I zamierzał zaatakować Francję w 1812?
A co, przypasowało Ci?  8)
No, był taki projekt. Ogólnie w wiki piszą coś takoś;
W grudniu 1810 roku Rosja wystąpiła z systemu blokady kontynentalnej i nawiązała kontakty z opozycją antyfrancuską w państwach niemieckich. Sztab rosyjski opracował plan wojny ofensywnej. Na początku 1811 roku przedstawiono cesarzowi Aleksandrowi plan ataku na Gdańsk i Warszawę[2].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Inwazja_na_Rosj%C4%99_(1812)#Pod%C5%82o%C5%BCe_konfliktu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Inwazja_na_Rosj%C4%99_(1812)#Pod%C5%82o%C5%BCe_konfliktu)
A dokładniej, to jest taki pisarz, ma różne strony i opinie ale na pewno jest jednym z lepszych tu "napoleonistów". I ma "dobrze pióro" Cała książka bardzo dobra o grze Aleksandra z Napoleonem, a interesujący fragment na stronach 88-90.
https://docer.pl/doc/e11nse (https://docer.pl/doc/e11nse)
O ile ci się ten pdf otworzy.
Cytuj
No nie wiem, livie. Fakty się nie zgadzają. W podanym przez Ciebie filmiku
Racja, ale daty z 42 rokiem z rosyjskiej Wikipedii którą zalinkowałeś, hm  :-\
Nawzajem
Pozdrowienia
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 01, 2018, 09:53:32 pm
@liv

Znów długo nie odpowiadałem. Proszę nie uważać mnie za chama. Zaawansowane stadium przemęczenia. Przepraszam Cię serdecznie, livie :-[

Cytuj
Poza tym są dobre  strony takiej sytuacji.  :)
Co masz na myśli, livie? Dobrze jest leżeć w trumnie? Przytulnie i wygodnie? ;)
Albo też uważasz, dobrze jest mieć chwiejną pamięć? Jak u nas się mówi, skleroza to bardzo dobra choroba - nic nie boli, za to każdy dzień tyle nowości! ;)

Cytuj
A co, przypasowało Ci?  8)
No, był taki projekt. Ogólnie w wiki piszą coś takoś;
W grudniu 1810 roku Rosja wystąpiła z systemu blokady kontynentalnej i nawiązała kontakty z opozycją antyfrancuską w państwach niemieckich. Sztab rosyjski opracował plan wojny ofensywnej. Na początku 1811 roku przedstawiono cesarzowi Aleksandrowi plan ataku na Gdańsk i Warszawę[2].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Inwazja_na_Rosj%C4%99_(1812)#Pod%C5%82o%C5%BCe_konfliktu
A dokładniej, to jest taki pisarz, ma różne strony i opinie ale na pewno jest jednym z lepszych tu "napoleonistów". I ma "dobrze pióro" Cała książka bardzo dobra o grze Aleksandra z Napoleonem, a interesujący fragment na stronach 88-90.
https://docer.pl/doc/e11nse
O ile ci się ten pdf otworzy.
Dzięki, livie, otworzył się doskonale. Czytam, ale potrochu, ze względu na brak czasu.
Przypasowało...
Co tu powiedzieć? Jak śpiewał Władimir Wysocki, вся история страны - история болезни. Cala historia kraju to "historia morbi".
https://www.youtube.com/watch?v=xYV5jAFaXXc (https://www.youtube.com/watch?v=xYV5jAFaXXc)

Cytuj
Racja, ale daty z 42 rokiem z rosyjskiej Wikipedii którą zalinkowałeś, hm  :-\
Nie ufam informacji pochodzącej z rosyjskich źródeł. Parafrazując Lema, powiedziałbym, że wersie rosyjskie są fałszywe co najmniej w 100%.
Nie ma rady, Rosja własnymi rękoma wyrobiła sobie taką reputację - reputację kłamcy na skalę światową. Niestety.
Nie musisz zgadzać się ze mną, to moja opinia osobista.
W tym konkretnym przypadku dowieść nic nie potrafię, brak faktów. Cała historia z bunkrem do dziś ogarnięta jest ścisłą tajemnicą. Przypuszczam, że ten mały schron w Samarze, który obecnie odwiedzają turyści jest tylko częścią znacznie większego układu. Wodzowie Zwjązku dbały przecież o własne bezpieczeństwo, i to na serio...

Pozdrowienia z Odessy
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 01, 2018, 10:34:53 pm
Znów długo nie odpowiadałem. Proszę nie uważać mnie za chama. Zaawansowane stadium przemęczenia. Przepraszam Cię serdecznie, livie :-

Powtórzę, nie ma za co przepraszać  :) Do głowy mi nie przyszło tak pomyśleć. To rubikonalnie przekracza moją wyobraźnię.
Przecież jesteśmy tu dla przyjemności, nie z obowiązku - nieprawdaż?
Marginesem, cham to bardzo ostre określenie, właściwie już wyzwisko. Dawniej szlachta tak na chłopów mawiała, że niby oni od Chama.

Cytuj
Cytuj
Poza tym są dobre  strony takiej sytuacji.  :)
Co masz na myśli, livie? Dobrze jest leżeć w trumnie? Przytulnie i wygodnie? ;)
Albo też uważasz, dobrze jest mieć chwiejną pamięć? Jak u nas się mówi, skleroza to bardzo dobra choroba - nic nie boli, za to każdy dzień tyle nowości! ;)
To żart taki, wersja druga - tu trochę inna...ta zaleta to, że codziennie poznaje się nowych ludzi.  :)

W temacie bunkrów mogę tylko dorzucić kolejny, ale z linii Mołotowa.
Z Sopockiń na Białorusi.
Podobno jest ich tam więcej. Tylko trzeba tę stronkę przewinąć za połowę.
(https://i.imgur.com/m4Ro36x.jpg)
s prazdnikom maja w kraju radnom  ;)
pust` muzika igrajet a my pajom...a możet byt` -  pijom?  :D
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 02, 2018, 12:26:02 am
To żart taki, wersja druga - tu trochę inna...ta zaleta to, że codziennie poznaje się nowych ludzi.  :)
U nas tak też się mówi :)

Dzięki za fotę. Porównałem karty, i wychodzi, że Sopoćkinie leży prawie na ówczesnej granicy ZSRR-Niemcy z 1939. Suworow niby miał rację - gdzie strefa bezpieczeństwa przed bunkrem? Fortyfikacja ofensywna?

Cytuj
s prazdnikom maja w kraju radnom  ;)
pust` muzika igrajet a my pajom...a możet byt` -  pijom?  :D
Świetnie piszesz po rosyjsku, livie. Respect i szacun :)

Drażnisz mnie...też chciałbym tak łyknąć hauscik czegoś mocnego, ale gdzież tam - mam jeszcze dużo pracy ;)

...pozdrowienia...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 02, 2018, 10:00:53 am
Cytuj
Świetnie piszesz po rosyjsku, livie. Respect i szacun :)
Dzięki, ale to raczej objaw dziecinnienia.  :-\
(https://i.imgur.com/drsqtYd.jpg)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 04, 2018, 06:42:34 pm
A ja, wstyd przyznać, dopiero niedawno dowiedziałem się o różnicy między liczbą a ilością. A także między prędkością i szybkością. Do niedawna używałem ich wymiennie, nieświadom raptu, jaki zadaję językowi.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 05, 2018, 12:07:14 pm
A ja, wstyd przyznać, dopiero niedawno dowiedziałem się o różnicy między liczbą a ilością. A także między prędkością i szybkością. Do niedawna używałem ich wymiennie, nieświadom raptu, jaki zadaję językowi.
O ile w ogóle mogę sądzić o szczegółach w języku polskim...
Nie zaglądając do poradników: różnica między liczbą a ilością jest mniej lub więcej zrozumiała. Nie każda ilość da się wyrazić w liczbach: ilość dobra, ilość rozumu itp.
Natomiast nie potrafię uchwycić subtelną różnicę między szybkością a prędkością. Myślałem, że to synonimy.
Choć...zapewne nie można powiedzieć "prędkość umysłu", "prędkość reakcji", podczas gdy "szybkość" niby ujdzie...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2018, 03:52:55 pm
Cytuj
Do niedawna używałem ich wymiennie, nieświadom raptu, jaki zadaję językowi.
I co teraz?
Jak dalej będziesz z tym żył?!  ;)
Cytuj
Natomiast nie potrafię uchwycić subtelną różnicę między szybkością a prędkością. Myślałem, że to synonimy.
E, prosto wyjaśnili tak, że nawet ja zrozumiałem :)
http://predkosc-a-szybkosc.skiptoinfo.com/ (http://predkosc-a-szybkosc.skiptoinfo.com/)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2018, 05:21:47 pm
Ale potocznie to jest wymienne. Zwłaszcza szybkość z prędkością. Liczba - ilość to już może bardziej się różnią, ale też spokojnie można wymieniać.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2018, 06:46:07 pm
Właściwie to "Właśnie przeczytałam", ale mam pytanie o język  - więc tutaj...
Właśnie przeczytałam "Czerwony głód" A. Applebaum - rzecz o Hołodomorze:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie)
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4816618/czerwony-glod (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4816618/czerwony-glod)
Autorka - korzystając z rozlicznych źródeł i podając obszerną bibliografię - wysuwa tezę, że w latach (z grubsza) 1918-1933 Ukraina była przez radzieckich towarzyszy traktowana szczególnie. Szczególnie okrutnie, szczególnie wyzyskująco, szczególnie niszcząco.
Powodem miał być opór ukraińskich chłopów przed kolektywizacją i ruchy narodowe/nacjonalistyczne - w tym walka o własny język, własną kulturę. To ostatnie - raz miało być respektowane (ale raczej na zasadzie mydlenia oczu, że towarzysze nie działają jak carscy urzędnicy), raz kompletnie niszczone (aż do skutku).

I naszło mnie pytanie - jak jest teraz? Czy urzędowym językiem jest rosyjski czy ukraiński (wiki podaje, że jest, a w innym miejscu, że w zależności od obszaru)? W szkołach, który jest nauczany? Czy prasa jest ukraińska czy rosyjska - w sensie używanego języka - nie wpływów?
Bo Ty - LA - chyba posługujesz się rosyjskim? Zresztą może po prostu nie odróżniam Twoich rosyjskojęzycznych wpisów od ewentualnych ukraińskich. Czy w ogóle laik może je odróżnić?Zerkam na alfabety - to jakaś kosmetyka raczej?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 06, 2018, 09:55:30 pm
I naszło mnie pytanie - jak jest teraz? Czy urzędowym językiem jest rosyjski czy ukraiński (wiki podaje, że jest, a w innym miejscu, że w zależności od obszaru)? W szkołach, który jest nauczany? Czy prasa jest ukraińska czy rosyjska - w sensie używanego języka - nie wpływów?
Bo Ty - LA - chyba posługujesz się rosyjskim? Zresztą może po prostu nie odróżniam Twoich rosyjskojęzycznych wpisów od ewentualnych ukraińskich. Czy w ogóle laik może je odróżnić?Zerkam na alfabety - to jakaś kosmetyka raczej?
Odpowiadam na wszystkie Twoje pytania po koleji, olka ;)

Teraz na Ukrainie urzędowym językiem jest wyłącznie ukraiński. De jure i de facto. Zgodnie z ustawą, cała korespondencja biurowa - w języku ukraińskim. Niezależnie od obszaru, zarówno w Mariupolii jak i we Lwowie. Również urzędnicy państwowi są zobowjązani posiadać znajomość języka ukraińskiego na przyzwoitym poziomie, i w większości przypadków to odpowiada rzeczywistości.

W szkołach... Sytuacja wygląda tako: w szkole średniej (klasy 5-11) nauczanie prowadzi się tylko w języku ukraińskim. Rosyjski uczy się jako język obcy, na równi z np. angielskim.
W podstawówkach coś innego - według danych ze stycznia 2017, 7% uczniów w 622 szkolach na Ukrainie uczą się po rosyjsku, czyli w języku ojczystym. Samo przez się, to przeważnie dotyczy obszarów wschodnich.
Choć niedługo sytuacja może się zmienić - rozporządzenie Ministra edukacji narodowej z dnia 25 sierpnia 2017 niby nabrało mocy prawnej. Zgodnie z tym rozporządzeniem cała nauka w szkolach podstawowych, czyli  w klasach 1-4 będzie prowadzona w języku państwowym. To wywołuje obecnie niezadowolenie i opór, zwłaszcza z boku ludności w obwodach Zakarpackim i Czernowieckim, gdzie tradycyjnie mieszkają wielu Węgrów i Rumunów.

Prasa. Niewątpliwie jest zarówno ukraińska jak i  rosyjskojęzyczna, i tej drugiej dość sporo. Z grubsza, może trzecia część. Zarówno jak telewizja i rozgłośnie radiowe - może jeszcze więcej, gdieś 50% contentu na antenie - w języku rosyjskim. Ale to dotyczy tylko Odessy - w obwodach zachodnich i centrum, o ile wiem, znacznie mniej.

Odessa - miasto tradycyjnie multijęzyczne. Na ulicach można usłyszeć oprócz rosyjskiego także ukraiński, rumuński, a jeszcze polski, angielski, niemiecki, arabski, turecki, chiński... Językiem, jak u nas się mówi, "tytułowym", językiem powszechnie używanym jest rosyjski. Dlatego mój język ojczysty to rosyjski. Choć z łatwością posługuję się ukraińskim. Na forum chyba nigdy nie podawałem wpisów po ukraińsku. Nawet nie wiem dlaczego. Może później spróbuję :)
Co mnie szczególnie dziwi i jednocześnie cieczy, wśród studentów i w ogóle młodzieży wykształconej ukazuje się coraz więcej osób mówjących, może nawet trochę demonstracyjnie, bardzo poprawnym, bezbłędnym językiem ukraińskim. Może to swego rodzaju protest przeciw obecnego "zachowania się" Rosji? Nie wiem...

Czy niespecjalista może odróżnić? Hmm... zależy od podstawowego poziomu znajomości języka. Na ogół ukraiński to całkiem odrębny, oddzielny język, podobny do rosyjskiego mniej więcej tak jak polski. Tylko ot alfabet podobny - cyrylica.
Zresztą można odróżnić - trzeba wyszukiwać w tekscie literki diakrytyczne - і, є, ї, ґ, których nie ma w języku rosyjskim.

...niby niczego nie zapomniałem... :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2018, 10:08:17 pm
A jak historycznie wygląda język ukraiński? Kiedyś czytałem, że o ile jego ślady jako gwary (mowy ludowej) są dość dawne (trzynasty czy czternasty wiek), o tyle jego "kodyfikacja" i użycie w piśmie zaczęło się pod koniec XIX w. i było spowodowane politycznym wyodrębnianiem się Ukrainy, czyli że poniekąd język ten częściowo wymyślono czy stworzono jako atrybut odrębności. Nie chcę wkładać palca w ranę, bo zdaje sobie sprawę, że takie pytania są dość delikatne, ale jeśli możesz to odpowiedz jak to widzisz, a jak nie chcesz to całkowicie to rozumiem.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2018, 11:14:53 pm
...niby niczego nie zapomniałem... :)
Na pewno - niczego. Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź:)
Cytuj
Odessa - miasto tradycyjnie multijęzyczne.
To poniekąd tłumaczy Twoje zdolności językowe:)
Cytuj
Językiem, jak u nas się mówi, "tytułowym", językiem powszechnie używanym jest rosyjski. Dlatego mój język ojczysty to rosyjski. Choć z łatwością posługuję się ukraińskim.
No właśnie: ojczysty  - czyli  byłby urzędowy ukraiński trochę wbrew powszechnym oczekiwaniom?
Czytałam, że stwarzał problemy np. urzędnikom.
Wg Appelbaum: ukraiński przynależał do ludu - był chłopskim językiem, a w miastach i kultura, nauka - były "obsługiwane" przez rosyjski. Dosyć ostry podział.
Dalej: że pierwszy naprawdę dobry zbiór  ukraińskich wierszy to zbiór Szewczenki z 1840 roku "Kobziarz'.
A pierwszym spisem zasad tzw "charkowska pisownia" z 1929 - opracowana przez Skrypnyka.
Cytuj
Na ogół ukraiński to całkiem odrębny, oddzielny język, podobny do rosyjskiego mniej więcej tak jak polski.
Odrębny - tak, ale jak polski? Raczej nie. A może to tylko zmyłka przez cyrylicę.
Porównałam sobie wpisy w wiki pod hasłem "Stanisław Lem" i na pierwszy rzut oka - bardzo podobnie.
Na drugi rzut: tak, literki o których wspominasz...np. w nazwie Львов- Львів,  Краков-Краків.
Zdaje się, że też w nazwie samej Ukrainy - przypomniałam sobie napis z granicy - sprawdziłam na zdjęciu - faktycznie - miast rosyjskiego: Украина, ukraińskie: Україна
Całkiem inne nazwy miesięcy - ładniej ukraińskie...zaskakująco maj: Травень.
To tyle z jednego zdania z wiki;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 07, 2018, 01:56:59 am
A jak historycznie wygląda język ukraiński?
Nie jestem biegły w kwestiach językoznawstwa z historycznego punktu widzenia. Jeśli coś powiem nie tak, przepraszam z góry.

Wydaje mi się, ustny język ukraiński, również jak polski i rosyjski pochodzi, czyli jest odgałęzieniem od wspólnego korzenia, od pewnego języka pra-słowiańskiego. Pod tym względem nie jest lepszy ani też gorszy od innych słowiańskich języków.

Inna sprawa język literacki. Myślę, masz rację, maźku - piśmiennictwo ukazało się na Ukrainie dość późno, gdzieś w pierwszej połowie wieku XIX.
O ile wiem, za stwórców owego piśmiennictwa uważano Iwana Franka i Tarasa Szewczenka. Same Franko "wymyślił" pierwsze reguły gramatyczne przyszłego ukraińskiego języka literackiego. Biorąc oczywiście "za osnowę" istniejące reguły gramatyki rosyjskiej, a może częściowo i polskiej. Z tego punktu widzenia українська мова piśmienna może i jest sztuczna. Ale w żadnym razie nie wymyślona, gdyż po pierwsze od dawna istniała jako "gwara" ludowa. Po drugie zaś, gramatyka sama w siebie to jeszcze nie język. Moim zdaniem to tylko narzędzie, sposób na mniej więcej adekwatne przekazywanie, przeniesienie mowy ustnej na papier...
...czort, nie wystarcza mi poziomu polszczyzny...

Jako atrybut odrębności? Całkiem możliwe... A właśnie, dlaczego nie? Co, myślisz, Ukraińcy jako naród są gorsi za innych i nie zasługują na niepodległość? Nie sądzę... Po prostu mocno nie powiodło się... Proszę wziąć pod uwagę wielowiekowy wpływ ze strony północno-wschodniego sąsiada. Z początku carska Rosja, Katarzyna II, poddaństwo, potem bolszewiki, Stalin, czerwony głód, Druga wojna... Ot i teraz też... ale lepiej przemilczę :-X


Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź:)
Nie ma za co, olka. Cała przyjemność po mojej stronie :)

Cytuj
Wg Appelbaum: ukraiński przynależał do ludu - był chłopskim językiem, a w miastach i kultura, nauka - były "obsługiwane" przez rosyjski. Dosyć ostry podział.
Niestety. Taki pogląd zawiera w sobie dużą porcję prawdy. Dodam tylko, że jeszcze półtora-dwa stulecia temu rosyjski w Rosji był chłopskim językiem, arystokracja zaś posługiwała się językiem francuskim.

Cytuj
Dalej: że pierwszy naprawdę dobry zbiór  ukraińskich wierszy to zbiór Szewczenki z 1840 roku "Kobziarz'.
Też zgadza się. Gramatyka została już wtedy dobrze opracowana, prawie "pokrywa się" ze współczesną.
Nawiasem, Szewczenka szanuję, ale nie lubię - jest on jakiś... za bardzo zły...złośliwy...

Cytuj
Odrębny - tak, ale jak polski? Raczej nie.
Zapewne masz rację, olka. Trochę przesadziłem. Ale tylko trochę... :)

Cytuj
Całkiem inne nazwy miesięcy - ładniej ukraińskie...zaskakująco maj: Травень.
Tak jest... I dla mnie brzmi zaskakująco: апрель - kwiecień, квiтень... июль - lipiec, липень...
Cóż za delikatność... :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 07, 2018, 01:26:12 pm
Proszę wziąć pod uwagę wielowiekowy wpływ ze strony północno-wschodniego sąsiada. Z początku carska Rosja, Katarzyna II, poddaństwo, potem bolszewiki, Stalin, czerwony głód, Druga wojna... Ot i teraz też... ale lepiej przemilczę :-X
Wpływ? To eufemizm.  Raczej niszczenie, miażdżenie. W sumie nieprawdopodobne, że po okresie międzywojennym i kolejnej wojnie wasz naród się podniósł. W tak krótkim czasie - 1918-1945  - trzy fale śmiertelnego głodu, czystki, wywózki i wojna. Hm.

* W liczbie byłaby siła. Appelbaum za Chruszczowem:
W słynnym "tajnym referacie" wygłoszonym na zamkniętym posiedzeniu partyjnym w 1956 roku Nikita Chruszczow potępił te masowe deportacje ludności [ Czeczenów, Inguszów, Karaczajów, Kałamuków, Bałkarów, Meschetyńców, Tatarów Krymskich i nadwołżańskich Niemców - Ol] i żartował, że "Ukraińcy uniknęli tego losu dlatego, że jest ich zbyt wielu i nie było ich dokąd wysłać. W przeciwnym razie [Stalin] wysiedliłby również ich".  W oficjalnym zapisie zaznaczono, że ta uwaga wywołała "śmiech, ożywienie na sali".
str. 331
Za to lagry pękały w szwach.
Cytuj
Niestety. Taki pogląd zawiera w sobie dużą porcję prawdy. Dodam tylko, że jeszcze półtora-dwa stulecia temu rosyjski w Rosji był chłopskim językiem, arystokracja zaś posługiwała się językiem francuskim.
Problem nie nowy i w Polsce - każde dziecko miało chyba wbite szkolnie słowa Słowackiego:
Polsko! lecz ciebie błyskotkami łudzą!
Pawiem narodów byłaś i papugą;

- także językową papugą -  niewiele się zmieniło: co słychać - w obecnie - zangielszczonym polskim. Chociaż może teraz ma to inny charakter.

Nawiasem: czytałeś Lema po ukraińsku? Jak patrzę: mało tłumaczeń. Raptem 12 książek w 22 wydaniach.
https://lem.pl/lemopedia/Category:Ukrainian (https://lem.pl/lemopedia/Category:Ukrainian)
Ale jeszcze mniej - białoruskich.
O czymś to jednak świadczy. Jeżeli podobnie jest z całą literaturą, pozycjami naukowymi - to trudno to będzie przeskoczyć i upowszechnić ukraiński.
Muszę przyznać, że dziwi mnie również owo nauczanie ukraińskiego dopiero od 5 klasy...najpierw po rosyjsku, a później on ląduje jako "język obcy"? Hm.
Cytuj
Tak jest... I dla mnie brzmi zaskakująco: апрель - kwiecień, квiтень... июль - lipiec, липень...
Cóż za delikatność... :)
Dokładnie.
Z określeń czasu ładnie jeszcze: хвилина. Minuta. Chociaż może bardziej pasowne do sekundy:)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2018, 01:47:58 pm
LA, absolutnie nie ma niczego złego w tym, że językiem chcieliście się odróżnić i było to bardzo dalekowzroczne. Rację mają ci, którzy twierdzą, że pióro ważniejsze od miecza. Wiele narodów uległo ale zachowało tożsamość i odrodziło się właśnie dzięki językowi i idącej za nim kulturze. My akurat to dobrze wiemy, bo byliśmy rusyfikowani i germanizowani przez 123 lata.

Apropos tego kwitnia to mi się taka anegdota z własnego życia przypomina, że raz byłem we Lwowie w operze (wtedy, co zdjęcia kamienicy Lema wrzucałem). Dawali tam przedstawienie, za diabła teraz nawet nie mogę sobie przypomnieć jakie, ale nad sceną był telebim i po ukraińsku wyświetlali libretto (i słusznie, bo jak wiadomo w operze tak piłują, zwłaszcza panie, że nawet w ojczystym języku nie idzie zrozumieć co śpiewają ;) ). W każdym razie główny bohater przyjechał do miasta, gdzie został przywitany kwiatami. Co po ukraińsku było, że przywitano go kwitami. Wycieczka była nauczycielska, więc wszyscy jako tako czytali z telebimu i jak wszyscy naraz przeczytali, że ledwo przyjechał z wielką misją, już na niego biurokracja z kwitami czyhała - wybuchła taka wesołość, głównie poprzez sprzężenie z dyskutowanym akurat na okrągło wprowadzanym absurdem biurokratycznym w szkole - że panie bileterki przybiegły nas uspokajać ;) .
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 07, 2018, 06:58:52 pm
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg72710#msg72710

Cytuj
Natomiast nie potrafię uchwycić subtelną różnicę między szybkością a prędkością. Myślałem, że to synonimy.

@ LA
Co do potocznej semantyki, ma Pan (i maziek też) absolutną rację: to stuprocentowe synonimy.

Co do poradni językowej: zachęcam Pana, żeby przy przeczeniu pamiętał Pan o zmianie przypadku gramatycznego:

Potrafię uchwycić (biernik: kogo-co) subtelną różnicę
Nie potrafię uchwycić (dopełniacz: kogo-czego) subtelnej różnicy

Chciałbym w 1/100 władać rosyjskim tak jak Pan włada polskim. Brawo!!!

R.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 07, 2018, 08:44:04 pm
Proszę wziąć pod uwagę wielowiekowy wpływ ze strony północno-wschodniego sąsiada. Z początku carska Rosja, Katarzyna II, poddaństwo, potem bolszewiki, Stalin, czerwony głód, Druga wojna... Ot i teraz też... ale lepiej przemilczę :-X
Wpływ? To eufemizm.  Raczej niszczenie, miażdżenie.
Tak jest, olka, eufemizm. Staram się uzywać słów neutralnych. Jeśli dałbym upust emocjom, pisząc o Rosji, zapewne trucizna aż saczyłaby się z literek. Wstyd mi za moją historyczną ojczyznę.

Cytuj
W sumie nieprawdopodobne, że po okresie międzywojennym i kolejnej wojnie wasz naród się podniósł. W tak krótkim czasie - 1918-1945  - trzy fale śmiertelnego głodu, czystki, wywózki i wojna. Hm.
Masz rację, to prawdziwy cud. W sensie że w ogóle naród nie zginął. Ale gdzież tam „podniósł się”? Leży, biedny nędznik, ze złamanym kręgosłupem... żebrze na terenach Polski i całej Europy... Oto skutki genocydu... Ukłony, ukochana Rosję...

Cytuj
...żartował, że "Ukraińcy uniknęli tego losu dlatego, że jest ich zbyt wielu i nie było ich dokąd wysłać. W przeciwnym razie [Stalin] wysiedliłby również ich".  W oficjalnym zapisie zaznaczono, że ta uwaga wywołała "śmiech, ożywienie na sali".
Nie mogę tego objąć rozumem. Niby utalentowany naród, litościwe, współczujące ludzie, a jednocześnie - zbiegowisko pozbawionych sumienia i zasad moralnych zbirów.
Właśnie oglądałem starą radziecką kreskówkę - "wilk i cielę" - o niezwykłej roli wilka: przez litość nie mógł zjeść małego cielaka i zastąpił mu rodziców. Dobroć wprost poza skalą :)
Chyba nie ma z polskimi napisami. Może zrozumiesz po rosyjsku – treść nie bardzo skomplikowana:
https://www.youtube.com/watch?v=5hfcuRh6NX4 (https://www.youtube.com/watch?v=5hfcuRh6NX4)

A zarazem...śmiech i ożywienie... Hmm...
Jak mi smutno! – powtórzę w ślad za panem Słowackim

Cytuj
Nawiasem: czytałeś Lema po ukraińsku? Jak patrzę: mało tłumaczeń. Raptem 12 książek w 22 wydaniach.
https://lem.pl/lemopedia/Category:Ukrainian
Nie. Zapewne i nie będę. Po co? Mam prawie całe dzieła zebrane po polsku, wystarczy mi... :)
Nie powiedzialbym, że mało tłumaczeń. Ot, proszę, pierwsza lepsza online-biblioteka, utwory Lema po ukraińsku, darmowe pliki do pobrania:
https://javalibre.com.ua/java-book/author/321 (https://javalibre.com.ua/java-book/author/321)
To nie całość, ale pozostałe utwory też można z łatwością znaleźć.

Cytuj
Ale jeszcze mniej - białoruskich.
O czymś to jednak świadczy. Jeżeli podobnie jest z całą literaturą, pozycjami naukowymi - to trudno to będzie przeskoczyć i upowszechnić ukraiński.
Na szczęście, nie wszystko jest aż tak kiepsko. Nie powiedziałbym, że wybór literatury po ukraińsku w księgarniach jest aż taki obfity, ale ukazuje się jej coraz więcej, w tym naukowa, piękna, jaka chcesz. Przeważnie współczesna. Z naciskiem na ukraińskich autorów, samo przez się, ale jest i przetłumaczona, jak ten Lem. Czasopisma też...
Z punktu widzenia języka i literatury, Ukraina niby ma przyszłość...

Mam szaloną nadzieję, że może upłynie czas, wszyscy narodzeni w niewolnictwie opuszczą ten świat, a nowa generacja młodzieży ukraińskiej będzie lepsza i rozumniejsza od nas, i podniesie mój kraj z tego dołu na śmieci, gdzie on obecnie się znajduje. I dołączymy się do Europy, i Polska przebaczy nam (a my – Polsce). I będziemy żyć w pokoju i zgodzie. W istocie, z punktu widzenia etnogenezy jesteśmy jednym narodem, i rozdziela nas... prawie nic, drobnostka... religia.
Przynajmniej tak mi się wydaję.

Jak sądzisz, olka? Piszę bzdurę? :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 07, 2018, 09:03:23 pm
LA, absolutnie nie ma niczego złego w tym, że językiem chcieliście się odróżnić i było to bardzo dalekowzroczne. Rację mają ci, którzy twierdzą, że pióro ważniejsze od miecza. Wiele narodów uległo ale zachowało tożsamość i odrodziło się właśnie dzięki językowi i idącej za nim kulturze. My akurat to dobrze wiemy, bo byliśmy rusyfikowani i germanizowani przez 123 lata.
Dzięki językowi i idącej za nim kulturze... Jak pięknie Ty napisałeś, maźku! :)
Powodzenia Tobie i całej swobodnej od Rosji i Niemców Polsce. I żeby nigdy więcej...

Cytuj
główny bohater przyjechał do miasta, gdzie został przywitany kwiatami. Co po ukraińsku było, że przywitano go kwitami.
Po prostu świetnie... kwiaty - квiти - kwity :)
Czy można nazwać ten wypadek zabawą słówkami, czy też nieporozumieniem lingwistycznym? ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 07, 2018, 09:14:17 pm

Co do poradni językowej: zachęcam Pana, żeby przy przeczeniu pamiętał Pan o zmianie przypadku gramatycznego:

Potrafię uchwycić (biernik: kogo-co) subtelną różnicę
Nie potrafię uchwycić (dopełniacz: kogo-czego) subtelnej różnicy

Chciałbym w 1/100 władać rosyjskim tak jak Pan włada polskim. Brawo!!!

R.
Dziękuję bardzo Panu za poradę/podpowiedź/pochwałę.

Myślę, że Pan jest zbyt skromny, i włada rosyjskim znacznie lepiej, niż w 1/100 od mojego nikłego poziomu polszczyzny ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2018, 09:16:12 pm
Pewnie, że SR tylko się kryguje. Został przecież zdemaskowany. To ruski szpieg ;) !

P.S. LA też bym życzył sobie i Tobie spokoju ale chyba trzeba sobie życzyć siły :) .

Co do kwitów, to myśmy wiedzieli, że chodzi o kwiaty, ponieważ żeby nie wyjść na całkowitych ciemniaków z głębokiej wsi - jak jechaliśmy w autokarze, to przeczytaliśmy na głos libretto a to zaraz na początku było, to zapamiętaliśmy.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 07, 2018, 09:27:56 pm
Nie wiem jak po rosyjsku, Panowie Karmiciele, ale po polsku z sensem pisze bardzo rzadko (choć, przyznaję, raz na ileś postów trafi się*), no i jakoś nawet podstaw angielszczyzny nie potrafi opanować, więc powątpiewałbym w te językowe talenty... ;)

* Z artykułami gorzej, ale nie chce mi się wnikać na ile to sprawa klasy umysłowej autora, na ile - targetu.

A co do agenturalnych powiązań... Na miejscu stosownych służb sprawdziłbym, tak na wszelki wypadek...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 08, 2018, 09:37:29 am
LA też bym życzył sobie i Tobie spokoju ale chyba trzeba sobie życzyć siły :) .
Czy poprawnie Cię zrozumiałem, maźku?
Myślisz, nie uda się uniknąć najazdu?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 08, 2018, 11:18:53 am
Raczej miałem na myśli si vis pacem, para bellum ;) .
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 08, 2018, 09:36:27 pm
Ale parabellumowanie oznacza JAKIŚ wysiłek. Coś trzeba robić. Po co mam cokolwiek robić, skoro mi się nie chce? Skoro nie widzę żadnego zagrożenia wojną?

R.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 08, 2018, 10:55:27 pm
nie widzę żadnego zagrożenia wojną?

Podziwu godna konsekwencja:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=689.0
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 08, 2018, 11:51:33 pm
Masz rację, to prawdziwy cud. W sensie że w ogóle naród nie zginął.
Masz rację - "nie zginął" lepsze określenie.
Zwłaszcza, że współgra z naszymi hymnami;)
Ale!:
Cytuj
Leży, biedny nędznik, ze złamanym kręgosłupem... żebrze na terenach Polski i całej Europy...
Po pierwsze: Polacy od dziesiątków lat szwendają się za robotą po Europie. W Niemczech dochrapaliśmy się przez to niezłej opinii: jak ukradną Ci auto, gdzie go szukać? W Polsce.
Po drugie: co do żebrania - kilka osób (młodych dziewczyn) które spotkałam u nas - nie żebrzą: pracują. Jedna z Dniepropietrowska. Mówiła, że żal przyjaciół i rodziny, ale tutaj ma pracę - może kiedyś wróci na Ukrainę - ten sam tekst jakim posługują się  Polacy w Anglii, Niemczech. Z tym, że stamtąd nie wracają. 
Znajomy mówił, że u niego w firmie pracują Ukraińcy: za stawki polskie - wcale nie mniejsze. Więc nie żebrzą.
Wg mnie nie ma się czego wstydzić, a w sumie chwalić za pewną przedsiębiorczość.
Przy czym: oczywiście, że lepiej by było - dla większości - pracować i godnie żyć we własnym kraju.
Cytuj
Nie mogę tego objąć rozumem.
Nie martw się. Nie Ty jeden.
Cytuj
Właśnie oglądałem starą radziecką kreskówkę - "wilk i cielę" - o niezwykłej roli wilka: przez litość nie mógł zjeść małego cielaka i zastąpił mu rodziców. Dobroć wprost poza skalą :)
Ale! Lisiczka niczego sobie;) A wilk? A wilk - też ma uczucia;)
Chociaż ten rosyjski nieco zwichrowane - ale zawszeć;)
Cytuj
Nie powiedzialbym, że mało tłumaczeń. Ot, proszę, pierwsza lepsza online-biblioteka, utwory Lema po ukraińsku, darmowe pliki do pobrania:
Niektóre to opowiadania, które chyba nie były wydane solo - jak np. Altruizyna.
Hm...chętnie uzupełniłabym Lemopedię - jeśli są inne wydania - ale nie te "darmowe" czyli pirackie - a te wydane w formie papierowej albo oficjalnego e booka. Gdzie takich szukać? Wiesz może?:)
Cytuj
Jak sądzisz, olka? Piszę bzdurę? :)
Bzdurę? Nie. Poniekąd zazdroszczę Ci wiary w ludzi i życzę wszystkiego dobrego Ukrainie:)
raz byłem we Lwowie w operze
Świetna anegdota;))
Też byłam w tej operze, ale nie na przedstawieniu - zwykłe zwiedzanie - tam miałam kryzys i nic już nie przyswajałam - zwłaszcza, że wiedziałam, iż zaraz po...czas na "śladami Lema":)

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 09, 2018, 11:06:18 pm
...co do żebrania - kilka osób (młodych dziewczyn) które spotkałam u nas - nie żebrzą: pracują.
Nie mialem na myśli, że Ukraińcy w Polsce chodzą po prośbie. Obrazowo, a zarazem niepoprawnie wysłowiłem się. Chciałem tylko powiedzieć, iż pracują przeważnie na budowie i w rolnictwie, czyli na prostych i nisko opłacanych stanowiskach.

Cytuj
Jedna z Dniepropietrowska.
Informacja przestarzała :) Miasto Dniepropietrowsk, nazwane tak ku czci starego bołszewika Pietrowskiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hryhorij_Petrowski), zostało niedawno przemianowane na Dniepr (Дніпро po ukraińsku). Nazwa kompletnie ukraińska.
Otóż to... ;)

Hm...chętnie uzupełniłabym Lemopedię - jeśli są inne wydania - ale nie te "darmowe" czyli pirackie - a te wydane w formie papierowej albo oficjalnego e booka. Gdzie takich szukać? Wiesz może?:)
Może i wiem :)
Po pierwsze, co dotyczy ebooków. Ustawa o ochronie praw autorskich w Internecie prawie nie działa na Ukrainie. Dlatego innych ebooków oprócz darmowych pirackich u nas nie ma. Nikt nie będę kupował legalnej, oficjalnej książki elektronicznej, skoro można pobrać piracką kopię za darmo. Dlatego też nikt nie sprzedaje. Niestety... :-[

Po drugie, sytuacja z książkami papierowymi jest całkiem odmienna.
Ot, proszę bardzo. Żadnych tam pirackich skanów – niby ściśle oficjalne książki, przyzwoite sklepy internotowe:
https://www.yakaboo.ua/ua/author/view/Stanislav_Lem/ (https://www.yakaboo.ua/ua/author/view/Stanislav_Lem/)
https://bohdan-books.com/author/121025/ (https://bohdan-books.com/author/121025/)

Jeśli chcesz, olka, możemy załatwić tę sprawę od Lemopedii w następujący sposób: proszę zaznaczyć interesujące Cię książki, a nabędę i podeślę. Tylko trzeba zastanowić się, w jaki sposób lepiej przekazać je do Polski?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 09, 2018, 11:57:06 pm
Nie mialem na myśli, że Ukraińcy w Polsce chodzą po prośbie. Obrazowo, a zarazem niepoprawnie wysłowiłem się. Chciałem tylko powiedzieć, iż pracują przeważnie na budowie i w rolnictwie, czyli na prostych i nisko opłacanych stanowiskach.
Tak chyba wygląda początek emigracji. Nieznajomość języka itp. Niby na jakich stanowiskach pracowali (i dalej pracują - w większości) Polacy np. w Niemczech?
Niemniej na tej znanej mi budowie - Ukraińcy zarabiają tyle co Polacy - może te stawki są po prostu takie niskie:)
Cytuj
Ot, proszę bardzo. Żadnych tam pirackich skanów – niby ściśle oficjalne książki, przyzwoite sklepy internotowe:
Fiu...super!:)
Mam dodatkowe pytanie: czy to są wydania ukraińskie - wszystkie?
Bo np. ten Pirx:
https://www.yakaboo.ua/ua/kniga-rasskazy-o-pilote-pirkse.html (https://www.yakaboo.ua/ua/kniga-rasskazy-o-pilote-pirkse.html)
Ma podany język rosyjski.
A te Bajki:
https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-kiberiada-maska.html (https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-kiberiada-maska.html)
...ukraiński. Hm?
Czy ukraińskie to te, przy których zapisano: "Мова:Українська"?
Niemniej w większości nie ma ich w Lemopedii:)

Cytuj
Jeśli chcesz, olka, możemy załatwić tę sprawę od Lemopedii w następujący sposób: proszę zaznaczyć interesujące Cię książki, a nabędę i podeślę. Tylko trzeba zastanowić się, w jaki sposób lepiej przekazać je do Polski?
Jesteś niezwykle miły, ale nie trzeba ich kupować:)
Chodzi o opisanie każdej wydanej pozycji w Lemopedii:
https://lem.pl/lemopedia/The_Lem_Encyclopedia (https://lem.pl/lemopedia/The_Lem_Encyclopedia)
W dziale "editions":
https://lem.pl/lemopedia/Category:Editions (https://lem.pl/lemopedia/Category:Editions)
Wystarczy dostęp elektroniczny do zdjęcia okładki i szczegółowy opis wydania. A to jest na podanej przez Ciebie stronie. Dziękuję:)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 10, 2018, 09:17:21 am
Mam dodatkowe pytanie: czy to są wydania ukraińskie - wszystkie?
Bo np. ten Pirx:
https://www.yakaboo.ua/ua/kniga-rasskazy-o-pilote-pirkse.html (https://www.yakaboo.ua/ua/kniga-rasskazy-o-pilote-pirkse.html)
Ma podany język rosyjski.
A te Bajki:
https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-kiberiada-maska.html (https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-kiberiada-maska.html)
...ukraiński. Hm?
Czy ukraińskie to te, przy których zapisano: "Мова:Українська"?
Niemniej w większości nie ma ich w Lemopedii:)
Podobno jest to mieszanka ukraińskich i rosyjskich wydań. Groch z kapustą :)

Pirx - w języku rosyjskim.
Masz rację, olka, napis "Мова:Українська" znaczy, że to przekład ukraiński. A jeszcze patrz na imię autora na okładce - Станiслав przez i "kropkowane" równiez jest oznaką języka ukraińskiego.

Bajki po ukraińsku - ale nie rozumiem, co wspólnego z tym zbiorem utworów Lema ma Jacek Dukaj, podany jako jeden z autorów?

Cytuj
Wystarczy dostęp elektroniczny do zdjęcia okładki i szczegółowy opis wydania. A to jest na podanej przez Ciebie stronie. Dziękuję:)
Nie ma za co, olka. Ależ to drobiazg :);)

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 11, 2018, 01:19:06 am
Podobno jest to mieszanka ukraińskich i rosyjskich wydań. Groch z kapustą :)
Jakoś to przebiorę;)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Cytuj
A jeszcze patrz na imię autora na okładce - Станiслав przez i "kropkowane" równiez jest oznaką języka ukraińskiego
Tak, już rozpoznaję to ukraińskie kropkowanie:)
Cytuj
Bajki po ukraińsku - ale nie rozumiem, co wspólnego z tym zbiorem utworów Lema ma Jacek Dukaj, podany jako jeden z autorów?
Na końcu (str. 504) została umieszczona "recenzja z nieistniejącej książki, napisana w tradycji „Próżni doskonałej” i „Wielkości urojonej” - a recenzowana książka to monografia pośmiertnej twórczości Stanisława Lema pt. „Apokryfy Lema”. czyli "Kto napisał Stanisława Lema?" autorstwa Jacka Dukaja.
https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/3463/Kto-napisal-Stanislawa-Lema---Jacek-Dukaj (https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/3463/Kto-napisal-Stanislawa-Lema---Jacek-Dukaj)

Myślę, że tak stał się współautorem:)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 11, 2018, 11:13:29 am
Jakoś to przebiorę;)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Zawsze jestem gotowy pomóc :)

Na końcu (str. 504) została umieszczona "recenzja z nieistniejącej książki, napisana w tradycji „Próżni doskonałej” i „Wielkości urojonej” - a recenzowana książka to monografia pośmiertnej twórczości Stanisława Lema pt. „Apokryfy Lema”. czyli "Kto napisał Stanisława Lema?" autorstwa Jacka Dukaja.
https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/3463/Kto-napisal-Stanislawa-Lema---Jacek-Dukaj (https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/3463/Kto-napisal-Stanislawa-Lema---Jacek-Dukaj)

Myślę, że tak stał się współautorem:)
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, olka :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2018, 01:58:33 pm
Cytuj
Bajki po ukraińsku - ale nie rozumiem, co wspólnego z tym zbiorem utworów Lema ma Jacek Dukaj, podany jako jeden z autorów?
Na końcu (str. 504) została umieszczona "recenzja z nieistniejącej książki, napisana w tradycji „Próżni doskonałej” i „Wielkości urojonej” - a recenzowana książka to monografia pośmiertnej twórczości Stanisława Lema pt. „Apokryfy Lema”. czyli "Kto napisał Stanisława Lema?" autorstwa Jacka Dukaja.
/.../
Myślę, że tak stał się współautorem:)

Tu mała ciekawostka. Takie łączenie autorów starszych z nowszymi (trudno powiedzieć czy po to, by dostojny klasyk dodawał blasku młodszemu następcy, czy przeciwnie - by autor obecnie modny robił swoistą reklamę staremu mistrzowi, pewnie jedno i drugie) zdarza się na polskim rynku (jak to paskudnie brzmi) SF nie po raz pierwszy. Na identycznej zasadzie zmajstrowano wcześniej album "Star City. Opowieści z Marsa" (napomykałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=386.msg22198#msg22198) o nim kiedyś; a potem - nie pamiętam już - wygrałem go w jakimś konkursie czy - przeciwnie - dostałem za w jakimś konkursie jurorowanie) zawierający pochodzące z lat '60 opowiadania Fiałkowskiego do spółki z przerobionym na samodzielny tekst pod potrzeby owego wydania fragmentem nowej (wtedy b. nowej) powieści Kosika (pod tym względem do Dukaja, który pisał specjalnie na taką okazję, niedaleko ;)) i równie świeżymi zdjęciami ze Звёздного городка.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 14, 2018, 12:18:49 pm
Jakoś to przebiorę;)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Sprawdzam!;)
Czy serię pod ukraińskim tytułem:     П'ятикнижжя Лемове - można przetłumaczyć jako: Pięcioksiąg Lema? :-\
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 14, 2018, 08:01:30 pm
Jakoś to przebiorę;)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Sprawdzam!;)
Czy serię pod ukraińskim tytułem:     П'ятикнижжя Лемове - można przetłumaczyć jako: Pięcioksiąg Lema? :-\
Oczywiście, że można, olka. Doskonale. Już nie wiem, dla kogo ta aluzja jest najwyższą pochwałą i zaszczytem - dla Lema czy też dla Mojżesza? ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2018, 03:41:09 pm
Kim dla pomnika jest osoba, którą przedstawia pomnik? Patronem? Jak ogólnie nazwać taką osobę?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: xpil w Czerwiec 04, 2018, 04:00:56 pm
Kim dla pomnika jest osoba, którą przedstawia pomnik? Patronem? Jak ogólnie nazwać taką osobę?

Pomnik jest instancją klasy osoba :)

(tak naprawdę to nie jest, ale upał mnie zmęczył i nie stać mnie chwilowo na więcej)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2018, 05:11:36 pm
Pytam poważnie, żeby nie wyjść na większego przygłupa niż jestem.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2018, 05:16:35 pm
Kim dla pomnika jest osoba, którą przedstawia pomnik? Patronem? Jak ogólnie nazwać taką osobę?
Aś zajechał  :D
Jeśli pomnik jest abstrakcyjny, to wyraża "coś".
Jeśli realistyczny,  z cyklu "ku chwale" - to przedstawia przedmiot lub osobę.
Plus wyraża coś - np. wdzięczność.
Albo też nic nie wyraża, tylko przedstawia.
Kim jest, załóżmy że osoba przedstawiona, dla pomnika ją przedstawiającego?
Tym samym czym drzewo dla zdjęcia drzewa.
A tak poza tym przypomniałeś mi to... stoit statuja, u niej jest .u.. ruka podniata, w rukie granata!

Teraz zauważyłem, że poważnie, ale raczej nie patronem...wzorcem? Odwzorowanym obiektem?
Desygnatem? (to jak pomnik psa lub osoby chudej)
Krócej pisząc - napisz co wykombinowałeś. Może coś z tego?
https://synonim.net/synonim/obraz#g14420 (https://synonim.net/synonim/obraz#g14420)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2018, 05:27:30 pm
Inaczej. Płodzę przydługi opis jak ustawić pomnik prawdziwej osoby, już nieżyjącej. Bohatera ogólnie rzecz biorąc. W opisie powtarza się x razy nazwisko X tej osoby i na końcu mam takie zdanie "...zostanie wykonane utwardzenie terenu w celu umożliwienia organizacji uroczystości związanych z [i tu właśnie, i tu nie chcę po raz n-ty do alef-0 pisać X, tylko napisać ogólniej - np. związanych z osobą patrona]". Oczywiście problem z czapy i obejdę go na 10 sposobów - ale czyżby język polski miał tu lukę, czy też słowo patron (lub inne) jest OK? W tym przydługim zdaniu językiem biurowym chodzi o kawałek placyku z kostki, żeby poczet sztandarowy z wieńcami miał jak się uszykować i rozwinąć wdzięcznie pod okiem notabli, nie zmoczywszy a tym bardziej - uchowaj Boże! - nie ubłociwszy stópek.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 04, 2018, 05:49:24 pm
"...zostanie wykonane utwardzenie terenu w celu umożliwienia organizacji uroczystości związanych ze zbiorem nigdziegęstym, który pokrywa całą przestrzeń zwizualizowaną na postumencie..."
Dopłacą Ci - ze strachu;))

Patron niby pasuje, ale dla mnie jakby nieco obok - patron własnego pomnika? Miejsca związanego z, innego miejsca, które chce nawiązywać doń...ale patron samego siebie - jeno wykutego? Hm :-\
Patronem raczej będzie instytucja opiekująca się tym pomnikiem.

Serio to faktycznie jakaś luka - jakby brak jednego słowa - tylko metoda opisowa.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 04, 2018, 05:50:17 pm
Cytuj
"...zostanie wykonane utwardzenie terenu w celu umożliwienia organizacji uroczystości związanych z
...odsłonięciem pomnika.
Bohatera byłoby najprościej, ale uogólniając temat, przecież nie zawsze to bohater.
 Przyglądam się temu patronu w słowniku - i jakoś, czemuś mi nie leży (chyba, ze patron uroczystości) bo to jak by nie było oznacza opiekuna.
Wygląda, że faktycznie jest luka językowa gdyby chcieć pojęcia neutralnego.
He, Olka poniewczasie się zgodziła z luką.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2018, 05:53:55 pm
Mogę napisać "uroczystości przy pomniku" - bo jak jest pomnik, to nie tylko odsłonięcie, ale i minimum raz do roku w Skiroławkach. Ale problem jest. Mnie też ten patron jakoś tak kanciasto się w gębie obraca w tym użyciu.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2018, 06:03:48 pm
Nie, no. Patron ganc do tylniej głowy :-(

R.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: xpil w Czerwiec 04, 2018, 07:11:34 pm
Desygnat? Desygnant? Spomnikowany? Protopomnik? Pomnikodawca? Statuant? Ew. statuentka, jeżeli baba.

Ech...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 04, 2018, 07:54:08 pm
Chyba to jednak obejdę. Skoro szanowne zbiegowisko ma ten sam problem co ja - to znaczy, że jest problem ;) .
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 04, 2018, 08:13:14 pm
Zaryzykuję: uwieczniona postać, postać uwieczniona na pomniku, związanych z uwiecznioną postacią

Tylko nie śmiej się z cudzoziemca ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: xpil w Czerwiec 04, 2018, 08:21:16 pm
Maziek obszedł problem ==> Problem został przez Maźka obeszłnięty :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 05, 2018, 12:36:27 pm
L.A. zaczynam podejrzewać że jesteś rodowitym Polakiem z rodziny nauczycieli-polonistów z dziada pradziada, tylko piszesz pod przykrywką Ukraińca ;) .

Dobrze jest jak piszesz i może tak to obejdę, ale wychodzi na to, że jednego słowa nie ma. Gdyby chodziło o fakt pozowania, to takim słowem byłby "model". Model pozuje rzeźbiarzowi do figury, więc osoba uwieczniona w figurze to model. Ale tu to słówko się nie nadaje.

xpil - wg mnie obszedłnięty albo obejdzięty. Chyba że szłem, ale staram się chodzić ;) .
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 05, 2018, 06:52:30 pm
Oj, maźku, dzięki za komplement  (rewerans i Knickschen) ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: xpil w Czerwiec 05, 2018, 07:49:30 pm
Nota bene czy wszyscy wiedzą jak rozpoznać płeć łabędzia?

Trzeba rzucić łabędziowi bułkę. Jeżeli ją zjadł, to samiec. A jeżeli zjadła - to zdecydowanie samica.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2018, 12:09:30 am
Jakoś to przebiorę;)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Sprawdzam!:)
Spróbowałam umieścić jedno z ukraińskich wydań w lemopedii:
https://lem.pl/lemopedia/Mortal_Engines_Ukrainian_Navchalna_Knyha-Bohdan_2017 (https://lem.pl/lemopedia/Mortal_Engines_Ukrainian_Navchalna_Knyha-Bohdan_2017)
Wg tego:
https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-1557529.html#big-image-5170002 (https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-1557529.html#big-image-5170002)

mam wątpliwości...chociażby spolszczona nazwa wydawnictwa: Навчальна книга - Богдан
Jak powinna wg Ciebie brzmieć?
I ogólnie: czy możet byt?;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 03, 2018, 11:14:56 am
Jakoś to przebiorę;)
Najwyżej poproszę Cię o pomoc:)
Zawsze jestem gotowy pomóc :)
Sprawdzam!:)
Spróbowałam umieścić jedno z ukraińskich wydań w lemopedii:
https://lem.pl/lemopedia/Mortal_Engines_Ukrainian_Navchalna_Knyha-Bohdan_2017 (https://lem.pl/lemopedia/Mortal_Engines_Ukrainian_Navchalna_Knyha-Bohdan_2017)
Wg tego:
https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-1557529.html#big-image-5170002 (https://www.yakaboo.ua/ua/kazki-robotiv-1557529.html#big-image-5170002)

mam wątpliwości...chociażby spolszczona nazwa wydawnictwa: Навчальна книга - Богдан
Jak powinna wg Ciebie brzmieć?
I ogólnie: czy możet byt?;)
Ja bym przełożył nazwę wydawnictwa: Książka dydaktyczna - Bohdan
Może ujdzie także: książka akademicka, ale to trochę obok :)
Seria książek: Horyzonty fantastyki, fantastyki naukowej, SF

Wg mnie, możet byt - jak najbardziej. Wszystko niby w porządku :)

Cieszę się, jeśli byłem pomocny, olka ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2018, 12:00:47 pm
tzn.  навчальна to tyle co "nauczalna"? Czyli służąca do uczenia się?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2018, 01:08:16 pm
tzn.  навчальна to tyle co "nauczalna"? Czyli służąca do uczenia się?
Chyba coś na zasadzie edukacyjnej, ale to nazwa wydawnictwa - nie serii. Seria to "Horyzonty fantastyki".
Ja bym przełożył nazwę wydawnictwa: Książka dydaktyczna - Bohdan
Może ujdzie także: książka akademicka, ale to trochę obok :)
Seria książek: Horyzonty fantastyki, fantastyki naukowej, SF
Dzięki LA.
Hm...wg założeń skrzata nazwa wydawnictwa nie ma być tłumaczona - tylko podana w alfabecie łacińskim...jak np. możet byt;)
I mnie jakoś zgrzyta Навчальна книга - Navchalna Knyha. tak podaje gugiel i tak skrzat umieścił jedną pozycję z tego wydawnictwa - w lemopedii.
Czy to nie powinno brzmieć jakoś: Navczalna kniga? Navchalna? Hm...

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2018, 01:56:42 pm
Chodzi mi o samo słowo, jak teraz widzę "programy nauczania klas ..." to "навчальні програми для класів ...".
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 03, 2018, 03:58:12 pm
tzn.  навчальна to tyle co "nauczalna"? Czyli służąca do uczenia się?
Cytuj
Chodzi mi o samo słowo, jak teraz widzę "programy nauczania klas ..." to "навчальні програми для класів ...".
Dokładnie tak, maźku.
Nie podałem słowa "nauczalny", bo dlaczegoś kojarzy mi się ze zwrotem "nie nauczalny", czyli tępy.
Zapewne niewłaściwa, błędna asocjacja.
Poza tym, czy poprawnie brzmi po polsku "książka nauczalna"?

Hm...wg założeń skrzata nazwa wydawnictwa nie ma być tłumaczona - tylko podana w alfabecie łacińskim...jak np. możet byt;)
I mnie jakoś zgrzyta Навчальна книга - Navchalna Knyha. tak podaje gugiel i tak skrzat umieścił jedną pozycję z tego wydawnictwa - w lemopedii.
Czy to nie powinno brzmieć jakoś: Navczalna kniga? Navchalna? Hm...
Myślę, masz rację, olka.
Może najlepiej tak jak Ty piszesz i jak podaje tarnopolska strona internetowa?
https://ternopil.dityvmisti.ua/vidavnitstvo-navchalna-kniga-bogdan/ (https://ternopil.dityvmisti.ua/vidavnitstvo-navchalna-kniga-bogdan/)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 03, 2018, 04:37:34 pm
"Nauczalny" po polsku nie znaczy tego co ten wyraz po ukraińsku tak, że słusznie go nie podałeś, nauczalny to ktoś, kogo daje się  nauczyć, lub coś, czego można się nauczyć (w sensie: to jest za trudne i nienauczalne, a to jest łatwiejsze i nauczalne; albo: ten gość jest głupi i nienauczalny) - jest to zrozumiałe dla każdego w taki sposób po polsku, ale chyba takiego wyrazu oficjalnie nie ma.

I dopiero biorąc pod uwagę odrobinę mi znany sposób tworzenia wyrazów po rosyjsku dostrzegam to, że nauczalny to może znaczyć "przeznaczony do uczenia kogoś".
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 03, 2018, 07:50:41 pm
Cytuj
Nie podałem słowa "nauczalny", bo dlaczegoś kojarzy mi się ze zwrotem "nie nauczalny", czyli tępy.
Tu raczej powiedziano by - niewyuczalny, choć to też niezbyt poprawne.
No, tępak - jak wół, lub jeszcze bardziej - osioł.  ;)
Cytuj
Poza tym, czy poprawnie brzmi po polsku "książka nauczalna"?
Zdecydowanie niepoprawnie.  :)
Takie "książki nauczalne", stosowane w procesie dydaktycznym od najniższego poziomu edukacyjnego nazywamy podręcznikami.
https://sjp.pl/podr%C4%99cznik (https://sjp.pl/podr%C4%99cznik)
Studenci mają skrypty;
https://sjp.pl/skrypt (https://sjp.pl/skrypt)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 31, 2019, 10:06:00 pm
Stary temat, zwinięty ze 4 strony temu - wojna prewencyjna Stalina.
Akurat wpadł mi w ręce gruby tom "Dyplomacja" Henry Kissingera i tam jest  taki fragment;

"Stąd też Stalin był przekonany, ze decydująca wojna z Niemcami rozegra się w roku następnym - 1942.
Jego biograf , Dmitrij Wołkogonow mówił mi, że Stalin dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej prowadzonej z Niemcami w tym właśnie roku, co może wyjaśniać tak wysunięte rozlokowanie armii radzieckiej w 1941.
Oczekując, że Hitler przed podjęcie ataku wysunie szereg żądań, Stalin był najprawdopodobniej gotowy do znacznych ustępstw, przynajmniej w 1941."
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 01, 2019, 08:27:13 pm
Stary temat, zwinięty ze 4 strony temu - wojna prewencyjna Stalina.
Akurat wpadł mi w ręce gruby tom "Dyplomacja" Henry Kissingera i tam jest  taki fragment;

"Stąd też Stalin był przekonany, ze decydująca wojna z Niemcami rozegra się w roku następnym - 1942.
Jego biograf , Dmitrij Wołkogonow mówił mi, że Stalin dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej prowadzonej z Niemcami w tym właśnie roku, co może wyjaśniać tak wysunięte rozlokowanie armii radzieckiej w 1941.
Oczekując, że Hitler przed podjęcie ataku wysunie szereg żądań, Stalin był najprawdopodobniej gotowy do znacznych ustępstw, przynajmniej w 1941."
Moim skromnym zdaniem, coś tu nie gra.
Jakieś wymijające, dwuznaczne sformulowanie – „Stalin dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej prowadzonej z Niemcami w tym właśnie roku...1941”.
Z kontekstu chyba wynika, że idzie o wojnie, rozpoczętej przez ZSRR w celu uprzedzenia ataku przeciwnika? W takim razie nie widzę, czym poza nazwą różni się taka „wojna prewencyjna” od wojny agresywnej. Agresja pozostaje agresją, niezależnie od trików propagandowych.

A może inaczej?
Może wg Kissingera, Stalin był przekonany, ze „decydująca wojna z Niemcami rozegra się w 1942”, ale niemniej „dopuszczał myśl o wojnie prewencyjnej”, rozpoczętej przez Niemców w 41? Oczywiście nie chciał i bał się tej wojny, gdyż „gotów był do znacznych ustępstw”. Właśnie dlatego wysunął armii ku granicom zachodnim. W celach obronnych, by tak rzec...

Znów coś nie pasuje.
Ten sam akapit z Dyplomacji, nieco wyżej: „Na razie [Stalin – LA] był chorobliwie zaniepokojony tym, by gwałtowne radzieckie przygotowania militarne nie spowodowały uprzedzającego niemieckiego ataku.”
Ani rusz nie potrafię zrozumieć, dlaczego Stalin się niepokoi? Kiedy to przygotowania obronne prowokowały przeciwnika do ofensywy? I po co te przygotowania ukrywać? Wręcz odwrotnie, trzeba je demonstrować - niech perfidny wróg wie, że nas nie uda się zaskoczyć znienacka, że jesteśmy gotowi do obrony, że trzymamy proch w suchości itd, i bla bla bla :)
A ot jeżeli przyjąć jako przesłankę, iż przygotowania nie były obronnymi, wtedy zaniepokojenie Stalina od razu staje się zrozumiałe...

Nie ulega wątpliwości, dr. Kissinger jest wyjątkowo mądrym człowiekiem i doświadczonym politykiem. Niemniej, ja bym podchodził do opinii pana Kissingera z pewnym dystansem, choćby ze względu na to:

(https://3rm.info/uploads/posts/2012-01/1327137090_putin.jpg)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 01, 2019, 10:15:35 pm
Jak może być wyjątkowo mądrym człowiekiem, skoro publicznie ściska oburącz dłoń Putlera?

R.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 01, 2019, 10:48:50 pm
Czy ja wiem?.. bądź co bądź profesor, noblista, autor Dyplomacji, Porządku światowego, Chin itd.
A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 01, 2019, 10:57:29 pm
Cytuj
Ten sam akapit z Dyplomacji, nieco wyżej:
Czujny jesteś i zawsze przygotowany  :D
Nasza dyskusja trochę "akademicka" (uwaga idiom!) i na teraz nierozstrzygalna. Ale wrzuciłem ten kamyczek do koszyczka, bo akurat leżał na mojej drodze...zupełnym przypadkiem.
No, HK dopuszcza myśl Stalina z 41 o wojnie prewencyjnej w 42 (to jak ja), ale w 41 za wszelką cenę chce jeszcze spokoju i robi bardzo dużo, choć nie wszystko by to osiągnąć (mógł dogadać się z Hitlerem, wypowiedzieć wojnę Anglii, zrezygnować z Bułgarii i Finlandii - pewnie wtedy ten rok by zyskał).
HK kładzie nacisk na różne osobowości, które się nie potrafiły zrozumieć; kalkulujący długofalowo Stalin, nie podejmujący ryzyka a raczej jak hiena ; z drugiej strony  nerwowy, impulsywny Hitler, który uważał że wolą pokona każda przeszkodę, ryzykant jak każdy przekonany o własnym geniuszu. Stąd zdumienie Stalina, że Hitler "jednak to zrobił".
Oczywiście informacje i sugestie Kissingera można traktować dwuznacznie, rzecz w interpretacji choćby tych "wysuniętych rozlokowań" i dla mnie nie są one prawdą objawiona, nie tylko jego zresztą...
Natomiast niejako, "przy okazji" zauważyłem, skoro już dzielimy włos na czworo (uwaga, nagły buziak  :-* ) że rozróżnia się wojnę prewencyjną i wojnę uprzedzającą. Niby to samo, a nie to samo  :)
Rzecz w interpretacji intencji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca)
Więc domniemana wojna Stalina byłaby raczej uprzedzająca?
Cytuj
Agresja pozostaje agresją, niezależnie od trików propagandowych.
A tak, ale co Ty na taką mądrość wojenną iż "najlepszą obroną jest atak" ?
Cytuj
A ot jeżeli przyjąć jako przesłankę, iż przygotowania nie były obronnymi, wtedy zaniepokojenie Stalina od razu staje się zrozumiałe...
To już uzgodniliśmy, tylko ja sądzę, że Stalin szykował atak na 42, a Ty zdaje się - że 41.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 02, 2019, 12:37:18 am
A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)

Trudno powiedzieć, zważywszy na to, że - zdaniem Lema - głupiec był już prezydentem USA (a to jeszcze wyżej) ;).
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 02, 2019, 05:16:37 am

HK kładzie nacisk na różne osobowości, które się nie potrafiły zrozumieć; kalkulujący długofalowo Stalin, nie podejmujący ryzyka a raczej jak hiena...
...a oto ocena osobowości Stalina, w porównaniu z innymi politykami, podana bezpośrednio przez Hitlera. Henry Picker, nadworny historyk i stenografista Führera:
23 marca 1942: "Roosevelt jest chory psychicznie".
27 marca 1942: "Churchill, słabowolne bydlę, które przez pół dnia oddaje się pijaństwu."
17 maja 1942: "Amerykańscy politycy z otoczenia Roosevelta są całkowicie głupi".
29 maja 1942: "Hitler uważa Stalina za geniusza i otwarcie go podziwia."
21 lipca 1942: "Geniusz Stalina".
22 lipca 1942: "Stalin, oczywiście, również musi być traktowany z należytym szacunkiem. W pewnym sensie jest on  po prostu geniuszem."
27 lipca 1942: "Jeśli Churchill jest szakalem, to Stalin jest tygrysem".
(Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, tłum. moje – LA)


Zresztą czy mógł nam powiedzieć coś mądrego opętany Adik? Jasne, że HK wie lepiej... :-X

Cytuj
...rozróżnia się wojnę prewencyjną i wojnę uprzedzającą. Niby to samo, a nie to samo  :)
Rzecz w interpretacji intencji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_prewencyjna)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzaj%C4%85ca)
Więc domniemana wojna Stalina byłaby raczej uprzedzająca?
Za przeproszeniem, taką subtelną różnicę nie potrafię uchwycić ::)
Skoro już jesteśmy w Poradnie językowej: przymiotnik „prewencyjny” pochodzi prawdopodobnie od francuskiego préventif i dalej od lacińskiego praeventus – uprzedzający. Reszta jest milczeniem, jak mawiał jeden Duńczyk :)

Cytuj
A tak, ale co Ty na taką mądrość wojenną iż "najlepszą obroną jest atak" ?
Już gadaliśmy z Tobą na ten temat. Nadal uważam, że Stalin trzeźwo oceniał sytuację i nie miał powodów do obaw. Obrona – przed kim? Przed Hitlerem, który ugrązł w wojnie z Wielką Brytanią? Ktory ma poważne problemy w Jugosławii, w Afryce i nie tylko? Który nie ma dość sił, żeby okupować całą Francję – Południe włącznie z Lazurowym Wybrzeżem pozostaje wolne? Który ma przed sobą USA jako potencjalnego przeciwnika?

Stalin po bandziorsku zapędził Adolfa w głuchi kąt. Jak wilka. W 1940 Armia Czerwona okupowała Besarabię i Północną Bukowinę. Jeszcze jedno posunięcie w 100..150 km - i strategiczny ośrodek zdobycia ropy naftowej Ploeszti w Rumunii znalazłby się w rękach sowietów. To oznaczałoby koniec Rzeszy. Ropa naftowa to krew wojny. W takich warunkach wilk miał alternatywę – albo, hm, przestać istnieć, albo...rzucić się. I on się rzucił. Skok wilka jest straszny. Prosto w twarz.

Cytuj
To już uzgodniliśmy, tylko ja sądzę, że Stalin szykował atak na 42, a Ty zdaje się - że 41.
A więc prawie nie ma między nami rozbieżności. Też, wielka mi różnica – 41 czy 42 :D

A poza tym, głupiec chyba nie zostałby mianowany na wysokie stanowisko sekretarza stanu :)
Trudno powiedzieć, zważywszy na to, że - zdaniem Lema - głupiec był już prezydentem USA (a to jeszcze wyżej) ;).
Eee, prezydent to chyba co innego. Prezydenta się wybiera drogą głosowania, w odróżnieniu od sekretarza stanu. Bezmyślny tłum wybiera sobie władcę, kierując się raczej wyglądem zewnętrznym i zachowaniem się kandydata, niż jego inteligencją i innymi zaletami. Moim zdaniem, to jedna z podstawowych wad demokracji. Niestety ::)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 02, 2019, 10:25:30 am
Eee, prezydent to chyba co innego. Prezydenta się wybiera drogą głosowania, w odróżnieniu od sekretarza stanu.

Tak, ale sekretarza stanu nominuje prezydent, a jeśli sam demokratyczny elekt nierozgarnięty, jak pozna się na cudzej (np. kandydatów do sekretarskiego stołka) mądrości?

I tu zaraz przypomina mi się stary wierszyk Ignacego Krasickiego:

Sułtan w piekle

Na miętkiej gdy rozkosznie spoczywał pościeli,
Śniło się sułtanowi, że go diabli wzięli.
Przeląkł się; a gdy w piekle szuka towarzysza,
Postrzegł najsamprzód ojca, a potem derwisza.
Pyta go: «Za coś tu jest?» Rzekł derwisz spytany:
«Myśliłem po sułtańsku, i za tom skarany».
«A ty, ojcze, dlaczego? powiedz, niech cię słyszę!»
«Dlatego, żem tak myślał jak moi derwisze»


Jednym słowem przywódcę i zaplecze trudno rozróżniać, czasem lepiej wsadzić do jednego... kotła.

(Co piszę - by była jasność - abstrahując od tego, jak oceniamy politykę* i ogólne kompetencje Kissingera.)

* Acz, gdy o tej mowa, pojawiają się głosy sugerujące, iż oburęczne uściski dłoni H.K  z Putlerem da się wyjaśnić starą maksymą, że podobne przyciąga podobne:
https://www.salon.com/2015/04/17/the_ivy_leagues_favorite_war_criminal_why_the_atrocities_of_henry_kissinger_should_be_mandatory_reading/
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 02, 2019, 10:16:36 pm
Cytuj
Za przeproszeniem, taką subtelną różnicę nie potrafię uchwycić ::)
To się trochę bardziej postaraj, bo dyskusja przestanie być akademicka, a aaa...rudymentarna?  :D
Cytuj
Reszta jest milczeniem, jak mawiał jeden Duńczyk :)
Jasne, nawet się nie spieram zwłaszcza, że jak powiedział inny Duńczyk;  "z wiekiem rośnie popyt na święty spokój".
To była tylko ciekawostka ornitologiczna.  :)
Cytuj
Już gadaliśmy z Tobą na ten temat. Nadal uważam, że Stalin trzeźwo oceniał sytuację i nie miał powodów do obaw. Obrona – przed kim? Przed Hitlerem, który ugrązł w wojnie z Wielką Brytanią? Ktory ma poważne problemy w Jugosławii, w Afryce i nie tylko? Który nie ma dość sił, żeby okupować całą Francję – Południe włącznie z Lazurowym Wybrzeżem pozostaje wolne? Który ma przed sobą USA jako potencjalnego przeciwnika?

Stalin po bandziorsku zapędził Adolfa w głuchi kąt. Jak wilka. W 1940 Armia Czerwona okupowała Besarabię i Północną Bukowinę. Jeszcze jedno posunięcie w 100..150 km - i strategiczny ośrodek zdobycia ropy naftowej Ploeszti w Rumunii znalazłby się w rękach sowietów. To oznaczałoby koniec Rzeszy. Ropa naftowa to krew wojny. W takich warunkach wilk miał alternatywę – albo, hm, przestać istnieć, albo...rzucić się. I on się rzucił. Skok wilka jest straszny. Prosto w twarz.
Problem polega na tym, że większość z podanych przez Ciebie tez można odwrócić.
- Wielka Brytania, mimo niedobicia nie była groźna a armia lądowa Niemiec stała odłogiem ( i traciła zapał bojowy)
- w Jugosławii poszło mu błyskawiczne (11 dni)
- w Afryce to początek etapu  (sukcesów), raczej sygnalizujący nadwyżki mocy
- a po co okupować całą Francję mając takiego zgodnego kolaboranta?
- USA w tym czasie jest dalekie od wojny
- Besarabia zajęta za zgodą Hitlera (tajny protokół do R-M z 23 sierpnia 39), marsz dalej oznaczałby wojnę i to nie tylko z Niemcami, a to wciąż ta ACz z "wojny zimowej" - czyli licha.... itp. etc.

         To Stalin, który zbyt późno zaczął rozkręcać machinę wojenną był w kłopocie, taktyka hieny czekającej aż ofiary pozagryzają się wzajem nie wypaliła i to Hitler militarnie był na wznoszącej.
Zapewne nawet ten rok niewiele by Stalinowi pomógł, choć być może zmniejszyłby dysproporcje?
 Barbarossa z 22 czerwca 41 to była egzekucja planowana miesiące wcześniej. H przegrał tę wojnę zasadniczo z pozamilitarnych powodów.
I popatrz, tak dobrze zazwyczaj poinformowani Anglicy przewidywali ten atak Niemiec (wiem wiem, H. zapowiedział go dużo wcześniej w pewnej książce pod tytułem jak ostatnio usłyszałem od młodej osoby "Mein Kaufland") już w 40 roku wabiąc Stalina do sojuszu, nawet za cenę oddania ziem aktualnego sojusznika (czyli Polski), nie wspominając o pribałtyce z Besarabią.
Oferta Crippsa;
W przedstawionym wówczas (22-10-40) stronie radzieckiej memorandum Brytyjczycy oferowali — w zamian za równie życzliwą jak wobec Niemiec neutralność ZSRR wobec Wielkiej Brytanii oraz za podpisanie z Wielką
Brytanią (w przypadku braku negatywnych reakcji na zawarcie układu handlowego) paktu o nieagresji na zasadach takich, jak pakt radziecko-niemiecki — uznanie „de facto suwerenności" ZSRR w Estonii, Łotwie, Litwie, Besarabii i Północnej Bukowinie i tych częściach byłego państwa polskiego, które znajdują się obecnie pod władzą (control) radziecką”. Wytłuszczenie i nawias z datą - ode mnie.
Stalin odrzucił propozycję, bezapelacyjnie.
I ci Brytyjczycy, mający swoich informatorów też w Moskwie (o tajnym protokole R-M wiedzieli już dzień później), nic a nic by nie słyszeli o planowanej wojnie Stalina? Dodatkowo mając polskie podziemie na objętych domniemanymi przygotowaniami ziemiach na swoje usługi?
Zdumiewająca konspiracja.
Cytuj
A więc prawie nie ma między nami rozbieżności. Też, wielka mi różnica – 41 czy 42 :D
No w istocie - niewielka  ;D
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 03, 2019, 11:07:13 pm
Acz, gdy o tej mowa, pojawiają się głosy sugerujące, iż oburęczne uściski dłoni H.K  z Putlerem da się wyjaśnić starą maksymą, że podobne przyciąga podobne:
https://www.salon.com/2015/04/17/the_ivy_leagues_favorite_war_criminal_why_the_atrocities_of_henry_kissinger_should_be_mandatory_reading/
Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)

To się trochę bardziej postaraj, bo dyskusja przestanie być akademicka, a aaa...rudymentarna?  :D
Poradnia PWN podaje dwa znaczenia wyrazu „rudymentarny” – „elementarny, podstawowy” oraz „zanikający, szczątkowy”:
https://sjp.pwn.pl/sjp/rudymentarny;2574503.html (https://sjp.pwn.pl/sjp/rudymentarny;2574503.html)
Które wolisz? Co Ci będzie przypominała nasza dyskusja – grupę starszą z przedszkola czy wyrostek robaczkowy? ;)

Cytuj
Jasne, nawet się nie spieram zwłaszcza, że jak powiedział inny Duńczyk;  "z wiekiem rośnie popyt na święty spokój".
Zgadzam się z Duńczykiem. Nie widzę przeciwwskazań, by tak rzec :D
Cytuj
To była tylko ciekawostka ornitologiczna.
Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? :)

Cytuj
Problem polega na tym, że większość z podanych przez Ciebie tez można odwrócić.
- Wielka Brytania, mimo niedobicia nie była groźna a armia lądowa Niemiec stała odłogiem ( i traciła zapał bojowy)
- w Jugosławii poszło mu błyskawiczne (11 dni)
- w Afryce to początek etapu  (sukcesów), raczej sygnalizujący nadwyżki mocy
- a po co okupować całą Francję mając takiego zgodnego kolaboranta?
- USA w tym czasie jest dalekie od wojny
- Besarabia zajęta za zgodą Hitlera (tajny protokół do R-M z 23 sierpnia 39), marsz dalej oznaczałby wojnę i to nie tylko z Niemcami, a to wciąż ta ACz z "wojny zimowej" - czyli licha.... itp. etc.
Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ;)
Nawet nie tak, niech to zamiast mnie zrobi Wiktor Suworow.
Wszystkie podane niżej fragmenty – z „Samobójstwa”, którą książkę notabene bardzo polecam :)
A więc...
Wielką Brytania. Tak, masz rację, livie, wojna na łądzie toczyła się ospale. Czego nie da się powiedzieć o wojnie na morzu i w powietrzu.
Niekiedy pada pytanie: ale czyż w 1941 roku Hitler miał dwa fronty? Przecież wojna przeciw Wielkiej Brytanii przygasła.
To nie tak. Na początku czerwca 1941 roku Hitler miał już trzy fronty. Napaścią na Zwiapek Radziecki otwierał przeciw soble nie drugi front, lecz czwarty. Pierwszy z nich, to wojna z Wielką Brytanią. Jeżeli spojrzeć z naszej perspektywy i policzyć zaangażowane dywizje, to wojna między Wielką Brytanią a Niemcami hitlerowskimi istotnie wygląda na ospałą. Lecz Wielka Brytania była wówczas wielkim imperium kolonialnym i morską potęgą. W roku 1940 Hitler wyparł Wielką Brytanię z kontynentu, ale wojna toczyła się nadal na morzach i w powietrzu. Wojna ta ogarnęła ogromne przestrzenie. Była prowadzona coraz zacieklej i coraz bardziej intensywnie. Wojna morska toczyła się na obszarze rozciągającym się od północnego krańca Norwegii do Urugwaju, od Grenlandii i Islandii po Madagaskar. Już pierwsze starcia wykazaly całkowite nieprzygotowanie Niemiec do tego, by stawić czoło Wielkiej Brytanii na morzach i oceanach.
Wojna ta pochłaniała niewiele - według naszych pojęć - ofiar ludzkich. 27 maja 1941 roku Royal Navy zatopiła najpotężniejszy niemlecki pancernik,,Bismarck". Zaledwie 1.600 osób załogi, z czego półtora tysiąca marynarzy i oficerów poległo, a 110 osób trafiło do niewoli. Ludzi mało. Ale pancernik - to ponad 40 tysięcy ton najlepszej stali. Z tej stali można było zbudować 2.500 najpotężniejszych niemieckich wczesnych czołgów PzKpfw IV Ausf. D o masie bojowej 20 ton. A gdyby uwzględnić nie tylko zużycie stali i innych materiałów, ale też pozostałe nakłady, to budowa jednego okrętu liniowego kosztowała więcej, niż budowa 5.000 czołgów. A więc, strata pancernika, jeśli obliczać ją według liczby poległych, to strata jednego pułku. A jeżeli obliczać według wartości nakładów – jest to strata kilku całkowicie wyposażonych armii pancernych. Jeden ,Bismarck'' kosztował więcej niż wszystkie czołgi, które miał Hitler w 1941 roku. Dlatego też nie mówmy, że w I941 roku wojna między Wielką Brytanią a Niemcami przycichła, że rozpoczynając wojnę ze Stalinem Hitler otwierał tylko jeden front, podczas gdy drugi w tym czasie zamarł w bezczynnoścl.
Na przesłuchaniu 17 czerwca 1945 roku wielki admirał Karl Dönitz zeznał: ,,Zagłada <Bismarcka> położyła kres działaniom zaczepnym nlemieckich okrętów nawodnych na Atlantyku". 27 rnaja 1941 roku dla wszystkich stało się jasne, że Hitler nie ma żadnych szans na pokonanie Wielkiej Brytanii.
/.../
Oprócz wojny na morzu, między Niemcami i Wielką Brytanią toczyła się zażarta wojna powietrzna. I tu nieprzygotowanie Niemiec do wojny ujawniło się szczególnle wyraźnie. W roku 1940 niemieckie lotnictwo zrzuciło na brytyjskie miasta 36.844 tony bomb. Okazało się, że to nie wystarcza, by Wielka Brytania się poddała. Wystarczyło jednak, by obudzić zimną brytyjską wściekłość. W tym samym roku Wielka Brytania się zrewanżowala: 14.631 ton bomb na miasta niemieckie. Lotnictwo niemieckie nie miało dość sił, by powstrzymać ofensywę bombowców RAF-u. W roku 1941 Niemcy zrzuciły na Wielką Brytanię 21.858 ton bomb, a Wielka Brytania na Niemcy - 35.509 ton.


- Jugosławia.
Hitler miał jednak jeszcze jeden front. Zaniosło go do Jugosławii. A tam podobnie jak w Rosji: wejście jeden rubel, wyjście - dwa. Łatwo wejść, trudno wyjść.
/.../
Wprowadzenie wojsk do Jugosławii i bezsensowna wojna w górach nie przyniosły Niemcom niczego, prócz straty czasu, sił i środków. Wkraczając do Jugosławii Hitler otworzył nowy front, na którym nie było co liczyć na zwycięstwo, tym bardziej błyskawiczne. Przez cztery lata Sztab Generalny był zmuszony trzymać w tym kraju doborowe dywizje, uwikłane w beznadziejną wojnę. Żaden analityk nie byłby w stanie przewidzieć tak głupiego posunięcia niemieckiego dowództwa. A przecież opór stawiała nie tylko Jugosławia. W Polsce Hitler miał równie wiele problemów.


- Afryka. Moim zdaniem, wystarczy popatrzeć na wyniki kampanii. Mimo „nadwyżki mocy”, wojska Ekspedycyjnego Korpusu Rommla zostały wyrzucone z Północnej Afryki, a częściowo kapitulowały w Tunisie w maju 1943.

- Francja. Jak to po co okupować? A choćby ze względów prestyżowych. Wersal, forêt de Compiègne, Wagon de l'Armistice itd. Hitler przecież zawsze nienawidził Francję. Pisał w Mein Kampf, między innymi, że „Francja pozbawia Niemców nawet prawa do istnienia”. Nawet w swoim testamencie politycznym, sporządzonym przed samobójstwem, w końcu czerwca 45 zaznaczył, iż „Francja nadal pozostaje naszym śmiertelnym wrogiem”. Cytuję z pamięci.

- USA.
Hitler miał jednak jeszcze trzeci front: Stany Zjednoczone Ameryki.
Tu bardzo pasują słowa Goeringa: ,,Wojna już trwa, chociaż działa jeszcze nie strzelają''. Roosevelt już udzielał pomocy wojskowej o niewyobrażalnych rozmiarach zarówno walczącemu Churchillowi, jak i ,,neutralnemu" Stalinowi. Ale to nie wszystko. Już latem 1940 roku Stany Zjednoczone Ameryki uważane były za ,,niewalczącego'' sojusznika Wielkiej Brytanii. W każdej chwili przedrostek ,,nie'' można było usunąć, jako niepotrzebny. We wrześniu tegoż roku Wielka Brytania otlzymala od USA 50 niszczycieli. O tych okrętach zwykło się mówic, że były przestarzałe. Niech i tak będzie. Ale Niemcy od nikogo takiego prezentu nie dostały. Przydałby im się nawet przestarzałe, ale Niemcy nie mieli takich sojuszników.
11 marca 1941 roku Konges USA przyjął wiekopomną ustawę: Lend-Lease Act. Niemcy ocenili ten krok Ameryki jako wypowiedzenie wojny.
24 rnarca 1941 roku rząd USA udzielił Royal Navy prawa do wykorzystywania amerykariskich stoczni remontowych.
30 marca 1941 roku wszystkie niemieckie i włoskie statki zakotwiczone w portach amerykańskich zostały aresztowane. To już był krok wojenny. Rzecz w tym, że zgodnie z prawem międzynarodowym statek pod banderą obcego państwa jest częścią jego terytorium. Jeżeli zajmujemy statek pod banderą Niemiec, to znaczy, że zagarniamy część niemieckiego terytorium. Co też rząd amerykariski uczynił.
/.../
To była już wojna. Hitler zdawał sobie z tego sprawę lepiej niż ktokolwiek. 21 czerwca 1941 roku pisał do Mussoliniego: ,,Czy Ameryka przystąpi do wojny, czy nie - to obojętne, ponieważ już teraz wspiera naszych wrogów wszelkimi siłami, jakie jest zdolna zmobilizować''.


- Besarabia. A może będzie Pan łaskaw rzucić linka do tych tajnych protokołów R-M?

Cytuj
Barbarossa z 22 czerwca 41 to była egzekucja planowana miesiące wcześniej. H przegrał tę wojnę zasadniczo z pozamilitarnych powodów.
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
Juz sam fakt zawarcia sojuszu między Niemcami  i Rosją oznaczałby nieuchronność przyszłej wojny, której zakończenie łatwo przewidzieć. Taka wojna mogłaby oznaczać jedynie upadek Niemiec.
(Moja walka, część II, rozdział XIV)


Cytuj
...w pewnej książce pod tytułem jak ostatnio usłyszałem od młodej osoby "Mein Kaufland"
;D ;D ;D

Cytuj
I ci Brytyjczycy, mający swoich informatorów też w Moskwie (o tajnym protokole R-M wiedzieli już dzień później)
Wiedzieli? I tekst mieli, co? A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton? To przecież taki duży atut w walce z komunizmem. Hę? ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 04, 2019, 06:58:13 pm
Cytuj
Które wolisz? Co Ci będzie przypominała nasza dyskusja – grupę starszą z przedszkola czy wyrostek robaczkowy? ;)
Wprowadzę element niepokoju i wybiorę oba skojarzenia  :)
One mi  się nie wykluczają.
Cytuj
Ornito...jaka? A, w sensie – biały kruk? :)
;D ;D
Jasne, biały kruk z dwiema szyjami i jednym dziobem  8)
Choć raczej...czarny kruk ?
lub masło maślane przekładane pleonazmem...pleonazizmem skoro przy "tej" wojnie jesteśmy ???
Cytuj
Spróbuję odwrócić jeszcze raz, o 180 stopni ;)
No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.
Zawsze w środku zaspy on bielszy, to i ładniej będzie....czyściej
Anglia
No, ale jak zatopienie Bismarcka wpłynęło (nomen omen) na na przykład klęskę Niemców pod Moskwą w 41?
Nie neguję tych frontów morskich ale wojna z Rosją lądową była, ot.
Jugosławia
Musiał, bo Jugosławia rzuciła Niemcom rękawicę i po sterowanym z Moskwy "ludowym przewrocie" wypisała się z paktu trzech. Policzek wręcz.  Koszta większe były, ale to później - pod koniec wojny.
Zresztą, oni tam pilnowali się sami (ustasze przeciw czetnikom) z niewielką pomocą Włochów.
Tu rzeczywiście, praktyczny skutek ten, że być może opóźnił plan Barbarossa. Jak się finalnie okazało, były to tygodnie kluczowe.
Afryka
Ale tu kłopoty Niemców zaczęły się w 42/3.
A wszak jesteśmy w 41.
Francja
Okupacja dla prestiżu? Hmm... jak przyszła potrzeba to w 44 Hitler zlikwidował państwo Vichy i zajął całą.
Zatem wcześniej też mógł.
USA
Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...nie mogę doszukać, kiedy Amerykanie pojawili się w Afryce ale chyba dopiero pod koniec 42, bo jeszcze  El-Alamein obronili sami Anglicy)
My z nasza gadką jesteśmy w pierwszej połowie 41.
Oczywiście, pomoc ekonomiczna do Anglii była. Z tymże, w omawianym okresie Anglia jest zneutralizowana i w wojnie lądowej z Rosją niewiele się liczy. Żądlący giez nie powstrzyma szarżującego byka.  ;)
Ale z tego co słyszę tu i tam, to i z Niemcami biznes amerykański nieźle, choć chyba pokątnie, współpracował.
Besarabia
Cytuj
A może będzie Pan łaskaw rzucić linka do tych tajnych protokołów R-M?
Dobra, są powszechnie dostępne...teraz to wszystko prawie jest dostępne.
Ale co  ???, myślałem, że chodzi Ci o bonusowo wzięty kawałek Bukowiny, tylko ze to nie jest kierunek na Ploesti.
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939 (https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939)
Cytuj
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
O!!!
Zgoda czy ironia?  8)
Cytuj
Wiedzieli? I tekst mieli, co? A
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
 Od Niemców
Według pamiętników dyplomaty amerykańskiego Charlesa Bohlena i ujawnionej korespondencji dyplomatycznej ambasady USA z sekretarzem stanu Cordellem Hullem treść tajnego protokołu była znana rządowi Stanów Zjednoczonych[7] już 24 sierpnia 1939, dzięki przekazaniu jej Bohlenowi przez Hansa von Herwartha[8], sekretarza ambasadora Rzeszy hrabiego Friedricha von Schulenburga. O treści tajnego protokołu i szczegółach nocnego przyjęcia na Kremlu na cześć Joachima von Ribbentropa (wraz z informacją o toaście Stalina za zdrowie Hitlera) powiadomił w konsekwencji sekretarza stanu USA Cordella Hulla ambasador USA w Moskwie Laurence Steinhardt w depeszy w dniu 24 sierpnia 1939 jeszcze przed południem[9]. O tajnej treści traktatu niemiecko-sowieckiego Amerykanie (Cordell Hull) natychmiast powiadomili Brytyjczyków (lord Edward Halifax), a ci z kolei – Francuzów (Georges Bonnet).

Francuzi uzyskali je wcześniej z innego źródła. Przekazał je do Paryża już 25 sierpnia po południu ambasador w Berlinie Robert Coulondre[10], uzyskawszy informacje z otoczenia Hansa Lammersa, ówczesnego szefa Kancelarii Rzeszy[11]. Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.

   Również dyplomacja włoska (hrabia Galeazzo Ciano) dysponowała wiedzą na temat tajnych klauzul paktu Ribbentrop-Mołotow (Hans von Herwarth poinformował o nich Guido Relliego, szefa tłumaczy włoskiej ambasady w Moskwie). Informacje o postanowieniach paktu Ribbentrop-Mołotow dotyczących krajów bałtyckich nadspodziewanie szybko stały się znane w Tallinnie i Rydze. Już 26 sierpnia wiedział o nich szef wywiadu estońskiego ppłk Richard Maasing oraz poseł łotewski w Berlinie Edgars Krieviņš

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_Ribbentrop-Mo%C5%82otow)
Cytuj
A dlaczego nie opublikowali protokół w prasie, przynajmniej po wojnie, po przemówieniu Churchilla w Fulton?
Nie wiem, acz się domyślam. W końcu nie było się czym chwalić... to po wojnie, a wcześniej - z powodów oczywistych.  8)
I kończąc ten fragment, naszła myśl taka - dobra, niech jest, że Sowieci mieli tajny plan ataku na Niemcy w lipcu 41 - i wszystko po wojnie zamietli pod dywan. Ale skoro Hitler zadziałał uprzedzająco, to znaczy, że Niemcy o tym planowanym ataku wiedzieli!
Dlaczego zatem w źródłach niemieckich, a ci jak pokazuje "puszczenie farby" (uwaga idiom) w sprawie R-M mieli długie języki... zatem, dlaczego w źródłach niemieckich nie ma żadnego śladu domniemanej ofensywy sowieckiej? Byłby idealny pretekst propagandowy do swojego ataku.
Czyli co -  ich atak tuż przed - koincydentalny?

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 04, 2019, 11:08:32 pm
Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)

Gdy o ziółkowatości Kissingera dywagacje snujem... Znalazłem taką oto blogową wykładnię jego stosunku do Putina (że ten uścisk serdeczny to pocałunek śmierci):
https://www.salon24.pl/u/mojsiewicz/583645,kissinger-robi-z-putina-blazna
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 06, 2019, 03:12:37 am
No dobra, śniegu napadało, poprzerzucajmy się - jest czym.
Zawsze w środku zaspy on bielszy, to i ładniej będzie....czyściej
W Odessie nie napadało, więc skorzystam ze sztucznego śniegu. Z lodówki :)

Cytuj
Anglia
No, ale jak zatopienie Bismarcka wpłynęło (nomen omen) na na przykład klęskę Niemców pod Moskwą w 41?
Niech i tak będzie, nijak nie wpłynęło. Chciałem tylko podkreślić, że wojna na zachodzie wcale nie była „dziwną” (phoney war) – była prawdziwą, i to bez perspektywy zwycięstwa dla Niemiec. Zatem pytanie – po co Adolf Aloisowicz zaatakowawszy Związek urządził sobie wojnę na dwa fronty? Przez zuchwałą głupotę? Być może. Ale również możebne, że po prostu nie miał innego wyjścia. Atak najlepszą obroną.
Cytuj
Jugosławia
Musiał, bo Jugosławia rzuciła Niemcom rękawicę i po sterowanym z Moskwy "ludowym przewrocie" wypisała się z paktu trzech.
Właśnie! Kluczowe słowa tu - po sterowanym z Moskwy oraz musiał...
Cytuj
Afryka
Ale tu kłopoty Niemców zaczęły się w 42/3.
A wszak jesteśmy w 41.
Moim zdaniem, cała kampania afrykańska – to awanturnictwo. Nadwyżki mocy? Hmm... przecież zaopatrzenie wojsk Rommla możliwe jest jedynie drogą morską, przez Morze Śródziemne. A tam panuje Royal Navy...
Cytuj
USA
Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...
Tak sądzisz, livie? Słowo Wiktorowi Suworowu. Ostatnia republika:

<Antony> Sutton zdobył dokument Departamentu Stanu USA, sygnatura 800.51-W89 USSR/247. Dokument ten, to sprawozdanie ambasadora Josepha E. Davtsa z 17 stycznia 1939 roku o zakończeniu prac nad przygotowaniem tajnego układu. W USA o istnieniu tajnego porozumienia wiedziały tylko cztery osoby. Biorąc pod uwagę nasz kunszt ochrony tajemnic, można przypuszczać, że ze strony radzieckiej krąg wtajemniczonych był nieco węższy. Odkryty przez Suttona dokument nie został nigdy zdementowany ani zakwestionowany. A żeby nie było żadnych wątpliwości, Sutton zarzuca czytelnika całą masą najróżniejszych dokumentów towarzyszących, poczynając od pisma Departamentu Stanu USA nr 711.0011, będącego umową podpisaną w marcu 1939 roku, a dotyczącą udziału USA w budowle radzieckich okrętów podwodnych. Dalej Sutton przytacza olbrzymią listę amerykańskich dostaw strategicznych do ZSRR. Tę listę przedwojennych amerykańskich strategicznych dostaw można porównać tylko z sążnistą listą amerykańskich dostaw podczas wojny. Przeglądając te wykazy przestaje się rozumieć, czym różniły się dostawy dla Stalina przed i w czasie wojny. Wniosek jest jeden: niczym. Amerykański system udzielania pomocy Stalinowi uruchomiony został na początku lat trzydziestych. W styczniu 1939 roku strumień amerykańskich dostaw strategicznych osiągnął oszałamiającą szybkość i natężenie, i nie ustawał do końca wojny. Stalin mógł robić w Europie co chciał, nie ponosząc za to większej kary, niż „moralne embargo". Takie właśnie było stalinowskie przygotowanie do wojny: Stalin miał gwarancje amerykańskie już w chwili, gdy niemieckie czołgi miażdżyły polskie szlabany graniczne.
Cytuj
Besarabia
https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939 (https://pl.wikisource.org/wiki/Tajny_protok%C3%B3%C5%82_do_paktu_III_Rzesza_-_ZSRR_z_23_sierpnia_1939)
Hm, rzeczywiście... Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer Seite das Interesse an  Bessarabien betont...
Chociaż, ze względu na pozycję pana Ribbentropa na obrazku
https://mega.nz/#!nYY2zA4a!9s-BV6BcGwOzPFPObinL5W5GksdmbhMTPN5CCfB7ekw (https://mega.nz/#!nYY2zA4a!9s-BV6BcGwOzPFPObinL5W5GksdmbhMTPN5CCfB7ekw)
taka "ustępliwość" staje się w pewnej mierze zrozumiała ;)

Cytuj
Dokładnie tak. Z pozamilitarnych.
Cytuj
O!!!
Zgoda czy ironia?  8)
Jaka tam ironia? Zgoda! Z podanego przeze mnie cytatu z Mein Kaufland chyba wynika, że Adolf przegrał swoją wojnę już 23 sierpnia 39. Zanim ją rozpoczął. Przenikliwy był facet, nie ma co :)

Cytuj
Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.
Swołocz i dranie :'(

Cytuj
I kończąc ten fragment, naszła myśl taka - dobra, niech jest, że Sowieci mieli tajny plan ataku na Niemcy w lipcu 41 - i wszystko po wojnie zamietli pod dywan. Ale skoro Hitler zadziałał uprzedzająco, to znaczy, że Niemcy o tym planowanym ataku wiedzieli!
Dlaczego zatem w źródłach niemieckich, a ci jak pokazuje "puszczenie farby" (uwaga idiom) w sprawie R-M mieli długie języki... zatem, dlaczego w źródłach niemieckich nie ma żadnego śladu domniemanej ofensywy sowieckiej? Byłby idealny pretekst propagandowy do swojego ataku.
Wiedzieli. I są ślady. Istnieje dokument zatytułowany Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941. Do niedawna mało kto wiedział o istnieniu tego dokumentu. Historię przecież piszą zwycięzcy.
Memorandum Ministerstwa spraw zagranicznych III Rzeszy zostało doręczone wczesnym rankiem 22 czerwca 41 ambasadorowi radzieckiemu w Berlinie Władimirowi Dekanozowu, a jednocześnie w Moskwie, Mołotowu, przez ambasadora Rzeszy hrabiego von Schulenburga.

Dokument wyjątkowo interesujący. Jest oficjalnym wypowiedzeniem wojny (pamiętasz radzieckie kłamstwo – „wiarołomnie, bez wypowiedzenia wojny”?) oraz wyjaśnia przyczyny niemieckego ataku. Niestety nie znalazłem po polsku, oto w oryginale, strony 24 – 69:
http://www.google.com.ua/url?url=http://deutschelobby.files.wordpress.com/2014/04/note-an-die-sowjetregierung-vom-21-6-1941.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwi_ybql16XgAhXrsIsKHSubBLUQFggZMAE&usg=AOvVaw2xOlWd1rX33AHqasEscpor (http://www.google.com.ua/url?url=http://deutschelobby.files.wordpress.com/2014/04/note-an-die-sowjetregierung-vom-21-6-1941.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwi_ybql16XgAhXrsIsKHSubBLUQFggZMAE&usg=AOvVaw2xOlWd1rX33AHqasEscpor)

Całej treści chyba nie da się opowiedzieć, to trzeba czytać. Ale w streszczeniu:
Zusammenfassend hat die Reichsregierung daher folgende Erklärung abzugeben:
Entgegen allen von ihr ubernommenen Verpflichtungen und in krassem Widerspruch zu ihren feierlichen Erklärungen hat die Sowjetregierung sich gegen Deutschland gewandt:
Sie hat:
1. ihre gegen Deutschland und Europa gerichteten Zersetzungsversuche nicht nur fortgesetzt, sondern seit Kriegsausbruch noch verstärkt; sie hat
2. in sich immer steigerndem Maße ihre Außenpolitik gegen Deutschland feindlich eingestellt, und sie ist
3. mit ihren gesamten Streitkraften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert.
Damit hat die Sowjetregierung die Vertrage und Vereinbarungen mit Deutschland verraten und gebrochen.


Doprawdy, nie mam już sił tłumaczyć :)
Mam nadzieję, że potrafisz przeczytać po niemiecku, a nie, to google Ci ku pomocy :)

Taaa... ale ziółko z pana K. Aż się prosi o wsadzenie do kotła :)
Gdy o ziółkowatości Kissingera dywagacje snujem... Znalazłem taką oto blogową wykładnię jego stosunku do Putina (że ten uścisk serdeczny to pocałunek śmierci):
https://www.salon24.pl/u/mojsiewicz/583645,kissinger-robi-z-putina-blazna
Błazna? No nie wiem... nie sądzę.
Mnie bardziej się podoba komentarz do artykułu, który podał Piotr Jakucki (Kisiel).
Gotów jestem uścisnąć dłoń autorowi, i to oburącz ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2019, 07:36:02 pm
Błazna? No nie wiem... nie sądzę.
Mnie bardziej się podoba komentarz do artykułu, który podał Piotr Jakucki (Kisiel).
Gotów jestem uścisnąć dłoń autorowi, i to oburącz ;)

Na 90% jestem pewien, że słusznie odrzucasz interpretację Mojsiewicza. Nie żałuję jednak, iż ją wrzuciłem (choć poza H.P. bym tego nie zrobił), bo - abstrahując od jej prawdziwości - stanowi jakąś tam formę zwrócenia uwagi na to, że nie warto redukować relacji możnych tego świata (zwł. możnych mających tyle za uszami co dwaj w/w panowie) do prostych odruchów sympatii itd. Tam zawsze jest dużo planów w planach i makiawelizmu. Jednym słowem: że podał rękę jest mniej istotne, istotniejsze - dlaczego to zrobił.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 08, 2019, 08:53:56 pm
Cytuj
W Odessie nie napadało, więc skorzystam ze sztucznego śniegu. Z lodówki :)
Tu odwilż i napadany wycofuje się rakiem (czyli wodą), wiec może napadnięty?... ten...śnieg.
Aż się zeszklił ze złości.
A u was tam w ogóle to pada śnieg?
I dlaczego czarny?  ;)
Dobratam ze śniegiem kolorami... te ostatki spróbuję zaś poprzerzucać.
Bez korzystania z lodówki.
Cytuj
Chciałem tylko podkreślić, że wojna na zachodzie wcale nie była „dziwną” (phoney war) – była prawdziwą,
Ok, z tym że pojęcie "dziwna wojna" obejmuje okres do maja 40.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna)
Cytuj
Ale również możebne, że po prostu nie miał innego wyjścia. Atak najlepszą obroną.
Cytuj
Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
Cytuj
przecież zaopatrzenie wojsk Rommla możliwe jest jedynie drogą morską, przez Morze Śródziemne. A tam panuje Royal Navy...
Z Sycylii nie tak daleko do Afryki - jeden skok, ale jasne - to temat poboczny.
Cytuj
    USA
    Liczą się dopiero od XII. 41. (a tak naprawdę od 42 po Midway...

Tak sądzisz, livie? Słowo Wiktorowi Suworowu. Ostatnia republika:

<Antony> Sutton zdobył dokument Departamentu Stanu USA,.....
Miałem na myśli obecność militarną.
Kwestia zaopatrzenia i pomocy ekonomiczno-technicznej USA dla ZSRR, to temat na oddzielną dyskusję. Zwłaszcza w świetle informacji Suttona, których nie znałem...znaczy bardzo pobieżnie. Tym niemniej była to raczej współpraca prywatno-biznesowa, coż - trzeba było jakoś wyjść z kryzysu, a wojna znakomicie to ułatwia (wojna poza granicami). Tym niemniej chyba jakieś embarga wcześniej obowiązywały, skoro...
W  opracowaniu  Wydziału  datowanym  21  czerwca  1941  r. sugerowano,  że  „jeśli  rząd  sowiecki  bezpośrednio  się  do  nas  zwróci  prosząc  o  pomoc powinniśmy jak tylko to możliwe, bez zakłócania naszej  pomocy dla Wielkiej  Brytanii i ofiar agresji jak też uszczuplania naszych zasobów znieść restrykcje eksportowe do Związ­ku Sowieckiego zezwalając nawet na wojskowe zaopatrzenie jakiego może potrzebować i  które  moglibyśmy wygospodarować1.  Autor opracowania  uważał,  że „jeśli zaistniały­by wojenne okoliczności,  taka pomoc powinna być udzielona bezpośrednio na zasadziewzajemnej korzyści i bez współpracy z jakąkolwiek trzecią stroną, jednak fakt, że Zwią­zek Sowiecki walczy z Niemcami,  nie oznacza, że broni on i walczy za lub w stosunkachmiędzynarodowych podziela zasady, które podziela Ameryka. Dlatego Stany Zjednoczo­ne nie powinniśmy czynić specyficznych obietnic lub podejmować zobowiązań w stosun­ku do Związku Sowieckiego”
http://rcin.org.pl/Content/44927/WA303_57366_A453-SzDR-R-42_Cytowska.pdf (http://rcin.org.pl/Content/44927/WA303_57366_A453-SzDR-R-42_Cytowska.pdf)
Cytuj
    Owszem, i tekst mieli. Wraz z didaskaliami.  :)
    Ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie przekazali Polsce żadnych posiadanych informacji o pakcie, pomimo wiążących ich z Polską układów sojuszniczych.

Swołocz i dranie :'(
Bo ja wiem? Takie słowa nie uchodzą w dyplomacji.
Realizowali swoją linię polityki, ot. A z niej wynikało, że nie mogli przekazać Polakom złych wieści.
USA znało datę wprowadzenia przez Jaruzelskiego stanu wojennego...to z innej bajki - i co? I nic.
 
Cytuj
Wiedzieli. I są ślady. Istnieje dokument zatytułowany Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941. Do niedawna mało kto wiedział o istnieniu tego dokumentu. Historię przecież piszą zwycięzcy.
O - tym mnie zaskoczyłeś. Zaliczam się do tych co nie wiedzieli. Jednak niepokoi mało wiarygodna na oko strona, a nie mogę tego dokumentu znaleźć w bardziej wiarygodnych miejscach. W czasach fakenewsów zrobiłem się ostrożny  :D . Dobrze by było, gdyby potwierdził to jakiś historyk - tam, w "twoim" linku pojawia się jeden, Polak zresztą - Bogdan Musiał. I jest taki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Musia%C5%82 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Musia%C5%82)
Zresztą, on mi się jeszcze pojawi w "niespodziance". Tym niemniej dopóki nie zobaczę lepszego potwierdzenia sprawę rzeczonego dokumentu traktuję "ostrożnie".
Ale zakładając prawdziwość - tam jest tylko to o co się nie spieram - że ZSRR skumulował na granicy w 1941 roku znaczne siły. A to dobry pretekst do wojny. Nie przesądza, czy siły te miały atakować zaraz, czy tylko odstraszać.
Tym niemniej to ciekawy nowy wątek.
A teraz niespodzianka.
Wrzucam ją na razie bez komentarza. Ciekawym, co o tym sądzisz?
Jest to film. Interesujący nas fragment zaczyna się gdzieś około 20 minuty.
Go!
https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI (https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI)


Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 11, 2019, 10:16:30 pm
A u was tam w ogóle to pada śnieg?
Pada. Niekiedy :)

Cytuj
Ok, z tym że pojęcie "dziwna wojna" obejmuje okres do maja 40.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna)
Ok, formalnie rzecz biorąc tak. Ale co to dowodzi? W maju 40 rozpoczęła się kampania francuska, a w lipcu tegoż roku – wojna powietrzna, bitwa o Anglię. Prawdziwa, „gorąca” wojna. „Pierwszy”, zachodni front Niemców, a w czerwcu 41 Adolf otworzył dla siebie drugi front. A tak naprawdę – czwarty.

Cytuj
Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
A mianowicie? ;)

Cytuj
Miałem na myśli obecność militarną.
Obecność finansowo-ekonomiczna jest, moim zdaniem, nie mniej ważna niż militarna. Jak mawiał Bonaparte, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. :)

Cytuj
Tym niemniej była to raczej współpraca prywatno-biznesowa
Moim zdaniem, zarówno prywatno-biznesowa, jak i współpraca na szczeblu państwowym. Przykładowo, Lend-Lease Act – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Act (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Act)

Cytuj
Tym niemniej chyba jakieś embarga wcześniej obowiązywały, skoro...
W dniu 2 grudnia 1939 urząd Roosevelta wprowadził tzw. „embargo moralne” na dostawy do ZSRR samolotow i techniki lotniczej, jako odpowiedź na bombardowania dzielnic mieszkaniowych Helsinki. Zostało odwołane w styczniu 41.

Następnie Stalin napadł na Finlandię i znów nikt nie wypowiedział mu wojny. Nie przeczę, doszło do pogróżek. I na tym się kończyło. Prezydent USA Roosevelt nalożył na Związek Radziecki „moralne embargo". Moralne embargo nie wpłynęło w żaden sposób na dostawy technologii z USA i dlatego nie miało żadnego znaczenia dla towarzysza Stalina, Mołotowa i innych. 29 marca 1940 roku towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940). Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
(Ostatnia republika, rozdział 10)


Cytuj
O - tym mnie zaskoczyłeś. Zaliczam się do tych co nie wiedzieli.
Jednak niepokoi mało wiarygodna na oko strona, a nie mogę tego dokumentu znaleźć w bardziej wiarygodnych miejscach. W czasach fakenewsów zrobiłem się ostrożny  :D .
Nie ma rady :)
No, może tak: wystukaj w google „Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung“ i obierz sobie bardziej wiarygodną stronę.
Naprzykład,
https://www.buchfreund.de/en/Proklamation-des-Fuehrers-an-das-Deutsche-Volk-und-Note-des-Auswaertigen-Amtes-an-die-Sowjet-Regierung-nebst-Anlagen-Hitler-Adolf,74172714-buch (https://www.buchfreund.de/en/Proklamation-des-Fuehrers-an-das-Deutsche-Volk-und-Note-des-Auswaertigen-Amtes-an-die-Sowjet-Regierung-nebst-Anlagen-Hitler-Adolf,74172714-buch)
Może za 107 EUR będziesz miał więcej zaufania? :D

Cytuj
A teraz niespodzianka.
Wrzucam ją na razie bez komentarza. Ciekawym, co o tym sądzisz?
Jest to film. Interesujący nas fragment zaczyna się gdzieś około 20 minuty.
Go!
https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI (https://www.youtube.com/watch?v=ZsU4-4r9FeI)
Dzięki za film, livie.
Podana wersja wydarzeń zdaje się spójna i wewnętrznie niesprzeczna. W pełni pokrywa się z wersją Suworowa, której jestem zwolennikiem.
Taa, film robi wrażenie. Inszallah :), będę oglądał pozostałe trzy odcinki. Naturalnie jak będę miał czas :)

Oto kilka momentów, moim zdaniem kluczowych, na które bym położył nacisk. Cytuję tak jak usłyszałem:
...O losach świata przesądza kolejna decyzja Stalina: wydany niemieckim komunistom zakaz wejścia w koalicję z socjal-demokratami umożliwia tworzenie rządu przez narodowo-socjalistyczną partię Hitlera, która bez tego pozostałaby w mniejszości. Stalin otwiera Hitlerowi drogę do władzy.
...Kolejny "wyzwolicielski pochód" Armii Czerwonej latem 1940 w Mołdawii...budzi uzasadnione obawy Hitlera. Sowieckie czołgi są <?? - nie dosłyszałem słowa> w dzień drogi od rumuńskich pól naftowych w Ploeszt
...W czwartym wariancie planu była wskazana data: natarcie rozpocząć 15 czerwca 41 roku...Datę nieco przesunęli. Ale najważniejsze było to, że zgodnie z tym planem agresji sowieckie wojska koncentrowały się...Hitler udaremnił to.
...Nie można być jednocześnie równie dobrze przygotowanym do ataku i do obrony. Kto szykuje uderzenie, ten sam wystawia się na cios.
...Główna operacja dezinformacyjna Zwjązku Sowieckigo polegała na tym, żeby przedstawić Sowietów jako ofiarę Hitlera, ofiarę Drugiej wojny światowej.
...Stalin po zakończeniu Drugiej wojny światowej niezwłocznie rozpoczął przygotowania do Trzeciej... Wybuch Trzeciej światowej został uniemożliwiony przez fakt, że Amerikanie zdobyli broń atomową.
...Tymczasem w podbitej Europie Środkowej Stalin powtarza ten sam cykl przygotowań co przed rozpętaniem Drugiej wojny światowej.


A co, livie, Ty jeszcze nie zmieniłeś zdania co do zaplanowanej daty rozpoczęcia stalinowskiej agresji – 41 czy 42? ;)

Istnieje również bardzo dobry, moim zdaniem, film Władimira Sinelnikowa "Ostatni mit" ("Последний миф"). 18 odcinków.
Oto znalazłem z polskimi napisami, niestety tylko fragmenty:
https://www.google.com.ua/search?biw=1657&bih=822&tbm=vid&ei=wn5hXLLBCMLIrgTdprm4Bw&q=ostatni+mit+napisy+polskie&oq=ostatni+mit+napisy+polskie&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.6603.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.vGs-7EVdc7g (https://www.google.com.ua/search?biw=1657&bih=822&tbm=vid&ei=wn5hXLLBCMLIrgTdprm4Bw&q=ostatni+mit+napisy+polskie&oq=ostatni+mit+napisy+polskie&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.6603.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.vGs-7EVdc7g)

A oto z napisami angielskimi:
https://www.youtube.com/watch?v=XcebrvQFgHk (https://www.youtube.com/watch?v=XcebrvQFgHk)

Jeżeli potrafisz dać sobie radę z rosyjskim, polecam jeszcze „1941. Оглушительное молчание”:
https://www.youtube.com/watch?v=HjUpzY37BVA (https://www.youtube.com/watch?v=HjUpzY37BVA)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 16, 2019, 08:03:52 pm
Ufff...chwila spokoju. Przepraszam za przeciągi, ale ostatnio tu młynek (roboczy). Za to śnieg zniknął, słoneczko wiosenne  - i co tu przewalać kiedy ni zaspy?
 Może coś w lodówce..?  ;)
Cytuj
Ok, formalnie rzecz biorąc tak. Ale co to dowodzi? W maju 40 rozpoczęła się kampania francuska, a w lipcu tegoż roku – wojna powietrzna, bitwa o Anglię. Prawdziwa, „gorąca” wojna. „Pierwszy”, zachodni front Niemców, a w czerwcu 41 Adolf otworzył dla siebie drugi front. A tak naprawdę – czwarty.
Niczego - kwestia terminologiczna.
Jasne, że od wiosny 40 na zachodzie była już "normalna" wojna, tym niemniej po zajęciu tej części kontynentu, zmieniła swą naturę na bardziej  "powietrzną". Tak, był front zachodni, ale na ten czas niezdolny do ofensywy antyniemieckiej. Zaś wojna na wschodzie miała być błyskawiczna - jak mi się zdaje po części odwrócony stary koncept Schlieffena.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena (https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena)
Cytuj
    Też sadzę, że nie miał wyjścia, choć zdaje się, wychodzę z innych przesłanek.  :)
A mianowicie? ;)
Mianowicie z odmiennych  :D
Armia, nieużywana, traci morale i animusz (lądową mam na myśli) - gdzieś uderzyć musiał - skoro nie na wyspę  to ZSRR było naturalnym celem. Wiedział, że Stalin szykuje się do ataku (ale na rok 42  ::) ) więc wyprzedził.
Cytuj
Jak mawiał Bonaparte, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. :)
Bonmoty mają to do siebie, że ładnie brzmią, zwłaszcza po łacinie. Ale jest to zazwyczaj tylko część prawdy a bywa że i fałsz ubrany w dostojną sentencję.
Przykładowo mój kraj w XVIII wieku był baaardzo bogaty, a takie Prusy, na tym tle biedne jak kościelna mysz i... ba. Więc tak, racja z tymi pieniędzmi ale z zastrzeżeniami.
Swoją drogą, Bonaparte biedny zdaje się nie był... i klops.  :)
Cytuj
Przykładowo, Lend-Lease Act – ustawa federalna z 11 marca 1941, zezwalająca prezydentowi Stanów Zjednoczonych „sprzedawać, przenosić własność, wymieniać, wydzierżawiać, pożyczać i w jakikolwiek inny sposób udostępniać innym rządom dowolne produkty ze sfery obronności”.
Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.
Przyjęcie przez Kongres w marcu 1941 r. ustawy Lend‑Lease zapowiadającej rozszerzenie pomocy amerykańskiej na wszystkie kraje walczące z siłami przemocy, wpłynęło niekorzystnie na rozwój handlowych interesów Związku Sowieckiego. Program Lend‑Lease nie tylko uniemożliwił Moskwie składanie zamówień w Ameryce, lecz także ostatecznie przekreślił szansę eksportu obrabiarek do ZSRR. Z uwagi na potrzeby Lend‑Lease nie mogła dojść do skutku budowa trzech fabryk paliwa lotniczego w Związku Sowieckim.
Nie mogło być też mowy o wyjeździe specjalistów do Związku Sowieckiego, ponieważ Departament Marynarki orzekł, że fachowcy mogą być potrzebni w Ameryce.

W cytowanym artykule są też informacje o wcześniejszych sankcjach wobec ZSRR na skutek "embarga moralnego"
Tuż po oświadczeniu prezydenta Roosevelta z 2 grudnia wiele firm zadeklarowało chęć odstąpienia od przyjętych wcześniej zobowiązań kontraktowych. Prezydent Curtis Wright Corporation zapowiedział, że jego firma zerwie negocjacje prowadzone z przedstawicielami ZSRR dotyczące licencji na sprzedaż propelerów. Mimo że transakcja oznaczała utratę przedpłaty w wysokości 640 tys. dolarów oraz dalszych
płatności na sumę 950 tys. dolarów, prezydent firmy był przeciwny prowadzeniu interesów „z takim rządem”8. Istniały przypadki, że firmy produkujące dla ZSRR.

Dużo tego, spróbuję zalinkować tego pdf-a. Artykuł ten potwierdza silną współpracę USA-ZSRR ale też zmianę nastawienia w latach 39-40.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwjR6afh3sDgAhWnxIsKHS7nDoMQFjADegQIBxAC&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-doi-10_12775_SDR_2013_10%2Fc%2F8474-22620-1-SM.pdf&usg=AOvVaw3HKCE2hmalwjkNA9EExofw (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwjR6afh3sDgAhWnxIsKHS7nDoMQFjADegQIBxAC&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-doi-10_12775_SDR_2013_10%2Fc%2F8474-22620-1-SM.pdf&usg=AOvVaw3HKCE2hmalwjkNA9EExofw)
Na podstawie powyższego
Cytuj
Nie przeczę, doszło do pogróżek. I na tym się kończyło. Prezydent USA Roosevelt nalożył na Związek Radziecki „moralne embargo". Moralne embargo nie wpłynęło w żaden sposób na dostawy technologii z USA i dlatego nie miało żadnego znaczenia dla towarzysza Stalina, Mołotowa i innych
Hmm...  8)
i
Cytuj
towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).
Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku?   ::)
Ja trochę pamiętam nowomowę biurokratyczno-partyjną i zakładając prawdziwość samego zdania czytałbym je zupełnie inaczej niż;
Cytuj
Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
Dokładnie odwrotnie.  :)
Cytuj
Nie ma rady :)
No, może tak: wystukaj w google „Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung“ i obierz sobie bardziej wiarygodną stronę.
No niema - trzeba będzie z tym felerem jakoś dalej żyć  ;D
Ta, znalazłem inne strony, i one odwołują się do książki z czasów III Rzeszy. Nawet można , miast wywalać dużą kasę, poczytać w necie
https://pl.scribd.com/document/225310741/Proklamation-des-Fuhrers-an-das-Deutsche-Volk-Adolf-Hitler-1941 (https://pl.scribd.com/document/225310741/Proklamation-des-Fuhrers-an-das-Deutsche-Volk-Adolf-Hitler-1941)
W powyższym jako drugi tekst.
Nie neguję, że ten dokument jest prawdziwy nie znałem go, i to wartość dodana naszej rozmowy - nie jedyna zresztą. Tym niemniej jestem przyzwyczajony - że jak jest dokument - to on leży w jakimś nazwanym archiwum, ktoś znany z nazwiska go odkrył i poświadcza odkrycie "autorytetem" (a nie że sprzątaczka widziała, ale cholera, zniknął...), inni (najlepiej historycy-archiwiści) też go widzieli i najlepiej jak jest do wglądu - choćby jako fotografia. Oczywiście nie są to warunki bezwzględne i w tym wypadku skłonny jestem uznać omawiany dokument jako wielce prawdopodobny.
Jednak w mojej opinii nie wpływa on rozstrzygająco na termin planowanego uderzenia sowieckiego. Teza o szykowanym ataku jest klasycznym argumentem propagandowym - Polska przecież też zaatakowała III Rzeszę
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka)
Finlandia w 39 zaatakowała ZSRR, Wietnam Pn. zaatakował USA etc.  8)
Więc jedyny tam konkret i od niedawna potwierdzony przez historyków to kumulacja dużych sił zbrojnych na granicy. Ale ona równie dobrze mogla wszak służyć odstraszaniu, hę?
Linkowałem ten artykuł krytykujący tezy Suworowa? Już się zakręciłem - nic, najwyżej bonobo będzie.
http://www.mysl-polska.pl/1247 (http://www.mysl-polska.pl/1247)
Cytuj
Może za 107 EUR będziesz miał więcej zaufania? :D
;D
Nie ten las, nie ta dolina...
Cytuj
W pełni pokrywa się z wersją Suworowa, której jestem zwolennikiem.
A ja podszedłem krytycznie - już taki Tomasz jestem  ;)
Historyk Gogun
- było co najmniej 5 wariantów planu wojny z Niemcami - trzy pierwsze które znamy...
chwilę dalej
- w czwartym wariancie planu była wskazana data 15 czerwca 1941.
Zatem pytam, skąd znane są szczegóły nieznanego planu?
Marginesem, dla mnie to kluczowy sprawdzian - gdyby to był zatwierdzony przez Stalina plan - natarcie by nastąpiło 15 czerwca - w punkt, choćby cały świat miał się walić a Sasza zgubił granat, ot!
Skoro nie nastąpiło, znaczy zgody Stalina nie było, a gadki o jakiejś inercji systemu - między bajki.
Drugim marginesem - najdogodniejszy moment ataku ZSRR był wtedy, gdy Niemcy zaatakowali Jugosławię.
widocznie nie byli gotowi, i kilka miesięcy później - też nie.
Inna sprawa, że gdzieś czytałem - do zajęcia Jugosławii Hitler użył tylko ok, 10% swych wojsk - i to też rodzaj marginesu.
Cytuj
A co, livie, Ty jeszcze nie zmieniłeś zdania co do zaplanowanej daty rozpoczęcia stalinowskiej agresji – 41 czy 42? ;)
Nie  8)
Cytuj
Istnieje również bardzo dobry, moim zdaniem, film Władimira Sinelnikowa "Ostatni mit" ("Последний миф"). 18 odcinków.
Dzięki za linke, bardzo ciekawy film, choć chyba ma już wymiar bardziej archiwalny.
 Suworow aż tak się nie ukrywa. Przynajmniej w Polsce.
I kończąc, jeszcze jedną wątpliwość zasieję, choć pora na siewy nienadzwyczajna  :)
ale najbardziej o losie radzieckiego lotnictwa w 1941 roku przesądziła fala aresztowań wyższego dowództwa tuż przed wybuchem wojny (generałowie Iwan Proskurow, Paweł Ryczagow, Grigorij Sztern, Aleksandr Łoktionow, Wołodin, Jusupow i wielu innych)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR)
Czy na kilka...kilkanaście dni przed planowaną inwazją aresztuje się całe dowództwo lotnictwa?
I kończąc po raz wtóry... sianie...siew  ;)
A kto to napisał?
„Niestety, obalając stare mity, Suworow pospieszył się i zastąpił je nowymi. Okazuje się, że Armia Czerwona była wielka i potężna – ale tylko do godziny trzeciej rano 22 czerwca 1941 roku. Następnego dnia była ona już wykrwawiona i rozbrojona na skutek niespodziewanej napaści hitlerowców. Z trylogii Suworowa płynie pieśń Pierwszego Obezwładniającego Uderzenia: «W czasie niespodziewanego uderzenia radzieckich czołgistów wystrzelano jeszcze przed tym, zanim dobiegli oni do swoich czołgów, a czołgi spłonęły lub zostały zdobyte bez załóg (...) Niespodziewane uderzenie na lotniska oślepiło dywizje pancerne (...) Radzieckie samoloty rozpoznawcze nie mogą podnieść się w niebo (...) Naszemu cyklopowi wybito oko. Nasz cyklop jest ślepy. Macha on gołymi pięściami i miota się w bezsilnej złości.» I tak dalej. (...)
Przy całkowitej zewnętrznej sprzeczności i wersja Suworowa, i wersja Stalina-Chruszczowa zgodne są w jednym: przyczyny katastrofy wojennej upatrują one w liczebności i jakości czołgów i samolotów, starannie unikając wszystkiego co jest związane z działaniem (lub brakiem działań) czołgistów, artylerzystów, lotników, obsługi karabinów maszynowych i ich dowódców.
Trudno powiedzieć, czy fałszywy trop, na który Wiktor Suworow skierował rzesze swych zwolenników, był rezultatem mijania się z prawdą w dobrej wierze, czy też mamy do czynienia z zamierzoną literacką mistyfikacją. Jakkolwiek było, w ostatnich latach w literaturze historycznej dużą popularność zdobyły obie suworowowskie legendy: i ta o «pierwszym obezwładniającym uderzeniu Wehrmachtu», i ta, że klęska Armii Czerwonej spowodowana była tym, że wojska, które szkolono, wyposażono i przygotowano do prowadzenia operacji zaczepnych, zostały 22 czerwca 1941 roku zmuszone do przejścia do obrony.”

Wiesz?
Uff... czas wrócić do roboty.
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 19, 2019, 12:06:23 am
Ufff...chwila spokoju. Przepraszam za przeciągi, ale ostatnio tu młynek (roboczy). Za to śnieg zniknął, słoneczko wiosenne
Nie masz za co przepraszać, livie. Rozumiem, sam kręcę się jak chomik w kołowrotku.
U nas też słoneczko wiosenne...nie, patrząc przez okno – księżyc w pełni wiosenny :)

Cytuj
Tak, był front zachodni, ale na ten czas niezdolny do ofensywy antyniemieckiej. Zaś wojna na wschodzie miała być błyskawiczna - jak mi się zdaje po części odwrócony stary koncept Schlieffena.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena (https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena)
Moim zdaniem, sytuację z wojną na dwa fronty trafnie określa powiedzonko „po raz drugi nastąpić na te same grabie” :)
Skoro wojna na wschodzie miała być błyskawiczna, należało przeprowadzić ją błyskawicznie. Co tam zapisano w planie Barbarossa? W ciągu trzech miesięcy? Ot i należało działać zgodnie z planem, 22 września 41 Hitler miał przyjmować defiladę zwycięstwa na Placu Czerwonym. W czym  problem? :)

Cytuj
Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.
/.../
Prezydent Curtis Wright Corporation zapowiedział, że jego firma zerwie negocjacje prowadzone z przedstawicielami ZSRR dotyczące licencji na sprzedaż propelerów.
Taaa? Pogorzył? Naprawdę? A proszę zapoznać się z listą dostaw.
Sama tylko Ameryka dostarczyła Stalinowi 427.284 ciężarówki wojskowe. Były to najlepsze na świecie, ulubione przez wojskowych Studebackery i Dodge. Prócz tego Zwiążek Radziecki otrzymał od Amerykanów 50.501 samochodów terenowych Willys. Było to auto, które w tym czasie nie miało sobie równych. /.../
Stalin dostał z USA całą flotę w składzie 595 jednostek, w tym 28 fregat, 105 niszczycie|i, 77 trałowców, 3 lodołamacze (do lodołamaczy mam szczególny sentyment), 2O2 kutry torpedowe itd.
Sama tylko Ameryk a przekazała Stalinowi:
13.303 ciągniki i transportery opancerzone;
35.041 motocykli;
8.089 pojazdów do układania torów;
1.981 lokomotyw;
11.155 wagonów kolejowych;
136.000 ton materiałów wybuchowych;
3.820.906 ton żywności, głównie konserw mięsnych, masła, czekolady itd.;
2.541.008 ton ropy naftowej i materiałów ropopochodnych;
2.317.694 tony stali, w tym pancernej;
50.413 ton skóry;
15.010.900 par skórzanych butów wojskowych.
Ta lista nie ma końca. Figurują na niej myśliwce: 4.952 P-39 Aircobra, 2.410 P-63 Kingcobra oraz pięciu innych typów, ogółem 9.681 płatowców; bombowce: A-20 Boston – 2.771, B-25 Mitchell – 861. Do tego 423.107 polowych aparatów telefonicznych, cyna, kobalt, beryl, kadm, ruda kobaltu, 5.807 ton rur aluminiowych, 166.699 ton stopów aluminium, 624 tony aluminium w sztabach, 56.387 ton blachy aluminiowej, 34.793 tony brązu i mosiądzu w sztabach, 7.335 ton drutu brązowego i mosiężnego, 24.513 ton blachy brązowej i mosiężnej, 181.616 ton izolowanego drutu miedzianego, czysty molibden, stopy magnezu, miedź, cynk, ołów, nikiel, 350.000 ton rudy manganu, 69.000.000 metrów kwadratowych wełnianych tkanin, 3.700.000 opon samochodowych, prócz tego - 81.000 ton gumy, setki tysięcy radiostacji, całkowite wyposażenie rafinerii ropy naftowej, stacje radiolokacyjne, torpedy, miny morskie, namioty żołnierskie, sztabowe i szpitalne, suwnice do zakładów samochodowych, piekarnie polowe, przyrządy optyczne - od celowników snajperskich po skomplikowane uządzenia do kierowania ogniem artyleryjskim, kuchnie polowe, cement, setki tysięcy ton szyn kolejowych, narzędzia chirurgiczne, dziesiątki tysięcy ton drutu kolczastego, setki tysięcy ciężarówek, kompletne wyposażenie szpitali wojskowych, sprzęt desantowo-przeprawowy, setki tysięcy ton siatki maskowniczej, spadochrony, wyposażenie zakładów metalurgicznych, precyzyjne obrabiarki, rury stalowe, buldożery, 8.218 zenitówek i 5.815 dział przeciwpancernych, 8.701 ciągników artyleryjskich, 473.000.000 pocisków artyleryjskich, erkaemy, pistolety maszynowe, cekaemy, wyposażenie nawigacyjne dla okrętów i samolotów i tak dalej, i tak dalej, bez końca.
(Ostatnia republika, rozdział 8 )


Przepraszam za obfite cytaty, ale lista robi wrażenie, co? Chyba zgodzisz się ze mną, na tym tle cała afera z propelerami wygląda dość nędznie.

Cytuj
...towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).
Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku?   
Ja trochę pamiętam nowomowę biurokratyczno-partyjną i zakładając prawdziwość samego zdania czytałbym je zupełnie inaczej niż;


Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
Dokładnie odwrotnie. 
Hmm... Nie wiem, nie jestem pewien, livie. Domyślam sobie, jakiego rodzaju nowomowę Ty masz na myśli – różne tam eufemizmy „pewne niedociągnięcia”, „przejściowe trudności”  itd. Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?

Cytuj
Tym niemniej jestem przyzwyczajony - że jak jest dokument - to on leży w jakimś nazwanym archiwum, ktoś znany z nazwiska go odkrył i poświadcza odkrycie "autorytetem" (a nie że sprzątaczka widziała, ale cholera, zniknął...), inni (najlepiej historycy-archiwiści) też go widzieli i najlepiej jak jest do wglądu - choćby jako fotografia.
Nie zapomnijmy, livie, że chodzi o Rosję – spadkobierczyni ZSRR, o archiwach rosyjskich. Dobrze, jak ów dokument leży sobie w archiwum w wolnym dostępie. A nuż nie? A jeśli został zniszczony? A jeśli jest zaopatrzony klauzulą tajności?
”Choć to smutny wniosek, trzeźwo oceniając sytuację, należy liczyć się z tym, że do pewnej części dokumentów nieprędko jeszcze dostęp zostanie otwarty” – tako rzekł były zastępca szefa Sztabu Generalnego, generał armii Machmut Gariejew (Krasnaja Zwiezda, 27 lipca 1991)
Ot tak – nieprędko. Nie sadzę, żeby od tej pory coś się istotnie zmieniło.
Wobec powyższego ja bym nie liczył na to, że oryginał wspomnianej noty kiedykolwiek zostanie odnaleziony.

Cytuj
Teza o szykowanym ataku jest klasycznym argumentem propagandowym - Polska przecież też zaatakowała III Rzeszę
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka)
Finlandia w 39 zaatakowała ZSRR, Wietnam Pn. zaatakował USA etc. 
To mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...

Cytuj
Więc jedyny tam konkret i od niedawna potwierdzony przez historyków to kumulacja dużych sił zbrojnych na granicy. Ale ona równie dobrze mogla wszak służyć odstraszaniu, hę?
Nie, bratczyku, nie mogła. Tu chyba w ogóle nie ma o czym się spierać, dyslokacja wojsk to jeden z podstawowych elementów stuki wojennej. Nie wierzysz Suworowi – zapytaj kogoś, kto ukończył szkołę oficerską, kto choć trochę zna się na taktyce i stuce operacyjnej. Prawdopodobnie otrzymasz fachową odpowiedź – nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.
Prawdziwym odstraszaniem agresora byłaby natomiast fortyfikacja polowa – okopy, transzeje, drut kolczasty, pola minowe, zapory przeciwpancerne – skarpy i przeciwskarpy, rowy, jeże, słupy itd.
Zasada podstawowa – atak silnego przeciwnika należy odeprzeć obroną.
Hę? ;)

Cytuj
Linkowałem ten artykuł krytykujący tezy Suworowa? Już się zakręciłem - nic, najwyżej bonobo będzie.
http://www.mysl-polska.pl/1247 (http://www.mysl-polska.pl/1247)
Nie pamiętam, może i linkowałeś. W każdym razie nic ciekawego wg mnie ten artykuł nie zawiera – ot, wciąż jedno i to samo, stara oficjalna wersja komunistyczna, która nie trzyma się kupy. Nie obrażaj się, livie, ale nie będę się nad nią rozwodził. Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow. Ten sam prawdomówny Żukow, który w swoim arcydziele „Wspomnienia i refleksje” między innymi stwierdza, że w 41 „przewaga liczebna wojsk nieprzyjaciela była ogromna – pięcio-, sześciokrotna, a nawet większa, zwłaszcza jeśli chodzi o czołgi, artylerię, samoloty.”
Mam nadzieję, nie ma potrzeby podawać tu właściwe liczby?

Za przeproszeniem, livie: mam wrażenie, że czerpiesz wiedzę o koncepcji Suworowa nie z jego książek, tylko z artykułów podobnych do zalinkowanego. Może byś tak przeczytał, a? Żeby nie było tak jak w słynnej wypowiedzi z lat 60. – „Pasternaka nie czytałem, ale potępiam”.
Jeśli zaś mylę się, proszę pokornie o wybaczenie :)

Cytuj
Historyk Gogun
- było co najmniej 5 wariantów planu wojny z Niemcami - trzy pierwsze które znamy...
chwilę dalej
- w czwartym wariancie planu była wskazana data 15 czerwca 1941.
Zatem pytam, skąd znane są szczegóły nieznanego planu?
A skąd ja wiem? To pytanie lepiej skierować nie do mnie, i nie do Suworowa, a do Goguna lub Grzegorza Brauna :)

Cytuj
Marginesem, dla mnie to kluczowy sprawdzian - gdyby to był zatwierdzony przez Stalina plan - natarcie by nastąpiło 15 czerwca - w punkt, choćby cały świat miał się walić a Sasza zgubił granat, ot!
Skoro nie nastąpiło, znaczy zgody Stalina nie było, a gadki o jakiejś inercji systemu - między bajki.
;D
Zatwierdzony... Stalin nie był skostniałym biurokratą. Był przestępcą, mafiozi. Skoro natarcie nie nastąpiło 15 czerwca, znaczy zgody Stalina nie było, a data z nieznanych powodów została przeniesiona. Idzie przecież o czwartym wariancie, a było ich co najmniej 5.

Cytuj
Inna sprawa, że gdzieś czytałem - do zajęcia Jugosławii Hitler użył tylko ok, 10% swych wojsk - i to też rodzaj marginesu.
Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?

Cytuj
I kończąc, jeszcze jedną wątpliwość zasieję, choć pora na siewy nienadzwyczajna   
ale najbardziej o losie radzieckiego lotnictwa w 1941 roku przesądziła fala aresztowań wyższego dowództwa tuż przed wybuchem wojny (generałowie Iwan Proskurow, Paweł Ryczagow, Grigorij Sztern, Aleksandr Łoktionow, Wołodin, Jusupow i wielu innych)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Czy na kilka...kilkanaście dni przed planowaną inwazją aresztuje się całe dowództwo lotnictwa?
Powoli, drogi livie, powolutku ;)
Muchy osobno i kotlety osobno, jak lubił mawiać nasz pomarańczowy prezydent Juszczenko :)
Iwan Josifowicz Proskurow: 27 czerwca 1941 – pięć dni po ataku Niemiec na ZSRR – został aresztowany pod sfingowanymi zarzutami szpiegostwa i udziału w spisku oraz nieprzygotowania radzieckiego lotnictwa do wojny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_Proskurow (https://pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_Proskurow)
Pawieł Wasiljewicz Ryczagow: 24 VI 1941 został aresztowany, poddany przesłuchaniom i torturom. 28 października 1941 bez wyroku sądu został rozstrzelany...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawieł_Ryczagow (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawieł_Ryczagow)

No, i gdzie „tuż przed wybuchem”? ;)

Grigorij Michajłowicz Sztern do stycznia 41 w ogóle nie miał nic wspólnego z lotnictwem.
Od 14 stycznia 1941 G.M. Sztern - szef Głównego Zarządu Obrony Powietrznej Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR. 15 maja niemiecki samolot transportowy, niezauważony przez obronę powietrzną, wykonał lot na trasie Białystok - Mińsk - Smoleńsk - Moskwa, gdzie wylądował. Doprowadziło to do fali aresztowań wśród przywódców obrony powietrznej i sił powietrznych.
[tłum. moje – LA]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Григорий_Михайлович (https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Григорий_Михайлович)

Taa, utrata takiego „dowódcy” to ciężki cios wymierzony w obronę powietrzną kraju, nie ma co...

Aleksandr Dmitrijewicz Łoktionow od lipca 40 nie obejmował stanowiska w lotnictwie, i jego utrata nie wpłynęła na gotowość bojową wojsk powietrznych.
W sierpniu 1937 mianowany dowódcą wojsk Środkowoazjatyckiego Okręgu Wojskowego, od listopada 1937 dowódca Sił Powietrznych ZSRR – zastępca Ludowego Komisarza Obrony ZSRR ds. lotnictwa. W 1938 mianowany komandarmem 2 rangi, od lipca 1940 pierwszy dowodzący wojskami nowo utworzonego Nadbałtyckiego Okręgu Wojskowego (powstałego po aneksji Litwy, Łotwy i Estonii przez ZSRR latem 1940).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Łoktionow (https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Łoktionow)
A oto jeszcze o nim, z wikipedii rosyjskojęzycznej. Taki szczególik:
11 marca 1941 Rada Komisarzy Ludowych ZSRR zatwierdziła  rozporządzenie nr 501-213с "O nielegalnym wywozie przez generała pułkownika Łoktionowa mebli i sztućców z mieszkania w Rydze do Moskwy", zobowiązując Łoktionowa do zwrotu wszystkich mebli wywiezionych z Rygi i zapłaty kosztu transportu liczonego w obie strony.

Czy trzeba kontynuować? ;)

Cytuj
A kto to napisał?
„Niestety, obalając stare mity, Suworow pospieszył się i zastąpił je nowymi. Okazuje się, że Armia Czerwona była wielka i potężna – ale tylko do godziny trzeciej rano 22 czerwca 1941 roku./.../
Wiesz?
Owszem, wiem. Mark Sołonin.
Hm... pospieszył się i zastąpił...fałszywy trop...zamierzona mistyfikacja... nieco dziwi mnie, gdy niby rzetelny historyk i przyzwoity człowiek, Sołonin wygłasza tak kategoryczne sądy. Czy ma monopol na prawdę historyczną?
Z całym szacunkiem dla M.S., nie widzę powodów, dlaczego jego punkt widzenia ma być bardziej godny zaufania, mieć większą wagę niż opinia W.S.

Uff...niełatwa to robota... :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 23, 2019, 02:06:59 pm
Cytuj
U nas też słoneczko wiosenne...nie, patrząc przez okno – księżyc w pełni wiosenny :)
A tu mroźna i słoneczna zima wróciła, ale to do jutra tylko - wczoraj na tym zimnoniebieskim tle widziałem czarny klucz - gęsi lub żurawi. Wiosna idzie, czy raczej leci...
Cytuj
Skoro wojna na wschodzie miała być błyskawiczna, należało przeprowadzić ją błyskawicznie. Co tam zapisano w planie Barbarossa? W ciągu trzech miesięcy? Ot i należało działać zgodnie z planem, 22 września 41 Hitler miał przyjmować defiladę zwycięstwa na Placu Czerwonym. W czym  problem? :)
Ot, gdyby plany w pełni zastępowały życie, nie potrzeba by żyć.  :)
Choćby z powodu nudy.
Tym niemniej szanse planu Barbarossa nie mają większego znaczenia w naszym sporze...e tam sporze - pogaduszkach raczej - o kości, którą to kością "en" jest planowany termin ofensywy ZSRR. Raptem spieramy się o roczek.
Barbarossę zadekretowano już zimą 40, zatem późniejsze gry wojenne Stalina nie miały raczej wpływu na decyzję o ataku, który zresztą miał nastąpić znacznie wcześniej.
Taa, Hitler był niekonsekwentny wobec własnych planów. Zatrzymanie ofensywy na Moskwę i atak na Kijów mam za jeden z większych błędów.
Cytuj
Przepraszam za obfite cytaty, ale lista robi wrażenie, co? Chyba zgodzisz się ze mną, na tym tle cała afera z propelerami wygląda dość nędznie.
Taa, tam nie tylko o propellerach było a o np. obrabiarkach.
Natomiast jedno to sprzęt, a drugie to wyszkoleni ludzie którzy go obsługują. Co po samolotach jeśli nie ma dobrych pilotów?
Mam wrażenie, że cytowana przez Ciebie lista dotyczy okresu z całej wojny.
Cytuj
Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?
Artykuł w gazecie jest artykułem w gazecie - ma z definicji naturę propagandową i jest kierowany do "szerokich mas", a "Prawda" jest tu tylko szczególnym przypadkiem. Więc między tym co powiedział Mołotow, a co napisano w Prawdzie że powiedział Mołotow zieje przepaść nieufności (mojej).
I do gadki Mołotowa, i do relacji Prawdy - dla jasności.
Cytuj
Wobec powyższego ja bym nie liczył na to, że oryginał wspomnianej noty kiedykolwiek zostanie odnaleziony.
Takie dokumenty powinny być w archiwach niemieckich i radzieckich (jak tajny dodatek R-M znaleziony cudownym sposobem w radzieckich archiwach coś około 1990 na polecenie Jelcyna). Niemieckie archiwa w sporej części przejęli Amerykanie. Była zimna wojna, jaki mieli powód by to utajnić?
Ale rozumiem argument i częściowo się zgadzam, z tymże jeśli jest to wyjdzie...archiwa jak rękopisy... nie płoną - kto to napisał... ;)  O czym współcześnie a boleśnie przekonało się u nas kilku robiących za "świętych" i mam wrażenie że to tylko czubek kolejki.
Cytuj
o mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...
Nie strasz - latem wybieram się na wycieczkę do Lwowa. Musi być u Was spokój - zrozumiano?!!!  8)
Cytuj
Prawdziwym odstraszaniem agresora byłaby natomiast fortyfikacja polowa – okopy, transzeje, drut kolczasty, pola minowe, zapory przeciwpancerne – skarpy i przeciwskarpy, rowy, jeże, słupy itd.
To chyba w XIX wieku  8)
Francuzi dobitnie się o tym przekonali.
Cytuj
nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.
No nie wiem... :D
Jeśli odstraszanie nie zadziałało wtedy łatwy cel?... nawet z tego co pisałeś, że pisał Suworow, w działaniach sowieckich totalny chaos - tu buty, tam żołnierze. Nie wygląda to na działania planowe.
Cytuj
Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow.
Nie łączyłbym opinii o historykach, z ich argumentami. Czy jak w wypadku Żukowa - świadkami.
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.
Cytuj
Za przeproszeniem, livie: mam wrażenie, że czerpiesz wiedzę o koncepcji Suworowa nie z jego książek, tylko z artykułów podobnych do zalinkowanego.
To prawda, czerpię wiedzę z różnych omówień, ale też z Twoich relacji. Masz się za niewiarygodnego?  ;)
Cytuj
Może byś tak przeczytał, a?
Nie mam takich planów - czyli może i przeczytam.  :)
Cytuj
Żeby nie było tak jak w słynnej wypowiedzi z lat 60. – „Pasternaka nie czytałem, ale potępiam”.
Przecież ja nie potępiam Suworowa, może nawet jest wręcz przeciwnie. Dyskutujemy tylko o jednej z jego tez którą mam za słabo popartą źródłami. Do tego nie trzeba czytać całości jego książek. Wystarczy znać argumenty wielokrotnie podawane w omówieniach i źródła na które się powołuje. Oraz źródła które omija lub ich zwyczajnie nie ma - a być powinny przy takim planowaniu.
Wiec gdybym miał użyć sformułowania które oddaje mój stan - to dyskutowana teza (powtórzę, bo może źle zrozumiałem - Stalin zaplanował wojnę ofensywną na lato 1941, a Hitler, który się tego domyślił, w naprędce i pod presją zdarzeń, czyli nieprzygotowany, zaatakował odrobinę tylko uprzedzając wroga) jest niedostatecznie poparta argumentami.
Czy to choć zbliża się do "potępienia"?
Cytuj
Stalin nie był skostniałym biurokratą. Był przestępcą, mafiozi. Skoro natarcie nie nastąpiło 15 czerwca, znaczy zgody Stalina nie było, a data z nieznanych powodów została przeniesiona. Idzie przecież o czwartym wariancie, a było ich co najmniej 5.
O! Czyżbyś się ze mną zgodził?  ;D
Przecież cały czas to sugeruję - planowano coś tam, pobieżnie i bez szczegółów - ale zgody Stalina na atak nie było. Jak nie było w czerwcu, to nie mogło być i w lipcu bo taką wojnę się jednak "planuje co do drobiazgu" i z tego wychodzą tysiące szczegółowych dokumentów dla każdego odcinka - a nie jeden MP-41 na kilku stronach.
Nie da się zacząć takiej wojny z dnia na dzień.
Cytuj
Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?
O ile zrozumiałem - do samej operacji.
 Jugosławii nie trzeba było zbyt okupować Niemcami, to strefa włoska jeszcze od I wojny światowej. Poza tym wystarczyło dobrze rozegrać tamtejsze konflikty narodowe, co po części uczyniono.
Cytuj
Powoli, drogi livie, powolutku ;)
Racja. Mea culpa. Aresztowano ich po ataku - ale odsunięto z dowodzenia jeszcze przed. Weźmy tego Proskurowa
Tuż przed atakiem Niemiec na ZSRR, 22 czerwca 1941 został odwołany z tego stanowiska pod zarzutem awaryjności w podległych mu pułkach i objął dowództwo sił powietrznych 7 Armii, skoncentrowanej w Karelii.
Ten drugi - Rygaczow
12 IV 1941 usunięty ze stanowiska i skierowany na studia do Akademii Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR im. K. Woroszyłowa w Moskwie. 
Wygląda na zesłanie - jeden do Karelii, drugi na podszkolenie. Nie zmienia to istoty zarzutu. Kluczowa w ofensywie broń lotnicza, tuż przed domniemanym atakiem okazała się "wydmuszką".
Jeszcze raz podkreślę czynnik ludzki - sama ilość to nie wszystko.
Cytuj
Sołonin wygłasza tak kategoryczne sądy. Czy ma monopol na prawdę historyczną?
Nikt nie ma.
Ani Sołonin, ani Suworow.
Jeśli już, największy monopol mają źródła - a i tak samo pojęcie "prawdy historycznej" jest bliższe filozofii. Przynajmniej w tych wyższych uogólniających wymiarach. Wszak to już interpretacja.
Cytuj
Uff...niełatwa to robota... :)
;D ;D Ej tam...
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 27, 2019, 11:57:13 pm
A tu mroźna i słoneczna zima wróciła, ale to do jutra tylko - wczoraj na tym zimnoniebieskim tle widziałem czarny klucz - gęsi lub żurawi. Wiosna idzie, czy raczej leci...
Suuper! :))
Na żurawi chyba nieco za wcześnie, nie?

Cytuj
Taa, Hitler był niekonsekwentny wobec własnych planów. Zatrzymanie ofensywy na Moskwę i atak na Kijów mam za jeden z większych błędów.
Udzielam głosu Wiktorowi Suworowi:

Zwróćmy uwagę na następującą okoliczność - Hitler się wahał [w sierpniu 41 – LA]: uderzyć na Moskwę, czy na Kijów? Oba warianty były rownie kuszące. Z jednej strony Moskwa, bezbronna, w odległości zaledwie 300 kilometrow. Z drugiej strony, jeżeli zawrócić pod Kijów, można bez większego wysiłku rozbić milionowe zgrupowanie wojsk radzieckich. Co zatem wybrać?
Warto zauważyć, że oba rozwiązania były w równym stopniu skazane na porażkę.
(Cień zwycięstwa)

...W tych warunkach skok na Moskwę był skokiem do potrzasku. Gdyby Hitler poszedł na Moskwę, pozostawiając odsłonięte flanki, i przegrał, to uratowani z pogromu hitlerowcy powiedzieliby później: a przecież radziliśmy iść na Kijów, zająć Ukrainę.
Hitler poszedł na Kijów, zajął Ukrainę... i przegrał. Niedobici hitlerowcy mówią: a przecież radziliśmy iść na Moskwę.
Ą tymczasem Hitler nie miał żadnego wyboru. I sami hitlerowcy rozumieli to doskonale. Generał pułkownik Halder, zapis w dzienniku z 7 sierpnia 1941 roku: ”Problem Moskwa czy Ukraina lub Moskwa i Ukraina, musi być rozstrzygnięty na rzecz tego drugiego. Musimy tak postąpić, gdyż inaczej nie doprowadzimy przed jesienią do wyschnięcia źródła sił nieprzyjaciela”. [F. Halder, Dziennik wojenny, t. 3, s. 2O9]
Jest już sierpień. Do września pozostały trzy tygodnie. Już samo pytanie w sierpniu o to, dokąd iść – świadczy o całkowitej porażce niemieckiej strategii. Jeżeli wojska pójdą na Moskwę, to przed porą deszczową nie zajmą Ukrainy i wtedy będą musiały o nią walczyć jesienią i zimą. Jeżeli ruszą na Ukrainę, to przed jesiennymi deszczami nie zajmą Moskwy. Wtedy walki o Moskwę przypadną na jesień i zimę. Cokolwiek Niemcy by wybrali, nie udałoby im się uniknąć błota, mrozu i śniegu. Wojna w obu tych wypadkach stawała się przewlekła, bez perspektyw na zwycięstwo Niemtec. A przecież należało jeszcze zdobyc Leningrad. I Krymu nie można było pozostawić Sta1inowi. Krym to bazy radzieckiego lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu zagrażające przemysłowi naftowemu Rumunii. Hitler dobrze to rozumiał.
(Samobójstwo)


I jeszcze mały fragmencik jako dodatek:

Historycy od dawna wiodą spór, co Hitler powinien był uczynić na początku września 1941 roku: wykonać grupą pancerną Guderiana manewr oskrzydlający Kijów, czy też pchnąć ją wprost na Moskwę. Dziwią mnie te rozważania: skoro grupa pancerna liczyła jedną czwartą stanu podstawowego, to nie należało myśleć o Kijowie ani o Moskwie, tylko wycofać ją celem przeformowania i uzupełnienia, a w jej miejsce wprowadzić do działań bojowych świeże pancerne dywizje, korpusy i grupy.
Ale Hitler nie zatroszczył się o to w porę.
A Stalin - owszem.
(Dzień M)


 Czy masz do tych fragmentów jakiekolwiek zastrzeżenia lub uwagi krytyczne, livie?

Cytuj
Natomiast jedno to sprzęt, a drugie to wyszkoleni ludzie którzy go obsługują. Co po samolotach jeśli nie ma dobrych pilotów?
Właśnie ta mysł jest lejtmotywem utworów Marka Sołonina. Czynnik ludzki.
Hm...nie do końca się zgadzam. Wszystko zależy od koncepcji przyszłej wojny. Stalin położył nacisk nie na jakość szkolenia pilotów, lecz na ich ilość.

Plan był prosty: zagwarantować sobie przewagę w powietrzu poprzez niespodziewany atak i unicestwienie niemieckich samolotów na ziemi, zanim te zdążą wystartować ze swoich lotnisk. Do takich akcji niepotrzebna jest wyższa sztuka pilotażu, wystarczy mieć odpowiednio dużo samolotów i znienacka zrzucić jak najwięcej bomb na bazy nieprzyjacielskich myśliwów i bombowców, na rnagazyny paliwa i amunicji, na punkty łącznościi dowodzenia. Zakładano, że po zadaniu takich zniszczen siłom powietrznym nieprzyjaciela, walki w powietrzu zostaną po prostu uniemożliwione.
Wtedy to właśnie zdobyło popularność słynne hasło generała porucznika WWS Pawła Ryczagowa: ,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.


A poza tym, w drugiej połowie, a tym bardziej w końcu wojny chyba byli dobrzy piloci? Bądź co bądź udało się jakoś zdobyć przewagę nad Luftwaffe i odnieść zwycięstwo w wojnie powietrznej?

Cytuj
Mam wrażenie, że cytowana przez Ciebie lista dotyczy okresu z całej wojny.
Dokładnie tak.

Cytuj
Artykuł w gazecie jest artykułem w gazecie - ma z definicji naturę propagandową i jest kierowany do "szerokich mas", a "Prawda" jest tu tylko szczególnym przypadkiem. Więc między tym co powiedział Mołotow, a co napisano w Prawdzie że powiedział Mołotow zieje przepaść nieufności (mojej).
I do gadki Mołotowa, i do relacji Prawdy - dla jasności.
:D
Trudno nie zgodzić się z Tobą. Wierzyć komunistom chyba nie opłaca się. Niech ich diabli...

Cytuj
Takie dokumenty powinny być w archiwach niemieckich i radzieckich (jak tajny dodatek R-M znaleziony cudownym sposobem w radzieckich archiwach coś około 1990 na polecenie Jelcyna). Niemieckie archiwa w sporej części przejęli Amerykanie. Była zimna wojna, jaki mieli powód by to utajnić?
Nie wiem, livie. Możemy trochę pospekulować: oryginały noty zostały wręczone towarzyszom radzieckim, a zatem z pewnością zginęły na zawsze.
Nie ulega jednak wątpliwości, skrupulatni hitlerowcy zachowali kopie. Gdzie mogli je przechowywać? Najprawdopodobniej w resorcie Ribbentropa, w archiwum Ministerstwa Spraw Zagranicznych (Auswärtiges Amt) Rzeszy. Gdzież jeszcze?
A należy pamiętać, że siedziba MSZ w Berlinie, przy Wilhelmstraße, 75/76 znalazła się po wojnie w radzieckiej strefie okupacyjnej.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article122017508/Joschka-Fischers-Rache-am-Auswaertigen-Amt.html (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article122017508/Joschka-Fischers-Rache-am-Auswaertigen-Amt.html)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelmstraße_(Berlin-Mitte) (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelmstraße_(Berlin-Mitte))
Wobec powyższego, jak Ty sądzisz, do czyich rąk dostały się archiwa ministerialne? ;)

Cytuj
...archiwa jak rękopisy... nie płoną - kto to napisał...  ;)
Niestety, płoną.

Główny zarzut: może wszystko w moich książkach jest poprawne, tylko że nie możemy znaleźć dokumentów potwierdzających. Po prostu: a gdzie dokument?
Odpowiadam: na rozkaz generała pułkownika Wolkogonowa dopiero 13 kwietnia 1990 w Instytucie Historii Wojskowości spalono 7 ton dokumentów wojskowych z 1941 roku. Dopiero 10 czerwca 1991 w Sztabie Generalnym Sił Zbrojnych ZSRR spłonęło 5 ton dokumentów należących do tego samego okresu. Uzasadnienie: Nie ma miejsca do przechowywania. Pół wieku było gdzie, a potem nagle nie wystarczyło miejsca./.../
Ale dokumenty płonęły nie tylko pod koniec komunistycznego raju.
Aleksander Nikołajewicz Jakowlew, były członek Biura Politycznego, udzielił wyczerpującej odpowiedzi na pytanie, gdzie znaleźć dokument potwierdzający: „Nie ma nic do odtajnienia - nie ma już żadnych dokumentów. Obawiam się, że wszystko zostało już zniszczone. W 41 przez kilka dni palono dokumenty na Kremlu. A tak na marginesie, w 91 również”. („Westi”, 5 października 2000).
[„Ostatnia republika-2. Święta rzecz”. Tłum. moje – LA]


Cytuj
O czym współcześnie a boleśnie przekonało się u nas kilku robiących za "świętych" i mam wrażenie że to tylko czubek kolejki.
O co chodzi? Kogo masz na myśli?

Cytuj
Nie strasz - latem wybieram się na wycieczkę do Lwowa. Musi być u Was spokój - zrozumiano?!!!  8)
:))
Tak jest, zrozumiano!
Według rozkazu, Panie jenerale! :)
Z góry - miłego pobytu na Ukrainie, livie :)

Cytuj
To chyba w XIX wieku   
Francuzi dobitnie się o tym przekonali.
Zapory przeciwczołgowe – w XIX wieku? Hm...
Poza tym, doświadczenie z wieku XX, z I Wojny światowej naocznie udowadnia, że należycie zbudowana, wielostrefowa  fortyfikacja polowa jest praktycznie nie do przebicia. W każdym razie uniemożliwia wojnę błyskawiczną, Blitzkrieg. A długotrwała wojna jest Niemcom przeciwwskazana.
Stalin, oczywiście, rozumie to, co zrozumiał nawet ekscesarz Wilhelm: że prowadząc długotrwałą wojnę Hitler zmierza wprost ku straszliwej katastrofie.
Lew Trocki, 11 września 1939 roku
(Biuletyn Opozycji, №79-80, s.18)


Cytuj
nawet z tego co pisałeś, że pisał Suworow, w działaniach sowieckich totalny chaos - tu buty, tam żołnierze. Nie wygląda to na działania planowe.
Och, livie, to nie oznaki chaosu. Wręcz odwrotnie, plan mobilizacji działa jak werk zegarka. Buty (a także broń, amunicja i cały ekwipunek) już na granicy, a żołnieże nadejdą w ostatniej chwili, zmienią obuwie – i naprzód marsz, Europa czeka na wyzwolenie spod brunatnej dżumy 8)

Cytuj
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.
Za przeproszeniem, opinia opinią, a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza? Takich jak Żukow? Wydedukowali? Na jakich podstawach oparta ta opinia?

Cytuj
Czy to choć zbliża się do "potępienia"?
No dobrze, zgadzam się, wyraz „potępiać” tu chyba niewłaściwy. Cofam wypowiedziane słowa :)

Cytuj
O! Czyżbyś się ze mną zgodził?  ;D
Przecież cały czas to sugeruję - planowano coś tam, pobieżnie i bez szczegółów - ale zgody Stalina na atak nie było. Jak nie było w czerwcu, to nie mogło być i w lipcu bo taką wojnę się jednak "planuje co do drobiazgu" i z tego wychodzą tysiące szczegółowych dokumentów dla każdego odcinka - a nie jeden MP-41 na kilku stronach.
Nie da się zacząć takiej wojny z dnia na dzień.
Miałem na myśli, że data uderzenia mogła zostać przeniesiona na parę tygodni. Ale bynajmniej nie na rok. Sądzę, iż dowództwo dysponuje taką „swobodą działań” i może dostosować plan ataku do niewielkich zmian. To przecież nie wystrzelenie rakiety na orbitę geostacjonarną z dokładnością do ułamka sekundy :)
Atak zgodnie z Barbarossą, dajmy na to, też został kilkakrotnie przeniesiony. I – niczego, diabli go nie wzięli ;)

Cytuj
Racja. Mea culpa. Aresztowano ich po ataku - ale odsunięto z dowodzenia jeszcze przed. Weźmy tego Proskurowa
Tuż przed atakiem Niemiec na ZSRR, 22 czerwca 1941 został odwołany z tego stanowiska pod zarzutem awaryjności w podległych mu pułkach i objął dowództwo sił powietrznych 7 Armii, skoncentrowanej w Karelii.
Zaczekaj...nic nie zrozumiałem. Atak rozpoczął się, jak wiadomo, 22 czerwca o trzeciej nad ranem. Kiedyż to został odwołany „tuż przed atakiem”? Nocą, w okresie czasu pomiędzy 00:00 a 03:00? Hm-mm...

Cytuj
Nikt nie ma.
Ani Sołonin, ani Suworow.
Nie sposób się z tym nie zgodzić :)

Cytuj
Jeśli już, największy monopol mają źródła
Dyskusyjne, moim zdaniem. Źródła mogą ulec sfałszowaniu. Albo, dajmy na to, w oderwaniu od innych źródeł być nieprawidłowo interpretowane.
Największy „monopol”, wg mnie, mają fakty. I logika. Zarówno powszechne znane wydarzenia historyczne, jak i drobne, drobniutkie fakciki. Jak te buty naprzykład. Na podstawie takich faktów historyk-analityk potrafi odtworzyć, zrekonstruować szereg wydarzeń, przyczyny i skutki ukazania się owego faktu. Czyli cały obraz historyczny. Tak jak paleontolog odtwarza wygląd zewnętrzny dynozaura, mając do dyspozycji jedną kość.
Na tym właśnie polega metoda Suworowa. On nie jest historykiem w ścisłym tego słowa znaczeniu. On z zawodu wywiadowiec-analityk. I używa tej metody wywiadowczo-analitycznej w dziedzinie historii. Jak na mój gust, dość skutecznie. Mi się podoba. A Tobie, livie? ;)

Ufff... wolałbym drwa rąbać...albo być konduktorem w tramwaju...
Kto to napisał? ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 03, 2019, 08:18:42 pm
Śnieg zniknął jakby roztopiony... co przewalać? Z czego lepić nowe bałwany?  ;)
Cytuj
Na żurawi chyba nieco za wcześnie, nie?
Akurat - "w lutym żurawie, w marcu bociany" !!!
Brzmi jak hasło z reklamy, można by skończyć... a w grudniu narodziny.
O, w marcu też rocznica zejścia jednego g.ssimusa a zarazpotem Dzień Kobiet. To już lepiej niech te żurawie...
https://niezalezna.pl/260894-biebrzanski-park-narodowy-wiosenne-przeloty-ptakow (https://niezalezna.pl/260894-biebrzanski-park-narodowy-wiosenne-przeloty-ptakow)
Cytuj
Czy masz do tych fragmentów jakiekolwiek zastrzeżenia lub uwagi krytyczne, livie?
Mogę mieć - za dużo gdybania i niepewnych założeń. Fakt zaś jest taki, że przy wszystkich słabościach armia niemiecka doszła do Moskwy na odległość wzrokową i o mały figiel jej nie zdobyła.
I jakoś nie dało się zauważyć przygniatającej przewagi sowieckiej w ludziach samolotach i czołgach. Za to widać było setki tysięcy sowietów przechodzących na stronę Niemców.
Gdyby Hitler zdobył Moskwę, już nawet nie mówię,  gdyby wyeliminował Stalina - mogło się zdarzyć wszystko, łącznie z błyskawicznym rozpadem imperium. Totalitaryzmy tak mają, bez centrali się rozsypują.
Oczywiście, teraz ja gdybam...
Koncepcja Suworowa, oczywiście jest logiczna - ale w ramach tych informacji, które on wykorzystał. Pomijam relacje sprzeczne, ale główny zarzut to braki.
Posługując się porównaniem kryminalnym - jest plama krwi, jest strzęp ubioru, a nawet obok leży nóż -  wniosek logiczny; doszło do morderstwa.
Otóż jest to wniosek nieuprawniony, do momentu znalezienia denata to tylko jeden z wielu wariantów, a zauważone ślady można zinterpretować na 100 innych sposobów.
Tym brakującym denatem w narracji Suworowa są setki a może tysiace dokumentów które składają się na plan inwazji, setki ludzi mających rozkazy dla każdego odcineczka na froncie co trzeba zrobić, a na tydzień dwa przed już nie setki a tysiace. Otóż, tego nie ma.
Wytłumaczenie, że spalono wszystko jest bardzo wygodne, ale tak wytłumaczyć można wszystkie braki.
Mojego trupa z przykładu też można by rozpuścić w kwasie. Ale bez niego hipoteza zostanie tylko hipotezą. Nie można brać jej za pewnik.
Sugestywność narracji nie powinna zastępować faktów - a Suworow jest bardzo sugestywny.
Cytuj
Czynnik ludzki.
Hm...nie do końca się zgadzam. Wszystko zależy od koncepcji przyszłej wojny.
Ale z tego co piszesz oznacza, że sowieci mieli samoloty i inny sprzęt do jednorazowego użytku  ;D
Czynnik ludzi jest kluczowy.
Ileż to sprzętu mniej niż Niemcy mieli Francuzi w 40 roku?
Cytuj
,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.
To już nie dziwię się, że Stalin odwołał całą wierchuszkę lotnictwa.
Cytuj
A poza tym, w drugiej połowie, a tym bardziej w końcu wojny chyba byli dobrzy piloci?
Taa, ci co przeżyli nauczyli się pilotować  :)
Cytuj
Wobec powyższego, jak Ty sądzisz, do czyich rąk dostały się archiwa ministerialne? ;)
Pojęcia nie mam - może tu?
*Mikrofilmy Aleksandryjskie - powyższą nazwą  obejmujemy mikrofilmowe kopie dokumentów niemieckich (głównie III Rzeszy). które w końcu II wojny światowej przejęli Amerykanie. Podczas blokady Berlina przerzucono je drogą lotniczą do Anglii, a później przewieziono do USA. W 1953 r. trafiły do Alexandrii koło Waszyngtonu. gdzie były opracowane i mikrofilmowane (stąd nazwa Mikrofilmy Aleksandryjskie). Zbiór liczy około 75 tysięcy rolek mikrofilmów do który sporządzone są przewodniki.
https://www.archiwa.gov.pl/pl/3143-nowe-rodla-do-historii-ii-wojny-wiatowej-w-zbiorach-pastwowych- (https://www.archiwa.gov.pl/pl/3143-nowe-rodla-do-historii-ii-wojny-wiatowej-w-zbiorach-pastwowych-)
Jednak może być jak piszesz. Papierów nie ma. Zaginęły.
Ale powinni być świadkowie, maszynistki, sekretarki, urzędnicy etc. Jestem zdziwiony ciszą nad "tematem".
Może z czasem coś więcej się wyjaśni?
Cytuj
Niestety, płoną.
https://www.youtube.com/watch?v=st0h3416PsM (https://www.youtube.com/watch?v=st0h3416PsM)
 8)
Jednak tutejsze doświadczenie uczy, ze mimo iż teoretycznie zniszczone to są; w odpisach, kopiach w dziwnych miejscach a zwłaszcza sprywatyzowane przez tych co mieli zniszczyć ale uznali (słusznie), że mogą być alibi lub środkiem płatniczym.
Cytuj
O co chodzi? Kogo masz na myśli?
Ech, dużo by o tym pisać... tak wymigał się Gall Anonim w temacie pewnego historycznego, średniowiecznego mordu z wysokimi czynnikami w tle.
Zresztą, nie miejsce.
Cytuj
Zapory przeciwczołgowe – w XIX wieku? Hm...
Tak napisałem???  ;D
No, już Leonardo de fał szkicował taki wał...  :D
Tym niemniej resztę podtrzymuję.
Cytuj
Poza tym, doświadczenie z wieku XX, z I Wojny światowej naocznie udowadnia, że należycie zbudowana, wielostrefowa  fortyfikacja polowa jest praktycznie nie do przebicia.
doświadczenie uczy, że sztabowcy są znakomicie przygotowani do wojny wedle reguł z ostatnio toczonej. tymczasem każda następna niesie elementy niespodzianki. W drugiej były to szturmowe samoloty i czołgi.
Poza tym- po co przebijać?
Czy Niemcy przebijali linię Maginota? Obeszli. A to klasyczny przykład - najnowocześniejszej, jak z powieści s-f. i co to dało?
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota (http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota)
Jeszcze Czechosłowacja miała... ot, kraje sukcesu wojennego :)
Cytuj
już na granicy, a żołnieże nadejdą w ostatniej chwili, zmienią obuwie – i naprzód marsz,
A to plan - żołnierze mają dojść do butów..  :) W dalszej części planu powinni znaleźć karabiny.
To chyba był jednostkowy przykład z tym składowiskiem butów. Tylko z tego miejsca miał wyjść atak (w butach)?
Przy takim planowaniu, samo pokonanie Niemców to już pikuś.  ;)
Cytuj
Za przeproszeniem, opinia opinią, a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza? Takich jak Żukow? Wydedukowali? Na jakich podstawach oparta ta opinia?
Z zachowania się, z wydawanych poleceń... a relacje bliskich są jednoznaczne?
Cytuj
Miałem na myśli, że data uderzenia mogła zostać przeniesiona na parę tygodni. Ale bynajmniej nie na rok.
Czyli jednak jest spór, a już miałem nadzieję ..  :)
Cytuj
To przecież nie wystrzelenie rakiety na orbitę geostacjonarną z dokładnością do ułamka sekundy :)
Myślę, że znacznie gorzej - rakieta jest jedna, a tu tysiące pododdziałów, które muszą zostać wyposażone, podprowadzone z koszar na stanowiska wyjściowe i dostać precyzyjny komunikat stosownie wcześniej. Odpalenie rakiety, przy skutecznym odpaleniu frontu wojennego to... znów pikuś?  ???
E, niech będzie ten pikuś, jak to w poradni...
https://sjp.pl/piku%C5%9B (https://sjp.pl/piku%C5%9B)
Cytuj
Zaczekaj...nic nie zrozumiałem. Atak rozpoczął się, jak wiadomo, 22 czerwca o trzeciej nad ranem. Kiedyż to został odwołany „tuż przed atakiem”? Nocą, w okresie czasu pomiędzy 00:00 a 03:00? Hm-mm...
Też nie zrozumiałem, ale gdyby odwołano go tuż po ataku, byłoby jeszcze gorzej. Za to kilka dni później...to już kozioł ofiarny?
Cytuj
Dyskusyjne, moim zdaniem. Źródła mogą ulec sfałszowaniu.
Nie sądzę - nauka historyczna ma stosowne (i nowoczesne) narzędzia by każde fałszerstwo zdemaskować.
Cytuj
. Albo, dajmy na to, w oderwaniu od innych źródeł być nieprawidłowo interpretowane.
A to jak najbardziej. Dlatego tak ważne jest krytyczne podejście i swoboda dyskusji.
Cytuj
Tak jak paleontolog odtwarza wygląd zewnętrzny dynozaura, mając do dyspozycji jedną kość.
Chyba nie zawsze udatnie  :)
Cytuj
. Mi się podoba. A Tobie, livie? ;)
Podoba, bo możemy sobie o tym porozmawiać - ale to nie znaczy, że ma rację. Jeden odkryty w cudowny sposób dokument, może jego teorię posłać do piachu.
Ja już pisałem - jest zbyt wiele luk.
Cytuj
On nie jest historykiem w ścisłym tego słowa znaczeniu. On z zawodu wywiadowiec-analityk. I używa tej metody wywiadowczo-analitycznej w dziedzinie historii.
Otóż to.  :)
Sierść mi się naelektryzowała od klepania pazurem w klawisze - kończę.
Kot Behemot
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 09, 2019, 10:21:08 pm
O, w marcu też rocznica zejścia jednego g.ssimusa
O, właśnie! :)
Całkowicie zapomniałem o uroczystym dniu 5 marca, kiedy Naczelny Wódz nie zniósł trudności oddechu Cheyne’a-Stokesa ;)

Nawiasem mówjąc, istnieje taka historyjka. Rosyjski naukowiec Jurij Gastew, ofiara represji stalinowskich, w roku 1975 napisał bardzo złożoną i wysoce wyspecjalizowaną, czysto matematyczną monografię pod tytułem "Homomorfizmy i modele: logiko-algebraiczne aspekty modelowania". W rozdziale wstępnym, wyrażając wdzięczność wielu kolegom, którzy zainspirowali autora do tej pracy, nie zapomniał wyrazić szczególnej wdzięczności profesorom Cheyne’owi i Stokesu, „bez których pomocy ta książka nigdy nie ujrzałaby światła dziennego”.
Lista bibliograficzna do monografii Gastewa składa się z 232 odsyłaczy, między którymi znajduje się i taki:

55. J. Cheyne and J. Stokes. «The breath of the death marks the rebirth of spirit». 2 Mind , March 1953.

Zuch chłopak, a?! :))

Cytuj
I jakoś nie dało się zauważyć przygniatającej przewagi sowieckiej w ludziach samolotach i czołgach. Za to widać było setki tysięcy sowietów przechodzących na stronę Niemców.
Tak jest, livie. Nie dało się zauważyć. Prawdą jest też, że setki tysięcy, a może miliony dobrowolnie przechodzili na stronę Niemców i walczyli z bronią w ręku przeciwko sowietom.
Wojska okręgów zachodnich utraciły praktycznie cały sprzęt techniczny i ciężkie uzbrojenie. Do 6–9 lipca Front Północno–Zachodni, Zachodni i Południowo–Zachodni straciły 11,7 tysiąca czołgów, 19 tysięcy dział i moździerzy, ponad milion sztuk broni strzeleckiej. Szczególnie ciężkie, praktycznie nieodwracalne straty poniosły wojska pancerne. Już 15 lipca 1941 roku resztki korpusów zmechanizowanych zostały oficjalnie rozformowane.
M. Sołonin, „23 czerwca – Dzień M”


Dodam jeszcze: do października 41 odpowiednio 15,5 tys. czołgów, 67 tys. dział i moździerzy, 3,8 mln. sztuk broni strzeleckiej.
Czerwonoarmiści po prostu rzucali broń i udawali się do ucieczki albo też poddawali się Niemcom.
Pytanie: dlaczego tak się stało?
Jaka była przyczyna tej niezrównanej ucieczki? Są tylko dwie odpowiedzi. Jedna jest taka, że 22 czerwca 1941 cały naród rosyjski nagle zamienił się w stado tchórzy./.../
Innym wyjaśnieniem jest to, że żołnierze porzucili broń, ponieważ nienawidzili Stalina, a ich ucieczka była prawdziwym referendum. Referendum na temat tego, jak Rosjanie naprawdę odnoszą się do krwawego kata, który odebrał im wolność, własność i życie.
Stalin był świetnym psychologiem, słusznie obliczył, że jeśli uczynić z ludzi niewolników, a następnie rzucić ich na wroga, to ci niewolnicy będą zabijać i rabować, chcąc „wyładować” własne niewolnictwo na przeciwniku. Jest to normalna reakcja człowieka wdeptanego w niewolnictwo. Stalin zapomniał przemyśleć, co by się stało, gdyby niewolnicy musieli się bronić. Odpowiedź brzmi: niewolnicy powstaną.
Julija Łatynina, audycja radiowa „Kod dostępu”, 8 maja 2010 (tłum. moje – LA)
https://echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/ (https://echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/)


Która odpowiedź, wg Ciebie, jest słuszniejsza?

Cytuj
Gdyby Hitler zdobył Moskwę, już nawet nie mówię,  gdyby wyeliminował Stalina - mogło się zdarzyć wszystko, łącznie z błyskawicznym rozpadem imperium. Totalitaryzmy tak mają, bez centrali się rozsypują.
Oczywiście, teraz ja gdybam...
Hm...mogło, oczywiście.
Chociaż, moim zdaniem, przyczyną porażki Hitlera była bynajmniej nie klęska wojenna pod Moskwą lub gdzie indziej, lecz własna głupota.
Teraz moja kolej „gdybać” :) . Gdyby Adi nie uprawiał terroru na okupowanych terytoriach, nie rozstrzeliwał i nie wieszał, nie palił wsi, a zamiast tego skasował kołchozy i oddał chłopom ziemię, miałby o wiele więcej zwolenników wśród obywateli Związku. Wówczas na zapleczu ZSRR mogłoby wybuchnąć powstanie antykomunistyczne, żołnierze na froncie odstrzeliwaliby komisarów jak wściekłych psów, a na stronę Niemców przechodziłyby nie setki tyśięcy, a miliony i dziesiątki milionów Rosjan. I wtedy już żaden Stalin nie zmusiłby ludność do walki za komunę.
Taa, tryb przypuszczający...

Jednym słowem,
Aby zwyciężyć, Hitler powinien był w którymś momencie pójść po rozum do głowy: zatuszować rasistowską ideologię swego reżimu i uwypuklić jego główne założenie: socjalizm; walczyć nie z narodem rosyjskim, ale z bolszewizmem, zabiegać jeśli nie o sojusz z Zachodem, to przynajmniej o jego neutralność, a przede wszystkim nauczyć się od Stalina nie tylko budowania obozow koncentracyjnych, ale również zręcznego maskowania swych zamiarow postępową retoryką.
Eduard Kuzniecow, dysydent. Przemówienie w Palais de Congrès de Paris, 2 października 1985.


Cytuj
Tym brakującym denatem w narracji Suworowa są setki a może tysiace dokumentów które składają się na plan inwazji, setki ludzi mających rozkazy dla każdego odcineczka na froncie co trzeba zrobić, a na tydzień dwa przed już nie setki a tysiace. Otóż, tego nie ma.
Cóż, pozostaje mi tylko powinszować Sowietom. Podobno udało się oszukać cały świat co do ich  zamiarów w 41. Zbrodnia wieku nie odbyła się, a wszelkie poszlaki i ślady jej przygotowywania zostały starannie zatarte. „Grzebcie, nie znajdziecie!”, jak mawiał wielki Żukow :)

Tym niemniej, niedowiedziona wina to nie to samo co dowiedziona niewinność.

A co dotyczy dokumentów, planów i rozkazów, to owszem, były.
Według świadectwa marszałka Rokossowskiego [K. Rokossowski, ,,Źołnierski obowiązek'', Warszawa 1973, s.37] kazdy radziecki dowódca przechowywał w swoim sejfie „ściśle tajną kopertę operacyjną” - czerwony pakiet oznaczony literą „M”. Można go było otwotzyć tylko na rozkaz przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych (do 5 maja 1941 - W. Mołotow) albo ludowego komisarza obrony ZSRR (marszałek S. Timoszenko). /.../
Jednak kiedy nastał dzień 22 czerwca, Stalin nie wydał rozkazu otwarcia kopert. Rokossowski opisuje, że niektórzy dowódcy robili to na własną odpowiedzialność, choć za samowolne otwarcie czerwonej koperty groził sąd polowy i rozstrzelanie (paragraf 58: niesubordynacja). W środku nie było niczego, co mogłoby mieć jakiekolwiek znaczerlie obronne. „Mieliśmy, naturalnie, precyzyjne plany i instrukcje, co należy robić w Dniu M. Wszystko było rozpisane co do minuty i w najdrobniejszych szczegółach. [...] Plany były. Ale, niestety, nie było w nich mowy o tym, co robić, gdy nieprzyjaciel niespodziewanie przejdzie do natarcia". [„Wojenno-Istoriczeskij Żurnał”, nr 9/1965, str. 84]
(Lodołamacz)


Cytuj
Wytłumaczenie, że spalono wszystko jest bardzo wygodne, ale tak wytłumaczyć można wszystkie braki.
Mojego trupa z przykładu też można by rozpuścić w kwasie. Ale bez niego hipoteza zostanie tylko hipotezą. Nie można brać jej za pewnik.
Och, zlituj się nade mną, livie :(
Nawet nie chcę słyszeć o Twoim trupie. Niech będzie trup nieznanego obywatela N :)

A więc: znaczy, Twoim zdaniem, „nie ma trupa – nie ma zbrodni”? Znaczy, wystarczy przemyślnie ukryć zwłoki albo w ogóle je unicestwić, żeby na pewno uniknąć odpowiedzialności za popełnione morderstwo? Hmm...niczego sobie, sprawiedliwość. A motywy? A poszlaki? A zeznania świadków? A ekspertyza kryminalistyczna? A qui prodest? ;)

Cytuj
Ale z tego co piszesz oznacza, że sowieci mieli samoloty i inny sprzęt do jednorazowego użytku
A jakże? I ludzi też – do jednorazowego. Dlaczego właśnie nie? Byleby ten „jeden raz” okazał sie skuteczny i wystarczający.

Cytuj
Czynnik ludzi jest kluczowy.
Trudno się nie zgodzić. Na razie czytam Sołonina, i muszę powiedzieć, on jest dość sugestywny, gdy konsekwentnie udowadnia tę tezę.

Cytuj
,,Nie będziemy się zajmować figurami!''. To ozlaczało, że nie będziemy uczyć młodych lotników sztuki wyższego pilotażu ani walki w powietrzu, tylko w ramach trzymiesięcznego szkolenia przygotujemy dziesiątki tysięcy pilotów do realizacji programu „start-lądowanie”.
To już nie dziwię się, że Stalin odwołał całą wierchuszkę lotnictwa.
Sądzisz, odwołał z powodu niezadowalającej jakości szkolenia pilotów? I co, może coś się zmieniło po odwołaniu naczelnych? Może termin szkoleń lotników w czasie wojny uległ przedłużeniu choć o jeden tydzień? ???

Cytuj
Jednak tutejsze doświadczenie uczy, ze mimo iż teoretycznie zniszczone to są; w odpisach, kopiach w dziwnych miejscach a zwłaszcza sprywatyzowane przez tych co mieli zniszczyć ale uznali (słusznie), że mogą być alibi lub środkiem płatniczym.
Przypuszczam, że tak się właśnie stało. Przecież tekst memorandum w jakiś sposób ukazał sie w internecie? Prawdopodobnie jakiś odpis albo brulion znalazł się w prywatnych rękach i później wylądował w sieci. Ale czy historycy-zawodowcy uznają taką kopię, gdyby nawet dostała się do ich rąk, za wiarygodne źródło informacji? Przecież na odpisie lub brulionie z pewnością nie ma pieczęci i podpisów Ribbentropa i Adolfa.
Podobnie jak szczegółowy plan ataku sowieckiego „Burza” („Гроза”) został odnaleziony w archiwum, ale nie wchodzi w grę, ponieważ nie podpisany, widzisz, przez Stalina i Timoszenkę.

Cytuj
Poza tym- po co przebijać?
Czy Niemcy przebijali linię Maginota? Obeszli. A to klasyczny przykład - najnowocześniejszej, jak z powieści s-f. i co to dało?
http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota (http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=bitwa_linia_maginota)
Tak, obeszli, bo wówczas była możliwość manewru omijającego przez terytorium Belgii. A jak obejść naprzykład linię Mannerheima, której flanki wspierały się o Zatokę Fińską i jezioro Ładoga? Jak obejść nieprzerwany front, linię obronną od morza do morza, gdyby taka została zbudowana w Związku?
Zresztą dlaczego „gdyby”? Linia Stalina rozciągnęła się od Bałtyku po Morze Czarne, jej długość wynosiła 1850 km. Wzmocniona przez fortyfikację polową, byłaby nie do przebicia. Ależ nie, z jakichś powodów została rozbrojona i porzucona. Z jakich?

Cytuj
A to plan - żołnierze mają dojść do butów..  :)  W dalszej części planu powinni znaleźć karabiny.
To chyba był jednostkowy przykład z tym składowiskiem butów. Tylko z tego miejsca miał wyjść atak (w butach)?
Przy takim planowaniu, samo pokonanie Niemców to już pikuś.  ;)
Ech, livie, to byłoby śmieszne, gdyby nie było takie smutne.
Sądzisz, jednostkowy przykład? Hm...

Wszyscy wiedzą od dawna, że nasza kochana ojczyzna nie rozpieszcza swoich synów. A skoro tak, to trzeba się napić. Może ostatni raz pijemy? Może przyjdzie nam walczyć o wolność bratniego narodu czechosłowackiego i stracić życie w krwawym boju z kapitalistami. No więc wznieśmy manierki za Czechosłowację, za jej miłujący wolność naród, co z utęsknieniem czeka na tę pomoc, którą od nas otrzyma. Otrzyma bezinteresownie. Przecież jesteśmy tacy dobrzy. Pomagamy zawsze i wszystkim. Każdemu, kto prosi o pomoc. A jak nie prosi, to i tak pomagamy.

Słowem, siedzimy, pijemy. Na razie nie ma rozkazu, ale każdy wie, co się święci: i my, oficerowie, i nasze żołnierzyki, i bufetowa, która dolewa nam co rusz, i staruszek, który usadowił się w kącie z kuflem piwa. Chciałby stary dołączyć do naszej kompanii i wrzucić jakieś mądre słowo, ale my mamy zakaz kontaktów z cywilami, żeby jakiś żołnierz nie wypaplał wojennych tajemnic.

No więc siedzi sobie staruszek w kącie, sączy piwko i coraz to łypie w naszą stronę, wielką ma ochotę pogadać… Nic z tego. A kiedy zbieraliśmy się do wyjścia, raptem powiedział, niby to pod nosem, ale tak, żeby wszyscy słyszeli:

– Zupełnie jak w czterdziestym pierwszym…

Nikt z nas się tego nie spodziewał. Nikt z nas nie zrozumiał, w czym rzecz. A staruszek kierował to wyraźnie do nas, więc trzeba było jakoś odpowiedzieć.

– O co ci chodzi, dziadku?
– O skrzypienie. W czerwcu czterdziestego pierwszego Armia Czerwona tutaj tak samo skrzypiała nowiutkimi butami ze skóry.

W tym momencie utraciłem spokój ducha.

Po „marszu wyzwoleńczym” do Czechosłowacji przyszło mi służyć na tych samych terenach, w Karpatach. Przyszło mi przedreptać i przejeździć całą okolicę. A przy każdej nadarzającej się sposobności pytałem staruszków, tubylców, żywych świadków: jak to było? Wielu potwierdza tę wersję: w 1941 roku, tuż przed niemiecką napaścią, Armia Czerwona w przygranicznych rejonach wymieniała buty kirzowe na skórzane. I to nie tylko na Ukrainie, ale również w Mołdawii, na Białorusi, na Litwie, w Karelii. Poza tym w 1941 roku w okolicach granicy rozładowano transporty skórzanych butów przeznaczonych dla milionów żołnierzy, których planowano przerzucić z głębi kraju.

Pod osłoną komunikatu agencji TASS z dnia 13 czerwca 1941 roku miliony żołnierzy z wewnętrznych okręgów3 ZSRR przewożono w kierunku granicy. Równocześnie w pobliżu stacji kolejowych rozładowywano miliony skórzanych buciorów.

Na przykład na stacji Żmierinka w pierwszych dniach czerwca 1941 roku skórzane buty wyładowywano z wagonów i układano w pryzmy wzdłuż torów, pod gołym niebem. Jak duża to była góra? – pytałem okolicznych mieszkańców. – A do samego nieba – odpowiadała stara chłopka. Jak piramida Cheopsa – mówił szkolny nauczyciel. W Sławucie hałda butów była po prostu duża, jak pół piramidy Cheopsa. W Zaleszczykach w maju 1941 roku do rozładunku wagonów spędzono niemal całą ludność zdolną do pracy – a niech się ludność przyucza do bezpłatnego zatrudnienia w komunizmie. Sterty butów pamiętają też starsi mieszkańcy Kowla, Baranowicz, Grodna…

Starałem się oględnie zaczynać rozmowę: co tam rozładowywali na kolei przed wojną? Czołgi – powiadają – rozładowywali, armaty, żołnierzy, zielone skrzynie, no i buty. Nie mogę powiedzieć, żeby od razu wyskakiwali z tymi butami: kiedy człowiek spędzi całe życie w cieniu stacji, to nie ma towaru, którego wcześniej lub później nie zobaczyłby na platformach czy rampach rozładunkowych. Wszystkiego nie spamiętasz. Ale jednak było coś niezwykłego, coś metafizycznego w fakcie rozładowywania butów, coś, co zwróciło ich uwagę i sprawiło, że zapamiętali to na całe życie.

Zapamiętali to z trzech powodów. Po pierwsze butów było dużo. Niewyobrażalnie dużo. Po drugie buty układano wprost na ziemi. Czasem podłożono brezent, a często nawet bez brezentu. Było w tym coś dziwnego. Po trzecie wszystkie te buty wpadły w ręce Niemców. To właśnie utkwiło im w pamięci.
(Dzień M, rozdział I,”Skrzypiące buty”)


Cytuj
Opinii, ze Stalin obawiał się wojny w tym momencie (lato 41) jest znacznie więcej i nie tylko radzieckich.
...a skąd historycy mogą czerpać wiedzę o stanie emocyjnym Naczelnego, jeśli nie ze wspomnień ludzi z najbliższego kręgu wodza?
Z zachowania się, z wydawanych poleceń... a relacje bliskich są jednoznaczne?
No dobrze, przypuśćmy na chwilę, że latem 41 Stalin obawiał się wojny. Znaczy, był do niej wówczas nieprzygotowany, prawda? Czyli latem 41 stosunek sił wypadał na niekorzyść sowietow?

Pytanie: a co by się zmieniło za rok, w 42? Przecież pod względem tempa rozwoju, zwłaszcza w dziedzinie militarnej, Niemcy znacząco wyprzedzały sowieci. Co właśnie udowodniły nieco później. W drugiej połowie i w końcu wojny Niemcy mieli taki sprzęt, o jakim sowietom się nie śniło. Opracowali i podjęli produkcję między innymi odrzutowców Me-262, Ar-234, He-162, myśliwców rakietowych Me-163, kierowanych pocisków przeciwpancernych XT-7 Rotkäppchen, preciwlotniczych rakiet Wasserfall, nie mówjąc już o skrzydlatych V-1 i balistycznych V-2. Listę można kontynuować. Ot, „germański geniusz mroczny”...
A należy pamiętać, że to wszystko zostało stworzone w toku niszczycielskiej wojny, pod bombami aliantów. A co by osiągnęły, gdyby panował pokój?
Cóż to, Stalin nie uchwycił tendencji? Nie miał nadpotężnego wywiadu, a może był głupcem? Żywił nadzieję, że w 42 będzie mu łatwiej uporać się z Niemcami, niż w 41? Takie powątpiewające hm-mmm...


Tyle na dziś, drogi Kocie Behemocie ;)
Schluss für heute, liebe Leute :)
Idę pić herbatę :D
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2019, 08:38:06 am
moim zdaniem, przyczyną porażki Hitlera była bynajmniej nie klęska wojenna pod Moskwą lub gdzie indziej, lecz własna głupota.

Cóż, pojedynek artysty:
http://www.newyorker.com/magazine/2002/08/19/hitler-as-artist
Z naukowcem:
https://www.faber.co.uk/blog/stalin-and-his-mad-scientists/
Toczony na płaszczyźnie praktycznej zawsze wygra ten drugi. ;)

(Pomijam jakość dokonań naukowych i artyzmu ;).)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 12, 2019, 10:22:03 pm
Z naukowcem:
https://www.faber.co.uk/blog/stalin-and-his-mad-scientists/ (https://www.faber.co.uk/blog/stalin-and-his-mad-scientists/)
Nieco odstępując od tematu - oto coś niecoś o pierwszym ze wspomnianych w artykule "mad scientistów", profesorze Iwanowie i jego eksperymentach krzyżowania człowieka i małpy. Nie fakt, że całkowicie nieudanych:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Echa_Przeszlosci/Echa_Przeszlosci-r2012-t13/Echa_Przeszlosci-r2012-t13-s261-283/Echa_Przeszlosci-r2012-t13-s261-283.pdf (http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Echa_Przeszlosci/Echa_Przeszlosci-r2012-t13/Echa_Przeszlosci-r2012-t13-s261-283/Echa_Przeszlosci-r2012-t13-s261-283.pdf)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2019, 12:29:29 pm
[Ty się wziąłeś za Iwanowa, to ja trochę Bogdanowa przybliżę, który - poza tym, że był bolszewikiem i, jak mawiali złośliwi, "Marsjaninem" - całkiem ładnie rozwinął transfuzjologię:
https://www.researchgate.net/publication/5945246_Alexander_Bogdanov_The_Forgotten_Pioneer_of_Blood_Transfusion
A niektórzy i położenie podwalin pod cybernetykę mu przypisują:
http://www.ceptualinstitute.com/genre/jmikes.htm (https://web.archive.org/web/20090531221355/http://www.ceptualinstitute.com/genre/jmikes.htm)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2019, 07:14:06 pm
Cytuj
Zuch chłopak, a?! :))
Zuch!!!  8)
Inna sprawa, że ten Czejen-stok mógł się bardziej pospieszyć.
Czas żurawi minął, teraz pora na bociany za nimi sunie cała reszta - już Gracja z dwiema siostrami nimfy to tańca prowadzi zuchwale do pięt obnażona
To arpop tych butów do walki ....walonek?   :D
Cytuj
Czerwonoarmiści po prostu rzucali broń i udawali się do ucieczki albo też poddawali się Niemcom.
I weź tu atakuj przy takim morale wojska.
Też mam podobne źródła, wchodzące armie Hitlera witano z radością i nadzieją. Do czasu!
Chyba najbardziej widoczny przykład - nie zniesiono kołchozów. Nie wspomnę o nadziejach narodowych Litwinów, Białorusinów, Kaukazczyków, Ukraińców etc.
I nawet był kandydat na wodza tych odwróconych
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andriej_W%C5%82asow (https://pl.wikipedia.org/wiki/Andriej_W%C5%82asow)
Cytuj
Teraz moja kolej „gdybać” :) . Gdyby Adi nie uprawiał terroru na okupowanych terytoriach, nie rozstrzeliwał i nie wieszał, nie palił wsi, a zamiast tego skasował kołchozy i oddał chłopom ziemię, miałby o wiele więcej zwolenników wśród obywateli Związku. Wówczas na zapleczu ZSRR mogłoby wybuchnąć powstanie antykomunistyczne, żołnierze na froncie odstrzeliwaliby komisarów jak wściekłych psów, a na stronę Niemców przechodziłyby nie setki tyśięcy, a miliony i dziesiątki milionów Rosjan. I wtedy już żaden Stalin nie zmusiłby ludność do walki za komunę.
To właśnie głównie miałem na myśli, gdy pytałeś wcześniej dlaczego Hitler przegrał Rosję. Nie tylko aspekt militarny był istotny.
Zatem stał się zakładnikiem własnej obsesji rasowej, a właściwie nie własnej, tylko dużo wcześniejszej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Volkizm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Volkizm)
Brzmi to dziwacznie, ale chory romantyzm zabił w nim pragmatyka. On nie chciał pokonać Stalina, to mógł osiągnąć -  on chciał oczyścić tereny do Uralu ze Słowian, innych nie-germanów i przekazać niemieckim bauerom. A na to był za słaby.
Rosyjską starą arystokratyczną emigracją gardził tak samo jak bolszewikami, a może nawet bardziej - wszak socjalizm zobowiązuje.... o, piszę to samo co Kuzniecow którego cytujesz  ;D ...znaczy zgadzam się z nim chyba.
acha - liczysz już małe kotki?   ::)
Cytuj
Tym niemniej, niedowiedziona wina to nie to samo co dowiedziona niewinność.
Jasne, ale nie spieramy się o zbrodnię bo ofiara zaatakowała pierwsza domniemanego zbrodniarza - zatem jej nie było - to fakt.
Spieramy się o domniemanie zbrodni,  nawet nie to...to - o domniemany czas jej popełnienia.
Cytuj
Twoim zdaniem, „nie ma trupa – nie ma zbrodni”?
Moim?
Chyba Rzymian  :)
A zamysł "zbrodni" to owszem, karano...chyba w Raporcie mniejszości Dicka.  :)
Cytuj
A jakże? I ludzi też – do jednorazowego.
Ludzi tak, ale sprzętu nie szkoda by było?
Cytuj
Trudno się nie zgodzić. Na razie czytam Sołonina, i muszę powiedzieć, on jest dość sugestywny, gdy konsekwentnie udowadnia tę tezę.
Podziel się wnioskami, jeśli łaska jak już przeczytasz, bo ja znam tylko z streszczenia. Ciekawe...
Cytuj
Podobnie jak szczegółowy plan ataku sowieckiego „Burza” („Гроза”) został odnaleziony w archiwum, ale nie wchodzi w grę, ponieważ nie podpisany, widzisz, przez Stalina i Timoszenkę.
Czyli nie został ostatecznie zaakceptowany...co potwierdziła rzeczywistość - ataku nie było.
Wariant, że istnieje podobny dokument z podpisami, jednak atak z jakiegoś powodu został przesunięty jest zwyczajnie mało prawdopodobny. Choć nie twierdzę, że zupełnie niemożliwy.
Cytuj
Plany były. Ale, niestety, nie było w nich mowy o tym, co robić, gdy nieprzyjaciel niespodziewanie przejdzie do natarcia".
Bardzo ezopowo pisze "nasz" marszałek o pakiecie "M". Zamiast napisać co w planach było napisane, pisze czego w nich nie było - zaiste ciekawostka.
Skoro miał taką wiedzę, to powinien jako ciekawostki i sensacje opowiadać znajomym Polakom kiedy tu mieszkał przez 11 lat, a ci jak wiadomo gaduły i byłaby to tutaj  tajemnica poliszynela.  :)
Według moich źródeł było tam tylko jedno zdanie - Jak najszybciej sp....  :-X  ;)
Cytuj
Linia Stalina rozciągnęła się od Bałtyku po Morze Czarne, jej długość wynosiła 1850 km. Wzmocniona przez fortyfikację polową, byłaby nie do przebicia. Ależ nie, z jakichś powodów została rozbrojona i porzucona. Z jakich?
Na to chyba jest odpowiedź - w 39 przesunęła się granica i sprzęt przerzucono na nowa linę Mołotowa, której nie zdążono ukończyć. Może do tego Stalin potrzebował kolejnego roku?
Cytuj
Po pierwsze butów było dużo. Niewyobrażalnie dużo. Po drugie buty układano wprost na ziemi.
No dobra, zostałem przekonany - buty były! Teraz kolejny etap i już rodzi się podstępne pytanie - a onuce?  ;)
Bo czym są buty bez onuc? Tym czym żołnierz bez karabinu (powiedzenie mego ojca o uczniu co nie dostał jeszcze w szkole dwójki oceny niedostatecznej).
Dobra, zastawiając żarty. Była mobilizacja, było przebutowienie wojska - ale to nie przesłanka że zaraz miała pójść ofensywa. W uciekaniu też buty się przydają. A nawet w tkwieniu w bunkrach.
Cytuj
Pytanie: a co by się zmieniło za rok, w 42?
Nie wiem.
Ludzie często kalkulują tak, że jakoś będzie lepiej i odwlekają katastrofę, o ile mogą.
Tu...bo ja wiem? Japonia mogła się wyjaśnić i zwolnić rezerwy na wschodzie, armia Hitlera mogła się "rozłożyć" od braku kolejnego celu, linię Mołotowa można by skończyć, plany ofensywy bardziej poćwiczyć, odciąć Niemców od surowców. Czynnik ludzki u siebie poprawić, bo skutki czystek z końca lat 30-stych wciąż były silne
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czystki_stalinowskie_w_Armii_Czerwonej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Czystki_stalinowskie_w_Armii_Czerwonej)
Zdumiewające, że jeszcze 22 czerwca rano sowieckie pociągi przekraczały granicę Rzeszy z surowcami wojennymi z klauzulą najwyższego uprzywilejowania. Dużo mogło się zdarzyć...
Cytuj
Cóż to, Stalin nie uchwycił tendencji? Nie miał nadpotężnego wywiadu, a może był głupcem?
Nie róbmy z niego boga - popełniał błędy jak każdy. Wywiad miał i ten wywiad mówił mu z wielu stron, sporo przed atakiem - idą Niemcy, wojsko na granicy mobilizują co na to Stalin? Nic.
Koperty rozdał z literką "M".
O, dla ożywienia razgawora - jest taki dowcip o trzech kopertach; odchodzący dyrektor zostawia następcy trzy koperty na czas kłopotów - te nadchodzą...
http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html (http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html)
Cytuj
Żywił nadzieję, że w 42 będzie mu łatwiej uporać się z Niemcami, niż w 41?
Tego bym nie wykluczał. Bez uzasadnienia... na tym często polega nadzieja.
Miauu - smacznego
Cytuj
Idę pić herbatę :D
ja wolę mleczko w miseczce
ciepełka i spokoju na wiosnę tam...u Was

Edyta`aaa, przed miseczką jeszcze to;
Cytuj
profesorze Iwanowie i jego eksperymentach krzyżowania człowieka i małpy. Nie fakt, że całkowicie nieudanych:
Gdy się rozglądam po ludziach też czasem mam wrażenie, że się jednak powiodły. Natomiast bardziej zaciekawiła w rzeczonym artykule "rewolucja seksualna" w ZSRR w latach 20-stych.
Jakoś mało o niej się pisze, bo o tej amerykańskiej 40 lat później to całkiem sporo. To rzeczywiście pionierska sprawa bardziej niż ten Gagarin, bo kogo tam obchodzi latanie w zimnej puszce po orbicie... aż ochoty nabrałem, to już spadam padam - Piafff  :)

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 21, 2019, 10:37:49 pm
już Gracja z dwiema siostrami nimfy to tańca prowadzi zuchwale do pięt obnażona
Taaa...znaczy przypomniałeś sobie wiersz Horacego, drogi Kocie Behemocie? O, jak działa powietrze marcowe ;) :D

- ...Jak tam sen, drogi panie?
- He he. Czy jesteśmy sami, profesorze? To coś nieopisanego - wstydliwie zaczął przybyły.
- Parole d’honneur, od dwudziestu pięciu lat nie pamiętam czegoś podobnego. - Indywiduum ujęło guzik od spodni.
- Czy pan uwierzy, profesorze, co noc śnią mi się nagie dziewczyny i to całymi stadami. Doprawdy jestem oczarowany. Jest pan cudotwórcą.


Skąd pochodzi fragment, a? :)

Cytuj
To arpop tych butów do walki ....walonek? :D
;D ;D

Cytuj
Brzmi to dziwacznie, ale chory romantyzm zabił w nim pragmatyka. On nie chciał pokonać Stalina, to mógł osiągnąć -  on chciał oczyścić tereny do Uralu ze Słowian, innych nie-germanów i przekazać niemieckim bauerom. A na to był za słaby.
Mógł pokonać Stalina? Więc dlaczego nie pokonał? Nie chciał? Wolił przegrać wojnę i popełnić samobójstwo? Ekhm-mm...
A co do oczyszczenia, czy to przypadkiem nie bajeczka wymyślona przez propagandę radziecką? Czyżby Adolf był aż takim półgłówkiem? Aż nie chce się wierzyć. Gdzie potwierdzający dokument?

Cytuj
Ludzi tak, ale sprzętu nie szkoda by było?
Myślę, że nie. Przypomnij sobie boski wiatr – kamikadze. Cel, jak wiadomo, uświęca środki. Il fine giustifica i mezzi 8)

Cytuj
Podziel się wnioskami, jeśli łaska jak już przeczytasz, bo ja znam tylko z streszczenia. Ciekawe...
Chętnie, o ile potrafię :)

Cóż, z tego co przeczytałem, punkt widzenia Sołonina wygląda następująco.
Przyczyną klęski Armii Cz. na początku wojny S. nazywa ostro negatywną postawę większości ludności wobec rządu komunistycznego, i co za tym idzie, całkowity upadek armii, masową dezercję i poddanie. Tę tezę S. udowadnia szczególnie przekonująco, i z tym trudno się nie zgodzić.
Także przyczyniły się do tego masowe represje 37-38 w armii, które, zdaniem autora, zamieniły większość dowódców Armii Czerwonej w niezdolnych do niczego, śmiertelnie zastraszonych ludzi.

S. kwestionuje tradycyjny punkt widzenia, że 22 czerwca Wehrmacht zadał miażdżący cios Armii Cz. Według niego, biorąc pod uwagę tempo inwazji, czołgi i artyleria mogły atakować cele położone nie dalej niż kilkadziesiąt kilometrów w głąb od granicy. Podczas gdy 90% dywizji Armii Cz. znajdowało się poza tą strefą. Dyskusyjne i sprzeczne z teorią Suworowa. W każdym razie właśnie 22 czerwca , zgodnie z doniesieniami, Niemcy zdobyli wprost niewiarygodne trofea.
Możliwość miażdżącego ataku powietrznego S. również odrzuca, ze względu na niską skuteczność bombardowania powietrznego w tych czasach [??] i stosunkowo niewielką liczebność Luftwaffe. No, nie wiem. Tę tezę też uważam za wątpliwą.

Ciekawa, chociaż i również wątpliwa, moim zdaniem, jest wersja autora, że na 22 czerwca Stalin przygotowywał prowokacyjne bombardowanie sowieckich miast. Następnie, 23 czerwca, zaplanowano mobilizację, a na początku lipca - przejście do ofensywy. Co prawda, sam autor wyraźnie oświadcza, że nie ma żadnych dokumentów potwierdzających tę wersję.
Mój osobisty punkt widzenia – tak być nie mogło. Nie dlatego że kochana władza była niezdolna do takiego wyczynu – owszem, jak najbardziej, a głównie dlatego, że cały pomysł radzieckiego Blitzkriegu polegał na gwałtownym, niespodzianym ataku. A gdyby od Dnia M do rozpoczęcia ofensywy upłynęło dwa tygodni, wroga nie udało by się zaskoczyć znienacka.

Jako przyczynę porażki Niemiec S. nazywa głupią politykę Hitlera, a mianowicie odrzucenie pomysłu stworzenia rosyjskiej armii antybolszewickiej, niezwykle okrutny „neue Ordnung” i nieludzką postawę wobec jeńców. Wszystko to, jego zdaniem, doprowadziło ludność do przekonania, że nie można żyć pod takim "nowym porządkiem". Żołnierze i oficerowie zrozumieli, że niewola nie jest dla nich wyjściem. Właśnie wtedy, według S., rozpoczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana narodu radzieckiego. W tym miejscu pozwolę sobie zabulgotać w sposób znaczący i obelżywy. Według mnie wojna nie była ani wielką, ani ojczyźnianą. Od pierwszego do ostatniego dnia była i pozostała wojną zaborczą.

Marginesikiem, szczególnie podoba mi się rozdział z książki „Na uśpionych lotniskach”, zatytułowany „Dlaczego samoloty latają?”. Sołonin z wykształcenia jest inżynierem lotnictwa i wyjaśnia sporo takich rzeczy, o których nie miałem zielonego pojęcia. Przykładowo, nie wiedziałem, że istnieje nieusuwalna sprzeczność między szybkością a zwrotnością myśliwca. Albo też, pod wpływem czytanych w młodości książek, uważałem, że radzieccy samoloty były łatwopalne i płonęły jak zapałki, bo były zbudowane z drewna i płótna. W odróżnieniu od metalowych Messerschmittów i Junkersów. A okazuje się, że nic podobnego... Polecam przeczytać :)

Cytuj
Bardzo ezopowo pisze "nasz" marszałek o pakiecie "M". Zamiast napisać co w planach było napisane, pisze czego w nich nie było - zaiste ciekawostka.
Skoro miał taką wiedzę, to powinien jako ciekawostki i sensacje opowiadać znajomym Polakom kiedy tu mieszkał przez 11 lat, a ci jak wiadomo gaduły i byłaby to tutaj  tajemnica poliszynela.  :)
Nie widzę nic dziwnego, livie. Marszałek Rokossowski był wojskowym i chyba umiał trzymać język za zębami, strzec tajemnicy. A poza tym przeszedł piekło i z pewnością nie chciał doznać tego wszystkiego ponownie:
17 sierpnia 1937 stał się ofiarą czystek stalinowskich w Armi Czerwonej: oskarżony o szpiegostwo dla wywiadu japońskiego i polskiego. W czasie śledztwa połączonego z torturami – m.in. wybito mu 9 przednich zębów, złamano 3 żebra, uderzano go młotkiem po palcach nóg, wybito mu oko – trafił do więzienia Kresty w Leningradzie (17 sierpnia 1937 – 22 marca 1940). Pomimo tortur nie podpisał się pod oświadczeniem stwierdzającym jakoby miał być „polskim szpiegiem”[17]. Wielokrotnie było symulowane jego rozstrzelanie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Rokossowski#Represje_stalinowskie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Rokossowski#Represje_stalinowskie)

Cytuj
Na to chyba jest odpowiedź - w 39 przesunęła się granica i sprzęt przerzucono na nowa linę Mołotowa, której nie zdążono ukończyć. Może do tego Stalin potrzebował kolejnego roku?
O tym już chyba mówiliśmy, livie. Nie będę ponownie wyjaśniać różnicy pomiędzy fortyfikacją obronną a ofensywną. Natomiast proszę wziąć „Lodołamacz” i przeczytać rozdział 10, zatytułowany „Dlaczego Stalin zniszczył linię Stalina?”. Nie chcę się cytować ze względu na zdrowie małych kotków :)

Cytuj
Była mobilizacja, było przebutowienie wojska - ale to nie przesłanka że zaraz miała pójść ofensywa.
W uciekaniu też buty się przydają. A nawet w tkwieniu w bunkrach.
Moim zdaniem, właśnie przesłanka. Siedzieć w bunkrach dało by się i w starych, kierzowych trepach. A ot deptać Europę niepełnowartościowym butem – chyba nie.
Zresztą zgadzam się – można było tkwić w bunkrach, bronić ojczyznę w skórzanych butach. Tylko pozostaje pytanie - dlaczego nie tkwili?
O uciekaniu przemilczę. Chyba nie po to podrzucono żołnierzom nowiutkie obuwie, żeby łatwiej było brać nogi za pas? :)

Cytuj
Zdumiewające, że jeszcze 22 czerwca rano sowieckie pociągi przekraczały granicę Rzeszy z surowcami wojennymi z klauzulą najwyższego uprzywilejowania. Dużo mogło się zdarzyć...
A oto wyjaśnienie tego zdumiewającego faktu. Chwileczkę, tylko dam witaminkę małym kotkom... ;)

22 czerwca 1941 roku, tuż przed świtem, przez most graniczny w Brześciu ze strony radzieckiej na niemiecką przejechał transport zboża. Kilka minut później z niemieckiego brzegu zagrzmiały salwy artyleryskie i ruszyły czołgi Guderiana…
Wróćmy do wspomnianych dostaw zboża. Prócz tego Związek Radziecki zaopatrywał Niemcy w ropę, drewno, rozmaite surowce strategiczne. Od marca 1941 roku Moskwa zaczęła uskarżać się na to, że strona niemiecka nie podstawia na czas wagonów po rosyjskie zboże...
Naiwność?
Bynajmniej. Zauważmy, że w marcu, kwietniu, maju i czerwcu Stalin nie mógł dostarczać Niemcom zboża ze zbiorów 1941 roku. Był to plon rocznik 1940. Magazynowanie milionów ton zboża to rzecz skomplikowana i kosztowna. I trudno zrozumieć, dlaczego po zebraniu zboża z pól w 1940 roku nie wysłano go od razu do Niemiec, a za to załadowano do radzieckich elewatorów i przechowywano aż do wiosny.
... jesienią roku 1940 Rzesza domagała się dostaw, a strona radziecka znajdowała powody, by wysyłać zboże w znikomych ilościach.
Zainteresowała mnie ta nagła zrniana, która nastąpiła wiosną 1941 roku. Do Niemiec zaczęto ekspediować coraz więcej transportów. Awanturowano się, że mało wagonów, żądano kolejnych składów. Zajrzałem do niemieckich statystyk - i wszystko stało się jasne. Główny kierunek strategiczrry wojny radziecko-niemieckiej biegnie wzdłuż osi Moskwa – Smoleńsk – Brześć – Warszawa - Frankfurt nad Odrą - Berlin. Lub w przeciwną stronę.
Okazuje się, że na początku czerwca 1941 roku strategiczna magistrala kolejowa w rejonie Frankfurtu była niemal w stu procentach zablokowana eszelonami z radzieckim drewnem i rudą. To jest właśnie ten uścisk przyjaźni, którym dusi się wczorajszego sojusznika.
(Dzień M, rozdz. 25)


Cytuj
O, dla ożywienia razgawora - jest taki dowcip o trzech kopertach; odchodzący dyrektor zostawia następcy trzy koperty na czas kłopotów - te nadchodzą...
http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html (http://www.fronda.pl/blogi/nie-sprzedawaj-duszy-diablu-bog-da-ci-za-nia-wiecej/dowcip-o-3-kopertach,16903.html)
Prima sort :)

Cytuj
Gdy się rozglądam po ludziach też czasem mam wrażenie, że się jednak powiodły.
:))
Dosłownie to samo powiedziałem żonie po przeczytaniu artykułu :)

Cytuj
Natomiast bardziej zaciekawiła w rzeczonym artykule "rewolucja seksualna" w ZSRR w latach 20-stych.
Jakoś mało o niej się pisze, bo o tej amerykańskiej 40 lat później to całkiem sporo.
Masz rację, to mało wiadoma strona historii. Chociaż, wystukałem w guglu „rewolucja seksualna w zsrr” - coś niecoś jednak jest.
Oto masz film:
https://www.youtube.com/watch?v=JK9mOa1pKTw (https://www.youtube.com/watch?v=JK9mOa1pKTw)
i jeszcze:
https://ok.ru/video/241230418223 (https://ok.ru/video/241230418223)
W języku rosyjskim, ale mam nadzieję, potrafisz uchwycić treść.

A jaka jest Twoja opinia na ten temat ? Zniesienie de facto instytucji małżeństwa, wyzwolenie seksualne – to wyzwolenie z kieratu przestarzałej moralności czy prosta droga do zwyrodnienia, degeneracji narodu?

Cytuj
ciepełka i spokoju na wiosnę tam...u Was
Dziękuję, i Wam również :))
Ot, za Twoim przykładem nabrałem ochoty na mleczko. Ale nie z miseczki, tylko z kubeczka. Za to z ciasteczkiem :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 26, 2019, 07:25:08 pm
Cytuj
Skąd pochodzi fragment, a? :)
Ja Ci miauczę, a Ty mi szczekasz  :D
Niech będzie.
Ale dziś to Gracja odmroziłaby sobie nóżki. Taki tu teraz garniec (https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/W-marcu-jak-w-garncu;3421.html).
Cytuj
Mógł pokonać Stalina? Więc dlaczego nie pokonał? Nie chciał? Wolił przegrać wojnę i popełnić samobójstwo? Ekhm-mm...
Takie gdybanie - za wysoko licytował? Miał kartę na szlemika a licytował szlema. A szczęście nie dopomogło?
I został bez levi...ep..wziątki.  :)
Cytuj
A co do oczyszczenia, czy to przypadkiem nie bajeczka wymyślona przez propagandę radziecką? Czyżby Adolf był aż takim półgłówkiem? Aż nie chce się wierzyć. Gdzie potwierdzający dokument?
Nie sądzę by to była bajeczka. W Polsce zaczęto realizować lenensraum in Osten.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aktion_Zamo%C5%9B%C4%87 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Aktion_Zamo%C5%9B%C4%87)
To w mainkaufland nie ma o tym? Że czyści rasowo niemieccy koloniści do Uralu, głównie zresztą na żyznej Ukrainie, a tubylcy won za.
Cytuj
Myślę, że nie. Przypomnij sobie boski wiatr – kamikadze. Cel, jak wiadomo, uświęca środki. Il fine giustifica i mezzi 8)
U Japończyków to był akt rozpaczy, nieskuteczny zresztą.
Cytuj
Cóż, z tego co przeczytałem, punkt widzenia Sołonina wygląda następująco.
Cytuj
Przyczyną klęski Armii Cz. na początku wojny S. nazywa ostro negatywną postawę większości ludności wobec rządu komunistycznego, i co za tym idzie, całkowity upadek armii, masową dezercję i poddanie.
O! Z tego co piszesz większość już słyszałem. I to w wiadomej Ci książce Mackiewicza  z 1969 roku.
Ba, facet Józef M. (nie mylić z bratem Catem) nie jest historykiem, ale ma tę przewagę, że tam był, żył w tych realiach i ma fotograficzną pamięć (też do słów)...był.
Cytuj
Jako przyczynę porażki Niemiec S. nazywa głupią politykę Hitlera, a mianowicie odrzucenie pomysłu stworzenia rosyjskiej armii antybolszewickiej, niezwykle okrutny „neue Ordnung” i nieludzką postawę wobec jeńców. Wszystko to, jego zdaniem, doprowadziło ludność do przekonania, że nie można żyć pod takim "nowym porządkiem". Żołnierze i oficerowie zrozumieli, że niewola nie jest dla nich wyjściem.
Mackiewicz 2 - jakby wprost cytowany, w poszukiwaniu "sidorczuka" plus prosowiecka partyzantka.
Cytuj
Polecam przeczytać :)
Taa jest!!!
Choć z relacji patrzę, że Sołonin Ameryki nie odkrywa...
Cytuj
Nie widzę nic dziwnego, livie. Marszałek Rokossowski był wojskowym i chyba umiał trzymać język za zębami, strzec tajemnicy.
A ja widzę - po tajnym referacie Chruszczowa na XX zjeździe KPZR (1956) sporo się odwróciło i za takie rewelacje mógł dostać nagrodę. Żył do 1968. Takich tajemnic nie zabiera się ze sobą do grobu, a pisze pamiętniki, ot choćby tuż przed śmiercią jak już i tak wszystko kalafiorem i choćby do szuflady.
Cytuj
Nie chcę się cytować ze względu na zdrowie małych kotków :)
8)
W imieniu kotków - miauuuu!  ;)
Cytuj
Moim zdaniem, właśnie przesłanka.
Jeśli przesłanka, to słabiutka; dali nowe buty zatem jest plan ofensywy na zamiesiąc.
Coś jak taka... kopalniana  :)
https://www.youtube.com/watch?v=555FwDuncsc (https://www.youtube.com/watch?v=555FwDuncsc)
Cytuj
A oto wyjaśnienie tego zdumiewającego faktu.
Przyznasz, że dość kuriozalne?
Zaczyna się drewnem, ropą i surowcami strategicznymi, a koncowo całość wyjaśnia się przez zeszłoroczne zboże.  Czyli radzieckie surowce wojenne miały zaczopować niemieckie magistrale kolejowe  ;) ?
Trzeba było wysłać jeszcze więcej nafty - poniżej lista, to wojny by nie było
https://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940))
Ja tego argumentu nie łykam.
Cytuj
Masz rację, to mało wiadoma strona historii. Chociaż, wystukałem w guglu „rewolucja seksualna w zsrr” - coś niecoś jednak jest.
Oto masz film:
Dzięki!  :)
Poszperałem też od siebie, i trochę znalazłem - ot, przegapiłem wcześniej. SZok!!!
http://www.new.org.pl/2048-seks-za-zelazna-kurtyna (http://www.new.org.pl/2048-seks-za-zelazna-kurtyna)
Cytuj
, wyzwolenie seksualne – to wyzwolenie z kieratu przestarzałej moralności czy prosta droga do zwyrodnienia, degeneracji narodu?
Niee wiem...może coś pomiędzy?  :)
Pewnie rzecz w skali i zakresie.
pozdrowienia
Cytuj
Za to z ciasteczkiem :)
dobre są też w płynie...  ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 29, 2019, 10:45:58 pm
Ja Ci miauczę, a Ty mi szczekasz  :D
Niech będzie.
Oj!
Niech mnie kaczka kopnie, jeżeli chciałem Cię obrazić, livie.
Głupio zażartowałem, powiedziałęm coś, czego nie powinienem był mówić. A wszystko przez mój długi język ::)
Sorry najmocniej :)

Cytuj
Ale dziś to Gracja odmroziłaby sobie nóżki. Taki tu teraz garniec.
Taa? A u nas wiosna ruszyła cała naprzód, pełna parą :)
Od tygodnia kwitną forsycje
http://www.ukrboard.com.ua/imgs/board/80/1742880-3.jpg (http://www.ukrboard.com.ua/imgs/board/80/1742880-3.jpg)
...a dzisiaj widziałem pierwsze kwitnące drzewa owocowe. Wiśnie lub morele, nie bardzo znam się na botanice :)

Cytuj
Takie gdybanie - za wysoko licytował? Miał kartę na szlemika a licytował szlema. A szczęście nie dopomogło?
I został bez levi...ep..wziątki.  :) 
Oj, ja Cię proszę, livie, na jakiego tam szlemika? Trzy i pół tysiąca przestarzałych, lekkich czołgów przeciwko dwudziestu pięciu tysiącom radzieckich o nieporównywalnie lepszej jakości – czyżby to figury? tylko same blotki. I choćiaż na początku szczęście mu cholernie dopisało, a mimo to przegrał...bez jednej :)

Albo raczej bez jednego. W końcu lat osiemdziesiątych, w czasach tzw. „wyścigów na lawetach”, gdy jeden po drugim zmarli gensekowie Breżniew, Andropow i Czernienko, u nas krążył żart, taka sobie „ludowa przepowiednia pogody”: jeżeli radio i telewizja nadają smutną muzykę klasyczną, znaczy w Moskwie minus jeden :)

Cytuj
Nie sądzę by to była bajeczka. W Polsce zaczęto realizować lenensraum in Osten.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aktion_Zamo%C5%9B%C4%87 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Aktion_Zamo%C5%9B%C4%87)
To w mainkaufland nie ma o tym? Że czyści rasowo niemieccy koloniści do Uralu, głównie zresztą na żyznej Ukrainie, a tubylcy won za.
Swego czasu czytałem Mein Kaufland. Nie przypominam sobie czegoś takiego. O Uralie i Ukrainie ani słówka. Poza tym, gdyby Adolf tak otwarcie zdradził swoje ludożercze plany, taki fragment z pewnością byłby powszechnie znany i cytowany w Związku. Podobno jak ten drugi, który już tu podawałem: ,,Powstrzymujemy germański potok skierowany na południe i na zachód Europy, i zwracarny nasze oczy w kierunku wschodnim".

Hmm...może Hitler i miał na celu kolonizację, zdobycie Lebensraum na wschodzie, ale chyba nie tak prędko i w nie tak otwarty i bezczelny sposób. Sam przecież pisal:
"Nie można tego osiągnąć w dziesięć czy dwadzieścia lat, a dopiero w ciągu wieków, ponieważ, tak jak w przypadku wszelkich problemów kolonizacyjnych, konsekwentne dążenie do celu jest znacznie ważniejsze niż spazmatyczne wysiłki".
(Mein Kaufland, cz. I, roz. III)


I główny ideolog nazizmu pisał o tym samym:
"Ziemie należy zdobywać nie w Afryce, ale w Europie, przede wszystkim na Wschodzie. To naturalna droga niemieckiej polityki zewnętrznej, zakrojonej na stulecia naprzód".
(A. Rosenberg, „Der Zukunft einer deutschen Aussenpolitik”, Monachium 1927, s. 20)


Na stulecia! W latach 20-tych zarówno Rosenbergowi jak i samemu Hitlerowi chodziło o dziesięcioleciach i stuleciach. Nie wiem co mu się przydarzyło w 42-43, dlaczego wbrew własnym wskazówkom uciekł się do „spazmatycznych wysiłków”. I to w czasie długotrwałej wojny, która sama w sobie nie zapowiada Niemcom nic dobrego. Hm...moim zdaniem, nie świadczy to bynajmniej dobrze o walorach intelektualnych Führera.

Cytuj
O! Z tego co piszesz większość już słyszałem. I to w wiadomej Ci książce Mackiewicza  z 1969 roku.
Ba, facet Józef M. (nie mylić z bratem Catem) nie jest historykiem, ale ma tę przewagę, że tam był, żył w tych realiach i ma fotograficzną pamięć (też do słów)...był.
Cytuj
Choć z relacji patrzę, że Sołonin Ameryki nie odkrywa...
Tak, Sołonin Ameryki nie odkrywa. I Suworow też nie odkrywa. Nic zgoła nowego nie ma pod słońcem. Wszystko wiadomo, wystarczy przyjrzeć się wiadomym faktom, zestawić je, wyciągnąć wnioski. Ale niestety większość ludzi jest niezdolna do takiego wyczynu intelektualnego.

Wezmy np. mnie. Z jednej strony, jak wszyscy radzieccy ludzie, wiedzałem, że 23 lutego 1918 roku oddziały Czerwonej Gwardii pod Pskowem i nad Narwą odniosły swe pierwsze zwycięstwa nad regularnymi wojskami kajzerowskich Niemiec. Jak wszyscy, każdego roku 23 lutego świętowałem dzień narodzin Armii Czerwonej.

Z drugiej strony, jak wszyscy radzieccy studenci, czytałem artykuł Lenina „Dotkliwa, lecz konieczna lekcja" („Тяжёлый, но необходимый урок”). W załączonych przypisach zaznaczono, że artykuł ukazał się w gazecie „Prawda”, w wydaniu popołudniowym, nr 35, 25 lutego 1918 roku.
„Tydzień od 18 do 24 lutego /.../ był dla partii i całego narodu radzieckiego gorzką, przykrą, dotkliwą, ale konieczną, pożyteczną lekcją. /.../ ...męcząco haniebna wiadomość o tym, że pułki odmówiły utrzymywania pozycji, o odmowie obrony nawet linii narwskiej, o niewykonaniu rozkazu niszczenia absolutnie wszystkiego w czasie odwrotu; nie mowimy już o dezercji, chaosie, niedołęstwie, bezradności, niedbalstwie."

I oto masz. Czy trzeba komentować?
Wydaje się, ja też mógłbym złożyć już znane fakty do kupy. Nie trzeba przecież grzebać się w archiwach, nie trzeba wyszukiwać ściśle tajnych dokumentów. Wystarczyłoby po prostu trochę pomyśleć. Ale nie zdołałem. I nikt nie zdołał. Pierwszy zauważył tę zbieżność dat Suworow. Bo w odróżnieniu ode mnie i wielu innych, posiada umijętność analitycznego myślenia. Respekt i szacun :)

Cytuj
A ja widzę - po tajnym referacie Chruszczowa na XX zjeździe KPZR (1956) sporo się odwróciło i za takie rewelacje mógł dostać nagrodę.
Po tajnym referacie? Po tym samym tajnym referacie, który niedługo został wydany nakładem 1 000 000 egz.?
XX zjazd, „odwilż” chruszczowowska i tzw. „destalinizacja” to temat do osobnej dyskusji. Jeśli ująć krótko, cel przeprowadzenia owego zbiegowiska była ta sama, co w pierwszej kopercie z Twojego dowcipu: zwal wszystko na poprzednika ;)
Nawiasem, później Nikita zastosował się również do rady z drugiej koperty. Z takim samym skutkiem :)

Z trybuny zjazdu Chruszczow kłamał w żywe oczy o „pokojowo śpiącym” Związku, o jego  słabości i niegotowości do wojny, o znikomej ilości kiepskich czołgów i samolotów z drewna i płótna, o „jednym karabinie na trzech żołnierzy” itp. Sądzę, w takich warunkach ujawnienie przez Rokossowskiego tajemnicy czerwonych kopert „M”, czyli planów szykowanej ofensywy byłoby, mówjąc oględnie, nie w mainstreamie polityki partii :)

Cytuj
Żył do 1968. Takich tajemnic nie zabiera się ze sobą do grobu, a pisze pamiętniki, ot choćby tuż przed śmiercią jak już i tak wszystko kalafiorem i choćby do szuflady.
No, jeden z czołowych dowódców Armii Cz. marszałek Rokossowski należał do ściślego grona wtajemniczonych, i gdyby miał na to ochotę, mógłby ujawnić niejedną potworną tajemnicę ZSRR, nie tylko tę z kopertami.
Chyba zakładasz, że R. żywił skrytą nienawiść do reżimu i chciał pomścić się za poniesione krzywdy, choćby po śmierci? A jeżeli nie?
A może sądził, że system komunistyczny jest nie do obalenia, i jego tajemnicy i tak nigdy i nikomu się nie przydadzą, a zatem ich ujawnienie w pamiętniku to zbędna fatyga? A może też po prostu nie zdążył zapisać wspomnień albo obawiał się o losy rodziny. Kto wie?

Cytuj
Jeśli przesłanka, to słabiutka; dali nowe buty zatem jest plan ofensywy na zamiesiąc.
Coś jak taka... kopalniana  :)
https://www.youtube.com/watch?v=555FwDuncsc (https://www.youtube.com/watch?v=555FwDuncsc)
:)
Aha, skoro we wioscy je wyngiel, znaczy będzie wojna? Bo przed wojnom tyż był? :))
...mam pytanie – a skąd w zapomnianej przez Boga wiosce tuż przed wojną wziął się węngiel? Może węgiel był na stacji kolejowej i wziął się stąd, skąd i buty? Hę? ;) :)

Cytuj
Przyznasz, że dość kuriozalne?
Zaczyna się drewnem, ropą i surowcami strategicznymi, a koncowo całość wyjaśnia się przez zeszłoroczne zboże.  Czyli radzieckie surowce wojenne miały zaczopować niemieckie magistrale kolejowe    ?
Trzeba było wysłać jeszcze więcej nafty - poniżej lista, to wojny by nie było
https://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecko-niemiecka_umowa_handlowa_(1940))
Ja tego argumentu nie łykam.
Kuriozalne? Hmm...
Tak, masz rację, livie, na początku Suworow mówi o zbożu, a w końcu o surowcach. Ale, moim zdaniem, to nie ma w istocie większego znaczenia, i nie mogę uznać tego za poważny błąd.
Proszę przyjrzeć się liście radzieckich dostaw. 1 600 000 ton zboża, a sumarnie blisko 4 000 000 ton różnych artykułów. Założmy, Suworow pisze prawdę, i z grubsza połowa z tego została wysłana tuż przed wojną. Standardowy eszelon, pociąg towarowy w tych czasach brał 900 ton (45 wagonów po 20 ton). Ile to wynosi eszelonów? Blisko dwóch tysiąc. Z dużym prawdopodobieństwem, kilkaset z nich znajdowało się wówczas na stacjach i rozjazdach kolejowych strategicznej magistrali Niemiec. Czy tego nie wystarczyło, żeby znacznie zmniejszyć jej zdolność prepustową?


uufff... zmęczyłem się klepaniem w klawisze. Zasłużyłem na kolację :)
Cytuj
Za to z ciasteczkiem
dobre są też w płynie...  ;)
Płynne ciasteczka? To chyba coś... A ile płynu (w przeliczeniu na 100% C2H5OH) zawierają te ciasteczka zgodnie z przepisem kulinarnym? ;) :)   
Pozdrowienia z Odessy, drogi Kocie Behemocie :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 29, 2019, 11:08:26 pm
Cytuj
Cytat: liv w Marzec 26, 2019, 07:25:08 pm

    Ja Ci miauczę, a Ty mi szczekasz  :D
    Niech będzie.

Oj!
Niech mnie kaczka kopnie, jeżeli chciałem Cię obrazić, livie.
Głupio zażartowałem, powiedziałęm coś, czego nie powinienem był mówić. A wszystko przez mój długi język ::)
Sorry najmocniej :)
Już sie pogubiłem kiedy Ty żartujesz, a kiedy na poważnie... nic nie rozumiem z powyższego, a już żebym obrażony był??? To chyba o kimś innym.
Gdzie był ten głupi żart...może to mój?
 Na wszelki wypadek...
Miauczę kotem Be, a Ty odszczekujesz całym szczerym proletariackim sercem Szarika.
Jeśli jednak też żartowałeś, to wyszedłem teraz na durnia, a wszak bardzo skrzętnie te moje duractwo ukrywam  :D
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 30, 2019, 11:56:22 am
Miauczę kotem Be, a Ty odszczekujesz całym szczerym proletariackim sercem Szarika.
Jeśli jednak też żartowałeś, to wyszedłem teraz na durnia, a wszak bardzo skrzętnie te moje duractwo ukrywam  :D
Nie, to ja wyszedłem na durnia. Pomyślałem, że skoro szczekam, to może odebrałeś podany przeze mnie cytat z Psiego serca jako niedopuszczalny, przykry i obraźliwy. Kto wie, jesteś przecież niezwykle czujny na złe intencje, o czym dawniej pisałeś. Jak ktoś tam na trufle :)
Rad jestem, że myliłem się i tak nie jest, Kocie Be :)
The incident is closed :))
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 30, 2019, 02:23:52 pm
Cytuj
Kto wie, jesteś przecież niezwykle czujny na złe intencje, o czym dawniej pisałeś. Jak ktoś tam na trufle :)
;D
Otóż, dlatego nie wiedziałem o co Ci chodzi z tym obrażaniem, i pomyślałem że proste skojarzenie kot-miau; pies-hau było "nie na miejscu" choć tam uśmiechałem się szeroko emotikonką.
Cytuj
is closed
closed .. klozet - wpadł pomysł na biznes życia.  8)
"Inteligentny klozet". Deska plus ta reszta co jest milcząco spuszczana...Taki co rejestruje i analizuje każde użycie, zapamiętuje, robi statystyki i w razie potrzeby służy danymi przed wizytą u lekarza. Na pstryknięcie.
Jest coś takiego?
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 30, 2019, 05:08:58 pm
"Inteligentny klozet". Deska plus ta reszta co jest milcząco spuszczana...Taki co rejestruje i analizuje każde użycie, zapamiętuje, robi statystyki i w razie potrzeby służy danymi przed wizytą u lekarza. Na pstryknięcie.
Jest coś takiego?

Jest:
https://www.nbcnews.com/mach/science/here-s-how-smart-toilets-future-could-protect-your-health-ncna961656
Nawet już na handel:
https://s-there.com/
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 30, 2019, 10:08:07 pm
Cytuj
is closed
closed .. klozet - wpadł pomysł na biznes życia.  8)
"Inteligentny klozet". Deska plus ta reszta co jest milcząco spuszczana...Taki co rejestruje i analizuje każde użycie, zapamiętuje, robi statystyki i w razie potrzeby służy danymi przed wizytą u lekarza. Na pstryknięcie.
Jest coś takiego?

Jest:
https://www.nbcnews.com/mach/science/here-s-how-smart-toilets-future-could-protect-your-health-ncna961656
There’s no doubt that human waste contains lots of clues about our health. Many ailments leave their mark in urine and feces, including diabetes, infections, kidney disease and cancer.
/.../
Berry envisions smart toilets for use in private residences. His dream is an internet-connected toilet that safeguards health by using discreetly placed sensors and artificial intelligence to analyze waste. Such a toilet could detect early signs of disease and help people manage chronic conditions such as diabetes.


Nie jestem pewien, ale wydaje się, Lem pisał o czymś podobnym. O pewnym urządzeniu z przyszłości, zdolnym do automatycznej identyfikacji w fekaliach pojedynczych komórek rakowych.
Gdzie to czytałem? Bij zabij, nie pamiętam. Skleroza. Chyba w Summie? Przewertowałem pobieżnie książkę, ale nie znalazłem. Może gdzie indziej? ::)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2019, 12:56:56 am
Lem pisał o czymś podobnym. O pewnym urządzeniu z przyszłości, zdolnym do automatycznej identyfikacji w fekaliach pojedynczych komórek rakowych.
Gdzie to czytałem? Bij zabij, nie pamiętam. Skleroza. Chyba w Summie? Przewertowałem pobieżnie książkę, ale nie znalazłem. Może gdzie indziej? ::)

Jeśli mnie pamięć nie myli była o tym wzmianka w jednym z przekrojowych felietonów. (Ale może mylić.)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 06, 2019, 10:57:59 pm
Cytuj
Taa? A u nas wiosna ruszyła cała naprzód, pełna parą :)
Od tygodnia kwitną forsycje
Tu też.
Śnieg zupełnie stopniał, lodo-śnieżarka nie działa...nie mam czego przerzucać - chyba muszę poprosić o czas. Tak z tydzień, dwa... na nastruganie płatków.
Tylko może to
Cytuj
Nie trzeba przecież grzebać się w archiwach, nie trzeba wyszukiwać ściśle tajnych dokumentów. Wystarczyłoby po prostu trochę pomyśleć.
Racja, ale czasem takie myślenie bez bazy faktograficznej prowadzi na manowce. Lub w las, lub w epicykle  ;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Epicykl
Tymczasem, raz jeszcze polecę, choćby pierwsze 15 minut faceta, który mieszkał na granicy podczas dyskutowanych zdarzeń - w Wilnie. Ma fotograficzką pamięć, aż czuje się ówczesne powietrze w jego zdaniach.
Opisuje i końcówkę władzy radzieckiej i początek niemieckiej - i nie ma nic nadzwyczajnego, żadnego szykowania się sowietów do wojny, żadnych butów, żadnych samolotów żadnej obrony przeciwlotniczej - rutynka, akurat trwa wywózka do łagrów, przerwana atakiem niemieckim - totalne zaskoczenie. Naprawdę, wystarczy pierwsze kilkanaście minut z tego;
https://www.youtube.com/watch?v=ekNiMDk8LRI (https://www.youtube.com/watch?v=ekNiMDk8LRI)
Facet jest wiarygodnym świadkiem zdarzeń. Relacjonuje jak zapamiętał, ot. Plus dodatkowe wstawki z późniejszych badań historycznych w oddzielnych rozdziałkach.
Ni śladu cienia - tej mitycznej szykowanej pono ofensywy. A coś widać by musiało - gdyby było  :)
z for sycją
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 23, 2019, 09:36:37 pm
Racja, ale czasem takie myślenie bez bazy faktograficznej prowadzi na manowce. Lub w las, lub w epicykle  ;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Epicykl
:)
Święta racja, livie.
...duch nie obciążony solidnymi ołowiankami wiadomości leci, dokąd mu się chce, przeważnie ku nieodpowiedzialnym fikcjom. Najważniejszy jest złoty środek.

Cytuj
Tymczasem, raz jeszcze polecę, choćby pierwsze 15 minut faceta, który mieszkał na granicy podczas dyskutowanych zdarzeń - w Wilnie. Ma fotograficzką pamięć, aż czuje się ówczesne powietrze w jego zdaniach.
Opisuje i końcówkę władzy radzieckiej i początek niemieckiej - i nie ma nic nadzwyczajnego, żadnego szykowania się sowietów do wojny, żadnych butów, żadnych samolotów żadnej obrony przeciwlotniczej - rutynka, akurat trwa wywózka do łagrów, przerwana atakiem niemieckim - totalne zaskoczenie. Naprawdę, wystarczy pierwsze kilkanaście minut z tego;
https://www.youtube.com/watch?v=ekNiMDk8LRI (https://www.youtube.com/watch?v=ekNiMDk8LRI)
Facet jest wiarygodnym świadkiem zdarzeń. Relacjonuje jak zapamiętał, ot. Plus dodatkowe wstawki z późniejszych badań historycznych w oddzielnych rozdziałkach.
Ni śladu cienia - tej mitycznej szykowanej pono ofensywy. A coś widać by musiało - gdyby było  :)
Cóż, dziękuję, po troszku podczytuję Mackiewicza. Uszyma ;)
Hm...żadnego szykowania się?
Cytuję tak jak usłyszałem:
...rozbudowę lotniska w Porubanku. Przyjmowano każdego, kto się zgłosił do roboty. Płacono dniówki, bo tempo rozbudowy wzięto było „po stachanowsku”, jak żartowano. I w dzień powszedny, i niedzielami, i w nocy przy reflektorach. (od 3:25)
Imho, rozbudowa lotniska wojskowego w pasie przygranicznym jest niezbitą oznaką szykującego się natarcia. Gdyż dla osiągnięcia sukcesu w ofensywie wojska lądowe koniecznie potrzebują wsparcia powietrznego. Tym bardziej, że Porubanek to bynajmniej nie pojedyńczy przykład. Wzdłuż nowej granicy na terytorium Besarabii, Polski, Białorusi, Litwy, Łotwy, Estonii budowano przed wojną całą sieć lotnisk. Zarówno polowych, jak i wyposażonych w betonowe pasy startowe. I tak samo w trybie przyśpieszonym, w dzień i w nocy.

...ćwiczenia? Jakie tobie ćwiczenia!? Jak dali w samą guszczę! (od 7:55)
O-pa! W samą guszczę – czego? Czasem nie wojsk radzieckich? A co, za przeproszeniem, robiła ta „guszcza” przy samej granicy?

Cytuj
z for sycją
for sycja – for ever :D
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 28, 2019, 12:22:57 am
Cytuj
Najważniejszy jest złoty środek.
Zgodzę się na srebrny mimośrodek.  ;)
Świat nie jest kulisty, życie tym bardziej.
Ot, list tak zasypany, że odgrzebałem teraz dopiero. I to już nie spod zasp śniegu, stopniał, a łach...piasku?
Dobrać, ważne, że odkopałem.
Cytuj
Hm...żadnego szykowania się?
Tak myślałem, że wyjmiesz te lotnisko  ;D   No, niech będzie...budowali w pośpiechu - fakt. Ale to trochę słaby dowód na ofensywę za-trzy-tygodnie. Równie dobrze, na za-rok.
Cytuj
Zarówno polowych, jak i wyposażonych w betonowe pasy startowe. I tak samo w trybie przyśpieszonym, w dzień i w nocy.
Z tym nie polemizuję.
Cytuj
O-pa! W samą guszczę – czego? Czasem nie wojsk radzieckich? A co, za przeproszeniem, robiła ta „guszcza” przy samej granicy?
Wojsko często stoi na granicy, zwłaszcza świeżo podbitego kraju i gdy pachnie kolejną wojną.
Ale czy wydało Ci się te wojsko, wojskiem ofensywnym? Bo mi nie. Co to jest ta guszcza u licha???  ;)
Poza tym przyjemnego poczytywania i z wiosną. A właściwie latem.
 Ostatnio Odessa była tu na ustach wielu ...ale nie wiem, czy gratulować?

Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 28, 2019, 09:52:45 pm
Cytuj
Zgodzę się na srebrny mimośrodek. ;)   
:))
O, znowu mimośrodki. Le sentiment de déjà-vu :)
Niedawno miałem okazję pracować jako stolarz-meblarz-amator. Ileż powkręcałem tych mimośrodów, aż strach przypomnieć :o

Cytuj
Świat nie jest kulisty
No tak, nie jest. On jest hiperkulisty :)
Jeśli wierzyć Einsteinowi i innym wybitnym, nasz dear old wszechświat jest niczym innym, jak czterowymiarową hipersferą. Pełzamy tu po powierzchni hiperkuli jak hipermrówki :)
Ot, proszę, czytadełko na dobranoc:
https://www.filozofiawnauce.pl/files/attachment/marek_demianski_nieprzewidywalny_wszechswiat.pdf (https://www.filozofiawnauce.pl/files/attachment/marek_demianski_nieprzewidywalny_wszechswiat.pdf)

Cytuj
No, niech będzie...budowali w pośpiechu - fakt. Ale to trochę słaby dowód na ofensywę za-trzy-tygodnie. Równie dobrze, na za-rok.
W takim razie, po co taki pośpiech? ;)
Sam w sobie, osobno wzięty, ten dowód jest oczywiście słaby. Ale, moim zdaniem, sęk w tym, że takich drobnych poszlak jest wiele. Nawet bardzo wiele.

Zwyciężców się nie sądzi. Niestety. Niemniej ciekaw jestem, gdyby tak – hipotetycznie, w trybie przypuszczającym – odbył się proces poszlakowy, czy wystarczyłoby dowodów dla orzeczenia sądowego co do agresywnych zamiarów sowietów w roku 41?
A przecież pytanie wydaje się w pewnej mierze zasadniczym. Jeśli, jak Ty piszesz, istniały zamiary na za-rok, czyli na odległą przyszłość, wtedy dzieje Niemców to czystej wody niesprowokowana agresja wobec pokojowo śpiącego ZSRR. Jeżeli natomiast 22 czerwca to odpowiedź na bezpośrednie zagrożenie, wtedy...co innego...

Cytuj
Wojsko często stoi na granicy, zwłaszcza świeżo podbitego kraju i gdy pachnie kolejną wojną.
Hm... O ile wiem, garnizony wojsk okupacyjnych zazwyczaj zostają ulokowane w dużych i małych miastach, pokrywając całe terytorium świeżo podbitego kraju. Wojsko może stać na granicy tylko w dwóch przypadkach: gdy przygotowuje się do obrony albo szykuje się do ofensywy.

Wariant obrony chyba odpada. Beze mnie udowodniono, że Stalin do 22 czerwca nie wierzył w hitlerowską agresję. I po tej dacie też nie wierzył, stąd rozkazy „nie poddawać się prowokacjom”, „nie otwierać ognia”, „nie strącać niemieckich samolotów”.
Mackiewicz też ani jednym słowem nie wspomina o fortyfikacji polowej, o okopach o pełnym profilu, o drucie kolczastym, polach minowych i innych takich niezbędnych w obronie rzeczach.

Więc jeżeli nie obrona, co pozostaje? ;)

Cytuj
Ale czy wydało Ci się te wojsko, wojskiem ofensywnym? Bo mi nie. Co to jest ta guszcza u licha???   ;)
Nie wiem, livie. A jak wyglądała A.Cz. w 45? Taka sama guszcza jak w 41, tłumy świeżo rekrutowanych, kompletnie niewyszkolonych żołnierzy. A tym niemniej – wojsko jak najbardziej ofensywne, co udowadniają wyniki wojny.

Cytuj
Ostatnio Odessa była tu na ustach wielu ...ale nie wiem, czy gratulować?
A co się stało? Dlaczego była na ustach? Dopiero parę dni temu powróciłem z Polski, może coś przegapiłem?

Cytuj
Poza tym przyjemnego poczytywania i z wiosną. A właściwie latem.
Wzajemnie, drogi Kocie Behemocie :)
Pozdrawiam wielkanocnie, oczywiście wg kalendarza juliańskiego :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2019, 01:52:06 am
Cytuj
Świat nie jest kulisty
No tak, nie jest. On jest hiperkulisty :)

A różnie, Panie, bają... ;)
https://www.youtube.com/watch?v=SEfxxNDxjv4 (https://www.youtube.com/watch?v=SEfxxNDxjv4)
https://www.nature.com/articles/nature01944
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwiecień 29, 2019, 09:44:36 pm
A różnie, Panie, bają... ;)
A niech sobie bają :)
Ale bądź co bądź, kula jest idealną formą geometryczną, kształtem doskonałym. Przynajmniej tak uważał Platon. A przecież ten wujek znał się na takich rzeczach :)
Demiurg ukształtował świat jako kulę. Kulistość jest najdoskonalszym kształtem, ponieważ obejmuje w sobie wszystkie inne kształty i spośród wszystkich innych, jest najbardziej jednostajny. ("Uważał (demiurg), że taki kształt jednostajny jest bez porównania piękniejszy od niejednostajnego")
https://pl.wikipedia.org/wiki/Timajos_(dialog) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Timajos_(dialog))

To z punktu widzenia estetyki. No, a pod względem matematycznym, jak wiadomo, kula (hiperkula) przy danym polu powierzchni ma największą objętość. Właśnie dlatego zarówno gwiazdy jak i krople płynu w nieważkości są kuliste, gdyż w takim kształcie mają najmniejszą swobodną energię powierzchniową.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Swobodna_energia_powierzchniowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Swobodna_energia_powierzchniowa)

A więc kula, hiperkula, a nie jakieś tam hiperstożek czy hiper-hiperboloida obrotowa :)

A co dotyczy Wszechświata w kształcie dodekaedra...hm-hm, coś w tym chyba jest :))
Istnieje wreszcie piąta bryła foremna - dodekaedr, zbudowana z 12 pięciokątów regularnych, którą Platon uznał za zespolenie całości, bryłę łączącą wszystkie elementy.
http://www.math.edu.pl/bryly-platonskie (http://www.math.edu.pl/bryly-platonskie)

Ot tak, ni mniej ni więcej - łączącą wszystkie elementy.
Człowieku, co za wizjoner z tego Plato! Starszych ludzi trzeba słuchać ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2019, 10:01:45 pm
Przynajmniej tak uważał Platon. A przecież ten wujek znał się na takich rzeczach

Z tym wujkiem to bym uważał... Chociaż, prawda, jak tu dyskutujecie o wujku Adolfie i wujaszku Joe, to i ich - przynajmniej zdaniem Poppera - prekursor do kompletu pasuje ;).
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 12, 2019, 03:03:21 am
Chcę powrócić na chwilę do eseju Eco. Chociaż pytanie nieco odbiega od tematu dyskusji i chyba bardziej pasuje do Poradni :)
Zaciekawił mnie ten oto fragment z przypisem:
Innym typem wroga jest obcokrajowiec. Już na rzymskich płaskorzeźbach barbarzyńców przedstawiano jako płaskonosych brodaczy, a samo określenie „barbarzyńca", jak wiadomo, odnosi się do wady wymowy, a dalej, przez przeniesienie, do upośledzenia umysłowego*.
* Łacińskie barbarus pochodzi od greckiego barbaros, bełkotliwy, a więc niezrozumiały (przyp. tłum.).


Natomiast czytałem gdzieś, że słowo „barbarus” wywodzi się nie od  greckiego βάρβαρος, jak podaje m.in. wikipedia, tylko od łacińskiego barba – broda. Zatem "barbarzyńca" w pierwotnym znaczeniu znaczy "brodacz". Por. Barbarossa, Ahenobarbus itp.
Więc która wersja, Twoim zdaniem, jest poprawna? :)
To odpowiem na to tutaj:)
Też zwróciłam uwagę na ten fragment i przypis, bo mnie to słowo nie kojarzy do mowy czy zarostu tylko do człeka prymitywnego.
Wg mojego ulubionego "Słownika wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych" Kopalińskiego:
- łac. barbaria "obce kraje; barbarzyńcy" i gr. barbarismos "barbaryzm" od barbaros "cudzoziemiec: nieokrzesany; ignorant"

O zniekształconej mowie i brodzie ani słowa - tylko o człowieku niecywilizowanym.

Co do łacińskiej brody... barbarus to człek nieokrzesany, a barbarius to cyrulik, golarz, ale może i łączy ich barba czyli broda?
A stąd prosta droga do słowa "barber", które nabiera teraz nowego znaczenia...nie tylko pogromca bród, ale i brodaczy?;)
W każdym razie ładnie się to plecie , a taka potargana broda pasuje nawet do obrazu barbarzyńcy...bełkoczącego w obcym języku;)

Z kolei nazwa "Barbados" - ma związek z brodą...hm.
Bonusowo przypomniał mi się...Barbapapa.
Co oznacza - barbe à papa - watę cukrową...w kształcie brody?;))
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2019, 09:13:48 am
Tak tylko na marginesie - bo nie wiem jak jest (ale może się dowiem, bom nabył "Barbarzyńską Europę" Karola Modzelewskiego) - ale Rzymianie stykali się z ludami, które chadzały brodate na różne sposoby, a barbarzyńcami zdecydowanie nie były - np. z Grekami (brody dzikie, rustykalne) czy Egipcjanami i Asyryjczykami (brody wymuskane).
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 12, 2019, 09:30:59 am
Cytuj
Też zwróciłam uwagę na ten fragment i przypis, bo mnie to słowo nie kojarzy do mowy czy zarostu tylko do człeka prymitywnego.
Takie jest współczesne znaczenie, z tymże - w różnych czasach prymitywizm oznaczał co innego.
W tych najdawniejszych była to zdolność do posługiwania się mową (moją ;D ) i mocno odmienny wizerunek. Przynajmniej tak to wygląda w świetle ustaleń fachowców.
Zatem może i jest jakiś związek z łacińską brodą, choć moim zdaniem słaby. Rzymianie też przecież nosili brody zatem liche to odróżnienie i ten trop bym odrzucił, choć widzę silne podobieństwo słowne (barba).
Jednak kluczem do rozróżnienia swój/obcy jest najprawdopodobniej  język (tu ukłon w stronę Dukaja).
Stosując zasadę paralelizmu - tak powstało słowo Niemcy wśród Słowian;
    (1.1–3) od prasł. *němьcь → niemówiący (po słowiańsku), od przymiotnika prasł. *němъ → niemy
    (1.1–3) por. białor. немец, bułg. немец, chorw. Nijemac, czes. Němec, mac. Немец, ros. немец, scs. нѣмьць, słc. Nemec, słń. Nemec i ukr. німець

Rzymianie kopiowali w sporej części Greków stąd dość prawdopodobny wydaje mi się ten trop;
< gr. βαρβάρους (bárbaros) → nie mówiący po grecku
Korzystając z okazji, skoro już takie mijanki i skojarzanki, przypomnę postać historyka-mediewisty który niedawno zmarł. jednego z twórców Solidarności. Może nawet kluczowego. Karola Modzelewskiego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Modzelewski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Modzelewski)
I stosowny do tematu fragment jego pracy;
Grecki wyraz barbaros wywodził się z naśladowania niezrozumiałego bełkotu: bar-bar-bar... W ten sposób starożytni Grecy przedrzeźniali tych, których mowy nie mogli zrozumieć. I tak nazywali wszystkie ludy obcojęzyczne. Od Greków zapożyczyli ten termin Rzymianie i używali go w nowym znaczeniu, osnutym na przeciwstawieniu barbarzyństwa i cywilizacji. Zachowała się jednak, przynajmniej wśród wykształconych elit, pamięć o pierwotnym znaczeniu słowa „barbarzyńcy”. Do tej pamięci odwołał się Owidiusz*, gdy na wygnaniu, samotny wśród Getów**, napisał: „To ja jestem tu barbarzyńcą, którego nikt nie rozumie/ i śmieją się głupi Getowie z brzmienia łacińskich słów.
https://bnd.ibe.edu.pl/tool-page/258 (https://bnd.ibe.edu.pl/tool-page/258)

Maziek...wlazłeś mi w głowę?????  8) I to tak synchronicznie  ;D  !!!
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2019, 09:44:14 am
Haha, wiem, gdzie trzymasz pieniądze ;) ... Mało tego o "niemcach" też miałem napisać :) . O tym bar-bar też zresztą, tylko właśnie nie byłem pewien, czy przeczytałem to we fragmencie książki Modzelewskiego (który niedawno czytałem), czy wiem to "nieoficjalnie" z dawna od swoich pszemondrych dzieci. Z czego w domu wykształcił się sposób na nawiązywanie komunikacji pomiędzy członkami rodziny poprzez zagadanie do kogoś "bar-bar-bar". Na co należy odpowiedzieć "bar-bar".
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 12, 2019, 12:47:41 pm
Bonusowo przypomniał mi się...Barbapapa.
Co oznacza - barbe à papa - watę cukrową...w kształcie brody?;))
:)
Dość ciekawe, że nie tylko we Francji wata cukrowa kojarzy się z włosami. W języku hebrajskim ma nazwę שערות סבתא ("searot sawta") - włosy babci. Tradycyjny chiński smakołyk nazywa się dragon's beard
https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon%27s_beard_candy (https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon%27s_beard_candy)

tak powstało słowo Niemcy wśród Słowian;
Najprawdopodobniej etymologia wyrazu "Słowianie" wywodzi się od pradawnego rdzenia -slov. Słówianie - to "ludzie słowa", ci którzy posługują się słowem, językiem. W odróżnieniu od "niemych" - Niemców. W tym sensie wyrazy Słowianin i Niemiec są antonimami. Kilkaset lat temu w Rosji Niemcami nazywano wszystkich Europejczyków, nie tylko mieszkańców Germanii.
Ot, naiwny szowinizm, wybaczalny zresztą dla barbarzyńców :)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 12, 2019, 01:32:24 pm
Najprawdopodobniej etymologia wyrazu "Słowianie" wywodzi się od pradawnego rdzenia -slov. Słówianie - to "ludzie słowa", ci którzy posługują się słowem, językiem. W odróżnieniu od "niemych" - Niemców. W tym sensie wyrazy Słowianin i Niemiec są antonimami. Kilkaset lat temu w Rosji Niemcami nazywano wszystkich Europejczyków, nie tylko mieszkańców Germanii.
Ot, naiwny szowinizm, wybaczalny zresztą dla barbarzyńców :)
Optymista  :)
Otworzyłem obok stronę z wiki a tam rozważania skąd nazwa. Cała paleta - w kontrze do ludzi słowa najbardziej:
- niewolnicy (gr. sklavenoi i łac. sclavus) lub wywodzący się z niewolników
- sława, sławni, slynni
- swoi, swojacy
- błotni ludzie (z mokradeł)
 i tak to 8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Etymologia_nazwy (https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Etymologia_nazwy)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 13, 2019, 10:20:13 pm
Optymista  :)
:)
Tak naprawdę istnieje jeszcze więcej hipotez o pochodzeniu nazwy. Do wyboru, do koloru ;)
- od pra-indoeuropejskiego rdzenia ḱleu̯ - słyszeć
- albo też od s-lau-os, które z kolei wywodzi się od greckiego λᾱός – naród
- hydronim pochodzący od rzeki Šlavė w Litwie
- slova/sloba, wolność
- slovь, powolny (por. angielskie slow)
- slovъ, wzgórze
no itd. 8)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 16, 2019, 06:01:07 pm
Na podstawie książki Karola Modzelewskiego "Barbarzyńska Europa" temat "bar-bar" i "niemych Niemców" można chyba odfajkować ;) .

(https://i.imgur.com/8b1OtOk.jpg)
(https://i.imgur.com/0wyAjsu.jpg)



Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 16, 2019, 10:52:16 pm
Ech, tekst urywa się w tak ciekawym momencie :)
Czy nie mógłbyś dorzucić następną stronę, maźku? Albo nawet dwie?
Jeśli oczywiście nie kłopot ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 16, 2019, 11:13:17 pm
To duża sztuka zrobić współczesnym sprzętem  tak podłej jakości fotę  8)
Sie maziek za konceptualizm wziąłeś?  ;)
Tytuł: Odp: Poradnia językowa
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 17, 2019, 08:10:27 am
Ciemno było jak na szychtę szłem, małżonki nie chciałem budzić, światła palić ;).

PS - LA - OK, tylko wrócę do domu.