Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Lieber Augustin w Styczeń 27, 2018, 05:52:07 pm

Tytuł: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 27, 2018, 05:52:07 pm
Poniższy post zaistniał początkowo w wątku "Właśnie się dowiedziałem..." jako odpowiedź na niniejszą wypowiedź maźka:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg70981#msg70981

Wiesz co, maźku, Rosja to bardzo nieszczęsny kraj. Cała jej historia, a w szczególności od 1917 r. do dnia dzisiejszego – to historia morbi.

Większość sowieckich legendy istoriograficznych – jeżeli nie wszyscy - są „fałszywe co najmniej w 100%”. Weźmemy dowolny przedmiot dumy w Związku Radzieckim. Dzień Armii Czerwonej – 23. lutego – został ustanowiony na cześć pierwszych zwycięstw dopiero co narodzonej Armii Cz. nad Niemcami pod Pskowem i Narwą w 1918 r. Naprawdę Armia Cz. poniesła temi dniami niebylejaką klęskę i cofała się blisko 120 km – aż do Gatczyny. Kto nie wierze, może przekartkować artykuł Lenina „Ciężka lecz niezbędna nauczka” od 25. lutego 1918 r.

Co do „zwycięskiego pochodu Tuchaczewskiego za Wisłę” w 1920 r., nie będę nic opowiadał – wy, Polacy, wiecie tę historię lepiej ode mnie.

Bohaterska obrona twierdzy brzeskiej; nie mniej bohaterska obrona Odessy; 28 bohaterzy-panfiłowcy i walka koło przystanku Dubosiekowo w 1941 r.; „geniusz dowódczy” marszałka  Żukowa; i w ogóle przyczyny i winowajcy DWŚ;
Kurczatow i pierwszy ładunek atomowy RDS-1 (Rossia Delaet Sama, Rosia robi samodzielnie); Korolow z jego R-1, która – rzecz jasna – nie miała nic wspólnego z V-2; lot Gagarina – to tylko mała część mitologji radzieckiej.

Do czego zmierzam: mam wrażenie, że dowolna radziecka legenda już a priori jest kłamstwem. Ma się rozumieć, to nie jest żadnym dowodem - teoretycznie możliwe, że utalentowany samorodny konstruktor Kałasznikow, samodzielnie lub w składzie zespołu stworzył nieśmiertelny AK. Tylko pozostają pytania: pierwsze, gdzie nabrał doświadczenia w pracy konstruktorskiej ów młody utalentowany, i drugie – a co robił w tym samym czasie i w tym samym miejsce prawdziwy maître Hugo Schmeisser?

Przypadek? Nie sądzę... A wtym, diabli z Kałasznikowym i z symbolem międzynarodowego terroryzmu AK-47.
 
P.S. Długo nie odpowiadałem – choruję na odrę. Dopiero co opuściłem szpital chorób zakaźnych. Proszę wszystkich - nie powtarzajcie mego "wyczynu", lepiej bądźcie mi zdrowi...
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 28, 2018, 12:24:38 am
P.S. Długo nie odpowiadałem – choruję na odrę. Dopiero co opuściłem szpital chorób zakaźnych. Proszę wszystkich - nie powtarzajcie mego "wyczynu", lepiej bądźcie mi zdrowi..
Postaramy się być Ci zdrowi - Ty też bądź nam, ale - z ciekawości - byłeś szczepiony przeciwko odrze?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 28, 2018, 01:03:03 pm
Cytuj
ale - z ciekawości - byłeś szczepiony przeciwko odrze?
olka, byłem szczepiony jak wszyscy dzieciaki w ZSRR, zgodnie z zaleceniami - w wieku 1,5 i 6 lat. Ale, sądząc z ciężkiego przebiegu choroby, tego za mało - nabyta odporność prawdopodobnie nie utrzymuje się przez całe życie. A może, szczepionka była wtedy nie bardzo wysokiej jakości.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 28, 2018, 08:53:47 pm
Cytuj
ale - z ciekawości - byłeś szczepiony przeciwko odrze?
olka, byłem szczepiony jak wszyscy dzieciaki w ZSRR, zgodnie z zaleceniami - w wieku 1,5 i 6 lat. Ale, sądząc z ciężkiego przebiegu choroby, tego za mało - nabyta odporność prawdopodobnie nie utrzymuje się przez całe życie. A może, szczepionka była wtedy nie bardzo wysokiej jakości.
Właśnie o to mi chodziło - czy powinny być w wieku dorosłym kolejne szczepienia przypominające? Bo po szczepieniu przebieg powinien - o ile w ogóle -  być łagodny, a nie szpitalny.
Zwłaszcza, że wraz z wiekiem - występują komplikacje i około choroby.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 28, 2018, 09:52:34 pm
Lieber Augustin życzę szybkiej rekonwalescencji i powrotu do pełni zdrowia :) .

Ogólnie zgadzam się z Tobą, że w kwestii "jak to było" może być ciężko dojść prawdy, aczkolwiek niewykluczone, że tak jest w każdym kraju jak np. w USA, o ile chodzi o sprawy podległe rządowi. W przypadku ZSRR jest o tyle trudniej, że tam wszystko było podległe rządowi.

Tym niemniej nie wynika z tego, że "ludzie ZSRR" niczego nie osiągnęli. AK jest, jakkolwiek na to nie patrzeć, udanym i bardzo dobrze dopracowanym modelem broni - i nie został z niczego "zerżnięty". Korolow wspomógł się V-2 ale przy tym, że USA miały całego Wernera von Brauna to i tak mała pomoc. Poza tym to Korolow, bazując już na własnych pomysłach, stworzył pierwszy na świecie balistyczny pocisk międzykontynentalny, który po drobnych przeróbkach stał się rakietą, którą poleciał Gagarin i kilu innych i która lata zresztą jako Sojuzy do dziś. I zdaje się jest najbezpieczniejszą rakietą załogową świata.

Wydaje mi się, że kwestie propagandowe, kogo Kreml uznał za godnego sukcesu to jedno, a rzeczywiste osiągnięcia techniczne w czasie trwania ZSRR to drugie. Wiadomo, że bohaterów ZSRR przed namaszczeniem wybierano drobiazgowo, począwszy od pochodzenia, chłopskiego czy robotniczego, to fakt. Z drugiej strony trochę za tego ZSRR wynalazków technicznych powstało, nie wszystkie przywiezione w teczce jak bomba atomowa.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 29, 2018, 01:37:50 pm
Różnica głównych zdań w międzynarodowym sporze politycznym wszechobecnym od wczoraj w mediach i na portalach wydaje mi się jakościowo podobna do różnicy zdań na temat ZSRR między panami Kochanym Augustynem i Maźkiem.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 29, 2018, 01:53:45 pm
Nie widzę różnicy zdań pomiędzy mną a Augustynem. Mowa jest o dwóch różnych sprawach: jedna, że ZSRR zakłamywało swoją historię (i tu się generalnie zgadzamy), a druga, że ZSRR obiektywnie to i owo sam osiągnął w technice (i to jest moja teza, a Augustin się póki co w tej kwestii nie wypowiedział).
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 29, 2018, 03:47:38 pm
W aspekcie braku dowodów przypomina mi się także nazwa, której obecny prezydent USA używa wobec zarzutów najważniejszych mediów świata (WP. NYT, CNN etc.), iż przedprezydencko i tajnie kumał się z Putinem.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 29, 2018, 09:07:44 pm
Właśnie o to mi chodziło - czy powinny być w wieku dorosłym kolejne szczepienia przypominające? Bo po szczepieniu przebieg powinien - o ile w ogóle -  być łagodny, a nie szpitalny.
Zwłaszcza, że wraz z wiekiem - występują komplikacje i około choroby.
U nas w Odessie wybuchła prawdziwa epidemia, i osoby dorosłe masowo szczepią się przeciwko odrze. Sytuacja w Polsce jest na razie, o ile wiem, nie tak groźna. Tym niemniej nie warto lekceważyć niebezpieczeństwo. Powiedziałbym - jeżeli masz pewność, iż nie byłaś w ostatnich czasach w kontakcie z osobą chorą, wystarczy sprawdzić swój status odporności, czyli poziom przeciwciał IgG oraz IgM:
http://bieganski.com.pl/other/doc/3270/Zał%20Nr%209%20lab.pdf  (http://bieganski.com.pl/other/doc/3270/Zał%20Nr%209%20lab.pdf), badania №№ 144, 145
A już zależnie od wyników badania, ewentualnie zaszczepić się.
Z tym paskudstwem nie ma żartów, a my chcemy widzieć Ciebie zawsze żywą i - w miarę możliwości – zdrową :).

Cytuj
Lieber Augustin życzę szybkiej rekonwalescencji i powrotu do pełni zdrowia :) .
Dzięki, maźku, za dobre życzenia :).
Naprawdę bardzo mi miło, że masz taką wysoką opinię o zdolnościach i talentach mego narodu. Szkoda tylko, że są one skierowane wyłącznie w stronę broni, wojny, zagarnięcia terytorium krajów-sąsiadów, poparcia terroryzmu międzynarodowego... przepraszam, ruchów narodowo-wyzwoleńczych na wszystkich kontynentach. Oddałbym wszystko co mam, żeby podzielać dumę i podziw dla osiągnięć Rosjan w dziedzinach nowych, najlepszych w świecie samochodów, techniki domowej, modnej odzieży, leków, kosmetyków itp, a nie tylko w zakresie czołgów, stratosferycznych bombowców odrzutowych, rakiet nuklearnych i konwencjonalnych, i innych wspanialych wynalazków taktycznych, operacyjno-taktycznych i strategicznych, a również w sferze wywiadu i szpiegostwa. Dziwi mnie, że opróć jednej czy dwóch osób („zdrajców” na kształt Wiktora Suworowa) nikt nie widzi zagrożenia, które Rosja niesie ze sobą światowi. Czy wszyscy Europejczycy i Amerykanie zapomniały już  wydarzenia z lat 1920, 1939, 1956, 1962, 1968, 1970, 1979-89 i dalej?
Przykro mi, i wiem, że grzechem jest tak mówić, ale wstyd mi za moją ukochaną ojczyznę :'( :'(.

No i koniec, i możecie nałożyć na mnie bana za niepoprawność polityczną, a wpis mój usunąć.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 29, 2018, 10:11:23 pm
Lieber Augustin, uczucia są kwestią niedyskutowalną (zwłaszcza tak głębokie, jakie ma się do własnej Ojczyzny), ale spróbuję odpowiedzieć, choć może to nie będzie "wesoła odpowiedź". W Europejczykach i Amerykanach widzisz ostoję cywilizacji - ale II wojnę wywołali przede wszystkim Europejczycy, jak i pierwszą zresztą również. Poziom ludobójstwa, jakiego dopuściły się Stany Zjednoczone (mam na myśli Indian, a także Murzynów) oraz niewolnictwo, z którego korzystały nie tak dawno trudno uznać za probierz cywilizacji. I tak dalej. Polityka, którą obecnie prowadzą Stany Zjednoczone (i nie mam tu na myśli Trumpa) też jest niczego sobie.

Oczywiście Rosja czy ZSRR zarówno na moim, jak i na Twoim narodzie odcisnęła głębokie piętno. Jest całkiem prawdopodobne, że to Stalin a nie Hitler odpowiada jednoosobowo za największą liczbę ofiar na świecie - ale w wielkiej mierze mógł tego dokonać, bo Europa i USA mu na to dla wygody pozwoliły. Nie jest moją intencją wybielanie ZSRR czy Rosji - ale o ile trudno mieć pretensje do państwa, które wraz z Hitlerem zamierzało dokonać IV rozbioru Polski (a wyszła z tego II wojna światowa) i otwarcie było negatywnie nastawione - o tyle można mieć pretensje do sojuzników, którzy za cenę własnego spokoju rzucili nas na pożarcie w Jałcie i nie tylko.

Co do tego, że tylko karabiny i samoloty - przecież wiesz, że nie. Wiele osiągnięć stricte naukowych nie mówiąc o literaturze i sztuce.

P.S. Jak czytam "Odessa" to słyszę to... (https://www.youtube.com/watch?v=Y8bDI6W2w8w). Ech ta stjuardiessa kak princziessa... Nadiożnaja kak wies grażdanskij fłot. Się grało na gitarce i serca niewieście łamało ;) . Znałem to na pamięć po rosyjsku i w polskim przekładzie Młynarskiego :) .
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 30, 2018, 06:41:52 pm
maźku, nie widzę istotnych rozbieżności zdań pomiędzy mną a Tobą. W szczególności zgadzam się z Tobą, że nowoczesna Ameryka oraz Europa nie są ostoją cywilizacji. Ale, myśląc logicznie, ktoś musiał być taką ostoją w przeszłości, gdyż cywilizacja na razie istnieje. I w przyszłości ktoś musi podjąć Trud Białego Człowieka – ale kto? Chińczycy? Arabowie? Murzyny?, - albo inaczej cywilizacja zaginie.

Ale dlaczego tak się stało? Od czasów Rzymskiego Imperium cywilizacja mniej lub więcej stabilnie istniała, a w wieku 20. rozpoczał się kryzys. Czy to nie jest skutkiem ciężkiej choroby, co zaatakowała świat i przetworzyła jedną szóstą część lądu na złośliwy nowotwór, który ma tylko jedne pragnienie – rozszerzać się?
 
Sęk w tym, że komunistyczna Rosja nie mogła w istorycznej perspektywie współistnieć z „normalnymi” krajami. Tow. Lenin uczył: „ ...Albo jedne, albo drugie zwycięży... Albo po Republice Sowieckiej będą śpiewali mszy żałobne, albo po światowemu kapitalizmu.” No, może trochę niezgrabnie przełożyłem cytat wodza.
To idea „rewolucji światowej”. Jak wiadomo, rewolucja idzie w ślad za wojną, rewolucja światowa odpowiednie – w ślad za wojną światową. I oto pytanie – kto naprawdę wywołał DWŚ – czy Europejczycy, czy też ktoś inny. Is fecit qui prodest, powiedziałbym. Dlatego pozwolę sobie przytoczyć wielki fragment z „Alfabetu Suworowa”:

„Historycy od lat się spierają, skąd się wziął Adolf Hitler. W jaki sposób ten człowiek i kierowane przez niego państwo wzrośli do tak olbrzymiej potęgi. Jak to się stało, że stworzyli tak sprawną machinę wojenną i poczuli się tak pewnie, że podpalili świat. Fenomen Führera tłumaczony jest na niezliczone sposoby – każdy kolejny jest bardziej groteskowy od poprzedniego. Przysłuchuję się tym akademickim dysputom z rozbawieniem. Odpowiedź na te pytania jest bowiem oczywista i prosta. Hitler i III Rzesza to dzieci towarzysza Stalina. Bez jego protekcji Niemcy nigdy nie stałyby się taką potęgą i nigdy nie wybuchłaby II wojna światowa.
Plan bolszewików był jasny. Zgodnie z założeniem, że wojna światowa przetrze drogę światowej rewolucji – sprawdziło się to po części w roku 1917 – chcieli, żeby Europejczycy znowu wzięli się za łby. Gdy już Francuzi, Brytyjczycy, Włosi, Niemcy i Polacy by się nawzajem powyrzynali, Armia Czerwona wkroczyłaby do akcji i podbiła cały, osłabiony kontynent. Granice „raju robotników i chłopów” zostałyby przesunięte aż do Atlantyku.
Aby napuścić Europejczyków na siebie i wywołać kolejny konflikt, Stalin postanowił wesprzeć kraj najbardziej pokrzywdzony przez traktat wersalski, a co za tym idzie – dyszący chęcią odwetu. A więc oczywiście wsparł Niemcy. Ponieważ traktat nałożył na niemieckie siły zbrojne szereg ograniczeń, Armia Czerwona przyszła im z „bratnią pomocą”. W Kazaniu szkoleni byli niemieccy czołgiści, w Lipiecku lotnicy, w Saratowie specjaliści od broni chemicznej. Niemieccy generałowie urządzali sobie manewry i gry wojenne na sowieckich poligonach i w sowieckich salach wykładowych. Bolszewicy pomagali również podźwignąć – w tajemnicy przed Zachodem – niemiecki przemysł zbrojeniowy, udostępnili swoje laboratoria niemieckim konstruktorom. Dostarczali również bezcennych surowców. Trzon armii niemieckiej, która zmiażdżyła Europę w latach 1939–1940, powstał w Związku Sowieckim.
Armia ta miała być narzędziem w rękach Moskwy. Narzędziem, które zniszczy Europę i utoruje drogę zwycięskiemu „wyzwoleńczemu” marszowi Armii Czerwonej. Jak to jednak osiągnąć? Oczywiście najlepiej było na jej czele postawić człowieka nieobliczalnego. Jakąś agresywną nieodpowiedzialną jednostkę, która – odpowiednio sprowokowana przez Sowietów – rzuci się na sąsiadów i rozpęta wojnę. W całych Niemczech nie było lepszego kandydata do tej roli niż Adolf Hitler, przywódca NSDAP.
„Bez Stalina nie byłoby Hitlera, nie byłoby Gestapo” – pisał Lew Trocki. I miał rację. Choć oficjalnie w latach dwudziestych i na początku trzydziestych niemieccy komuniści i narodowi socjaliści toczyli ze sobą bój na śmierć i życie, Moskwa zakulisowo wspierała NSDAP. Maski spadły w roku 1933, gdy odbyły się wybory powszechne, które miały zmienić oblicze Niemiec. Otóż NSDAP zdobyła w nich mniej głosów niż komuniści i socjaldemokraci. Wystarczyło, żeby te dwa ugrupowania zawiązały koalicję – i to one stworzyłyby rząd. Stalin powiedział jednak niet. Wydał on swojej berlińskiej ekspozyturze surowy zakaz wchodzenia w jakiekolwiek układy ze „zgniłymi socjaldemokratami”. W efekcie nominację na kanclerza otrzymał Adolf Hitler. Machina została wprawiona w ruch. „Lodołamacz rewolucji” – jak nazywano w Moskwie przywódcę narodowych socjalistów – wyszedł w morze.
Ten nieszczęsny człowiek, który „dyszał nienawiścią do komunistów”, nawet nie zdawał sobie sprawy, że jest narzędziem w ich rękach. Zresztą ta nienawiść nie była chyba znowu tak wielka. Hitler wypowiadał się o Stalinie z podziwem, nawet gdy między oboma państwami wybuchła już wojna. Narodowy socjalizm małpował zaś bolszewizm. Monumentalne budowle, symbolika i stylistyka, tajna policja, obozy koncentracyjne, olbrzymie znaczenie, jakie przywiązywano do propagandy. To wszystko było żywcem ściągnięte ze Związku Sowieckiego.
Pod koniec wojny dla berlińskich elit stało się jasne, że walcząc na dwa fronty, III Rzesza poniesie straszliwą klęskę. Wielu pragmatycznie nastawionych oficerów Wehrmachtu zaczęło wówczas myśleć o zawarciu separatystycznego pokoju z Anglosasami i skierowaniu wszystkich sił do powstrzymania nadciągających od wschodu bolszewików. Hitler miał inny pomysł. Otóż chciał on zawrzeć separatystyczny pokój ze Stalinem…
Wróćmy jednak do lat trzydziestych i wyborczego zwycięstwa NSDAP. W Europie rozsypany został proch i wystarczyła jedna zapałka, aby wywołać pożar. Albo – używając innego porównania – Hitler stanął nad przepaścią i potrzebował ostatniego, delikatnego szturchnięcia, aby rzucić się głową w dół i pociągnąć za sobą całą Europę. Tym ostatecznym szturchnięciem była oczywiście wystosowana doń w 1939 roku oferta sojuszu. Oferta złożona przez Józefa Stalina. Wysyłając Ribbentropa do Moskwy, Führer nie zdawał sobie sprawy, że pakuje się w wojnę, którą przegrał, zanim padły pierwsze strzały. Gdy myślę o Hitlerze, nie mogę uwierzyć, jak naiwny był to człowiek. Postępował jak dziecko we mgle i w efekcie sprowadził na swoją ojczyznę wielkie nieszczęście. Sześć lat po tym, jak Ribbentrop podpisywał układ z Mołotowem, sowieckie wojsko wdarło się do Berlina i puściło niemiecką stolicę z dymem. Tak, bez wątpienia, Hitler był wielkim nieszczęściem Niemiec.”


Jeżeli zgogzić sie na chwileczkę z Suworowem, wychodzi, że to Rosja, i tylko Rosja niesie odpowiedzialność za wybuch II wojny. Nie potrafię powstrzymać podziwu dla Stalina, wielkiego kryminalisty wszelkich czasów i narodów. Prowadzić grę na taką skalę – to wam nie byle co.

Co jest najbardziej przykro, wydaje mi się, że nic nie zmieniło się do dnia dzisiejszego. W każdej chwili atak nowotworu na otaczające go normalne kraje może odnowić się. Nie chciałbym tego. Ale zastosowane do tej pory leki – nakłanianie, tolerancja itp – okazały się nieskuteczne. Wręcz przeciwnie – one tylko prowokują agresję. Na miłość boską, czyżby doszło do totalnej radioterapii?

P.S. Trafnie wspomniałeś piosenkę Włodzimierza Wysockiego – 25. stycznja skończyłby poeta 80 lat. Niestety prawdziwi geniusze tyle nie żyją.

Cytuj
Się grało na gitarce i serca niewieście łamało ;)
P.P.S. Czy Ty wierzysz, iż jesteśmy już po pięcdziesiątce? Dopiero wczoraj było mi 22, chodziłem na randki, a teraz już pora przygotowywać się do zgonu :(.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 30, 2018, 07:05:46 pm
Cytuj
„Bez Stalina nie byłoby Hitlera, nie byłoby Gestapo” – pisał Lew Trocki.
Bez Trockiego nie byłoby Stalina. Itd...
Bez Abrahama nie byłoby obu.  :)
Cytuj
Maski spadły w roku 1933, gdy odbyły się wybory powszechne, które miały zmienić oblicze Niemiec. Otóż NSDAP zdobyła w nich mniej głosów niż komuniści i socjaldemokraci. Wystarczyło, żeby te dwa ugrupowania zawiązały koalicję – i to one stworzyłyby rząd.
Ach Suworow...czytałem.
Tymczasem można sobie pododawać.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Republice_Weimarskiej_w_marcu_1933_roku (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Republice_Weimarskiej_w_marcu_1933_roku)
Cytuj
U nas w Odessie wybuchła prawdziwa epidemia, i osoby dorosłe masowo szczepią się przeciwko odrze. Sytuacja w Polsce jest na razie, o ile wiem, nie tak groźna.
Niby mieszkamy daleko od siebie, a tu proszę - "polska odra" 30 kilometrów ode mnie.
https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/179518,epidemia-odry-na-ukrainie (https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/179518,epidemia-odry-na-ukrainie)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 30, 2018, 08:54:16 pm
Cytuj
Maski spadły w roku 1933, gdy odbyły się wybory powszechne, które miały zmienić oblicze Niemiec. Otóż NSDAP zdobyła w nich mniej głosów niż komuniści i socjaldemokraci. Wystarczyło, żeby te dwa ugrupowania zawiązały koalicję – i to one stworzyłyby rząd.
Ach Suworow...czytałem.
Tymczasem można sobie pododawać.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Republice_Weimarskiej_w_marcu_1933_roku (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Republice_Weimarskiej_w_marcu_1933_roku)
liv, tu jest pewna nieścisłość. Adi objął władzę rządową w dniu 30. stycznia 1933:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung
Widocznie chodzi o wyborach w listopadzie 1932r. :
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Republice_Weimarskiej_w_listopadzie_1932_roku
Wtedy wszystko zgadza się :)

Cytuj
Bez Trockiego nie byłoby Stalina. Itd...
Bez Abrahama nie byłoby obu.  :)
No, Trozkiego może i nie byłoby. Ale Stalin był niby trochę innego pochodzenia ;)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 30, 2018, 09:57:13 pm
Cytuj
Wtedy wszystko zgadza się :)
Technicznie tak, historycznie wcale.  :)
Cytuj
Wystarczyło, żeby te dwa ugrupowania zawiązały koalicję – i to one stworzyłyby rząd. Stalin powiedział jednak niet.
Stalin nie kontrolował socjaldemokracji, delikatnie pisząc. Niemiecka SPD bazowała na mordowaniu niemieckich bolszewików-internacjonalistów w 18/19. Ale nawet gdyby te dwa ugrupowania się dogadały - kanclerza i rząd w ustroju politycznym Republiki Weimarskiej powoływał prezydent. Hindenburg, stary junkier, nigdy by takiego nie powołał. Podobnie rządzący tym państwem kompleks przemysłowo-wojskowy. Niemcy byli skazani na socjalizm w wydaniu narodowym. Według mego skromnego zdania ta opcja stała się dominantą się gdy doszło do Wielkiego Kryzysu.
Natomiast masz rację co do współpracy obu dyktatorów, ale to żadna nowina. Te państwa miały się ku sobie już przynajmniej od XVIII wieku, a i dzisiaj... W dyskutowanym okresie zaczęły w Rapallo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_w_Rapallo) i wtedy powstała baza sojuszu, ale to znów żadna sensacja - dwa wykluczone z systemu wersalskiego mocarstwa były skazane na sojusz. Potwierdzony traktatem berlińskim (https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_berli%C5%84ski_(1926)) w 26. Potem podobnie - u nas źródłowa książka o tym ma już pół wieku, tylko teza z niej jest odwrotna do twojej (kto-kogo?).
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/75432/najlepszy-sojusznik-hitlera-studium-o-wspolpracy-niemiecko-sowieckiej (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/75432/najlepszy-sojusznik-hitlera-studium-o-wspolpracy-niemiecko-sowieckiej)
Nie będę się odnosił kto bardziej kim manipulował - wydaje mi się - równoważnie. Obaj chcieli tej wojny, każdy ze swego powodu. Hitler przegrał "o włos".
A czy Stalin z tego łona...za słabo znam gruziński. Wiem tylko, że szwili to syn.
Czyli tak samo jak u Skandynawów. Więc może Szwed?  :D
I kończąc, wetnę się nieco  w twoją dyskusję z maźkiem na temat wkładu nacji w wynalazki, czyli jak to u nas mówią między wódkę a zakąskę. I stanę po stronie maźka, że nie tylko militarny on u Rosjan...na zgodę, chlup!
To jutro. I tak się stanie.  8)
https://www.kalbi.pl/dzien-narodzin-rosyjskiej-wodki (https://www.kalbi.pl/dzien-narodzin-rosyjskiej-wodki)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 30, 2018, 11:08:34 pm
Cytuj
I kończąc, wetnę się nieco  w twoją dyskusję z maźkiem na temat wkładu nacji w wynalazki, czyli jak to u nas mówią między wódkę a zakąskę. I stanę po stronie maźka, że nie tylko militarny on u Rosjan...na zgodę, chlup!
To jutro. I tak się stanie.  8)
https://www.kalbi.pl/dzien-narodzin-rosyjskiej-wodki
Oto argument! Nie do przebicia ;D
Rzecywiście, nie tylko militarny on... muszę przyznać, że okropnie myliłem się... Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko przyłączyć się jutro do pana - wirtualnie. Na zdrowie! :)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2018, 11:59:04 am
Co w takim razie ciągnęli nasi pod Grunwaldem?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 31, 2018, 12:28:57 pm
Co w takim razie ciągnęli nasi pod Grunwaldem?
Przystojny ugryziony - był już bez fartucha, w przyzwoitym czarnym garniturze - wzruszył szerokimi ramionami, uśmiechnął się uprzejmie i nalał sobie przezroczystej.
- Ostatnia nowinka? - zapytał.
- A niech Bóg broni! -
odżegnał się gospodarz. - To spirytus. Daria Pietrowna sama świetnie robi wódkę.
- Nie powiedziałbym, Filipie Filipowiczu, wszyscy twierdzą, że trzydzieści stopni to całkiem przyzwoicie.
- A wódka powinna mieć czterdzieści stopni, nie trzydzieści, to po pierwsze - pouczająco przerwał Filip Filipowicz - a po drugie, jeden Bóg wie, czego oni tam dolewają.  Czy potrafi pan zgadnąć, co im przyjdzie do głowy?
- Dosłownie wszystko - z przekonaniem powiedział ugryziony.
- Jestem tego samego zdania - dodał Filip Filipowicz i jednym chluśnięciem wlał do gardła zawartość kieliszka. - Mm...  doktorze Bormental, błagam pana, niech pan natychmiast... i jeśli pan powie, że to... będę pańskim nieprzejednanym wrogiem do końca życia. „Od Sewilli do Grenady.”

Mówiąc te słowa schwycił łapiastym srebrnym widelcem coś, co przypominało malutki, ciemny chlebek. Ukąszony poszedł za jego przykładem. Oczy Filipowicza zabłysły.
- Niedobre? - żując wypytywał Filip Filipowicz. - Niedobre?  Proszę odpowiedzieć, szanowny panie doktorze.
- Wyśmienite - szczerze odpowiedział ugryziony.
- Ja myślę... Niech pan zauważy, Iwanie Arnoldowiczu, piją wódkę pod zupę i zimne zakąski wyłącznie nie dorżnięci przez bolszewików obszarnicy.  Każdy chociażby trochę szanujący się człowiek stosuje zakąski gorące. A w Moskwie najpierwsza z gorących zakąsek to właśnie to. Kiedyś znakomicie przyrządzano je w „Słowiańskim Bazarze”. No.

                                                                                                                                                                            Michał Bułhakow, "Psie serce", 1925 r.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 31, 2018, 08:26:42 pm
Jakim cudem Bułhakow nie został zabity już w latach dwudziestych i trzydziestych XX wieku (leninizm-stalinizm), lecz publikował?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Michai%C5%82_Bu%C5%82hakow

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 31, 2018, 11:19:27 pm
Jakim cudem Bułhakow nie został zabity już w latach dwudziestych i trzydziestych XX wieku (leninizm-stalinizm), lecz publikował?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Michai%C5%82_Bu%C5%82hakow

R.
Pan Stanisław, to pytanie, nad którym często się zastanawiam, kiedy czytam Bułhakowa. Ze względu na swoją wprost niewiarogodną śmiałość i odwagę w twórczości - musiał zostać zabity, i to prawdziwy cud i łaska Boża, iż tego się nie stało. Śądzę też, że swoją rolę odegrała osobista znajomość ze Stalinem i, powiedzałbym, sympatia Tyrana do Artysty. Wydaje mi się, proszę pana, iż Stalin rozpoznał Człowieka w Bułhakowie, podobnie jak Pontiusz Piłat rozpoznał Człowieka w Jeszuą Ha-Nocri, i wystarciło mu wspaniałomyślności, żeby oszczędzić pisarza.
Co więcej, dozwolał publikację i przedstawienia na scenie MChATu np "Dniej Turbinów", którą sztukę oglądał wielokrotnie w ciągu lat 1926-29. Pisarz W. Niekrasow: "Wiadomo, że spektakl "Dni Turbinów" oparty na sztuce M. Bułhakowa Stalin oglądał ... 17 razy! Nie trzy, nie pięć, nie dwanaście, ale siedemnaście! A on był człowiekiem ... bardzo zajętym, a teatry nie cieszyły się jego względami, kochał kino ... ale coś w "Turbinach", zafascynowało go i chciał oglądać, chowając się za kurtyną loży rządowej..."
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 01, 2018, 01:54:25 pm
Naprawdę prosiłbym, żeby nie wdawać się w pogaduchy z wiadomym, pożal się ewolucjo nad swoim dziełem,  osobnikiem. Skoro bowiem Cetarian darł sobie włosy z głowy błagając prawie (Ciebie imiennie, maźku) by z trolluszką nie gadać, a Luca i miazo zostali przez S.R. publicznie obrażeni i do dziś nie doczekali się nie tylko przeprosin, ale i usunięcia z bloga opluskwiającego wpisu, to wchodzenie w takie kumpelskie dialogi trudno nazwać czymkolwiek innym niż - połączonym z zupełnym nieliczeniem się ze zdaniem/wrażliwością Współforumowiczów - karmieniem pełnego złej woli trolla i - tym samym - robieniem b. złej roboty dla Forum.

Bo, stanowczo, nie jest czymś normalnym, że idol neonazistów (http://din.org.pl/bibliotekal) jest tu publicznie po plecach klepany, a wartościowe dyskusje futurologiczne toczone są kolejny miesiąc drogą PM-ową.

Remucha należy w końcu potraktować w poniższy sposób, nie zaś głaskać:


(Pomijam już to, że podobno nadmieniony miał w swoim kącie tkwić.)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 01, 2018, 04:19:18 pm
Kochany Panie Augustynie,
Rzadko tu bywam, ale chętnie bym kiedyś porozmawiał o Ukrainie, skoro Pan - Rosjanin, jeśli dobrze zapamiętałem - mieszka w Odessie.

Stanisław Remuszko

pjes: skoro Pan taki zaawansowany w lekturach, to może wziąłby Pan udział w tegorocznej edycji "Lemoniady"? Obrabiamy "Pokój na ziemi"...
http://www.ogroddoswiadczen.pl/konkurs-czytelniczy-2
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 01, 2018, 04:28:52 pm
Rzadko tu bywam

Wolne żarty. Loguje się toto na ninejszym Forum po ileś razy dziennie. Wypłoszyło stąd prawie wszystkich - poza posiadaczami gustu dość perwersyjnego by mieli ochotę z tym gadać (cóż, są i tacy, co krwią własną lubią karmić pchły, pluskwy i komary, więc na tym tle to nic, choć kierunek podobny). I bzdurzy, że rzadko tu bywa...
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2018, 06:32:17 pm
Poza wyjaśnieniami szczegółowymi, które złożył LA - istnieje ciekawe zjawisko ogólne - we wszystkich reżimach zawsze występują harcownicy, którzy teoretycznie powinni natychmiast znaleźć się na indeksie - o ile nie zostać ściętymi. Jak np. mógł działać Jan Pietrzak za PRL? Albo Wysocki czy Okudżawa w ZSRR? Czy to dlatego, że reżim wie, że tak lepiej, kiedy nieco spuści ciśnienie, czy dlatego, że występują jakieś zbiegi okoliczności a la osobista sympatia towarzysza I sekretarza? Jak jest per saldo pozycja takich osób? Są pożyteczni dla reżimu?

Apropos LA - no cóż, ja po prostu nie wierzę, że mam 50+ lat ;) .
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 01, 2018, 06:41:33 pm
maźku, czemu odpowiadasz na pytania zadawane przez trolla?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 01, 2018, 07:12:49 pm
Cytuj
[...] W Europejczykach i Amerykanach widzisz ostoję cywilizacji - ale II wojnę wywołali przede wszystkim Europejczycy, jak i pierwszą zresztą również. Poziom ludobójstwa, jakiego dopuściły się Stany Zjednoczone (mam na myśli Indian, a także Murzynów) oraz niewolnictwo, z którego korzystały nie tak dawno trudno uznać za probierz cywilizacji. I tak dalej. Polityka, którą obecnie prowadzą Stany Zjednoczone (i nie mam tu na myśli Trumpa) też jest niczego sobie.

Oczywiście Rosja czy ZSRR zarówno na moim, jak i na Twoim narodzie odcisnęła głębokie piętno. Jest całkiem prawdopodobne, że to Stalin a nie Hitler odpowiada jednoosobowo za największą liczbę ofiar na świecie - ale w wielkiej mierze mógł tego dokonać, bo Europa i USA mu na to dla wygody pozwoliły. [...]

Odnośnie tego, kto najwięcej ludzi wymordował (zarówno w liczba względnych jak i bezwzględnych), to jest taka książka pt. The Great Big Book of Horrible Things (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Big_Book_of_Horrible_Things), której autor temat ten właśnie omawia. A gdyby ktoś nie chciał czytać, to niech chociaż spojrzy na infografikę Population Control, Marauder Style (http://www.nytimes.com/imagepages/2011/11/06/opinion/06atrocities_timeline.html) stworzoną na jej podstawie.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2018, 07:20:28 pm
Coś tu nie tak - a gdzie Adolf? Saddam się zmieścił a fuhrer nie?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Luty 01, 2018, 08:17:51 pm
No, to jest dobre pytanie. Generalnie cała ta praca to jest swego rodzaju dyskusja "jak liczyć" i od razu widać, że zastosowane kategorie nie są rozłączne - zarówno zdarzenia (np. II Wojna Światowa) jak i postaci (np. Stalin, który w II WŚ był jednym z głównych graczy). Autor ma tego pełną świadomość i też takie rozważania tam snuje odnośnie kryteriów uwzględniania ofiar, niepewności szacunków, etc. A propos samego Adolfa, to jest tam takie zestawienie osobowe, w którym jest na pierwszym miejscu:
1. Hitler: 42 mln
2. Czyngis-chan: 40 mln
3. Timur Chromy: 17 mln
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2018, 09:28:58 pm
Stalinowi można przypisać ze 40 mln też. Biorąc tylko sprawy wewnątrz ZSRR (tłumienie buntów we wczesnym okresie, Wielki Terror, Hołodomor). Kwestia jak podzielić DWŚ z jej 70-80 mln jest trudna. W samym ZSRR DWŚ pochłonęła ponad 20 mln ludzi. Ja osobiście mam wrażenie, że jeśli to można tak makabrycznie ująć, Stalin wygrywa, choć Hitlera ratuje tylko to, że zabrakło mu czasu i środków.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 01, 2018, 09:33:19 pm
Coś tu nie tak - a gdzie Adolf? Saddam się zmieścił a fuhrer nie?
maźku, miazo - ja też nie znalazłem Führera na obrazku infograficznym. Będę czytał książkę. A co do tego, jak oceniać liczbę ofiar. Dla Stalina np. przyprowadzona jest liczba 20 mln. Ależ po pierwsze, nie ma dokładnych statystyk ofiar komunistycznego reżimu w ZSRR, nie ma wystarczającej ilości wiarygodnych dokumentów. Po drugie, trudno jest określić nawet samo pojęcie „ofiarą reżimu”.

Można go rozumieć wąsko: ofiary - osoby zatrzymane przez policję polityczną i skazane pod zarzutem politycznym przez różne organy sądowe i quasi-sądowe. Wtedy, z małym marginesem błędu, liczba ofiar represji w okresie od 1921 do 1953 roku wyniesie około 5,5 mln osób.

Można go rozumieć jak najszerzej, i obejmują liczbę ofiar bolszewizmu nie tylko różne rodzaje deportowanych, którzy zginęli ze sztucznego głodu, wygazowanych chłopów w Tambowskiej gubernii, zabitych w czasie sprowokowanych konfliktów, ale także żołnierzy, którzy zginęli, walcząc w imię komunizmu, a także tych dzieci, które nie urodzili się ze względu na fakt, że ich ewentualni rodzice były represjonowani lub zabijani przez głód itp. Wtedy liczba ofiar reżimu wyniesie blisko 100 milionów osób - liczba tego samego rzędu, co populacja kraju.

Podobnie do Stalina i Adolfa zostały zastosowane różne metodyki obliczenia liczby ofiar - jak ten drugi potrafił wyprzedzić pierwszego dwukrotnie, nie mając u siebie w Niemczech GULAGu i Syberii? I to przy tym, że Niemcy straciły w II Wojnie Światowej maks. 7 400 000 osób, podczas gdy ZSRR - min. 26 000 000 (a faktycznie do 50 mln.).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_II_wojny_światowej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_II_wojny_światowej)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2018, 04:30:41 pm
Zwracam się przede wszystkim do pana Liberalnego Świętego vel Kochanego Augustyna, który zjawił się na Forum niechybnie za sprawą samego Mistrza bytującego w niebiesiech. Dla mnie to cud, bo LA zna lektury obowiązkowe, biegle włada polszczyzną, mieszka w Odessie i jest rodowitym Rosjaninem. No już nie można by sobie lepszego partnera do rozmów o Ukrainie wymarzyć...
Mówię to a propos świeżych archiwalnych odkryć, o których doniosłem dziś na swoim pdwórku (# 245). W pierwszej kontekstowej kolejności mam na myśli forumową dyskusję o Ukrainie, która rozpoczęła się równo cztery lata temu (wątki „Wojna”, „Polityczna rzeźba”).
Kochany Panie Augustynie, czytałem Pana i Maźka tutejsze wypowiedzi o Rosji, ale dla zwięzłości i prostoty spytałbym od razu: czy państwo Ukraina, które znaliśmy z Mistrzostw Europy ‘2012, jeszcze istnieje? Na zarybek powiem swoje: nie, a jako pomoc naukową wskażę wikipedyczne hasło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 06, 2018, 11:19:28 pm
czytałem Pana i Maźka tutejsze wypowiedzi o Rosji, ale dla zwięzłości i prostoty spytałbym od razu: czy państwo Ukraina, które znaliśmy z Mistrzostw Europy ‘2012, jeszcze istnieje? Na zarybek powiem swoje: nie, a jako pomoc naukową wskażę wikipedyczne hasło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo
Z samego ujęcia pytania okazuje się, że w roku 2012 państwo Ukraina istniało. Teraz następne pytanie – czy istnieje Ukraina jako państwo dzisiaj? Moja odpowiedź – stanowczo tak. A dlaczego właśnie miałoby być inaczej?

W roku 2014 moją Ojczyznę spotkało nieszczęście – agresja ze strony wschodniego sąsiada – Rosji. Na początek zabrała (zrabowała) nam Krym, potem rozpoczęła wojnę na dużą skale na Donbasie. O tym będzie ktoś się spierał?
A jednak Ukraina zdołała uprzeć się przy obronie – mimo zupełnego braku broni i armii w ogóle, mimo totalnej zdrady prorosyjsko nastawionych przywódców, - i tym uratowała własną niepodległość – a może i państwowość Polski i innych krajów Europy. To mój własny punkt widzenia – agresja przeciwko Europy wtedy, dzięki Bogu, nie odbyła się, a historia nia zna trybu przypuszczającego.

I jeszcze: istnieje zjawisko hormezy - co nas nie zabija, to nas wzmocni. Sądzę, że Rosja popełniła wówczas kardynalny błąd – zamiast rozpętania konfliktu lokalnego, może trzeba było bez względu na pozycję USA i NATO iść do Kijowa i dalej bez przerwy, blitzkriegiem do Warszawy, Berlina, Paryża, Madryta, Lizbony. Wydaje mi się, że Stany scierpiałyby, no może trochę wzmocniłyby "stopień zakłopotania i zmartwienia", ale w każdym razie do odwetu nuklearnego nie doszłoby. A dzisiaj – mam nadzieję – na taki scenariusz już za późno, już po ptakach.

A więc państwo Ukraina żyje i będzie żyło.

Inna sprawa, że obecnie mamy władze, jak by to delikatnie ujęć, nie najlepszego gatunku. To po prostu złodzieje, pasożyty, niegodziwcy i szubrawcy. Mamy też w naszym państwie powazne problemy z korupcją, galopującą inflacją, ubóstwem obywateli - i jeszcze tysiące innych. Ale to nic – podołamy, z Bożą pomocą.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2018, 11:31:54 pm
Dobrze życzę Ukrainie - tej sprzed czterech lat, i tej dzisiejszej.
Ale co z władztwem państwa nad jego terytorium?

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 07, 2018, 08:59:23 pm
Ale co z władztwem państwa nad jego terytorium?
Można pomyśleć, że teraźniejsza sytuacja na Ukrainie to pierwszy wypadek w historii Europy, kiedy państwo zostaje terytorialnie nadgryzione przez inne kraje, a jednak nadal pozostaje państwem. Przykładowo Niemcy po I wojnie światowej zostały porządnie obskubane z terytorium. I po II wojnie też, jeszcze bardziej. A również Finlandia. Istnieją i inne przykłady. I nic z tego – nie utraciły suwerenności państwowej.

Niestety nie jestem znawcą w zakresie teorii państwa i prawa. Ale dla mnie suwerenność Ukrainy nie jest kwestią naukowo-scholastyczną, lecz żywą i bolesną. No tak, Ukraina utraciła kontrolę nad częścią terytorium, ale to nie znaczy, że Ojczyzna umarła. I koniec, na tym kropka.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2018, 09:31:36 pm
Niech żyje suwerenna Ukraina :-)

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 07, 2018, 09:40:48 pm
Niech żyje Remuszko z dala od Lem.pl!
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2018, 10:04:44 pm
Co do losów Polski i Ukrainy to jedno widzę wielkie podobieństwo - tak jak Polska odzyskała niepodległość po 150 latach nieistnienia pod zaborami - tak Ukraina uzyskała niepodległość po rozpadzie ZSRR. W obu wypadkach ważniejszym czynnikiem była sytuacja międzynarodowa a nie potęga Polski czy Ukrainy. Gdyby nie zmiana sytuacji (a konkretnie osłabienie ciemiężycieli) - ani jedno, ani drugie by nie zaszło. Niestety to oznacza, że zmiana sytuacji międzynarodowej może wszystko cofnąć.

Jak na Ukrainie traktuje się sprawę państwowości - to znaczy kiedy (w jakich latach) według Was Ukraina była państwem? O ile wiem uważacie za swego króla Daniela Halickiego - dlaczego właściwie, skoro był on królem Rusi?

Nawiasem mówiąc mieszkam w mieście założonym przez Daniela a nawet maczam palce w toczących się poszukiwaniach jego grobu pod kościołem - pod wezwaniem Narodzenia Najświętszej Maryi Panny. Jak dotąd pośród dobrze ponad setki przebadanych pochówków znaleziono jednego z synów Daniela (ale nie jest 100% pewne, którego).
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 09, 2018, 05:47:29 pm
Co do losów Polski i Ukrainy to jedno widzę wielkie podobieństwo - tak jak Polska odzyskała niepodległość po 150 latach nieistnienia pod zaborami - tak Ukraina uzyskała niepodległość po rozpadzie ZSRR. W obu wypadkach ważniejszym czynnikiem była sytuacja międzynarodowa a nie potęga Polski czy Ukrainy. Gdyby nie zmiana sytuacji (a konkretnie osłabienie ciemiężycieli) - ani jedno, ani drugie by nie zaszło. Niestety to oznacza, że zmiana sytuacji międzynarodowej może wszystko cofnąć.
Zgadzam się, maźku, z każdym Twoim słowem i każdą kropką. Pozostaje tylko nazwać głównego naszego ciemiężyciela po imieniu - dlaczegoś wydaje mi się, że zaczyna się od litery R ;)

Cytuj
Niestety to oznacza, że zmiana sytuacji międzynarodowej może wszystko cofnąć
A ja o czym mówię przez cały czas tu na forum? Prawie dostałem nagniotki na języku :D
Dla nas podobno sytuacja zaczęła już się zmieniać, i diabli wiedzą czym to wszystko się skończy. Chcę wierzyć w to, że Polska pozostanie nietknięta.

Cytuj
Jak na Ukrainie traktuje się sprawę państwowości - to znaczy kiedy (w jakich latach) według Was Ukraina była państwem? O ile wiem uważacie za swego króla Daniela Halickiego - dlaczego właściwie, skoro był on królem Rusi?
Niestety historia Ukrainy jako suwerennego państwa jest b. krótka. Po raz pierwszy Centralna Rada zapowiadała niepodległość w listopadzie 1917 r., kiedy powstała Ukraińska Republika Ludowa. URL istniała - z przerwami - do kwietnia 1920 r., po czym większa część terytorium Ukrainy przeszła pod kontrolę bolszewików, reszta zaś - do Polski, Węgrów i Rumunii.

No i teraz mamy suwerenne państwo istiejące z sierpnia 1991 r.

O ile wiem, nigdy nie uważaliśmy Daniela Halickiego za króla ukraińskiego - on należy do historii Kijowskiej Rusi, był bowiem jednym z szeregu książąt kijowskich. Ruś Kijowska zaś była "przodkiem" Ukrainy, lecz niepoprawnie byłoby ją nazywać Ukrainą.
Zresztą, muszę się zastanowić... przypuśćmy, że D.H. rzeczywiście był królem Ukrainy, królował również w Chełmie, gdzie i został pochowany... to czy nie wynika z tego przypuszczenia, że Chełm jest miastem ukraińskim?  :) :) :)
A więc witam Ciebie, Ukraińczyku, bladolicy bracie mój   :) :)
(...jeżeli zażartowałem niestosownie, proszę o wybaczenie...)

Cytuj
mieszkam w mieście założonym przez Daniela a nawet maczam palce w toczących się poszukiwaniach jego grobu pod kościołem
Niczego sobie... Grzebasz się w grobowcach? Po raz któryś nie potrafię ukryć podziwu dla Twoich wszechstronnych zainteresowań  :o
Ale jak zostały zidentyfikowane zwłoki syna D.H.? Przez badanie DNA?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 09, 2018, 06:26:13 pm
Cytuj
Kochany Panie Augustynie, czytałem Pana i Maźka tutejsze wypowiedzi o Rosji, ale dla zwięzłości i prostoty spytałbym od razu: czy państwo Ukraina, które znaliśmy z Mistrzostw Europy ‘2012, jeszcze istnieje? Na zarybek powiem swoje: nie, a jako pomoc naukową wskażę wikipedyczne hasło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo
oraz
Cytuj
Dobrze życzę Ukrainie - tej sprzed czterech lat, i tej dzisiejszej.
Ale co z władztwem państwa nad jego terytorium?

Panie Augustynie, czołem i cześć, odczuwam niedosyt w związku z powyższymi pytaniami. Państwo ukraińskie niewątpliwie istnieje, ale czy to jest TA SAMA Ukraina? Na mój rozum - nie bardzo, skoro tymczasem Rosja zaanektowała Krym, a Kijów raczej nie ma pełni władzy nad wschodnimi prowincjami. Wobec tego byłoby to już nieco inne państwo. Co Pan myśli na ten wytłuszczony temat?

R. 
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 09, 2018, 09:05:18 pm
...czy to jest TA SAMA Ukraina? Na mój rozum - nie bardzo, skoro tymczasem Rosja zaanektowała Krym, a Kijów raczej nie ma pełni władzy nad wschodnimi prowincjami. Wobec tego byłoby to już nieco inne państwo. Co Pan myśli na ten wytłuszczony temat?
Jasne, że po wydarzeniach z 2014 r. Ukraina kardynalnie zmieniła się. Ale to dotyczy przede wszystkim nie władzy nad utraconymi terytorium, lecz świadomości i, powiedziałbym, percepcji świata przez Ukraińców. Między Ukrainą a Rosją przelała się krew. My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza. Nic więc dziwnego, że odczuwamy teraz urazę, niezrozumienie i pogardę wobec Rosji.
Jeszcze 4 czy 5 lat temu nawet w koszmarnym śnie nikomu nie przyśniłoby się, że Rosjanie będą strzelać w bracia. Rozszarpują Ukrainę jak Reksio szynkę. Zbrodniarze.
Parafrazując znane polskie przysłówie, mogę teraz powiedzieć: jak świat światem, nie będzie Moskal Ukraińcowi bratem.

...O tempora, o mores...
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2018, 12:44:51 am
Zgadzam się, maźku, z każdym Twoim słowem i każdą kropką. Pozostaje tylko nazwać głównego naszego ciemiężyciela po imieniu - dlaczegoś wydaje mi się, że zaczyna się od litery R ;)
Wydaje mi się, że sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, nawet jeśli lokalnie a zwłaszcza w tym momencie zaczyna się na R.

W każdym razie jeśli chodzi o Polskę to różnie to bywało, w niektórych czasach to R mogła powiedzieć o Polsce, że ją ciemiężyła (musieli to strasznie przeżyć, skoro Święto Jedności Narodowej ustanowili w rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla). To samo można powiedzieć o Polsce względem Ukrainy.

Z kolei kiedy już Polska była ciemiężona, to z trzech stron, bo trudno powiedzieć po prostu, że przez Rosję, Prusy i Austrię, bo dziś jedno z tych państw nie istnieje, a jedno jest pacyfistycznym cieniem okrawka potęgi Habsburgów. Ogólnie jednak Polska była ciemiężona przez Niemcy i Rosję, z czego się wydobyła głównie dzięki temu, że ci wielcy padli na kolana w efekcie I wojny światowej. Wtedy też i z podobnego powodu powstała Ukraina, a nawet chyba ze dwie.

Tak jak Was Stalin szybko wchłonął i zapuścił swoje rządy tak my po 1920 mieliśmy spokój i ZSRR do 17 września 1939 roku nic nam nie zrobił. Jednak to, że ZSRR dogada się z Niemcami w kwestii przywrócenia porządku i likwidacji dziury na mapie (ponownego podziału Polski między siebie) było największą obawą od końca I wojny światowej.

Co się stało i jestem pewien, że gdyby III Rzesza nie napadła następnie na Zachodnią Europę ani ZSRR to "problem Polski" zostałby zlikwidowany i nikt (to znaczy "Zachód" z USA włącznie) nie kiwnął by nawet palcem w bucie. W efekcie nastał rok 1945 i pomyśl sam, na co Polska powinna liczyć w Jałcie, jako o ile pamiętam piąta siła militarna w tym konflikcie jeśli chodzi o liczbę żołnierzy danej narodowości? A co dostała? Przyjaciele, Alianci nasi, wepchnęli nas (i Was) Stalinowi do gardła, żeby się nażarł o przestał patrzeć łakomie na zachód. Dali mu co chciał, Polskę, Ukrainę, Rumunię, Bułgarię - bo to dla nich były "dzikie pola", jakieś tam kraje coś jak Czarny Ląd czy inne Antypody.

Tak więc ja bym nie powiedział, że wszystko jest na R. A zauważ, że to Jałta daje podstawę R do "ubiegania się" o Was i jeśli kiedyś - o nas.

Cytuj
Niestety historia Ukrainy jako suwerennego państwa jest b. krótka. Po raz pierwszy Centralna Rada zapowiadała niepodległość w listopadzie 1917 r., kiedy powstała Ukraińska Republika Ludowa. URL istniała - z przerwami - do kwietnia 1920 r., po czym większa część terytorium Ukrainy przeszła pod kontrolę bolszewików, reszta zaś - do Polski, Węgrów i Rumunii.
A czasów Chmielnickiego nie zaliczacie do okresu samostanowienia? BTW w Chełmie jest grób premiera Filipa Filipczuka (Пилип Пилипчук - nie jestem pewien, czy lepiej po polsku Filip Filipczuk, czy Pyłyp Pyłypczuk, bo o ile nazwisko Pilipczuk w Polsce występuje dość często, o tyle nie występuje imię Pilip).

Cytuj
Zresztą, muszę się zastanowić... przypuśćmy, że D.H. rzeczywiście był królem Ukrainy, królował również w Chełmie, gdzie i został pochowany... to czy nie wynika z tego przypuszczenia, że Chełm jest miastem ukraińskim?  :) :) :)
Tego króla szuka Fundacja Poroszenki (wasi naukowcy przyjeżdżają i kopią z naszymi). Takie mam wrażenie, że Fundacja Poroszenki nie wydawałaby pieniędzy, gdyby nie miała jasno określonego, politycznego celu. W czasie II wojny światowej Ukraina poszła za Niemcami i generalny gubernator Hans Frank przekazał ten kościół Ukraińcom. I to oni, w czasie wojny (a więc w stosunkowo krótkim czasie), przebudowali jedną z krypt na "Kryptę Daniela" i odczyniali tam jakieś narodowe obrzędy nad jego domniemaną trumną (o której nie mieli pojęcia, gdzie jest, zresztą jak my nadal teraz). Myślałem, że Daniel jest dla Was kimś takim jak Mieszko I dla nas.
Cytuj
Grzebasz się w grobowcach? Ale jak zostały zidentyfikowane zwłoki syna D.H.? Przez badanie DNA?
Znam się z naczelnym archeologiem i wołają mnie na konsultacje w kwestiach architektoniczno-budowlanych, więc jestem na bieżąco przy tym kopaniu. Obiecałem jednak, że nie będę publikował żadnych zdjęć z wykopalisk przed naukowym opracowaniem znalezisk albo mnie tam zakopią.

O ile wiem być może badanie DNA zostanie wykonane. Na razie jest to identyfikacja na podstawie tzw. kontekstu miejsca, tzn. co przy nim znaleziono, jak był pochowany itd.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2018, 12:59:06 am
Cytuj
najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie

Czy Majdan '2014 ma coś wspólnego z Rosją?

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2018, 02:54:18 pm
Powiem Wam szczerze, że ciekawa ta polityczna debata, choć nie włączam się w nią, ciekawa bez dwóch zdań... Ale dla mnie od tych wszystkich spraw organizacji życia zbiorowego... para butów jest bardziej interesująca:
https://www.heddels.com/2018/02/heddels-co-op-3-pf-flyers-mercury-american/
https://www.youtube.com/watch?v=eNnjpTXdiJ8 (https://www.youtube.com/watch?v=eNnjpTXdiJ8)
Owszem, zabawka dla snobów swoistego gatunku, owszem, wolałbym wierniejszą replikę tego co Glenn ze Shepardem, Cooperem i resztą nosili, ale podoba mi się, bo dowód stanowi, że ktoś jeszcze myśli o wyjściu poza ten krąg ziemskich spraw, nawet jeśli w temacie nic ponad produkcję (czy sprawienie se) powyższego obuwia nie robi. A im więcej takich myślących, tym większa szansa na to, że ktoś kiedyś pogna ad astra. Acz pewnie bez lepszego ułożenia ziemskich spraw tak się nie da, więc nie to, że deprecjonuję...
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Luty 12, 2018, 06:53:12 am
Tak więc ja bym nie powiedział, że wszystko jest na R. A zauważ, że to Jałta daje podstawę R do "ubiegania się" o Was i jeśli kiedyś - o nas. - maziek

Nawet jeśli nie byłoby Jałty, to Rosja od biedy mogłaby się odwołać do traktatu wiedeńskiego z 1815: ziemie Księstwa Warszawskiego pozostające pod kontrolą rosyjską zostają połączone z Rosją nieodzownie przez swoją konstytucję i oddane na wieczne czasy w ręce Najjaśniejszego Cesarza Wszechrosji.
Ergo odpowiedni papier zawsze się znajdzie.
Co do meritum zgoda: W Jałcie zostaliśmy przelicytowani i zdradzeni. Aczkolwiek są i tacy, co powiedzą, że nieprawda, bo mieliśmy układ sojuszniczy z Francją i UK. Pierwsza w ustaleniach jałtańskich nie brała udziału, a Zjednoczone Królestwo zostało zmarginalizowane i ani Roosevelt ani Stalin nie liczyli się ze zdaniem Churchilla (który swoje grzechy względem Polski ma, ale co do Jałty to starał się jako-tako oponować).
Oczywiście dostrzegam ponurą konkluzję: wbito nam nóż w plecy i to może się powtórzyć przy niekorzystnej sytuacji geopolitycznej. Owszem, może.

Pozdrawiam. Z wyrazami szacunku.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 12, 2018, 07:16:35 pm
Cytuj
Przyjaciele, Alianci nasi, wepchnęli nas (i Was) Stalinowi do gardła, żeby się nażarł o przestał patrzeć łakomie na zachód. Dali mu co chciał,
Maziek, zazwyczaj byłeś bardziej zniuansowany  :D
Cytuj
to Rosja od biedy mogłaby się odwołać do traktatu wiedeńskiego z 1815:
Związek Radziecki miałby się powoływać na imperialistyczne dokumenty jakiegoś tyrana w "więzieniu narodów"?
Może może...ale dla naprzykładu ok. Jakieś papiery i usłużni dziennikarze zawsze się znajdą na podorędziu.
Cytuj
W Jałcie zostaliśmy przelicytowani
Nie licytowaliśmy nawet - już w Teheranie zamieciono nas pod czerwony dywan, ale ale ...
Cytuj
Aczkolwiek są i tacy, co powiedzą, że nieprawda, bo mieliśmy układ sojuszniczy z Francją i UK. Pierwsza w ustaleniach jałtańskich nie brała udziału, a Zjednoczone Królestwo zostało zmarginalizowane i ani Roosevelt ani Stalin nie liczyli się ze zdaniem Churchilla
Na tym etapie te ziemie były już zajęte przez ACz. Zatem, co można było zrobić? Alternatywą była kolejna wojna. Wydaje mi się, że upadek idei frontu bałkańskiego pogrzebał polskie aspiracje.
Jeśli mieć pretensje, to o to, że po cichu...ze do końca trzymali w tajemnicy...znaczy to tez można wyrozumieć, hmm. :-\
Tym niemniej jest zmiana na lepsze - nie jesteśmy już pomiędzy, przynajmniej militarnie.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Luty 12, 2018, 07:39:48 pm
Związek Radziecki miałby się powoływać na imperialistyczne dokumenty jakiegoś tyrana w "więzieniu narodów"?
Może może...ale dla naprzykładu ok. Jakieś papiery i usłużni dziennikarze zawsze się znajdą na podorędziu.
- liv

Liv'ie nie zrozumiałeś. Odnosiłem się - jak również maziek do przyszłości, nie do 1945 roku i WW2.

Nie licytowaliśmy nawet - już w Teheranie zamieciono nas pod czerwony dywan, ale ale ... - liv
Muszę najwidoczniej klarowniej się wyrażać - miałem na myśli, że to nas przelicytowano, jak używane buty na allegro ;) Stojący nad grobem - a właściwie siedzący - Roosevelt za pomoc ZSRR w wojnie z Japonią zrobiłby dla Stalina wszystko, włącznie z oddaniem Europy Wschodniej w objęcia komunizmu - co się faktycznie stało.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2018, 09:04:33 pm
Jakieś papiery i usłużni dziennikarze zawsze się znajdą na podorędziu.

Zabawnie mi się to splata z lekturami, bo ledwo co wzięło mnie na odświeżanie różnych staroci (stąd te baśnie i Broniewskie), i najpierw przeczytałem - na tej Niniwie, na którą czasem zaglądamy - sławetny "Traktat o gnidach" (http://niniwa22.cba.pl/traktat_o_gnidach.htm) Wierzbickiego (z anielską polemiką (http://niniwa22.cba.pl/michnik_gnidy_i_anioly.htm) Michnika i kontrpolemiką (http://niniwa22.cba.pl/spor_z_niankami.htm) P.W), a potem - z rozpędu - słynne michnikowo-kiszczakowe pojednanie (1 (http://niniwa22.cba.pl/wywiad.html), 2 (http://niniwa22.cba.pl/wywiad3.html)) i wcześniejszy list A.M do Cz. K. (http://niniwa22.cba.pl/list_adama_michnika.htm) (oraz okołopojednaniowy komentarz (http://niniwa22.cba.pl/wywiad2.htm) Wilksztajna... yyy... Wildsteina). Wszystko a propos postjałtańskiej sytuacji, o której tu debatujecie. Acz konsekwencje do dziś....
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 12, 2018, 09:46:28 pm
Tak jak Was Stalin szybko wchłonął i zapuścił swoje rządy tak my po 1920 mieliśmy spokój i ZSRR do 17 września 1939 roku nic nam nie zrobił.
Wydaje mi sie, że rok 1920 – to pierwsze poważne usiłowanie podboju Europy i świata, czyli próba „ostatecznego rozstrzygnięcia zadań rewolucji światowej”, jak mawiał tow. Trocki. Na szczęście nie udało się, a to minimum z trzech powodów:
- Polityczny i wojenny geniusz waszego naczelnego dowódcy, marszałka Józefa Piłsudskiego;
- brak talentu dowódczego u Tuchaczewskiego;
- no i może Boża inwazia, mam na myśli Cud nad Wisłą.
Oto fragment rozkazu przywódcy Zachodniego frontu Tuchaczewskiego od 2 lipca 1920: „Żołnierze rewolucji robotniczej! Skierujcie wzrok ku Zachodu. Na Zachodzie decydują się losy rewolucji światowej. Przez zwłoki białej Polski leży droga do światowego pożaru. Na bagnetach przyniesiemy szczęście i pokój pracującej ludzkości. Na Zachód! Do ostatecznych bitew, do gromkich zwycięstw!”
A już po niespełnych 20 latach Stalin powtórzył próbę podboju, i to nistety z większym powodzeniem.

Cytuj
Przyjaciele, Alianci nasi, wepchnęli nas (i Was) Stalinowi do gardła, żeby się nażarł o przestał patrzeć łakomie na zachód. Dali mu co chciał, Polskę, Ukrainę, Rumunię, Bułgarię...
Jeżeli tak, to:
- albo Alianci, Churchill z Roozeveltem popełnili fatalny błąd, ponieważ tacy jak Stalin nigdy nie potrafią się nażreć. Wręcz preciwnie, głód jego tylko wzrasta z nowymi pochłoniętymi ofiarami.
- albo też możliwie, że świadomo działali na rękę Stalina. Proszę przypomnieć sobie olbrzymią pomoc Stanów w ramach Lend-Lease dla ZSRR przed wojną i w czasie wojny. „II wojnę światową w Europie wygrał żołnierz sowiecki, ale na amerykańskiej ciężarówce, posilający się amerykańskimi konserwami, w mundurze z amerykańskiego sukna i strzelający pociskami napełnionymi amerykańskim prochem”, jak mówił prof. Paweł Wieczorkiewicz.
I ta pomoc w pewnym stopniu pozwoliła ZSRR na zostanie po wojnie supermocarstwem. Och, mam wrażenie, że Stalin miał jakiś tajemniczy wpływ na Roozevelta – może przez swój nadpotężny wywiad.


Cytuj
A czasów Chmielnickiego nie zaliczacie do okresu samostanowienia?

Do okresu samostanowienia – owszem, ale Zaporozka republika kozacka oraz Wojsko kozackie, hetmanem którego był Chmielnicki, niby nie podpadają pod określenie „państwo”.

Cytuj
Myślałem, że Daniel jest dla Was kimś takim jak Mieszko I dla nas.
No, raczej nie. O ile wiem, Mieszko I to pierwszy historyczny władca Polski, twórca państwowości polskiej i „chrzciciel” Polski. Sądzę, że za jego „odpowiedników” ukraińskich można z grubsza uważać legendarnych bracia Kija, Szczeka i Chorywa – założycieli Kijowa, oraz Włodzimierza I Wielkiego - chrzciciela Kijowskiej Rusi.

Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 12, 2018, 10:37:59 pm
Cytuj
Liv'ie nie zrozumiałeś. Odnosiłem się - jak również maziek do przyszłości, nie do 1945 roku i WW2.
A, to moja gapa.  :D
Cytuj
miałem na myśli, że to nas przelicytowano, jak używane buty na allegro ;)
Żołnierskie w dodatku.  ;)
Teraz mam rozjaśnione... w temacie Roosevelta, podobnie, choć jak teraz przeglądam taką książkę z korespondencją Stalin-Roosevelt-Truman w okresu wony, to widzę jaki on był naiwny (więc nie cynizm, makiawelizm, racja stanu tylko zwyczajna...g?) - zupełnie nie rozumiał natury tej dyktatury i dziwuje się np. że Stalin zrobił coś inaczej niż wcześniej ustalili i chyba uważa to za pomyłkę, bo prosi by Stalin zerknął jeszcze w te starsze pisma z ustaleniami. I wiele podobnych historyjek świadczących o czymś w rodzaju "zauroczenia" wujaszkiem Joe, co prowadzi do wrażenia LA
Cytuj
Och, mam wrażenie, że Stalin miał jakiś tajemniczy wpływ na Roozevelta – może przez swój nadpotężny wywiad.

Ale w sumie to już dawno temu się o tym dowiedzieliśmy  8)


Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 13, 2018, 12:47:48 am
To jeszcze raz spytam przedsennie LA: co wspólnego ma Rosja z Majdanem?

Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza. Nic więc dziwnego, że odczuwamy teraz urazę, niezrozumienie i pogardę wobec Rosji.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 13, 2018, 08:32:51 pm
To jeszcze raz spytam przedsennie LA: co wspólnego ma Rosja z Majdanem?

Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza. Nic więc dziwnego, że odczuwamy teraz urazę, niezrozumienie i pogardę wobec Rosji.

R.
Panie Stanisławie, przepraszam, nie zauważyłem pierwszego pańskiego postu.

Do sedna sprawy. Oto cytat z wikipedii, dotyczący rozstrzelania na Majdanie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Euromajdan

„20 lutego 2014 przed godz. 9:00 został zerwany krótkotrwały rozejm, wskutek podpalenia przez milicjantów, zajętego przez opozycję budynku konserwatorium muzycznego przy pomocy koktajli Mołotowa. Efektem tego był wybuch najbardziej gwałtownych starć rewolucji pomiędzy demonstrantami a siłami milicji MSW i Berkutu. W pierwszych minutach rozruchów demonstranci odbili część Majdanu. Protestujący ruszyli za uciekającym Berkutem, przejmując Dom Ukraiński znajdujący się na placu Europejskim. Zostali jednak zatrzymani przy Pałacu Październikowym, gdzie rozlokowani byli snajperzy wyposażeni w karabiny wyborowe i AK-47. Atakujący snajperzy jednostek specjalnych zabili kilka osób. Berkut wycofał się pod hotel Europa, gdzie także trwała śmiercionośna wymiana ognia. Podczas niej demonstranci zatrzymywali milicjantów i tituszków, których prowadzono na scenę Majdanu. Według opozycji milicja aktywnie była wspierana nie tylko przez tituszków, ale również przestępców najmowanych przez rząd, wyposażonych w broń palną. W czasie walk odwołano posiedzenie parlamentu, który został ewakuowany. O godz. 10:00 Obrona Majdanu informowała o 200 rannych i kilku zabitych osobach. Demonstranci napierali, zajmując kolejne ulice, kontrolowane uprzednio przez cofający się Berkut. Na zajętych terenach budowano barykady. Przed godz. 12:00 dziennik „Kviv Post” donosił o 35 ofiarach walk. Starcia wygasały po godz. 14:00 czasu lokalnego, nie mniej majdanowcy przygotowywali się na kolejny ewentualny szturm na broniony przez nich plac Niepodległości. Po południu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy poinformowało, iż zezwoliło na użycie broni palnej milicjantom w celu odbicia 70 pojmanych funkcjonariuszy.
Ostatecznie Ministerstwo Zdrowia podało, iż w walkach 20 lutego 2014 poległo 75 osób, a 567 odniosło obrażenia. Dodatkowo stwierdzono, że jeden z rannych, przebywających w szpitalu berkutowców to żołnierz rosyjski, którego rozpoznano po tatuażu.”

Idziemy dalej, proszę zwrócić uwagę na bliskość dat.

Jak stało się znane z rosyjskiego filmu dokumentalnego „Krym. W drodze do domu” (marzec 2015), w nocy z 22 na 23 lutego 2014 na polecenie Władimira Putina odbyła się ewakuacja prezydenta Janukowycza i członków jego rodziny do bezpiecznego miejsca na terytorium Krymu.

Rankiem 23 lutego Putin, według jego własnych słów, ustawił zadanie przed szefowie tzw. „urzędów siłowych”, aby „rozpocząć pracę nad powrotem Krymu do Rosji”.
23-24 lutego pod presją prorosyjskich aktywistów organy wykonawcze Sewastopola zostały zmienione.

Wczesnym rankiem 27 lutego rosyjskij Specnaz zajął budynki organów wladzy Krymu. Nowy rząd krymski kierowany przez lidera partii „Rosyjska Jedność”, Siergieja Aksyonova, oznajmił o nieuznaniu nowego kierownictwa Ukrainy i zaapelował do kierownictwa Rosji z prośbą o wsparcie „w celu zapewnienia spokoju i ciszy na terytorium Autonomicznej Republiki Krym”.

1 marca Rada Federacji, na oficjalny wniosek Prezydenta Putina, dała zgodę na użycie wojsk rosyjskich na terytorium Ukrainy, pomimo faktu, że były one już tam de facto używane.  Obiekty wojskowe i jednostki Sił Zbrojnych Ukrainy, których dowódcy odmówili posłuszeństwa wobec rządu republiki krymskiej, zostały zablokowane na półwyspie.

No i tak dalej. Taka oto chronologia. Moim zdaniem, krwawa walka na Majdanie i podbój Krymu to przyczyna i skutek. Zresztą, jeszcze nie pora robić wnioski. Może za pół stulecia, historycy przyszłości wszystko uporządkują.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 13, 2018, 09:26:45 pm
Panie Augustynie Liberalny, dziękuję za odpowiedź :-)

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 14, 2018, 01:26:30 pm
No i tak dalej.

Aż do takiego czegoś włącznie (jeśli zakładać, że media prawdę mówią):
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-pacyfikowal-majdan-teraz-dowodzi-w-moskwie-pulkownik-berkutu,nId,2405819

Nawiasem... Nazwa Беркут może też budzić znacznie milsze skojarzenia:
http://www.astronautix.com/b/berkut.html
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 14, 2018, 03:15:01 pm
Szanowny Panie LA, ale chyba jeszcze czegoś nie rozumiem. Pisze Pan:

Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza.

oraz

Cytuj
Krwawa walka na Majdanie i podbój Krymu to przyczyna i skutek.

Czy Janukowicz i jego reżym to nie byli Ukraińcy?

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 14, 2018, 10:41:51 pm
Aż do takiego czegoś włącznie (jeśli zakładać, że media prawdę mówią):
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-pacyfikowal-majdan-teraz-dowodzi-w-moskwie-pulkownik-berkutu,nId,2405819
Aha... jaka miła, sympatyczna osoba... inteligencja widoczna na twarzy ;)


Szanowny Panie LA, ale chyba jeszcze czegoś nie rozumiem. Pisze Pan:
Cytuj
My dostaliśmy "traumę mentalną", ponieważ bracia-Rosjanie wbili nam nóż w plecy, podczas gdy najlepsi przedstawiciele narodu ukraińskiego umierali na Majdanie, walcząc z przestępczym reżymem Janukowicza.
oraz
Cytuj
Krwawa walka na Majdanie i podbój Krymu to przyczyna i skutek.

Czy Janukowicz i jego reżym to nie byli Ukraińcy?
Owszem, byli. No i co z tego wynika? Chyba nie myśli Pan, że pośród Ukraińców brakuje przestępców i kriminaliści.

Dwukrotnie skazany na więzienie uliczny rabuś, posiadacz przydomku „Witja-cham” (sic!), Janukowich jednak zdołał posiąść władzę nad Ukrainą w 2010. Jak do tego doszło? Nie wiem, mam tylko pewne przypuszczenia. Sądzę jednak, że podczas wyborów-2010 nie obeszło się bez brudnych technologii politycznych i ingerencji zewnętrznej. Wiem również, że prorosyjsko nastawiony Janukowicz był w latach 2010-2013 posłusznym sługusem Kremla. 29 listopada 2013 na rozkaz Moskwy odmówił podpisania Umowy stowarzyszczeniowej z UE. To właśnie wywołało wybuch gniewu pośród obywateli Ukrainy i doprowadziło do wydarzeń z grudnia 2013 na Majdanie.

I jego reżym – to też (częściowo) Ukraińcy, ale nie są oni lepsi ode swego zwierzchnika. Co można jeszcze powiedzieć, jeżeli minister obrony Ukrainy za czasów Janukowicza, Pawło Łebiediew, był obywatelem innego państwa, mianowicie Rosji?

No i jak Pan sądzi, czy była to sprawiedliwa walka o obalenie prezydenta-zdrajcy interesów kraju, czy też nie?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 14, 2018, 11:29:27 pm
Cytuj
Czy Janukowicz i jego reżym to nie byli Ukraińcy?
Owszem, byli.

Na zasadzie luźnych analogii... Szczęsny Potocki, Ksawery Branicki i Seweryn Rzewuski to byli Polacy... ;)

Przy czym jednak pamiętając słowa z jednej ze słabszych powieści niedawno zmarłej U. K. Le Guin - "Będzie mógł opowiedzieć na Werel swoją historię o Ziemi, a ty swoją, ja zaś moją. Do prawdy zawsze prowadzi wiele dróg." - na linkowy dwugłos (tak, znalazł się historyk chętny tych panów bronić) sobie pozwolę:
http://muzhp.pl/pl/e/1136/zawiazanie-konfederacji-targowickiej
http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/873043
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 15, 2018, 04:31:36 am
Cytuj
No i jak Pan sądzi, czy była to sprawiedliwa walka o obalenie prezydenta-zdrajcy interesów kraju, czy też nie?

Uważam, że zbrojne obalenie demokratycznie wybranego prezydenta, nazywa się puczem, a towarzyszące mu zabijanie ludzi nie jest "sprawiedliwa walką".

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2018, 12:44:36 pm
@Remuszko: też tak uważam. A co to ma do rzeczy w opisywanym wypadku?

@LA: to o co chodzi z Danielem, że Wasi go szukają?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 15, 2018, 06:22:14 pm
@ Maziek
Jak widać, obaj uważamy tak samo.

Tym bardziej nie rozumiem Twego pytania.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2018, 07:32:13 pm
Pucz, czy tez zamach stanu to niezgodne z konstytucją obalenie władz kraju. W przypadku rozpatrywanym zmiany o ile zaszły częściowo w sposób nieopisany w konstytucji, o tyle nie niezgodnie z nią, a ponadto zmiany te wprowadził parlament  oraz Rada Najwyższa - legalne, najwyższe organy władzy na Ukrainie o nieprzerwanej w tych dniach ciągłości istnienia i działania. Zaś Janukowycz nie został obalony tylko zbiegł świadom ciążącej na nim odpowiedzialności, t.j blisko 100 ofiar śmiertelnych, zabitych przez władze. Dlatego nie widzę związku, zwłaszcza, że rozlew krwi został wywołany nie przez jak ich określiłeś "puczystów" tylko przez nie-bardzo-wiadomo-kogo (a raczej: bardzo-wiadomo-kogo). Dlatego pytam, co ma pucz do ww. wydarzeń.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 15, 2018, 07:49:24 pm
Uważam, że 14 lutego (i okolicach) 2014 roku na Ukrainie miała miejsce Mała Rewolucja Październikowa.

R.
 
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2018, 08:09:32 pm
Możesz konkretniej? Nie wiem, co to "Mała Rewolucja Październikowa".
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 15, 2018, 08:41:22 pm
"Mała" - bo mniejsza od Wielkiej (Socjalistycznej).
"Rewolucja" - mniej więcej to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja
"Październikowa" - to żartobliwe nawiązanie do WSRP. Ukraińska 2014 była w lutym. Więc lepiej byłoby: Mała Ukraińska Rewolucja Lutowa.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2018, 08:50:28 pm
Konkretnie jaką "znaczącą zmianę, która zaszła w krótkim okresie" masz na myśli?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 15, 2018, 09:04:32 pm
Znacząca zmiana w krótkim okresie:

1. Śmierć stu ludzi na ulicach Kijowa.
2. Zmiana prezydenta państwa.
3. "Językowa" uchwała Parlamentu Ukrainy.
4. Skutki 1-3.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2018, 09:25:59 pm
Nie widzę tu rewolucji, w każdym razie w politycznym rozumieniu tego słowa. Niczego absolutnie, co dałoby się przy jakimkolwiek poczuciu proporcji porównywać do Rewolucji Francuskiej, Rewolucji Październikowej czy innych takich, na poważnie określanych rewolucjami. Nie ta skala zupełnie, skala mniejsza zdecydowanie nawet od całokształtu przemian w Polsce pomiędzy 1980 a 1989 rokiem, do których opisania też nie użyłbym słowa "rewolucja" (a jeśli to po mazwiecku "rewolucyjna ewolucja i ewolucyjna rewolucja"). Pomijając niezrozumiały, krwawy paroksyzm śmierci w wydaniu przegranego już Janukowycza (lub jego moczodawców), całkowicie pozbawiony sensu i celu - byłaby to dość typowa zmiana lidera, który okazał się w społecznym odczuciu niegodzien piastowania urzędu i który to jeszcze po samym fakcie ochoczo i dobitnie potwierdził.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 16, 2018, 10:28:18 am
W takim razie odłóżmy na bok albo wyrzućmy wyraz "rewolucja". Greps nie jest sednem komunikatu. Jednak moje trzy punkty zachowują ważność, wraz z czwartym, niestety.
R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 16, 2018, 02:10:26 pm
Istotą rzeczy nie są wymienione skutki, zwłaszcza, że nie tyle były to skutki, co przyczyna, że sprawa się tak a nie inaczej zakończyła. Dość klarowne jest, że Rosja próbowała swoją zupę pitrasić i jej się nie udało i nowy prezydent nie nastał z powodu 100 ofiar ani innych wydarzeń na Majdanie tylko ponieważ poprzedni prezydent najpierw sprzeniewierzył się interesom państwa i obywateli a następnie zbiegł do moczodawców - to była prawdziwa przyczyna. Nie była to więc "zmiana" prezydenta tylko powołanie nowego w miejsce tego, który porzucił swoje obowiązki. Przy podkreślam, zachowaniu ciągłości władzy i instytucji państwa. Nie ma więc mowy o niczym, co można nazwać puczem, chyba, że za puczystę uznać Janukowycza. Wydarzenia te były istotne i wcale się temu nie dziwię, że tak młode państwo, oparte o bywszą radziecką riespublikę, w całości opartą a następnie siłą rzeczy infiltrowaną przez radzieckich aparatczyków ma tego rodzaju problemy przycięcia wielkim stref wpływów oraz prób tych wielkich odzyskania ich. Plus kłopoty kadrowe.

Dla mnie daleko istotniejsze jest, że mimo międzynarodowego traktatu gwarantującego Ukrainie integralność terytorialną w zamian za głowice nikt palcem nie ruszył, kiedy Rosja chapnęła Krym. Wniosek jest dla świata i poniekąd dla nas prosty: kupuj głowice a nie bumagę. Si vis pacem para bellum. Co też zresztą trudno uznać za rewolucję - raczej smutną tradycję.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 16, 2018, 10:30:51 pm
@LA: to o co chodzi z Danielem, że Wasi go szukają?
A diabli go wiedzą, w sensie - naszego obecnego Prezydenta. Sądzę, że to akcja wyłącznie polityczna – założyciel charytatywnej fundacji pan Poroszenko chciał wówszas poprawić i wzmocnić swój image polityczny małym kosztem. O ile wiem, w poszukiwaniach szczątków D.H. bierą udział tylko 10 naukowców z Ukrainy. Opróć tego wykazał się nie bardzo zaawansowanym historykiem, gdy przy podpisaniu umowy o współpracy wyrzekł: „My, razem z wami przystąpiliśmy do historycznego wydarzenia, o jakim tak długo marzyli ukraińscy archeologowie. Więc Chełm jest kolebką ukraińskiego króla Daniela Halickiego. Badaniu tej bardzo ciekawej ale, niestety, niesprawiedliwie zapomnianej strony naszej wspólnej historii, poświęcona jest nasza współpraca”. „Król ukrainski” – to anachronizm i bzdura. Choć może to błąd tłumacza – nie wiem...

Cytuj
W przypadku rozpatrywanym zmiany o ile zaszły częściowo w sposób nieopisany w konstytucji, o tyle nie niezgodnie z nią
Aha, nullum crimen sine lege, a również ubi jus incertum, ibi nullum.

Cytuj
Nie widzę tu rewolucji, w każdym razie w politycznym rozumieniu tego słowa. Niczego absolutnie, co dałoby się przy jakimkolwiek poczuciu proporcji porównywać do Rewolucji Francuskiej, Rewolucji Październikowej czy innych takich, na poważnie określanych rewolucjami. Nie ta skala zupełnie, skala mniejsza zdecydowanie nawet od całokształtu przemian w Polsce pomiędzy 1980 a 1989 rokiem, do których opisania też nie użyłbym słowa "rewolucja"
Jeff Goodwin (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja) podaje dwie definicje rewolucji. Pierwsze, szerokie pojęcie, gdzie
- rewolucja jest „jakimkolwiek i każdym przypadkiem, w którym państwo lub polityczny reżim jest obalony i tym samym przekształcony przez powszechny ruch w gwałtowny, niezgodny z zasadami sposób, przy użyciu środków pozaprawnych”;
- i wąskie pojęcie, w którym „rewolucje pociągają za sobą nie tylko masową mobilizację i zmianę reżimu, ale także szybką i fundamentalną społeczną, ekonomiczną i kulturową zmianę, która następuje podczas lub zaraz po walkach o władzę w kraju”

Moim zdaniem, wydarzenia na Majdanie nie podpadają pod żadnę z tych definicji, gdyż ani państwo, ani polityczny reżym na Ukrainie nie zostały obalone, również nie zaszła żadna zmiana społeczna lub ekonomiczna.
A w ogóle biorąc, sądzę, że rewolucja stłumiona – to zawsze pucz. Pucz zaś zwycięski nazywa się rewolucją, zazwyczaj z dodawaniem przymiotnika „wielka”. Weźmiemy choćby Wielką Rewolucję Październikową – to przecież zwyczajny zamach stanu, spisek, pucz. I nie było żadnych majestatycznych wydarzeń podobnych do nakręcanych przez kłamcę Eisensteina w filmie „Październik” (1927), np. szturmu na Pałac Zimowy w Piotrogrodzie:




Cytuj
nowy prezydent nie nastał z powodu 100 ofiar ani innych wydarzeń na Majdanie tylko ponieważ poprzedni prezydent najpierw sprzeniewierzył się interesom państwa i obywateli a następnie zbiegł do moczodawców - to była prawdziwa przyczyna. Nie była to więc "zmiana" prezydenta tylko powołanie nowego w miejsce tego, który porzucił swoje obowiązki.
Jeden złodziej został zamieniony na innego... Niezmiernie żal mi ludzi, którzy oddali życie... za otaką nową władzę?

Nawiasem: oto wspaniałe słowo - "moczodawca" :D. To Ty go wymyśliłeś?

Cytuj
Dla mnie daleko istotniejsze jest, że mimo międzynarodowego traktatu gwarantującego Ukrainie integralność terytorialną w zamian za głowice nikt palcem nie ruszył, kiedy Rosja chapnęła Krym. Wniosek jest dla świata i poniekąd dla nas prosty: kupuj głowice a nie bumagę. Si vis pacem para bellum.
Tak jest. W razie jeżeli chapnięcie Krymu ujdzie Rosji na sucho, ona może nie powstrzymać się przed kolejną aneksją terytorium innych krajów. I nikt nie może czuć się bezbiecznie – a tym bardziej Polska i Ukraina. Niestety Rosja, podobnie jak przeciętny kryminalista, rozumie tylko język siły, więc głowice są niezbędne, gdy mamy obok siebie takiego sąsiada.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 18, 2018, 06:52:07 pm
Moczodawcę wniósł do mego życia mój przyszywany wujek, człek z wielkim poczuciem humoru, tak wielkim, że zrzucony z wysoka przez los, gdy trafił pod komendę osoby o wyraźnie niższych parametrach umysłowo-światopoglądowych, nie narzekał specjalnie, tylko opowiadał nam co jędrniejsze kawałki z zawodowego życia, tytułując swego szefa jaśniepana właśnie tak. Czy był wynalazcą tego słowa - tego nie wiem. Wiem natomiast, że jeśli wyłapujesz takie smaczki to bardzo dobrze znasz język polski :) .
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 19, 2018, 01:08:16 pm
Trafiłem na aktualny tekst tegowątkowy sprzed trzech lat (styczeń 2015):

Z nieznanych mi powodów, kraje Zachodu (precyzyjniej: USA oraz niektórzy ich sojusznicy) uważają, że świat powinien być urządzony na ich modłę. Innych cywilizacji (wg Huntingtona jest jeszcze siedem) Zachód nie szanuje, ale en bloc z nimi nie walczy, natomiast cywilizację prawosławną (Białoruś, Rosja) stara się pokonać wszelkimi sposobami. Czemu? Nie wiem i nie rozumiem. Sądzę, że żadna z cywilizacji nie jest lepsza od innych, tak jak żaden odcień skóry nie jest lepszy od innych odcieni. Różnokolorowi mogą w miarę zgodnie żyć przynajmniej obok siebie. Agresję Zachodu wobec Rosji, rosnącą i rozszerzającą się od jakichś dwóch lat, postrzegam - per analogiam - jako klasyczny XIX-wieczny rasizm w XXI wieku. Jestem temu rasizmowi gruntownie przeciwny.
Byłbym wdzięczny za krytyczne wskazanie, który z poniższych punktów głosi fałsz i na czym on polega:

http://www.rp.pl/artykul/1174161-Stanislaw-Remuszko--Na-skraju-zdrady.html

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2018, 01:34:47 pm
A taki Lieber Augustin to jest precyzyjnie z USA czy z niektórych ich sojuszników?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 19, 2018, 04:24:21 pm
Cytuj
natomiast cywilizację prawosławną (Białoruś, Rosja) stara się pokonać wszelkimi sposobami.
Matecznikiem cywilizacji prawosławnej jest Grecja. Czy z nią też USA walczy, bo nie zauważyłem?
Natomiast pamiętam, że bez wsparcia USA w 47, Grecja byłaby być może komunistyczna.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2018, 04:44:28 pm
A propos komunizmu... Pojawia się pytanie czy obecna Rosja to jeszcze cywilizacja prawosławna, czy już post-prawosławna. Zwracam uwagę na taką rozmowę:
http://www.tolerancja.pl/?prawoslawie-i-rosja,293

Zwł. na ten fragment z drugiej strony:

"Cerkiew rosyjska jest bardzo słaba. Mówi się o tym, że tylko 3 proc. Rosjan jest wierzących. Po moim ostatnim pobycie w Rosji mogę powiedzieć, że spotkałam tylko jednego prawosławnego, o którym mogę powiedzieć, że jest wierzącym świadomie. To jest prawdziwa słabość Cerkwi."

Dalej: warto też zauważyć, że sam Huntington - którego teoria jest zresztą ostro krytykowana, m.in. dlatego, że jej autor kreśli wszelkie cywilizacyjne podziały b. grubą krechą - uznaje Rosję nie za kraj typowo prawosławny kulturowo, a za kraj na rozdrożu, od czasów Piotra I cywilizacyjnie rozdarty między prawosławiem a Zachodem.
Jak również, że rodzimy autor podobnych klasyfikacji, Koneczny, nie liczył Rosji do cywilizacji oryginalnego prawosławia (czyli bizantyńskiej), a - uznając za kluczowy dla ukształtowania się tamtejszej zbiorowej mentalności wpływ najazdów mongolskich (i późniejszego konfliktu silniej zmongolizowanej kulturowo Moskwy z Wielkim Nowogrodem) - do - jak to zwał - cywilizacji turańskiej.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 19, 2018, 05:46:44 pm
Nie chodzi o religię obecną ani bywszą, lecz o Huntingtowskie nazwy dziewięciu cywilizacji. Napisałem to wyraźnie. Pan LA jest rosyjskim Ukraińcem, jeśli dobrze zapamiętałem jego słowa. Ale czemu mnie o to pytasz, Maźku? Może odniósłbyś się do tego, o co uprzejmie prosiłem?

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2018, 05:59:29 pm
Huntingtonowski podział jest niewiele wart (i nie jest jedyną taką klasyfikacją), a Rosja nie jest w nim opisana jako jednoznacznie prawosławna. Przy tym modele cywilizacyjne nie są przecież czymś wiecznotrwałym, pojawia się zatem pytanie (klasyczny przykład z miotłą w której się po kolei wymienia rózgi się kłania) ile czynników musi ulec zmianie, by uznać, że nastąpiła erozja poprzedniego modelu, a pojawił się nowy.

Jak dla mnie w Rosji nakładają się wpływy Bizancjum, Złotej/Wielkiej Ordy, wyrosłego na niemiecko-żydowskim (a w jakimś sensie i na chrześcijańskim) gruncie (ale nie będącego ani niemieckim, ani żydowskim, ani chrześcijańskim, a nowym, projektem) marksizmu (z którego wynikła wspomniana sekularyzacja) i współczesnej kultury/popkultury globalnej o zachodnich korzeniach.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 19, 2018, 06:45:30 pm
Cytuj
Nie chodzi o religię obecną ani bywszą, lecz o Huntingtowskie nazwy dziewięciu cywilizacji. Napisałem to wyraźnie.

Zatem, skoro cytujesz wikipedię, to chociaż daj pełną listę, a nie wybiórczo by pasowało do tezy z felietonu.
O ile oczywiście chcesz być wiarygodny. Oto cały fragment;
prawosławna – zasięg tej cywilizacji równa się zasięgowi prawosławia, np.: Rosja (państwo-ośrodek tej cywilizacji[2]), Ukraina, Białoruś, Rumunia[3], Mołdawia, Bułgaria, Macedonia, Serbia, Grecja;
a oto twój;
Cytuj
natomiast cywilizację prawosławną (Białoruś, Rosja) stara się pokonać wszelkimi sposobami.
Do tezy nie pasuje; Ukraina, Mołdawia, Macedonia, Bułgaria, Grecja. Reszta to sprawa dyskusyjna.

Osobiście uważam ten podział H. za błędny a równanie Białorusi z Rumunią to już poniżej jakiejkolwiek belki historycznej.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 19, 2018, 08:17:26 pm
@ Liv

Wbrew Twoim słowom,

Cytuj
skoro cytujesz wikipedię,

nie cytuję wiki.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2018, 08:46:41 pm
Pytam, ponieważ w preambule piszesz: kraje Zachodu (precyzyjniej: USA oraz niektórzy ich sojusznicy) uważają, że świat powinien być urządzony na ich modłę - a odniosłem wrażenie, że LA nie chce, aby jego kraj był urządzony na modłę rosyjską - więc czy z tego wynika, że jest z USA czy z niektórych ich sojuszników?

Apropos Twoich 13 punktów to generalnie nie widzę związku między niektórymi, widzę natomiast erystyczne sztuczki próbujące ten związek wytworzyć, głównie poprzez zawieranie w zdaniu cichcem tezy, której zasadniczo to zdanie nie dotyczy, ale nie tylko.

Już w preambule stawiasz tezę, że Zachód stara się pokonać Białoruś czy Rosję wszelkimi sposobami. Teza dziwaczna i zarazem fałszywa - dziwaczna, bowiem brak w niej zrównoważenia, Rosja nie jest biernym uczestnikiem wydarzeń ani biedną, zarzyganą sierotą, którą chcą okraść na dworcu, tylko graczem w tej grze, bardzo aktywnym i często rozgrywającym. Weźmy na ten przykład to, co przewidział Lem - to jest cyberwojnę i ostatnie doniesienia na ten temat - np. na temat udziału Putina w wyborze Trumpa. A fałszywa, bo czy ostatnio Zachód rzucał bomby na Rosję? A może strzelał z armat? Jak na "wszelkie sposoby", to jakoś cienko jak na atomowe mocarstwa.

Jako przykład zawierania cichcem tezy podam punkt 6. Nawiązujesz do preambuły - czyli rozumiem, że powierzenie nam i Ukrainie organizacji mistrzostw to była ta "próba pokonania (prawosławnej cywilizacji) wszelkimi środkami"? Dalej zaś dołączasz do tego cichcem stwierdzenie, ni z gruszki nie z pietruszki, że temu towarzyszyły pieniądze "oraz przygotowywanie gruntu pod spontaniczny protest zwany Majdanem". Doprawdy? Masz na to jakiekolwiek dowody, że ostatecznym celem, czy choćby rozpatrywanym celem przyznania nam i Ukrainie mistrzostw było przygotowywanie gruntu pod Majdan? Rosja najwyraźniej, biorąc udział w tym turnieju, zwalczała się sama. Nie wiem, nie mam orientacji, jakie to środki płynęły na Ukrainę w związku z tym wydarzeniem - i czy w ogóle. A jeśli, to czy ich wielkość różniła się od innych przypadków udzielania takich środków - więc ten temat pomijam.

Na marginesie - czy powierzenie Rosji organizacji olimpiady (zwłaszcza tej w 1980, ale i w 2014) i wielu, wielu innych imprez o światowym lub europejskim wymiarze - to też była "próba pokonania wszelkimi środkami"?

Dalej, nie zgadzam się z wielce jednostronnym przedstawieniem roli Polski i szerzej Unii w negocjacjach okołomajdanowych. Znów jakoś nie istnieje w tym obrazie Rosja, a tak się dziwnie składa, że Janukowycz nie zwiał na Madagaskar, tylko do Rosji, prosto do studia telewizyjnego. Przypadek, nieprawdaż? A już zupełnie nie zgadzam się ze stawianiem znaku równości pomiędzy mediacją Polski i Unii na Majdanie a wsparciem dla Rosji (brawo, że to zauważyłeś) w Doniecku. Jakoś nie przypominam sobie, żebyśmy wspierali ten jak to określiłeś "pucz" logistycznie, a już na pewno nie wieźliśmy tam na lorach czołgów i wyrzutni rakiet ani nie zrzucali "zielonych ludzików".

To są do pewnego stopnia sprawy uznaniowe, jak kto na to patrzy, w każdej bieli jest cząstka czerni i odwrotnie a wszystko jest tylko jakimś odcieniem szarości - trudno więc z tego typu stwierdzeniami jak Twoje twardo polemizować (to zmiękczenie mojej wypowiedzi dotyczy tylko powyższego akapitu) - ale wg mnie jesteś bardzo jednostronny w oglądzie sytuacji i nie masz problemu ze znakiem równości między myszą a słoniem.

P.S. A tuż powyżej mojego wpisu inna sztuczka erystyczna. Jest problem? Nie ma, "bo ja nie cytuję wiki" ;) ...
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 19, 2018, 09:15:05 pm
Agresję Zachodu wobec Rosji, rosnącą i rozszerzającą się od jakichś dwóch lat, postrzegam - per analogiam - jako klasyczny XIX-wieczny rasizm w XXI wieku.
Panie Stanisławie, nie bardzo zrozumiałem, jaką agresję ma Pan na myśli? Czy nazywa Pan amerykańskie oraz unijne sankcje dla Rosji, spowodowane aneksją Krymu, czyli terytorium suwerennego europejskiego kraju – agresją wobec Rosji?
Oto definicja agresji (https://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_(prawo) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_(prawo))): Agresja (łac. aggressio – napaść, natarcie) – w prawie międzynarodowym określenie zbrojnej napaści (najazdu, ataku) jednego lub kilku państw na inne. Państwo, które pierwsze dokonało aktu agresji na inne określa się mianem agresora. Agresja powoduje zazwyczaj rozpoczęcie wojny.
Moim zdaniem, sankcje ekonomiczne w żaden sposób nie podpadają pod określenie agresji.

Czy też uważa Pan zabitych podczas nalotu USA „najemników prywatnej armii Wagnera” w Syrii za akt agresji?

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-zbombardowaly-w-syrii-wojskowych-z-rosji/pylpq0f (https://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-zbombardowaly-w-syrii-wojskowych-z-rosji/pylpq0f)

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/syria-reuters-300-zabitych-i-rannych-najemnikow-grupy-wagnera,815598.html
 (https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/syria-reuters-300-zabitych-i-rannych-najemnikow-grupy-wagnera,815598.html)
Rosja przecież oficjalnie zapewniła, że „w miejscu, gdzie doszło do ataku, Rosjan nie ma”. Rzecz jasna, „nas tam nie ma”, jak zresztą i na Donbasie.
Więc na czym polega agresja? Czy może czegoś nie rozumiem?

Cytuj
http://www.rp.pl/artykul/1174161-Stanislaw-Remuszko--Na-skraju-zdrady.html (http://www.rp.pl/artykul/1174161-Stanislaw-Remuszko--Na-skraju-zdrady.html)
W lipcu 2014, wskutek pomyłki (podług mnie – wersja najbardziej prawdopodobna), nad terenami walk został zestrzelony malezyjski samolot pasażerski; zginęło prawie 300 Bogu ducha winnych turystów.

Podług mnie, dziecko może wskutek pomyłki wcisnąć dwie nogi w jedną nogawkę, a zestrzelić pasażerski samolot przez rakietę, wystrzeloną z „Buka”, dostarczonego z Rosji można tylko umyślnie.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 19, 2018, 09:47:07 pm
Szanowny Panie Augustynie,
Uprzejmie wyjaśniam, że - używając w felietonie słowa "agresja" - miałem i mam na myśli totalną agresję duchową/medialną (nie militarną, ani nie "prawo międzynarodowe").
Odpowiadam na drugie Pana pytanie: nie uważam. Uzasadniam: nic pewnego o tym nie wiem. Dodaję: do podanych przez Pana źródeł nie mam zaufania.
Ale przemogłem się i zajrzałem do tych źródeł. Po mojemu: tam nic konkretnego nie ma. Tam są tylko agresywne opinie. Utrzymane w duchu "agresji duchowej". Kompletne zero twardych dowodów. Niestety, takie są dzisiejsze media.
Nie mam także zaufania do tego: "przez rakietę, wystrzeloną z „Buka”, dostarczonego z Rosji". Brak dowodów. Dowody powinien ocenić niezależny i niezawisły sąd. Jeśli wierzyć mediom (tym samym mediom!), żaden proces przed żadnym sądem się nie toczy. Holenderskim, międzynarodowym. A od tragedii minęło kilka lat.
Proszę mnie poprawić, jeśli czegoś nie zauważyłem.

R.

Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 19, 2018, 10:42:09 pm
Cytuj
nie cytuję wiki.
To zajrzyj, w niej pod koniec w dziale krytyka, jest opinia znanego historyka z którą się zasadniczo zgadzam (choć z tym historykiem w innych tematach nie zawsze). Taka;
Autor [...] sprzeniewierzył się wszelkim zasadom rzetelnego i rozsądnego rozumowania, jakiego można byłoby oczekiwać po takich kręgach.
Marginesem, próbuję w tych jego cywilizacjach ulokować Izrael, bo cywilizacji żydowskiej, oddzielnej, nie widzę (nie ma takiej?), jest jakaś mapka i na niej jest nawet Izrael...słabo widać...jest chyba...pod zachodnią podciągnięty..no no.. :) Stąd pewnie eurowizja  :D
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 20, 2018, 01:27:46 pm
Twoja polemika https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg71291#msg71291 wydaje mi się - per analogiam - jakościowa kopią wewnętrznej i międzynarodowej "polemiki medialnej" z Polską po znowelizowaniu ustawy o IPN http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=5444
Dodam, że gdy już nie daje się merytorycznie przyczepić do żadnego słowa wiadomej przedwczorajszej (?) wypowiedzi premiera Morawieckiego (którą - jako czystą żywą prawdę - podzielam w stu procentach), wtedy TENOR medialnych ataków sprowadza się do "braku wrażliwości i empatii". Typowej, prymitywnej czyli polskiej, ma się rozumieć.
Po raz tysięczny powtórzę za Mistrzem, że uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć. Mam tę przewagę, że swoje poglądy wyłożyłem w odrębnych konkretnych precyzyjnych punktach, Twoja zaś ich krytyka sprowadza się do generaliów oraz wkładania w usta.
Nie lepiej rzec ogólnie, że Ty i ja mamy diametralnie różne oceny najnowszej historii Polski, Rosji i Ukrainy, po prostu? Tak jak setki milionów ludzi po obu stronach sporu?
Dopiero potem brałbym na tapet konkretne niezłożone zdania orzekające (tezy Twoje lub moje) i roztrząsał ich trafność krok po kroku. W każdym razie, tak bym zdecydowanie wolał.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2018, 01:32:14 pm
Może Ci się wydawać, ale prościej - wskaż związek logiczny rzeczy które wypunktowałem oraz dowody, na jakich opierasz to, co napisałeś. To powinno być proste, jeśli ten związek i dowody istnieją i je znasz.

A jaka była wypowiedź (zacytuj proszę, daj linka Morawieckiego - ciekaw jestem)? Nie mam czasu być super na bieżąco.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 20, 2018, 06:14:35 pm
@ Maziek
Cytuj
Może Ci się wydawać, ale prościej - wskaż związek logiczny rzeczy które wypunktowałem oraz dowody, na jakich opierasz to, co napisałeś. To powinno być proste, jeśli ten związek i dowody istnieją i je znasz.

A jaka była wypowiedź (zacytuj proszę, daj linka Morawieckiego - ciekaw jestem)? Nie mam czasu być super na bieżąco.

To jest Twoja opinia. Moja opinia na ten sam temat jest całkowicie odmienna. Co do pana premiera - użyj gugli, radzę.

@ Kamil
Cytuj
Panowie, nie potrzebnie tyle emocji

Jeśli Pana uwaga odnosi się do mnie, byłbym wdzięczny za wskazanie konkretnego passusu, w którym "niepotrzebnie okazuję emocje". Mam bowiem wrażenie, że w ogóle nie okazuję emocji.

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Luty 20, 2018, 07:05:37 pm
Cytuj
Mam bowiem wrażenie, że w ogóle nie okazuję emocji.
Panowie, za mało emocji!
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 20, 2018, 08:56:53 pm
@ Maziek
Cytuj
Może Ci się wydawać, ale prościej - wskaż związek logiczny rzeczy które wypunktowałem oraz dowody, na jakich opierasz to, co napisałeś. To powinno być proste, jeśli ten związek i dowody istnieją i je znasz.
To jest Twoja opinia. Moja opinia na ten sam temat jest całkowicie odmienna.
We fragmencie, który (ze mnie) cytujesz, nie ma żadnej opinii. Jest prośba - o wskazanie związku logicznego między twierdzeniami w punkcie 6 oraz dowodów na zawarte tam twierdzenia. Czy to takie trudne?

Cytuj
Co do pana premiera - użyj gugli, radzę.
Czy nie możesz przez uprzejmość wskazać tej konkretnej wypowiedzi, o której pisałeś? Choćby po to, aby nie wynikły nieporozumienia z różnicy źródeł?

Cytuj
Jeśli Pana uwaga odnosi się do mnie, byłbym wdzięczny za wskazanie konkretnego passusu, w którym "niepotrzebnie okazuję emocje". Mam bowiem wrażenie, że w ogóle nie okazuję emocji.
Nie gadaj z botem ;) ... to była reklama chwilówek.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2018, 08:18:31 pm
Sprzed paru mies. a chyba linkowane nie było:
http://www.csm.org.pl/pl/raporty?download=855:raport-csm-wojna-informacyjna-w-internecie (http://www.csm.org.pl/pl/raporty?download=855:raport-csm-wojna-informacyjna-w-internecie)
http://newsweek.pl/polska/raport-prorosyjska-propaganda-niezwykle-silna-w-polskim-internecie,artykuly,404834,1.htmlo

ps. Jest w w/w raporcie trochę nt. "podejrzanej strony informacyjno-blogowej o nazwie dziennik-polityczny.com, która najprawdopodobniej prowadzona jest przez rosyjskie służby specjalne", więc może mały tekścik z niej:
http://dziennik-polityczny.com/2015/08/27/bazy-nato-w-polsce-tego-nie-chca-amerykanie/

Edit:
Autor w/w jest naczelnym polskiej sekcji (nie)sławnego "Sputnika", zatem może i parę zdań o "Sputniku":

"nie musimy traktować rosyjskiej propagandy jak przedstawicieli mediów. Możemy powiedzieć: "Sputnik" nie jest agencją informacyjną i jego dziennikarze nie powinni mieć wstępu na konferencje prasowe. Mogą je oglądać online, jeśli chcą, ale nie mogą zadawać pytań. Jeśli ja dostanę zaproszenia od zespołu PR "Sputnika" to po prostu powiem "nie" i to jest właściwa odpowiedź.
Powinniśmy powiedzieć dziennikarzom, którzy pracują dla takich organizacji: to nie jest początek twojej kariery dziennikarskiej, to jest jej koniec. Pracowanie dla "Sputnika" jest gorsze niż bycie pijarowcem dla firmy tytoniowej. To sprawia, że nikt cię nie zatrudni w poważnych mediach."

https://www.cyberdefence24.pl/edward-lucas-dla-cyberdefence24pl-informacyjno-hakerska-ofensywa-rosji
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2019, 08:33:05 am
Drobiazg kompletnie obok głównego nurtu niniejszej dyskusji, ale niewątpliwie na tematy rosyjsko-postradzieckie; tekst (konkretnie: recenzja dwu książek) wielokroć ciepło wspominanego na Forum Mariusza Wilka, na który się niedawno napatoczyłem:
http://www.zeszytyliterackie.pl/mariusz-wilk-z-ruskiej-polki-aleksijewicz-i-pomerantsev/

I - przy okazji - kilkuletni wywiadzik z autorem (m.in. o tym jak u nas Armia Czewona kulturę podnosiła):
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 05, 2019, 09:40:03 pm
Trochę o warunkach życia pod putinowym berłem:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/KOUZ18/Files/80.1.xlsx
https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-47800419
https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-co-piaty-rosjanin-zyje-bez-toalety-w-domu-kreml-niezadowolon,nId,2921715
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 07, 2019, 09:28:02 pm
Czy łże brytyjska policja, czy ruski portal?

Wystarczy przeczytać* (zlinkowany notabene na ruskim portalu) tekst źródłowy:
https://www.theguardian.com/uk-news/2019/aug/07/salisbury-attack-metropolitan-police-examine-role-vladimir-putin-russia
By zobaczyć w jaki - mało subtelny zresztą - sposób redaktor "Sputnika" nim manipuluje (robiąc m.in. z prawdopodobnej winy - winy brak, a z postępowania w toku causę prawie finitę).

* Ew. - jeśli się nie umie - poprosić kogoś z zaufanych znajomych o przetłumaczenie.

Ruski portal podał dziś, że SCOTLANDZI nie znaleźli żadnego dowodu.

A to jest kolejna (świadoma lub mimowolna, wynikła z zastosowania zbyt daleko idącego skrótu myślowego) manipulacja, tym razem już ze strony sputnikalinkującego ;), bo bezpośredni sprawcy (o czym pod linką, ba, pod obiema linkami, ruską też, jest wprost mowa) zostali dawno wskazani (że pozostają na wolności to inna sprawa) trudno więc - choćby już na tej podstawie - mówić, że ŻADEN materiał dowodowy nie istnieje. Były skądinąd przytaczane stosowne raporty.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 08, 2019, 09:11:24 am
Wystarczy przeczytać* (zlinkowany notabene na ruskim portalu) tekst źródłowy:
https://www.theguardian.com/uk-news/2019/aug/07/salisbury-attack-metropolitan-police-examine-role-vladimir-putin-russia
Oto fragment kluczowy z „The Guardian”:

Two Russian agents have been charged over the attack, and Britain wants them extradited and has issued a European arrest warrant (EAW) and Interpol red notice for their detention.
The Metropolitan police assistant commissioner Neil Basu, the head of UK counter-terrorism policing, said the investigation into the attack was continuing.
Basu said the issues involved in bringing charges over the attack were complex. “You’d have to prove he [Putin] was directly involved,” he said.
“In order to get an EAW, you have to have a case capable of being charged in this country. We haven’t got a case capable of being charged.
“We’re police officers, so we have to go for evidence. There has been a huge amount of speculation about who is responsible, who gave the orders, all based on people’s expert knowledge of Russia. I have to go with evidence.”
The two Russian intelligence agents charged are still in Russia and liable to arrest if they leave. They were named by UK police as Alexander Petrov and Ruslan Boshirov, believed to be aliases.


Otwarcie mówiąc, nie do końca zrozumiałem. Z jednej strony, “Britain /…/ has issued a European arrest warrant (EAW)”. A z drugiej, “In order to get an EAW, you have to have…”
Jak to pojąć? Więc wydała Brytania ów nakaz aresztowania czy nie wydała? Otrzymała brytyjska policja EAW czy nie otrzymała?
Czy tu tkwi pewna sprzeczność, czy też mi się tak tylko wydaje?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2019, 01:08:46 pm
Jak to pojąć? Więc wydała Brytania ów nakaz aresztowania czy nie wydała? Otrzymała brytyjska policja EAW czy nie otrzymała?
Czy tu tkwi pewna sprzeczność, czy też mi się tak tylko wydaje?

Jeśli chodzi o - wspomnianych w pierwszych linijkach cytowanego fragmentu - bezpośrednich sprawców to EAW za nimi wydano, tak przynajmniej twierdzą stosowne brytyjskie służby:
https://www.cps.gov.uk/cps/news/cps-statement-salisbury

Natomiast - przywołana w dalszych akapitach w/w - wypowiedź Basu (https://uk.linkedin.com/in/neil-basu-4782798a) (nawiasem: ów pan wygląda tak (https://www.theguardian.com/uk-news/2018/mar/05/neil-basu-met-police-appoints-new-counter-terrorism-chief)), o tym, że - na obecnym etapie - nie można podobnego EAW wystawić z braku dostatecznych dowodów winy, zdaje się dotyczyć Putina.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 08, 2019, 07:16:35 pm
Natomiast - przywołana w dalszych akapitach w/w - wypowiedź Basu (https://uk.linkedin.com/in/neil-basu-4782798a) (nawiasem: wygląda tak (https://www.theguardian.com/uk-news/2018/mar/05/neil-basu-met-police-appoints-new-counter-terrorism-chief)), o tym, że - na obecnym etapie - nie można podobnego EAW wystawić z braku dostatecznych dowodów winy, zdaje się dotyczyć Putina.
Hmmm... Innymi słowy, gdyby brytyjska policja dysponowała niezbitymi dowodami winy Putina, natychmiast wystawiłaby EAW? Och, wątpię w to.
Po pierwsze, czy aresztowanie głowy państwa jest zgodne z prawem międzynarodowym, protokołem dyplomatycznym etc.?
Poza tym, a co dalej, po aresztowaniu? Postawienie prezydenta Rosji w stan oskarzenia? Przed jakim trybunałem?

Casus sam w sobie jest interesujący; wszelako tu dwie są materie: podstawa skargi - to jedno i dałoby się tu zdziałać wiele, jako też tryb postępowania - to drugie; otóż przed żaden sąd króla pozwem cywilnym nie da się postawić, albowiem to sprzeczne jest z prawem międzynarodowym, jako też kosmicznym.
...nie ma trybunałów kompetentnych, więc i sprawy nie będzie. Czyli ani wygrać jej, ani przegrać nie można.


Prawdopodobnie nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie takiej próby, gdyż oprócz szamotaniny z ochroną, nieuchronnie doszłoby do konfliktu zbrojnego. Czy gotowa Brytania do takiego rozwoju wydarzeń? Nie jestem pewien.
A skoro nie ma zamiaru używać owego EAW zgodnie z przeznaczeniem, po co go wydawać? Moim zdaniem, taki „deklaratywny” zamiar aresztowania Putina byłby niczym innym, tylko demonstracją niemocy. Hańbą dla dumnej Wielkiej Brytanii.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2019, 07:33:55 pm
L.A., wydaje mi się, że ewentualne wystawienie takiego listu gończego miałoby - na dziś - znaczenie (głównie) symboliczno-moralne ("mamy dowody, że Влади́мир Влади́мирович П. jest winny, i nie zamierzamy chować głowy w piasek")... przynajmniej jak długo Putin pozostawałby prezydentem lub premierem Rosji (bo faktycznie aresztowanie urzędującego dostojnika tej rangi mogłoby nastręczać problemów, o których wspominasz*), jednakże... byłby to również swoisty miecz Damoklesa, bo gdyby kiedyś jakimś zrządzeniem losu (albo nieubłaganej biologii, po prostu, a mówimy o facecie, który zbliża się do siedemdziesiątki) W.P. władzę jednak stracił, EAW nabrałby z miejsca praktycznej mocy (przypomina się choćby taka sprawa (https://archiwum.polityka.pl/art/operacja-pinochet,388833.html)).

* Choć, z drugiej strony, w takim wypadku rosyjski przywódca ograniczyłby zapewne ilość zagranicznych podróży, by nie kusić losu (zawsze mógłby trafić na narwańca, gotowego nie liczyć się z kosztami realizacji nakazu).
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 08, 2019, 10:06:56 pm
Znaczenie symboliczno-moralne? Cóż, być może. W każdym razie imidż prezydenta – zresztą i tak niezbyt wysoki - chyba mocno ucierpiałby. Zdaje się, liderom porządnych krajów zachodnich, powiedzmy wielkiej siódemki lub dwudziestki, nie wypadałoby publicznie uściskać dłoń człoweka, ściganego przez policję.

A co do miecza Damoklesa, imho nie miałoby to znaczenia praktycznego. W Rosji istnieje niepisana tradycja: carowie, sekretarze generalni, prezydenci tracą władzę tylko razem z życiem. Nieliczne wyjątki, tacy jak Chruszczow, tylko potwierdzają regułę.

Co zaś dotyczy ewentualnego narwańca... nie wiem... gdyby nawet znalazł się taki śmiałek – dowódca batalionu lub pułku specnazu (nie zapomnijmy o ochronie), i działając z własnej inicjatywy, bez nakazu z góry (bo kto by wydał taki nakaz?), zaaresztował WWP, co miałby począć z facetem? Wtrącić do lochu? Czy może sądzić na miejscu w trybie doraźnym, wydać i wykonać wyrok? I co to miałoby wspólnego z wymiarem sprawiedliwości? Jakaś bujda na resorach... :-\
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 08, 2019, 10:44:54 pm
W Rosji istnieje niepisana tradycja: carowie, sekretarze generalni, prezydenci tracą władzę tylko razem z życiem. Nieliczne wyjątki, tacy jak Chruszczow, tylko potwierdzają regułę.

Sam jednak przyznajesz, że wyjątki się zdarzają. Przy czym nie mówię nawet koniecznie o klasycznej utracie władzy ("Gierek był świetnym fotografem, najlepiej wyszło mu zdjęcie Gomułki", że odwołam się do analogii z polskiego podwórka), raczej o (minimum półdobrowolnej) dymisji ze względu na wiek (model kubańsko-watykański, że tak to ujmę), a taki emeritus może odczuć w jakimś momencie potrzebę poddania się zagranicznemu leczeniu... i wtedy różnie może być.

Co zaś dotyczy ewentualnego narwańca... nie wiem... gdyby nawet znalazł się taki śmiałek – dowódca batalionu lub pułku specnazu (nie zapomnijmy o ochronie), i działając z własnej inicjatywy, bez nakazu z góry (bo kto by wydał taki nakaz?), zaaresztował WWP, co miałby począć z facetem? Wtrącić do lochu? Czy może sądzić na miejscu w trybie doraźnym, wydać i wykonać wyrok?

Raz - idę na pewne skróty, przez narwańca należałoby rozumieć minimum paru współistniejących narwańców, na różnych szczeblach decyzyjnych* (tak, też nie uważam tego wariantu za szczególnie prawdopodobny, ale przecie prawa fizyki go nie wykluczają, zatem szansa jego realizacji - jakkolwiek zdaje się niewysoka - jest różna od zera** ).
Dwa - tu już spekulujemy do kwadratu - w wypadku aresztowania - w świetle prawa - należałoby oczekiwać ekstradycji do UK.

* Co mogłoby ich na te stanowiska wynieść i na nich (lub wcześniej) w stan narwania wprowadzić - nie mam pojęcia, ale niech ktoś powie, że globalna polityka jest dziś przewidywalna... (Przy czym najzabawniejsze byłoby chyba gdyby okazali się nimi populiści, którzy by doszli do władzy za rosyjskie pieniądze, a następnie odczuli polityczną potrzebę pokazowego odcięcia się od swojego ex-patrona.)

** Z naszej perspektywy; czynię to zastrzeżenie pomny, że teoretycznie Skow z kolegami mogą mieć rację:
https://news.mit.edu/2015/book-brad-skow-does-time-pass-0128
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2019, 12:16:13 am
Dyskusję o czasie przeniosłem do "Czasu i Przestrzeni":
https://forum.lem.pl/index.php?topic=256.msg77127#msg77127

A to jeszcze w sprawie putinowo-upadkowej:
https://dw.com/pl/rosyjski-politolog-rosję-czeka-rewolucja-i-upadek-putina/a-49972107 (https://dw.com/pl/rosyjski-politolog-rosję-czeka-rewolucja-i-upadek-putina/a-49972107)
(Przywódcę o chwiejącej się pozycji zaś zawsze można próbować przyskrzynić, nawet jeśli nie będzie jeszcze zdetronizowany, bo otoczenie niekoniecznie będzie skłonne umierać - i zabijać - za niego.*)

* Oczywiście nie zakładam automatycznie, że Sołowiej (https://ru.wikipedia.org/wiki/Соловей,_Валерий_Дмитриевич) ma słuszność, rozważam warianty. Przy czym jednak, jeśli tę rację ma, hipotetyczny EAW - gdyby został wystawiony - mógłby - tak czy siak - mieć większą moc niż sądzimy.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 11, 2019, 03:40:21 pm
Cytuj
https://dw.com/pl/rosyjski-politolog-rosję-czeka-rewolucja-i-upadek-putina/a-49972107
Rychły upadek Putina przepowiedziano już niejeden raz, bez większego powodzenia. Z całym szacunkiem dla profesora Sołowiej’a, uważam go za jednego z najwybitniejszych analityków współczesnej Rosji. Niemniej, imho, ze sporą dawką prawdopodobieństwa niniejsza prognoza profesora również nie spełni się. Niestety. Nie dlatego, że mam jakiś przesłanki dla takiej opinii. Wręcz przeciwnie, zgodnie z logiką rozwoju wydarzeń reżim putinowski już dawno temu miałby pęknąć. Ale sęk w tym, że, jak słusznie zauważył mój ulubiony Wiktor Suworow, Rosja żyje i funkcjonuje wbrew wszelkiej logice. Sprognozować wydarzenia w Rosji drogą ścisłego rozumowania niepodobna. Nie na próżno wieszcz Fiodor Tiutczew rzekł:
Umysłem Rosji nie zrozumiesz,
I zwykłą miarą jej nie zmierzysz...


Niemniej w głębi duszy tli się irracjonalna nadzieja, że tym razem przepowiednia naukowca spełni się. Hilf Gott...
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2019, 06:12:33 pm
Niemniej w głębi duszy tli się irracjonalna nadzieja, że tym razem przepowiednia naukowca spełni się. Hilf Gott...

I w tym momencie - nie bez związku z wcześniejszą problematyką sądzenia - kojarzy mi się taki (http://www.supermegamonkey.net/chronocomic/entries/scans22/H392_Religious.jpg) wątek (http://www.supermegamonkey.net/chronocomic/entries/scans22/H392_Wolfsbane.jpg) popkulturowy (http://www.supermegamonkey.net/chronocomic/entries/hulk_392.shtml), mający po trosze charakter (podszytej goryczą) fikcji kompensacyjnej.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2019, 06:37:57 pm
Putin padnie jak Stalin i wszyscy inni jednowładzcy - w najmniej oczekiwanym momencie. W Rosji nie ma żadnej realnej siły, która mogłaby Putina obalić, poza ewentualnie tymi, od których jest zależny - o ile tacy są. Poza tym nie zawsze zmiana wodza oznacza zmianę czegokolwiek poza portretami w szkołach.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 11, 2019, 11:03:40 pm
Cytuj
Putin padnie jak Stalin i wszyscy inni jednowładzcy - w najmniej oczekiwanym momencie.

75-letni Stalin padł w najmniej oczekiwanym momencie? Po czym poznać tę neoczekiwaność?

Inna sprawa, że też nie wierzę wiki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Stalin#Śmierć

R.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2019, 11:15:32 pm
Po tym, że nikt się jej nie spodziewał w danym momencie bardziej, niż w przypadku każdego innego 75-latka ogólnie zdrowego, chodzącego, pijącego wódkę itd.
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 11, 2019, 11:26:09 pm
Inna sprawa, że też nie wierzę wiki:

Pozostają pewniejsze źródła, np. (linkowany zresztą w Wikipedii) Rubenstein (https://joshuarubenstein.com/author/):
https://www.newsweek.pl/wiedza/historia/jozef-stalin-smierc-i-ostatnie-chwile-przywodcy-zsrr/3fpw7rq

(A poza tym nie rozumiem sensu zadawania głupich pytań.)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 11, 2019, 11:58:08 pm
(A poza tym nie rozumiem sensu zadawania głupich pytań.)
Mniej więcej taki jak odpowiadanie na 160% postów - wszerz, wzdłuż i na skos.

Nie wiem - wydaje mi się, że śmierć 75 latka w latach 50 była bardziej prawdopodobna (w tym sensie: oczekiwana) niż wysportowanego i korzystającego z dobrodziejstw współczesnej medycyny obecnego 66-latka.
Mniejsza - to nie chodzi o śmierć - przecież w demokratycznym [sic!] państwie to nie jedyna możliwość pozbycia się rządzącego polityka.
Niestety zgadzam się z maźkiem - to może zmierzać tylko do zmiany portretów. Bo nie ma siły oporu - zwłaszcza tej wspartej interesami finansowymi. W interesie jest zachować stan obecny - może z kimś bardziej uległym na świeczniku? Kto wie. Ale czy to faktycznie może zmienić stan umysłu?
Właśnie:
Ale sęk w tym, że, jak słusznie zauważył mój ulubiony Wiktor Suworow, Rosja żyje i funkcjonuje wbrew wszelkiej logice. Sprognozować wydarzenia w Rosji drogą ścisłego rozumowania niepodobna. Nie na próżno wieszcz Fiodor Tiutczew rzekł:
Umysłem Rosji nie zrozumiesz,
I zwykłą miarą jej nie zmierzysz...
Z drugiej strony człek rosyjski nie jest już odcięty od informacji - w sensie trudniej nim manipulować...niemniej demonstracje już były...aresztowania szły w setki - dlaczego ta miałby coś zmienić?
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2019, 12:13:19 am
Mniej więcej taki jak odpowiadanie na 160% postów - wszerz, wzdłuż i na skos.

Ja tam bym chciał żebyś odpowiadała (zresztą nie tylko Ty) i na 200% postów, bo zakładam, że byłyby to odpowiedzi (minimum w przeważającym procencie) sensowne. Zamiast czepiać się, że zamieszczam tych 4-5 postów dziennie, sama zamieść ich 8-10, z pewnością Forum tylko to posłuży.
Natomiast  - jak ujął to Luca - bezsensowne ględzenie (mające w dodatku po raz kolejny charakter czepiania się maźka) nie służy czemukolwiek, a tylko - jak widać - powoduje, że sobie - równie bez sensu - do oczu skaczemy*.
(Pomijam już fakt, że ostatnimi czasy swój dyzgust spowodowany takim stylem dyskusji wyrazili kolejno maziek, liv i LA, i ich za to jakoś nie atakowałaś.)

* Jeśli już mamy sobie skakać, to wolałbym, by miało to charakter zażartej dyskusji o "Summie..." (jeśli nie zauważyłaś: pytałem kiedy wracamy do jej omawiania, i z powrotem tym chciałem specjalnie zaczekać, aż skończysz wakacje).

ps. Wszerz, wzdłuż i na skos - zdaje mi się czy Bayley'a też czytałaś, bo u niego tak po czasie skakali ;).

(Jak chcesz, przenieś ten post do organizacyjnego.)
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Sierpień 12, 2019, 02:30:25 am
Odnoszę wrażenie, że na tym forum trwa niekończący się dzień świstaka, lub dziwna wojna. Nic się nigdy nie zmienia, front przesuwa się o centymetr, żeby zaraz powrócić do stanu poprzedniego. No, ale to jest znowu off-topic, więc nie będę go kontynuował.
Co do meritum, to humorystycznie dodam, iż uważam, że jest spore prawdopodobieństwo, że Putin przejdzie do historii, jako najdłużej zasiadający na tronie nieformalny car Wszechrusi, a trzeba przyznać, że konkurencję historyczną ma niebagatelną.   
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 12, 2019, 03:00:42 am
Odnoszę wrażenie, że na tym forum trwa niekończący się dzień świstaka, lub dziwna wojna. Nic się nigdy nie zmienia, front przesuwa się o centymetr, żeby zaraz powrócić do stanu poprzedniego.

Eee, bez przesady, przecież był moment gdy całkiem normalnie ze sobą rozmawialiśmy, zanim wiadomy niespokojny duch zaczął znowu mącić. (Policz też stosunek spokojnych, merytorycznych, postów do przekomarzanek.)

humorystycznie dodam, iż uważam, że jest spore prawdopodobieństwo, że Putin przejdzie do historii, jako najdłużej zasiadający na tronie nieformalny car Wszechrusi, a trzeba przyznać, że konkurencję historyczną ma niebagatelną.

Z nieformalnych pozostał mu do prześcignięcia tylko Stalin (29 lat, na dziś 9 przewagi), z formalnych - do rekordzisty Iwana Groźnego (50 lat z okładem) zostały ponad trzy dychy. Musieliby mu chyba b. intensywnie "Sto lat!" śpiewać.

ps. Tymczasem u wybrzeży Rosji...
https://www.reuters.com/article/us-russia-blast-deaths/moscow-acknowledges-mysterious-rocket-explosion-involved-nuclear-workers-idUSKCN1UZ2FS
Wygląda na pocisk, a wolałbym by miało to coś wspólnego z takimi plotkami:
https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a25173254/russia-might-actually-build-a-nuclear-powered-rocket/
Tytuł: Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 19, 2019, 05:26:49 pm
Może do tematu warto dodać "Izrael"?

https://pl.sputniknews.com/swiat/2019081910923602-zona-netanjahu-urzadzila-awanture-w-drodze-do-kijowa/

Kto chce, niech obejrzy, bo z tym ukraińskim powitalnym chlebem jest trudne do uwierzenia, a inne źródła informacji raczej tego nie pokażą...

R