Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Listopad 17, 2012, 01:03:59 pm

Tytuł: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 17, 2012, 01:03:59 pm
W odróżnieniu od wątku, w którym głupota jest rewersem konieczności, dyskusja zaś zdominowana została przez problem pasów oraz różnice między faszyzmem a innymi takimi - chętnie porozmawiałbym konkretnie o tym, czy istnieje, a jeśli tak, to jak/czym się przejawia oraz czym (różne opcje/propozycje/postulaty) mógłby/powinien być teraz i w najbliższych latach nasz praktyczny realny nadwiślański patriotyzm.
Uważam, że dobrym punktem wyjścia do takiej dyskusji są poglądy prof. Czapińskiego: http://wyborcza.pl/pytaniabeztajemnic/1,129659,12862148,Jakich_pytan_Polacy_sobie_nie_zadaja_11_listopada_.html (http://wyborcza.pl/pytaniabeztajemnic/1,129659,12862148,Jakich_pytan_Polacy_sobie_nie_zadaja_11_listopada_.html)
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 17, 2012, 01:34:55 pm
Probowalem wrocic do tego watku, w watku wlasciwym, ale sie nie udalo. Ta wypowiedz Czapinskiego jest malo merytoryczna, glownie jakies ogolniki i wszedobylskie gadanie o tym, jacy to Polacy zawistni, niedogadujacy sie i nawzajem szkodzacy. To jest wmawuanie kompleksow. Mowienie, ze takie podejscie jest wszechobecne i wlasciwe Polakom jedynie, to zwykle klamstwo. Kazdy jezyk chyba wyksztalcil powiedzenie tego dotyczace. Chinczycy maja okreslenie o chorobie czerwonych oczu, tzn. zeby kazdemu bylo tak zle jk mi, Australijczycy o krabach w wiadrze, ktre sciagaja kazdego, ktory chce wyjsc w dol, etc.
Proponuje dyskusje nad poszczegolnymi kawalkami tej wypowiedzi, osobno.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 07:15:14 pm
W kwestii formalnej to nie wiem, po co zakładać nowy wątek, nawet jeśli stary rozlazł się nieco w szwach i bokiem to i owo wyszło. Tym bardziej, że pytania założycielskiego w tym wątku nie postawiłeś w tamtym, a piszesz z jakimś takim żalem, jakbyś został zignorowany czy cóś. Może jednakowoż ja te wątki bym scalił? Ewentualnie mogę spróbować faszyzm wyciąć do osobności (o ile będzie to możliwe w sensowny sposób). Nie to żebym był strażnikiem czystości na zakładzie, ale po co mnożyć byty ponad konieczność? Dla Twej przyjemności mogę zmienić temat, skoro Cię to gryzie na "Patriotyzm: głupota, konieczność, czy coś trzeciego?" - tak żeby oryginalny temat wiesiola pozostał a wilk był syty i Lemem zapachniało przy okazji, hę?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 17, 2012, 07:54:01 pm
Zostaw ten faszyzm, gdzie jest, mi sie wydaje ze temat zosta wyczerpany i mozemy w tamtym watku dalej co zaczelismy w tym, a ten skasuj, he?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 08:16:25 pm
No niech się wypowie Ojciec Założyciel, nie chcę być brutalny ;) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 17, 2012, 09:02:45 pm
Skoro w Hajdparku jest już cóś koło 150 oddzielnych wątków, często zachodzących na siebie, to może warto poddać ten "uściślony patriotyzm" próbie czasu (ognia, topienia)? Najwyżej samotnie skona przecie, jeśli nie będzie użyźniany/pielęgnowany...
VOSM  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 09:12:41 pm
Wiedziałem, wiedziałem, cholerny uparciuch.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 17, 2012, 10:36:14 pm
Wiedziałem, wiedziałem, cholerny uparciuch.
Skoro zawzięty, to wprowadzenie historyczne dorzucę.
Byłem na jednym z tych wykładów. Nawet ciekawe, choć momentami kontrowersyjne. Ja się czepiałem.
Jako historyk jest solidny, choć jako teoretyk patriotyzmu, co stwierdził słusznie jeden kolega - realizuje ukrytą opcję pisowską. :)
prof. Jan Żaryn - Patriotyzm a świadomość historyczna Polaków - 2.04.2011 (http://www.youtube.com/watch?v=OxRMa3ytD7U#ws)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 17, 2012, 11:45:30 pm
To ja daję małą wedlowską z c. o. za zgadnięcie, kto wymyślił nazwę "Prawo i Sprawiedliwość". Termin - do jutra do północy. Kużden jeden może szczelać ras!
VOSM
pjes: przypuszczam, że sam Żaryn nie wie. A ja wiem. I powiem!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2012, 11:49:18 pm
Dorn.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 17, 2012, 11:51:27 pm
Ło Jezu, a skąd wiesz?????
Aleś mnie zadziwił...
Wedlowska jest Twoja. Nie dałeś szansy nikomu...
Ty, ale nie zaglądaleś do gugli?
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 18, 2012, 12:34:05 am
Nie, i nie wiedziałem. Ale pomyślałem sobie, że skoro pytasz to żaden z Kaczyńskich, spindoktorów jeszcze wtedy nie mieli, no to tak zacwaniakować mógł tylko Dorn.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 19, 2012, 08:47:57 am
Na początek postawiłbym takie kwestie:
1. Gdybyś mógł na stałe zamieszkać i pracować w innym kraju, i miałbyś tam ogólny standard materialno-usługowy wyższy o iks procent od swojego obecnego (zarobki, majątek, możliwości, etc.) - czy przeniósłbyś się tam z Polski? Na ile odpowiedź jest uzależniona od iks?
2. Czy obecne podziały między Rodakami w ciągu najbliższych kilku lat wzrosną, zmaleją, nie zmienią się?
3. Czy w ciągu kilku najbliższych lat Unia Europejska wzmocni się, osłabnie, nic istotnego się nie zmieni?
VOSM
pjes: a teraz golę się i idę do sali 303 na proces generała Kiszczaka
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 19, 2012, 06:06:52 pm
Z braku czasu na szybciora:

ad.1 To jest bardziej skomplikowane. Mógłbym. Niekoniecznie z powodu iks.

ad.2 Wzrosną. Muszą wzrosnąć, skoro siła polityczna na którą głosuje ok. 30% wyborców widzi w nich podstawę swego bytu, pielęgnuje je i wzmacnia. W każdym razie póki będzie kryzys i brak odbicia  - to będą wzrastać.

ad. 3 Unia się nie zniknie ale państwa, które ją zorganizowały i podtrzymują obecnie jej istnienie będą musiały coś zrobić, bo wyborcy w ich krajach nie wytrzymią tego. Albo ktoś odpadnie albo jakieś zasadnicze zmiany nastąpią w dzieleniu pieniędzy. Dla krajów spoza nie będzie wielkich różnic.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 19, 2012, 06:25:41 pm
Ad 1. Ale czy przeniósłbyś się ? ? ? (pytałem)
Ad 3. +/-/=  ? ? ? (pytałem)
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 19, 2012, 07:23:35 pm
1. Mógłbym. Patriotyzm w sensie siedzenia w Polsce nie miałby znaczenia. Nie przeniósłbym się z powodu, że tam płaca lepiej, chyba że iks byłoby - bo ja wiem? >5? Ale póki miałem dzieci w szkołach itp. to bym się na stałe i tak nie przeniósł, a ponieważ już w zasadzie nie mam to mógłbym się przenieść bo np. widoki ładniejsze tylko. Wiele osób siedzi w Polsce interesy prowadzi w świecie (i tam ma firmy) więc IMO kwestia gdzie kto siedzi jest dziś mocno wtórna.
3. W świetle tego co napisałem trudno orzec. Unia powstała, aby takie kraje jak Niemcy, Anglia i Francja mogły konkurować z potęga USA. Można założyć, że w związku z tym te właśnie kraje zrobią wiele, aby patrząc z zewnątrz Unia nie osłabła ani za bardzo się nie zmieniła. Jednak z drugiej strony muszą coś zrobić z wiecznymi skarbonkami jak Grecja czy Hiszpania. Czyli, jak nie padnie, to się wzmocni.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 19, 2012, 07:43:27 pm
Na początek postawiłbym takie kwestie:
1. Gdybyś mógł na stałe zamieszkać i pracować w innym kraju, i miałbyś tam ogólny standard materialno-usługowy wyższy o iks procent od swojego obecnego (zarobki, majątek, możliwości, etc.) - czy przeniósłbyś się tam z Polski? Na ile odpowiedź jest uzależniona od iks?
2. Czy obecne podziały między Rodakami w ciągu najbliższych kilku lat wzrosną, zmaleją, nie zmienią się?
3. Czy w ciągu kilku najbliższych lat Unia Europejska wzmocni się, osłabnie, nic istotnego się nie zmieni?
VOSM
pjes: a teraz golę się i idę do sali 303 na proces generała Kiszczaka
Musi pan uscislic 2 i 3.
2. Jakie podzialy ma Pan na mysli? Swiatopogladowe, wartosci, polityczne, religijne etc?
3. Co ma Pan na mysli mowiac o wzmocnieniu unii? Czy zwiekszanie politycznej integracji unii, wplywu i wladzy instytucji unijnych (komisji, parlamentu itd.) nad landami skladowymi? Czy moze o sile ekonomicznej, militarnej, politycznej w polityce zagranicznej? I jak wtedy taka sile traktowac w nawiazaniu lub oderwaniu od sily poszczegolnych panstw?
 Co do 1, to ja w zyciu! :)
P.S. Co u Kiszczaka? Dobrze sie bawil?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 21, 2012, 11:00:40 am
Na początek postawiłbym takie kwestie:
1. Gdybyś mógł na stałe zamieszkać i pracować w innym kraju, i miałbyś tam ogólny standard materialno-usługowy wyższy o iks procent od swojego obecnego (zarobki, majątek, możliwości, etc.) - czy przeniósłbyś się tam z Polski? Na ile odpowiedź jest uzależniona od iks?


Chętnie przeniosę się na Wyspy Kanaryjskie - gdyby ktoś miał tam dla mnie jakąś znośną robotę, zwłaszcza nie wymagającą dobrej znajomości języka, to  w każdej chwili :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2012, 10:02:07 am
1. http://wyborcza.pl/1,75248,12908849,Kosciol_chce_matury_z_religii__Episkopat_nie_odpusci_.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12908849,Kosciol_chce_matury_z_religii__Episkopat_nie_odpusci_.html)
Czy w jakimś państwie na świecie jest matura z religii?
2. @ Nexus6
a) wszystkie podziały naraz w ogólnym potocznym rozumieniu słów "podziały", "napięcia", "społeczeństwo" oraz wszystkie aspekty UE w ogólnym potocznym rozumieniu słów "wzrastać", :"maleć", "nie zmieniać się" (patrz: kwestionariusze profesjonalnych sondaży).
b) generała nie było, ale po rozprawie zajrzałem do niego do domu. On raczej umiera.
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2012, 08:27:39 pm
To ja se też walne prywate, lecz patryjotyczno:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2256 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2256)

W sprawie Ań*
Z Anią, koleżanką z klasy i z podwórka, która od lat mieszka w Kanadzie, korespondowałem mejlowo od czasu do czasu, życzliwie i serdecznie, aż tu nagle parę dni temu, gdy przy jakiejś okazji wspomniałem, iż nie wierzę w zamach/spisek/trotyl i uważam, że TU-154 runął na ziemię wskutek zbiegu błędów i przypadków – Ania nie to, że zamilkła, lecz natychmiast napluła mi na buty, zarzuciła zdradę Narodu i z hukiem trzasnęła elektronicznymi drzwiami.
W jednym z niedawnych wpisów tłumaczyłem na blogu, dlaczego pomysł z Komisją Międzynarodową w sprawie smoleńskiej katastrofy jest nierealizowalny. Do takiego samego wniosku – choć na podstawie nieco innych przesłanek – doszedł przed tygodniem prezes “Prawa i Sprawiedliwości” pan Jarosław Kaczyński.
Przez wzgląd na Anie** uważam jednakowoż, że warto podjąć inne rozmaite wysiłki, aby zmniejszyć społeczne emocje i napięcia, jakie wywołuje ta narodowa tragedia. Pierwszy i (miałem nadzieję) ostatni raz widziałem taki straszliwy społeczny rozłam i rozerwanie po ogłoszeniu stanu wojennego, kiedy to niechęć, wrogość i nienawiść często dzieliły kolegów z pracy, sąsiadów z piętra, a nawet członków tej samej rodziny. O ile jednak tamte podziały w tamtej konkretnej sytuacji historyczno-politycznej dawały i dają się racjonalnie uzasadnić, o tyle teraz są one dla mnie omal niewytłumaczalne (a przez to budzą większy obywatelski niepokój), jako że przecież w Polsce od ponad dwudziestu lat nie stacjonują obce wojska, odbywają się demokratyczne wybory, mamy internet, wolne media i wolny rynek oraz możemy swobodnie podróżować po świecie.
Pierwszą i najważniejszą podstawą każdego porozumienia (a przynajmniej rozejmu) zawsze i wszędzie są rozmowy. Ich teraz praktycznie nie ma, a powinny być. Początek rozmów polega na wymianie najważniejszych informacji i opinii oraz na wzajemnym ustosunkowaniu się do tych informacji i opinii. Do rozmów potrzebne są przynajmniej dwie strony oraz miejsce – fizyczne lub/i wirtualne. Konieczne wydaje się też, aby – wzorem stoczniowych negocjacji z Sierpnia 1980 albo z posiedzeń sejmowej komisji d/s afery Michnika-Rywina – do takich rozmów mieli dostęp wszyscy zainteresowani.
Otóż takim miejscem mógłby być specjalnie stworzony portal “Smoleńsk2010.pl” ze specjalnymi regułami zamieszczania materiałów i dyskusji nad nimi – co niniejszym zgłaszam pod publiczną rozwagę. Uważam, że na realizacji takiego lub podobnego pomysłu powinno zależeć wszystkim patriotom, niezależnie od ich przynależności partyjnej czy środowiskowej.
 
Stanisław Remuszko
 
P.S. Sądzę, że bardzo pożyteczne byłoby także wydanie specjalnego “smoleńskiego” numeru prestiżowego apolitycznego popularnonaukowego miesięcznika “Wiedza i Życie” (z ponad stuletnią tradycją!), w którym zamieszczono by najważniejsze fragmenty (główne tezy) raportu tzw. Komisji Milera oraz materiałów przedstawionych na niedawnej Konferencji Smoleńskiej wspartej przez PiS.
——————————
* dopełniacz oraz **biernik liczby mnogiej od “Ania”
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2012, 08:52:46 pm
Wybacz, ale zdaje mi się, że chrzanisz. Jak miałaby wyglądać rozmowa, skoro jedna strona do drugiej mówi (w tłumaczeniu z polskiego na nasze) "mordercy"?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2012, 08:55:52 pm
Na tym portalu nie byłoby to możliwe :-)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2012, 08:57:55 pm
Piszesz że do rozmów potrzebne są dwie strony - więc jednej nie ma i nie będzie, bo tak sobie założyła.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 25, 2012, 09:07:13 pm
Niewykluczone, że masz rację, lecz chcę mieć prywatne wewnętrzne poczucie, że zrobiłem wszystko co mogłem.
VOSM  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2012, 11:28:12 pm
Mam wrażenie, że zbliża się koniec wojny polsko-polskiej z powodu obkurczania się jednego z przeciwników.
Liczbowe kryterium uliczne Remuszki mówi: jeśli demąstruje jeden promil - jest O'K (w każdym społeczeństwie), ale jeśli jeden procent - sprawa zaczyna być poważna.
Jeden promil dorosłych Polaków, to około 25-30 tysięcy luda.
Wczoraj na marsz PiS przyszło kilka (antyPiS, BOM) kilkanaście (PiS, BAM) tysięcy demąstrantów. Czyli (w obu szacunkach, MUZG) mniej niż jeden promil, a więc o rząd wielkości mniej niż jeden procent.
Idzie z górki.
Bogu niech będą dzięki :-)
VOSM
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/WSI24_zps3dff62e6.jpg)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 22, 2012, 06:37:41 am
Pisałem patryjotyczny komentarz, potrzebowałem danych, zajrzałem do gugli pod Ordery i przy okazji z zaskoczeniem doliczyłem się aż 18 kawalerów Orła Białego, których mam/miałem honor znać osobiście (i zwrotnie, czyli oni też mnie kojarzą/kojarzyli). Nadto czterech z nich gościłem na kolacji we własnym domu, a z dwoma jestem na ty!!!
[O, Ludu Forumowy, taka znajomość ma częściowo charakter relacji przechodniej, w związku z czym, na miejscu na przykład Maźka, natychmiast podwyższyłbym sobie samoocenę o przynajmniej 33%*, a nawet kazałbym sobie nadrukować z przodu na letniej kukuszce: "Znam Remuszkę!" i pochodziłbym sobie w niej (oraz z nartami na ramieniu) tam i z powrotem po Krupówkach albo po innym Nowym Świecie...]
Gugle mówią, że po reaktywacji Orderu w roku 1992 uhonorowano nim do dziś 164 osoby.
Oto dwa pytania - każde za dużą wedlowską z całymi orzechami:
1. Ile kobiet było wśród tych 164 osób? (można się pomylić o pięć i nie wolno w ogóle zaglądać do gugli!)
2. Kto spośród tych 164 osób był odznaczony również Orderem Budowniczych Polski Ludowej? (nie wolno zaglądać do gugli pod Order Budowniczych Polski Ludowej)
VOSM
------------
*Ciekawostka: psycholodzy twierdzą, że mniej więcej o tyle napity absztyfikator podwyższa ocenę urody emablowanej damy...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 24, 2012, 06:44:23 pm
Polska, 24 grudnia 2012, 11:00

Drogi Jarku, Szanowny Panie Donaldzie,
Wierzę, że wybaczą Panowie tę poufałość człowiekowi, który od Was obu jest starszy i bardzo kocha swoją Ojczyznę.
Dziś, w Wigilię, nadarza się wyjątkowa okazja, aby Panowie zdobyli się na wielki gest: spotkali się, uścisnęli sobie dłonie, przełamali się opłatkiem oraz złożyli – sobie i Polsce – dobre życzenia. Uważam, że dla milionów Rodaków byłby to piękny patriotyczny i chrześcijański znak nadziei, że wojna polsko-polska może zmierzać ku końcowi, że zostanie zastąpiona pokojową polityczną rywalizacją.
Nie jest ważne, czy Donald Tusk przyjedzie do Jarosława Kaczyńskiego, czy na odwrót. Jest ważne, że o tym spotkaniu  porozmawiają przy wigilijnej kolacji wszyscy Polacy. Życzę Panom dość siły i odwagi, aby uczynić ten trudny pierwszy krok.
Z głębokim respektem
Stanisław Remuszko

P.S. Jeśli nie uda się dziś – można jutro i pojutrze. Jeśli wizyta nie jest technicznie możliwa – można skorzystać z telefonu.
http://www.sdp.pl/node/8265 (http://www.sdp.pl/node/8265)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2012, 10:24:49 am
Piłeś - nie jedź.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 25, 2012, 10:43:28 am
Nie piłeś - wypij!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2012, 02:06:32 pm
To siup. Nic tak nie zbliża rodaków...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 25, 2012, 02:24:30 pm
Ja dopiero wieczorem mogie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2012, 02:57:36 pm
Błąd obywatelu, błąd... Dostajecie naganę ustną i upomnienie na apelu. Przeczytacie na jutro pierwszy tom dzieł zebranych. Tylko żebyście trzeźwi na odpytywaniu nie byli, bo recydywa.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 25, 2012, 03:34:40 pm
- Co? Spirytus? Ciepły? O czwartej rano? Z przyjemnością!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 25, 2012, 06:10:31 pm
Pan, Panie STAR serio z tym listem? Maziek to podsumowal zwiezle, ale ja spytam:  Lubi Pan takie zaklamane przedstawienia? Mialo by to sens, gdyby cos realnego za takim gestem stalo, ale by w to uwierzyc trzeba byc... no wlasnie... pod wplywem? :)
Przypomnial mi sie program Mlodziez Kontra, tuz po Smolensku, gdzie wszyscy byli strasznie wspolczujacy i zjednoczeni w   b u l u. Jedyny trzezwy glos odezwal sie z UPR. Gosc powiedzial cos takiego:  Nie dajmy sie nabrac na ta szopke. Jak tylko minie chwila, te same partie i ludzie skocza sobie do gardel.
Wywolalo to powszechna reakcje i zadanie usuniecia ich z programu. Wszyscy wiemy, ze mial racje.

Jeszcze raz zycze wszystkim wszystkiego obrego, oraz trzezwosci, ale tylko umyslu ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 25, 2012, 06:35:01 pm
@ maziek
uprzejmie proszę z patryjotyzmu polskiego nie robić pijaństwa polskiego
@ nexus6
1. Czy "zakłamane przedstawienie", to miałby być ten gest, który zaproponowałem? Uprzejmie proszę, aby Pan NAJPIERW odpowiedział mi "tak"-"nie" na to pytanie, a dopiero POTEM tę odpowiedź ewentualnie rozwinął, skomentował etc.
2. Jeśli Pana odpowiedź na powyższe brzmi "tak", to stwierdzam, że nie zgadzam się z Panem podwójnie. Primo: bo, według mnie, to nie musi być zakłamane przedstawienie; secundo: nawet gdyby było (na co nie istnieją twarde dowody), to zarazem byłoby również sprawcze pijarowsko, dla milionowych umysłów, i taka gra o zakłamaną wyprawkę warta byłaby nawet skórzanej świeczki.
VOSM   
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 25, 2012, 06:50:24 pm
Albo tak, albo nie:
Dobre zyczenia sklada sie komus, komu sie dobrze zyczy. Jesli komus sie dobrze nie zyczy to albo sie mu sklada zyczenia zle, albo wcale. Inaczej to zaklamanie.
Chyba, ze zaklamana szopka ma miejsce pozaswiatecznie, a zyczenia byly by szczere. Cos jak przy sytuacji z Michnikiem, Urbanem i Stokrotka. Pamieta Pan, jak po programie w ktorym Michnik atakowal Urbana, potem chylkiem wsiadl do jego samochodu i zapewne pojechali razem na wodke? Jest na Tubie.
Co do efektu wychowawczego dla spoleczenstwa, to przyklad pojednania chwileposmolenskiego sie nie sprawdzil. Jaka wiadomosc wysle ludziom sytuacja, gdy panowie zloza sobie zyczenia, oplatek etc., a za chwile ... ?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 25, 2012, 07:58:15 pm
Panie Nexusie, spytał Pan:
Cytuj
Lubi Pan takie zaklamane przedstawienia?
Skoro nie chce Pan odpowiedzieć wprost na moje proste pytanie, to proszę, niech Pan mi objaśni, co konkretnie miał Pan na myśli używając tego określenia?
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2012, 08:40:55 pm
@ob. Remuszko. Nie miotajcie się. Najpierw że ciepły spirt rano OK a potem, żeby nie robić. Natury nie oszukacie.

@Nex. Nie mając złudzeń - wiele dobrego dzieje się na świecie (bądź nie dzieje złego), bo ludzie widząc się zachowują pozory (inaczej mówiąc, formy). Nie ważne jak fałszywym przedstawieniem by to było - teatr jest zawsze fałszywy ale, zdarza się, kreuje rzeczywistość...

Zresztą kto wie, może jakby ich odpowiednio spić...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 25, 2012, 09:27:36 pm
Spic? Lepiej zbic. Zglaszam sie na ochotnika. Co innego konwenanse i kultura, a co innego zaklamanie.
Jak masz sasiada z ktorym sie szczerze nie lubisz, to nie lecisz do niego z oplatkiem na swieta, a po swietach nie wysylasz psa, zeby mu narobil na wycieraczke.
Panie STAR, czy ja po chinsku pisze, czy za duzo cieplego spirytu? :)   Nie chce mi sie przy swiecie upolityczniac zbytnio :)
Pytanie jezykowe, moze mi Member wyjasni, bo z "Mnie" w srodku zdania mnie olal :(  :
Od kiedy do jezyka polskiego wszedl zwrot "pijar", bedacy zdaje sie urobkiem od ang. PR (Public Relations)?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2012, 09:42:39 pm
Mów se co chcesz, jakby sobie przy kamerach (warunek konieczny) życzyli wsiewo charoszewo to łyso by im było na drugi dzień gównem się obrzucać. Nie ma znaczenia, co by sobie myśleli przy tym. Tyle że to z różnych względów IMO niemożliwe. Z pozycji Kaczyńskiego to byłoby pozbawienie się fundamentu, na jakim spoczywa jego obecna polityka (a poza czym niewiele jeszcze jej jest). On się sam wbił w lejek, który prawdopodobnie nie ma dziurki przebitej. Czym by się zajął, gdyby odpadł mu Tusk w roli pomagiera nadmordercy? Nawiasem mówiąc, wolałbym, żeby on się niczym ważnym nie zajmował, może wiec niech zostanie jak jest.

Tusk niby mógłby taką propozycją (IMO z pewnością odrzuconą) wyjść na prawdziwego chrześcijanina, co drugi polik nadstawia, daje plwać na się a więc jest tym mondrzejszym, co ustępuje głupszemu. Tyle, że jemu też spektrum by się zawęziło, jakby Kaczyński przestał być głównym polaryzatorem i problemem nr 1. Jest też przecież zasłoną dymną nr 1 i to jest najważniejsze. Bez zasłony wylazłyby na widok problemy nr 2, 3 itd, jak kryzys, bezrobocie i takie tam inne. Musiał by się Tusk wziąć za robotę. A na głupiego mi nie wygląda ;) ...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 25, 2012, 09:53:05 pm
Panie Nexusie, piszę to teraz najbardziej serio, odpowiedziałem Panu z "mnie" nawet z bąmotem jakowymś, ze trzy linijki były, rano patrzę, a tam nic nie ma.,, Przypuszczam, że nacinąłem enter zamiast save i wróciłem do wyra. No, nie należy pisać postów w nocy. Przepraszam, naprawię.
Co się sprawy bieżącej tyczy, to nie rozumiem, czemu Pan nie spełnia mojej prośby i nie odpowiada "tak" - "nie" na moje dyskretne (0-1) pytanie. No, ale musu nie ma i być nie może.
Panie Maźku, przez ostatnią godzinę zajmowałem się w wannie poszukiwaniem źródeł odpowiedzi na swoje własne nieopatrznie postawione pytania z Lemoniady '2013, wszystkie znalazłem (Lemolog, OlkaPolka i Tzok dostaną to na priva),  i teraz z niej wylazlem, lecz raczej nie będę kontynuował tych tematów  w tym szlachetnym wątku.
VOSM
pjes: ze spirytusem to mi opowiedział mój brat rodzący Męczysław (wpisz w gugle), lecz on legalnie strzela do małych zwierzątek i to wszystko tłumaczy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 25, 2012, 10:11:44 pm
Maziek, chyba przeceniasz politykow. Popatrz co sie dzialo zaraz po Smolensku, a co pozniej. Myslisz ze banalne zyczenia swiateczne mialy by wieksza wage?
Panie STAR, napisalem ze nie jestem pewien na ile prawdziwie sie nieznosza, a na ile jest to dekoracja dla mas. Jesli szczera nienawisc, to zyczenia sa zaklamana szopka. Jesli nienawisc/b.duza niechec sa dekoracja teatralna (stad przyklad Adas- Urban)  to zyczenia moga byc szczere, nie sa zaklamana szopka, ale wtedy ta cala wojna jest zaklamana szopka wlasnie. Janiej nie potrafie.
A ten pijar to mi bardziej zgrzyta niz poczciwa coorva. :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 25, 2012, 10:28:09 pm
Myślę, że gdyby się na nie zdobyli, toby musieli wcześniej się nieco przepoczwarzyć. Byłaby to obietnica publiczna. Moim zdaniem, z całym szacunkiem, Tobie się  mylą dwie kwestie - życzenia w sensie osobistym, międzyludzkim, a życzenia na wizji między politykami. W pierwszym wypadku chodzi o treść, w drugim o zobowiązująca formę.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 25, 2012, 10:36:39 pm
Panie Nexusie, lecz to nie jest odpowiedź na moje pytanie, tylko na inne. A ja, przez szacunek Panu należny, staram się formułować precyzyjnie to, o co pytam.
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 26, 2012, 01:28:30 pm
A wiec Panie Membr, odpowiedz brzmi: Tak.
I dalej w rozwinieciu: Chyba ze ta wojna jest zupelnie pozorna, wtedy aplikujemy to co napisalem.
Maziek, ja nie myle 2 rodzajow zyczen, dlatego wlasnie pisalem, ze bylo by to zaklamane przedstawienie, czyli ruch PR- owski ;) 
Z Twoja analiza dlaczego tego nie bedzie sie zgadzam, ale z nadzieja ze gdyby jednak to zrobili, to by sie z rzucaniem gownem powstrzymali, juz nie. Nie robili by tego co prawda juz na drugi dzien, ale gdzies tak na 5 :)  Zapewne pierwsi byli by harcownicy (moze Niesiol i Macierewicz, a moze zaczelo by sie od podsrywania w mediach przez dziennikarzy) a potem by poszlo. No przeciez po Smolensku nam pokazali algorytm. 
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 26, 2012, 01:44:56 pm
Pana charakteryzuje marksistowski determinizm, materializm i empiriokrytycyzm. Tymczasem panta rei, jak odkrył tow. Pantariej, i dziś jest już inaczej niż wczoraj.
Gdyby Pan dał mi na priva jakiś papierowy adres, to dostałby Pan ode mnie oryginalny paierowy prezent noworoczny.
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 26, 2012, 02:43:59 pm
Ales mi Pan nawtykal  :D Jak te 3 rzeczy udalo mi sie pogodzic, to sam nie wiem. W odniesieniu do tematu, empiriokrytycyzm pasuje.  A Pan jestes idealista (przynajmniej w tej kwestii).
Mowicie, Member: Panta rei. Ale zapominacie, ze Consuetuda est altera natura takoz.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 26, 2012, 08:35:06 pm
Cytuj
Tymczasem panta rei, jak odkrył tow. Pantariej, i dziś jest już inaczej niż wczoraj.
;D
Woda może inna, ale rzeka ta sama.
 I nic nie zmienia zmiana niektórych nazw.
Cytuj
Od kiedy do jezyka polskiego wszedl zwrot "pijar", bedacy zdaje sie urobkiem od ang. PR (Public Relations)?
Pszeefraszam, że wcinam się między wódkę a zakąskę, ale apopopo:
Zwrot co najmniej z czasów baroku (XVII w, jak te diggery).
Acz, podejrzewam o dużo starsze ukorzenienie. :)
Ogólnie, we wszystkich aspektach dotyczy robienia voody z mózgu, choć na różnych płaszczyznach.
To ta barokowa...nomen omen od słowa pijus...wiec niedaleko...ujście od źródełka :)
Tak to poniekąd, panta rhei. ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pijarzy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pijarzy)
A ten - najsłynniejszy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Konarski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Konarski)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 27, 2012, 08:58:54 pm
O Pijarach to wiem, pamietam jeszcze ze szkoly. Tym bardziej glupio ten pijar brzmi, ze to slowo ma juz swoje znaczenie w polskim jezyku.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2012, 09:05:13 pm
Oj Nex, przecież ob. Remuszko jest entelegentem i sobie dworuje 3 poziomy nad podłogą, co się czepiasz. Tu są same enetelegenty, no może pół i ćwierć, jak ja, ale mas pracujących ni ma, nikt nie będzie zgorszony :) . Wszystkie jedne rzeka napiszą przez erzet :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 27, 2012, 09:26:44 pm
O, przepraszam! Tu jest moje rodowe Mazowsze [wprawdzie prapradziadkowe Podlasie (Radzyń), ale już pradziadkowa Warsiawa, w której mureszkowie siedzą od z górą stu lat], i ja jezdem pochodzenia YNteligenckiego. Już mój dziad Antoni, praszczur trzech żyjących braci-dziennikarzy, pracował w redakcji sławnego KurWaru (wprawdzie jako woźny, ale zawsze; patrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurier_Warszawski, (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurier_Warszawski,) także wspomnienia Stanisława Strumpf-Wojtkiewicza). YNteligencja pracująca.  YN, mówię!
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 27, 2012, 09:28:02 pm
Ty też się czepiasz :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 27, 2012, 09:35:06 pm
Alez, ja sie nie Membra czepilem, tylko tego pokracznego neologizma, ktory sie rozprzestrzenil calkiem na serio, jakoby wirus jakis, albo lewicowe myslenie ;), we jezyku mowionym i pisanym. Druga rzecz, ktora podobnie razi moje poczucie estetyki, to mowienie "bynajmniej", w momentach gdy ktos ma na mysli "przynajmniej".
Co do  yntelygencji, to za duzo inteligentnych nieumiejetnie zalicza sie do tak okreslanej warstwy spolecznej, zeby to jeszcze cokolwiek znaczylo.
Swoja droga, moze Wy macie jakies swoje "ulubione" dziwadla jezykowe?  Zrobmy liste.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 27, 2012, 09:40:02 pm
Oj, Panie Nexie, wiesz Pan, ile kosztuje niepolecony i niepryjorytetowy zwykły lyst kilogramowy z mazowieckiego Ursynowa do anglikańskiego Kębrydż...? ? ?
Jak Pan nie wiesz, to lepiej Pan się guglowo nie dowiaduj (przed snem). Ale wysłałem. Dziś. Koleją lub koleją i promem - a może ibupromem? Kiedyś dojdzie, dojedzie, dopłynie, dopełznie...
VOSM

Especially for Kris: http://w222.wrzuta.pl/audio/7NivUAmIueH/bynajmniej (http://w222.wrzuta.pl/audio/7NivUAmIueH/bynajmniej)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 27, 2012, 09:48:18 pm
No widzi Pan, Panie Very Old Santa Member. A ostrzegalismy Was juz wczesniej po dobroci, nie chcieliscie sluchac, nie chcieliscie. Teraz bede mial naskorne wyrzuty sumienia  :-[ . A i klocic sie z Panem bedzie mi niezrecznie... Tym bardziej dziekuje i wdziecznosc okazuje.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 27, 2012, 10:40:24 pm
Especially for Kris: http://w222.wrzuta.pl/audio/7NivUAmIueH/bynajmniej (http://w222.wrzuta.pl/audio/7NivUAmIueH/bynajmniej)

Buahahaha ;D ;D ;D  PREFEKCYJNIE!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 27, 2012, 11:00:18 pm
sługa
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 27, 2012, 11:59:38 pm
Hm, troche to wyszlo jakbym sie faktycznie Membra czepil z tym pijarem, ze: O! Jak pokracznie sie wyraza. A ja naprawde chcialem sie dowiedziec co, kto i jak. Jak i kiedy to slowo nagle sie zagniezdzilo, bo czytajac i sluchajac po necie, pelno tego wszedzie. Myslalem, ze czlowiek z branzy dziennikarskiej bedzie najlepiej zorientowany.
Teraz czuje sie winny, zwlaszcza ze mi takim ekspensem prezent wyslal :(
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 28, 2012, 05:02:09 am
Nic Pan mi nie jesteś winien i na dowód kartblansz ofiarowuję Panu swój niniejszy dwutysięczny post :-)
VOSM
pjes: fanfary od Globalnego mile widziane...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2012, 10:03:22 am
Proszę (http://w530.wrzuta.pl/audio/7adp2E3wyqh/fanfary).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 28, 2012, 11:04:16 am
Dzięki, fakstycznie fanfary, ale jakieś takie skromne, na osiemnastkę, nie na dojrzałą parkietówę albo uroczysty pogrzeb (jak by wypadało w moim wypadku)...
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 28, 2012, 05:18:48 pm
Panie... Czepiasz się.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2013, 09:42:06 pm
Czy dzieci/wnuki/prawnuki ponoszą moralno/ideowo/polityczną odpowiedzialność za ojców/dziadów/pradziadów?
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2013, 09:57:11 pm
Odpowiedzialność moralna to rozumiem, że ktoś się skacowany w środku czuje, bo dziad dajmy na to ten, gwałcił - ale na czym polega ideowa oraz polityczna? Polityczną to może, jak kto chce do sejmu i go nie wybiorą, bo dziad gwałcił alebo dziadek był w Wehrmachcie - ale nie wiem, czy o to chodzi? Można prosić o sprecyzowanie pytania?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 19, 2013, 10:06:37 pm
Czy ponosza odpowiedzialnosc de facto, czy czy powinny ponosic?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2013, 10:14:44 pm
@nex
czy powinny
@maziek
jak masz trudności, to udziel trzech odrębnych dowolnie wybranych responsów (moralnego albo politycznego lub ideowego) dla hipotetycznych zstępnych Marksa, Hitlera, Jaruzela.
VOSM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 19, 2013, 10:49:43 pm
Teoretycznie nie powinni, ale z drugiej strony...
„Wina ojca idzie w syna;
niegodnych synowie niegodni;
ten przeklina, ów przeklina –
ród pamięta, brat pamięta,
kto te pozakładał pęta
i że ręka, co przeklęta,
była swoja”

Trzeba by uscislic czy mowa o wymiarze jednostkowym, czy szerszym: Narodowo-panstwowym.
Pokolenia nastepujace przejmuja oprocz ewentualnej nieslawy takze majatek i ewentualne zobowiazania, w jednostkowym i wspolnotowym wymiarze. Jesli np. na Niemcy (panstwo) nalozono kontrybucje powojenne, to i nastepne pokolenia placic powinny, bo przejely ziemie i majatek.
We wspolczesnych panstwach, np. Polsce, dlug publiczny spada na nastepne pokolenia, choc ja uwazam ze jest to sk...synstwo, bo pelna odpowiedzialnosc za to ponosza obecni politycy, wybrani przez malorozumnych obecnych wyborcow,a splata tego dlugu beda sie zajmowac ci, co jeszcze glosowac nie moga, a nawet ci, ktorzy sie jeszcze nie urodzili. To ekonomia.
Sa tez  kwestie bardziej ulotne: Moralne. Czy nalezy obecnych, mlodszych Niemcow kopac moralnie w podbrzusze za zbrodnie ich ojcow i dziadkow? Bialych Amerykanow za niewolenie czarnych? Zydow za kolaboracje z Sowietami? Hiszpanow, Portugalczykow za podboje w Ameryce Lacinskiej?
Moze kryterium moze byc, czy nastepne pokolenia poczuwaja sie do kontynuacji idei, zalozen i mysli przewodniej przodkow? Np. w obecnej Rosji, w warstwie politycznej, nie odcinaja sie az tak bardzo od USSR, jak np. Niemcy od 3 Rzeszy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 19, 2013, 10:51:10 pm
jak masz trudności, to udziel trzech odrębnych dowolnie wybranych responsów (moralnego albo politycznego lub ideowego) dla hipotetycznych zstępnych Marksa, Hitlera, Jaruzela.
Kiedy ja naprawdę nie rozumiem problemu. Dzieci nie są odpowiedzialne za czyny rodziców. Chyba, żeby na nich zbijały kapitał (ideowy czy polityczny) ale rozumiem, że nie o to pytasz. Moralnie to można się czuć źle, bo jak można ponosić odpowiedzialność za coś, co się stało, kiedy było się w planach czy fajerki taczało po podwórku? Oczywiście to tak na zdrowy rozum, przykład Tuska pokazuje, że niepolitycznie jest mieć, nawet jeśli to nieprawda, dziadków gdzie nie trzeba ;) .

A co masz do Marksa?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 19, 2013, 11:22:24 pm
To tak jak z majątkiem.
Się dziedziczy, albo nie dziedziczy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 19, 2013, 11:33:39 pm
Czyli sprawy (Tusk z dziadkiem, Monika z tatą, wuj Hiszpan, Żyd-Tułaczow, wnuk Stalina, Ku-Klux-Klan etc.) są za każdym razem bardzo różne...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2013, 01:41:12 am
Temat z trochę innej strony...

Ruski o polskim ministrze:
http://newsland.com/news/detail/id/1167044/ (http://newsland.com/news/detail/id/1167044/)
Dla nie znających języka - wypiski:
http://www.wprost.pl/ar/398030/Rosyjski-politolog-Sikorski-byl-agentem-brytyjskiego-wywiadu-znal-bin-Ladena/ (http://www.wprost.pl/ar/398030/Rosyjski-politolog-Sikorski-byl-agentem-brytyjskiego-wywiadu-znal-bin-Ladena/)
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/b-doradca-putina-oskarza-sikorskiego-minister-kpi-,1,5483246,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/b-doradca-putina-oskarza-sikorskiego-minister-kpi-,1,5483246,wiadomosc.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 07, 2013, 05:20:07 pm
Majówka umysłowa czyli inny świat

Jak powszechnie wiadomo, jest źle, a będzie jeszcze gorzej. Przynajmniej tak mówią w Centrum, gdzie oczy obserwatorów są stale wycelowane w Sejm, Kancelarię Premiera i Pałac Prezydencki. Ja jednak na cztery dni porzuciłem rodzinne Mazowsze, by – z narażeniem życia i zdrowia – pozażywać ruchu na bezdrożach (brak dróg!) oraz na wertepach, wybojach i koleinach (polskie drogi!) mazurskich powiatów działdowskiego, nidzickiego i szczycieńskiego. Okazało się, że z perspektywy regionu rzecz wygląda, ujmijmy to, jakby inaczej.
Przede wszystkim: Centrum mało kogo obchodzi. Owszem, rdzenni tubylcy nagabywani przeze mnie o premiera najczęściej wypowiadali słowo „Tusk”, lecz zdarzało się też „Kaczyński”, a nawet „Wałęsa”. Gdy zaś w siołach i przysiółkach pytałem, na kogo zamierzają głosować w najbliższych wyborach – nie wymieniano żadnych porządnych ogólnopolskich ugrupowań, tylko jakieś pojedyncze konkretne osoby kompletnie mi nieznane, lecz za to doskonale identyfikowane przez mieszkańców Kozłowa, Sławki Wielkiej, Narajt czy innych Dźwierzutów. Przy bliższym badaniu wyszło na jaw, że tutejszy ciemny lud gminno-wiejski nie głosuje według światłej ordynacji proporcjonalnej, tylko archaicznej ordynacji większościowej (jednomandatowe okręgi wyborcze). - To wy w Warszawie nie możecie wybrać sobie kogo chcecie??? - dziwili się włościanie z Rekownicy nad rzeką Omulwią, którzy w ten spersonalizowany sposób dopiero co (środek kadencji) demokratycznie obrali nowego sołtysa, pana Stanisława Kaczmarczyka (patrz: http://szuc.pl/index.php/component/content/article/328-rekownica-nowy-sotys-prowadzi-stron-internetow-wsi.html (http://szuc.pl/index.php/component/content/article/328-rekownica-nowy-sotys-prowadzi-stron-internetow-wsi.html) oraz http://rekownica.bloa.pl/ (http://rekownica.bloa.pl/))…
Zmienia się też sama materia interioru. W towarzystwie innej pani sołtys, Anny Gołębczyk z Wietrzychowa, zwiedziłem nowowybudowaną wielofunkcyjną wiejską świetlicę, która z zewnątrz i z wewnątrz wygląda jak, powiedzmy, jedna ze skromniejszych rezydencji w Beverly Hills (widziałem je na własne oczy, choć w kinie). Do Wietrzychowa, notabene, dojechaliśmy z Kasią składakami ścieżką rowerową z kostki Bauma – takusieńką jak ta wzdłuż stołecznego Traktu Królewskiego, tyle że bez ulicznego zgiełku i smrodu spalin, w słońcu i wietrze, wśród pól malowanych zbożem rozmaitem oraz łanów świerzopu, gryki i dzięcieliny. Parę kilometrów dalej, jakby na przekór popegeerowskim slumsom wsi Napiwoda, stanął na ich tle czarodziejski Dom Pomocy Społecznej dla Osób Niepełnosprawnych Intelektualnie – budowla z samych okien i białego plastyku. A spacerując nad jeziorem Zręczno spotkaliśmy młodego kasztelana nidzickiego (pan Dariusz Szypulski), który, mimo Trzeciomajowego Święta, sprawdzał po gospodarsku, czy stonka z miejscowości na literę „W” nie rozjeżdża okolicznej leśnej głuszy swoimi wypasionymi brykami…
Dzień później przejrzałem przy śniadaniu kwartalnik „Brama Mazurskiej Krainy” wydawany przez tajemniczą Lokalną Grupę Działania (wpisz w gugle: Krzysztof Margol). Bezpłatny tuzin stron formatu A-4, ani jednej reklamy, pełno zdjęć, relacji, opisów, komunikatów, ogłoszeń, planów i harmonogramów. Wyłącznie sprawy lokalne. Daty, godziny, nazwiska, fakty. W trzynastu gminach do wyboru do koloru sto dwadzieścia dwa (jeśli dobrze porachowałem) rozmaite przedsięwzięcia: imprezy, zawody, szkolenia, konkursy, mecze, wystawy, targi i festyny. Edukacja. Ekonomia. Finanse. Kultura. Sport. Zdrowie. Ani słowa o polityce!!! Była akurat sobota czwarty maja i na ten dzień szczególnie polecano wieś Kamionkę. Pojechaliśmy tam Kasi furką (Felka-piętnastolatka) i obejrzeliśmy uroczyste otwarcie młodzieżowego Domu Pracy Twórczej “Niezapominajka”, spenetrowaliśmy niezwykły Jarmark Ogrodniczy z dziewięcioma warsztatami dla różnych grup wiekowych, a wieczorem w Jarzębinowym Amfiteatrze sławna pani Magda Umer z towarzyszeniem miejscowych artystów (Chojnacki, Kaszubski, "Kreolia") dała koncert „Pamiętajmy o ogrodach” z cudownymi tekstami/muzykami Osieckiej, Kofty i Pietrzaka…
Oszołomiony tym wszystkim (oraz nadmiarową dawką czystego tlenu), zajrzałem jeszcze do miejscowości Wielbark, gdzie szwedzka IKEA wybudowała niedawno supernowoczesny, bodaj największy w Polsce tartak zatrudniający dwustu ludzi przez 24 godziny na dobę (wyzysk człowieka przez człowieka). Szef tej firmy uprzejmie zaprosił nas potem na obiad do swego prywatnego domu w lesie (świeża konstrukcja ze szkła i drewna), lecz gdy poprosiłem o włączenie na chwilę telewizora, aby po trzech dniach informacyjnej suszy zobaczyć chociaż zajawy popołudniowych wiadomości - gospodarz z pewnym zakłopotaniem rzekł: - Nie mamy telewizora. Zatkało mnie i spytałem: - Jak żyć bez telewizora? Trzydziestoletni dyrektor wielbarskiego tartaku [kochający mąż i ojciec, piątkowy absolwent leśnictwa (SGGW), władający językami i często podróżujący po Europie] odpowiedział: - A na co mi on?
Na szczęście za godzinę odjeżdżał mój autobus do Warszawy.
VOSM
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2813 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2813)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 16, 2013, 09:52:42 pm
Nie wiem czy dobrze robię umieszczając poniższy link w tym temacie,lecz przekonanie ,że silna gospodarka to "kręgosłup" niepodległego państwa ,sam się usprawiedliwiam.Pozostaje jeszcze aspekt letniego rozliniewienia,ale co tam.Jest jeszcze żródło,czyli pokojowe religijne przywitanie tak ulubione przez forumowiczów. Spektrum wypowiedzi prof. jest szerokie i na próżno szukać takiego krytycyzmu w ogólnodostępnych mediach.Nie widzę w najbliższym czasie alternatywy,ale cóż trzeba chociaż próbować  http://vod.gazetapolska.pl/4496-destrukcja-panstwa-indolencja-czy-celowa-dzialalnosc?utm_source=niezalezna&utm_medium=tytulnowa8&utm_campaign=vod (http://vod.gazetapolska.pl/4496-destrukcja-panstwa-indolencja-czy-celowa-dzialalnosc?utm_source=niezalezna&utm_medium=tytulnowa8&utm_campaign=vod)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 21, 2013, 12:59:56 pm
1. Modelowo: czy dzieci/wnuki/prawnuki ponoszą moralną odpowiedzialność za czyny/zaniechania ojców/dziadów/pradziadów?
2. Tusk jest najlepszym premierem w całej naszej poOkrągłostołowej historii. Będę na niego głosował. Dlaczego natomiast, przy braku jakichkolwiek trafnych rzeczowych zarzutów, media gremialnie robią mu i Placformie koło pióra - patryjotycznie nie pojmuję.
VOSBM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2013, 06:05:52 pm
Popełniasz błąd. Każda władza w demokracji musi odejść, bo ludzie stopniowo zaczynają ją obarczać wszystkim co złe. łącznie z własnym rozwodem (nigdy nie pamiętając co dobre). Takie odejście zawsze ma charakter przełomu. Następna kadencja PO nie ma sensu, nawet, gdyby byli w stanie, jakąś woltą, zebrać większość (pewnie bardziej kompromisową a przy tym słabszą niż dziś z PSL). Dlatego ja głosuję teraz na PiS. Niech trzaśnie. Ropa musi wypłynąć, strupy odpaść. Biczyk smagnąć po pupie. Nie wiem, kto będzie rządził dwa lata po tym, jaki PiS wróci do władzy - ale wiem, że to nie będzie PiS...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2013, 06:46:46 pm
Cytuj
1. Modelowo: czy dzieci/wnuki/prawnuki ponoszą moralną odpowiedzialność za czyny/zaniechania ojców/dziadów/pradziadów?
Oczywiście, że nie.
 Natomiast często przyjmują ich punkt widzenia, broniąc do upadłego. I to też jest oczywiste.
Dziadków, rodziców się kocha i broni - bezwarunkowo. Psycholog ewolucyjny wyjaśniłby to dokładniej.
Cytuj
2. Tusk jest najlepszym premierem w całej naszej poOkrągłostołowej historii. Będę na niego głosował.
Na premiera się nie głosuje. Jest efektem wyłonionej większości parlamentarnej.
W tym sensie nie podzielam Twego entuzjazmu.
Ciekawym, jakby poradził sobie z LPR i Samoobroną w koalicji.
Tymczasem ma stabilną większość, koalicjanta, który za ochłap merda ogonkiem i od ponad 2 lat "swojego" prezydenta. To komfort. W tym kontekście osiągnięcia blakną, a niedotrzymanie prawie wszystkich przedwyborczych obietnic będzie go kosztowało.
Wiem, za granicą kryzys. Jakobini też tak mówili.
Tylko Niemcy radzą sobie znakomicie w tym kryzysie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 21, 2013, 06:55:01 pm
Krzychu  Kochany, czy Ty dobrze się czujesz? Zamiast, jak jaki porządny Maziek lub inny Hokus, zacząć wykłócać się o znaczenie słów zawartych w pytaniu (np. "odpowiedzialność" w jakim sensie? albo co należy rozumieć przez  "dziadek")? walisz po prostu zwykłe "Nie"? ? ?
sługa
Staszek
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2013, 07:06:16 pm
Cytuj
Krzychu Kochany, czy Ty dobrze się czujesz?
Nie. ;D
To z gorąca - 35 na termometrze w południe. Teraz chłodniej, tylko 29, bo po burzy.
Łedit:
Przesadziłem z tymi Niemcami. Zamiast znakomicie, jakoś. ::)
Maziek, masz rację z psychologią demokracji. Taka jej uroda. Kohl np. zwyczajnie się znudził. Ale dopiero po 16 latach.
Żeby dłużej rządzić, trzeba stworzyć jakiś mit jednoczący. Tworzący wspólnotę.
Tu PO okazała się bezradna jak dziecko. Tych ludzi łączył tylko geszeft. Właśnie się kończy, to się rozchodzą. Jedyna namiastka idei to straszenie pisem. I jakaś mglista europejskość. Ale ile można na tym ciągnąć?
Dlatego teraz PO jest w sytuacji werbla na paradzie. Wkalkulowali to. Rozejdą się do innych partii w niesławie ( tą się szybko zapomina) i z pełnymi kieszeniami.
Od czapy...pamiętasz Niesiołowskiego z czasów ZCh-N? :)
Jak PiS tego nie wykorzysta, będzie ostatnią ofermą.
Żeby było jasne, za stary jestem, by mieć złudzenia. Jak wygrają, zaczną się zgrzyty.  Ale daję im więcej niż dwa lata. Cztery. W gruncie rzeczy, niewiele różnią się od platformy (retoryka religijno-narodowa to tylko wabik). Np. z biografii Kaczyńskiego (Zaręby) wynika, że jest ateistą.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 21, 2013, 08:32:07 pm
To dokładnie (co do stopnia) tak jak u naSZ (na Mazowszu).
Też uważam, że Maziek i Ty macie rację co do urody demokracji, ale mi się to nie podoba. Może ta Demokrancja nie jest w moim typie*?
VOSBM  
----------
*Villas, Vaniek, Bufetowa, Jola, Banaszak...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 21, 2013, 08:46:55 pm
Liv, sądzę, że zawsze tak jest, że są ludzie i ludziska. Jak coś zaczyna wychodzić to masa ludzi się podczepia, większość kieruje się tylko zyskiem. W zasadzie "demokracja zachodnia" uważa, że najlepiej, kiedy kierują się wyłącznie zyskiem, bo sprawa jasna. PO miała swój czas i go wykorzystała ale ostatnio zaczęły się pewne sprawy nawarstwiać. Churchill wygrał wojnę ale przegrał pierwsze wybory po niej :) . Uważam, że szczególnie szkodliwy był stan, kiedy PO nie miała rzeczywistej konkurencji, bo nie miała żadnej, w moich oczach - a tak było długo i do niedawna. To niestety rozleniwia. Dlatego sądzę, że to trzeba rozpirzyć, mimo, że nie chciałbym żyć w kraju rządzonym przez Millera czy Smoleńsk. Głównie z powodu, że przewiduję problemy finansowe, bo na ideały niestety stępiałem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2013, 09:08:12 pm
Cytuj
Głównie z powodu, że przewiduję problemy finansowe, bo na ideały niestety stępiałem.
Chłopcy  z placu broni (kiedyś) chyba też tak przewidują.
Dlatego się rozchodzą.
Podobni działaczom schyłkowego PRL. Trochę się od byłych wrogów nauczyli.
Teraz kombinują...komu to podrzucić.
Obstawiam, będą chętni.
Tysz tępieję. Ale dzieci już duże i mam ten luz. Jakby co, Anglia wita. ;)
Nie mnie, dzieci.
 Tylko Nex coś się ulotnił, a tak liczyłem... ::)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 21, 2013, 09:32:11 pm


To z gorąca - 35 na termometrze w południe. Teraz chłodniej, tylko 29, bo po burzy.
Już polecałem.Na ochłodę(link zawiera kryptoreklamę) http://browarkormoran.pl/Nasze-piwa/Kormoran.html (http://browarkormoran.pl/Nasze-piwa/Kormoran.html) Dobre też na aktywność poburzową  ;) Cieszy mnie,że chopy się wreszcie przebudziły i tną po PO.Tyż przewiduje finansowe doły,lecz według popegeerowskiego przysłowia "od nędzy do penędzy".Wszystko przed nami  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 06, 2013, 09:52:49 pm
Dziś generał Wojciech Jaruzelski kończy 90 lat, i przejrzałem kilkanaście internetowych portali różnych opcji aby zobaczyć, jakie są okolicznościowe komentarze, ale zawiodłem się, bo ich przeważnie nie ma. No proszę, Jubilat (zbrodniarz/bohater, niepotrzebne skreślić) dramatycznie i na zawsze zmienił historię naszej Ojczyzny – naprzód przez wprowadzenie stanu wojennego, potem przez Okrągły Stół – a tu na ogół martwa cisza. Nos w sos, nogi w pierogi. Najczęstsza czołówka, to prognoza pogody. Ogóry…
Wypełnię zatem tę lukę – ale raczej nie tak, jak czytelnicy się spodziewają. Naprzód przypomnę fakt, a potem zadam pytanie.
Oto fakt. Jeśli do rachuby weźmiemy tylko tych obywateli, którzy dzień 13 grudnia 1981 i następne odczuli na własnej jako tako rozumnej skórze, oraz tylko tych z nich, którzy opowiadają się „za” lub „przeciw” – wówczas okazuje się, że wielokrotnie mierzony rozmaitymi sondażami podział opinii Polaków o słuszności/niesłuszności wprowadzenia stanu wojennego utrwalił się i ustabilizował już dość dawno na poziomie 60%-50% : 40%-50%. Z tymi gołymi danymi matematycznymi nie da się polemizować; zresztą nikt nie próbuje. Bacznie śledziłem to zjawisko i mam wszystkie socjometryczne źródła. Innymi słowy, oznacza to tzw. remis ze wskazaniem, a może nawet aprobujące 3:2. Tak brzmi ostateczny rezultat historyczno-wspomnieniowego meczu między Rodakami trzydzieści dwa lata po pierwszym gwizdku (ostateczny, bo ta proporcja może się zmienić tylko wraz z biologicznym odejściem pokolenia urodzonego przed rokiem 1970).
A oto pytanie: dlaczego w Polsce w roku 2013 mamy taki stan świadomości społecznej?
Byłbym wdzięczny za przemyślaną (!) rzeczową patriotyczną odpowiedź pod adresem: remuszko@gmail.com
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : -)

Stanisław Remuszko

P.S. Wyrazy uznania i wyrazy potępienia ze strony polityków, ordery i degradacje, przekleństwa i hołdy, pamiątkowe księgi honoru i dyshonoru, a nawet solenne uchwały Sejmu i Senatu blakną przy cytowanych wynikach sondaży.  Jeśli nadto wziąć pod uwagę, na kogo głosowało i głosuje te dwadzieścia milionów dojrzałych Polek i Polaków w wyborach powszechnych i samorządowych w III Rzeczpospolitej ORAZ jaka ogólna opcja ideowa dominowała i dominuje  w ciągu ostatniego ćwierćwiecza w głównych (liczba odbiorców) telewizjach, radiach, gazetach i na portalach – na miejscu generała Jaruzelskiego nie wyobrażałbym sobie lepszego urodzinowego prezentu od Narodu…

http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3067 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3067)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 09, 2013, 01:36:07 am
Krisie, dla mnie to wygląda na bardzo dobry wynik, nie żaden kopniak.
Ale załóż się ze mną publicznie, w tym miejscu, o stówę, że PiS NIE WYGRA najbliższych wyborów powszechnych, O'K?
Zostało nam koło 800 dni, więc gdybyś odkladał po 12,5 grosza dziennie, za dwa lata będzie jak znalazł!
Staszek
Dobry wynik, który jest kopniakiem. Podobnie Kaczyński prezydenturę przegrał.
Co do zakładu - z założenia się nie zakładam. Wola rywalizacji jest u mnie bliska zera, czasem nawet ujemna.
Mogę natomiast wyrazić przekonanie, że PiS wygra najbliższe wybory parlamentarne. Wszystkie moje czujniki to sugerują. Chyba, co rządzący pogrzebią w technologii wyborczej.
Cytuj
Zostało nam koło 800 dni,
Tego nie wiemy...różnie bywa. :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 09, 2013, 03:01:07 am
W tym stanie rzeczy - k'paddzierżenju razgaworow - pragnę publicznie oświadczyć, że uważam, iż dla mojej Ojczyzny w sumie byłoby LEPIEJ, gdyby wygrał SLD niż PiS. Tak uważam od czasów powstania w Narodzie sekty smoleńskiej.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 09, 2013, 11:13:23 am
Cytuj
uważam, iż dla mojej Ojczyzny w sumie byłoby LEPIEJ, gdyby wygrał SLD niż PiS.
To ci?  :)
G: Ja ci powiem. Cokolwiek się nie stanie, to będzie dla was za mało. Naprawdę.
O: Mów: dla nich.
G: Dla ciebie też, bo ty brałeś w tym wszystkim udział.
O: We władzy brałem udział w swoim okresie.
G: Mieliście w dupie tę Polskę, ci też mają na zmianę, jeszcze nie wiedzą…
O: Ja nigdy nie miałem!
G: Oj tam!
O: Moja sitwa i owszem, miała w dupie.

http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/205396,zapis-rozmowy-oleksego-z-gudzowatym.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/205396,zapis-rozmowy-oleksego-z-gudzowatym.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 09, 2013, 11:18:31 am
PiS musi wygrać, żeby przegrać. Inaczej w formie tej czy innej narośli będzie trwał i niszczył autorytet urzędów państwowych. Ludzie musza zobaczyć ich u władzy, z kolejnymi przystawkami, nie wiem, czy będzie to NOP czy inne coś. Muszą zobaczyć, że poprzednie dwa lata to nie była kwestia tego jak pisały o tym "obce" gazety, tylko że tak było. PO musi dostać po d.pie. Za długo kryli się za złym PiSem. Wszystkie inne partie w obiegu poza PiS i PO są demokratyczne w tym sensie, że zmieniły demokratycznie swoje kierownictwo. Chcę zobaczyć, czy Platforma jest w stanie, czy jest tylko inną wersją PiSu - partii jednego wodza.

Wchodzisz - czy nie (Męberze)?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 09, 2013, 11:30:29 am
Livie, proszę mówimy o RÓŻNYCH wielkościach: Ty o pojedynczych prominentach (na dodatek z odchodzącego pokolenia), ja o wielkim zjawisku społecznym zwanym sektą smoleńską. Gdybym miał taki przymusowy wybór, to wolałbym, aby władzę w moim państwie sprawowali ludzie nawet nieideowi, lecz obliczalni i stąpający po ziemi, niż żarliwi fanatycy bujający w przestworzach.
Panie Globalny, jako Bardzo Stary-Stary Wielki Członek postuluję, aby naszą patriotyczną debatę przenieść do wątku "Patriotyzm polski" począwszy od wpisu Liva July 08, 2013, 11:36:07 PM
Very Old Senior Big Member    
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 09, 2013, 05:32:27 pm
Cytuj
Gdybym miał taki przymusowy wybór, to wolałbym, aby władzę w moim państwie sprawowali ludzie nawet nieideowi, lecz obliczalni i stąpający po ziemi, niż żarliwi fanatycy bujający w przestworzach.
No przecież właśnie sprawują.
Więc nie narzekaj, że emerytura mała, sądy źle działają, drogi prowadzą donikąd, a edukacja psieje etc.
A wszystko coraz bardziej przypomina słomianego misia.
I szanse, o ile są, zostaną wykorzystane tylko, gdy panom się to opłaci.
To wszystko zostało obliczone. I przewidziane.
Nawet profesor Krzemiński zauważył, co ja czuję już od dawna - smrodek schyłkowego Gierka.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prof-krzeminski-perspektywa-wygranej-pis-jest-jedn,1,5558011,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prof-krzeminski-perspektywa-wygranej-pis-jest-jedn,1,5558011,wiadomosc.html)
I tak jak Ty się boi. Czego się boi? Nie wie za bardzo, ale tak został zaprogramowany.
Takie zdanie:
Cytuj
że powrót partii Jarosława Kaczyńskiego do władzy oznacza, że administracja państwowa będzie nas "kontrolować i musztrować" w jeszcze większym stopniu.
Bzdet wydumany, bez żadnego uzasadnienia.
Ma straszyć.
Tymczasem, po prostu ciesz się.
Bo jak przyjdzie zły Jarosław to  schrupie, bez sosu.
I papojki.
Wywoła wojnę, rozbije Unię, spowoduje powódź, nie zrobi Euro i najgorsze - gazety zagraniczne, palcami polskich dziennikarzy, będą źle o nas pisać.
Tak przedstawiano niegdyś extremę solidarności Kuronia i Michnika - wprost potwory.
Tako rzecze szkło kontaktowe. :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 09, 2013, 07:15:15 pm
Największym przekleństwem naszego narodu jest to, że tak naprawdę nikt nie postrzega wartości w całości. Liderzy wycierają sobie tym gębę, ale potem robią z tym to, co ze zużytą serwetką stołową. Nie ma czegoś takiego, że wybory to wybory a potem jest robota. U nas żywa jest idea clauswicowska - pokój to zawieszenie broni w czasie wojny. Czas między wyborami służy do wygrania następnych wyborów. Przy czym metoda spalonej ziemi nie jest uważana za niecywilizowaną. Stąd nasz naród będzie się obijał o ścianki swego blockhausu. Niestety, jak pisał Lem, w naszym świecie jest łatwiej niszczyć niż budować. Grzeszą wszyscy.

Osobiście nie cierpię Kaczyńskiego. Za stare - za czasy PC, za nowsze - za ciemnogród w kwestii Darwinizmu i transplantacje, za LPR i Samoobronę w rządzie, za nowe - a szczególnie za bzdury smoleńskie bez mrugnięcia okiem używane do sterowania krajem. Ale to jest moje subiektywne zdanie. Natomiast obiektywnie człowiek mieszający w tak wielkim stopniu swoje osobiste problemy z zarządzaniem czymkolwiek wspólnym - powinien być od tego zarządzania odsunięty, ponieważ nie kierują nim przesłanki racjonalne.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 10, 2013, 08:45:00 pm
Cytuj
Osobiście nie cierpię Kaczyńskiego
Sprawa na dłuższą polemikę. Sęk w tym, że...nie chce mi się. Teraz przynajmniej. :)
To króciutko i wybiórczo.
Kto skasował ze sceny politycznej Samoobronę i LPR?
Czyim najlepszym przyjacielem teraz jest Roman G?
O narodowców się nie obawiam. J.K. z nimi nie pójdzie. Z wielu powodów. M. in. z tego:
http://gosc.pl/files/12/05/12/795985_kaczynski_PAP_34.jpg (http://gosc.pl/files/12/05/12/795985_kaczynski_PAP_34.jpg)
Obecnych skrajników, mam wrażenie, kręci i nagłaśnia właśnie PO. Wie, że odbiorą Pisowi procenty.
A to mogą być ważne procenty.
Cytuj
Natomiast obiektywnie człowiek mieszający w tak wielkim stopniu swoje osobiste problemy z zarządzaniem czymkolwiek wspólnym - powinien być od tego zarządzania odsunięty, ponieważ nie kierują nim przesłanki racjonalne.
Nie widzę związku między początkiem i końcem zdania. Przynajmniej jednoznacznego. Wszyscy politycy mieszają jakoś osobiste problemy z pełnioną funkcją. Tylko nie wszystkich się tak nagłaśnia. Osobiste zaangażowanie nie wyklucza racjonalnego działania.
To, że nie wróżę wielkich szans Pisowi w dobrym rządzeniu, nie wynika z osoby J.K.
Niestety zaplecze, druga linia....cóż.
Przy pierwszym podejściu miał fatalne. Teraz nie wygląda wiele lepiej. Nie umie dobierać ludzi chyba.
Albo ma lichy wybór.
A wiadomo - kadry decydują - nawet w partii wodzowskiej.

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 10, 2013, 10:48:04 pm
Cytuj
Osobiście nie cierpię Kaczyńskiego
Sprawa na dłuższą polemikę. Sęk w tym, że...nie chce mi się. Teraz przynajmniej. :)
Jak zamierzasz polemizować z tym, że nie cierpię Kaczyńskiego ;) ...
Cytuj
Kto skasował ze sceny politycznej Samoobronę i LPR?
Najpierw sami się skasowali a potem wyborcy ich skasowali. Chociaż nie powiem, Kaczyński się przyłożył, gdyby nie wydobył z niebytu i nie wstawił pod jupitery to pewnie żyłyby sobie do dzisiaj. No ale czy to plus? Jeśli nie wyszło mu to mimochodem to by znaczyło,że miał taki plan. No to był on makiaweliczny.
Cytuj
Czyim najlepszym przyjacielem teraz jest Roman G?
Nie wiem? Uważam go za bardzo inteligentnego cynika, więc nie wiem, czy jest czyimś przyjacielem. Tzn. wiem co masz na myśli - ale czy sądzisz, że PO wsadziła MW i Samobron jako szpionów Kaczyńskiemu w objęcia aby go zniszczyć? I za to teraz G ma takich a nie innych przyjaciół? Chyba nie...
Cytuj
O narodowców się nie obawiam. J.K. z nimi nie pójdzie.
Pójdzie nie pójdzie, nie lubisz się zakładać, ale zanotuj ilu jest ich teraz, a ilu będzie jak Kaczyński wygra wybory a w szczególności jeśli porządzi. JA na przykład nie jestem prawdziwym Polakiem według Kaczyńskiego, a oni są, nawet, jeśli zbłądzili.
Cytuj
Obecnych skrajników, mam wrażenie, kręci i nagłaśnia właśnie PO. Wie, że odbiorą Pisowi procenty.
. Może tak, może nie, ale w moim mieście dotąd tego raczej nie było - a teraz daje się zauważyć. Możliwe, że Platforma jest tak potężna, że nakręca ten ruch i to się nie wydaje, aczkolwiek wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Cytuj
Nie widzę związku między początkiem i końcem zdania.
Ja widzę taki, że taka osoba nie będzie się kierowała rozsądkiem lecz uczuciami.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 11, 2013, 12:58:11 am
Cytuj
Jak zamierzasz polemizować z tym, że nie cierpię Kaczyńskiego ;) ...
No nie...z tym nie. :)
Nie cierpisz, sprawa jasna. Postać miałem na myśli. Nie fobię. ;)
Cytuj
JA na przykład nie jestem prawdziwym Polakiem według Kaczyńskiego,
Gdyby nie uważał Maźka za dobrego Polaka (bo prawdziwych to nie ma), sam uznałbym, że jest ostatnim baranem. Ale nie sądzę.
Cytuj
ale czy sądzisz, że PO wsadziła MW i Samobron jako szpionów Kaczyńskiemu w objęcia aby go zniszczyć? I za to teraz G ma takich a nie innych przyjaciół? Chyba nie...
Wyglądało, że JK nie cierpi przystawek (dokładniej - nie cierpi LPR, a Samoobroną gardzi)  i chce je skasować. Najpierw Samoobronę z pomocą Giertycha, a potem wchłonąć jego partyjkę. Roman się zorientował i zablokował wcześniejsze autodafe Leppera.
A potem poszedł do wrogów Pisu, a oni czasem się nim posłużą, by wyciągnął jakieś "mięsko" z czasów koalicji, jak cza kaczkę kopnąć.
 Pewnie ma z tego jakieś profity.
Cytuj
Możliwe, że Platforma jest tak potężna,
Wystarczy nagłośnić. Media są potężne. Są w dużego rękach biznesu, a ten jest z Platformą.
Czy raczej, mają wspólnych patronów.
A takiej darmowej reklamy dawno nie widziałem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 19, 2013, 08:19:12 am
Taka zabawa - test na obywatelstwo, do którego się pasuje:
http://sreda.org/igra/?lang=en (http://sreda.org/igra/?lang=en)
Wyszły mi Czechy ;).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2013, 12:11:13 am
Dzięki, Mr. Kju. A mnię wyszli Szwedy...
S.R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2013, 01:20:53 pm
Ło, jam też Czech. To może wychodzi albo Czech, albo Szwed tylko?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2013, 01:29:15 pm
Gdyby ktoś życzliwy i rozumny zechciał towarzyszyć mi telefonicznie (na mój koszt) przy stawianiu kropek po angielsku - może okazałbym się zwykłym Lechem? Bo mojej Kasi wyszedł Rus...
VOSBM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 17, 2013, 09:43:38 pm
No, to mamy tu sporą mniejszość - chyba jakaś dotacja się należy :)
- Havranek.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 17, 2013, 10:09:37 pm
Znaczy Czesi są generalnie na "nie"? Bo tak mi wyszło. Próbowałam dopasować się do olki z polki - i spróbowałam odpowiadać w miarę stereotypowo (jak sądzę) - naród dumny, religijny, uwikłany w politykę...nic z tego...wyszła mi Georgia:)
Dla Polaków pewnie brakuje odpowiedzi: raczej tak/nie;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2013, 10:16:32 pm
Jakie raczej tak/nie? Brakuje osobnego kółeczka "Polak" ;) ...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 17, 2013, 10:37:11 pm
Czy przedmówca i przedmówczyni (piepszony gęder!) zaglądali dziś do swych skrzynek pocztowych?
VOSBM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2013, 11:25:02 pm
Analogowej - czy cyfrowej? W analogowej nic, w cyfrowej też nie widzę. Od jutra nie ma mnie do poniedziałku.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 18, 2013, 01:54:47 am
Papierzowej.
Do poniedziałku? Cusz, strata przedmufcy.
s.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2013, 09:25:33 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3294 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3294)
:-)
VOSBM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2013, 09:48:42 pm
Remuszko, Wyście się nigdy nie zastanawiali, jak to możliwe, ze wspólnik III Rzeszy* w rozpętaniu i prowadzeniu przez niemal 2 lata II wojny światowej ogólnie, a w szczególe podmiot, który masowo wywoził ludzi na Syberię, do Kołymy i tak dalej w bydlęcych wagonach - nie jest w tej roli wspominany a przeciwnie, uważany za jedno z 3 najważniejszych państw, które tę słuszną wojnę słusznie wygrało? Nic Wam Remuszko nie świta, jak myślicie sobie o stosunku ofiar z DWŚ Stany-ZSRR albo o rurze na dnie Bałtyku? Rurze po 50 żelzanej kurtyny, za którą także z DDR robiono to co robiono? O tym, że SZ Polski jako jedyne nie wzięły, bo miały zakazane, udziału w defiladzie w Londynie po zakończeniu DWŚ? Z czym Wy tu wyjeżdżacie? Stalin zatrzymał wojnę na kilka miesięcy, żeby Niemcy mogli dorżnąć Warszawę... o czym Wy?

*Można powiedzieć warunek konieczny, choć nie wystarczający - bez ZSRR i paktu R-M DWŚ by po prostu nie było.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2013, 10:23:11 pm
Ale osocichozi? Napisałem tylko (pod ówczesnym adresem ś.p. Kaczora Młodszego, co wylinkowałem), że naszego skarbu (prawa człaka) pilnują poprawnościowe menele z cywilbandy, w związku z czym trzeba bić się samemu. Niestety. K'sażaleńju. Alas.
VOSBM  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 22, 2013, 10:39:29 pm
Acha, szykuje się zażarta dyskusja. Uprzedzę, a może nie rozsądniej od razu przyznać, że jesteśmy tylko od odrywania kuponów i zostawić sobie na pocieszenie takie pogwizdywanie Monty Python - Always look on the bright side of life (Żywot Briana) PL (http://www.youtube.com/watch?v=snFYdP5nK3g#ws)
(Oops Live , był pierwszy W muzyce) Nieważny Katyń, Smoleńsk (taka pechowa katastrofa). Historia przecie słabych nie toleruje. Naprawdę wierzy Pan, panie Stanisławie w sprawiedliwośc unijną? Po co wytaczać armaty, dzisiaj wystarczy wprowadzić embargo na mięso i rząd leci
(przynajmniej do najbliższych wyborów), jaki by nie był.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2013, 09:44:06 am
naszego skarbu (prawa człaka) pilnują poprawnościowe menele z cywilbandy, w związku z czym trzeba bić się samemu.
Widzisz, wiesiol rozumie, a Ty nie rozumiesz. Rosja ma w d... "normalne stosunki" z nami, albo inaczej mówiąc dla Rosji "normalne stosunki" będą, jak nas podbiją. Ptica nie kurica Polsza nie zagranica.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 23, 2013, 10:03:52 am
To jest Twój pogląd (opinia/ocena), zgodny zapewne z Twoim rozumem i sumieniem, lecz sprzeczny z moim poglądem (opinią/oceną). Uważam, że Rosja nie ma w dupie normalnych stosunków z nami. Uważam, że Rosjanie nie uważają, iż dla nich stosunki z nami będą normalne dopiero wtedy, gdy nas podbiją. Uważam, że nie każdy ptak to kura. Uważam, że Polsza to dla Rosji zagranica.
VOSBM
pjes1: dziś w nocy zawiadomiłem BOR i warszawską Prokuraturę Okręgową
pjes2: ubrałeś już garnitur na wizytę do prof. B? (nie mam na myśli Twojego przyjaciela Biniendy...)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2013, 10:45:24 am
Pogląd mam jak Ty, tylko nic (uważam) z tego poglądu nie wynika, ani wyniknąć dobrego nie może. Nie mam sumienia ani garnituru. Z rozumem różnie mówią.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2013, 06:45:44 pm
Do swojego domu mam prawo zapraszać kogo chcę i nikomu nic do tego. Czy my, Polacy, możemy stawiać gościom, w tym potencjalnym imigrantom, warunki pobytu jakie chcemy, i nikomu (poza nami Polakami) nic do tego?
VOSBM
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2013, 07:44:14 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,14930227,Bieg_Niepodleglosci__wygral_Gardzielewski__premier.html?t=1384185863218&v=1&pId=25025701&send-a=1#opinion25025701 (http://wyborcza.pl/1,75248,14930227,Bieg_Niepodleglosci__wygral_Gardzielewski__premier.html?t=1384185863218&v=1&pId=25025701&send-a=1#opinion25025701)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2013, 11:20:49 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3312 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3312)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2013, 11:26:43 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,14930227,Bieg_Niepodleglosci__wygral_Gardzielewski__premier.html?t=1384185863218&v=1&pId=25025701&send-a=1#opinion25025701 (http://wyborcza.pl/1,75248,14930227,Bieg_Niepodleglosci__wygral_Gardzielewski__premier.html?t=1384185863218&v=1&pId=25025701&send-a=1#opinion25025701)
O co chodzi, że Tusk przegrał?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2013, 11:37:16 pm
Ty czytałeś to, do czego jest link? On nie jest do tekstu, tylko do komentarzy. Ich jest niewiele, słownie: dwa. Mają po trzy zdania na krzyż. Otochozi.
r.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 13, 2013, 12:05:28 am
E, tam...inny przewodniczący, niejaki Mao, był dużo lepszy. Nasz jeszcze musi potrenować. :)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38632 (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38632)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 13, 2013, 12:49:38 am
Ale... Dobre, że bieg, a nie judo, bo złośliwi by mówili, że idzie w ślady Putina ;):
http://www.theguardian.com/world/2008/oct/07/russia1 (http://www.theguardian.com/world/2008/oct/07/russia1)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 13, 2013, 03:31:25 am
Takim nie dogodzisz. Nie biega - źle (nieruchawy, ociężały), biega - jeszcze gorzej (inni mu dokładają, kompromitacja stanowiska).
Notabene, ja naprawdę go cenię jako polityka, a figury, sprawności fizycznej, braku nałogów i niezwykłej pracowitości zwyczajnie mu zazdroszczę. Również nieprawdopodobnego hartu ducha (odporności psychicznej). Patriotyczny podziw i szacun. Uważam, że mamy szczęście. My, Polacy.
vosbm
pjes: a Komuchruski? a Bufetowa? a Wincenty? a Radek? Wyglada mi na to, że ktokolwiek przyjedzie po nich - będzie gorszy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 13, 2013, 09:52:42 am
Ty czytałeś to, do czego jest link? On nie jest do tekstu, tylko do komentarzy...
A, autoreklama...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 13, 2013, 11:52:26 am
Ale... Dobre, że bieg, a nie judo, bo złośliwi by mówili, że idzie w ślady Putina ;):

Podchwycę, to się teraz nazywa "miękki totalitaryzm". I zgodzę się, że nic lepszego z tej strony politycznej  nie można oczekiwać.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 13, 2013, 05:15:30 pm
O, widzicie, jaki mądry człowiek z Pana Wiesioła !
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2013, 12:20:03 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,15091820,_Pier____sie__Polsko___Znany_pisarz_komentuje_decyzje.html (http://wyborcza.pl/1,75248,15091820,_Pier____sie__Polsko___Znany_pisarz_komentuje_decyzje.html)

Co robić medialnie? Co by Państwo zrobili patryjotycznie na miejscu Lisa, Michnika, Chraboty, czy innego Baczyńskiego? Nic? Odwrotnie? Z komentarzem(ami) odredakcyjnym(i) czy bez?
vosbm  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2013, 01:52:59 pm
E nic. Facet usiłuje udowodnić, że jest innej narodowości ;) . Ta Morfina do luftu. Tak do 1/3 budziła zainteresowanie a od 1/3 z musu czytałem, bo tyle kasy wydać na taką grubą książkę i nie przeczytać...

P.S. Poza tym jest pewien drobiazg - nie wiem, cy on przypadkiem nie napisał tego w zamkniętym kręgu swoich znajomych. Bo na oficjalnej jego stronie na Facebooku wpis ostatni ma datę 27 września a inny profil wyglądający na jego jest zamknięty dla osób, które nie są jego znajomymi. To kompletnie zmienia optykę jak dla mnie. Chyba, że jestem aż taka noga z fejsa - co nie wykluczone, bo jakoś nie czuję "chemii" z tym miejscem i dla mnie wszystko tam jest odwrotnie, niż na logikę powinno być. Tzn. wszystko jest na kupie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2013, 03:16:43 pm
Maźku Kochany, ale przecież nie chodzi o to, co ktokolwiek pisze do zamknietego grona słuchaczy (zgodnie z Twoją genialną definicją chamstwa), lecz o sprawy ogólnodostępne? Chyba że nie doczytałem w "GW" - ale wtedy to "GW" byłaby sprawcą...
Staszek
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2013, 03:37:05 pm
O to mi właśnie chodzi. Czy Twardoch napisał to w miejscu publicznie widocznym, czy też w zamkniętym gronie "znajomych", z którego ktoś wypuścił to na zewnątrz. Ja, jak mówię - zastrzegając się, że z fejsa jestem słaby - takowej wypowiedzi Twardocha, będąc zalogowanym na fejsie, ale nie będąc jego "znajomym", nie widzę.

P.S. Mógł też Twardoch skomentować czyjś wpis (nie na swoim koncie więc) - ale i tu mógł być to wpis ogólnie widoczny - bądź widoczny tylko o ile jest się "znajomym" tego kogoś, kto ten wpis zamieścił.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2013, 04:33:28 pm
To jest sprawa o kluczowym znaczeniu dla stwierdzenia, czy ktoś jest chamem. Przypominam, że wedle Maźka chamem (w aspekcie wulgaryzmów) jest ten, kto rzuca mięsem nie upewniszy się, że nikomu spośrod słuchaczy nie sprawi to przykrości. Otóż jeśli ten gościu używał wiadomych słów w gronie, które takie obyczaje akceptuje - trudno do śląskiego pana pisarza-prozaika mieć "publiczne pretensje". Jego dom, jego przyjaciele, jego meble, jego życie prywatne. Ale na ulicy (w restauracji, w tramwaju etc.) jest juz inaczej. Nie mam teraz czasu, by to przestudiować, bo zaraz idę na imieniny Barbary, i gdyby ty jakaś Solenizantka była, to ja pozdrawiam serdecznie :-)
S.R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2013, 04:39:09 pm
i gdyby ty jakaś Solenizantka była, to ja pozdrawiam serdecznie :-)
Ja być solenizant, ale nie być dziś. Ale pozdrawianie przyjąć i odpozdrowić, jakby Ty była. Dziś.

A może Ślązacy tak mają - są sklęci? http://wyborcza.pl/1,75248,15090321,Kutz_ostro_po_orzeczeniu_SN__Slazacy_powinni_sie_wk___c_.html (http://wyborcza.pl/1,75248,15090321,Kutz_ostro_po_orzeczeniu_SN__Slazacy_powinni_sie_wk___c_.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 09, 2013, 04:38:24 am
"y" sąsiaduje z "u". miast a ma być "ą". śpieszyłem się. ale zgrabne :-)
Nie umiem wyszukiwac na Fejsie, może ktoś mógłbyś ŁATWO sprawdzić, czy to było do zamkniętego grona, czy ogólnodostępne?
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2013, 09:09:27 am
Podobnież sam zainteresowany oświadczył, że nie będzie udawał, że miało iść w przymkniętym gronie. Że co prawda nie miał zamiaru walić na całą pi...ną Polskę ale, skoro to ktoś wyciągnął to on nie zmienia ani literki. Tzn. tak słyszałem dziś własnym narządem koło ósmej w TVN, ustami chyba Kuźniara, w tle była Wybiorcza z inkryminowanym artykułem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 09, 2013, 12:18:15 pm
Odkąd przeczytałam o panu T. - zastanawiam się, dlaczego nie napisał swej Morfiny po śląsku...dla braci i sióstr z tego mniemanego narodu?  Tylko wydał to na całą ...oloną Polskę. Niepatriotyczne to takie...przecież można było po śląskim sukcesie przetłumaczyć...na inny...narodowy. Że Ci, którzy mówią po śląsku raczej stronią od wszelkiej kultury? Ups...
Natomiast Kutz - mam wrażenie, że stracił grunt i perspektywę...znaczy chyba nie pamięta jak wygląda ten Śląsk, którym się zachwyca.
Tak, na Śląsku się klnie i w ogóle śląski, który słychać na ulicach jest bardzo wulgarny - pewnie przez fakt, kto go używa - śmieszne, że sporo napływowych. I krojcoków;)
Nie wiem o jakim narodzie mówią panowie, bo tutaj jest doskonały miszung kilku narodowości + napływowi.
No i miałabym kłopot z nickiem;) olkaślązaczkaolka?;))
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2013, 12:20:45 pm
Ślązkopolka :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 09, 2013, 12:23:32 pm
Śląskolka.
Ten naturalny kwadrat, to ode mnie.
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 10, 2013, 09:45:14 pm
@Ol
Ktoś Ci zabrał naturalny kwadrat, więc go (z przekonaniem) przywróciłem.
s.

pjes:
Prymarne nauki odbieramy w dzieciństwie. Kłaniaj się znajomym. Nie siadaj pierwszy przy dorosłych. Przepraszam, dziękuję, dzień dobry, do widzenia. Wyjmij rękę z kieszeni podczas rozmowy. Nie mów z pełną buzią. Przysuń krzesło stryjowi. Nie gestykuluj gdy trzymasz sztućce. Dziewczynki puszczaj przodem. Nie podawaj pierwszy dłoni na powitanie/pożegnanie osobie starszej od ciebie. Itp., itd.
Z czasem i z wiekiem to wszystko się nieco komplikuje (zaproszenia, obyczaje, kolejność czynności, strój, korespondencja etc.), ale proste elementarne reguły szybko wchodzą w krew i są bardzo stabilne. Owszem, pamiętam wyjątek, czyli całowanie dam w rękę, z którym, jako z niehigienicznym zaściankowym polskim cmok-nonsensem, pół wieku temu próbował walczyć arbiter elegantiarum PRL, czyli „Przekrojowy” Kamyczek – no, ale przyjęło się to tylko częściowo.
Dobre maniery nie oznaczają wprawdzie, że ich posiadacz jest dobrym człowiekiem, jednak demonstrowana na co dzień ogólna ogłada raczej pomaga niż szkodzi startującym w życiu młodym ludziom. Francuskie słowa savoir („wiedzieć”) vivre („żyć”)  oznaczają „znajomość (towarzyskiego) życia”.   Dobrze jest mieć taką wiedzę, orientować się, co wypada, a co nie wypada, i w jakich okolicznościach.
Niestety, właśnie tego zdaje się nie wiedzieć nowy Boni, czyli świeży minister cyfryzacji pan Rafał Trzaskowski, który został niedawno przedstawiony Narodowi podczas tzw. rekonstrukcji rządu. Otóż gdybym był premierem Tuskiem, to mógłbym być nowego ministra ojcem, więc tym bardziej zwrócił bym mu uwagę, żeby nie trzymał ręki w kieszeni, przynajmniej podczas oficjalnej prezentacji, bo w Polsce – w odróżnieniu od krajów anglosaskich – taki gest świadczy o okazywanym lekceważeniu i dość czerstwych obyczajach. Żadną miarą nie chcę przez to podważać merytorycznych kompetencji nowego szefa cyfrowego resortu, ale – co do konwenansów – TU JEST POLSKA, panie ministrze, nie Unia Europejska ani Ameryka, i na pańską rękę trzymaną w kieszeni źle patrzyły nie tylko kamery (TVP1 w głównym wydaniu „Wiadomości” wzięła rękę w pomarańczowy owal!), lecz jeszcze parę milionów rodaków-wyborców…
Takie potknięcie (pewnie nieświadome), to jednak wysoka kultura w porównaniu z doprawdy wyjątkowym chamstwem, które publicznie zamanifestował parę dni temu niejaki Szczepan Twardoch – ponoć znany pisarz-prozaik i posiadacz prestiżowego „paszportu >Polityki< za rok 2012” (powtarzam za „Gazetą Wyborczą”). Otóż gdy Sąd Najwyższy ogłosił w wyroku, że naród śląski nie istnieje, rzeczony osobnik (słowa „obywatel” czy „rodak” jakoś nie chcą mi przejść przez gardło), ogłosił w internecie: Pier… się, Polsko!
Jak bronić się przed czymś takim? Ja – nie wiem.
Stanisław Remuszko
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3382 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3382)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2013, 11:10:21 pm
Remuszko kopalny. Jedyny przedstawiciel rodzaju. Częściowo już skamieniały, choć posiada miękkie miejsca. Często mylnie zaliczany do Homo sapiens. Dymorfizm płciowy silnie zaznaczony. Od człowieka rozumnego trudno odróżnić (no, różnie z tym bywa). Dymi gdy zakląć. Nie gasić wodą, nie rozniecać nim ognia. Klimatyzowane gniazdo buduje na skale. Nie wiadomo jak się rozmnaża, ale z sukcesem. Młode prawdopodobnie nosi w koszyku, z braku torby.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 10, 2013, 11:40:28 pm
A kopalnego kopa chcesz?
vosm
pjes: kiedyś wyselekcjonuję z Forum takie Twoje polemiczne złośliwie-szydliwe/drwiąco-kpiące arcyperły, wydrukuję je, oprawię w lipne deszczułki obłożone skórką zamszową w kolorze ciemnozielonym, i notarialnie zapiszę nienarodzonym jeszcze XXII-wiecznym praprawnuczkom (płci obojga - zdrobnienie: prawnuczek, l.m.: prawnuczki, celownik: prawnuczkom). Tak oto przejdziesz do Historii :-)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2013, 11:55:44 pm
Złośliwe?! Ja tu z LOVE, PEACE, a ten złośliwe...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 13, 2013, 09:49:38 pm
Tajny stan wojenny:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3394 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3394)
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 12, 2014, 11:01:59 pm
W temacie:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,137770,15785648,Folwark_polski.html (http://wyborcza.pl/magazyn/1,137770,15785648,Folwark_polski.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 13, 2014, 01:51:46 am
Superinspirująca rozmowa. Przynajmniej dla mnie. Muszę to przeczytać drugi raz, za białego dnia. Dzięki :-)
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2014, 11:31:58 pm
Nasi górą!
Gratulacje dla mej Ojczyzny, dla mnie i dla Pana, Panie Premierze :-)
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 26, 2014, 07:39:57 am
Nasi górą!
Gratulacje dla mej Ojczyzny, dla mnie i dla Pana, Panie Premierze :-)
vosbm
Pan jesteś naprawdę wielkim Patriotą . Kiedyś kobiety oddawały " pierścionki na armaty" a Pan w Amber Gold swe oszczędności, jestem pod wrażeniem .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2014, 09:09:57 pm
Nasi górą!

O tym mowa?
http://polska.newsweek.pl/wotum-zaufania-glosowanie-sejm-afera-tasmowa-tusk-newsweek-pl,artykuly,342277,1.html (http://polska.newsweek.pl/wotum-zaufania-glosowanie-sejm-afera-tasmowa-tusk-newsweek-pl,artykuly,342277,1.html)
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/aferatasmowa/1584209,1,donald-tusk-przetrwal-rzad-dostal-od-sejmu-wotum-zaufania.read (http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/aferatasmowa/1584209,1,donald-tusk-przetrwal-rzad-dostal-od-sejmu-wotum-zaufania.read)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2014, 09:37:34 pm
Tak! Nasi górą!!!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 26, 2014, 09:46:15 pm
Cytat: "Taka murzyńskość…" koniec cytatu.
R. Sikorski
 :o
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2014, 09:58:30 pm
Też uważam, jak Radosław Sikorski, że w dzisiejszej polszczyźnie "murzyńskość" potocznie uchodzi za synonim "niewolnictwa", a przynajmniej "bierności".
Stanisław Remuszko
http://www.remuszko.pl (http://www.remuszko.pl), 504-830-131, Dunikowskiego 8, 02-784 Warszawa, PESEL: 48013004271
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2014, 10:19:15 pm
Fajny kawał dziś słyszałem:

Żona rzuca mężowi w twarz plik zdjęć, na których ten uprawia seks z inną kobietą: spokojnie kochanie, musimy tylko ustalić, kto chce zniszczyć nasze małżeństwo!

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 26, 2014, 10:30:07 pm
Ja rozumiem to w kontekście państw afrykańskich. A właściwie fikcji państw, bo tworów sztucznych.
Żyje tam kilka lub więcej plemion, zwykle jedno dorywa się do władzy zawłaszczając ją w całości.
I nikogo nie obchodzi jak rządzi, gdzie prowadzi byle - "górą nasi".
To jest ta plemienność w miejsce narodów których tam akurat nigdy nie było (z wyjątkami).
Nasi mogą wszystko, ale jak przegną - to przerżną...tutsihutu (jak nie uda się "dorżnąć watahy")
W tym sensie zgadzam się z diagnozą ministra dodając  jednakowoż murzyńskość tzw. elit.
Tego zdaje się pan minister nie zauważył. Może nie ma lustra?
U nas, w prowincji, na takich mówią - "burak". Ew, jak bardziej ulizany to "pszenno-buraczany".
Chyba, że rządzący wyłączają siebie z tego "murzyńskiego narodu". Ale dlaczego nim rządzą, skoro art. 4 konstytucji wyraźnie stwierdza ze władza zwierzchnia należy do narodu właśnie?
Niechby murzyńskiego.

Drugie skojarzenie z turniejem piłkarskim, właśnie jakiś się bodaj odbywa? Tak sądzę po kolorowych plamkach biegających po ekranie telewizora w nietypowych porach.
Ale to, zdaje się, rozrywka dla mas, no nie?
Kibicowanie "swoim".

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2014, 11:00:07 pm
E, to ja jednak inaczej to odebrałem, że my nie znamy poczucia własnej wartości i wiecznie spoglądamy po innych, czy się im podobamy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 26, 2014, 11:21:15 pm
Fajny kawał :-)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 27, 2014, 12:46:09 am
A to ja sobie też pozwolę na dowcip i zlinkuję, jak widzi wiadomą sprawę... Komunistyczna Partia Polski (tak, jest coś takie):
http://kompol.org/akt/index.html (http://kompol.org/akt/index.html)
O dziwo piewcy Stalina i dynastii Kimów tym razem przeważnie z sensem (i prawie bez ideologizowania).

To gdyby kto pytał "ale gdzie są komuniści?!!!";)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 27, 2014, 12:50:52 am
Cytuj
E, to ja jednak inaczej to odebrałem, że my nie znamy poczucia własnej wartości i wiecznie spoglądamy po innych, czy się im podobamy.
Masz rację, tak powiedział - poszerzyłem.
Na płocie pod Suwałkami jest tablica, że ów płot społeczność Starego Folwarku zawdzięcza Unii Europejskiej.
Jakby samo nie potrafiło.  ;)
Cytuj
A to ja sobie też pozwolę na dowcip
To i ja...przypomniało się  :)
http://www.poezja-spiewana.pl/?str=lf&no=8941 (http://www.poezja-spiewana.pl/?str=lf&no=8941)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 27, 2014, 10:51:50 am
A to ja sobie też pozwolę na dowcip i zlinkuję, jak widzi wiadomą sprawę... Komunistyczna Partia Polski (tak, jest coś takie):
http://kompol.org/akt/index.html (http://kompol.org/akt/index.html)
O dziwo piewcy Stalina i dynastii Kimów tym razem przeważnie z sensem (i prawie bez ideologizowania).

To gdyby kto pytał "ale gdzie są komuniści?!!!";)
Przeszli do Star Treka  ;) Przełamałem się i przeczytałem  8) Nie wszystko oczywiście i dokładnie, jak zwykle zresztą . Lecz odrodzenie się takich poglądów nie wtrącałbym całkiem w strefę żartów. Widać to chociażby w teraźniejszości u zwolenników PO  :(  chodzi mi głównie o fanatyzm i całkowite oddanie swemu przywódcy. Komuniści są bardziej ideowi, zwolennicy PO stoją twardziej na ziemi i myślą o konkretnych swoich interesach. Tylko jak zdefiniować patriotyzm w systemie komunistycznym, dla mnie to dwie sprzeczności.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 27, 2014, 04:11:13 pm
Przeszli do Star Treka  ;)

Nie zauważyłem... Mam raczej na forum takich co na gejów i imigrantów jadą... ;)

ps. Tymczasem... Piszą, że jest dobrze:
http://www.economist.com/news/special-report/21604684-first-time-half-millennium-poland-thriving-says-vendeline-von-bredow (http://www.economist.com/news/special-report/21604684-first-time-half-millennium-poland-thriving-says-vendeline-von-bredow)
http://www.bankier.pl/wiadomosc/w-polsce-jest-najlepiej-od-500-lat-7216346.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/w-polsce-jest-najlepiej-od-500-lat-7216346.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2014, 09:47:34 pm
A tak z innej beczki - polski arcybiskup zrzucony przez papę z tronu w otchłań (ponoć precedens, ale nie wiem czy, skoro antypapieże i inne takie) - za pedofilię. Polski konsul honorowy aresztowany za zlecenie zabójstwa teściowej - bo rentą przestała się dzielić. Gaża dla zabójców to milion złotych.

Pełno nas wszędzie można powiedzieć. I to nie tylko gębą (murzyńskość) ale i czynem. A ponadto jaki piękny przykład habituacji (w jednym i drugim wypadku). Co musi dziać się w umyśle człowieka, który wydaje milion złotych na zabójców teściowej? Rotszyld mawiał, że nikt nie je dwóch śniadań (czy jakoś tak to leciało) - ale najwidoczniej były konsul lubiał zjeść... Ile śniadań można zjeść za milion złotych...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 27, 2014, 09:51:00 pm
Nadchodzi PO (punkt osobliwy)...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 24, 2015, 06:13:45 pm
http://www.rp.pl/artykul/1174161.html (http://www.rp.pl/artykul/1174161.html)


Na skraju zdrady

Albo jest jeszcze wolność słowa, albo już jej nie ma.
Preambuła: z nieznanych mi powodów, kraje Zachodu (precyzyjniej: USA oraz niektórzy ich sojusznicy) uważają, że świat powinien być urządzony na ich modłę. Innych cywilizacji (wg Huntingtona jest jeszcze siedem) Zachód nie szanuje, ale en bloc z nimi nie walczy, natomiast cywilizację prawosławną (Białoruś, Rosja) stara się pokonać wszelkimi sposobami. Czemu? Nie wiem i nie rozumiem. Sądzę, że żadna z cywilizacji nie jest lepsza od innych, tak jak żaden odcień skóry nie jest lepszy od innych odcieni. Różnokolorowi mogą w miarę zgodnie żyć przynajmniej obok siebie. Agresję Zachodu wobec Rosji, rosnącą i rozszerzającą się od jakichś dwóch lat, postrzegam - per analogiam - jako klasyczny XIX-wieczny rasizm w XXI wieku. Jestem temu rasizmowi gruntownie przeciwny.
Byłbym wdzięczny za krytyczne wskazanie, który z poniższych punktów głosi fałsz i na czym on polega:
1. ZSRR był zasadniczo innym państwem niż inne państwa świata, a zwłaszcza Europy.
2. Rozpad ZSRR ćwierć wieku temu nie sprawił automatycznie, że rezultaty rozpadu stały się takimi samymi państwami jak inne państwa świata, a zwłaszcza Europy.
3. Różnice dotyczą przede wszystkim Ukrainy, która od początku swej niepodległości zaistniała jako państwo pod względem ludnościowym, terytorialnym i politycznym podzielone znacznie bardziej niż którekolwiek z pozostałych państw-republik byłego ZSRR.
4. Tym społecznym podziałom stale towarzyszyła przez ćwierć wieku jednostronna ewolucja ukraińskiego systemu władzy w kierunku oligarchii.
5. Taka Ukraina stawała się łakomym naturalnym kąskiem gospodarczo-polityczno-militarnym dla Unii Europejskiej, USA i NATO oraz Rosji.
6. Zachód (patrz: preambuła) w roku 2006 powierzył Ukrainie i Polsce organizację gigantycznego przedsięwzięcia społeczno-gospodarczego o nazwie Mistrzostwa Europy Euro ’2012, czemu towarzyszyły dziesiątki (setki?) miliardów inwestowanych dolarów oraz przygotowywanie gruntu pod spontaniczny protest zwany Majdanem.
7. W lutym 2014 roku, w krwawym przewrocie wspieranym propagandowo i logistycznie przez Zachód (i Polskę), obalono dotychczasową ukraińską władzę [uznawaną, notabene, do samego końca przez ten sam Zachód (i Polskę) za jak najbardziej legalną].
8. Pierwszą uchwałą nowego parlamentu Ukrainy była delegalizacja języka rosyjskiego.
9. W reakcji na majdańską rewolucję, rozpoczęły się samoorganizujące obywatelskie działania rosyjskiej ludności wschodnioukraińskiej (wspieranej przez Rosję), co przerodziło się w dążenia do autonomii, potem do separacji, aż krok po kroku wywiązała się najgorsza z możliwych wojen: wojna domowa.
10. W marcu 2014 wybuchł kryzys krymski, w którego wyniku Rosja bez jednego wystrzału – przy niemal jednogłośnym poparciu mieszkańców i przy jedynie werbalnych protestach Zachodu –  przyłączyła półwysep do siebie.
11. W lipcu 2014, wskutek pomyłki (podług mnie – wersja najbardziej prawdopodobna), nad terenami walk został zestrzelony malezyjski samolot pasażerski; zginęło prawie 300 Bogu ducha winnych turystów. Gdy Rada Bezpieczeństwa ONZ podjęła jednogłośną decyzję o powołaniu międzynarodowej komisji w celu wyjaśnienia tej katastrofy – temat nagle znikł z wszystkich światowych politycznych tapetów i medialnych czołówek.
12. Sumując: na wschodzie Ukrainy od długich miesięcy jedni ludzie masowo zabijają innych ludzi. ONZ właśnie ogłosiła, że liczba śmiertelnych ofiar wojny przekroczyła pięć tysięcy. Liczba uchodźców dobija do miliona. Trwa katastrofa humanitarna. Jeśli medialne wieści na ten temat są choć w 1/10 prawdziwe, to czarno widzę państwową przyszłość Ukrainy w jej dotychczasowym kształcie.
13. Z przerażeniem odnotowuję na koniec obłędny zaiste pomysł militarnego wsparcia jednej ze stron ukraińskiego konfliktu przez moją Ojczyznę. Nie zarzucam jego autorowi zdrady Polski, lecz stwierdzę spokojnie, że ma on odmienną od mojej (eufemizm) wizję wartości: patriotyzmu, wolności, niepodległości, demokracji i europejskości. Jestem zasadniczo przeciwny takiej pomocy. Zarazem jestem za wszelkimi działaniami mojego państwa, które tę wojnę pomogą zakończyć.
To są fundamentalnie ważne sprawy. Bardzo proszę o krytykę – niechby najostrzejszą, byle rzeczową.

Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com

Uwaga redakcja, uprzejmie proszę o podlinkowanie podkreślonej frazy „kryzys krymski” tym wikipedycznym linkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_krymski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_krymski)
oraz podkreślonej frazy „zdrady Polski” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1172717.html?referer=glowna (http://www.rp.pl/artykul/1172717.html?referer=glowna)
Dzięki :-)

http://www.rp.pl/artykul/1174161.html (http://www.rp.pl/artykul/1174161.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2015, 01:21:36 pm
Proszę. Trochę poskracałem Twe słowa, mam nadzieję, że się nie obrazisz.

Cytuj
5. "Ukraina stawała się łakomym kąskiem..."
- Że oligarchia to powoduje jest fałszywe. O atrakcyjności decyduje możliwość prowadzenia handlu przez Zachód, co nie jest związane wprost z żadnym systemem.

Cytuj
6. "Zachód powierzył Ukrainie Euro, czemu towarzyszyło przygotowywanie gruntu pod Majdan."
- Autor uważa, że Euro było nakierowane na obalenie władzy? Czy też zdanie to ma taką wartość jak "spadł deszcz i trawa urosła"? Z tekstu nie wynika, że działania Zachodu były intencjonalne, ale jest takie wrażenie. Co autor miał na myśli?

Cytuj
7. "w krwawym przewrocie wspieranym propagandowo i logistycznie przez Zachód obalono ukraińską władzę."
- Demagogia. Przemycenie narzucającej się nieprawdziwej interpretacji, przy prawdziwej merytorycznie treści. Ukradli mu zegarek, a do akt wpisali "zamieszany w kradzież". Polska nie wpierała "krwawego przewrotu" w sensie, że był krwawy z powodu Polski. Udzieliła wsparcia dyplomatycznego ale nie była inicjatorem tego przewrotu.

Cytuj
9. " rozpoczęły się samoorganizujące obywatelskie działania rosyjskiej ludności ... wywiązała się wojna domowa."
- Nie domowa. Obcy personel i sprzęt wyklucza to z definicji.  Gdyby nie zasoby i bezpośrednie działania Rosji wojna nie wybuchałaby. Jedynym sprawcą jest Rosja, która naruszyła granice suwerennego państwa. Bez jej udziału, lub udziale takim, jakim był udział Polski w Majdanie - byłyby to zamieszki na małą skalę. Autor ma dowody, że te wydarzenia były "samoorganizujące się" a nie "zorganizowane"? Historia ZSRR każe z dystansem patrzeć na "obywatelską samoorganizację" tam, gdzie Rosja trzyma łapska. W Rosji dziś za samoobywatelstwo idzie się siedzieć (oby tylko).  Autor gazet nie czyta?

Cytuj
10. "Rosja przy poparciu mieszkańców i  jedynie werbalnych protestach Zachodu przyłączyła półwysep"
- Rosja przejęła półwysep dokonując tym razem otwartej, militarnej aneksji terytorium niepodległego państwa.  Bez ofiar, ponieważ Ukraina nie kazała strzelać swoim. Autor uważa, że to było referendum na takich warunkach jak UE? Co znaczy zdanie "o jedynie werbalnych protestach Zachodu"? Autor wolałby, żeby Zachód w ogóle nie protestował - czy aby zaprotestował militarnie - czy jeszcze co innego?

Reasumując widzę tu poskładane przypadkowo "migawki z życia Ukrainy" - ale po co? Żeby napisać punkt 13? To może autor wskaże choć KONKRETNIE - kto personalnie lub instytucjonalnie chce (i może) te wojska wysłać - i jakie znaczenie mają  wstęp i punkty 1-12?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 25, 2015, 02:50:58 pm
Twoje opinie są - z formalnego punktu widzenia - równowartościowe moim. Pozostańmy sobie przy nich. Sugeruję jednak (co napisałem w "Rz"), abyś jeszcze raz zajrzał do Bujaka i przeczytał sobie komentarze pod nim.
s.

[Last edit] Dopiero teraz orientuję sie, Maźku, że nie możesz zajrzeć do Bujaka JESZCZE RAZ, skoro dotychczas doń nie zaglądałeś. Ja tak nie lekceważę Twoich tekstów.
Wobec tego z okrutną sadystyczną przyjemnością dodaję notatki, które będą kanwą następnego mojego kawałka:

http://forum.lem.pl/index.php?topic=689.msg54838#msg54838 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=689.msg54838#msg54838) Livie, ja uważam, że wszystko zmienia się z czasem. Ludzie z wiekiem rozumieją więcej i lepiej. Stają się inni. Świat się też zmienia. I Hitler, i Stalin, i Mao, i inne potwory nie miałyby dzisiaj ŻADNYCH szans na zaistnienie. Uważam, że ta prawidłowość dotyczy także Rosji po rozpadzie ZSSR. Rosja bardzo się zmieniła, sądząc po jej czynach i słowach. Przypuszczam, że Putin razem z nią. On zaczyna wyglądać w moich oczach na wielkiego męża stanu.
Rzecz jasna, historia ostatnich 300 lat, ze szczególnym uwzględnieniem lat 1948-1988, każe zachować nieufną ostrożność. Przynajmniej mi każe.
Staszek

Zdrada jest wtedy, gdy ktoś do czegoś się zobowiąże i słowa nie dotrzyma. Dlatego nie zarzucę autorowi zdrady Polski, lecz stwierdzę spokojnie, że ma on bardzo odmienną od mojej wizję wartości: patriotyzmu, wolności, niepodległości, demokracji i europejskości. Jestem zasadniczo przeciwny zbrojnej pomocy mojego państwa dla jednej ze stron wojny domowej na Ukrainie. Zarazem jestem za wszelkimi działaniami mojego państwa, które tę wojnę pomogą zakończyć. Wywód autora oceniam bardzo źle: jako nawoływanie do wojny międzynarodowej. A gdy będę miał 1/10 tego miejsca, co autor, chętnie przedstawię obszerniejszą  kontrargumentację.

Uważam, że dzisiejsza Rosja nie jest naszym "śmiertelnym" wrogiem, ani w ogóle żadnym wrogiem. W ciągu ostatnich 30 lat świat bardzo się zmienił. Pewnie, trzeba zachować ostrożność dyktowaną złym historycznym doświadczeniem, ale uważam, że dzisiejsza Rosja nie ma najmniejszych agresywnych zamiarów wobec Polski (może ktoś poda konkretne weryfikowalne przykłady?), oraz że w interesie suwerennej Rosji leżą jak najlepsze relacje z suwerenną Polską.

Na mój osąd, trzeba bardzo pogardzać rosyjskim narodem i bardzo go nie rozumieć, by uważać, że ponad sto milionów dorosłych ludzi nie potrafi krytycznie ocenić otaczającej ich rzeczywistości i zasadniczo myli się w swoich głównych statystycznych poglądach. Przypomnę, że sondażowe poparcie dla prezydenta Putina [niekwestionowane nawet przez "Agorę" (kryterium wiarygodności)] ciągle utrzymuje się na poziomie ponad 80%...
Stanisław Remuszko
http://www.rp.pl/artykul/1166410.html (http://www.rp.pl/artykul/1166410.html)
P.S. Po pierwsze, jako dziadek pamiętam, że Hitler i Stalin mówili to samo co niegdyś Józef Piłsudski i teraz Lech Wałęsa (oraz sam Adam Michnik!): 2+2=4. Po drugie, wydaje mi się, że pan Putin jest mądrym i dobrym człowiekiem oraz wybitnym rosyjskim mężem stanu, historycznego formatu.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 25, 2015, 03:31:44 pm


 Ludzie z wiekiem rozumieją więcej i lepiej.

Albo odwrotnie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 25, 2015, 05:08:41 pm
Rozumiem, że do tej konkluzji doszedł Pan teraz, nie w marcu 2014 (prawie rok temu)? Czy Pan jest żywym dowodem Pańskiej tezy?
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 25, 2015, 05:17:38 pm
Nie doszedłem ani dziś, ani wówczas, tylko wyczytałem w mądrych książkach z zakresu medycznego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 25, 2015, 05:27:40 pm
Głos z Rosji (w temacie)
http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/12/prosta-jak-automat-kaasznikowa.html (http://media-w-rosji.blogspot.com/2014/12/prosta-jak-automat-kaasznikowa.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 25, 2015, 05:57:58 pm
@ Nex. Nie pytałem o przyczyny, źródła, tryb ani drogę dojścia, tylko o termin oraz o to, czy Pan jest żywym dowodem prawdziwości.
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2015, 07:11:20 pm
Twoje opinie są - z formalnego punktu widzenia - równowartościowe moim.
Formalnie to równowartościowe są dwie równocześnie wypowiedziane w jednym miejscu opinie - jedna, że tu deszcz pada, a druga, że tu nie pada. Nie oznacza to, że są równowartościowe merytorycznie.

Cytuj
Ja tak nie lekceważę Twoich tekstów...
No to czytasz pobieżnie. Co mnie interesuje Bujak, albo nawet sam papież? Czy oni mogą zadecydować o wysłaniu WP na Ukrainę? Pytam o tych, którzy MOGĄ (personalnie lub instytucjonalnie) to zrobić.

Ponadto odnośnie ad. 6 do ad. 10 zadałem konkretne pytania. Domagam się takichże odpowiedzi.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 25, 2015, 10:51:59 pm
@ Maziek. "Goja (Malczewski) jest fajny" ORAZ "Goja (Malczewski) jest do bani" są dwiema merytorycznymi formalnie równowartościowymi opiniami. Taka sama jest równowartościowość "Rosja jest O'K" ORAZ "Rosja jest do zadka".
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2015, 09:52:16 am
W żadnym ad. nie dałem oceny związanej z moim mniemaniem, do czego rzecz sprowadzasz. Ponadto gdzie twierdzę, to twierdzę, a gdzie pytam, to pytam.

ad. 5 - twierdzę, że atrakcyjność Ukrainy dla podmiotów zagranicznych nie jest związana z oligarchią - tylko z faktem, czy Ukraina z nimi handluje,

ad. 6 - pytam, czy Twoim zdaniem powierzenie organizacji Euro 2012 to było świadome działanie nakierowane na obalenie władzy,

ad. 7 - twierdzę, że zdanie Polska udzieliła wsparcia Ukrainie w krwawym przewrocie) - jest demagogiczne, wytłumaczyłem dlaczego,

ad. 9 - pytam, czy masz jakiekolwiek dowody, że w Donbasie nastąpiła "obywatelska samoorganizacja". Piszesz z takim przekonaniem, jakby to było oczywiste. Pokaż dowody,

ad. 10 - twierdzę, że piszesz niecałą-prawdę i mniejszą-prawdę (w efekcie nie-prawdę). Najistotniejszą z punktu widzenia prawa międzynarodowego cechą przyłączenia Krymu do Rosji jest militarna aneksja części suwerennego państwa. A nie to, jakie potem przedstawiła "dowody poparcia miejscowej ludności" (dość skutecznie zweryfikowane jako nieprawdziwe).

Ciekawe jest też to, że w punktach 1-12 nie zmieścił Ci się fakt, że m.in. Rosja traktatowo gwarantowała granice Ukrainy w zamian za wyprowadzenie z niej broni jądrowej.

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 26, 2015, 10:35:03 am
ad. 5 - twierdzę, że atrakcyjność Ukrainy dla podmiotów zagranicznych nie jest związana z oligarchią - tylko z faktem, czy Ukraina z nimi handluje,Nie tylko nie sprzeciwiam sie, ale nawet przypuszczam, że tak wlasnie jest.

ad. 6 - pytam, czy Twoim zdaniem powierzenie organizacji Euro 2012 to było świadome działanie nakierowane na obalenie władzy oczywiście piłkarze-decydenci nie mieli z tym nic wspólnego

ad. 7 - twierdzę, że zdanie Polska udzieliła wsparcia Ukrainie w krwawym przewrocie) - jest demagogiczne, wytłumaczyłem dlaczego chętnie zmienię wydźwięk tego polskiego wsparcia w tym sensie, w jakim proponujesz

ad. 9 - pytam, czy masz jakiekolwiek dowody, że w Donbasie nastąpiła "obywatelska samoorganizacja". Piszesz z takim przekonaniem, jakby to było oczywiste. Pokaż dowody, nie mam żadnych dowodów. Ale przekonany - jestem. Podobnie jak do tego, że Rosja, mniej lub bardziej po cichu, wspierała swoich rodaków w Donbasie i Ługańsku

ad. 10 - twierdzę, że piszesz niecałą-prawdę i mniejszą-prawdę (w efekcie nie-prawdę). To jest moja opinia o Goi (Malczewskim). W tej kategorii nie istnieją inne prawdy Najistotniejszą z punktu widzenia prawa międzynarodowego cechą przyłączenia Krymu do Rosji jest militarna aneksja części suwerennego państwa z formalnego punktu widzenia - masz częściową rację. Zresztą aspekt militarny jest tu mniej ważny (dla mnie). Trafniej rzec, iż było to przyłączenie PAŃSTWOWE. Ale dla mnie nienaruszalność terytorialna nie jest wartościa absolutną (najwyższą), podobnie jak wolność słowa nie jest ważniejsza od ludzkiego życia czy zdowia . A nie to, jakie potem przedstawiła "dowody poparcia miejscowej ludności" (dość skutecznie zweryfikowane jako nieprawdziwe o żadnej takiej weryfikacji8 nie słyszałem).

Ciekawe jest też to, że w punktach 1-12 nie zmieścił Ci się fakt, że m.in. Rosja traktatowo gwarantowała granice Ukrainy w zamian za wyprowadzenie z niej broni jądrowej.prztocz sformułowania tej gwarancji albo choć podaj link. Przeczytam, pomyslę i sie wypowiem. Ty, ale jeszcze wiele rzeczy mi sie nie zmieściło...

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2015, 08:07:29 pm
Jak wynika z Twoich napisanych nie wiem dlaczego na czerwono (krwią pisałeś?) odpowiedzi - część punktów 1-12 ma wyłamane zęby. Część nic nie znaczy (są prawdziwe ale trudno mi się dopatrzyć związku z tematem) a część jest wg mnie fałszywa (zaraz rozwinę przykład). Układ tych 12 punktów dla mnie osobiście stwarza wrażenie, że są elementami jednego łańcucha zdarzeń, który został od okolic co najmniej pkt. 4 prowadzony intencjonalnie (sterowany przez kogoś jednego) w kierunku, do którego obecnie doszedł. Jeśli taka była Twoja intencja, to już niektóre te odpowiedzi na czerwono łańcuch ów już przerywają (IMO oczywiście). Ale zapytam wprost - czy uważasz, że jedna i ta sama osoba (bądź ciało) sterowała wydarzeniami opisanymi w punktach 1 do 12?

Cytuj
oczywiście piłkarze-decydenci nie mieli z tym nic wspólnego
Nie odpowiadasz na pytanie. Nie pytałem o piłkarzy-decydentów. Pytałem, czy powierzenie Euro Ukrainie to była świadoma decyzja nakierowana na (późniejsze) odebranie władzy. Czy była taka osoba (ciało), która świadomie w tym celu taką decyzje podjęła i mogła ją jednocześnie wprowadzić w życie.

Cytuj
z formalnego punktu widzenia - masz częściową rację. Zresztą aspekt militarny jest tu mniej ważny (dla mnie). Trafniej rzec, iż było to przyłączenie PAŃSTWOWE. Ale dla mnie nienaruszalność terytorialna nie jest wartościa absolutną (najwyższą), podobnie jak wolność słowa nie jest ważniejsza od ludzkiego życia czy zdrowia
Przyłączenie państwowe? A cóż to takiego jest? Była to regularna inwazja, która nie przerodziła się w krwawą jatkę tylko z jednego powodu - bo Ukraina ustąpiła. Takie "przyłączenia państwowe" to mieliśmy całkiem niedawno, np. Anschluss. To co piszesz to jest abstrakcja biorąc realia Ukrainy i Ukraińców.

Biorąc pod uwagę, że w punkach 1-12 zmieściły Ci się rozmaite rzeczy IMO całkowicie oderwane od sprawy - to bardzo dziwne, że nie zmieściło Ci się Memorandum Budapesztańskie, wprost ze sprawą powiązane.



Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 26, 2015, 10:17:55 pm
1. Myślę, że lepiej byłoby, gdybyś odniósł się do tego Hiszpana (Goya).
2. W tym duchu - uważam, że nikt nic nie ma powyłamywanego (oprócz nóg stołowych, ma sie rozumieć). Jeśli uważasz inaczej, to uważaj. Mnie nadal podoba się Malczewski.
3. To jest rozgrywka światowa, w której udział biorą tysięczne różnorakie siły, część niejawnie, część półjawnie itd. Tak było od czasu faraonów i chińskich cesarzy sprzed naszej ery. A Ty byś chciał kawę na ławę, z dowodami sądowymi. Panie...
4.  Co do Euro, to uważam jak powyżej. Uważam, że decyzjami Platinich steruje się (próbuje się oddziaływać, wpływać) subtelniej, a i tak nie ma pewności, czy i co wyjdzie.  Nie mam pojęcia, czy była taka osoba (ciało), choć przypuszczam, że brało w tym udział wiele osób (ciał) o bardzo różnych interesach.
5. To nie był, moim zdaniem, gest dobrej woli Ukrainy (sensu Kijów), lecz jej instynkt samozachowawczy czyli absolutny mus. Jeśli przeżyję, to mogę jeszcze się stawiać, a jak nie przeżyję, to już raczej tylko w Niebiesiech wniosę apelację od ziemskiego unicestwienia.
6. Pojęcie "niedawności" jest najwyraźniej względne. Dla mnie i dla Ciebie znaczy coś zupełnie innego.
7. Nie wiem co to Memorandum Bukaresztańskie, pierwsze słyszę. Uważam też, iż żadne moje opinie nie są z drogi (oderwane od sprawy - jakiej sprawy?).
s.
pjes: a, już się dowiedziałem. Uważam, że to jest nic nieznaczące miedzynarodowe pleple. Takie dzień dobry i do widzenia, a nawet dziękuje i przepraszam.  Sorry, niewinny szlachetny Winnetou...

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2015, 10:58:40 pm
Ja Ci powiem tak. Mam wrażenie, że Twój sposób myślenia tak się różni od mego sposobu myślenia o tych kwestiach, jak to co sądziła o Memorandum Budapesztańskim Ukraina, kiedy je podpisywała, a co, jak się teraz okazuje, Rosja, gdy przyszło co do czego. Nie ma najmniejszego sensu siłowanie się, strasznie dużo pisania a Ty potem strzelisz Malczewskim i tyle  zostanie z merytorycznej dyskusji.

Ja mówię prosto, bo to jest weryfikowalne na gruncie prawa międzynarodowego. Jedno państwo zaanektowało militarnie część drugiego państwa (Krym) i próbuje zaanektować Donbas. Przed tą aneksją ani nie strzelano do Rosjan ani w ogóle nic bardzo złego im nie robiono. W związku z tym teza Rosjan, że oni chronią swoją mniejszość jest bzdurna. Raczej sami wywołali napięcia i je podsycali, żeby mieć mandat. Scenariusz znany - dla nas co najmniej od Gliwic. Rosja dzisiejsza jest spadkobierczynią ZSRR, a ten Rosji Carskiej. Wszystkie te organizacje państwowe na zewnątrz działały w jeden sposób - metodą psa, z którym bawisz się szmatą. Ciągnie do siebie, a jak wyczuje moment nieuwagi - to chapnie kawałek dalej.

Twierdzenie, że pod tym względem dzisiejsza Rosja różni się np. od ZSRR z roku 1939 albo od ZSRR z roku 1945 (i tak dalej) jest dla mnie księżycowa. Faktem jest, że ZSRR się rozpadł a Rosja na moment została wytrącona z równowagi. Ale ten moment minął. Rosja nie jest żadnym mitycznym mocarzem, ale ma dostatecznie dużo siły, aby skonsumować po trochu wszystkie KDL-e na powrót. Chyba, że ropa dalej będzie taka tania. W końcu Zachód podpisał Jałtę bez mrugnięcia okiem - to niby czemu teraz ma mrugnąć? Przecież te post-zimnowojenne umowy międzynarodowe kraików jak Polska czy inna Łotwa "to jest nic nieznaczące międzynarodowe pleple" - prawda?

Krótko mówiąc, gdybyś miał jednym zdaniem napisać, o czym był ten 13-punktowy tekst - to o czym?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 27, 2015, 02:49:04 am
[Szlachetny Młody Winnetou, gdy miałem tyle wiosen, co mój czerwony brat, Wielki Wodz Apaczów, to też taki byłem. Ach, ta młodość... Old Thunderfist (Stary Pięściogrzmot)]

Proszę bardzo, dla Ciebie wszystko, jednym zdaniem: o sytuacji na Ukrainie.
 A teraz Ty odpowiedz, proszę, na jedną prostą banalną kwestię: kiedy i na jakich warunkach ta Ukraina powstała jako samodzielne państwo? Skąd w ogóle ona się wzięla jako państwo? [Co to jest państwo - zajrzyj do dcowolnej encyklopedii, byle nie radzieckiej...]
Stirlitz (ps. Remuszko)
pjes: jeśli nie sprawi Ci to kłopotu, to jeszcze jedna prosta banalna kwestia: jest wojna domowa na Ukrainie, czy jej nie ma?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 27, 2015, 09:22:57 am
Zaraz zaraz. Odpowiem oczywiście - ale najpierw Ty porządnie odpowiedz a nie mnie zbywasz. Wiem że ten tekst był o sytuacji na Ukrainie a nie w barze mlecznym na Marszałkowskiej (jest jeszcze?). Ale Ty wiesz, że ja nie o to pytałem. Jak masz mnie zbywać to mi się nie chce. To nie jest tekst informacyjny tylko z przesłaniem i z sugestią co do winnych. Tak go odbieram. Pytam jakie to przesłanie i czyją winę sugerujesz.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 27, 2015, 11:39:25 am
Cytuj
Skąd w ogóle ona się wzięla jako państwo?
Do tego pijesz?
http://www.fronda.pl/blogi/nie-jestesmy-z-tego-swiata/oswiadczenie-onz-panstwa-ukraina-nie-ma-i-nigdy-nie-bylo,39591.html (http://www.fronda.pl/blogi/nie-jestesmy-z-tego-swiata/oswiadczenie-onz-panstwa-ukraina-nie-ma-i-nigdy-nie-bylo,39591.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 27, 2015, 07:45:57 pm
@ Nex. Nie pytałem o przyczyny, źródła, tryb ani drogę dojścia, tylko o termin oraz o to, czy Pan jest żywym dowodem prawdziwości.
vosbm
Panie, to chyba nie do mnie  ;D
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 28, 2015, 06:42:48 pm
@ Liv. O, Livie Globalny, dzięki, jeśli to prawda, to nie miałem o tej prawdzie pojęcia!
@ Maziek. Maziasty: napisz wprost, proszę, co mam napisać (będzie szybciej).
@Nexus6. Panie Nexie, przepraszam najuprzejmiej, starszemu panu pomyliłeś się Paneś z panem Hokusem.
W nagrodę dla wszystkich:
http://www.rp.pl/artykul/1175163.html (http://www.rp.pl/artykul/1175163.html)
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 28, 2015, 09:49:30 pm
Rewelacje o rzekomej wypowiedzi Mr. Ban Ki-moon'a na temat granic Ukrainy to fake. Który powtarzają, w każdym razie w Polsce, chyba tylko "niezależne" media i tuby oraz piszczałki prezydenta Putina, który w oczach ob. Remuszki zaczyna wyrastać na historycznego męża stanu o przydomku Powściągliwy. Włodzimierz Powściągliwy to nawet dobrze brzmi. Coś jak Kazimierz Sprawiedliwy albo Henryk Pobożny. Mógł dajmy na to zabić - a tylko sponiewierał. Powściągliwy! Ludzki czieławiek!

Nawiasem mówiąc to jest trzeci artykuł, który kiedykolwiek przeczytałem we Frondzie. Pierwszy był ten, co zalinkował ob. Remuszko o braciach mniejszych, który można podsumować tak, że co prawda był głupi i ideologicznie nacechowany, ale łgarstw wprost nie zawierał. Drugi (http://www.fronda.pl/a/modlmy-sie-za-kobiete-w-ciazy-ktora-zginie-za-chwile-z-rak-sadu-i-lekarzy,45551.html) wyskoczył mi przypadkowo, kiedy chciałem coś sprawdzić, kiedym się przekomarzał z Nexem w sprawie transplantologii. Ten był już całkowicie kłamliwy i ewidentnie mijał się z faktami. Dotyczył kobiety w dość wczesnej ciąży, u której stwierdzono śmierć mózgu.  Sąd na zapytanie lekarzy orzekł wobec niej o zaprzestaniu podtrzymywania funkcji życiowych, jako że medycy stwierdzili, że dzieckonie dożyje urodzin (np. tu (http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/dublin-high-court-rules-brain-dead-pregnant-mothers-life-support-can-be-switched-off-9945448.html), bo nie chce mi się szukać). No i teraz to (fake ukraiński z nabożeństwem cytowany).

Ob. Remuszko - czy sensowna (a nie zbywająca) odpowiedź na jedno proste pytanie jest ponad Wasze siły?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 28, 2015, 09:57:26 pm
Ustalmy przynajmniej jedno: czy chodzi Ci o to pytanie:> jakie to przesłanie i czyją winę sugerujesz., czy może o jakieś inne?
vosbm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 28, 2015, 10:33:44 pm
Ob. Remuszko, jest jedno pytanie w moim ostatnim poście. Pomijając pytanie o bar mleczny na Marszałkowskiej, ale nie śmiem sądzić, że ono Cie zwiodło (też możesz odpowiedzieć, jeśli wiesz). Nie jest ono w żaden sposób podchwytliwe. Ja Wasz tekst odbieram jako jako spisany ciąg wydarzeń powiązanych przyczynowo-skutkowo, wywołanych czy sterowany przez kogoś intencjonalnie co najmniej od pkt 4. Pytam się, czy o to Wam chodziło, czy ja źle odbieram. A jeśli tak, to kto przypuszczacie jest ową siłą sprawczą intencjonalną, skoro (hipotetycznie) uważacie, że takowa (w tej sprawie) istnieje. Byłbym szczęśliwy, gdyby padły odpowiedzi w mniejszym stopniu ogólne niż np. "złych ludzi".
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 28, 2015, 11:16:46 pm
Powtórzę. Ustalmy przynajmniej jedno: czy chodzi Ci o to pytanie: >jakie to przesłanie i czyją winę sugerujesz<., czy może o jakieś inne?
vosbm
pjes: nie dałoby się odpowiedzieć "tak" - nie"? Czy ja coś zmieniłem/uzupełniłem/rozwinąłem w cytacie z Ciebie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 28, 2015, 11:29:52 pm
Dobra, daruj sobie. Nie było pytania.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 28, 2015, 11:52:40 pm
Cytuj
Rewelacje o rzekomej wypowiedzi Mr. Ban Ki-moon'a na temat granic Ukrainy to fake.
O! To mnie pocieszyłeś, bo już myślałem że księżycowy przewodniczący popada, jak mawia jeden prezydent, w "odmęty szaleństwa".
Z tego tekstu o Bankim wynikałoby, że nie istnieje większość państw, np. afrykańskich i azjatyckich.
A także, być może Polska.  :)
Na domiar, gdyby chodziło o prostą podmianę nazwy ZSRR na Rosja, bez zmiany granic, to Rosja częściowo należy do NATO z którym rywalizuje. I jest przezeń patrolowana.
Ukraina jest państwem założycielem ONZ od 1945 roku i zawsze miała w Z.O. głos, tak jak wszystkie inne państwa.
I to jest oczywista oczywistość.

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2015, 06:46:36 pm
(http://i1060.photobucket.com/albums/t451/Stanislaw-Remuszko/DSCN3138.jpg) (http://s1060.photobucket.com/user/Stanislaw-Remuszko/media/DSCN3138.jpg.html)

Dzięki, Wielki Maźku...

 
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2015, 07:28:08 pm
Czy ktoś wie po co jest obcięty róg?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2015, 07:47:17 pm
Obcięty róg to pikuś. Meber tylko czeka jak ktoś napisze, ze przestawił się na czerwoną stronę i do tego pisze w tym kolorze. Robię dzisiaj wszystkim dobrze  ;) to niech będę pierwszy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2015, 07:50:16 pm
Ja - nie wiem. Machinalnie zauważyłem, ale nie przypatrzyłem się. A u Ciebie też tak było? Może on jest przypadkowo zagięty, nie obcięty?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2015, 08:50:11 pm
(http://i1060.photobucket.com/albums/t451/Stanislaw-Remuszko/DSCN3138.jpg) (http://s1060.photobucket.com/user/Stanislaw-Remuszko/media/DSCN3138.jpg.html)

Dzięki, Wielki Maźku...
A czy to czasem nie podlega pod przerwanie ciszy wyborczej ?  8)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2015, 08:53:29 pm
A, to już zależy od Policji Państwowej:
Cytuj
Państwowa Komisja Wyborcza przypomina, że naruszenie zakazu prowadzenia agitacji wyborczej w okresie ciszy wyborczej stanowi wykroczenie, a naruszenie zakazu podawania do publicznej wiadomości wyników sondaży zachowań wyborczych i przewidywanych wyników wyborów — występek. Zatem ocena czy w danym przypadku doszło do naruszenia tego zakazu nie będzie należała do Państwowej Komisji Wyborczej, lecz do organów ścigania i sądów.
Dlatego też, wszystkie przypadki naruszenia ciszy wyborczej należy zgłaszać Policji.
Ja bym zgłosił...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2015, 09:35:03 pm
A, to już zależy od Policji Państwowej:
Cytuj
Państwowa Komisja Wyborcza przypomina, że naruszenie zakazu prowadzenia agitacji wyborczej w okresie ciszy wyborczej stanowi wykroczenie, a naruszenie zakazu podawania do publicznej wiadomości wyników sondaży zachowań wyborczych i przewidywanych wyników wyborów — występek. Zatem ocena czy w danym przypadku doszło do naruszenia tego zakazu nie będzie należała do Państwowej Komisji Wyborczej, lecz do organów ścigania i sądów.
Dlatego też, wszystkie przypadki naruszenia ciszy wyborczej należy zgłaszać Policji.
Ja bym zgłosił...
R.
Zagięty róg , nie liczy się.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2015, 09:44:56 pm
Róg jest obcięty, też tak miałem. Roboczo sądzę, że to trzymany do ostatniej chwili w skrzyni kbUr. Pewnie karty były cięte w stosie gilotyną, np. dla jednej komisji jedno cięcie. W zasadzie nie do podrobienia.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2015, 09:53:02 pm
Czy ktoś wie po co jest obcięty róg?
Ja jestem za teoria spiskową, bo nie miałem obciętego rogu. Wniosek: rogi obcięte dostawali ci, co mieli słusznie głosować. Jeszcze pozostaje alians, z rogami wiadomo kto głosuje..... rogacze i inni frajerzy  ::)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 10, 2015, 09:58:24 pm
http://www.tvp.info/19999939/pkw-frekwencja-w-wyborach-o-godz-12-wynosila-1461-proc (http://www.tvp.info/19999939/pkw-frekwencja-w-wyborach-o-godz-12-wynosila-1461-proc)
Wpis z 13:50
Przewodniczący PKW poinformował o wątpliwościach dotyczących wyglądu kart do głosowania. – Padają pytania, czy ścięty róg nie świadczy o nieprawidłowości karty i nie będzie powodował nieważności głosów – powiedział.
Wyjaśnił, że „karta ma ścięty prawy róg po to, ażeby osobom niepełnosprawnym umożliwić sprawdzenie, gdzie jest góra karty, a gdzie dół”.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2015, 10:09:25 pm
gdzie jest góra karty, a gdzie dół”. [/i]
No i cały mój misterny plan szlag trafił. Ale idzie nowe  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 10, 2015, 10:17:29 pm
Szczerze powiedziawszy ja się zastanawiam jaki rodzaj niepełnosprawności nie daje możliwości rozpoznania obrotu kartki (zapisanej wszak - analfabetyzm?)...ale chwilę później daje możliwość precyzyjnego zaznaczenia kratki z kandydatem (którego nazwisko cza odczytać)?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2015, 10:24:43 pm
Ta sama myśl mi przemkła ;) . No ale co by nie mówić zwiększa to szanse równo o 100% jeśli ktoś nie widzi.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 10, 2015, 10:30:53 pm
Ano - dla niewidomych, żeby mogli odpowiednio nałożyć Braille-nakładkę:)
Ale szef PKW powinien precyzyjniej wyjaśniać, a nie zostawiać miejsce na domysły;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2015, 10:33:00 pm
Z panem Hermelińskim miałem osobistą okoliczność...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2015, 10:37:34 pm
Idź Ty, na czerwonych głosujesz i jeszcze z facetem... tfu!

















:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2015, 10:44:02 pm
Ić, Ty zboku.
To adwokat. Okoliczność w sądzie. Przerżnął!
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2015, 11:12:15 pm
Już nie pogrążajcie się z tym rżnięciem... Co za człowiek ;( ...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2015, 11:42:35 pm
Tymczasem modne podsumowanie sondażowych wyników (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/bedzie-druga-tura-wyborow-prezydenckich,540979.html) (wiadomo: A.D. przed B.K. i Kukiz trzeci):
(https://pbs.twimg.com/media/CEq0HCDWAAECIZr.jpg)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2015, 12:00:15 am
Aż mi ciary chodzą po plerach jak pomyślę, jakie bicie piany, jaka rzeźba, co ja mówię - jaka rzeźnia - będzie odchodziła w komunikantach do II tury ;) . Niby wiosna, a już dożynki :) . Telewizji nie oglądam ale to się wciska jak piach pod powieki...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2015, 06:22:00 pm
Etap gwiezdnych wojen już w tej kampanii był:

Teraz zostaje multiwersalna masakra? ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2015, 11:18:22 am
W podtytule "Patriotyzm polsko-globalny" prezentuję WSzGawiedzi - ze specjalną dedykacją dla Oli... - edycyjnie przerobiony przeze mnie poruszający tekst, niezwykle ważny, odnoszący się do całej ludzkości (!), który przed paroma dniami ukazał się na łamach mej ulubionej gazety:

Równiej. Co właściwie zrobił Piketty?  

Z prof. Elżbietą Mączyńską rozmawia Grzegorz Sroczyński
Prof. Elżbieta Mączyńska - prezeska Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Związana ze Szkołą Główną Handlową. Jest współautorką pozapartyjnego projektu "Reforma kulturowa".

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Skąd taki szum?
ELŻBIETA MĄCZYŃSKA: Wybuchło. Książka trafiła w coś, co wisiało w powietrzu. Wielką recenzję dał "The Economist", wszystkie media zaczęły się zajmować problemem nierówności. Thomas Piketty - nieznany szerzej naukowiec - z dnia na dzień został celebrytą, a brukowce wyśledziły, że miał kochankę.
"Kapitał w XXI wieku" to przecież solidna praca naukowa.
- Cegła. 800 stron. Ale napisana przejrzyście, nie trzeba być ekonomistą, żeby zrozumieć. Na Zachodzie sprzedano pół miliona egzemplarzy. Co prawda "Kapitał..." kupuje się głównie ze snobizmu, użytkownicy wersji elektronicznej docierają przeciętnie do 18. strony. To najbardziej nieczytany bestseller w historii.
Co właściwie zrobił Piketty?
- To, czego innym dotąd się nie udało lub nie chciało zrobić. Razem z zespołem spędził kilka lat w archiwach całego świata. Badał wykazy majątkowe, sprawy spadkowe i rejestry podatkowe z ostatnich trzech wieków. Zgromadził dane z 50 krajów i policzył, jak kształtują się dochody z kapitału oraz dochody z pracy.
I?
- Nierówności systematycznie rosną.
Nie wiedzieliście tego?
- Wiadomo było, że coś jest nie tak, ale Piketty dostarczył dowodów. Postawił tezę, że wzrost nierówności to nieodłączna cecha obecnego systemu ekonomicznego. Powszechne odczucie społeczeństw, że rozkład bogactwa stał się skrajnie niesprawiedliwy, dzięki tej książce weszło do poważnej debaty.
Przestało być traktowane jak populizm.
 - Piketty ułożył prosty wzór: R>G. Są już nawet T-shirty z takim nadrukiem.
Co oznacza ten wzór?
- Dochody z kapitału (R) są wyższe od wzrostu gospodarczego (G). Mam objaśnić, jak to działa? To może być przydługi wykład.
Objaśnić.
- Wzrost gospodarczy wyrażamy obecnie wskaźnikiem PKB. Jest to wartość nowo wytworzonych towarów i usług w ciągu całego roku. Żeby policzyć PKB na przykład Polski, powinno się dodać wartość każdego towaru i usługi, odjąć zużyte materiały, oszacować robociznę...
Fabryka wyprodukowała tysiąc pralek, które sprzedała za milion złotych. To się liczy do naszego PKB?
- Liczy, ale nie tak prosto. Od wartości pralek trzeba odjąć na przykład wartość zamontowanych w nich bębnów, które wytłoczono wcześniej, leżały w magazynie i zostały policzone do PKB w poprzednim roku. Silniki ściągnięto z Węgier, więc liczą się do węgierskiego PKB, śrubki z Chin... Można tak rachować w nieskończoność. Pomiar PKB jest trudny, istnieją różne metody, ale według jednej z nich- w uproszczeniu - wystarczy znać dwie wartości: zyski właścicieli kapitału i płace pracowników. Sumuje się zyski z kapitału, czyli to, co zarobili właściciele fabryk, oraz wszystkie płace i w ten sposób szacuje się PKB.
Piketty przyglądał się składnikom tego równania na przestrzeni trzech ostatnich stuleci.
I?
- R>G.
Raz ustanowiony kapitał powiększa się szybciej niż gospodarka. Jeśli PKB rośnie na przykład o 3 proc., to stopa zwrotu z kapitału wynosi 5 proc. Zawsze więcej. Oczywiście jeden kapitalista zyska, drugi zbankrutuje, ale chodzi o średnią. Wyliczenia Piketty'ego pokazują również, że zyski z kapitału rosną szybciej niż płace. To powoduje dalsze narastanie nierówności, rozziew się powiększa w tempie geometrycznym. Właściciele kapitału to przecież garstka w porównaniu z rzeszą ludzi utrzymujących się z pracy najemnej. W nieliczne ręce trafia coraz większe bogactwo.
Ekonomista polskiego pochodzenia Ignacy Sachs wymyślił metaforę kielicha wstydu (prof. Mączyńska rysuje na kartce coś, co przypomina kielich) - aż tyle spijają najbogatsi, a ta resztka, która zostaje w nóżce...
Nie. Prosiłbym, żebyśmy unikali argumentów moralnych, kielichów wstydu itd. Być może działają na Zachodzie, ale w Polsce, kraju zbudowanym przez ludzi dawnej "Solidarności", wszystko, co wiąże się ze sprawiedliwością społeczną, budzi wesołość.
- To będę uzasadniać tylko ekonomicznie.
Cyferkami najlepiej, to u nas trafia.
- Piketty pokazuje, że poziom nierówności może wkrótce osiągnąć wartości krytyczne. "Kapitał..." przeczytały uważnie elity finansowe i się przestraszyły. W maju 2014 roku, po ukazaniu się książki, możni tego świata spotkali się w Londynie. Szefowa MFW Christine Lagarde podsumowała: "Zaledwie 85 osób, które zmieściłyby się w londyńskim autobusie, zarządza dziś takim bogactwem jak biedna połowa ludzkości. Nie może być tak dalej". Szefowa FED Janet Yellen powtarza, że nierówności dochodowe w USA są najwyższe od stu lat. Do jednego procentu najbogatszych Amerykanów trafia aż 24 proc. PKB. W latach 60. to było 10 procent.
Zwykły człowiek powie: "Od zawsze to wiedziałem". Bogaci się bogacą. Czym się emocjonować?
- Skalą.
Nierówności były, będą i mają być. Nie ma w tym nic odkrywczego. Zasługą Piketty'ego jest to, że policzył, jak rozkłada się bogactwo, i wskazał logiczne następstwa.
Jakie?
- Co jest celem gospodarki rynkowej? Wyprodukowanie dóbr i dostarczenie tych dóbr ludziom, którzy ich potrzebują, sprzedanie. Wtedy interes się kręci. Dziś głównym problemem krajów rozwiniętych jest nadprodukcja. Węgierski ekonomista János Kornai w latach 70. wymyślił słynne określenie "gospodarka niedoboru", którym podsumował realny socjalizm. Teraz znalazł równie trafne określenie kłopotów współczesnego kapitalizmu - "gospodarka nadmiaru".
Bo ludzie nie mają za co kupować tego nadmiaru?
- Im większe są nierówności dochodowe, tym większa rzesza tych, którzy mało kupują. Powstaje coś, co nazywamy barierą popytu.
Ale bogaci też mają ogromny problem.
Jaki?
- Niech pan spojrzy na swój telefon. Każdy nowy model daje więcej możliwości za podobną kwotę, bo przecież telefony nie drożeją. Mają coraz większą pamięć, robią zdjęcia o wyższej rozdzielczości, szybciej ściągają dane itd. Tak samo mają kapitaliści z maszynami i technologiami. Za tę samą kwotę kapitału mogą kupić coraz więcej potencjału wytwórczego. Jeśli więc R jest większe od G, to w ich ręce trafia coraz więcej pieniędzy, za które - z technicznego punktu widzenia - mogliby produkcję podwoić albo nawet potroić. Ale kupić nie ma kto. Ludzie nie mogą zwiększać konsumpcji w takim samym tempie, w jakim następują przyrosty produkcji. Pojawia się luka popytowa, właściwie przepaść. Wpadamy w coś, co w teorii ekonomii jest nazywane pułapką płynności.
Czyli?
- Inwestorzy mają pieniądze, ale nie chcą inwestować.
Trzymają?
- Między innymi z tego powodu narasta spekulacja finansowa. Jeśli brakuje bodźca do inwestowania w realną gospodarkę, to te kapitały muszą znaleźć gdzieś ujście. No i mamy handel wysokiej częstotliwości, spekulacje walutowe, huśtanie rynkami surowców...
Albo wydawanie na prywatne odrzutowce.
- To jeszcze nie byłoby takie złe. Odrzutowiec trzeba wyprodukować, to realna gospodarka. Skoro jednak R>G, to z czasem góra pieniędzy tak rośnie, że po prostu nie da się jej wydać. Po przekroczeniu pewnego progu zamożności pojawia się zjawisko, które nazywamy malejącą krańcową użytecznością pieniądza. Biedny, gdy dostanie dodatkowy grosz, od razu idzie do sklepu, a bogaty nawet nie zauważy, że mu coś przybyło. Ile można zjeść kawioru? Ile jachtów kupić? Dwa, pięć? Ale nie 300!
Gdyby podział dochodów był bardziej równy - albo bardziej sprawiedliwy, mówiąc językiem, którego mamy unikać - efekt dla gospodarki byłby całkiem inny.
Wyobraźmy sobie, że najbogatszy człowiek świata postanawia wydawać zarobione pieniądze. Powiedzmy, milion dolarów dziennie. Wydanie tego, co dziś ma, zajęłoby mu... 218 lat.
Bo?
- Powiedzmy, że ja, pan i trzy inne osoby zarabiamy razem milion złotych rocznie. Ale ja mam 900 tys., a pan i pozostałe trzy osoby po 25 tys. Ja - mając co roku tak dużą sumę - wcale nie ruszam z pieniędzmi na rynek. Część ulokuję w zagranicznych funduszach spekulacyjnych, część odłożę, może nawet opłaci mi się tzw. optymalizacja w raju podatkowym. Pozostałe osoby - zarabiając po 25 tys. rocznie - ledwo wiążą koniec z końcem, więc kupią tylko to, co najpilniejsze do przeżycia.
Teraz podzielmy ten milion inaczej, czyli równiej: dla mnie 400 tys., dla pana 300 tys., a dla trzech pozostałych osób po 100 tys. zł rocznie. Drastycznie inny efekt dla rynku! Mój zarobek to nadal bardzo dużo, ale jednak nie tyle, żeby ryzykować spekulacje walutowe. Pańskie 300 tys. to sporo, być może kupi pan większe mieszkanie, co nakręci koniunkturę, bo potem są kafelki, meble itd. Pozostali - mając po 100 tys. rocznie - zrobią remonty, kupią nowe ubrania, ktoś zmieni samochód, inny pójdzie do dentysty, na którego poprzednio brakowało. Kapitalizm na bardziej równym podziale tylko skorzysta.
Czy świat dotąd nie wiedział, jakie są efekty nadmiernych nierówności?
- Wiedział, ale uważał, że problem sam się rozwiąże. Większość ekonomistów wierzyła w krzywą dzwonową Kuznetsa.
Wygląda tak (prof. Mączyńska rysuje wykres przypominający kształtem dzwon). Amerykański noblista Simon Kuznets ogłosił w latach 60., że nierówności dochodowe najpierw szybko narastają, ale wraz z rozwojem gospodarczym, kiedy zostaje osiągnięty pewien poziom dobrobytu, różnice majątkowe się zmniejszają. Bogaci się bogacą, ale rośnie też klasa średnia i biednym przybywa.
Przypływ podnosi wszystkie łodzie.
- Na obliczeniach Kuznetsa zostało zbudowane nasze myślenie o gospodarce. Trzeba dbać przede wszystkim o wzrost PKB. Bogactwo spłynie w dół drabiny społecznej, byle nie przeszkadzać wolnemu rynkowi. To dobry przykład, jak dużą rolę odgrywają rozmaite teorie w życiu społeczeństw. Zwłaszcza te błędne.
Przecież Kuznets skądś to wziął. Zmyślił?
- Nie. Ale popełnił dość typowy błąd - stworzył swój wykres w złotej erze kapitalizmu, tuż po wojnie. Europa w obawie przed powrotem demonów faszyzmu budowała państwo opiekuńcze i pilnowała, żeby nierówności nie narastały zbyt gwałtownie. Ameryka wprowadziła wysokie progresywne opodatkowanie dochodów i inwestowała w przemysł. Kuznets opisał więc prawdę, ale dotyczącą wyjątkowego momentu.
Piketty swoje obliczenia robi także w wyjątkowym momencie - kryzysu.
- I po to właśnie zbierał dane z 300 lat, żeby uniknąć tego błędu.
Biednym ubywa?
- To nie takie proste. Wtedy byśmy się szybko zorientowali, że system nie działa. Biednym przybywa. Jeszcze niedawno głodowało półtora miliarda ludzi, teraz niespełna miliard. Można odtrąbić postęp.
To gdzie jest haczyk?
- Mówiłam: w nadmiarze kapitału w nielicznych rękach.
Dyskusje koncentrują się na najbiedniejszych, którym odrobinę czasem skapnie. A nie tu leży główny problem. Zagrożeniem jest erozja klasy średniej i sytuacja młodych ludzi, którzy nie mają szans do klasy średniej dołączyć. Bo narastanie nierówności wycina środek, zostają dwa bieguny - astronomicznie bogaci i względnie biedni, którzy co prawda coraz rzadziej będą głodować, ale nie
mogą liczyć na wiele więcej. Tymczasem to klasa średnia zapewniała stabilność i spójność modelowi społeczeństwa, jaki znamy.
W latach 1979-2006 dochody najbogatszego procentu Amerykanów wzrosły o 256 proc., podczas gdy rodzinne dochody przeciętnych obywateli po uwzględnieniu inflacji w ogóle się nie zmieniły.
Lepiej dziś mieć odpowiednich rodziców albo dobrze się wżenić, niż wykonywać właściwą pracę. Rentierzy rządzą. I niszczą świat.
Jak to się ma do Polski?
- W Polsce bagatelizuje się problem. Pod koniec lutego Komisja Europejska opublikowała cenzurkę dla Polski. Zostaliśmy mocno skarceni za lekceważenie spraw społecznych, za umowy śmieciowe. "Rekordowa segmentacja rynku pracy" - tak o nas piszą, bo mamy już prawie 30 proc. śmieciówek. Krytykują nas też za rosnącą rzeszę tzw. biednych pracujących, czyli ludzi, którzy chociaż mają pracę, nie są w stanie wiązać końca z końcem. Tak mało się im płaci.
Procesy światowe nas nie ominą. Problem nierówności również. Kłopoty, z którymi zmagają się dziś kraje bogatsze, dylematy rozważane na Zachodzie, są również naszymi dylematami.
W jakim punkcie jest świat?
- Piketty używa metafory balonu, który zbyt mocno napompowany w końcu pęka. Jego wyliczenia pokazują, że za każdym razem, kiedy nierówności rosły zbyt mocno, wybuchała wojna albo rewolta społeczna.
Balon jeszcze wytrzyma?
- Nikt nie wie. Mieliśmy solidny kryzys globalny, więc trochę ciśnienia zeszło.
Jeszcze jeden element w tej układance jest ważny. Banki. Niemiecki ekonomista Wolfgang Streeck napisał znakomitą pracę. Uważa, że mamy do czynienia z przekształcaniem tradycyjnego modelu "państwa podatków" w "państwo długów".
Czyli?
- Od trzech dekad spadają wpływy do budżetów z tytułu podatków dochodowych. Doktryna mówi, że aby pobudzać gospodarkę, trzeba obniżać podatki, ten proces poszedł daleko w USA i w prawie całej Europie. Ubytek wpływów budżetowych trzeba jakoś załatać, więc rządy muszą pieniądze pożyczać w bankach. W ten sposób więzi państw z sektorem finansowym się zacieśniają.
Im niższe podatki, tym bardziej rząd jest zależny od banków?
- Tak. Po latach działania tego mechanizmu państwa przygniecione górą długów wracają do punktu wyjścia - znowu na wszystko brakuje, bo raty od zaciągniętych długów pożerają coraz większą część budżetów. Zadłużone państwa zaczynają się więc chaotycznie wycofywać ze swoich obowiązków, ubierając to w hasła rozmaitych "reform", które sprowadzają się często do mechanicznych cięć i pogarszania jakości świadczeń publicznych. To z kolei napędza wzrost kredytowania gospodarstw domowych.
Dlaczego?
- Jeśli z powodu cięć budżetowych szkoła rejonowa w pańskiej dzielnicy staje się słabsza, pobliski szpital źle działa, a kolej się spóźnia, to co pan robi?
Wysyłam dzieci do szkoły prywatnej, kupuję pakiet w Lux Medzie i przesiadam się do samochodu.
- Otóż to. A ponieważ na to wszystko często ludzi nie stać, więc biorą kredyty. Za pieniądze banków obywatele zaczynają wyręczać państwo w jego zadaniach. Im bardziej państwo zaniedbuje usługi publiczne, tym więcej ludzi idzie do banków, żeby zachować dotychczasowy poziom życia. To zjawisko ekonomiści określają terminem "prywatny keynesizm".
Przekształcanie modelu "państwa podatków" w "państwo długów" sprawia, że zarówno obywatele państw, jak i rządy - niezależnie zresztą, kto je sprawuje - są silnie uzależnieni od sektora finansowego. Pomoc, której wiele państw w czasie kryzysu udzieliło instytucjom finansowym, jeszcze bardziej zacieśniła te więzy. Decyzjom polityków towarzyszy dziś pytanie: "Co powiedzą rynki?". Pytanie demokratyczne: "Co powiedzą obywatele?", przestało być najważniejsze.
Skąd ten renesans marksizmu, który jeszcze niedawno wydawał się zimnym trupem? Jak trwoga, to do Marksa
Czyli Balcerowicz ma rację: państwo powinno zacisnąć pasa i nie pożyczać aż tyle.
- Zgoda. Tylko pojawia się kolejny problem. Obowiązki państw rosną z przyczyn naturalnych, ludzie żyją dłużej, systemy emerytalne i służba zdrowia wymagają większych nakładów. Czy mamy nie leczyć starców, bo to drogie? Przez powojenne dekady wrażliwość moralna ludzkości jednak wzrosła, prawa człowieka i godne warunki życia państwa demokratyczne wpisały do swoich konstytucji. Cywilizowane państwo nie torturuje, nie skazuje bez prawa do obrony, dba o teatry i zabytki oraz nie pozwala, żeby starcy grzebali w śmietnikach.
I im bardziej jesteśmy ludźmi, tym więcej to kosztuje.
- Otóż to. A wpływy nie rosną. Toną tysiące uchodźców u wybrzeży Sycylii, więc Włosi - znając swój gigantyczny dług publiczny - powinni ich kijami odpychać od brzegów. A jednak ratują tych ludzi. Palacze chorują na raka, leczymy ich, chociaż budżet NFZ trzeszczy. I tak dalej.
Gdybyśmy opuścili się moralnie, to wszystko by grało?
- Wtedy można by wreszcie obniżyć podatki do 5 proc., zrównoważyć budżety, państwa stałyby się lokalnymi komisariatami umożliwiającymi prowadzenie interesów. I niestety, możliwe, że świat zmierza w tę stronę.
Obywatele się nie zgodzą.
- Obywatele mogą nie mieć wiele do gadania. Wygląda na to, że demokracja, jaką znamy, przestała być systemem preferowanym przez wolny rynek.
Bo?
- Kapitałowi finansowemu bardzo sprzyjają internet i nowoczesne technologie. Pieniądze w ciągu doby mogą kilka razy okrążyć kulę ziemską. Masz wolny miliard dolarów? Wrzucasz na giełdę w Azji, kupujesz jena, a rano przelewasz do Brazylii i kupujesz papiery powiązane z wahaniami cen ziarna kawy. Program komputerowy może handlować przez 24 godziny. Kapitał finansowy jest przyzwyczajony do zawrotnej prędkości inwestowania. Natomiast systemy demokratyczne są powolne. Żeby podjąć decyzję, trzeba się zebrać, podyskutować, znaleźć konsensus, wysłuchać różnych opinii. To wydłuża proces. Dlaczego Singapur ma tak dobre wyniki ekonomiczne? Tam nie ma demokracji, decyzje są podejmowane przez technokratów.
Stoimy przed ważnymi pytaniami. Czy to my mamy się dostosować do turbokapitalizmu, czy może turbokapitalizm ma się nagiąć do demokracji? Czy chcemy szybciej podejmować decyzje, czy jednak wolimy prawa człowieka?
Dyktator mówi: firma X od jutra może szukać łupków w moim kraju.
- Na przykład.
Szybkość podejmowania decyzji, którą może zaoferować demokratycznie wybrany rząd, jest dużo mniej atrakcyjna dla kapitału niż ta, którą może zaoferować dyktator.
Putin?
- W Rosji sprawy komplikuje powszechny bałagan, tam tak naprawdę władza albo w ogóle nie jest sprawowana, albo jest sprawowana niechlujnie. Ale powiedzmy, że byłby to sprawny dyktator USA. Bez Kongresu, który debatuje, wtrąca się, stosuje obstrukcję. Mamy przecież Singapur, mamy Chiny z ogromnym postępem - model niedemokratyczny. Dotąd się łudziliśmy, że te państwa są w okresie przejściowym, bo wolny rynek w naturalny sposób prowadzi również do wolności obywatelskich i demokracji. Tymczasem być może to nam, krajom rynkowej demokracji, grozi tamten model.
Model niedemokratyczny jest dla kapitału pod wieloma względami bardziej efektywny. Protesty ekologów? "Zniknie się" ekologów. Konsultacje społeczne w sprawie łupków? Nie ma konsultacji, wjeżdża ciężki sprzęt. W naszych powolnych demokratycznych systemach trzeba zapytać ekspertów, lokalne społeczności mogą ciągać koncerny po sądach, proces decyzyjny może trwać pięć lat. Z punktu widzenia kapitału parlamenty złożone z partii, które uchwalają prawo poprzez głosowanie, są irytująco powolne.
Jeśli nic nie zrobimy z problemem R>G, kapitał będzie rósł w coraz większe oligarchie. I coraz trudniej będzie kontrolować wpływ tych oligarchii na kształt świata. Za sto lat wcale nie musi to być świat demokratyczny.
Czytajmy Marksa. W końcu mamy wolnorynkowy kapitalizm i nie musimy się domyślać, o co mu chodziło, wystarczy wyjrzeć przez okno - mówi socjolog i kulturoznawca Jan Sowa, autor głośniej książki "Inna Rzeczpospolita jest możliwa!"
Od jak dawna znane jest w ekonomii pojęcie "krańcowa użyteczność pieniądza"?
- Pierwsze prawo Gossena znane jest mniej więcej od połowy XIX wieku.
A "pułapka płynności"?
- Zwracał na to uwagę już Keynes, a przed II wojną światową Robertson.
Czyli od dawna wiedzieliście, jakie są zagrożenia.
- Gdy w 2014 roku "Kapitał w XXI wieku" wyszedł po angielsku, Piketty'ego nazwano nowym Marksem. Zarzucano mu, że wszystko, co pisze, było już wiadomo. Różnica jest jednak zasadnicza. Marks mówił o nieuchronnej śmierci kapitalizmu, natomiast Piketty mówi o konieczności ratowania kapitalizmu. Pokazuje, że dzisiejszy system sam sobie strzela w stopę.
Poprzez nakręcanie nierówności?
- Tak.
Przecież ekonomiści od dawna to wiedzieli!
- Ale zapomnieli.
Dlaczego?
- Nie znam odpowiedzi. Brytyjscy studenci i naukowcy założyli stowarzyszenie, które ma walczyć z dominacją na uniwersytetach jednego nurtu ekonomii. Piketty zresztą podpisał deklarację w tej sprawie, podobnie Krugman i kilku innych znanych ekonomistów. Ekonomia akademicka została zawłaszczona przez doktrynę neoliberalną, a inne nurty, np. ekonomia behawioralna czy keynesizm, były przez lata marginalizowane.
Na SGH również?
- Prowadzę zajęcia dla starszaków, czyli studentów, którzy podstawowe przedmioty już zaliczyli. O wielu książkach nie słyszeli. Czwarty rok nic nie wie o noblistach Akerlofie czy Shillerze...
Ale o Friedmanie słyszeli?
- Tak. Ekonomie neoklasyczną i neoliberalną wałkują od pierwszego roku. Trudno powiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Wykładowcom nikt nie nakazuje promowania akurat tego nurtu.
Czy w książkach Friedmana jest coś pociągającego?
- To doktryna wygodna dla biznesmenów i polityków. Nie masz pracy? Trudno, taki mamy rynek pracy. Słabo ci płacą? Co robić, tak działa rynek. Nic się nie da zrobić, więc nie trzeba sobie głowy zawracać.
Że dla biznesu i polityków to wygodne - rozumiem. Ale co uwiodło wykładowców akademickich? Czy ta teoria z punktu widzenia naukowca ma jakiś urok?
- Urok polega na prostocie. Podstawą teorii neoliberalnej jest hipoteza o efektywności i nieomylności rynku. I jeśli się w to uwierzy, to świat sympatycznie się upraszcza. Trochę jak w marksizmie. Dostajemy jeden obiektywny mechanizm, którym da się objaśnić skomplikowaną rzeczywistość. I całe życie można z tego żyć. Nie popadając w wątpliwości i nie zmieniając poglądów ani na jotę.
Teraz pojawia się owczy pęd w drugą stronę. W 2008 roku na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos - już po wybuchu kryzysu - nagle niemal wszyscy stali się wyznawcami Keynesa. To zdumiewające. Napisałam tekst, że nie ma w ekonomii jednej jedynie słusznej teorii. Na łące jest ładnie, gdy kwitną różne kwiaty.
Czy Piketty - poza ogłoszeniem, że nierówności narastają - coś proponuje?
- Coś, co już kiedyś się sprawdziło, czyli solidną progresję podatkową. Zarabiasz powyżej kilku milionów dolarów, płać 80 proc. podatku.
Boże.
- No właśnie, charakterystyczna reakcja. Jeszcze w latach 70. w ojczyźnie wolnego rynku - Stanach Zjednoczonych - podatki dla najbogatszych sięgały 80 proc. I nie było jęków. Płacili. Przecież taka stopa podatkowa nie dotyczy całości dochodów, lecz jedynie kwoty powyżej określonego wysokiego progu. To nie dramat.
Jak żyć za siedem dolców na godzinę? - pytają pracownicy amerykańskich fast foodów. McDonald's odpowiada: wyłącz ogrzewanie, sprzedaj, co masz, na eBayu i znajdź sobie drugi etat.
Podnieść podatki, stara śpiewka.
- Piketty nie chce podnosić podatków. Część książki poświęcił analizie obecnego tzw. poziomu redystrybucji. Ten poziom w krajach rozwiniętych wynosi około 40 proc.
Oddajemy państwu 40 proc.?
- Średnio. Tyle państwa pobierają od nas w formie podatków, składek emerytalnych, zdrowotnych i w formie innych danin. Piketty pisze, że to jest dość. W Polsce płacimy mniej - około 32 proc., bo podatki u nas należą do najniższych w Europie. Zresztą netto płacimy jeszcze mniej, przecież jeśli korzysta pan z publicznej drogi, a pańskie dzieci chodzą do publicznej szkoły, to dostaje pan zwrot swojej inwestycji w państwo.
Piketty nie proponuje podnoszenia podatków, chce inaczej rozłożyć ich ciężar. Tak aby bogaci płacili najwięcej. Nie po to, żeby komuś przyłożyć podatkami, tylko żeby wywołać określone procesy społeczne i rynkowe.
Jakie?
- Złagodzić działanie zasady R>G. Przestać pompować balon nierówności.
Piketty proponuje globalny podatek od wartości majątków w wysokości 2 proc. rocznie. Chodzi o to, żeby nadwyżkę w zyskach z kapitału - zwykle są one o blisko 2 punkty procentowe wyższe niż wzrost gospodarczy - zniwelować. Ale zaraz w tym samym rozdziale pisze, że globalny podatek to utopia. Bo wszyscy musieliby się dogadać, cały świat. Solidarnie.
Czyli nic z tego nie będzie.
- Kto zaczął myśleć, zrobił połowę.
Świat powinien zmienić sposób myślenia o podatkach. CIT - czyli podatek od zysków przedsiębiorstw - to znikający punkt w dochodach budżetowych. Im większe i bardziej globalne przedsiębiorstwo, tym łatwiej unika tego podatku, nie chce płacić nawet naszych 19 proc., choć to podatek bardzo niski. Guzik do garnituru sprowadza się z Wysp Marshalla i wykazuje, że to najdroższy składnik garnituru, czyli dochody są wykazywane tam, a nie w Polsce. Sposobów są tysiące.
Co to znaczy "opodatkować majątek"?
- Na przykład ziemię i domy - to tzw. podatek katastralny, czyli od wartości nieruchomości. Jak ma pan trzy domy, to płaci co roku 2 proc. ich wartości. Trudniej przed takim podatkiem uciec, domów pan nie schowa do kieszeni ani nie wyśle na Kajmany. W Polsce od dziesięciu lat leży w Sejmie projekt wprowadzenia podatku katastralnego, moi studenci napisali już kilkanaście prac na temat tego projektu.
I?
- Politycy się boją. Bogaci, którzy mają te nieruchomości, będą wściekli.
Przede wszystkim będą wściekli emeryci. I tego politycy się boją.
- Tak. Krążą opowieści, że staruszka mieszkająca na stu metrach przy Noakowskiego w centrum Warszawy - takie mieszkanie warte jest jakieś 1,5 mln - co roku będzie musiała płacić 30 tys. podatku, więc umrze z głodu.
Będzie musiała?
- No skąd! Emerytkę można zwolnić. Pierwsze mieszkanie w rodzinie można zwolnić, pierwszy dom tak samo albo opodatkować bardzo nieznacznie. To wszystko jest do ustalenia. Straszenie niedolą emerytów to zasłona dymna, żeby nic nie robić i mieć święty spokój. Bo zmieniając system podatkowy, politycy jednak komuś muszą się narazić.
Na świecie dyskutuje się o problemie nadmiernego opodatkowania pracy. W Polsce też mamy z tym kłopot, przecież ludzie utrzymujący się z pracy płacą składki emerytalne, zdrowotne, chorobowe, podatki dochodowe. Właściciel dziesięciu mieszkań w Warszawie, który żyje z ich wynajmu, płaci procentowo dużo niższe podatki niż pan i ja. Podobnie ktoś inwestujący na giełdzie - zaledwie 19 proc. System wspiera rentierów.
Piketty uważa, że złe systemy podatkowe wzmacniają nierówności i pchają świat z powrotem w stronę kapitalizmu dziedzicznego. Buffett, Gates, Bloomberg i inni mądrzy miliarderzy nie zostawiają dzieciom spadków. Wydzielili im kwoty, solidne, ale nie aż tak duże, żeby pozwalały na rentierskie życie. Resztę zapisują rozmaitym fundacjom. Nie dlatego, żeby dokuczyć potomkom. Uważają, że jeżeli jest za dużo pieniędzy, to nie ma bodźca do działania.
Co w tym złego, że dzieci Kulczyka odziedziczą po nim firmę wartą 15 mld zł?
- Grupa amerykańskich miliarderów domaga się do prezydenta Obamy, aby wprowadził bardzo wysoki podatek spadkowy od fortun takich jak te, które posiadają. Jeśli wartość imperium biznesowego wynosi miliardy dolarów, to trzeba by zapłacić podatek spadkowy w wysokości na przykład 80 proc. wartości. To oznacza, że dzieci będą musiały podzielić imperia po rodzicach na
kilka mniejszych firm, a następnie je sprzedać, żeby zapłacić podatek. I o to chodzi. Bo wtedy w tym londyńskim autobusie z bogaczami pojawi się kilka osób więcej. Wysokie podatki spadkowe to jeden z mechanizmów, które mogą powstrzymać tworzenie biznesowych oligarchii.
Wystarczy zmienić podatki i będzie dobrze?
- Nie ma jednej odpowiedzi, co należy robić. I to też jest odpowiedź. Całe lata zachodnia ekonomia wykazywała się niebywałą pychą i twierdziła, że zna jedyne słuszne reguły. Nazywano ten zestaw konsensusem waszyngtońskim: prywatyzacja, deregulacja, niskie podatki, odchudzanie państwa.
Czyli zestaw, który wprowadziliśmy w Polsce po 1989 roku.
- U nas na szczęście zadziałał, choć oczywiście nie wszystko wyszło idealnie. Ale w Rosji czy na Ukrainie wprowadzenie tych samych recept przez tych samych ekspertów - Jeffrey Sachs prosto z Warszawy poleciał do Moskwy - doprowadziło do katastrofy. Do dziś głównym lękiem przeciętnych Rosjan i paliwem dla Putina jest strach, żeby nie wróciły lata 90. W krajach Ameryki Łacińskiej konsensus waszyngtoński również dał bardzo różne wyniki: raz pomagał gospodarce, ale innym razem prowadził do krachu lub gigantycznego rozwarstwienia. Nie ma gotowych recept, które wymyśli jakieś światowe centrum mądrości i roześle łaskawie na peryferia. Coraz więcej gremiów światowych, w tym Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, zaczyna to rozumieć i odchodzić od propagowania sztywnych reguł. Każdy kraj powinien sobie uszyć garnitur ekonomicznych recept na własną miarę.
Kiedy mówimy ''ojciec polskiego wolnego rynku'', myślimy ''Balcerowicz''. Ale to nie on zapełnił nasze półki i lodówki, tylko peerelowski król życia i prywaciarz, który został komunistycznym ministrem
Nie trzeba oszczędzać?
- Trzeba. Reformy polegające na racjonalizowaniu wydatków państwowych są konieczne. Europa będzie musiała na nowo wymyślić umowę społeczną, w sytuacji gdy populacja się starzeje. Na to nas stać, a na tamto nie - trzeba będzie podjąć trudne decyzje. Ale to musi być przeprowadzone przy podniesionej kurtynie i na zasadzie solidarności. Na razie proces toczy się chaotycznie, polega na odbieraniu klasie średniej etatów, opieki zdrowotnej i nieustannym straszeniu, że emerytur nie będzie, bo kasa pusta. Jednocześnie koncerny mają najlepsze w historii zyski i żadnej ochoty, żeby dokładać się do wspólnych spraw.
Wiele wskazuje na to, że nadchodzi czas ponadnarodowej debaty dotyczącej skrócenia czasu pracy. Po pierwszej wojnie światowej Piłsudski wprowadził u nas normę 48 godzin, teraz mamy 40 godzin. Tylko osiem godzin różnicy mimo upływu stu lat! Dynamika skracania czasu pracy jest dużo wolniejsza niż przemiany technologiczne.
Będziemy mniej pracować, to mniej zarobimy.
- Niekoniecznie. W postindustrialnym modelu gospodarki coraz bardziej liczy się kreatywność. Niech pan weźmie do ręki jakikolwiek poradnik zarządzania albo tygodnik biznesowy. Pełno tam tekstów o potrzebie kreatywności, o tym, że pracownik musi szukać nowych rozwiązań, nieustannie się uczyć i rozwijać. Jednocześnie cały system działa tak, że na to nie pozwala.
Bo?
- Nie daje czasu. Kiedy ludzie mają się dokształcać? Kiedy wymyślać nowe koncepcje? Do kreatywności potrzebne jest bujanie w obłokach. Archimedes leżał w wannie, kiedy odkrył swoje prawo; to oczywiście legenda, ale pokazująca coś istotnego. System korporacyjny wpaja ludziom, jak wielką cnotą jest uczenie się przez całe życie, ale jednocześnie odbiera im czas, który mogliby na to przeznaczyć. Skrócenie tygodnia pracy może pobudzić gospodarkę. W czasie wolnym człowiek pójdzie do kina, na zakupy...
Jeżeli będzie miał za co.
- Być może bardziej racjonalne rozłożenie pracy spowoduje wzrost wydajności. Może wtedy da się obniżyć podatki? Jak przestaniemy harować, to może mniej będziemy chorować, być może dzieci i rodziny będą bardziej zadbane...
To "być może" jest pisane patykiem na wodzie.
- Zgoda. To nie musi się sprawdzić. Ale powinniśmy rozmawiać o nowych pomysłach i ideach. Powinniśmy odzyskać zdolność do myślenia, również utopijnego. Obecny system pilnie wymaga korekt. Powtarzanie, że musi być, jak jest, to żadna odpowiedź.

http://wyborcza.pl/magazyn/1,145248,18055749,Rowniej__Co_wlasciwie_zrobil_Piketty_.html#TRwknd

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2015, 07:41:41 pm
Bardzo ciekawy tekst, dzięki :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 11, 2015, 08:13:28 pm
Cytuj
Zaledwie 85 osób, które zmieściłyby się w londyńskim autobusie, zarządza dziś takim bogactwem jak biedna połowa ludzkości. Nie może być tak dalej"
Znaczy, większość z nich to właściciele banków?
Parafrazując znane powiedzenie z lat "przełomu"; socjalizm to najdłuższa droga od kapitalizmu do kapitalizmu, wygląda na to, że kapitalizm to jeszcze dłuższa droga od feudalizmu do feudalizmu.
Tylko arystokracja jakby inna.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 11, 2015, 10:28:05 pm
W podtytule "Patriotyzm polsko-globalny" prezentuję WSzGawiedzi - ze specjalną dedykacją dla Oli...
Dziekujędziękuję (aleś pamiętliwy;)))
Generalnie: podtrzymuję lat parę temu napisane (bo chyba do tego pijesz?;): jeśli firma działa zgodnie z prawem, bezpodstawnym jest wytykanie jej właścicielom gigamegazysków.
I próba łupienia tej firmy robinhudowo - ma dużo - musi dać biednym. A właściwie nie biednym - a państwu w podatkach, bo te ma długi i może da radę spłacić odsetki.
Można natomiast narzekać na system, który dopuszcza do uprzywilejowania gigantycznych firm (ulgi, zwolnienia itp), bez pomocy dla małych . I próbować go zmienić.
Ale nie stanowiąc np. prawo spadkowe na poziomie 80%. Bo tym tropem Polacy czekaliby dalej (już jakieś 45 lat) na mieszkania ze spółdzielni - bo kogo byłoby stać na zapłacenie spadku za mieszkanie np. po babci Jadzi?
Temat jest tak obszerny, że naprawdę nie podejmuję się odpowiedzi w forumowym poście. Tylko parę słów.
Mnie bardziej bulwersują - też już pisałam - zarobki "gwiazd" sportu (Premiership 120 - 250 tysięcy funtów TYGODNIOWO) i ekranu oraz estrady:) To nie żadni rentierzy.
http://premiership24.com/publicystyka/najlepiej-zarabiajacy-pilkarze-w-premier-league/ (http://premiership24.com/publicystyka/najlepiej-zarabiajacy-pilkarze-w-premier-league/)
O tej książce [Piketty'ego] czytałam prawie rok temu w Świecie Nauki - felieton Shermera "Mit o nierówności dochodów" (zaznaczam: dotyczy nierówności w USA - sytuacja w Polsce jest może nie diametralnie, ale różna. Ostatnio czytałam dziennik Sandora Marai - problemy konsumpcyjne w USA z lat 50/60 to nasze obecne).
Najpierw P. w weekend;) :
http://www.pb.pl/3723861,40357,o-podobno-najwazniejszej-ksiazce-roku (http://www.pb.pl/3723861,40357,o-podobno-najwazniejszej-ksiazce-roku)
Cytuj
W latach 1979-2006 dochody najbogatszego procentu Amerykanów wzrosły o 256 proc., podczas gdy rodzinne dochody przeciętnych obywateli po uwzględnieniu inflacji w ogóle się nie zmieniły.
Lepiej dziś mieć odpowiednich rodziców albo dobrze się wżenić, niż wykonywać właściwą pracę. Rentierzy rządzą. I niszczą świat.
Owszem, zawsze tak było - lepiej było mieć odpowiednich rodziców. Żadne odkrycie XX wieku.
Co do procentów (tylko cytuję! i podkreślam ponownie: dotyczy USA) z felietonu Shermera:
Górna jedna piąta najlepiej zarabiających ludzi w USA zwiększyła swój udział w dochodzie narodowym z 43% w 1978 roku do 48% w 2010 roku, a górny 1% zwiększył swój udział w podziale tortu z 8% w 1979 roku do 13% w 2010 roku. Ale zwróćmy uwagę, co się stało - pozostali bynajmniej nie zubożeli, lecz również stali się bogatsi. Dochody w pozostałych kwintylach wzrosły odpowiednio o 49%, 37%, 36% i 45%.
[za analizą danych podatkowych z Congressional Budget Office zrobioną przez pana G. Burtlessa]
Cytuj
Co w tym złego, że dzieci Kulczyka odziedziczą po nim firmę wartą 15 mld zł?
- Grupa amerykańskich miliarderów domaga się do prezydenta Obamy, aby wprowadził bardzo wysoki podatek spadkowy od fortun takich jak te, które posiadają. Jeśli wartość imperium biznesowego wynosi miliardy dolarów, to trzeba by zapłacić podatek spadkowy w wysokości na przykład 80 proc. wartości. To oznacza, że dzieci będą musiały podzielić imperia po rodzicach na
kilka mniejszych firm, a następnie je sprzedać, żeby zapłacić podatek. I o to chodzi. Bo wtedy w tym londyńskim autobusie z bogaczami pojawi się kilka osób więcej. Wysokie podatki spadkowe to jeden z mechanizmów, które mogą powstrzymać tworzenie biznesowych oligarchii
Uważam to za bzdurę. Skoro firma - spójnie i w całości działa świetnie - rozbijanie jej na mniejsze i oddawanie w inne ręce nie gwarantuje powiększenia liczby pasażerów owego autobusu.
Być może nawet efekt będzie odwrotny. Uważam, że to doprowadzania do upadku.
Pokrótce - sądzę, że kluczowe jest (wspomniane w artykule) życie na kredyt - od jednostki po państwo. Trudno utrzymać w stabilności spiralę długów.
Cytuj
- Nierówności systematycznie rosną.
Nie wiedzieliście tego?
- Wiadomo było, że coś jest nie tak,  ale Piketty dostarczył dowodów.
Ładne:)
A propos zbiera się właśnie ta tajemnicza grupa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Bilderberg (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Bilderberg)
Nie 85, ale 140 osób;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2015, 11:20:03 pm
Ja uważam, że to niesprawiedliwe i niemoralne. Warunek konieczny i wystarczający.
Uważam też, że dlatego upadło niewolnictwo i feudalizm (Wielka Burżuazyjna), oraz, że dlatego później był tak podatny grunt na bunty, rewolty, powstania i na rewolucje (Wielka Październikowa).

Wiersz sprzed prawie 200 lat:

Gdy naród do boju wystąpił z orężem,
panowie o czynszach radzili.
Gdy naród zawołał: "umrzem lub zwyciężem!"
panowie w stolicy bawili.

O, cześć wam panowie, magnaci,
za naszą niewolę, kajdany,
o, cześć wam książęta, hrabiowie, prałaci,
za kraj nasz krwią bratnią zbryzgany.


Daj Boże, byśmy tego nie doczekali w nowym, XXI-wiecznym wydaniu.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 11, 2015, 11:33:21 pm
Cytuj
Ja uważam, że to niesprawiedliwe i niemoralne. Warunek konieczny i wystarczający.
Ja w ogóle nie oceniałam.
Nie napisałam niczego o sprawiedliwości i moralności.Tylko o prowadzeniu gigamegafirmy w zgodzie ze stanowionym prawem.
Prawo jest niesprawiedliwe i niemoralne? Faworyzuje tych, którym się finansowo poszczęściło?
Grunt to dobrze ukierunkowana złość - nie w kierunku tych, którzy potrafią to wykorzystać, ale w kierunku tych którzy widząc to [wiedzieliśmy, że coś jest nie tak...rozczulające:)] i mając moc zmieniania prawa - nie robią tego.
Cytuj
Wiersz sprzed prawie 200 lat:
Nihil novi - tak było i będzie. Jak człek człekiem. Amen.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2015, 12:04:16 am
1. Nigdzie nawet nie sugerowałem, że oceniasz.
2. Podałem swój wlasny argument: niesprawiedliwość i niemoralność. Dla mnie jest on wystarczający.
3. Jeśli zaś będzie nas jeszcze kilka lokalnych milionów lub globalnych miliardów, a wy nie zmienicie swojego postępowania, swoich dogmatów i swojego prawa (absolutna świętość prywatnej własności 83 osób), którego ze strachu musimy dziś jeszcze przestrzegać, to zrobimy wam kęsim. Nielegalne kęsim (wbrew waszemu prawu). Siłą (przemocą) obalimy to prawo. Wytłuczemy was do nogi :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2015, 09:42:12 am
Zacząłem zauważać moment, w którym u naszego życzliwego i dobrodusznego Mębera zachodzi z nagła przemiana fazowa  ;D . Nie wiadomo, czy to jakiś pyłek wpadł do roztworu, czy ktoś drzwiami strzelił - a tu nagle nasz dusza-Męber krystalizuje w obsydianowe ostrze i zaczyna wówczas zwykle od "ja nigdzie..." i tak dalej w ten deseń ;), w podpunktach i zimnym tonem adwokata za grube miliony na rozprawie jakiejś masy czy innej kiełbasy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2015, 11:56:42 am
Ty jesteś dziwny. Jak ktoś daje mi w dziób, a ja oddaję, to JA zacząłem??? U Ciebie wobec agresji nie zaczyna się przemiana fazowa??? Panie!
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2015, 12:29:46 pm
Panie! jakiej agresji? To wyżej to przeca dobro wcielone w literki - było ::)
Ale! Maziek masz rację z tą przemianą;))
St potrzebuje alibi...w tym poście: Last Edit: June 11, 2015, 09:20:01 AM by Stanisław Remuszko pasażerów autobusu było 85.
W tym:
(absolutna świętość prywatnej własności 83 osób), którego ze strachu musimy dziś jeszcze przestrzegać, to zrobimy wam kęsim. Nielegalne kęsim (wbrew waszemu prawu). Siłą (przemocą) obalimy to prawo. Wytłuczemy was do nogi :-)
...już tylko 83. Sypią się jak agatowe murzynki...dwie osoby w niespełna 13 godzin...w połowie wakacji problem nadmiernego gromadzenia kapitału zostanie rozwiązany. Ostatecznie;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2015, 01:04:49 pm
Ol, czy istotą (sednem) tego ważnego tekstu jest liczba 38, 58, 83 lub 85? Są autobusy mieszczące dwakroć większą liczbę pasażerów, ale przecież NIE O TYM jest ten tekst. Jeśli Ci na tym zależy, to pokornie przepraszam, że się pomyliłem, a jeśli ten lapsus (któremu poświęcasz większość - liczba znaków - swojego ostatniego wpisu) kogoś uraził, to przepraszam podwójnie.
Po drugie: po co, w jakim celu, napisałaś: "Ja w ogóle nie oceniałam"? Jaki to miało związek z moim poprzednim wpisem?
Po trzecie: poświęciłem prawie dwie godziny na edycyjną adjustację tekstu PO TO, by zaproponować P.T. Towarzystwu rozmowę na temat skutków. Teza pana Piketty'ego (R>G) - wydaje mi się dobrze uzasadniona i objaśniona w wywiadzie z panią profesor. Uważam, że dalszy rozwój wypadków bez próby zasadniczej zmiany dotychczasowych światowych reguł bogacenia się musi doprowadzić do niepokojów społecznych, które mogą wyrażać się w zwykłych zamieszkach (podpalanie samochodów, wybijanie szyb) w wariancie łagodnym, lub w powstaniach, wojnach i rzeziach w wariancie ostrym. I ta realna groźba jest jednym z dwóch powodów, dla których warto poważnie i szybko wziąć się za takie gruntowne zmiany reguł.
Jednym do działania potrzebna jest groźba (bat, kij), a mnie wystarczy moje poczucie sprawiedliwości i moja moralność. Uważam, że w tym zakresie sprawy wyrodziły się w niesprawiedliwość i niemoralność. Taką ocenę (świadomość) stanu rzeczy uważam za drugi/pierwszy, w każdym razie wystarczający powód do postulowania w. w. zmian.
I o tym chciałbym pogadać, nie o czymś innym.
R.  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2015, 02:33:47 pm
Jak ktoś daje mi w dziób, a ja oddaję...
I kobietę bije!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2015, 02:41:05 pm
Ol, czy istotą (sednem) tego ważnego tekstu jest liczba 38, 58, 83 lub 85?
Oczywiście, że nie.
Chociaż poniekąd jest to ważne, bo przecież mówimy o nadmiernym (od ilu euro zaczyna się nadmierność i z czego te pieniądze muszą być uzyskane żeby były niemoralane?) gromadzeniu kapitału w niewielu rękach.
Ale - tak, jak ja poważnie się nie czepiałam tej "80", tak (mniemam) ciąg dalszy Twojego postu o wytłuczeniu do nogi jest też w tonie pól serio, bo chyba nie groziłeś publicznie śmiercią najbogatszym? W dodatku z uśmiechem? Hm?
Więc nie musisz pokornie przepraszać, obracać tych paru linijek w powagę, bo jest to kompletnie niewspółmierne do powyższej wymiany.
Cytuj
Po drugie: po co, w jakim celu, napisałaś: "Ja w ogóle nie oceniałam"? Jaki to miało związek z moim poprzednim wpisem?
Ponieważ wprowadzone przez Ciebie pojęcia: niesprawiedliwe, niemoralne oceniają i wartościują.
Ja nie pisałam o swoich subiektywnych ocenach.
Cytuj
I ta realna groźba jest jednym z dwóch powodów, dla których warto poważnie i szybko wziąć się za takie gruntowne zmiany reguł.
Zgadzam się. Ale nie sądzę by sęk światowych problemów leżał w bogactwie kilkudziesięciu osób.
Że rozwalenie ich fortun poprzez np. uniemożliwienie dziedziczenia (80% podatku spadkowego) jest lekiem na całe zło najbiedniejszych - skorych do rozwalania szyb.
Owszem, korporacje są uprzywilejowane jeśli chodzi o inwestycje - ze strachu, że się wycofają do sąsiadów:) i należałoby zmienić prawo, by ponosiły koszty proporcjonalne do osiąganych zysków. Bezwzględnie.
Ale państwo, które odpowiada ze redystrybucję? Jest bez winy? 
Niegospodarność, przekręty, kredytowanie, pożyczanie, niska ściągalność np. podatku VAT z dużych firm (więc pomysł by w Polsce obniżyć próg wejścia w VAT do 50 tys. zł i ściągać z malutkich) itd.
Ja większą wagę przyłożyłabym do zmiany prawa i porządków w środku tej piramidki, niż kruszenie 1% czubka (zresztą po porządkach w środku czubek na pewno nie wystawałby tak nad poziom, bo ich firmy nie działają w próżni).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2015, 02:44:03 pm
Tak mi Ola agresywnie dała w dziób:
"Ja w ogóle nie oceniałam",
a tak ja agresywnie oddałem:
"1. Nigdzie nawet nie sugerowałem, że oceniasz.".
To się nazywa damski bokser???
Na żartach sie nie znasz?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2015, 02:51:51 pm
Ol, jeśli Ty czegoś nie (z)robiłaś, to owo nicnierobienie jest merytorycznym argumentem w dyskusji albo ramą (regułą) dyskusji?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2015, 03:00:22 pm
Ol, jeśli Ty czegoś nie (z)robiłaś, to owo nicnierobienie jest merytorycznym argumentem w dyskusji albo ramą (regułą) dyskusji?
R.
Oczywiście, nicnierobienie jest najbardziej merytorycznym argumentem (w tej dyskusji) - jaki mi przychodzi w tej chwili do głowy. Amen.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2015, 03:13:15 pm
Amen :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 12, 2015, 11:24:30 pm
Podajcie sobie znak pokoju.  >:(
Amen :-)
Amen.
Member ma sojusznika;
http://biznes.onet.pl/wiadomosci/finanse/piketty-polecam-jaroslaw-kaczynski/914xdm (http://biznes.onet.pl/wiadomosci/finanse/piketty-polecam-jaroslaw-kaczynski/914xdm)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2015, 10:48:05 am
Teza pana Piketty'ego (R>G) - wydaje mi się dobrze uzasadniona... Uważam, że dalszy rozwój wypadków bez próby zasadniczej zmiany dotychczasowych światowych reguł bogacenia się musi doprowadzić do niepokojów społecznych... I o tym chciałbym pogadać, nie o czymś innym.
Ale chcesz rozmawiać o świecie, o Europie, o Europie Środkowej/Wschodniej - czy o naszym polskim podwórku?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 13, 2015, 11:16:51 am
W aspekcie rozruchów i wojen oraz w aspekcie niesprawiedliwości/niemoralności - o świecie (przynajmniej wstępnie, szacunkowo), a w aspekcie niesprawiedliwości/niemoralności, i to tylko w niektółrych odniesieniach merytorycznych - o Polsce.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2015, 12:11:02 pm
Otóż, jeśli chodzi o świat, to wydaje mi się, że redystrybucja PKB w poszczególnych krajach nie ma pierwszorzędnego znaczenia, ponieważ na sytuacje globalną kraje te wpływają jako odrębne byty i to co się dzieje "w środku" nie jest tak ważne, chyba że na skutek wewnętrznych wydarzeń ważny kraj znacząco słabnie (jak dajmy na to Rosja w czasie I w.ś. na skutek rewolucji). Wydaje mi się, że jeśli chodzi o sytuację globalną kapitalizm jako taki przestaje być podstawowym czynnikiem sprawczym. Pod względem ekonomicznym pojawiły się Chiny a pod względem ludnościowym migracje i zmiany w parytetach poszczególnych narodowości w państwach. Ponadto najbogatsi nie są zainteresowani zmianą sytuacji, więc ich działania, o ile sa racjonalne, będą raczej prowadziły do cementowania tego świata. Oni szybko się uczą.

Jeśli chodzi o środek, czyli jak to jest w Europie to ja jestem za głupi i nie znam faktów.

Jeśli chodzi o Polskę to widzę wiele aspektów, ale szczerze mówiąc ostatnio stwierdziłem, że nie mam wyrobionego zdania, co do którego byłbym święcie przekonany. Ogólnie mam wrażenie, że nawet jeśli ta zasada R>G pasuje do Polski to została wywiedziona jak sądzę z danych o krajach, w których ten kapitalizm rządzi od wieku czy lepiej. Może więc być tak, że pasuje chwilowo, ale przez przypadek i na skutek innych przesłanek.

Pomijając zaszłości w Polsce jest bardzo wiele osób, którym się nie chce i które uważają, że im się coś należy. Pokłady takich ludzi wymuszają niejako R>G żebyś nie wiem jak się starał. To że w Polsce radzono sobie z bezrobociem poprzez produkcję urzędników to drugi element wymuszający to R>G. Przy czym w obu wypadkach jest to paradoksalnie możliwe tylko dlatego, że ta redystrybucja jednak istnieje, bo obie te grupy społeczne zazwyczaj nijakiego G sami nie dostarczają a żyją z redystrybucji R, wypracowanej przez tych, którzy to G tworzą. I to głównie z G wytworzonego po 1989 roku, kiedy nasza gospodarka zaczęła stawać na nogi. Paradoks polega więc na tym, że to redystrybuowane R w naszym wypadku pochodzi kapitalizmu określanego jako "lata 20 w Chicago".
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 13, 2015, 12:32:38 pm
Czy dobrze Cię rozumiem, że u nasz dochody z starego kapitału* są wyższe niż dochody z bieżącego wzrostu gospodarczego?
R.  

-------------
* tego nagrabionego za Wilczka i Balcerowicza?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2015, 01:04:30 pm
A tego to ja nie wiem, czy ze starego, czy z nowego ani czy w ogóle. Założyłem, że uważasz, że Polsce też R>G dlatego piszę ze znakiem zapytania "nawet jeśli ta zasada R>G pasuje do Polski". Samo pojęcie kapitału wydaje mi się trudne do interpretacji w takich momentach, jak przejście przez rok 1989. Były jakieś fabryki, ale produkowały rzeczy z przeszłości. Jako laikowi trudno mi nawet powiedzieć, co było w tej sytuacji kapitałem - ziemia? Hale?

Natomiast pracuję dla ludzi, którzy posiadają obecnie w warunkach polskich kapitał na tyle duży, że już "pieniądz robi pieniądz". Tacy ludzie nie kombinują "zbuduję fabrykę, zatrudnię ludzi i będziemy produkować" tylko "mam milion a za rok chcę mieć realnie milion sto, w co włożyć pieniądze, aby minimalnym kosztem, bez kłopotów, przyniosły zwrot". Im więcej masz tych pieniędzy, tym chętniej wybierasz przedsięwzięcia takie, które są pewne, nie polegają najlepiej na zatrudnianiu ludzi (lepiej wynająć, albo sprzedać, czyli bez dzielenia się przychodem) a tym stopa zwrotu może być mniejsza, o ile łączy się to z brakiem ryzyka. Taki właśnie model pasuje do R>G i się z moich obserwacji rozprzestrzenia.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 13, 2015, 01:28:45 pm
Dzięki! Rozumię!
s.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 13, 2015, 01:56:03 pm
Podajcie sobie znak pokoju.  >:(
A ktoś się tutaj niepokoił?
Spoko.
Otóż, jeśli chodzi o świat, to wydaje mi się, że redystrybucja PKB w poszczególnych krajach nie ma pierwszorzędnego znaczenia, ponieważ na sytuacje globalną kraje te wpływają jako odrębne byty i to co się dzieje "w środku" nie jest tak ważne
Nie rozumiem. A skąd się bierze ten "odrębny byt"? Z czego wynika siła gospodarcza państwa? Co ma pierwszorzędne znaczenie?
Cytuj
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o sytuację globalną kapitalizm jako taki przestaje być podstawowym czynnikiem sprawczym. Pod względem ekonomicznym pojawiły się Chiny a pod względem ludnościowym migracje i zmiany w parytetach poszczególnych narodowości w państwach.
Przecież kapitalizm nie jest związany z narodowością.
I na czym polega "sprawczość" kapitalizmu? Kapitalizm bez pieniądz-robi-pieniądz?
Cytuj
Im więcej masz tych pieniędzy, tym chętniej wybierasz przedsięwzięcia takie, które są pewne, nie polegają najlepiej na zatrudnianiu ludzi (lepiej wynająć, albo sprzedać, czyli bez dzielenia się przychodem) a tym stopa zwrotu może być mniejsza, o ile łączy się to z brakiem ryzyka. Taki właśnie model pasuje do R>G i się z moich obserwacji rozprzestrzenia.
W tym sęk. A pewność i dobre warunki inwestowania tworzy państwo. Kółeczko.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 13, 2015, 02:57:45 pm
Nie rozumiem. A skąd się bierze ten "odrębny byt"? Z czego wynika siła gospodarcza państwa? Co ma pierwszorzędne znaczenie?
A nie wiem (co ma pierwszorzędne znaczenie), ale byt odrębny się bierze z granic, a znaczenie ma silna armia i prężna gospodarka - ale ani jedno ani drugie nie jest zastrzeżone wyłącznie dla kapitalizmu.
Cytuj
Przecież kapitalizm nie jest związany z narodowością.I na czym polega "sprawczość" kapitalizmu? Kapitalizm bez pieniądz-robi-pieniądz?
Chodzi mi oto, że inne rzeczy mogą rozwalić państwo od środka nawet pomimo sprawnego kapitalizmu. Chodzi mi o sprawczość w sensie politycznym, że niekoniecznie decyzje geopolityczne czy wojny są o pieniądz (tzn. z powodu kapitalizmu).
Cytuj
W tym sęk. A pewność i dobre warunki inwestowania tworzy państwo. Kółeczko.
Myślę, że w Polsce jest to niesamowicie wynaturzone, chodzi mi o udział umów śmieciowych i narastające zjawisko niewolnictwa określanego samozatrudnieniem. W Polsce nie ma pewności i dobrych warunków inwestowania, a także utrzymania majątku. Ta przeszkoda tworzy swoista barierę potencjału. Ci, którzy przez nią tunelują nagle są bogaci i oderwani od tych, którzy są poniżej. I oni mogą działać wg schematu "pieniądz robi pieniądz".
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 13, 2015, 02:58:21 pm
Cytuj
W tym sęk. A pewność i dobre warunki inwestowania tworzy państwo. Kółeczko.
Kiedy bo mnię chodzi tylko o proporcje. Zwłaszcza o kres górny.
Sęk is like the truth: out of there. The snag is here:

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 15, 2015, 02:06:28 pm
Otóż, jeśli chodzi o świat, to wydaje mi się, że redystrybucja PKB w poszczególnych krajach nie ma pierwszorzędnego znaczenia, ponieważ na sytuacje globalną kraje te wpływają jako odrębne byty i to co się dzieje "w środku" nie jest tak ważne
i
byt odrębny się bierze z granic, a znaczenie ma silna armia i prężna gospodarka
No właśnie maziek, przecież siła wpływu tego "odrębnego bytu" - jak go nazywasz - po prostu państwa - bierze się ni mniej ni więcej tylko z jego sytuacji wewnętrznej czyli gospodarki (jasne - armii też). A nie z samej odrębności. Wg mnie nie można tego rozdzielać.
Owszem - czy środki są przekazywane garstce okołorządzących, czy rozkładane w miarę równomiernie - ma znaczenie tylko wewnętrzne.
Do czasu aż - przy rażąco nierównym podziale - dochodzi do niepokojów i destabilizacji systemu.
Cytuj
ale ani jedno ani drugie nie jest zastrzeżone wyłącznie dla kapitalizmu.
Oczywiście, ale wydawało mi się, że St chce mówić tylko o kapitalizmie, a właściwie o jego wynaturzeniu w nadmierne (niezdefiniowane - nie odpowiedział na moje pytanie ile to "nadmierne") podziały majątkowe (tego dotyczy też książka pana P).

Co do sytuacji w Polsce - zgadzam się z tym, co napisałeś. Jest nawet gorzej.

Kiedy bo mnię chodzi tylko o proporcje. Zwłaszcza o kres górny.
Toć, ale psa grzebią raz tu, raz tam - kopczyki zostają i to nie bez związku;)
Znaczy kres górny nie jest bytem odrębnym;)

Właśnie maziek - a co sądzisz o rozprawieniu się z tymi niezdefiniowanymi nadmiernymi kapitalistami?
Należy ich obłożyć - a właściwie ich spadkobierców np. tym 80% podatkiem?
Trzeba rozbijać takie [jakie?] duże firmy (podkreślam - działające w zgodzie z obowiązującym prawem)?


Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2015, 02:34:16 pm
Trzebaz jak najszybciej zmienić prawo.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 15, 2015, 02:46:07 pm
Olu ja się nie znam, co trzeba zrobić. Wiem tylko, że jeśli system zaczyna być wynaturzony, to jest zły, nawet jak teoretycznie jest dobry. Nie mam zielonego pojęcia co należy zrobić w praktyce, natomiast widać gołym okiem, że to co jest, jest złe. Jest walka czy 65 czy 67 zupełnie bez sensu, natomiast jakoś nikt się nie zastanawia, co zrobi 1/3 ludzi na śmieciówkach, kiedy dojdą do tej granicy. Co do firm, to nie wiem, czy u nas są rodzime firmy na tyle duże, aby był problem. Poza tym są różne firmy. Jak ktoś produkuje wagony i zatrudnia (na umowę o pracę) tysiąc czy więcej luda to jest inna sytuacja niż jak ktoś prowadzi firmę sprzątającą na całą Polskę zatrudniając wyłącznie na  śmieciówkach. Tak myślę.  W pierwszym wypadku jest OK. Mam wrażenie, że u nas się wszystko wynaturza, bo myśmy zaczęli od drugiego końca.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 15, 2015, 04:27:54 pm
@ Ol: proszę, zrób mi tę grzeczność i przypomnij link do naszego dawnego sporu na temat wynagrodzeń zarządów.
Dzięki :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 15, 2015, 05:34:58 pm
Co do firm, to nie wiem, czy u nas są rodzime firmy na tyle duże, aby był problem.
Właśnie - dlatego to raczej nie problemy, o których pisał St i których dotyczy książka P.
Niemniej korporacje działają u nas - w zgodzie z polskim prawem. I jak pisałam - nie powinny być faworyzowane. Głównie ze strachu, że odejdą do super strefy ekonomicznej u sąsiadów. Ale nie trzeba zaraz rozwalać firmy.
Inna sprawa ze spekulacjami giełdowymi, walutowymi - podatkować;)
Cytuj
Poza tym są różne firmy. Jak ktoś produkuje wagony i zatrudnia (na umowę o pracę) tysiąc czy więcej luda to jest inna sytuacja niż jak ktoś prowadzi firmę sprzątającą na całą Polskę zatrudniając wyłącznie na  śmieciówkach. Tak myślę.  W pierwszym wypadku jest OK.
Pytanie czy drugi przypadek to zachłanność prezesa czy być-nie-być dla firmy (znaczy wzrost obciążeń finansowych = upadek firmy).
Drugie wiąże się z warunkami stwarzanymi przez państwo - dla działalności. Bo zdarza się, że ludzie wybierają śmieciówki kosztem doraźnej - wyższej wypłaty.
Cytuj
Jest walka czy 65 czy 67 zupełnie bez sensu, natomiast jakoś nikt się nie zastanawia, co zrobi 1/3 ludzi na śmieciówkach, kiedy dojdą do tej granicy.
Bez sensu z Twojego punku widzenia, ale nie ZUSu (państwa) - zyskuje 2 lata bezwypłatowe (=bez kolejnych pożyczek), za to z wpływami od pracujących. Doraźne "ratowanie" budżetu. Chociaż wygląda na temat zastępczy.
Do śmieciówek (tym na umowie zlec - zus płacą) należy dodać tych z własnej działalności, którzy dostaną jałmużnę w wysokości 850 zł (w tej chwili).
I sądzę, że zdają sobie sprawę - bo radzą...dodatkowo oszczędzać:)
U nas po prostu mamy konflikt państwo-obywatele;)
@ Ol: proszę, zrób mi tę grzeczność i przypomnij link do naszego dawnego sporu na temat wynagrodzeń zarządów.
Chętnie (z tą grzecznością), ale miałam wrażenie, że tu - jak nie, to nie wiem - chyba coś z patriotyzmem w tytule :-\
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 16, 2015, 12:26:34 am
Łap głupotę czy konieczność:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44333#msg44333 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg44333#msg44333)
Tylko ja - na wszelki wypadek - odpowiedzialności za tamtą olkę nie biorę - odcinam się;))
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2015, 08:55:24 am
Ale nie trzeba zaraz rozwalać firmy.
Na tym to ja się nie znam, ale myślę sobie, że firmy po coś wykupują konkurencję. Wg schematu ja produkuję pralki, ty produkujesz pralki, ja cię kupię, twoją markę zostawię (ludzie przyzwyczajeni) a zredukuję liczbę zatrudnionych a może i zakładów. Tak to działa. Dla firmy (czyli właścicieli) to jest korzystne, dla jej pracowników (biorąc z tymi zwolnionymi) niekoniecznie, dla klienta też raczej nie, dla państwa jako odbiorcy podatku też nie.

Cytuj
Do śmieciówek (tym na umowie zlec - zus płacą) należy dodać tych z własnej działalności, którzy dostaną jałmużnę w wysokości 850 zł (w tej chwili).
Ci którzy z rozmysłem na to poszli (jak ja) to widziały gały co brały, poza tym nikt nie zabrania do samego ZUSu wpłacać więcej niż ta minimalna składka. To zupełnie inna sprawa. A ZUS to bardzo skomplikowana kwestia i ja np. wolę nie oceniać pochopnie, bo prawda jest taka, że się rozmaite obiektywne czynniki zbiegły do kupy (przywileje dane za Gierka, spadek przyrostu naturalnego i wydłużenie życia). Na pochyłe drzewo i Salomon nie naszczy (jak powiedział Misiek, zanim się sprawicował). Więc myślę, że żeby nie wiem jak ta instytucja była zarządzana, to manko przy takich okolicznościach musi być. Dokładając do tego, że nie składa się "na swoje" tylko do ogólnego worka to jest jak jest.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 16, 2015, 10:54:57 am
Ale nie trzeba zaraz rozwalać firmy.
Na tym to ja się nie znam, ale myślę sobie, że firmy po coś wykupują konkurencję. Wg schematu ja produkuję pralki, ty produkujesz pralki, ja cię kupię, twoją markę zostawię (ludzie przyzwyczajeni) a zredukuję liczbę zatrudnionych a może i zakładów. Tak to działa. Dla firmy (czyli właścicieli) to jest korzystne, dla jej pracowników (biorąc z tymi zwolnionymi) niekoniecznie, dla klienta też raczej nie, dla państwa jako odbiorcy podatku też nie.
A to inny typ rozwalania niż uniemożliwienie dziedziczenia, o które chodziło
Ale znowu: prawo dopuszcza. Teoretycznie jest kontrola tych przejęć, komisje czuwają, ochrona praw pracowników itd.
Dlaczego więc mieć pretensje do zarządów firm przejmujących?
Poza tym nie wiem co gorsze - zamknięcie całkowite tej przejmowanej, czy częściowe zachowanie pod egidą przejmującego. Nie wiem.
Prócz tego, że dochodzimy do parnoi pozornego zróżnicowania marek, bo de facto właścicieli kilku (od lat podaję przykład Wedla, którego już nie ma, bo w Cadbury - a wszystko to i tak Kraft Foods) - tylko szyldy inne.
O, patrzę jednak dalej kombinują - Wedel jest teraz koreańsko-japoński:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mondel%C4%93z_International (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mondel%C4%93z_International)

No co Ty maziek? Od rana człeka ZUSem atakować;)
Cytuj
Ci którzy z rozmysłem na to poszli (jak ja) to widziały gały co brały,
Możesz to powiedzieć z czystym sumieniem?
Zakładając firmę x lat temu (myślę, że z 20 lat temu - nie 3?) widziałeś co gały brały? I wiedziałeś, że tylu Polaków wyjedzie za granicę itd?
Nieprawda - ludzie zakładając firmę (nawet Ci, co wczoraj to zrobili) i płacąc wymagane składki liczą, że będą mieć na starość przynajmniej na rachunki i podstawowe potrzeby.
A 850zł możesz sobie...zostawić na koncie.
Właściwie napisałam to o przyszłych emerytach z dział. - w związku z tym:
Cytuj
Myślę, że w Polsce jest to niesamowicie wynaturzone, chodzi mi o udział umów śmieciowych i narastające zjawisko niewolnictwa określanego samozatrudnieniem.
Owo zjawisko niewolnictwa to właśnie zakładanie firmy.
Zadaj sobie pytanie dlaczego?
Wszyscy pracodawcy to wyzyskujące świnie?
Nie, po prostu niektórzy nie są w stanie znieść obciążeń związanych z zatrudnieniem pracownika na umowę.
Nie są? To zamknąć taką firmę? Nie wiem.
Cytuj
poza tym nikt nie zabrania do samego ZUSu wpłacać więcej niż ta minimalna składka
Uhm...nikt nie zabrania opłacania dodatkowego ubezpieczenia zatrudnionym na śmieciówkach i w niewolniczej formie:)
Odezwałeś się maziek jak rzecznik rządu albo nawet samego  Królestwa ZUSu;)

Chodzi o to by podejmując jakiekolwiek zatrudnienie - bez względu na jego formę - mieć ten komfort, że na starość na podstawę Ci styknie - na resztę: doskładaj.
Oki - cudów nie ma, żeby ze wspólnego worka stykło na wczasy w Indonezji.
Ale chociaż na sanatorium w Ustroniu?;)


Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 16, 2015, 08:10:07 pm
Dlaczego więc mieć pretensje do zarządów firm przejmujących?
Nie no, ja nie w tym sensie, że pretensje, jak prawo dopuszcza to trudno mieć pretensje, chodzi tylko o to, czy dobrze, że prawo dopuszcza, z punktu widzenia państwa.

Cytuj
No co Ty maziek? Od rana człeka ZUSem atakować ;)
Najmocniej przepitraszam ;) .
Cytuj
Cytuj
Ci którzy z rozmysłem na to poszli (jak ja) to widziały gały co brały,
Możesz to powiedzieć z czystym sumieniem?
Zależy jak patrzeć. Oczywiście w 1992 nie wiedziałem, że Polska wejdzie w ogóle do Unii, że stanie się to wszystko co się stało i na pewno było to kosmicznie odległe od moich przypuszczeń. Nawet sądzę, że jak myślałem, że "będziemy w Europie" to było to bardzo naiwne myślenie w rodzaju dziecka rojącego jak to będzie, jak zostanie strażakiem. Natomiast odbyłem rozmowę z prawnikiem, głównie ponieważ w ogóle zusu nie chciałem płacić i, można tak rzec, zostałem dogłębnie uświadomiony. Poza tym w tamtych czasach na brak etatu patrzono jakby antycypując dzisiejsze poglądy - że to po prostu rozpacz nie mieć etatu. Tak więc wiele osób po dobroci starało mi się uświadomić, jak wielki błąd popełniam. W każdym razie prawnik powiedział, że emerytury to nie będzie z tego.

Cytuj
Owo zjawisko niewolnictwa to właśnie zakładanie firmy. Zadaj sobie pytanie dlaczego? Wszyscy pracodawcy to wyzyskujące świnie?
Nie, po prostu niektórzy nie są w stanie znieść obciążeń związanych z zatrudnieniem pracownika na umowę.
Raczej nie da się wszystkich wrzucić do jednego worka, chodzi mi tylko o to, że proporcje są zachwiane. Pewnie to bardzo ciężko zdefiniować, ale jeśli nagle zawody "etatowe", te "fizyczne", masowo wychodzą na działalność gospodarczą, to coś jest na rzeczy.

Cytuj
Uhm...nikt nie zabrania opłacania dodatkowego ubezpieczenia zatrudnionym na śmieciówkach i w niewolniczej formie:)
Odezwałeś się maziek jak rzecznik rządu albo nawet samego  Królestwa ZUSu;)
No już nie rób ze mnie potwora ;) . Chodzi mi tylko o to, że wiele osób zarabia w tej formule dobrze, a wybrało ją także dlatego, że mimo iż dobrze zarabiają nie chcą "bulić do zusu" Niektórzy nawet poszli dalej (do crus). Osoba która jest na śmiecówce nie zapłaci więcej, bo mocno przypuszczam, że i tak płaci więcej, niż za nią by zapłacił pracodawca, gdyby była na etacie. A że śmiecówka (działalność) to obejście między innymi pensji minimalnej, to parytet zus jest na tych umowach wyższy niż gdyby one na etacie dostawały najniższą krajową.

Cytuj
Chodzi o to by podejmując jakiekolwiek zatrudnienie - bez względu na jego formę - mieć ten komfort, że na starość na podstawę Ci styknie - na resztę: doskładaj. Oki - cudów nie ma, żeby ze wspólnego worka stykło na wczasy w Indonezji. Ale chociaż na sanatorium w Ustroniu?;)
No OK, tylko własnie cudów nie ma, ktoś za to musi zapłacić, a okoliczności (mało nowych, dużo starych itd.) są coraz bardziej niekorzystne obiektywnie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 17, 2015, 04:36:30 pm
Dlaczego więc mieć pretensje do zarządów firm przejmujących?
Nie no, ja nie w tym sensie, że pretensje, jak prawo dopuszcza to trudno mieć pretensje, chodzi tylko o to, czy dobrze, że prawo dopuszcza, z punktu widzenia państwa.
Oczywiście, że źle.
Z tym, że tutaj jedno państwo - samodzielnie - nic nie wskóra.
Dzisiaj nawet w wiadomościach coś, że ponad 300 firm międzynarodowych podpisało z Luxemburgiem tajne pakta w sprawie opłacania podatków - tam.
O, to: LuxLeaks  - same znane wielkie korporacje:
http://www.podatki.biz/artykuly/podatki-na-swiecie-afera-luxleaks-zmienia-polityke-korporacji_16_27955.htm (http://www.podatki.biz/artykuly/podatki-na-swiecie-afera-luxleaks-zmienia-polityke-korporacji_16_27955.htm)
Edyta: powyższe coś słabo działa - może tutaj:
http://www.forbes.pl/koncerny-nie-stawily-sie-przed-komisja-podatkowa-pe,artykuly,195438,1,1.html (http://www.forbes.pl/koncerny-nie-stawily-sie-przed-komisja-podatkowa-pe,artykuly,195438,1,1.html)
http://csr.forbes.pl/luksemburg-ujawni-komu-pomagal-unikac-podatkow,artykuly,187626,1,1.html (http://csr.forbes.pl/luksemburg-ujawni-komu-pomagal-unikac-podatkow,artykuly,187626,1,1.html)
I oczywiście, że z punktu widzenia państwa, a co za tym jego obywateli - to strata. A nawet forma okradania państwa, na terenie którego działa dana firma.
Dlatego w pierwszym poście tutaj napisałam, że prawo należy zmienić. Bezwzględnie.
Natomiast nie można - jak chce autor książki (i St się przymierzał) - post factum rozbijać firmy.
Po prostu (zdaje się, że ta prostota nieosiągalna) mają uczestniczyć w grze na jasnych i uczciwych zasadach.
Pytanie czy wtedy owe firmy uzyskiwałyby takie astronomiczne dochody? Może problem sam by się wyregulował?
Cytuj
Raczej nie da się wszystkich wrzucić do jednego worka, chodzi mi tylko o to, że proporcje są zachwiane. Pewnie to bardzo ciężko zdefiniować, ale jeśli nagle zawody "etatowe", te "fizyczne", masowo wychodzą na działalność gospodarczą, to coś jest na rzeczy.
Zgoda.
Na rzeczy jest cięcie kosztów, ucieczka pracodawców przed socjalem (urlopy, L4, macierzyńskie, tacierzyńskie itp). Konsekwencja działań rządu?
Na Śląsku widać, że emeryci-górnicy zabierają fizyczne miejsca pracy - bo dorabiają, a na emeryturze im nie zależy, bo mają = śmieciówki.
Zwykły szukający pracy nie ma z tym szans.
Cytuj
A że śmiecówka (działalność) to obejście między innymi pensji minimalnej, to parytet zus jest na tych umowach wyższy niż gdyby one na etacie dostawały najniższą krajową.
Może obejście - wg mnie - jak wyżej: ucieczka od socjalu wypłacanego przez firmę.
A wiesz, że za zatrudnionego na najniższą płaci się ZUSu coś koło 360zł? A ich emerytura jest taka, jak z działalności?
Więc ja bym wolała zaoszczędzić te 700zł miesięcznie i zatrudnić się na najniższą - albo płacić taką składkę legalnie - skoro działalność to samozatrudnienie na więcej niż cały etat:)
A 850zł i tak się należy (teraz sprawdziłam - jestem do tyłu: 880zł, bo była waloryzacja procentowo-kwotowa:)
Też nie liczę na emeryturę z ZUSu, ale uważam, że powinnam. Żadne fanaberie.
Od 17 lat opłacam terminowo składki. Do lekarza chodzę prawie wcale (jak już to i tak prywatnie), z L4 skorzystałam raz (i byłam wzywana na komisję - serio).
Cytuj
No OK, tylko własnie cudów nie ma, ktoś za to musi zapłacić, a okoliczności (mało nowych, dużo starych itd.) są coraz bardziej niekorzystne obiektywnie.
No dobra - rezygnuję z Ustronia, ale na rachunki? Jedzenie? Coś na grzbiet? (St kiedyś zrobił wyliczenie...bez ekstrawagancji)
Ok - ktoś musi płacić i płaci, ale z tego płacenia nic nie wynika - prócz długów. Taką firmę trzeba albo zreorganizować albo zamknąć;)

Starzenie to problem każdego państwa. Nie tylko w Polsce wydłuza się długość życia.
Znajoma - mieszkająca w Niemczech - mówiła, że u nich już krążą takie wieści, że system też nie będzie wydolny na poziomie do którego przywykli (jak ona dojdzie emerytalnego - ma prawie 40) i brzdąkania żeby starsi ludzie mieszkali razem, dzielili sie kosztami itp.

Natomiast odpływ "produkcyjniaków" to konsekwencja naszej polityki. Dlatego też pisałam o porządkach w środku piramidki.
I jasnym jest, że ktoś musi byc niezadowolony. Do tej pory państwo zrzucało koszta na średnich i maluczkich...so.
Może trzeba znieść przywileje emerytalne niektóych grup? Ale kto to ruszy?:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2015, 10:49:34 am
Odnośnie zusu i tego żeby starczyło na rachunki to mi się wydaje, że Polska jest w złej sytuacji, bo najpierw tak mocno skracając za Gierka ludzie dostali rozmaite przywileje, które już wówczas były przesadzone, mimo że wówczas po pierwsze nikomu się nie roiło o stopie życiowej jak dziś a po drugie był przyrost naturalny jak ta lala. Co do stopy to chodzi mi o to, że wówczas zarobki były niskie, więc 60% tych zarobków to dalej było mało, a chleb i masło kosztowały grosze, choć nie było szynki ("nie ma szynki ani serka za towarzysza Gierka") ale szło wyżyć, tym bardziej, że wszyscy mieli po równo a człowiek myślał, że Pana Boga za nogi złapał jak babcia kupiła odrzuconą z eksportu mielonkę Krakusa. Ale parytety te zaraz okazały się zabójcze dla kasy jak się zaczął kapitalizm. Po drugie weszliśmy z tym wszystkim w kolosalny kryzys, jaki przecież był w Polsce w latach 80-tych. Kiedy w latach 90-tych gospodarka zaczęła iść do przodu, to trzeba było tych parytetów dochować, i tego układu, że nowi płaca na starych a nie na siebie. Przy czym przyrost naturalny dość szybko poleciał na łeb, długość życia, jakich by psów nie wieszać na służbie zdrowia zaczęła się dość gwałtownie wydłużać, a nasza gospodarka przy tym i tak jest ułamkiem takich Niemiec. Krótko mówiąc to jest nasz własny, unikatowy problem (może jeszcze innych bywszych demoludów) i z Niemcami nie ma co się porównywać. W związku z powyższym obiektywnie musi być źle na tle Europy i każde rozwiązanie będzie obfitowało w krwawe ofiary. W tej chwili w Polsce w swojej masie socjal taki, żeby szło wyżyć jest wielkim problemem finansowym dla Państwa - mówię tu o ludziach, którzy nigdy na siebie nie zarobią (a nawet nigdy nie zarabiali). I tak w końcu dochodzimy do koców i strzał.

Woda na młyn ob. Remuszczańskiego: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,18147468,Szefowa_MFW__Miliony_ludzi_bez_szans__To__ekonomia.html?biznes=local#BoxBizImg
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2015, 02:55:57 pm
I jeszcze: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,36743,18147076,Dawna_Pollena_sprzedana__zaloga_uratowana__ZDJECIA.html#BoxLokKrajImg
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2015, 11:47:46 am
Kamyczek do naszego dyskusyjnego ogródka (także komentarze pod):
http://wyborcza.pl/1,75968,18183471,Bicie_na_oslep_w_ministra_Zembale.html
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2015, 01:04:42 pm
Jest bezpardonowa walka w tej chwili a raczej taka prawdziwa wolna amerykanka a jeszcze bardziej precyzyjnie to jak na wiejskim weselu - każdy z każdym, wszystkie chwyty dozwolone, róznica polega na tym, że na wiejskim weselu czasem ktoś litościwie krzyknie "nie bić muzyków!". Jak ktoś słusznie zauważył, nawet gdyby na którokolwiek stanowisko Kopacz powołała Jana Pawła II to na drugi dzień obrzuciliby go błotem (P.S. - przy czym PO nie ma czystych rączek w tym względzie, co to to nie. Jak PiS wystawia swoich ludzi to leci tak samo. Nie ma już żadnych hamulców ani w narodzie, ani tym bardziej w tej jego pożal się Boże emanacji, wysoce nieracjonalnie zwanej elitą. To bardzo przykre. W masie oczywiście rodzynki są, ale na co komu rodzynki w błocku, albo perły rzucone przed wieprze?).

Z drugiej strony Polska to jest tak powalony kraj, że muszę przyznać rację Ziemkiewiczowi (to, co Q zalinkował), że u nas każdy kto działa samodzielnie jest w jakąś grandę zamieszany bo inaczej się nie da. Zamieszany przez chore przepisy. I faktycznie konflikt interesów to jest w Polsce pojęcie wyłącznie obzdobne. Ogólnie Ziemkiewicz dobrze pisze. U nas jest system stalinowski, cechą podstawową tego systemu była maksyma "dajcie mi człowieka, paragraf się znajdzie". W praktyce polega to na tym, że nie ma ludzi niewinnych i pośród absurdów prawa a przede wszystkim jego stosowania, w całkowitej asymetrii między obywatelem a państwem i w opieszałości tego państwa - można dopiec każdemu. Tak to wygląda. Każdy więc stara się według swoich możliwości podłożyć sobie poduszkę, bo z góry wie, że się przewróci. Czasami to podkładanie poduszki staje się obustronnie najbardziej intratną stroną działalności.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2015, 08:37:36 pm
Im dłużej oglądam mój kraj i moje państwo pod wieczór (swój), to coraz wyraźniej widzę NA TLE, że się róźnimy z resztą Europy, a przynajmniej z sąsiadami.
Natomiast nie zgodziłbym się z Tobą
Cytuj
u nas każdy kto działa samodzielnie jest w jakąś grandę zamieszany bo inaczej się nie da
bez uzupełnienia: "i odnosi sukcesy".
Bez tej poprawki da się.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2015, 09:31:07 pm
Można dowolnie to zawężać i rozszerzać. Zjawisko jest zjawiskiem, ocena ilościowa zależy od przyjętych zasad (np. a co to "sukces"). Pamiętasz bajkę o redaktorze, kierowniku budowy i kupie ziemi na osiedlu? Wiesz co by dziś groziło kierownikowi, gdyby zakończenie bajki osądzić zgodnie z obecnym prawem - albo wiesz ile czasu by zajęło, o ile w ogóle okazało się możliwe, zrobienie tego lege artis?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2015, 09:38:02 pm
Ja działam absolutnie samodzielnie, odnoszę same sukcesy i jestem bardzo szczęśliwym człowiekiem BEZ GRANDY.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 22, 2015, 09:38:56 pm
Remuszko, Wy jesteście nienormalni, to żaden argument.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 22, 2015, 10:00:33 pm
No, fakstycznie, statystycznie to się nie liczy :-(
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 23, 2015, 12:43:30 am
Odnośnie zusu i tego żeby starczyło na rachunki to mi się wydaje, że Polska jest w złej sytuacji, bo
Jasne maziek - zgadzam się z Twoim postem i analizą przyczyn. Jest w złej, bo...
Ale - sam to poniekąd potwierdzasz w kolejnym poście - w niemierzalnej części również przez niegospodarność i przekręty. Nie tylko z obiektywnej sytuacji.
Po to m.in. wtrąciłam zdanko o niemieckich problemach - nie by porównywać systemy, ale by zaznaczyć, że spadek przyrostu, wydłużenie życia to nie tylko nasz problem.
Naszym specyficznym problemem jest odpływ ludzi w wieku produkcyjnym - do np. (nomen omen) Niemiec, gdzie wypracowują produkt krajowy brutto:)
Dlatego uważam, że social powinien być dla tych, którzy kiedyś na siebie zarabiali, dołożyli się do wspólnej kasy, a teraz - z obiektywnych przyczyn - nie mogą.
Wtedy jest pomoc społeczna. A nie utrzymywanie rzeszy patologicznych bytów (serio - wiem co mówię  - polecam wizytę w OPS - wstrząsająca ) i nierobów.
Wtedy nie mają ani jedni ani drudzy.
Przy czym jak normalny człek traci pracę i potrzebuje pomocy, to jest ona śmieszna i miast pomagać - pogrąża. Dla patologii - styka.
Bo np. nie potrzebuje prądu, gazu itd.
Cytuj
I tak w końcu dochodzimy do koców i strzał.
Jasne, ale skoro dochodzimy zawsze do koców i strzał, to może trzeba do nich dojść świadomie i uciąć przywileje, dotowanie patologii itp.
Czyli reorganizacja ZUS i OPS.
Sumując -  o ile zgadzam się z Twoją oceną przyczyn, nie zgadzam się z Twoją tolerancją dla zastanego systemu - by uniknąć mniemanych strzał i koców musimy płacić jak płacimy i szukać emerytury Bóg wie gdzie - absurd:)
Podobnie z leczeniem.
Więc ja nie chcę płacić i nie chcę emerytury w wysokości 880zł  od państwa - nie da się? Solidarność? Hm....:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2015, 06:21:55 pm
Zgadzam się z tym co piszesz - tak to i doszliśmy do kwestii zasadniczej, czy państwo ma dać obywatelowi zdechnąć, skoro sobie z własnej winy nie naskładał. To jest dalszy ciąg tego co pisaliśmy ja i Ty (że nie chcemy płacić na ZUS). Załóżmy, że państwo da taki wybór - niezależnie od pobudek zeń korzystających pewna ich część skończy z ręką w nocniku (spośród tych, którzy nie płacili, żeby więcej na wódkę zostało, i tych, którzy uważali, że sami sobie poradzą, ale powinęła się noga). Co wówczas? To jest właśnie to pytanie podstawowe.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2015, 07:09:07 pm
Przepraszam, że się wtrącam, ale swoje powiem: uważam, że Państwo ma psi państwowy obowiązek zagwarantować wszystkim swoim obywatelom symboliczne minimim minimorum (przesadzam tylko dla uwypuklenia istoty sprawy): łach na kark, ogaconą psią budkę 2x2x2 przed deszczem, mrozem i wiatrem oraz dwie codzienne michy - jedną z ciepłą breją-strawą, drugą z czystą wodą (do picia lub/i mycia), a w potrzebie jeszcze dochtora z pigułkami, obcęgami i młotkiem (do znieczuleń). To dostaje od Państwa każdy, płacił czy nie płacił, chlał czy nie chlał, tyrał czy się obcyndalał. Kto chce więcej, jak taki Maziek albo Ola-z-Pola dla przykładu, musi ruszyć tyłek. Na tym polega Państwo.
R.  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2015, 07:55:42 pm
Zauważę tylko, że minimalna emerytura, jaką dostaje człowiek, który na nią zapracował, obecnie nie sprosta finansowo Twoim oczekiwaniom wobec socjalu, jaki państwo powinno dać osobie nigdy, z wyboru, nie płacącej składek.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 23, 2015, 08:04:19 pm
Zgadzam się z tym co piszesz - tak to i doszliśmy do kwestii zasadniczej, czy państwo ma dać obywatelowi zdechnąć, skoro sobie z własnej winy nie naskładał. To jest dalszy ciąg tego co pisaliśmy ja i Ty (że nie chcemy płacić na ZUS). Załóżmy, że państwo da taki wybór - niezależnie od pobudek zeń korzystających pewna ich część skończy z ręką w nocniku (spośród tych, którzy nie płacili, żeby więcej na wódkę zostało, i tych, którzy uważali, że sami sobie poradzą, ale powinęła się noga). Co wówczas? To jest właśnie to pytanie podstawowe.
Jasne. Jest. Podstawowe.
Hmm...w tej chwili - dla naszych +/- roczników - wygląda, że da zdechnąć (że to już się dzieje) - ponieważ warunkiem koniecznym dla uzyskania emerytury jest staż pracy 20/25 lat (uzależniony od roku, w którym przechodzisz na emeryturę - docelowo w 2022 te 25 lat) + wiek emerytalny.
Jeśli nie - to nie dostajesz nic albo np. 400zł bez dopłat do minimalnej.
Pomoc społeczna w Polsce jest na tak niskim poziomie, że jest właściwie pomijalna.
Noo...spełniając wymogi metrażowe, liczebne itd. może taki niedorobiony emeryt dociągnąłby z dodatków do tych 880 zł.
Sęk w tym, że dla mnie to, co składamy - a co wyciągniemy jest już: obudzeniem się z dwiema rękami w nocniku;)
Te kilkaset złotych to tylko taka pociecha/poczucie, że nocnik był pusty i przynajmniej ręce czyste.
Ale - chciałam coś jeszcze dopowiedzieć...poniekąd - w obiektywnej społecznej ocenie - należymy do Remowej obcyndalającej się grupy, bo z wyliczeń (w Gazecie Pr czytałam) analityków wynika, że samozatrudnionym/z działalności trzeba dopłacać do najniższej emerytury:)
Czyli płacąc ponad 1000zł/miesięcznie odkładasz sobie bodaj na 600zł emerytury. Budżet musi dopłacić te 280 - do minimalnej - jeśli masz wymagany okres składkowy i wiek.
Trop jest taki: tuż po 50 mogę przestać płacić ZUS, bo będę miała już cały wymagany okres składkowy.
Mogę nie płacić przez następne 15 lat, które pozostają mi do emerytury. Więcej i tak nie dostanę. Trzeba to przemyśleć;)
Problem jest poważny, bo w tej samej sytuacji są pracujący na umowy zlecenie - płacący np. po 200zł do ZUSu - staż/wiek i też budżet musi dopłacić im do minimum (które - jak słusznie zauważyłeś - nie spełnia nawet założeń socjalu postulowanego przez St:) - ciekawe kosztem jakich oszczędności i kredytów?:)
 
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 23, 2015, 08:27:28 pm
A czy mogą mi zabrać te 790 obecnych emerytalnych zeteł?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2015, 08:51:25 pm
Tobie, jak PiS dojdzie do władzy, to wyrwą razem z workiem osierdziowym.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 24, 2015, 12:50:02 pm
Na tym polega Państwo.
R.
Tu jest pies zakopany, na czym ono polega? Co to właściwie jest? Chętnie przeczytałbym odpowiedź każdego z Państwa. Zapewne będą się bardzo różnić.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 12:58:11 pm
Zorganizowana wspólnota ludzi (język, terytorium, prawo, historia/tradycja/kultura, minimum minimorum wspólnych wartości)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 24, 2015, 02:21:08 pm
Na tym polega Państwo.
R.
Tu jest pies zakopany, na czym ono polega? Co to właściwie jest? Chętnie przeczytałbym odpowiedź każdego z Państwa. Zapewne będą się bardzo różnić.
Co to jest i na czym polega (= co u jego podstaw) dosyć łatwe do określenie - pokrótce zgadzam się ze St. (nieco miesza definicję państwa z definicją narodu, ale...).
Chociaż migracje, przyjmowanie obywatelstwa itd. zmieniają nieco kształt kulturowy, tradycje tak zdefiniowanego państwa.
Ale powiedzmy, że w starych ramach. A te ramy to właśnie państwo, zmieniany kulturowo to naród.
Więc definicja St - do przyjęcia. Uzupełniona aparatem przymusu, którym to państwo dysponuje, by funkcjonować.
Natomiast jak ma ta wspólnota działać? W oparciu o jakie zasady? Jakie prawo? Pies z sękiem - w tym.
Np. to Remuszkowe czy się stoi, czy się leży forsa się należy - dla mnie nie do przyjęcia:)
Ale specjalnie dlań:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Czy-sie-stoi-czy-sie-lezy-tysiac-zlotych-sie-nalezy-2986305.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Czy-sie-stoi-czy-sie-lezy-tysiac-zlotych-sie-nalezy-2986305.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 04:46:23 pm
Ol, chcesz rozmawiać poważnie czy dla zgrywy?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 24, 2015, 05:00:00 pm
Ol, chcesz rozmawiać poważnie czy dla zgrywy?
R.
A o co Ci się rozbiega? :-\
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 05:02:08 pm
Ol, naprzód Ty odpowiedz na moje pytanie (wcześniej zadane), a potem ja odpowiem na Twoje (później zadane).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 24, 2015, 05:17:56 pm
Nodopszsz: poważnie (nie przekraczając granicy śmiertelności).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 05:36:26 pm
Cytuj
Remuszkowe czy się stoi, czy się leży forsa się należy
To jest typowe ustawianie do bicia. Niczego takiego nie twierdziłem. Ostatni raz w poważnej dyskusji zwracam uwagę, że czegoś NIE ZROBIŁEM, dodając, że nie zrobiłem jeszcze paru miliardów innych rzeczy.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 24, 2015, 05:55:25 pm
A to co?:
Przepraszam, że się wtrącam, ale swoje powiem: uważam, że Państwo ma psi państwowy obowiązek zagwarantować wszystkim swoim obywatelom symboliczne minimim minimorum (przesadzam tylko dla uwypuklenia istoty sprawy): łach na kark, ogaconą psią budkę 2x2x2 przed deszczem, mrozem i wiatrem oraz dwie codzienne michy - jedną z ciepłą breją-strawą, drugą z czystą wodą (do picia lub/i mycia), a w potrzebie jeszcze dochtora z pigułkami, obcęgami i młotkiem (do znieczuleń). To dostaje od Państwa każdy, płacił czy nie płacił, chlał czy nie chlał, tyrał czy się obcyndalał.
Czy się ktoś obcyndalał, czy nie - minimum się mu należy. A za Twoje minimum trzeba zapłacić, więc przekłada się na pieniądze.
Może być na postulowany w artykule 1000zł.
Ok - przepraszam jeśli poczułeś się "ustawiony do bicia", bo oczywiście nikogo nie zamierzałam tutaj do czegokolwiek ustawiać.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 06:05:34 pm
Uważam, że przesadzasz. Dowód: oszacuj liczbę rodaków korzystających z podanego przeze mnie minimum.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 24, 2015, 08:03:14 pm
Uważam, że przesadzasz. Dowód: oszacuj liczbę rodaków korzystających z podanego przeze mnie minimum.
R.
Na szybko:
jeżeli uważasz, że przesadzam (nie wiem z czym, bo żadnych liczb do tej pory nie podałam, tylko napisałam, że nie zgadzam się z jednaką pomocą dla wszystkich - czy pracowali kiedykolwiek czy nie), to Ty powinieneś przytoczyć mi dane obecne i oszacować przyszłe. Twój dowód, to żaden dowód. A raczej zrzucenie go na mnie. Ale oki.
Akurat mamy dane GUS za rok 2014, a dotyczące ubóstwa:
W roku 2014 w skrajnym ubóstwie (dochód poniżej 540zł!!! miesięcznie) żyło 7,4% Polaków (to prawie 3 mln).
Natomiast strefa ubóstwa relatywnego - z badań budżetów gospodarstw domowych - dociąga ten procent do prawie 17 czyli ponad 6 mln osób.
Oczywiście wskaźniki są bardzo zaniżone (540zł!) i nie obejmują wyautowanych  ze społeczeństwa - więc badanie jest rzeczywiście skrajne.
Dodaj do tego osoby zarabiające minimum, emerytów, rencistów - uważam, że przy zapewnionym na Twoim poziomie socjalu wskaźnik podskoczyłby o rząd wielkości.
Dlatego, że większość tych pracujących ludzi, nie pracuje dla przyjemności, bo lubi pracę tylko żeby zarobić na absolutną podstawę. Którą Ty chciałbyś dać za darmo.
Jeśli chcesz - uważaj sobie dalej, że przesadzam.
Problem nie jest w opiece społ, ale w kompletnej niewydolności finansowej państwa.
http://forsal.pl/artykuly/878105,tak-wyglada-polska-bieda-najwazniejsze-fakty-o-ubostwie-polakow.html (http://forsal.pl/artykuly/878105,tak-wyglada-polska-bieda-najwazniejsze-fakty-o-ubostwie-polakow.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 08:21:32 pm
Nie wiem, jak to rzec, ale uważam, że nie da się przeżyć za 20 zł dziennie. Płacąc za psią budkę, za łach  za prąd i gaz, za mydło, i za dwie michy. Nie placąc za TV, komórę, internet, okulary, lekarstwa i inne takie fanaberie. Takie życie, to rychły zgon. Wokół kompletnie nie widzę tych nędzarzy. Uważam zatem, że dane GUS głoszą jakiś gruby fałsz.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2015, 08:21:45 pm
Państwo to aparat przymusu, każdy wie, nawet za PRLu w szkołach uczyli tej definicji (a może teraz nie). To ramy prawne na określonym terytorium, chronione siłą (policją i sądami wewnątrz, wojskiem na zewnątrz). Nie mają, a w każdym razie nie muszą mieć związku z żadnymi wartościami reprezentowanymi przez obywateli, ani z żadną tradycją i tak dalej. Teraz tak się ludziom wmawia, ale taka Rzplita narzucała swoje państwo rozmaitym narodom za pomocą miecza, potem nam rozmaite państwa się narzucały itp. Jak nas kiedyś PI zrobi kalifatem, to będziemy w PI, mimo, że przeciętnie nijakich tradycji w tym względzie ani żadnego minimum minimorum z nim posiadać statystycznie nie będziemy. Przez jakiś czas przynajmniej.

P.S. Remuszko, chyba wielu rzeczy nie widzieliście, skoro tak piszecie ;) . Dzisiaj cały dzień jeździłem po Ścianie Wschodniej, to wszystko to widziałem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 08:38:08 pm
Skoro tak, to przepraszam.
Będzie wojna.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2015, 08:43:01 pm
Tu durny, wojna nie jest od tego, że ludzie nie mają, tylko że im się zabiera.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 09:00:37 pm
Może i tak. Więc dlatego będzie wojna.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2015, 09:02:26 pm
Czy jest jakiś zbiór zdarzeń, który Twoim zdaniem nie powoduje wojny?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 09:21:21 pm
Jest wiele takich zbiorów (sensu/mocy alefZero).
Wojna jest zła, bo niszczy wszystko. Absolutnie wszystko. Rację najwyższą i bezwzględną ma po prostu ten, kto zabije drugiego. Jak mawiał Mistrz, pewne jest jedno: że nieboszczyk nie wstanie. Dlatego zwycięzcy nie ma kto osądzić :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2015, 09:25:30 pm
Cóż za profetyczne stwierdzenia... Katolicy, i nie tylko, maja inne zdanie. To przytłaczająca większość.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 24, 2015, 09:48:49 pm
Wierzgasz przeciw ościeniowi?
Stuprocentową pewność, powiedział Halevala, daje tylko nieboszczyk: tę mianowicie, że nie wstanie
"Pokój na ziemi", wydanie I, Kraków 1987, str. 125.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 24, 2015, 09:50:45 pm
Na tym polega Państwo.
R.
Tu jest pies zakopany, na czym ono polega? Co to właściwie jest? Chętnie przeczytałbym odpowiedź każdego z Państwa. Zapewne będą się bardzo różnić.
Psze bardzo...
Podręcznikowa definicja zaczyna się tak; historycznie ukształtowana forma organizacji społecznej (czyli, nie od zawsze ono). Dalej to co napisał Maziek - tam kluczowe trzy słowa; terytorium (czyli granice), ludzie i aparat przymusu.
Zadanie główne; ochrona suwerenności zewnętrznej i wewnętrznej.
Zewnętrzna oczywista, dyskusja toczy się wokół wewnętrznej a raczej formy państwa ze względu na system gospodarczy; socjalistyczne, kapitalistyczne z mutacjami (np. liberalne, opiekuńcze etc.)

Aprop "statystyk biedy" stary dowcip z PRL się przypomniał, który nawet N. Davies wykorzystał w "Bożym Igrzysku".
Polak zarabia 4 tysiące złotych miesięcznie. Na życie wydaje 7 tysięcy, a za oszczędności wkrótce kupi motocykl.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 25, 2015, 12:56:13 am
Nożesz...przecież stronę temu napisałam, że St miesza definicje narodu i państwa i dodałam mu ten przymus w aparacie. Mniejsza.
Nie wiem, jak to rzec, ale uważam, że nie da się przeżyć za 20 zł dziennie. Płacąc za psią budkę, za łach  za prąd i gaz, za mydło, i za dwie michy. Nie placąc za TV, komórę, internet, okulary, lekarstwa i inne takie fanaberie. Takie życie, to rychły zgon. Wokół kompletnie nie widzę tych nędzarzy. Uważam zatem, że dane GUS głoszą jakiś gruby fałsz.
Najlepiej - wprost. Nie da - dlatego ciągle mówię o bzdurności pomocy społecznej w Polsce.
Pisałam o tym wielokrotnie - podawałam kwoty róznych zasiłków. Nie da rady za to żyć. No way.
Ludzie są skazani na dobicie - jeśli tracą pracę, nie mają oszczędności ani rodziny/przyjaciół.
Z tym, że te 540 zł najczęściej dotyczy rodzin wielodzietnych - więc jest to dochód na osobę - so...zusammen mogą mieć np. w 5 osobowej rodzinie 2700 zł  (co w moim odczuciu niewiele zmienia).
Tja...Warszawa jest bardzo reprezentatywna dla reszty kraju - z tymi siedzibami korporacji, rządu-nie-rządu itd.
Szkoda, że nie przewiozłam Cię po róznych dzielnicach Katowic. A jeszcze lepiej Świętochłowic i Bytomia:)
Chociaż - wg GUSmapki to Śląsk ma najlepszą sytuację w kraju - Eldorado tu jest...4.7% skrajnych...
Tylko nie wiem dlaczego Ci durni ludzie ciągle wyjeżdżają za granicę - a wiem, bo zarabiają 1200zł - rozpustni bogacze:)
Jeśli nie widzisz, to chociaż nadstaw ucha - w Warszawie bieda bardziej popiskuje...5.2%...
Średnią ciągną w górę Ci skrajnie bogaci - to kamyczek do Twojego ogródka:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 25, 2015, 01:09:02 am
Cytuj
Wojna jest zła, bo niszczy wszystko. Absolutnie wszystko.
Z wyjątkiem jednej Polski co dzięki wojnie odzyskała niepodległość.
A, i Estonia, Łotwa, Litwa, Finlandia. Oraz Słowianie południowi, Czesi i Słowacy i Bułgarzy i Rumuni nie zapominając o Irlandczykach i Albańczykach.
Ale poza tym zgoda - wojna jest zła.  ::)
Wynalazki, emancypacja kobiet, Wokulski, pacyfiści, kilka dobrych książek, hmmm...Izrael.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2015, 05:08:54 am
Skoro nie da sie żyć za 20 zł dziennie, musi być masowe umieranie albo inne nierejestrowane źródła w miarę stałego dochodu, na przykład żebractwo, drobna przestępczość albo zbieranie po śmietnikach surowców wtórnych. Nie widać ani masowych zgonów, ani wielomilionowego żebractwa, ani powszechnego zbieratcwa - rzecz jasna na Ścianie Wschodniej, którą wizyytował Maziasty.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2015, 09:17:49 am
Żeby ustalić za ile nie da się, czy da się żyć to trzeba zacząć od tego, co w to życie wchodzi.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 25, 2015, 12:35:10 pm
Zadanie główne; ochrona suwerenności zewnętrznej i wewnętrznej.
Czyli państwo to organizacja której zadaniem głownym jest istnieć?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 25, 2015, 12:58:46 pm
Zadaniem głównym (naczelnym, kardynalnym) Państwa jest robić dobrze swoim obywatelom.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2015, 04:18:14 pm
Zadanie główne; ochrona suwerenności zewnętrznej i wewnętrznej.
Czyli państwo to organizacja której zadaniem głownym jest istnieć?

Patrząc po dawkinsowsku, z ostro darwinowskiej perspektywy - zapewne tak.

Zadaniem głównym (naczelnym, kardynalnym) Państwa jest robić dobrze swoim obywatelom.

A znasz Pan państwa, rzetelnie wywiązujące się z takiego obowiązku (i faktycznie przedkładające go ponad wszelkie inne)? ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 25, 2015, 08:52:29 pm
Remuszko satyr. Term - troszkę upraszczasz, nie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 25, 2015, 11:38:04 pm
Uuu, Panie...
  Po pierwsze, ten zalinkowany przez Membra tekst, rozpoczynajacy dyskusje, zawiera typowe klamstwa i manipulacje wspolczesnych, lewicowych urabiaczy umyslow. Polegaja one na przedstawianiu patologi systemu powstalych przez interwencjonizm, socjalizm i centralne planowanie, oraz okropnych regulacji prawnych, zwiazanych z korupcja politykow i ich mozliwosciami interwencji w gospodarke (znowu rola panstwa), jako wad kapitalizmu/wolnego rynku jako takiego.
  Sam fakt rozwarstwienia spoleczenstwa nie jest niczym zlym. Problemem jest sytuacja, w ktorej bogaci sie bogaca, a sredniacy i biedni biednieja. W pierwszych kilku latach po poczatku tego calego kryzysu finansowego, sprzedaz wysoko luksusowych dobr (jachty, odrzutowce prywatne, hiper-samochody, etc.) wzrosla dwukrotnie! Stopa zycia dla srednich i ubogich w tym czasie spadla i nadal spada. Straty bankow komercyjnych i duzych firm zostaly pokryte przez panstwa (bailouty, quantitative easing). Czyli dokladne zaprzeczenie praw wolnego rynku. Grzechem pierworodnym bylo odejscie od standardu zlota, wprowadzenie pieniadza fiducjarnego, pozwolenie na dzialanie bankow w oparciu o coraz mniejsza rezerwe czesciowa, kreowanie pieniadza jako dlugu i dziesiatki roznych "instrumentow finansowych" pozwalajacych odkleic rynki finansowe od prawdziwej gospodarki (rynek dobr i uslug) i kreowac wirtualne bogactwo. Za wszystkie te i wiele innych patologii odpowiada panstwo i jego regulacje gospodarki. Glownie bankierom, ale i wielkim firmom oplaca sie wspieranie centralnego planowania, bo jest im latwiej i taniej przekupic politykow, by regulacjami utrudniali wejscie na rynek nowych podmiotow i ich rozwoj, niz walka z konkurencja na uczciwych zasadach konkurencji wolnorynkowej.
Kilka cytatow:
Rothschild (zalozyciel i wspolwlasciciel FED):
"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws"
Henry Ford:
"It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning."
Jefferson:
"I sincerely believe... that banking establishments are more dangerous than standing armies."
Ron Paul
"It is no coincidence that the century of total war coincided with the century of central banking"

Member chcialby sie dobrac do majatkow bogatych, tylko dlatego ze sa bogaci? Rozdzielac im firmy, konfiskowac majatki (przynajmiej w duzej mierze), czyli jednym slowem rozkulaczac?
Zeby bylo rowniej? A najlepiej panstwowo? Znana kancepcja...

Widze tez, ze czesto przewija sie sformulowanie: Panstwo powinno "dac", "zapewnic", "zagwarantowac", "dotowac", etc. Panstwo nie moze faktycznie zrobic zadnej z tych rzeczy, panstwo moze jedynie przerzucac koszty utrzymania jednych na barki drugich. Czyli np. Kowalski zapieprza od rana do nocy w swojej firmie, niedojada, niedosypia, inwestuje w firme i swoje dzieci, na lozu smierci (z przepracowania) przekazuje soczysta, tlusta firme swoim dzieciom, a tu wyskakuje dobroczynca ludzkosci i mowi:
- Hola, hola! A gdzie sprawiedliwosc spoleczna? A gdzie solidaryzm? Patrzajcie na tego biednego Wisniewskiego! Biedaczek styrany staniem pod monopolowym, zylaki na nogach, nos odmrozony, watroba chora. Juz nawet nie ma sily pracowac. Trzeba mu dac! Panstwo musi zapewnic! A jeszcze dzieci ma! Tez juz zaczynaja swoja katorge pod monopolowym.
I srrru! 80% podatku! I tak z czasem bedzie coraz wiecej Wisniewskich, a coraz mniej Kowalskich. Odsylam do Lema i Malapucego Chalosa. Co sie bedzie Wisniewski meczyl pocieraniem, niech sie Kowalski meczy, dobre opiekuncze panstwo i tak wyrowna. Ja widze skutki takiego podejscia w UK. Jest rzesza bezrobotnych na zasilkach, z wyboru i lenistwa. Po co maja pracowac, skoro podobne pieniadze dostana za nic? To jest oczywiste i udowodnione, ze jesli jakies zachowanie jest nagradzane to wiecej ludzi to robi. Wyzsze zasilki dla bezrobotnych = wiecej chetnych na bezrobocie, wyzsze zasilki dla samotnych matek = wiecej samotnych matek (sam znam 1 przypadek fikcyjnego samotnego maciezynstwa), etc.
Panstwowa pomoc spoleczna (jak panstwowa, to juz nie spoleczna, choc faktycznie futrowana pieniedzmi spoleczenstwa) dziala zle, niewydolnie, niesprawnie i czesto na slepo, czyli nie pomaga tym co powinna, tylko tym ktorzy potrafia wykorzystac system, co jest w taki system wpisane. W USA byl w latach 60-tych wprowadzony program pomocy spolecznej pod nazwa Big Society, czy Open Society. Zdaje sie ze Friedman po 30 latach dzialalnosci sprawdzil jak im idzie i okazalo sie ze 75% srodkow na ten cel przeznaczonych, zostalo skonsumowanych przez sam program! Podal tez jakie to byly pieniadze i ile mozna bylo za to kupic: Cala ziemie uprawna w USA i majatek trwaly 500 najwiekszych firm. No ale przeciez pracownicy takich instytucji i ich rodziny to wyborcy, plus klienci tych instytucji, czyz nie?

Cytuj
Skoro nie da sie żyć za 20 zł dziennie, musi być masowe umieranie albo inne nierejestrowane źródła w miarę stałego dochodu, na przykład żebractwo, drobna przestępczość albo zbieranie po śmietnikach surowców wtórnych.
Po prostu ludzie pracuja, albo dorabiaja na czarno. Pracodawcy i biorcy sie to oplaca. Przeciez GUS kiedys podal, ze 30% PKB jest wytwarzane w szarej strefie. To jest skala olbrzymia, byc moze porownywalna do skali obrotu gospodarczego w konspiracji, jaki mial miejsce za okupacji niemieckiej. To daje pewien obraz tego czym jest wspolczesne panstwo polskie.

Tutaj nie trzeba wywazac otwartych drzwi, wystarczy popatrzec jak sie bogacily spoleczenstwa. To wlasnie powiedzial Polakom Milton Friedman, na poczatku przemian: "Nie probujcie nasladowac bogatych krajow zachodnich, bo nie jestescie bogatym krajem zachodnim. Robcie to, co bogate kraje zachodu robily, kiedy byly tak biedne jak wy." Czyli nie panstwo opiekuncze, tylko kapitalizm podniesie standard zycia wszystkim, takze ubogim. Oczywiscie nie od razu, ale alternatywa jest zadna.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2015, 09:59:46 am
A za parytetu złota nie było biedoty, bogaci się nie bogacili a biedni nie biednieli? W dzisiejszych czasach oparcie pieniądza na złocie jest nieco strupieszałe, można by płacić muszelkami.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 26, 2015, 03:19:50 pm
Term - troszkę upraszczasz, nie?
Skąd znasz moje poglądy? Nie upraszczam ani nie komplikuję: zauważyłeś, bym postawił gdzieś jakiekolwiek zdanie twierdzące?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 26, 2015, 04:12:09 pm
A za parytetu złota nie było biedoty, bogaci się nie bogacili a biedni nie biednieli? W dzisiejszych czasach oparcie pieniądza na złocie jest nieco strupieszałe, można by płacić muszelkami.
Standardem złota nie można wszystkiego tłumaczyć. Standard złota pozwala utrzymać wartość pieniądza. Po odejściu od niego nic już nie wstrzymuje polityków i bankierów od nieograniczonej produkcji pieniądza i zadłużania obywateli. Istota standardu złota jest to, że jego ilość jest ograniczona i pieniądz z nim związany nie może być tworzony jak szalony. Porównanie z muszelkami zupełnie nie trafione. Można pieniądz związać z czymś innym, realnym, czego nie można wytwarzać bez ograniczeń, tak żeby mechanizm dzialal. Mogą to być np. surowce. Złoto/srebro to są historycznie sprawdzone rzeczy i do niedawna używane. Chiny przemierzają się do oparcia waluty na złocie. I tak, odejście od standardu złota sprzyja ubożeniu klasy średniej i biednej i bogaceniu się najbogatszych.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2015, 05:46:10 pm
Jak te nasze dyskusje kółka zataczają...

Co do parytetu złota to nasamprzód zacytuję ANIEL-ę o tym skąd się wogle moda na złoto i jego parytety wzięła, bo wynik jest to b. określonej historycznej okoliczności, nie jakiś ład przedustawny:
A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.

Potem zaś przypomnę swoją skromną opinię w temacie:
Przyznaję, że faktycznie byłbym zwolennikiem parytetu pieniądza, pewnie nie opartego na złocie (bo przywiązanie do niego mam za irracjonalny przeżytek)... Ba nie wiem na czym opartego, ale jednak parytetu...

W każdytm razie sytuacja w której banki kreują pieniądz w takiej ilości niewiele różni się dla mnie (we wręcz barbarzyńskim uproszczeniu) od inflacji - tu i tam wprowadzamy na rynek gotówkę by na siłę powiększyć wzrost gospodarczy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 26, 2015, 06:40:31 pm
No właśnie współcześnie inflacja wynika prawie wyłącznie ze zwiększenia podaży pieniadza. Natomiast czy realnie zwiększa to rozwój gospodarczy, jest to wątpliwe. Wiesz, na kredyt to każdy może się łatwo "rozwijać", problem jest kiedy trzeba oddać, albo kiedy pękają bańki.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 26, 2015, 06:48:04 pm
Term, nie chcę się bić, nie dziś ;) . Cofam wszystko.

Nex, moja wiedza ekonomiczna jest na poziomie "primordial life" o czym może zaświadczyć każdy szczęśliwy, który ze mną robił interesy. Ale z drugiej strony moja wiedza ogólna mówi mi, że statystycznie każdy kiedykolwiek wydobyty gram złota pozostaje w obiegu. Złoto jest ponoć pierwiastkiem, który ludzkość roztrwoniła najmniej ever. Nawet to co zatonęło w czasach starożytnych jest odzyskiwane, destyluje się też je ze starych hałd powydobywczych kopalni złota itepe. Bezpowrotnie stracona jest chyba tylko ta pozłacana plakietka Pioniera i złote płyty Wojadżerów ;) .

Mimo to tego złota jest za mało, aby cały pieniądz nań przeliczyć. Czyli byłoby za mało kasy. A z drugiej strony złoto nie jest tak atrakcyjne, jak było kiedyś, bo jest go w obiegu znacznie więcej. Jeśliby pompować cenę złota sztucznie, aby zapełnić jego ilościowy niedobór, to stanie się tym samym, czym jest pieniądz papierowy albo tynf.

A poza tym - czy nie ma jakiejś afery ze złotem w Fort Knox (podrabiane sztabki)?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 26, 2015, 10:39:33 pm
Ilosc zlota, owszem zwieksza sie, ale dosc stale i powoli. Wydobycie kosztuje duzo, ok 1000$/uncje, a cena zlota obecnie to ok. 1200$/uncje. Z czasem ta cena wydobycia bedzie rosla, chyba ze odkryja jakies nowe wielkie zloza. Nie zwiekszysz ilosci zlota na swiecie 2x w ciagu roku, a pieniadza fiducjarnego i owszem. Ilosc zlota zwiekszala sie w czasie, ale i ilosc ludzi, wiec jego rzadkosc, dostepnosc na glowe pozostawala w tych samych mniej wiecej proporcjach (zgaduje). Zloto jest tez uzywane w przemysle. Takze place wyrazone w zlocie z USA sa podobnej wysokosci. W 1900r i 2013 za roczny sredni dochod mozna bylo kupic ok 23-25 uncji. Z tym ze teraz, uwazam cena zlota jest sztucznie zanizona, bo :
Cytuj
A poza tym - czy nie ma jakiejś afery ze złotem w Fort Knox (podrabiane sztabki)?
wiekszosc mysli, ze zlota jest wiecej , niz faktycznie jest. Ostatni audyt w Fort Knox byl w 1953r! Chinczycy kupili od USA x ton ktore okazaly sie wolframem pozlacanym. Niemcy zazadaly pare lat temu zlota, ktore bylo zdeponowane w USA przez RFN za czasow zimnej wojny i dostali odpowiedz, ze moga je otrzymac nie wczesniej niz w 2020, wiec zazadali audytu swojego wlasnego zlota, czego im odmowiono.
Dodatkowo na rynku jest olbrzymia ilosc zlotych certyfikatow, czyli ktos/instytucja kupuje zloto, ktore jest trzymane w bankowym sejfie, a wlasciciel ma tylko bank-note, ze to zloto tam jest. Goldman SACHS zrobil taki numer:
Cytuj
There was another incident last year when Goldman Sachs were proven to have been selling gold certificates to the public, ostensibly backed by real gold in their vaults, but the story leaked out that they in fact held no gold at all, and were doing “fractional reserve” gold banking, on the basis that few people would want to claim their gold at any one time.
Even worse, Goldman were charging customers storage fees for the gold that didn’t exist.
I z pewnoscia inne banki robia tak samo.
Zlota moze byc dowolna ilosc, nie musi byc go duzo, zeby duzo pieniadza na zloto przeliczyc. Po prostu cena zlota wyrazona w danej walucie bedzie wyzsza. Zawsze mozna zrobic denominacje. To sa drobnostki techniczne. A wygra ten, kto w momencie zwiazania swojej waluty ze zlotem bedzie tego zlota mial najwiecej. Pamietaj, ze czy to waluta, czy zloto, czy cokolwiek uznanego za srodek platniczy, jest tylko reprezentacja prawdziwych dobr. Nikt nie potrzebuje pieniadza (w dowolnej formie), tylko rzeczy ktore mozna za pieniadz nabyc. To jest tylko srodek wymiany.
Chinczycy skupuja rok w rok duze ilosci zlota, ale siedza cicho i nie kupuja na raz duzo, zeby nie podniesc ceny.
Zreszta zloto nie jest jedynym wyjsciem, chodzi tylko o to, zeby jakos pieniadz umocowac. Teraz glownie banki komercyjne produkuja pieniadz na potege. Za kazdym razem, kiedy udzielaja kredytu, tworza nowy pieniadz. Z powietrza. Nastepnie osoba kredyt bioraca musi go splacac z odsetkami bankowi. Pieniadz w obiegu, ktory jest tak stworzony, jest dlugiem i stanowi 97% pieniadza w uzyciu.
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 27, 2015, 02:13:16 am
Term, nie chcę się bić, nie dziś ;) . Cofam wszystko.
No cóż, specjalnie skomplikowane to to nie było. Gdy rzucisz okiem na moje wypowiedzi, chodzi o to, iż nie twierdzę NIC.
Gdy mowa o polityce, ludziom nie trzeba nic mówić, wystarczy dać zielone światło. Sami skoczą sobie do gardeł i się zabiją...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 27, 2015, 08:23:52 am
maziek
NEX

Panowie, ustalmy jedno. Czy zgadzacie się co do dwu podstawowych kwestii?

1. Obecny system finansowy jest głupi/zły/wadliwy/budzący poważne wątpliwości (i nie obchodzi mnie w tym momencie, czy planujecie krytykować go potem z lewej, prawej czy koślawej pozycji), a generowane w nim pieniądze to jest coraz bardziej oderwane od konkretu bóstwo Kap-Eh-Thaal (które, jak to bóstwa, rodzi się z myślenia życzeniowego), nie zaś realny miernik czegokolwiek.

2. Parytet złota jest produktem określonych okoliczności starożytno-historycznych, które dziś nie zachodzą (znaczy: stosowanie go jest równie arbitralne jak to, że u nas jeździ się prawą, a w GB - lewą).

Sądzę, że udzielenie przez Was jednoznacznych odpowiedzi na oba te pytania (połączone z refleksją nad faktami koniecznymi do odpowiedzi udzielenia oraz nad logicznymi implikacjami tychże odpowiedzi) trochę nam uporządkuje dyskurs.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2015, 09:10:51 am
Nie wiem,
a co do drugiego to mówiąc o muszelkach to mniej więcej miałem na myśli - na co komu złoto? Nie jest to niezbędny ani ważny surowiec, do niczego ważnego się nie nadaje, nie można go zjeść ani napalić nim w piecu, poza tym, że służy do wyrobu biżuterii i do złocenia styków. Jego wartość obiektywna współcześnie jest bliska zeru i moim zdaniem wynika jedynie z ociężałości historycznej. Dalej zresztą idzie dokładnie tak jak z pieniądzem papierowym - to znaczy wszystko opiera się na kwitach, w których ktoś potwierdza, że ma złoto, a samego złota i tak nikt nie widzi, więc niczym się to od banknotów nie różni. Z tego co widzę jest zaledwie kilka  państw, które deklarują, że mają tego złota więcej niż połowę swoich rezerw, ale ciekawe po ile byłoby złoto, gdyby takie USA zapragnęły sprzedać część swoich 8 tysięcy ton. Tak na szybko licząc niby mają w złocie dziesięciokrotność swego PKB, ale nie wiem, ile by tego zostało, gdyby nagle chcieli 1/10 tego na gwałt upłynnić.

Ale jak mówię, nie mam do tego głowy. Ekonomia to dla mnie wielka tajemnica. Budowanie i utrzymywanie pewnie setek wielkich kopalni po to, żeby na całym świecie, rocznie, wielkim nakładem sił i środków, łącznie wykopać zaledwie 2000 ton nieszczególnie potrzebnej do czegokolwiek substancji - jest delikatnie mówiąc aberracją dla mnie.

Jest jeszcze pewna drobna sprawa praktyczna, mianowicie zabezpieczenia. Z punktu widzenia Kowalskiego złoto dużo łatwiej podrobić niż banknot, wbrew temu, co się mówi, że trudniej. No chyba, że kowalski będzie latał z wagą jubilerską, próbował na ząb albo wodą królewską (czy czym tam to się sprawdzało). A z drugiej strony złota nie da się oznakować tak jak banknotu (numer seria) czyli w drugą stronę (napadu na bank) też jest to do kitu (w kwestii wykrywania sprawców).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 27, 2015, 09:40:06 am
Nie wiem,
a co do drugiego

Zasadniczo pierwsze pytanie bardziej kierowałem do Ciebie, drugie do NEXa (muszelki mi nie umknęły ;)).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 27, 2015, 10:07:21 am
Na temat systemu bankowego (światowego) to nie wiem prawie nic i jestem szczęśliwy. Na podstawie przystawienia tego do historii świata uważam, że przyczyną ostatnich problemów nie był głównie sam system jako taki tylko jego historyczne niedostosowanie do postępującej globalizacji i gwałtownie rosnących możliwości obracania pieniądzem a w zasadzie tylko jego pokwitowaniami na całym świecie. Krótko mówiąc nikt tego nie ogarniał w całości a pokwitowania okazały się lewe albo nic nie warte.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 27, 2015, 06:08:58 pm
Cytuj
o cóż, specjalnie skomplikowane to to nie było. Gdy rzucisz okiem na moje wypowiedzi, chodzi o to, iż nie twierdzę NIC.
Gdy mowa o polityce, ludziom nie trzeba nic mówić, wystarczy dać zielone światło. Sami skoczą sobie do gardeł i się zabiją...
Lubisz wkładać kij w mrowisko?
I jak, reakcja zgodna z oczekiwaną?  ;)
Cytuj
Czyli państwo to organizacja której zadaniem głównym jest istnieć?
Tworzy środowisko społeczne, w którym działają ludzie. Może być życzliwe lub nieżyczliwe.
Przede wszystkim powinno dawać poczucie bezpieczeństwa.
Wszak zastąpiło stary system oparty na więzach krwi (klany, plemiona), który dla większych społeczności był już nieużyteczny, a nawet szkodliwy (np. wendetta, wróżda).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 28, 2015, 01:40:50 pm
Cytuj
Czyli np. Kowalski zapieprza od rana do nocy w swojej firmie, niedojada, niedosypia, inwestuje w firme i swoje dzieci, na lozu smierci (z przepracowania) przekazuje soczysta, tlusta firme swoim dzieciom, a tu wyskakuje dobroczynca ludzkosci i mowi:
- Hola, hola! A gdzie sprawiedliwosc spoleczna? A gdzie solidaryzm?
Myślisz, że ci miliarderzy z metaforycznego autobusu tak zaczynali? Lub ich przodkowie?  ;D
Ja bez oporu wskoczyłbym na ich wirtualną kasę. Bo ona się mnoży nie przez zapieprzanie, tylko klikanie myszką. I to przez wynajętych klikaczy.
Ale nie na pomoc społeczną, tu się zgodzę z jej demoralizujacym efektem.
Odpis na inwestycje prorozwojowe. Powiedzmy miliard od każdej kolejnej dziesiątki.
Do wyboru; na badanie kosmosu, rekultywację Sahary etc.
Coś, co tworzyłoby miejsca pracy dla "pechowców". ::)
A wszystko to w imię antycznej zasady, że im człek bogatszy, tym odpowiedzialność za (w tym wypadku świat) większa.
Ostatecznie, nikt nikogo nie zmusza do bogacenia się...aż tak.  :)
Bo końcowo obawiam się, że za te wirtualne dobra jakimi są cienie miliardów na kontach, właściciele tychże zaczną kupować prawdziwe dobra; ziemię, wodę i powietrze.
A wtedy wszyscy jesteśmy w czarnej d... -  Ty też.
Bo ten autobus jest w stanie wykupić prawie wszystko...stąd zagrożenie wtórnym feudalizmem uważam za całkiem możliwe i zwracam szacun starym filmom s-f, gdzie bywały takie realia.
Wtedy śmiałem się z tego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 02:11:06 pm
Ja bez oporu wskoczyłbym na ich wirtualną kasę. Bo ona się mnoży nie przez zapieprzanie, tylko klikanie myszką. I to przez wynajętych klikaczy.
O to, to. Albo poprzez wyzysk mrówek, taki autentyczny.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 02:32:36 pm
Też tak uważam.
Ale powiedzcie, Szlachetni Panowie, DLACZEGO tak byście zrobili? Podpowiem Wam: dlatego, że TAK UWAŻACIE. Taki macie POGLĄD. Fragment swojej życiowej aksjologii. Jej nie trzeba uzasadniać. To jest rzecz gustu, droga Ol, właśnie tak. Paradygmat, który się albo wyznaje, albo nie.
A jak wyznaje większość, najlepiej w ogólnoświatowym referendum, to ma być demokratycznie!
R.  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 02:41:26 pm
Nie myśl za innych. Wcale to nie musi wynikać z aksjologii (i tak nie wiem, co znaczy to słowo ;) ). A nawet nie może. Stan obecny pokazuje, że nic nie wynika statystycznie z paradygmatów (w szczególności szlachetnych), tylko wszystko wynika z chciwości (mówiąc brutalnie, mówiąc ąę z praw ekonomii). I tylko ekonomia może to zmienić, to znaczy wskazanie, że system per saldo jest przy takim podejściu nieefektywny. Sęk w tym, że dla tych, których do tego należałoby przekonać on jest superefektywny i wielce wydajny.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 28, 2015, 02:44:14 pm
Cytuj
Fragment swojej życiowej aksjologii.
O tak, tak!
Imię jej - egoizm.  :)
Plus swoisty parytet empatyczny.
Mam jej tyle dla innych ile oni dla mnie. W wypadku miliarderów siłą rzeczy jest ona zerowa, gdyż żadnego nie znam.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 02:52:19 pm
Aksjologia, to jest system (zespół) wartości. Przed chwilą suwerennie ocenili Panowie, że tak, jak jest, jest źle. Nie można ocenić bez aksjologii.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 28, 2015, 03:03:06 pm
Aksjologia, to jest system (zespół) wartości. Przed chwilą suwerennie ocenili Panowie, że tak, jak jest, jest źle. Nie można ocenić bez aksjologii.
R.
A, no to dobrze podałem. :)
To tylko jeszcze podkoloruję ideolo z książki, która kiedyśdawno (lata wczesne 80-te) wywarła na mnie spore wrażenie i może nawet coś z niej zostało.
(http://www.bialykruk.com.pl/sklep/galerie/m/male-jest-piekne-e-f-sch_18528.jpg)
A tu kawałek wykładu;
http://www.dystrybucjonizm.pl/e-f-schumacher-problem-skali/ (http://www.dystrybucjonizm.pl/e-f-schumacher-problem-skali/)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 03:11:49 pm
Dzięki, Liv. Przeczytałem z zainteresowaniem. Popieram autora. NIe przypuszczałem, że sławny kierowca może mieć tak rozsądne poglądy ekonomiczne.
R.
BTW: jadę teraz do Leklerka po środek na mżyce, które straszliwie oblazły pączki moich balkonowych rusz. Zna ktoś jakąś dobrą markę antymżycową? 504-830-131
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 03:13:57 pm
Tak, sok z czosnku.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 04:23:10 pm
Kupiłem za sześć złotych w spreju. Z czosnkiem trzeba się narobić, a potem róże wprawdzie nie mają mżycorodnych (z czego to, o, Lemoluby?), ale mają czosnkowy zapach...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 04:36:53 pm
Tak więc żeby się nie narobić, mimo tego tam aksolotla, powaliłeś w niedzielę do leclerka, dostarczając dalszych argumentów pazerniakom dla wyzysku narodu w dzień święty, a po drugie kupiłeś chemię (pewno niemiecką), mimo że chodzi tylko o kawałek balkonu. Ot co. A mogłeś wspomóc handel osiedlowy i polską babcię działkową, kupując polski czosnek (właśnie się świeżutki-nowiutki pojawił, Boże, cóż za zapach i moc!) i nie trując po drodze wszystkiego, co siądzie na Twoich różach.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 05:07:15 pm
Kupiłem "e-mżycę!" (nazwa własna), produkowaną przy ulicy Karpia (polska ryba) 12 w stolicy Wielkopolski, a jak powiesz, że do Poznania z Berlina rzut czapką w stylu Drang Nach Osten, to Ci swarzędzki Tzok porachuje co trzeba! BTW: znasz bajeczkę o pieszczotach i porachunkach?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 05:33:53 pm
Sprawdź kto wyprodukował substancję czynną... Tobie chodzi o aksjologię naukowo czy potocznie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 06:13:21 pm
Nie wiem, co to jest "aksjologia naukowa", więc chyba potoczną...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 07:12:22 pm
No Panie, nie bądź Pan dziecko. Naukowo to jest wąsko, wg danej teorii. A potocznie to tak jak ludziska rozumieją, hasło bardziej. Przykładowo: grzech wąsko potraktowany inaczej wygląda zależnie od definiującej religii, a potocznie nikt się nie wdaje w takie niuanse. I nie "naukowa" tylko "naukowo".
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 07:58:52 pm
Ty jakiś dziwny jesteś. Dyskretna aksjologia Kalego jest potoczna czy naukowa?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 08:00:11 pm
A teraz muszę obejrzeć, jak Putin rozpieprzył Amerykańcom rakietę. 10 minut TVN.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 08:42:48 pm
Chodzi o oczyszczenie pola operacji przed wbiciem ostrza w serce, żeby koszuliny nie pokrwawić.
Bo, moim zdaniem, czy nawet czuciem, czyjaś "życiowa aksjologia" to tyle co uczenie nazwany głos sumienia. I tyle żartując powiedziałem - że nie ma on nic do rzeczy. Większość ludzi bowiem głuchnie na głos sumienia, kiedy chodzi o WŁASNE pieniądze, tym gruntowniej, im są one WIĘKSZE. Kiedy ten głos jednak się przebije, to trochę boli, ale nie to jedno w życiu boli. I dlatego moim zdaniem aksjologia, potocznie rozumiana jako pomiar dobra, guzik ma do biznesu. Nieśmiertelne słowa gangstera: "nothing personal, just business".
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 08:58:03 pm
Miał rację ten gangster, czy nie miał?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 09:01:42 pm
Och mój Ty metrze z Sevres... oczywiście, że miał.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 09:06:13 pm
A dlaczego tak sądzisz? Podpowiem Ci: dlatego, że tak uważasz. Taki masz pogląd. Taki gust. Inni może uważają inaczej, ale Ty masz zdanie takie, nie inne. To właśnie jest Twoja osobista aksjologia :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 09:25:09 pm
A nie. Błąd. Ja go nie oceniam, założyłem jedynie, że był szczery wypowiadając te słowa. Mogę natomiast ocenić taką postawę statystycznie - miał rację (tzn. wiele osób tak uważa, jak on). Ale ocena statystyczna w żadnej mierze nie angażuje mego sumienia, podobnie jak nie angażowałoby go liczenie trupów na wojnie.

Wiesz co się robi koleżkom, co źle podpowiadają?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 09:42:46 pm
To spytam wprost: masz jakieś poglądy własne, subiektywne, z zakresu dobro-zło albo piękno-brzydota? Czy tylko informacje statystyczne o poglądach innych osobników?
Zastanów się przed odpowiedzią. Naród słucha i potem pamięta...
R.
pjes: moi kuledzy takim fałszywym prorokom ścinajo co trzeba. A Ty wiesz już, jak brzmi bajka o pieszczotach i porachunkach?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 28, 2015, 09:58:25 pm
Cytuj
Nieśmiertelne słowa gangstera: "nothing personal, just business".
Cytuj
Błąd. Ja go nie oceniam
Oceniasz mimochodowo - używając słowa gangster.
Chyba, że i tu już się pozmieniało... ???
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 28, 2015, 10:01:19 pm
Dobra, osobiście nie cierpię gangsterów ;) . Tym niemniej życiowa prawdziwość twierdzenia nie ma związku z plugawością ust, które je wypowiadają.

To zaś do Remuszki: a co Cię obchodzą moje poglądy moralne (a raczej to, co Ci na ich temat deklaratywnie sprzedam)? Tkwisz w błędzie, usiłujesz nie przyjąć do wiadomości, że w biznesie nie mają one znaczenia, szczególnie w ujęciu statystycznym, a przecież takie jest jedynie celowe przy rozmowie globalnej o całym kraju czy tym bardziej świecie. Każdy z np. zatrudniających na śmieciówki kasjerki ma jakiś dobry tekst na uspokojenie sumienia. Może nawet sam weń wierzy. A zresztą nie musi mieć, bo  rzecz właśnie w tym, że stworzyliśmy system, w którym NIE DA SIĘ INACZEJ. Z powodów czysto darwinowskich trzeba rzucać się do gardła i lizać posokę z rozerwanej tętnicy, ponieważ jeśli zatrudnisz na umowę o pracę to zginiesz przygnieciony kosztami a konkurencja zrobi Cię w szmaty. Nie trzeba sobie więc nawet niczego tłumaczyć, sprawa jest prosta - wchodzisz do gry, to włazisz między wrony i MUSISZ krakać jak one. Więc statystycznie wyzysk w kraju kwitnie jak cholera i jest coraz gorzej a nie lepiej (krzywa niby rośnie ale jest więcej osób żyjących poniżej poprzeczki) - choć być może przy liczeniu kasy nie jedna łza (z powodów aksjologicznych) spływa z oka i niejeden czek się wypełnia z darowizną na biedne dzieci.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 10:05:16 pm
Naprzód spytam wprost POWTÓRNIE: masz jakieś poglądy własne, subiektywne, z zakresu dobro-zło albo piękno-brzydota? Czy tylko informacje statystyczne o poglądach innych osobników?
Zastanów się przed odpowiedzią. Cokolwiek rzeczesz, może być użyte przeciw Tobie. Naród Forumowy słucha i potem pamięta...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 10:12:36 pm
Branoc.
Padam na pysk. Jestem chory.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 28, 2015, 10:18:42 pm
Przedsennie: żądam zakazu reklam "popularnych samochodów w cenie od ćwierć miliona złotych" oraz nagrywanych w mieszkaniach na oko dwustumetrowych zamiast M-4, no,  M-5:-(
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 29, 2015, 11:30:22 am
Coś dla P.T. Dyskutantów (Ol zwłaszcza; uważaj, żebyś się nie zakrztusiła, jak ta szefowa MFW):
http://wyborcza.pl/magazyn/1,145325,18259167,Lagarde__Sumienie_kapitalizmu.html
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 29, 2015, 01:29:02 pm
Oczywiście, że mam poglądy. Zwłaszcza z zakresu piękno/brzydota, ze szczególnym uwielbieniem, te, tfu, uwzględnieniem pań.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 29, 2015, 01:58:19 pm
Jeśli jesteś pewien, że one (te poglądy) są autentycznie Twoje, prawdziwe, osobiste i prywatne, a nie wdrukowanym w Twoją ostatnią szarą komórkę statystycznym rozkładem opinii innych ludziów - to te poglądy są oparte właśnie na Twojej własnej unikatowej charakterystycznej indywidualnej nienaukowej potoczystej aksjologi.  Wiem, że o tym nie wiedziałeś, ale nie mogę dopuścić, aby mój szczery druh żył w takiej strasznej nieświadomości. Myślicie prozą, Yabb :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 29, 2015, 02:15:58 pm
Ależ ja temu absolutnie nie przeczę, tylko co to ma do oceny gospodarki?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 29, 2015, 02:20:15 pm
Garść cynizmu...

Myślisz, że ci miliarderzy z metaforycznego autobusu tak zaczynali? Lub ich przodkowie?  ;D
Ja bez oporu wskoczyłbym na ich wirtualną kasę. Bo ona się mnoży nie przez zapieprzanie, tylko klikanie myszką. I to przez wynajętych klikaczy.
Ale nie na pomoc społeczną, tu się zgodzę z jej demoralizujacym efektem.
Odpis na inwestycje prorozwojowe. Powiedzmy miliard od każdej kolejnej dziesiątki.
Do wyboru; na badanie kosmosu, rekultywację Sahary etc.
Coś, co tworzyłoby miejsca pracy dla "pechowców". ::)
A wszystko to w imię antycznej zasady, że im człek bogatszy, tym odpowiedzialność za (w tym wypadku świat) większa.
Ostatecznie, nikt nikogo nie zmusza do bogacenia się...aż tak.  :)
Bo końcowo obawiam się, że za te wirtualne dobra jakimi są cienie miliardów na kontach, właściciele tychże zaczną kupować prawdziwe dobra; ziemię, wodę i powietrze.
A wtedy wszyscy jesteśmy w czarnej d... -  Ty też.

Czekajcie... Ja tam jestem gotów zaakceptować ten system... o ile zrobią dla mnie wolne miejsce w tym autobusie. Od biedy może być stojące (najwyżej se na podłodze przycupnę). ;D

A skoro ja tak pomyślałem, to... tu pojawia się pytanie czy owi autobusowi tak nie myślą, znacznie bardziej serio niż ja - i co z tego wynika... Bo jeśli ten system naprrrawdę im odpowiada, to raczej nie będą zainteresowani jego demontażem, ani nawet reformą, łagodnie mówiąc. A możliwości trochę mają...

(Oczywiście: wielu takich autobusowych - zwł. rosyjskich i chińskich - dostało się do autobusu z mianowania w sumie i reprezentuje jakiś szerszy od swojego interes, oczywiście również między pozostałymi będą się trafiać rozmaite słupy i emanacje wolących pozostać w cieniu układów/mechanizmów, oczywiście także ci, którzy doszli do aktualnej pozycji własnymy ręcamy/mózgamy, czy też ją odziedziczyli, mają różnych swoich kolegów, współpracowników, doradców, wspólników itp., z którymi muszą się liczyć, są też powikłani w rozmaite zależności... Ale to i tak robi nam z autobusu góra pociąg pośpieszny...)

Oceniasz mimochodowo - używając słowa gangster.

Przypuszczam, że są tacy, co sądzą, iż to całkiem szacowny zawód. (Ba, z tego co się słyszy, rozmaici członkowie rodzimych mafii sami tak o sobie mówili. Z dumą.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 29, 2015, 03:32:43 pm
http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,18266921,Jakubas__Ktos__kto_zarabia_powyzej_600_tys__zl_rocznie_.html

Jezu, ale się szarpnął! 40% od nadwyżki powyżej 1644 zł dziennie!! Ale hojne panisko!!!
R.
pjes ad hoc:
Ja bym - bez namysłu ekonomicznego i bez wyrzutów sumiennych - zarządził natychmiast 50% od nadwyżki powyżej 2000 zł dziennie, 60% od nadwyżki powyżej 3000 zł dziennie, 70% od nadwyżki powyżej 4000 zł dziennie oraz 80% od nadwyżki powyżej 5000 zł dziennie
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 29, 2015, 04:48:17 pm
Lubisz wkładać kij w mrowisko?
I jak, reakcja zgodna z oczekiwaną?  ;)
Hehe, no jakby nie to, ze kawka mi się skończyła i muszę skoczyć po następną do ekspresu, byłby raj. Ale zaraz się podelektuję:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 30, 2015, 05:19:09 pm
Cytuj
Ale zaraz się podelektuję:)
I nad padliną patriotyzmu złowrogo zapadła brzęcząca muchami cisza.
Wiadomy, opasany kirem autobus wypełniony ociekającymi tłuszczem zapoconymi pasażerami drapiącymi się nerwowo raz tu raz tam choć głównie po pypciach na bulwiastych nosach po chwilowej znaczonej konsternacją przerwie, ruszył dalej.
Ku swemu przeznaczeniu. :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 30, 2015, 06:04:25 pm
Swą propozycję wyłożyłem z intencja patryjotyczną. Ale Prawdziwi Patrioci od takiego Patriotyzmu stronią jak od dżumy albo Grecji :-(
R.  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2015, 06:47:15 pm
Zarządziłeś jak typowy patriota - przede wszystkim zabrać bogatym. Ale już komu dać to nieważne.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 30, 2015, 11:25:15 pm
Cytuj
Ja bym - bez namysłu ekonomicznego i bez wyrzutów sumiennych - zarządził natychmiast 50% od nadwyżki powyżej 2000 zł dziennie, 60% od nadwyżki powyżej 3000 zł dziennie, 70% od nadwyżki powyżej 4000 zł dziennie oraz 80% od nadwyżki powyżej 5000 zł dziennie
A jakby nie chcieli po dobroci oddac, to co bys Pan im zrobil?
@Q
1. No tak, przeca pisalem, system jest zly i niesprawiedliwy, natomiast na pewno nie glupi, bo starannie zaprojektowany i przynoszacy zyski projektantom i jego beneficjentom.
2. I tak i nie. Po czesci historycznie, po czesci praktycznie. Trudniej bylo podrobic, nie rdzewieje, latwe w obrobce, rzadkie a wiec nadajace sie jako srodek wymiany. I tu do Mazka: Wlasnie dlatego ze sie zlota nie uzywa zbyt duzo w przemysle, nadaje sie jako standard dla waluty. Z tym ze pamietajmy, ze nie zloto jest celem, tylko stabilna waluta, ktorej sie nie produkuje bez opamietania, jak to ma miejsce teraz. Teoretycznie, mozna by obwarowac mocno druk pieniadza przepisami prawnymi, ale prawo mozna zawsze zmieniac, a od standardu zlota trudniej odejsc i takie rozwiazanie ma zasieg globalny, o ile jest respektowane, a nie jak zrobily USA, kiedy Francuzi chcieli wymienic dolary na zloto, a Amerykanie wyslali ich na drzewo, pomimo obowiazujacego jeszcze wtedy standardu zlota dla dolara. Przed wojna polski bank emisyjny byl prywatny, a ograniczal go w ilosci emitowanego pieniadza przepis mowiacy, ze co najmniej 1/3(o ile dobrze pomne) pieniadza w obiegu musi byc pokryta w aktywach banku, co w miare dzialalo. Wtedy jeszcze aktywa bankow nie byly takie toksyczne jak teraz i mialo to wiekszy sens.
  Tutaj aktualnie o zlocie, systemie finansowym i Grecji:
http://independenttrader.pl/367,najwazniejsze_wydarzenia_ostatnich_dwoch_tygodni.html
 
  Co do rabowania bogatych: Musimy rozroznic, czy mowimy o majatkach banksterow i podobnych, czy o uczciwie zarobionych milionach. W polsce ludzie maja taka perspektywe (slusznie w wiekszosci przypadkow), ze jak ktos ma wielki majatek to musial go zdobyc nieuczciwie. Natomiast w normalniejszych krajach, o innej historii, to wcale nie musi byc prawda.

@Liv
Nie po to czlowiek zapieprza ciezko, zeby zapieprzac cale zycie, tylko wlasnie po to, zeby pozniej zapieprzac nie musial, tylko klikac myszka, albo lezec na Bahama i dawac innym pracowac na niego. Nie za darmo oczywiscie. No ale jak to Mlynarski spiewal? Przyjdzie walec (sprawiedliwosci spolecznej) i wyrowna.
Zaznaczam z naciskiem, ze mowie tylko o uczciwie zbudowanych fortunach. To jak na przyklad z tym gosciem co wymyslil pejszbuka? Cos pod pare mld $ jest warty, a ze nie nameczyl sie zbytnio oraniem roli, wykuwaniem bron i lemieszy, albo praca na tasmie, to trzeba sk**synowi zabrac co zarobil, bo ma za dobrze? I gdzie te pieniadze trafia? Do budzetu, czyli pod zarzad politykow oczywiscie. Rozumiem, ze wszyscy sie zgadzaja, iz politycy to takie uczciwe i arcymadre bestie, ktore jako anieli czysci, uzyja tych pieniedzy dla dobra ludzkosci? Utworza miejsca pracy, programy pomocowo-rozwojowe, fundusze takie, smakie i owakie, ktore oczywiscie, jak wszyscy widza dzialaja idealnie tak jak powinny.
  Feudalizm jako taki nie byl wcale taki zly. Zamienil sie dopiero w ustroj niewolniczy, kiedy z chlopa niewolnika wlasnie zrobiono. I tak wlasnie dzieje sie teraz, a robia to politycy wraz z banksterami. Glowna cecha niewolnika jest to, ze musi czy chce czy nie, pracowac na swojego pana. Zaoszczedzic i odlozyc nie moze, bo mu inflacja zje oszczednosci, musi wziac kredyt. Ale to nie wszystko, bo przeciez musi tez splacac pozyczki zaciagane na "panstwo" przez politykow. I jego dzieci i wnuki takze sa sprzedawane w niewole. Nie robi tego wolny rynek, ani kapitalizm, tylko demokratycznie wybrani przywodcy i finansowi grandziarze. Member znowu wrzucil kolejny klamliwy artykul, przedstawiajacy degeneracje interwencjonizmu i socjalizmu, jako degeneracje kapitalizmu. No ale coz, kto czyta (i wierzy) w to co jest pisane w Wyborczej, ten sam sobie szkodzi. Moze dla odmiany warto by poczytac jakies publikacje wychodzace z CAS, albo czegos podobnego. Klamstwo powtorzone 100 razy staje sie prawda (pozornie). To jest prawdziwym nieszczesciem, ze politycy steruja recznie gospodarka, ludzie w wiekszosci o ekonomi nie maja pojecia, ale niestety maja prawo glosu, wiec politycy moga im najwieksze nawet glupoty ekonomiczne wtrynic i do wszystkiego przekonac, odwolujac sie do ignorancji i niskich pobudek: "Dajcie mi swoj glos, a ja wydrenuje bogaczy i dam Wam." Jakos jednak tak dziwnie sie sklada ze zawsze po dupie dostaja sredni i biedni, a bogaci (glownie banksterzy) maja sie coraz lepiej.
  Slusznie Liv napisales o egoizmie. Chec osobistego zysku jest w nature ludzka wpisana nierozerwalnie. Dlatego wlasnie kapitalizm dziala swietnie, jesli go panstwo nie psuje. Na wolnym rynku, zeby odniesc sukces i zysk, trzeba dostarczyc ludziom tego co potrzebuja i za co sa gotowi zaplacic dobrowolnie. W ten sposob egoizm zostaje zaprzegniety w sluzbe dobra. Jest to system ktory jest zbudowany w zalozeniach i dostosowany do ludzkiej natury. Oczywiscie nie jest idealny, oczywiscie sa poszkodowani i tacy ktorym gorzej niz innym, ale alternatywe juz widzielismy.  Socjalisci, zwlaszcza w odmianie komunistycznej, ignoruja ludzka nature i zamiast wprowadzac system do niej dostosowany, staraja sie dostosowac czlowieka do systemu ktory sobie uroili. A ze nie kazdy ma nature czlowieka sowieckiego, to trzeba takich delikwentow mniej lub bardziej brutalnie dokrawac i okradac.
 Dla mnie jest trudne do zrozumienia, jak ludzie (nawet inteligentni) po tak wielu latach doswiadczen z socjalizmem w tak wielu miejscach swiata, daja sie dalej zarazac ta umyslowa franca? Moze to tez wynika z ludzkiej natury, z jej innej czesci. Tej, ktora zlodziejowi kaze lakomie patrzec na cudze mienie. Chcialby ukrasc, ale z jednej strony sie boi, wiec sobie wynajmuje gangstera do tego, dla niepoznaki zwanego politykiem. Z drugiej strony wstyd mu przed samym soba, moze nawet tylko podswiadomie, tej swojej zlodziejskiej natury, wiec ubiera ta swoja zawisc i chec okradania w gornolotnie brzmiace hasla i przenigdy sie przed soba i nnymi nie przyzna.
  Trzeba tez wiedziec, ze koncentracja kapitalu bardzo sprzyja rozwojowi gospodarki i technologii. Technologie i naklady na rozwoj i badania sa drogie i tylko miejsca skoncentrowania duzego kapitalu pozwalaja na nie.
  Nastepna sprawa ludzi bogatych: Przeciez oni tak naprawde tylko zarzadzaja tym bogactwem. Miliarder nie odessie swoich miliardow z gospodarki i nie zakopie w piwnicy, tylko bedzie je trzymal w obiegu i inwestowal tam, gdzie bedzie mial kolejne zyski. Moze dawac kapital innym na ich dzialalnosc, moze miec go w swoich firmach, gdzie zatrudnia ludzi, etc., slowem nie zarobi sam, ale zawsze inni zarobia z nim. A ze to jego majatek, to nie bedzie robil takich glupot jak politycy, ktorzy dziela i rozdaja nie swoje.
 Nie, veto! Zmienmy system finansowy, zostawmy pieniadze w rekach uczciwych bogatych, nie niszczmy wlasnosci i wolnego rynku, a wszystkim nam bedzie lepiej w dluzszej perspektywie. Pamietajcie, bracia i siostry  ;) :
Socjalizm wszystkim rowno nosa utrze:
Bogatych zdusi jutro, a biednych pojutrze.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 30, 2015, 11:33:22 pm
Zabrał siłą.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 01, 2015, 03:59:26 am
@ Nex
Cytuj
@Liv
Nie po to czlowiek zapieprza ciezko, zeby zapieprzac cale zycie, tylko wlasnie po to, zeby pozniej zapieprzac nie musial, tylko klikac myszka, albo lezec na Bahama i dawac innym pracowac na niego.
Ależ to nie budzi sprzeciwu. Miałem na myśli klikanie myszką w celu przelewania kasy z jednego funduszu na drugi, czy tam innych instrumentów bankowych. To pracy raczej nie daje.
Ja nie sprzeciwiam się wolnej konkurencji. Problem w tym, że ci megamiliarderzy blokują innych. Często bardziej twórczych i pomysłowych.
Są w stanie. Bardziej się na tym skupiają niż na bogaceniu przez rozwój. Łykają konkurencję, bo tak prościej. To po przekroczeniu progu (jakiego?), zwyczajne pasożyty.
Te nadliczbowe miliardy mógłby zarobić ktoś inny. Ale nie. Bo pan X musi mieć 101 miliard. I pytanie - po co mu? To ważne pytanie.
Wszak nie dla niego, rodziny, dzieci i wnuków. Do tego starczył pierwszy.
Podejrzewam zresztą, że na tej liście "naj" tych prawdziwych NAJ nie ma.
Więc skoro nie odbierać bo nieładnie, to szukając kompromisu , jakaś blokada na przyrost majątku? Jeśli dorobiłeś się 10 miliardów - na przymusową emeryturę. Na te Bahamy. Z obowiązkiem wydawania. Humanitarne?
O, zakaz zarabiania, nakaz wydawania - powinni być zadowoleni :)))
Być może ja o tych banksterach piszę, nie wiem, nie wnikałem z listę autobusowiczów.
Ale z tym szajsbukiem chyba nie trafiłeś. Jakiż to tam pomysł wart miliardy? Podobne projekty były już wcześniej.
Zresztą, o ile pamiętam było ich trzech. Dwóch miało głowę do pomysłów a jeden do interesów. I on akurat wiele nie wymyślił, on tylko to sprzedał.
Zaraz jak pomysłodawcy zrzekli się praw za kilka dolców, nagle portal stał się popularny. Dlaczego ten?
Tamci się bodaj później procesowali nawet, ale dali się spłacić. Koń zrobił się zbyt duży by się z nim kopać.
Cytuj
Trzeba tez wiedziec, ze koncentracja kapitalu bardzo sprzyja rozwojowi gospodarki i technologii. Technologie i naklady na rozwoj i badania sa drogie i tylko miejsca skoncentrowania duzego kapitalu pozwalaja na nie.
Kiedy z linkowanego przez Rema wynika, że właśnie nie inwestują, lub mało inwestują. Wolą gierki okołobankowe. Lub za inna lewaczką powtórzę, niejaką Klein, generują kryzysy lokalne to tu to tam i tylko przerzucają kapitał. Prawdziwe? Nieprawdziwe? Nie wiem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_szoku_%28ksi%C4%85%C5%BCka%29 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_szoku_%28ksi%C4%85%C5%BCka%29)
Ci co inwestują jak piszesz, to podejrzewam średniacy.
Na marginesie, ja im nie zazdroszczę, te dobra co oni mają niewarte zeszłorocznych liści jak dla mnie. Poniekąd żal mi ich.
Oni mi zwisają, niechby i sobie byli, ale boję się że mogą wpływać na moje środowisko. Zupełnie niechcący. Lub chcący.
Dlatego odebrałbym im te zabawki, nie żeby je mieć - żeby wyrzucić na śmietnik.
To niestety tylko ludzie, podejrzewam po części prymitywni. Maszynki do zarabiania. I tylko tym żyją. Cza ich się obawiać jak małpy z kałachem.
Bo po kasie następna żądza to władza. Czasem bywa odwrotnie.
O feudalizmie innym razem, ale sam sobie odpowiedziałeś.
Cytuj
Feudalizm jako taki nie byl wcale taki zly. Zamienil sie dopiero w ustroj niewolniczy, kiedy z chlopa niewolnika wlasnie zrobiono.
No właśnie - ewoluował.
Małe kotki są takie milusie  ;)

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 11:19:32 am
Po tak wnikliwej, bogatej i precyzyjnej dyskusji sine ira et studio widzę, że należy wprowadzić prawo, które, po upływie vacatio legis 1. ograniczy nieograniczone obecnie bogacenie się jednostek, 2. zmusi miliarderów do przekazania części swego majątku na cele publiczne.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 01, 2015, 11:36:51 am
Cytuj
2. zmusi miliarderów do przekazania części swego majątku na cele publiczne.
Wołają na Ciebie Janosik?  :)
Ja uznaję zasadność zastrzeżeń Nexa - tych;
Cytuj
I gdzie te pieniadze trafia? Do budzetu, czyli pod zarzad politykow oczywiscie. Rozumiem, ze wszyscy sie zgadzaja, iz politycy to takie uczciwe i arcymadre bestie, ktore jako anieli czysci, uzyja tych pieniedzy dla dobra ludzkosci? Utworza miejsca pracy, programy pomocowo-rozwojowe, fundusze takie, smakie i owakie, ktore oczywiscie, jak wszyscy widza dzialaja idealnie tak jak powinny.
I aporopopo przypomniała się historia z XVIII w. "upaństwowienia" majątku po jezuitach.
Na zbożny cel, czyli KEN.
Księgowano, opisywano, wreszcie przekazywano, przekazywano, przekazywano...ze dwa lata to trwało
A gdy w końcu przekazano, okazało się, że większość tego majątku w cudowny sposób wyparowała.
KEN dostał ochłapy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2015, 12:08:11 pm
"Dać na cele publiczne". To oznacza sporą część wywalić w błoto. Tak jak spora część czy raczej większość pieniędzy, która jeszcze bierzemy z Unii na "innowacyjność" czy "infrastrukturę" idzie na chodniki, ścieżki rowerowe i temu podobne. Po ich przejedzeniu wszelkie cele publiczne się sypną.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 01:57:54 pm
Kluczem moim nie jest C0 zrobić z pieniędzmi, tylko CZY ograniczyć/zabrać. Może wymowni Dyskutanci odnieśliby się do tego prostego wyjaśnienia?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2015, 07:29:36 pm
Problem polega na tym (wg autora, od którego się zaczęło), że indywidua odciągają kasę z gospodarki, a potem na niej siedzą okrakiem. Pieniądze są wyłączone z obiegu. Samo więc zabranie co zmieni? Trzeba je zwrócić do obiegu. W sposób nie przypominający leczenia raka płuc paleniem papierosów.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 08:20:20 pm
Niektórych problem polega na tym, czy ograniczenie/zabranie jest aksologicznie dopuszczalne.
Nie da się nalać do obiegu z niczego. Naprzód trzeba rozstrzygnąć - teoretycznie - tę kwestię, a dopiero potem - nadal teoretycznie - kwestię dystrybucji janosikowej.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2015, 08:51:44 pm
Ob. Remuszko, dobrze wicie-rozumicie, że wszystko jest dopuszczalne, a już szczególnie zabrać, byle komuś. To się nazywa populizm, ponieważ z reguły więcej jest takich, którym się nie zabierze, kiedy zabiera się bogatym. Dopuszczalne jest wszystko, bo chyba nie ma w konstytucji zapisu, że podatki czy tam uczenie mówiąc daniny nie mogą przekroczyć ileś tam. Tylko PO CO.

Widzicie, ja robię w inwestycjach. Jestem łącznikiem między pieniędzmi inwestora, a budynkiem, infrastrukturą, która za nie powstanie. Ode mnie wiele zależy. To ja mogę coś zrobić tanio, albo drogo. I już tu jest haczyk, bo to są określenia, które KOMPLETNIE CO INNEGO ZNACZĄ dla osoby prywatnej jak Ty, albo pan Kulczyk, a co innego dla pana prezidą miasta. Rozumicie? Jak robimy podłogę to Remuszko się pyta: a jak ją zrobić, żeby jeszcze moje dzieci się o nią nie troszczyły? A prezidą się pyta: a dlaczego nie linoleum, wychodzi najtaniej. Ale się nie pyta, ile leży marmur, a ile linoleum. Nie interesuje go skala czasowa wychodząca poza 4 lata. Marmur leży i 100 lat i dłużej, a linoleum rok albo dwa. Ale linoleum nie jest 100 razy tańsze od marmuru, ani nawet 10 razy po prawdzie.

Rozumicie? Gospodarskie myślenie. Czegoś nieosiągalne (z wyjątkami rzecz jasna) w demokracji w wydaniu polskim. Dlatego na co te pieniądze pójdą to jest dobre pytanie. Gdyby na przykład powiedzieć, że taki pan Kulczyk za każdy kolejny milijon ma wybudować (w ramach podatku) 100 mb autostrady - OK. Zrobi to tanio i dobrze. Że ma zatrudnić na rok 100 ludzi na budowie - OK. Wykorzysta ich bez wątpienia.  Ale jak ma wpłacić nadwyżkę do GDDKiA - no to nie wiem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 09:03:08 pm
Czy akceptUjesz aksjologicznie nałożenie na
a) pana Kulczyka
b) Ciebie
tych prawnych obowiązków?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2015, 09:14:08 pm
Ob. Remuszko, wiem, że wiecie, co to jest rząd wielkości. Nie można (na ogół) humanistycznie, sensownie, zadawać pytań rozciągłych na rzędy wielkości. Pan Kulczyk jest kilka rzędów wielkości wyżej finansowo ode mnie i to co dla mnie jest "bolesne parę złotych" to dla niego "parę baniek, jak splunąć". Maziek jak dostanie domiar to zapłaci i przeprosi, a pan Kulczyk wyjedzie albo wynajmie prawnika opłacanego dwa rzędy lepiej niż maziek, żeby zaoszczędzić na trzecim rzędzie. Co ja mogę w ogóle powiedzieć o ludziach, którzy zarabiają sumy z 6 zerami albo lepiej. Teraz mogę się zgodzić na wszystko, łącznie z lewatywą powyżej pierwszego miliona co dwa dni, z wyłączeniem niedziel, z wyjątkiem palmowej, ale jakbym zarobił ten pierwszy milion, to natychmiast od znajomego doktora miałbym kwit, że lewatywa mi bardzo szkodzi, a już szczególnie na Seszelach...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 09:35:27 pm
To jest zgrabna - jak zawsze u Ciebie - nieodpowiedź na moje pytania a-b.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 01, 2015, 10:04:37 pm
@NEX

Feudalizm jako taki nie byl wcale taki zly. Zamienil sie dopiero w ustroj niewolniczy, kiedy z chlopa niewolnika wlasnie zrobiono.

Jak Cię tak czytam, to mam wrażenie, ze w Twoich oczach (prawie) każdy system jest dobry, tylko ludzie to, co powiedział Piłsudski... ;)

Piętnujesz socjalistów (zwłaszcza w odmianie komunistycznej), że
ignoruja ludzka nature i zamiast wprowadzac system do niej dostosowany, staraja sie dostosowac czlowieka do systemu ktory sobie uroili.
I w tym z Tobą polemizował nie będę, ale z drugiej strony jakby nie zauważasz*, że Twój nie taki zły feudalizm jednak jakoś w to niewolnictwo się stoczył, że Twój świetny kapitalizm tak jakoś samorzutnie zrodził z siebie - wstrętne Ci - myślenie socjalistyczne, ale i - jak to zwiesz - banksterów...
Znaczy: w założeniach wszystko zawsze wygląda doskonale (pierwotnie ponoć nawet system niewolniczy w Grecji nie był dla niewolników szczególnie dotkliwy - takie wnioski wysnuwają niektórzy z tego, co o ich pozycji pisze w "Odysei"), w praktyce skręca jakoś w dość paskudne strony...

(A z drugiej strony - by nie tylko minusy widzieć - mimo tych wszystkich paskudztw ogólny bilans jakby wychodzi w tym wszystkim na plus, np. wypadki przy pracy zdarzają się jakby statystycznie rzadziej niż w czasach opisanych przez Reymonta w "Ziemi obiecanej". I tu pojawia się pytanie - skoro kapitalizm pojawił się w pewnym momencie, samorzutnie, w wyniku ewolucji społecznej, to czemu nie ma kiedyś ta ewolucja wypluć z siebie jakiegoś innego, może lepszego**, ustroju? Czy upieranie się przy nim to nie jest dążenie do petryfikacji?)

Zaznaczam z naciskiem, ze mowie tylko o uczciwie zbudowanych fortunach.

Tylko, zaraz, jeśli system prawny pozwala na określone hocki-klocki, to nolens volens musisz uznać, że zarobienie na nich było równie uczciwe, co czerpanie zysków z - dajmy na to - stworzenia i upowszechnienia genialnego wynalazku przynoszącego powszechny pożytek...
(Tzn. możesz potem system zmienić, by na owe hocki nie pozwalał, ale jako porządny konserwatysta nie pozwolisz wszak swojemu prawu działać wstecz. Czyli: jeśli banksterzy działali legalnie, a po zmianie prawa przestaną robić to, co właśnie zdelegalizowałeś, musisz im przyznać, że niewinne z nich lilije, choć jakże pomysłowe...)

(A swoją drogą... Kapitalizm mogę zrozumieć: wynagradza - w teorii co najmniej - kreatywnych, pracowitych, przedsiębiorczych. Ale dziedziczenie majątków? Urodzić się synem p. Kulczyka to dowód w/w cech? Chyba tylko gdy brać serio niektóre, co mętniejsze, niuejdżowskie doktryny reinkarnacji ;).
Przecie wymarzony podatek Mębra nie musi zaraz zabierać tym, co się sami dorabiają. Może - po skandynawsku - być spadkowy...)



* choć niby napisałeś:
Moze to tez wynika z ludzkiej natury, z jej innej czesci. Tej, ktora zlodziejowi kaze lakomie patrzec na cudze mienie.

** piszę "może", bo niekoniecznie postrzegam ewolucję społeczną na sposób heglowsko-marksistowski (jako spiralną wspinaczkę ku jakiejś "górze"), raczej po ortodoksyjnie neodarwinowsku, jako błądzenie błędów... choć z drugiej strony jednak jakby każdy dominujący ustrój sprawował się jakoś lepiej od poprzedniego (bo skądś ten brodaty Karol M. swoje tezy wysnuł)...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2015, 10:18:56 pm
To jest zgrabna - jak zawsze u Ciebie - nieodpowiedź na moje pytania a-b.
R.
Hehe, a wiesz, coś w tym jest. Nie lubię decydować za innych. Więc za siebie to akceptuję, tyle że to bez sensu, bo co tam można ze mnie ściągnąć. A za pana Kulczyka nie chce się wypowiadać. Więc to trochę nie tak, jak to widzisz, ale w sumie intencje są potrzebne jedynie do brukowania piekła, w życiu liczą się decyzje.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 10:33:56 pm
To nie ma być odpowiedź "za" pana K., lecz Twoja odpowiedź na zadane pytanie dotyczące pana K. Nie chcesz odpowiadać - nie odpowiadaj, Twoja wola, ale nie nazywaj tego wypowiadaniem się "w imieniu" pana K.
R.  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 01, 2015, 10:38:17 pm
Nie strosz się. Zabieranie nie ma sensu. Sens ma tylko uczynienie inwestowania związanego z zatrudnieniem najbardziej opłacalnym.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 10:45:28 pm
Ale czy TY, w swoim środku, akceptujesz aksjologicznie zabieranie/ograniczanie Panu(a) K.?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 01, 2015, 11:22:01 pm
http://wyborcza.pl/1,75477,18286704,Saudyjski_ksiaze_przeznaczy_32_mld_dolarow_na_cele.html
Kocham tego księcia :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 01, 2015, 11:46:49 pm
Cytuj
W sposób nie przypominający leczenia raka płuc paleniem papierosów.
Raka płuc leczy się wcinaniem golonki.
Zejście następuje w wyniku galopującego raka odbytu (lub czegoś wyżej).  ::)

To była chyba pierwsza w tej skali  polska nacjonalizacja.
Wiec garść szczegółów ze źródełka;
"Majątek pojezuicki był olbrzymi, tak w dobrach ziemskich, budynkach i ruchomościach, jak i w kapitałach,  ale nie wiadomo było dokładnie - jaki. Mówiono o 9 milionach rocznego dochodu, w gruncie rzeczy, późniejsze obliczenia wykazały, że było ich 3. Zanim spisano inwentarze, rozpoczęła się pozbawiona skrupułów kradzież "niczyjego dobra", dokonywana w największej części przez wierzycieli i sukcesorów tych, którzy niegdyś wspierali zakon swymi legatami. Ostrożnie wyrażone nadzieje króla, "że przynajmniej połowa lustratorów poczciwych i niechciwych będzie", okazały się złudne. Komisje Rozdawnicza i Sądowa, ustanowione dla zarządzania i prawnej obrony dóbr pojezuickich działały ospale i nieuczciwie; sami ich członkowie "wypożyczali" sobie olbrzymie sumy pochodzące ze sprzedaży ruchomości. "Rozporządzenie dobrami pojezuickimi" ustanowione jeszcze na sejmie w marcu 1774 r. potwierdziło raz jeszcze ich przeznaczenie na cele szkolnictwa i określiło warunki dzierżawy na 4,5 %. Jednak w wyniku dewastacji fundusz edukacyjny stopniał do 1 miliona złotych; brakowało pieniędzy na opłacenie nauczycieli. Już po roku od rozpoczęcia prac Komisji Stanisław August wyasygnował sukcesorce olbrzymiego majątku 32.000 zł ze swojej prywatnej kasy..."
Renata Dutkowa, Komisja Edukacji Narodowej - zarys działalności i wybór materiałów źródłowych, Ossolineum 1973.
Jak widać, wiele się nie zmieniło.  :-[
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2015, 06:08:25 pm
Dowcip z dziś, samo życie, daję tu, bo pasuje.

Dzwonię do inwestora, który jest w trakcie budowy sklepu wg mego projektu. Ponieważ słyszę w tle wiertarkę, młotek itp. odgłosy, to znaczy, że jest na budowie, a jak jest na budowie, to przy okazji mógłby sprawdzić pewną rzecz. Mówią: panie Jacku słyszę, że jest pan na budowie? Cisza... chrząknięcie... hm, tak, jestem, jestem na budowie mego jachtu!

;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2015, 07:23:34 pm
Cytuj
Cisza... chrząknięcie... hm, tak, jestem, jestem na budowie mego jachtu!
A, to musiał być milioner "na dorobku", pożyteczny jeszcze.
 Jacht....jakie to pretensjonalne. :)

Dobra, czas na wnioski i zalecenia.
Myślę sobie, że kiedy już będziemy wysyłać ich, tych miliarderów, na gilotynę, zasłaniać się będą niewiedzą,  nieświadomością zbrodniczych skutków swego niepohamowanego apetytu.
I po części mogą mieć rację, niektórzy z nich to zapewne ludzie prości i pozbawieni elementarnej wyobraźni, a co za tym idzie zdolności przewidywania w szerszym aspekcie, górnolotnie pisząc, ogólnoludzkim.
Nasze sprawiedliwe sądy muszą brać pod uwagę ten rodzaj " naiwnej dziecinności", z definicji bezwinnej.
Dlatego postuluje się wprowadzenie certyfikatów, rodzaj dokumentu pozwalającego na "bycie miliarderem".
Podobnie, jak w wielu innych dziedzinach życia społecznego (np. bycie kierowcą autobusu) należy przejść odpowiednie szkolenie.
Specjalny kurs, uwzględniający wszystkie aspekty pełnienia tak ważnej roli społecznej (łącznie z możliwą dekapitacją). Ograniczy to liczbę chętnych, a ci, którzy szkolenie ukończą, mają szansę być miliarderami "świadomymi" i trochę naiwnie sądząc, bardziej odpowiedzialnymi.
Jako stały element egzaminu końcowego proponuję ćwiczenie zaczerpnięte z legendy warszawskiej pt. "Złota kaczka". Zapewne wszystkim znanej. Oto fragment kluczowy;
— Dobrze — odpowie księżniczka — tedy ci powiem!
 Uzyskasz skarby, jakich nikt na świecie nie ma i  mieć nie będzie, panem będziesz, bogaczem, jeśli spełnisz co do joty to, co ci powiem.
— Słucham, jaśnie wielmożna!
— Oto masz kieskę, w niej sto dukatów; przez dzień jutrzejszy musisz je wydać, ale tylko na potrzeby własne, dla siebie
samego;  nic ci z tego złota dać nikomu nie wolno, ni grosza, ni grosza! Pamiętaj.
—Ha! Ha !ha!— zaśmieje się Lutek—i cóż to trudnego? Będę jadł, będę pił, będę hulał!
 Wydam sto dukatów — a co potem?
— A potem, skarby niezmierne otworem stać ci będą, kopalnie złota prawdziwe, bogactwa niezmierzone; ale pamiętaj: ni grosza nikomu!
— Zgoda,królewno! Daj kieskę!

Nb. Lutek nie zdał.  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2015, 10:25:10 pm
Cytuj
Cisza... chrząknięcie... hm, tak, jestem, jestem na budowie mego jachtu!
A, to musiał być milioner "na dorobku", pożyteczny jeszcze.
Co najmniej daje zatrudnienie szkutnikom ;) ...
Cytuj
Jacht....jakie to pretensjonalne. :)
Jacht fajna rzecz. Można uważać, że obciach, ale jakby było mnie stać, to bym sobie kupił. Na razie mam kajak ;)

Cytuj
Dlatego postuluje się wprowadzenie certyfikatów, rodzaj dokumentu pozwalającego na "bycie miliarderem".
Może na początek wprowadzić licencje na bycie politykiem? Małe badanko na wariografie w trakcie kampanii... Co prawda nie odrzuci nawiedzonych.

Kaczka to był demon kapitalizmu. W zasadzie kto jest twarzą kapitalizmu (jak Lenin czy Stalin socjalizmu)?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 03, 2015, 10:58:36 pm
Maźku, przecie Liv robi se jaja...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 03, 2015, 11:03:26 pm
Popatrzcie, jak Ruskie nam dokładają w siatę. Znaczy Amerykańce...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2015, 11:13:46 pm
A ja jestem śmiertelnie poważny.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 03, 2015, 11:21:58 pm
Maźku, przecie Liv robi se jaja...
R.
>:(
Ci dam jaja...
Cytuj
Jacht fajna rzecz. Można uważać, że obciach, ale jakby było mnie stać, to bym sobie kupił. Na razie mam kajak ;)
Nie napisałem, jacht to obciach, tylko że pretensjonalne. Te posiadanie.
Nie opłaca się zwyczajnie.
Czarter jachtów, też luksusowych, jest na tyle tani, że nawet niebogatych stać, np. mnie (średnio 500 ziko za dobę. W rozpiętce od 100 do 800).
Ale mi się już przejadły (właściwie, to przepiły)
I nie ma kłopotów ze slipowaniem, zimowaniem, transportowaniem, konserwacją etc.
Zresztą Ty zapewne piszesz o żaglówce, a ja miałem na myśli Yacht; taki co jak już się go ma, to można zapisać się do Yacht Clubu i nosić taką śmieszną marynarską czapeczkę z wyszywanym otokiem.
O, coś na podobieństwo;
https://www.youtube.com/watch?v=qWS2NVX6VP0 (https://www.youtube.com/watch?v=qWS2NVX6VP0)
Kajak to co innego  :)
Cytuj
Kaczka to był demon kapitalizmu. W zasadzie kto jest twarzą kapitalizmu (jak Lenin czy Stalin socjalizmu)?
Ciekawe, feudalizm też beztwarzowy.  ???
 Może konkurs?
 Kondrat?
Cytuj
Może na początek wprowadzić licencje na bycie politykiem?
Każdy miliarder na swojego polityka, ci więksi, nawet partie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 03, 2015, 11:42:01 pm
No ja w tym sensie, że to taki przedmiot, że można się krygować kupić, bo posiadanie jest jak piszesz pretensjonalne. A z drugiej strony jak się człowiek nie ogląda na innych to kupuje i tyle. Ja np. wole mieć własne. Kajak też niby wszędzie można wypożyczyć.

Kiedyś płynąc w wypożyczonym kajaku poczułem się bardzo staro. Rzeka była poprzedzielana mnóstwem zwalonych drzew i co chwila trzeba było wyskakiwać i kajak przepychać górą. Kolega wyskakiwał, szarpał swój kajak i piko-bello przeciągał. A ja ni cholery, jak kowadło. Bardzo mi się smutno zrobiło, że tak zdziadziałem i to tak nagle, jeszcze rok wcześniej było w porządku, a teraz... Aż doszło do wyciągania kajaków na brzeg na noc i mój kolega złapał się za tego mego, i widzę, że zaczyna sinieć... Okazało się, że ten mój to był tak poklejony reperaturką, że materiału w nim było jeszcze na małą żaglówkę :) . Od razu odmłodniałem. I kupiłem kajak :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 03, 2015, 11:50:55 pm
A PŁYNĄŁEŚ KIEDYŚ pod betonowym mostem-rurą długości kilkunastu metrów odpychając się od "sufitu" ręcamy po to, by każde dalsze pół metra się przemieścić? Jezu, ale się bałem w połowie, jak nie było czym oddychać...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 03, 2015, 11:56:40 pm
10 : 8 !!!
15 :12 !!! Finał w Rijo !!!!!!!!!!!!!!!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2015, 12:07:43 am
Może na początek wprowadzić licencje na bycie politykiem? Małe badanko na wariografie w trakcie kampanii... Co prawda nie odrzuci nawiedzonych.

Oczywiście test zda ten, kto potrafi kłamać z takim przekonaniem, że wariograf nie wykaże? (Wersja dla nawiedzonych: bzdurzyć.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 04, 2015, 12:40:02 am
A PŁYNĄŁEŚ KIEDYŚ pod betonowym mostem-rurą długości kilkunastu metrów odpychając się od "sufitu" ręcamy po to, by każde dalsze pół metra się przemieścić? Jezu, ale się bałem w połowie, jak nie było czym oddychać...
R.
Jasne. Startowo na Rospudzie. Przepływ między jeziorkami jakiś.
Ale byłem w takim stanie...szkoda gadać, pełne zatrucie z nicowaniem. Worek kartofli miał wtedy więcej życia.
Szczęściem był tam jakiś nurt, więc towarzystwo wcisnęło mnie do kajaka, wiosło wzdłuż i spławiło tą rurą z zaleceniem, bym głowy nie wychylał. I tak nie miałbym siły. :)
Odebrali przy wylocie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2015, 01:47:45 pm
Rurą to nie, w każdym razie nie taka klaustrofobiczną. Ale raz na przedwiośniu wybraliśmy się z funflem pływać po rozlewiskach Bugu i pod mostem betonowym trzeba było przepłynąć, na oko było z 20 cm prześwitu. Mówię nie da rady, ale funfel (byliśmy po jednym w dwuosobowych kajakach), zaczął się wsuwać nogami do środka, aż schował się z głową. Wyglądał jak niemowlę w łóżeczku. I tak rękami tylko od spodu mostu się odpychając przejechał. No to ja tak samo, a kajaki mamy wyprawowe, to znaczy każdy siedzi w swojej wąskiej dziurze a przednim jest krzesełko załoganta, czyli trudno się tam wnicować. A ponieważ jestem dość długi, to jednak czubek czoła wystawał i niestety zawadzał o wystające elementy, konkretnie wystające z betonu kawałki kruszywa, tak, że musiałem się nie tylko odpychać, ale i podtapiać nieco, no i niestety czółko sobie zarysowałem :) .

Kiedy wracaliśmy, po jakichś 2 godzinach, woda musiała się nieco podnieść, bo myślałem, że utknę pośrodku. Nawet już rozważałem wywrotkę i wylezienie do wody, choć była niewymownie zimna, pływaliśmy wśród lodowych wysp. Ale zdałem sobie sprawę, że nie da się wywrócić w takiej sytuacji :) . Życie przeleciało mi przed oczami ;) . Jednak za pomocą d.py, którą zacząłem wykonywać ruchy dla obserwatora pozornie nieobyczajne, uratowałem się. Morał: prawdziwemu kajakarzowi w razie W wystarczy własna d.pa :) !
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 04, 2015, 03:37:22 pm
O, widzę, że wiesz, co człowiek wtedy czuje...
R.
pjes: nie należy tego robić. Takich głupot. Do siebie mówię.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 04, 2015, 04:57:36 pm
Cytuj
Jednak za pomocą d.py, którą zacząłem wykonywać ruchy dla obserwatora pozornie nieobyczajne, uratowałem się. Morał: prawdziwemu kajakarzowi w razie W wystarczy własna d.pa :) !
Ruchy o których wspomniałeś, to dla kajakarza prawie tak samo ważna umiejętność, jak machanie wiosłem.
Bezcenne, przy pokonywaniu kłód na których się zawisło wchodząc brawurowo (ale zbyt mało brawurowo) dziobem.
Bo jak przestawi bokiem do kłody, to przy dobrym nurcie, wywrotka murowana. A co najmniej, pełny kajak wody.
Fajnie wyglądają, zwłaszcza jak dwie osoby i muszą się skoordynować.
Na ogół nie obywają się bezdźwięcznie.  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 04, 2015, 07:50:10 pm
Tak jest :) . Z tym że w tamtym wypadku, jako że leżałem wzdłuż, to musiałem nieco jak dżdżownica właściwie :) ...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 09, 2015, 09:38:16 pm
Zabrał siłą.
R.
A jakby sie bronili?

@Q
Cytuj
Jak Cię tak czytam, to mam wrażenie, ze w Twoich oczach (prawie) każdy system jest dobry, tylko ludzie to, co powiedział Piłsudski...
Dokladnie odwrotnie. Ludzie, statystycznie zachowuja sie bardzo podobnie w danych sytuacjach. I do tych statystycznych prawidlowosci powinien byc dostosowany system polityczno-ekonomiczny.
Co do dalszej czesci, to sprawa jest prosta: Entropia i ludzka natura degeneruja nawet te lepsze systemy. To jest jak z ogrodem, nie da sie go zrobic raz na zawsze, trzeba go ciagle pielegnowac i wyrywac nowo powstajace chwasty (degenerujace pomysly i idee).

Cytuj
Tylko, zaraz, jeśli system prawny pozwala na określone hocki-klocki, to nolens volens musisz uznać, że zarobienie na nich było równie uczciwe, co czerpanie zysków z - dajmy na to - stworzenia i upowszechnienia genialnego wynalazku przynoszącego powszechny pożytek...
Ta sytuacja przypomina nieco sytuacje z grabieniem majatkow za czasow PRL, albo 3 Rzeszy. Potem, gdy system znormalnial, nalezalo majatki oddac prawowitym wlascicielom/spadkobiercom, pomimo obowiazujacego wowczas prawa. Albo ostatnia, polska grabierz srodkow z OFE. Sytuacja wyjatkowa i wymagajaca wyjatkowych posuniec.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 13, 2015, 08:58:00 pm
Ciekawa i wazna (dla Polakow w Polsce) rozmowa.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 13, 2015, 09:09:03 pm
1. Majątki nie są oddawane statystycznie "prawowitym właścicielom". Oddawanie ich oraz forma tego w Polsce, to (dla mnie osobiście) jedna z największych karykatur tak państwa prawa jak i elementarnej sprawiedliwości, sprzeczna możliwie ze wszystkim.

2. Co w tej rozmowie ważnego, nie dałoby się streścić?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 13, 2015, 09:11:22 pm
Słowa nie powiem, ale odsłuchałem tylko trochę.
Zwracam uwagę, że Mówca dostał tylko 1% głosów.
Głupi Naród (en bloc) Go nie chce, panie Nexie.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 13, 2015, 09:58:55 pm
Cytuj
2. Co w tej rozmowie ważnego, nie dałoby się streścić?
Wazne jest to, ze Weiss otwarcie potwierdzil, ze Israel i organizacje zydowskie chca wyludzic pieniadze od Polski (60-65mld $) i ze chodzi nie o mienie spadkowe, tylko bezspadkowe, normalnie przechodzace na rzecz skarbu panstwa. Cos o czym zorientowani mowili od wielu lat, a co bylo zwykle zbywane milczeniem, albo co gorsza antysemityzmem.

Cytuj
Zwracam uwagę, że Mówca dostał tylko 1% głosów.
No i co z tego?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 13, 2015, 10:03:50 pm
Cytuj
2. Co w tej rozmowie ważnego, nie dałoby się streścić?
Wazne jest to, ze Weiss otwarcie potwierdzil, ze Israel i organizacje zydowskie chca wyludzic pieniadze od Polski (60-65mld $) i ze chodzi nie o mienie spadkowe, tylko bezspadkowe, normalnie przechodzace na rzecz skarbu panstwa.
Czy chodzi o mienie po Żydach wymordowanych przez Niemców w DWŚ tak dokładnie, że nie pozostali żadni spadkobiercy?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 13, 2015, 10:12:38 pm
To z tego, że Rodakom pan Braun nie podchodzi.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 13, 2015, 10:17:06 pm
Cytuj
2. Co w tej rozmowie ważnego, nie dałoby się streścić?
Wazne jest to, ze Weiss otwarcie potwierdzil, ze Israel i organizacje zydowskie chca wyludzic pieniadze od Polski (60-65mld $) i ze chodzi nie o mienie spadkowe, tylko bezspadkowe, normalnie przechodzace na rzecz skarbu panstwa.
Czy chodzi o mienie po Żydach wymordowanych przez Niemców w DWŚ tak dokładnie, że nie pozostali żadni spadkobiercy?
Dokladnie tak.

Cytuj
To z tego, że Rodakom pan Braun nie podchodzi.
Na prezydenta. Jaki to ma zwiazek z czymkolwiek poza przeszlymi wyborami?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 13, 2015, 10:43:46 pm
Dokladnie tak.
Moralnie Żydzi mają oczywistą rację. Gdyby prawo było doskonałe (sprawiedliwe), dostaliby znacznie więcej.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 13, 2015, 11:09:19 pm
Ha! Dopiero teraz się dopatrzyłem.

Dokladnie odwrotnie. Ludzie, statystycznie zachowuja sie bardzo podobnie w danych sytuacjach. I do tych statystycznych prawidlowosci powinien byc dostosowany system polityczno-ekonomiczny.

A masz ścisłe narzędzia (precyzyjne, zmatematyzowane nauki społeczne typu tej psychohistorii urojonej, o której ponoć też na Kremlu i na Łubiance marzyli, jak se Asimova poczytali) do analizy tych prawidłowości (i budowania na tej podstawie precyzyjnych wniosków), czy będziesz to ustalał, jak ci ekonomiści dostający Nobla za sprzeczne teorie (z których spora część zresztą obecny system wspiera)?

Co do dalszej czesci, to sprawa jest prosta: Entropia i ludzka natura degeneruja nawet te lepsze systemy. To jest jak z ogrodem, nie da sie go zrobic raz na zawsze, trzeba go ciagle pielegnowac i wyrywac nowo powstajace chwasty (degenerujace pomysly i idee).

Zwolennicy teorii permanentnej rewolucji +/- to samo mówią... ::) Też twierdzą, że socjalizm dobry, ale jego zdobyczy bronić wciąż trzeba, by się nie wykoleił... ::)

Ta sytuacja przypomina nieco sytuacje z grabieniem majatkow za czasow PRL, albo 3 Rzeszy. Potem, gdy system znormalnial, nalezalo majatki oddac prawowitym wlascicielom/spadkobiercom, pomimo obowiazujacego wowczas prawa. Albo ostatnia, polska grabierz srodkow z OFE. Sytuacja wyjatkowa i wymagajaca wyjatkowych posuniec.

Zaraz, a jakie masz kryteria normalności i nienormalności systemu? I dlaczego akurat takie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 14, 2015, 01:31:18 am
Dokladnie tak.
Moralnie Żydzi mają oczywistą rację. Gdyby prawo było doskonałe (sprawiedliwe), dostaliby znacznie więcej.
Uwazasz, ze masz moralne prawo do majatkow bezspadkowych, pozostawionych przez obywateli USA, ktorych przodkowie maja polskie pochodzenie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 14, 2015, 01:48:55 am
@Q
Cytuj
Quote from: NEXUS6 on July 09, 2015, 08:38:16 PM
Dokladnie odwrotnie. Ludzie, statystycznie zachowuja sie bardzo podobnie w danych sytuacjach. I do tych statystycznych prawidlowosci powinien byc dostosowany system polityczno-ekonomiczny.

A masz ścisłe narzędzia (precyzyjne, zmatematyzowane nauki społeczne typu tej psychohistorii urojonej, o której ponoć też na Kremlu i na Łubiance marzyli, jak se Asimova poczytali), czy będziesz to ustalał, jak ci ekonomiści dostający Nobla za sprzeczne teorie (z których spora część zresztą obecny system wspiera)?
Twierdzisz, ze statystycznie ludzkie grupy zachowuja sie zupelnie inaczej w takich samych/podobnych sytuacjach?

Cytuj
Zwolennicy teorii permanentnej rewolucji +/- to samo mówią... ::) Też twierdzą, że zdobyczy rewolucji bronić wciąż trzeba...
Kazdy ciagnie w swoja strone. Reakcja na szalenstwa komunistycznych rewolucjonistow sa proby powrotu do normalnosci, podejmowane przez ludzi nieurobionych i niezlamanych, oraz takich ktorym sie jeszcze chce. Z kolei nawet w sensownym systemie zawsze sa ludzie i grupy, ktore chetnie spaskudza ten system dla swojej korzysci, albo ze wzgledu na swoja ideologie. W zasadzie powinienem ominac ten Twoj fragment, bo jest nieuczciwy intelektualnie  ;) :
- Francuzi buduja obozy dla uchodzcow.
- No tak, niemieccy socjalisci tez budowali obozy. To to samo!

Cytuj
Zaraz, a jakie masz kryteria normalności i nienormalności? I dlaczego akurat takie?
Zapoznaj sie, w jaki sposob banki kreuja pieniadz jako dlug.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 14, 2015, 02:02:14 am
Twierdzisz, ze statystycznie ludzkie grupy zachowuja sie zupelnie inaczej w takich samych/podobnych sytuacjach?

Nie odwracaj kocięcia ogonięciem... Pytam czy masz narzędzia, by badać z sensem zachowania tych grup ludzkich. Bo idąc na czuja siłą rzeczy popadniesz w błąd. Wiesz jak to jest z pomiarami zbyt zgrubnymi. I z wnioskami za daleko idącymi.

Kazdy ciagnie w swoja strone. Reakcja na szalenstwa komunistycznych rewolucjonistow sa proby powrotu do normalnosci, podejmowane przez ludzi nieurobionych i niezlamanych, oraz takich ktorym sie jeszcze chce. Z kolei nawet w sensownym systemie zawsze sa ludzie i grupy, ktore chetnie spaskudza ten system dla swojej korzysci, albo ze wzgledu na swoja ideologie. W zasadzie powinienem ominac ten Twoj fragment, bo jest nieuczciwy intelektualnie  ;)

Nie. Po prostu proponuję byś w końcu dowiódł, że system, który głosisz jest obiektywnie (cóż tu, zresztą, "obiektywnie", znaczy?) lepszy od tego, który zwalczasz. Bo, póki co, widzę - bez Twojej urazy - kawiarnianego ideologa, pomstującego na utopie cudze, a głoszącego utopię swoją... (Ot, +/- spór ambasadora Panty z konsulem Pinty dajmy na to...)
A to jest trochę za mało jak na standardy Forum Lemowskiego...

(Inna sprawa, że niekoniecznie widzę tu Twoją winę. Brak ścisłości w dziedzinach społecznych tym właśnie m.in. owocuje, ze z braku możliwości ustalenia tego, czy owego, tak jak się ustala stałą grawitacji*, powoduje, że każdy wierzy w co chce i przy tym się okopuje...)

* choć i z tą jest trochę zabawy:
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.111.101102
https://physics.aps.org/synopsis-for/10.1103/PhysRevLett.111.101102
https://www.newscientist.com/article/dn24180-strength-of-gravity-shifts--and-this-time-its-serious/
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/grzegorz-jasinski/wiadomosci/news-niestala-stala-grawitacji,nId,1025228

Zapoznaj sie, w jaki sposob banki kreuja pieniadz jako dlug.

Mam się zapoznać z zagadnieniem, które poruszałem na Forum jako pierwszy (http://forum.lem.pl/index.php?topic=553.msg27960#msg27960)? No, paradne.

Ale przecież my nie o tym. Przecież prosiłem Cię, po prostu, byś zdefiniował jaki system jest zdrowy, a jaki nie. Bo przy luźnych kryteriach okaże się, że środki nadzwyczajne da się w zasadzie zastosować zawsze. ЧК, bodaj, na tym bazowała...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 14, 2015, 02:33:35 am
Cytuj
Nie odwracaj kocięcia ogonięciem... Pytam czy masz narzędzia, by badać z sensem zachowania tych grup ludzkich. Bo idąc na czuja siłą rzeczy popadniesz w błąd. Wiesz jak to jest z pomiarami zbyt zgrubnymi. I z wnioskami za daleko idącymi.
Proste pytanie: Tak? Nie? Nie wiesz?

Cytuj
Nie. Po prostu proponuję byś w końcu dowiódł, że system, który głosisz jest obiektywnie (cóż tu, zresztą, "obiektywnie", znaczy?) lepszy od tego, który zwalczasz. Bo, póki co, widzę - bez Twojej urazy - kawiarnianego ideologa, pomstującego na utopie cudze, a głoszącego utopię swoją... (Ot, +/- spór ambasadora Panty z konsulem Pinty dajmy na to...)
A to jest trochę za mało jak na standardy Forum Lemowskiego..
Ad personam? Cieniutko. Nie glosze systemu. Ty glosisz? Jaki? Dowiedz, ze jest dobry.

Cytuj
Mam się zapoznać z zagadnieniem, które poruszałem na Forum jako pierwszy? No, paradne.

Ale przecież my nie o tym. Przecież prosiłem Cię, po prostu, byś zdefiniował jaki system jest zdrowy, a jaki nie. Po przy luźnych kryteriach okaże się, że środki nadzwyczajne da się w zasadzie zastosować zawsze. ЧК, bodaj, na rtm samym bazowała...
Skoro tak dobrze wiesz jak to dziala, to co sie glupio pytasz? I jeszcze te kolejne wstawki o CzeKa. Zlituj sie, trzymaj poziom forum, kanapowy kontestatorze cudzych opinii  ;D. Uwazasz ze system finansowy pozwalajacy prywatnym firmom, a wiec de facto osobom, tworzyc pieniadz z powietrza, wciskac go ludziom i panstwom, ktore dzieki temu zadluzaja swoich obywateli bez ich zgody, a z powodu ekonomicznej ignorancji nawet wiedzy, pobierac z tego tytulu gruba rente i wpedzac cale narody w niewole, jest dobry? Przeciez pisalem wczesniej, ze trzeba uniemozliwic zarowno zadluzanie obywateli obecnych i przyszlych przez politykow, jak rowniez wprowadzic standard zlota, lub cos podobnego, co uniemozliwilo by bankom rozpasana produkcje pieniadza. Czego Ty oczekujesz, ode mnie? Zebym Ci tu napisal cale nowe "Panstwo" Platona? A moze cale nowe prawo bankowe? Obecne to cos okolo 1000 stron A4.
P.S. Po chwili zdalem sobie sprawe, ze to sie nie skonczy dobrze, ani szybko  ;D Nie bede juz modyfikowal napisanego, Q, prosze, nie wjezdzaj z takimi szpilami personalnymi. Nie chce mi sie... Jako dobry muzulmanin jestem przepelniony miloscia blizniego... Salam!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 14, 2015, 02:52:31 am
Proste pytanie: Tak? Nie? Nie wiesz?

O czym mam się wypowiadać nie mając dobrej metodologii badawczej? Tak jak i Ty skazany tu jestem na szamaństwo (w dodatku nawet sami szamanami nie jesteśmy, jeno widzami ich poczynań*), ale świadomość tego każe mi unikać radykalnych sądów... Ba, może nawet uniknąć jakichkolwiek sądów innych niż wątpiące...

* no, chyba, żeś doktor ekonomii, a nic o tym nie wiem... jak tak, to z góry przepraszam, w pas się kłaniam i gotowym nosić za Tobą szamańską grzechotkę...

Nie glosze systemu. Ty glosisz? Jaki? Dowiedz, ze jest dobry.

Głosisz kapitalizm. Taki wyidealizowany, korwinowski. Ja twierdzę, ze nie mamy podstaw by głosić cokolwiek.

(Ad personam? Bez przesady, raczej odrobina ironii na jaką czasem sobie pozwalamy...)

Skoro tak dobrze wiesz jak to dziala, to co sie glupio pytasz?/.../ Uwazasz ze system finansowy pozwalajacy prywatnym firmom, a wiec de facto osobom, tworzyc pieniadz z powietrza, wciskac go ludziom i panstwom, ktore dzieki temu zadluzaja swoich obywateli bez ich zgody, a z powodu ekonomicznej ignorancji nawet wiedzy, pobierac z tego tytulu gruba rente i wpedzac cale narody w niewole, jest dobry?

Twierdzę, ze budzi moje wątpliwości. Poważne. Ale na tym poprzestaję. Proponowane środki naprawcze nie wydają mi się przekonujące.
Np.
jak rowniez wprowadzic standard zlota, lub cos podobnego
Właśnie... Czego podobnego? Maźkowych muszelek? ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 14, 2015, 03:36:24 am
Po chwili dodalem do porzedniego postu to, ale za pozno:
Cytuj
P.S. Po chwili zdalem sobie sprawe, ze to sie nie skonczy dobrze, ani szybko  ;D Nie bede juz modyfikowal napisanego, Q, prosze, nie wjezdzaj z takimi szpilami personalnymi. Nie chce mi sie... Jako dobry muzulmanin jestem przepelniony miloscia blizniego... Salam!
Ale calkiem przyjemnie odpisales, dzieki.
Wiesz, nie zawsze i do wszystkiego trzeba miec metodologie badawcza, czasem wystarczy obserwacja, bo by zycia nie starczylo na te wszystkie badania. Nie doktor, felczer. Socjologia i pochodne - zaliczone, po czesci specjalizacja. Moge odmaszerowac?
Cytuj
Głosisz kapitalizm. Taki wyidealizowany, korwinowski. Ja twierdzę, ze nie mamy podstaw by głosić cokolwiek.
Zeby mnie wtloczyc w ta szufladke, musisz mnie najpierw stlamsic i splaszczyc :'(  Natomiast to ze nie mamy podstaw by glosic cokolwiek, jest stwierdzeniem dziwnym dla mnie. Przeciez znamy dosc dobrze skutki okreslonych plus minus systemow polityczno-ekonomicznych, bo o to Ci chodzi? Rozne kraje, rozne systemy, rozne skutki. Chyba mozna powiedziec, gdzie i kiedy co sie dzialo.
Cytuj
Twierdzę, ze budzi moje wątpliwości. Poważne. Ale na tym poprzestaję. Proponowane środki naprawcze nie wydają mi się przekonujące.
Watpliwosci, zwlaszcza powazne, to powazna sprawa. Nie mozemy tego traktowac lekko. Powiedzial bym nawet, ze mam takoz zastrzezenia natury moralnej. Co prawda wole sie zdystansowac od zbyt radykalnych wnioskow, zwlaszcza gdyby mialy byc zbyt daleko idace.  :) Jak juz tak zartujemy... A powazniej, sprawa wymyka sie spod kontroli i ktos bedzie musial za to beknac. Jak zawsze i wszedzie beda to najbiedniejsi i sredniacy. Grecja teraz, Wlochy, Hiszpania w kolejce. Futruja dluznika dlugiem, ktorym ma splacac wczeszniejsze dlugi. Genialne. Wiecej pieniadza, wiecej dlugu, wyzsze ceny, wiecej podatkow, to wszystko na pewno pozwoli wyjsc na prosta. Pieknie zrobili Islandczycy, czapki z glow.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 14, 2015, 09:50:06 pm
Uwazasz, ze masz moralne prawo do majatkow bezspadkowych, pozostawionych przez obywateli USA, ktorych przodkowie maja polskie pochodzenie?
Pewno ;) .

Przykład, który dajesz jest dobrym przykładem w tym sensie, ze po zastanowieniu pokazuje, jak ta sytuacja różni się od omawianej. Własnie o to chodzi, że z punktu widzenia prawa jest tak jak piszesz: żyje sobie John Nowak w New York City, dziad jego czy pradziad znad Wisły się tam przeniósł, ma John obywatelstwo amerykańskie i jest całkiem samotny. Po kopnięciu w kalendarz z braku spadkobierców i testamentu majątek przechodzi na państwo czy tam na stan, czy na co, nie wiem jak to w USA. Proste i oczywiste.

Podobnie niby z punktu widzenia prawa żyło sobie w takim mieście Chełm kilkanaście tysięcy Żydów, stanowiąc prawie połowę jego mieszkańców, po czym Niemcy ich wszystkich wymordowali. Wszystkich niemal dokładnie, nie wiem, może się 1% uchował a może i to nie. Siłą rzeczy w większości wypadków spadkobiercy ginęli razem ze spadkodawcami. Upraszczając nieco sprawę (bo w zasadzie fakt, że w owym momencie miasta te należały do GG, co zresztą później prawnie odkręcono nie ma znaczenia). 

Chełm to spore miasto ale podobnie postąpiono ze wszystkimi miastami i miasteczkami, w końcu łącznie unicestwiono w Polsce około 3 milionów Żydów - czyli prawie wszystkich najprościej mówiąc. Przy czym w małych miastach na Wschodzie często populacja żydów stanowiła większość, lub niemal całość mieszkańców.

Dla mnie sytuacja o której Ty piszesz a ta wyżej opisana przeze mnie nie są moralnie porównywalne. W kategoriach moralnych dla mnie to jak próba porównania rzeczy o zupełnie innej "mocy" znaczeniowej. Po jednej stronie mamy naturalną sytuację, która się zdarza, na którą zresztą zainteresowany przed zejściem mógł mieć wpływ (mógł napisać testament). Po drugiej stronie mamy niewyobrażalny w kategoriach moralnych mord na masową i przede wszystkim totalną (kompletną) skalę, skalę zresztą zwyczajnie nie przewidzianą w prawie. Takiego przypadku prawo, jak sądzę, nie przewidywało. Zastosowanie logiki jednostkowego zejścia z tego świata bez spadkobierców do skutków wybicia milionowej populacji jest jak próba zastosowanie regulaminu korzystania z osiedlowej zjeżdżalni do niwelacji prawnej skutków wielokrotnego morderstwa ze szczególnym okrucieństwem.

Twierdzę po prostu, że chcąc być elementarnie uczciwym, nie można z tego regulaminu zjeżdżalni korzystać i udawać, że to jest to. Nie chcę tu poruszać kwestii współodpowiedzialności, ani kwestii klinczu prawnego w trójkącie PRL-Niemcy-ZSRR czy szerzej ZSRR - Zachód +Izrael itd. Jakkolwiek na sprawę nie patrzeć, to my teraz mieszkamy w miejscach zwolnionych przez 3 mln dusz. Pi razy drzwi, bo granica się przesunęła, ale nie chodzi o ilość, tylko o jakość.

Oczywiście można powiedzieć "a co nam do tego, nie my mordowaliśmy, nie nasza wina". Jakkolwiek jednak nie patrzeć, taka np. pani Sendlerowa uratowała ponad 2 tysiące spadkobierców "bez papierów", podobnie, choć Niemcy dokładali starań w niemiecki sposób, jednak jakiś procent czy promil tych ludzi przetrwał, aczkolwiek bez jakiegokolwiek "papieru" w kieszeni. Nie chcę też wchodzić w to, jak ci ludzie byli traktowani, kiedy próbowali powrócić po wyzwoleniu do domów, ani w to, dlaczego w większości opuścili PRL. W każdym razie pozostały niedobitki, bez możliwości wpłynięcia na swój los ani bez możliwości dochodzenia praw do swej własności. Czasem nawet nie znające swego nazwiska.

I to, w sensie moralnym, jest dla mnie sytuacja całkowicie się wymykająca prawnym ramom dochodzenia spadku. Jest to sytuacja dla mnie osobiście moralnie całkowicie różna od tego, o czym zwykle się myśli mając na myśli spadek.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 14, 2015, 10:50:34 pm
Uwazam inaczej. Uwazam, ze zadania dania (nie oddania) tego majatku sa conajmniej podwojnie niemoralne.
1. Dawac (nie oddawac) maja ludzie ktorzy z mordowaniem tych ktorzy mieli w Polsce majatki nie maja nic wspolnego.
2. Dostawac te pieniadze maja instytucje, ktore nic z mordowanymi nie maja wspolnego i nie maja zadnego prawa ani zwyczajnego, ani moralnego do tego majatku. Israel nawet nie istnial, a amerykanskie organizacje zydowskie, nie zrobily nic, zeby pomoc Zydom europejskim. Nawet kiedy statek z uchodzcami zydowskimi przybyl do Ameryki i zostal zawrocony z powrotem, zadna organizacja zydowska nie pisnela nawet.
Jedynym uzasadnieniem moglo by byc plemienne prawo wlasnosci, nigdzie w cywilizowanym swiecie nie funkcjonujace, ani na gruncie prawnym, ani moralnym.
Nie uwazam tez, zeby sposoby zejscia z tego swiata mialy jakikolwiek wplyw na rozumienie zaistnialej sytuacji. Niemoralnosc masowego mordu nie ma nic wspolnego z kwestiami majatkowo-prawnymi, ani moralnymi na plaszczyznie prawa wlasnosci i kwestii kto do bezspadkowego majatku ma prawo i komu sie on nalezy, czy to prawnie, czy moralnie.
Dodatkowo, poszczegolne osoby dochodzily przed sadami swoich majatkow i dostawaly je, takze Ci ktorzy nie mieli papierow byli obslugiwani w polskich sadach. Gminy zydowskie takze dostaly majatki.
Mnie to juz nie dotyczy, wlasciwie z mojego punktu widzenia uzycie Polski jako skarbonki dla Izraela i zydowskich organizacji jest kozystne. UK, a wiec i ja i czesc moich bliskich, mamy problem nie z zydami, tylko muzulmanami, a wiec wspieranie Izraela i organizacji zydowskich jest na nasza kozysc. Zwlaszcza nie swoimi pieniedzmi  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 14, 2015, 10:55:45 pm
To są kwestie osobiste. Jestem tak ukształtowany, że tak to widzę.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 14, 2015, 11:11:57 pm
To są kwestie osobiste. Jestem tak ukształtowany, że tak to widzę.
I chetnie zaplacisz?
W sumie nadal nie wiem jak wg. Ciebie jest to zadanie moralnie uzasadnione, ale nie bede Cie meczyl.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 14, 2015, 11:35:35 pm
Ciekawy dylemat prawno-moralny.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 15, 2015, 12:34:38 am
Ale calkiem przyjemnie odpisales, dzieki.

A jak miałem? Za długo się stąd znamy i - mam nadzieję - lubimy, by na noże iść. Chałupy mi w końcu nie spaliłeś, bym miał powody za fuzję (jądrową) chwytać i szyć do Ciebie...:)
Co inksze, gdyby tu jaki newbie wpadł mądrości swoje głosić... Takowy mógłby po dyskusji ze mną wymagać drutowania i lutowania... Choć może i to nie... W końcu przy obecnej frekwencji nowi na miarę złota...

Wiesz, nie zawsze i do wszystkiego trzeba miec metodologie badawcza, czasem wystarczy obserwacja, bo by zycia nie starczylo na te wszystkie badania.

Zgodzę się, i nie zgodzę. Z jednej strony zgadzam się, że nie mając dobrej metody trzeba po omacku (bo jakiejś organizacji ten ład socjoekonomiczny wymaga, coś zdecydować trzeba). Z drugiej strony mam wrażenie, że każdy model tak bardzo na czuja budowany/modyfikowany musi zgrzytać, przez zgrubność właśnie...

Nie doktor, felczer. Socjologia i pochodne - zaliczone, po czesci specjalizacja. Moge odmaszerowac?

Honor, zatem zwracam. Ale skoroś ino akolita, nie mundumugu główny, grzechotki nosić nie będę ;).

Natomiast to ze nie mamy podstaw by glosic cokolwiek, jest stwierdzeniem dziwnym dla mnie. Przeciez znamy dosc dobrze skutki okreslonych plus minus systemow polityczno-ekonomicznych, bo o to Ci chodzi? Rozne kraje, rozne systemy, rozne skutki. Chyba mozna powiedziec, gdzie i kiedy co sie dzialo.

Tylko, że - nie wiem jak Ty - ja nie znam systemu społecznego (z realnie istniejących dotąd, bo o postulowanych nie ma chyba sensu się wypowiadać), który mógłbym z czystym sumieniem uznać za zadowalający, choćby na dziś, na chwilę... Każdy gdzieś zgrzyta, każdy powoduje, że czegoś się można wstydzić, czymś brzydzić... Pewnie dlatego zamiast wychwalać model XIX-wieczny, nawet z modyfikacjami, wolę czekać na jakieś przyszłe rozwiązania...

Po prostu uważam, ze nic co było dotąd dostatecznie się nie sprawdziło.

Watpliwosci, zwlaszcza powazne, to powazna sprawa. Nie mozemy tego traktowac lekko. Powiedzial bym nawet, ze mam takoz zastrzezenia natury moralnej. Co prawda wole sie zdystansowac od zbyt radykalnych wnioskow, zwlaszcza gdyby mialy byc zbyt daleko idace.  :) Jak juz tak zartujemy... A powazniej, sprawa wymyka sie spod kontroli i ktos bedzie musial za to beknac. Jak zawsze i wszedzie beda to najbiedniejsi i sredniacy. Grecja teraz, Wlochy, Hiszpania w kolejce. Futruja dluznika dlugiem, ktorym ma splacac wczeszniejsze dlugi. Genialne. Wiecej pieniadza, wiecej dlugu, wyzsze ceny, wiecej podatkow, to wszystko na pewno pozwoli wyjsc na prosta.

Doprecyzuję... Uważam, że obecny system jest w tym aspekcie do d***y i coś z nim zrobić trzeba, ale uważam, że - dajmy na to - kapitalizm w stylu "Ziemi obiecanej" też taki był (nawet bardziej), ale jak się wzięli za naprawianie go, to do dziś się z tego zbieramy...
Pytanie zresztą ważniejsze czy w ogóle mamy na to wpływ, czy - choć Ohydek lubi się mienić świadomym dziejów podmiotem - procesy społeczne nie jest to rozpędzona machina ewolucji, która sama się toczy, kędy chce i zostaje nam pogadać se, właśnie...

Pieknie zrobili Islandczycy, czapki z glow.

Dorzucę szczegóły:
http://eng.forsaetisraduneyti.is/news-and-articles/reform-of-the-monetary-system
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Islandia-odbierze-bankom-wladze-nad-pieniadzem-7244367.html

Komentarz ode mnie: cenię taką odwagę, nie powiem. Czasem lubię bezkompromisowość i pryncypializm. Ale oni tego jeszcze do końca nie zrobili, oni to robią, wciąż jeszcze rozwiązań szukając. Pożyjemy lat ze 20, to ocenimy jak im to wyszło w dłuższej perspektywie...

Najistotniejsze zdanie z drugiej linki ;) zacytuję:

"Podstawowy problem z pieniądzem jest taki, że nikt tak naprawdę nie wie, ile „powinno” go być. Żadna Rada, żaden komitet mędrców czy sztab urzędników nie jest w stanie tego określić."
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 15, 2015, 09:20:42 am
I chetnie zaplacisz?
Pewno, że nie ;) . Ale będę miał kaca moralnego.
Cytuj
W sumie nadal nie wiem jak wg. Ciebie jest to zadanie moralnie uzasadnione, ale nie bede Cie meczyl.
Ależ męcz mnie, znęcaj się ;) . A serio to ja może zapytam inaczej - uważasz, że dwa omawiane wypadki (zejście bezspadkowe obywatela - wybicie 3 mln populacji, której szczątki następnie wyemigrowały) to są wypadki tej samej kategorii? I że w związku z tym ten sam mechanizm prawny powinien mieć zastosowanie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 15, 2015, 10:39:56 am
Wypadki NA PEWNO nie są tej samej kategorii.
Pytam: czy owa kategorialność powinna mieć (jakikolwiek) wpływ na rozwiązanie?
Uważam, że każda odpowiedź (i "tak", i "nie", i "częściowo") zależy wyłącznie od osobistych poglądów odpowiadającego.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 15, 2015, 11:58:43 am
Wypadki NA PEWNO nie są tej samej kategorii.
Pytam: czy owa kategorialność powinna mieć (jakikolwiek) wpływ na rozwiązanie?
Uważam, że każda odpowiedź (i "tak", i "nie", i "częściowo") zależy wyłącznie od osobistych poglądów odpowiadającego.
R.
Czy różnica kategorii ma wpływ na rozwiązanie (rozumiem: prawne, praktyczne). Dlatego piszę o stronie etycznej, że moim zdaniem w tym wypadku prawo jest bezsilne, to znaczy nie przewiduje takiego wypadku. Mamy II RP, potem mamy Gen. Gub., Żydów wymordowała III Rzesza, a rozliczenia tak wewnętrzne jak i zewnętrzne prowadził PRL pod kierownictwem ZSRR z DDR przy boku i imperialistycznym USA z jego kieszonkowym satelitą Izraelem w tle. Wszystkie wyżej wymienione byty poza dwoma ostatnimi nie istnieją. W tej sytuacji kwestie prawne musza być niezmiernie skomplikowane - do tego stopnia, że przypuszczalnie zawsze można powiedzieć "spadaj na drzewo, bo nie ma przepisu".

Dlatego wyraźnie piszę, że mówię o ocenie moralnej. Gdyby tego typu wypadki były na porządku dziennym, zapewne prawo międzynarodowe musiałoby lepiej dostosować się do potrzeb. Być może obecnie jest już dostosowane, po II wojnie św. właśnie. Po prostu uważam, że to co spotkało niedobitki Żydów jest niesprawiedliwe, a niesprawiedliwość domaga się zadośćuczynienia. To jest stwierdzenie "na wejściu". Być może po analizie prawnej, próbach ustalenia kto właściwie za co jest winny, kto komu za co już zapłacił albo podpisał bumagę, po przebrnięciu przez zawiłości ciągłości bytów państw i tak dalej "na wyjściu" musi pojawić się tak czy siak wynik "nie płacić". Generalnie zależy to moim zdaniem w praktyce od wzajemnego uznania pewnego stanu, bo proteza prawna się znajdzie, jeśli będzie wola.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 15, 2015, 12:22:29 pm
Zwracam uwagę, że moje wytłuszczone pytanie jest zupełnie pozamerytoryczne, z wyższej półki, z całkiem innej beczki. Powtórzę: chodzi mi o związek przyczynowo-skutkowy miedzy "kategorialnością problemu" a jego "praktycznym prawnym rozwiązaniem". Pytam: powinien taki związek zachodzić czy nie powinien?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 15, 2015, 01:50:36 pm
Odnoszę pobieżne wrażenie, że Islandia wypowiedziała posłuszeństwo światowemu SB (Systemowi Bankowemu):
https://wiernipolsce1.wordpress.com/islandia-reforma-monetarna/
Jeśli to prawda, rzecz jasna.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 15, 2015, 09:17:46 pm
Cytuj
Ależ męcz mnie, znęcaj się ;) . A serio to ja może zapytam inaczej - uważasz, że dwa omawiane wypadki (zejście bezspadkowe obywatela - wybicie 3 mln populacji, której szczątki następnie wyemigrowały) to są wypadki tej samej kategorii? I że w związku z tym ten sam mechanizm prawny powinien mieć zastosowanie?
Widzisz, to pytanie jest nie na temat i trudno na nie sensownie odpowiedziec, jesli sie je potraktuje doslownie. Po prostu istnieja dwa zdarzenia:
1. Wymordowali Niemce x polskich obywateli, o pewnym wyznaniu (zapewne w wiekszosci) i o pewnym pochodzeniu etnicznym (choc zapewne nie jednorodnym [Semici, Chazarowie i pewnie cos jeszcze]).
2. Panstwo Izrael i pewne organizacje domagaja sie od Polski wyplaty kasy z tego tytulu.   Lacznosc tych organizacji i panstwa Izrael z ludzmi wymordowanymi zasadza sie podobno na pewnych wspolnych przodkach (czesciowo) ludzi mieszkajacych w Izraelu i tworzacych te organizacje, oraz na czesciowej wspolnocie religii.
  Miedzy tymi dwoma zdarzeniami nie ma zadnego ciagu logicznego, ani zwiazku prawnego, badz moralnego. Natomiast istnieje pewien efekt psychologiczny, oparty na triku emocjonalnym, polegajacym na przedstawieniu najpierw strasznego losu pomordowanych i skali tego zjawiska, a nastepnie na gladkim przejsciu do zadan finansowych, z pominieciem wyjasnienia i wykazania zwiazku pomiedzy tymi dwiema rzeczami. Jest to w gruncie rzeczy rodzaj moralnego (a raczej niemoralnego) szantazu emocjonalnego. Stad tez Weiss cos tam sciemnial o moralnosci i moralnych podstawach, bo doskonale wie, ze nie ma nic konkretnego i sensownego na poparcie tychze zadan. Jestem pewien, ze istnieja juz zabiegi bo stworzyc podstawe prawna, do wyplacenia tej kasy, co biorac pod uwage poziom i sposob funkcjonowania polskich(?) elit(?) politycznych sie stanie.
  Zagrozeniem dla Polski nie jest tylko strata finansowa o olbrzymiej wartosci, ale takze bardzo niebiezpieczny efekt psychologiczny o reperkusjach politycznych na duza skale. W swiat pojdzie informacja, ze Polska wyplacila ODSZKODOWANIA organizacjom zydowskim, a wiec automatycznie zostanie jej przypisana duza rola sprawcza w holokauscie, co zreszta wpisze sie gladko w inne akcje, majace na celu przeniesienie winy za te zdarzenie z Niemiec na Polske. Nigdzie i nigdy nie spotkalem sie tutaj w UK o mowieniu o Niemcach w kontekscie zdarzen 2 WS, zawsze wystepuja tylko Nazisci. Trzeba pamietac, ze o ile Polacy cos tam wiedza o prawdziwej historii tego regionu, to mieszkancy od Polski na zachod, juz praktycznie nic i nikt sie nie zdziwi, uslyszawszy o polskich nazistach mordujacych Zydow. Ale to na marginesie, bo to nastepny etap.
 
Po tym wyjasnieniu, gdybym mial odpowiedziec na Twoje pytanie:
Czy te dwa zdarzenia sa tej samej kategorii, zalezy od tego w jakim ujeciu je rozpatrujemy. Jesli pod katem tego czy ktos ma komus cos placic i na jakiej podstawie, to tak, sa tej samej kategorii. W zwiazku z czym ten sam mechanizm prawny jest odpowiedni. Skala cierpien i mordow nie ma tu nic do rzeczy. Absolutnie nic. Nie ma ona zadnej mocy moralnej, w tej konkretnej kwestii, bo nie ma zwiazku z ta kwestia. Gdybym sie dowiedzial, ze kolegi szwagra znajomego zona przyprawila mu rogi, nie mial bym moralnego prawa kopnac Cie w zeby.

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 15, 2015, 09:36:57 pm
Widzę, że niejasno się wyrażam. Poprawiam się i pytam powtórnie (tylko bardzie zrozumiale):
Czy, zależnie od kształtu cyfr (sposobu ich zapisu), 2 + 2 powinno zawsze równać się 4, czy też suma powinna jednak zależeć od kształtu cyfr?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 15, 2015, 09:41:11 pm
Czy te dwa zdarzenia sa tej samej kategorii, zalezy od tego w jakim ujeciu je rozpatrujemy. Jesli pod katem tego czy ktos ma komus cos placic i na jakiej podstawie, to tak, sa tej samej kategorii.
No to różnimy się zasadniczo.

P.S. Ob. Remuszko - nie bardzo wiem, o co Ci chodzi (szczególnie po tym wyjaśnieniu). Na pytanie czy "owa kategorialność powinna mieć (jakikolwiek) wpływ na rozwiązanie?" moja odpowiedź brzmi, że owszem. Zresztą tak jest, są różne kategorie "grubości" spraw co najlepiej widać w KK, są wykroczenia, przestępstwa, zbrodnie itd. - nie jestem prawnikiem, ale jedne "rozwiązuje się" grzywną, a za inne bezwzględnie będzie się siedzieć po udowodnieniu winy itd. Chyba, że chodzi Ci o coś innego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 15, 2015, 09:49:11 pm
Czy te dwa zdarzenia sa tej samej kategorii, zalezy od tego w jakim ujeciu je rozpatrujemy. Jesli pod katem tego czy ktos ma komus cos placic i na jakiej podstawie, to tak, sa tej samej kategorii.
No to różnimy się zasadniczo.
Najwidoczniej. Nie rozumiem zupelnie jak laczysz te dwie kwestie. Mozesz to jakos wyjasnic?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 15, 2015, 09:51:47 pm
Insynuuję, że u Maźka wynik zależy od tego, czy cyfry są po arabsku, czy po rzymsku :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 15, 2015, 10:02:29 pm
Czy te dwa zdarzenia sa tej samej kategorii, zalezy od tego w jakim ujeciu je rozpatrujemy. Jesli pod katem tego czy ktos ma komus cos placic i na jakiej podstawie, to tak, sa tej samej kategorii.
No to różnimy się zasadniczo.
Najwidoczniej. Nie rozumiem zupelnie jak laczysz te dwie kwestie. Mozesz to jakos wyjasnic?
Nex, rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Ja mówię, że jest pewien rachunek nie zapłacony z etycznego punktu widzenia (co nie implikuje, że jest komu i jak go zapłacić) a Ty gadasz jak księgowy. Nie znam faktów w tej sprawie, nie wiem o co i za co tak naprawdę występuje Izrael i dla kogo. Nie wysłuchałem Brauna i stwierdzam jedynie, że sprowadzanie rzeczy do "wyłudzenia mienia bezspadkowego" jest żenujące z moralnego punktu widzenia. Jest masa sytuacji, w których stosowanie prawa jest żenujące i to jest taka sytuacja według mnie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 15, 2015, 10:24:52 pm
Wydaje mi sie, ze rozumiem Membra, a i Membr rozumie o co mi chodzi.
 @Maziek
Cytuj
Nex, rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Ja mówię, że jest pewien rachunek nie zapłacony z etycznego punktu widzenia (co nie implikuje, że jest komu i jak go zapłacić) a Ty gadasz jak księgowy.
Czy etyczne rachunki da sie zaplacic gotowka? Bo o to chodzi stronie zydowskiej. Nie o jakies moralne pierdu-pierdu. Konkretnie sprawe prowadzi zespol HEART, na ktory skladaja sie przedstawiciele Izraela i organizacji zydowskich, glownie  z USA.
Nadal nie wiem o co Ci chodzi, przy najszczerszych checiach zrozumienia. Przeczytalem Twoje posty po kilka razy i nadal nie rozumiem. Dlaczego moralnie uzasadnione jest wystawienie rachunku pienieznego panstwu polskiemu przez HEART?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 15, 2015, 11:04:12 pm
Dobra, to nie ma sensu.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 16, 2015, 12:23:52 am
Dobra, to nie ma sensu.
Wkurzyles się? Pytam z ciekawości, nie mam zamiaru Cie molestowania, jak wcześniej mówiłem. Nie jestem też w kwestie zaangażowany emocjonalnie bo to już nie mój cyrk i nie moje małpy,  tylko z ciekawości...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 16, 2015, 03:15:58 am
Panie Nexie, Maziek ma słuszność (że spór nie ma sensu) w tym sensie:
Cytuj
Uważam, że każda odpowiedź (i "tak", i "nie", i "częściowo") zależy wyłącznie od osobistych poglądów odpowiadającego.
To jest kwestia prywatnej aksjologii. Maziek ma taką, a Pan i ja mamy inne (pewnie też wzajemnie różne). Ten, kto przedkłada Rembrandta nad Matejkę (albo na odwrót) nie jest lepszy ani gorszy od tego drugiego, tak samo jak zwolennik ogórkowej nie jest gorszy ani lepszy od gustujacego w kapuśniaku. Takżesamo nie ma więcej ani mniej racji (od: ratio).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 16, 2015, 01:21:46 pm
Nie, no ja to wszystko rozumiem, pytam tylko czy się Maziek zdenerwowal że go nie rozumiem, nic nie wartosciuje.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 16, 2015, 01:54:07 pm
Nie nie wkurzyłem się, już bym był pod Twoim domem ;) . A nie, Ty boks trenujesz, to nie. Jestem mocno nieczasowy, zarobiony i zamęczony. Zdałem sobie sprawę, że po napisaniu 20 stron będziemy po dwóch stronach ściany jak i teraz a w zasadzie przedmiot rozmowy pozostanie niezdefiniowany. Znaczy każdy z nas będzie się kłócił o co innego.

- nie uważam, że należy/nie należy płacić. Ja nie o tym. Ani o tym, czy obecnie, obecni Żydzi to robią z chciwości czy z miłości itd. To od strony etycznej.

- nie uważam, żeby był sens w porównaniu z cyframi arabskimi i rzymskimi. Można snuć rozmaite metafory, bo one są pojemne. Można powiedzieć od rzemyczka do koziczka i jak wiadomo łatwo w ten sposób "udowodnić", że mucha jest wielkości słonia. To od strony praktycznej.

Ja tylko powiedziałem, że gdyby prawo było doskonałe, to dostałyby zadośćuczynienie te osoby, które normalnie byłyby spadkobiercami a nimi nie zostały z przyczyn unicestwienia dokumentów a nawet tożsamości (zmiana imion, chrzczenie, przyłączanie do rodzin polskich, wywożenie niemowląt z gett, oddawanie kamienicy za wskazanie dziury w płocie itd.). Gdyż prawo doskonałe to takie, które w ramach możliwości materialnych (możliwości tego świata) wyrównuje krzywdy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 16, 2015, 08:44:18 pm
Cytuj
Nie nie wkurzyłem się, już bym był pod Twoim domem ;) . A nie, Ty boks trenujesz, to nie.
Hehe, za daleko masz. Boks trenowalem, ale szybko przestalem, po doedukowaniu sie co sie dzieje z mozgiem, a za bardzo mi sie podobal, wiec lepiej nie kusic licha nalogu, wrocilem do ciezarow.
Cytuj
Ja tylko powiedziałem, że gdyby prawo było doskonałe, to dostałyby zadośćuczynienie te osoby, które normalnie byłyby spadkobiercami a nimi nie zostały z przyczyn unicestwienia dokumentów a nawet tożsamości (zmiana imion, chrzczenie, przyłączanie do rodzin polskich, wywożenie niemowląt z gett, oddawanie kamienicy za wskazanie dziury w płocie itd.). Gdyż prawo doskonałe to takie, które w ramach możliwości materialnych (możliwości tego świata) wyrównuje krzywdy.
Z tym sie zgadzam w pelni. Ale myslalem, ze sprawa jest jasna, iz chodzi jedynie o majatek bezspadkowy, tylko i wylacznie, zaden inny.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 16, 2015, 08:59:29 pm
Mordobicie źle robi na musk (rozum), ciężary zaś na kręgowy słup. Tylko lekka atletyka!
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 16, 2015, 09:52:57 pm
Mordobicie tak, ciezary na slup robia bardzo dobrze, z tym ze nie wyczynowo i nie Podnoszenie Ciezarow, jako dyscyplina olimpijska, tylko bardziej 3-boj i kulturystyka. Lekka atletyka zalezy jaka.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 16, 2015, 10:00:19 pm
Znam paru, którym mordobicie bardzo pomogło na mózg.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 16, 2015, 10:34:48 pm
Jak byłem młodszy o równe pół wieku, to skoczyłem w dal 5,85, wzwyż 1,42, setkę przebiegłem w 11,8, czterysta zaś w 59 sekund (ale na mecie myślałem, że skonam, pamiętam jak dziś, na Warszawiance)...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipiec 16, 2015, 11:32:45 pm
Mnie wystawiali do szkolnych zawodow w skoku w zwyz, kuli i oszczepie (mimo ze bylem jednym z mniejszych w roczniku). Ale jakim cudem Pan pamietasz swoje wyniki z prehistorii? Chociaz z drugiej strony to ja tez pamietam moje wyniki z 3-boju jak mialem 14 lat.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 17, 2015, 09:46:13 am
Bo to na zawsze zostały moje rekordy życiowe, a życiówki się pamieta.
R.
pjes: w palantówce byłem słaby, rzucałem niecałe 50 m.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 18, 2015, 09:20:18 pm
A przed chwilą piętnastoletni Jamajczyk przebiegł czterysta w 45,27. Nie wyglądał na robota ani na Pistoriusa...
R.
pjes: gdzie jest Cali?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 18, 2015, 11:11:46 pm
Widać mu się spieszyło...::)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 13, 2015, 09:12:12 am
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4618
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 15, 2015, 03:27:14 pm
Pewien pan z Jarzębiej Łąki (taka miejscowość) przysłał do mnie przed chwilą mejla - i tak narodził się patriotyczny problem.
Ów pan bowiem przysłał zamówienie na moją książczynę o "GW" i właśnie zapakowałem mu do bąblastej koperty ostatni posiadany egzemplarz. Według kryminogennych zeznań podatkowych, sprzedało się pierwsze wydanie (1999 - 10 000), potem drugie (2003 - 4000), potem trzecie (2006 - 6 000), a potem jeszcze dwa dodruki (2011 - po 500 sztuk). Przeszukałem dom i mam tylko po jednym własnym egzemplarzu tych wydań. Kuniec. Finito.
Problem patriotyczny nazywa się 1000 zł. Gdybym nimi dysponował, wówczas zaprzyjaźniona drukarnia wydrukowałaby mi cyfrowo od ręki 100 sztuk, i to starczyłoby zapewne na autorskie wysyłanie tej historycznej pozycji indywidualnym zamówieniodawcom przez najbliższe pół roku, kiedy to - mam nadzieję - ukaże się wreszcie (i zrobi furorę, rzecz jasna!!!) bestseller "GW-2".
Ale nie tylko nie mam ani jednego egzemplarza, lecz również tego patyka. Może jakiś patryjota zechciałby tę kwotę wyłożyć na start? Książka kosztuje cztery dychy, proponuję takiemu byznesowemu Patronowi połowę, więc zwróciłoby się Mu w pół roku (po ostatnich wyborach - może szybciej?).
Wzgląd patriotyczny brzmi mniej więcej tak: jest to po dziś dzień (15 listopada 2015) jedyna (tak!) w katalogu Biblioteki Narodowej książka opisująca poczęcie, narodziny i niemowlęctwo, a potem pierwsze lata "Gazety Wyborczej" - flagowego okrętu koncernu Agora, który odegrał demiurgową rolę w kształtowaniu się III Rzeczpospolitej, zwłaszcza jej ładu medialnego. Dlatego uważam, że ta książka powinna być - przynajmniej u autora - stale dostępna dla obywateli-czytelników.
Może ktoś ma jakiś pomysł na tego tysiaka?
R.         
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2015, 10:42:39 pm
Panie kasy nie szuka się u patryjotów, tylko u ją posiadających.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 15, 2015, 11:56:30 pm
:-(
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2015, 09:12:27 am
Pecunia non olet. Wisz Pan kto to rzyk? Wielki patryjota akurat.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2015, 12:32:16 pm
Petunia nie olej? Cesarz Wespazjan a propos latryn publicznych.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2015, 02:06:39 pm
Nie latryn, lecz wespazjanek (czy godzi się nazwać sławojkę "latryną"?!). A wisz szczego była ta pekunia?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2015, 02:14:54 pm
Z podatków, Panie, z podatków. Ja wiem wszystko!
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2015, 06:07:40 pm
Ale od czego. Za co konkretnie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2015, 08:29:04 pm
Od sraczy (uczciwszy uszy).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2015, 09:59:27 am
A właśnie. Nie od czynności, którą raczyłeś wymienić, ani tej drugiej, zwanej jedynką, o ile tę wspomnianą nazywa się dwójką. Tylko za mocz, który odbierali folusznicy :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 17, 2015, 10:16:45 am
Może wspólnie wysikalibyśmy ten patriotyczny tysiąc?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2015, 10:42:23 am
Nie ma Wespazjana :( . Ani Sławoja Składkowskiego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 17, 2015, 11:49:49 am
Wobec tego może znasz (ktoś zna) rodzimego żywego patryjotę, dla którego patyk na szlachetny cel nie stanowi problemu?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 17, 2015, 12:08:03 pm
Można by sikać do beczki, może z czasem się znajdzie takowy... Wtedy od razu będziemy mieć cała beczkę.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 09, 2016, 10:31:34 pm
Cytuj
Jest też wariant, iż p. Żakowski uważa, że gdyby media dostatecznie głośno (i dokładnie) kolportowały informacje nt. PiSu, jego programu, ludzkiego zaplecza itp. to by wystarczyło, by spowodować wyborczą klęskę w/w partii.
Taaa?  :)
Mam wrażenie, że od 8 lat nic innego nie robiły tylko biły w PiS jak w bęben. I skrzętnie chowały pod dywan grzeszki wtedy rządzących.
Można było bardziej, głośniej, lepiej, jaśniej?
Metoda nadużywana staje się w pewnym momencie przeciwskuteczna. Ale to mędrcy od mediów powinni wiedzieć.
Cóż, naród nie zrozumiał - nic dziwnego, że zacytuję innego klasyka ze stajni Newesweeka - "ludzie nie są tacy głupi jak nam się wydaje - są dużo głupsi." Także - przyganiał kocioł garnkowi z ciemnym ludem.
Z Lem cytatem (lub apokryfem) w środku.***
https://www.youtube.com/watch?v=9_f-axbuI9A (https://www.youtube.com/watch?v=9_f-axbuI9A)
***Uwaga - Autor niniejszego czerwonego fragmentu uległ manipulacji, co sam przyznaje, gdyż słowa zostały wprawdzie wypowiedziane lecz wyrwanie z kontekstu cytującego mają inny wydźwięk. Z wstydem zostawia jednak napisane ku nauce i przestrodze, jak łatwo manipulować czyjąś wypowiedzią. Link do całej rozmowy w liście Oli 291- tu;
http://forum.lem.pl/index.php/topic,1470.285.html (http://forum.lem.pl/index.php/topic,1470.285.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2016, 10:55:45 pm
Najpierw liv napisał:
I z dedykacją;
Jacek Żakowski łopatologicznie wytłumaczył wszystkim obrońcom demokracji, jaką rolę pełnią demokratyczne media. Okazuje się, że mają zadania i nie jest to informowanie obywateli. Ciekawym, kto je wyznacza? - cytat;
"Gdyby media stanęły na wysokości zadania, PiS nie rządziłby w Polsce"
Wystarczy zadać sobie wysiłek i przez chwilę pomyśleć nad tym zdaniem. Zadać kilka pytań (jedno już zadałem). I wyciągnąć logiczne wnioski.
Ależ schiza w tej kompanii obrońców (wybacz Draco - Tyś wyjątkowy ;) ), choć jakby mają tego świadomość...kolejny cytat, dla odmiany Seweryna B. "Uwaga, jesteśmy w domu wariatów".


Na co ja odpisałem:


Wrażenia pozostawmy (ja mam odmienne) - ale co do wejścia rządu na media - a dlaczego niby rząd w ogóle ma na nie wchodzić? Media informują o każdym ruchu rządu PiS, nawet w środku nocy. Zresztą załóżmy przez moment, na zasadzie eksperymentu logicznego, że poprzedni rząd miał jakieś "wejścia", poobsadzał, oblepił te media swoimi. To dlaczego PiS nie porusza się w tych samych ramach prawnych, tylko bezwzględnie podporządkowuje je sobie zmieniając ustawy?

Co do Merkel możesz mieć rację (z tym zaślepieniem). Mniej więcej to miałem na myśli pisząc to:
...jestem przekonany, że w najmniejszym stopniu nie wpłynie to na działania rządu Niemiec. Sama Merkel parę lat temu przyznała, że multi-kulti się nie powiodło więc racjonalnie rzecz biorąc należało natychmiast powziąć stosowne kroki. Nie zostały podjęte a decyzja z tego lata jest niepojęta w kategoriach racjonalnych.  Zresztą już widać, że Niemcy (ludzie) też już zaczynają sprawę sobie racjonalizować. Z własnego doświadczenia wiem, że fakty trudno imają się przekonań.

Tym niemniej - ja tego nie rozumiem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2016, 11:12:06 pm
Taaa?  :)
Mam wrażenie, że od 8 lat nic innego nie robiły tylko biły w PiS jak w bęben. I skrzętnie chowały pod dywan grzeszki wtedy rządzących.
Można było bardziej, głośniej, lepiej, jaśniej?
Metoda nadużywana staje się w pewnym momencie przeciwskuteczna. Ale to mędrcy od mediów powinni wiedzieć.

Mea culpa. Może powinienem napisać: informowały zręczniej, czyli np. bez mogącego działać przeciwskutecznie bicia. Chłodniej. Bardziej prezentując fakty, niż nadając im emocjonalną oprawę.

Choć nie tyle swoje zdanie wyrażam, ile usiłuję oddać możliwy tok myślenia Żakowskiego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 10, 2016, 12:13:32 am
@ Maziek
Cytuj
Wrażenia pozostawmy (ja mam odmienne) - ale co do wejścia rządu na media - a dlaczego niby rząd w ogóle ma na nie wchodzić? Media informują o każdym ruchu rządu PiS, nawet w środku nocy.
No ok. - każdy ma prawo do swoich wrażeń.  :)
Informacje mediów...w podstawie programowej, już od szkoły podstawowej, jest taki element (dość rozbudowany przedmiotowo) - umiejętność odróżniania opinii od faktów. Faktów od komentarza etc.
W gimnazjum i liceum rozszerzona na mechanizmy propagandy i obronę przed nimi. Więc może szkoła nie jest tak beznadziejna jak się o niej mówi?
Bo te informacje medialne...kilka listów temu przytoczyłem nagłówki z wiodącej gazety o poczynaniach rządu.
To są informacje? Bardziej podpadają pod hejt.
Natomiast, czy rząd powinien w ogóle wchodzić...im mniej tym lepiej, ale o tym trzeba było pomyśleć lata temu.
Jednak jakiś kanał komunikacyjny ze społeczeństwem powinien mieć. Sytuacja, że jest nim portal internetowy, jak by nie było niszowy, nie jest normalna.
Cytuj
To dlaczego PiS nie porusza się w tych samych ramach prawnych, tylko bezwzględnie podporządkowuje je sobie zmieniając ustawy?
Nie jestem sztabowcem PiSu ani nawet członkiem - nie wiem. Mogę się domyślać. W starych ramach, obecni dziennikarze i ich zwierzchnicy, dla których PIS jest potwornością, urzędowaliby jeszcze przez kilka lat. Tak im zaklepał poprzedni sponsor. Wyborcy oglądający tv podejrzewam, naciskają. Bo wygrali wybory, umownie "płacą" na takiego, czy drugiego (wstaw nazwisko), który pluje im w twarz. I śpiewa tę samą śpiewkę od 8 lat, że wszystkiemu co złe winien prezes. Może niech to robi za pieniądze sponsorów prywatnych?
Psychologiczny mus.
Oglądasz telewizję? Obejrzałeś ten filmik? Nie poczułeś się jak idiota?
Zresztą, może to i błąd, bo politycznie kosztuje sporo a w mej opinii ludzie się uodpornili na telewizyjne jady. Ba, im ich więcej tym dla bitych lepiej.
Jak powielą schemat Platformy w mediach i co się da obsadzą dobrze płatnymi liz...eghm, to też na dłuższą metę stracą.
Lub też może, jak chce MatkaKurka - prezes pali mosty?
@ Q
Cytuj
Choć nie tyle swoje zdanie wyrażam, ile usiłuję oddać możliwy tok myślenia Żakowskiego.
Czort wie, co on tam myśli. I niech myśli co chce, ale gadać nie powinien. Strzelił w stopę Kodowi.
Choć najpewniej myśli o swoim portfelu, który schudnie. Ale to tylko moja opinia.  :)
@ Nex
Cytuj
Zastrzyk dla gospodarki ludzmi pobierajacymi zasilki? Jaja sobie robisz?
Ale będą konsumentami. A w drugim pokoleniu może nawet prace podejmą?
 Niemcy lubią planować długofalowo.  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 10, 2016, 01:42:13 am
Cytuj
To już nie wiem kto, co mówi;)
Najpewniej wszyscy coś cytują;)
Hmmm. Jest pocięte - to fakt. Zapewne manipulacja, ale czy ohydna?
Niechby pokazał niepocięcie dla pełnej jasności.
Przesłuchałem dokładnie główny cytat, jakoby on cytuje coś, z czym się nie zgadza, jako anegdotę z dawnych lat telewizji. Nie jestem psychologiem, ale cała mowa ciała, machanie rękami i głos nie wskazuje na cytowanie kogoś a na głoszenie prawdy objawionej. Fakt, jest lekko jakby wstawiony.
Tym niemniej ciut mi głupio jednak.  :-[
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 10, 2016, 02:15:24 am
Tutaj jest całość:
https://www.youtube.com/watch?v=eOOwY6YcIsQ (https://www.youtube.com/watch?v=eOOwY6YcIsQ)
Lisa słucha się mi ciężko - właśnie: jakby wstawiony - gestykulacja, zawieszenia...niemniej - przewinęłam sobie jego "wejścia" - z grubsza się zgadzam z tym co mówi - prócz tego, że nikt go jednak pod pistoletem w tv nie trzyma;)
Fragment o ludzkiej głupocie - 1:13:10.
Niemniej to też wyrwane z całej dyskusji.
Bo rzecz o wszechobecnej głupocie - w mediach, uczelniach, codzienności...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 10, 2016, 02:41:14 am
Przejrzałem film całościowy. Manipulacja skrótem jak wół. I...posypując głowę popiołem myślę nad pokutą.
Jakoś przeredaguję poprzednika, ale tak by został, na pamiątkę wtopy.
Dzięki za zimny prysznic.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2016, 12:02:01 pm
Liv Ty se sam nie posypuj, znajdą się tacy co Ci posypią, nasypią i nawet zasypią i udepczą ;) . Szacun.

Natomiast do ad remu - jem też nie sztabowiec, ale rzecz jest prosta - następuje bezpardonowe podporządkowanie mediów w sposób, jaki od 1989 roku nie miał miejsca i to musisz przyznać. To jest chyba oczywisty wniosek, skoro zmienia się ramy prawne w kierunku ręcznego kierowania. Podobnie jest z TK, PO powinna długo chodzić we włosienicy, że się tego tknęła, uważam że otworzyli puszkę z Pandorą i będą się za to smażyć w piekle. Ale pod płaszczykiem prostowania tego grzechu PiS wychylił wahadełko znacznie, znacznie mocniej. W istocie poszedł dużo dalej, nie tylko przywrócił stan sprzed tej nieszczęsnej ustawy PO, ale także odwołał część sędziów i zastąpił swoimi ale przede wszystkim całkowicie zmarginalizował TK, uniemożliwiając mu pracę. W praktyce TK już nie ma a jego "wyłączeniu" towarzyszyły zwody uszami rodem z posiedzenia GRN, jak niepublikowanie wyroków (co jak się jednak okazuje, można zrobić w godzinę czy dwie).

Jeśli chodzi o nagłówki gazet to jest to zupełnie inny temat, ponieważ - chyba że się mylę - nie ma żadnej gazety wydawanej przez państwo (jak są, pośrednio, "wydawane" niektóre radia i telewizje). Ani bezpośrednio przez rząd. Domniemywam więc, że mówisz o nagłówkach gazet prywatnych. I tu znowu nie chcę wchodzić w odczucia, ale tak na zasadzie czysto statystycznej istnieje przypuszczam taka sama, czy może nawet większa liczba tytułów "niepokornych", a hejt jaki tam leciał na Komoruskiego i wnuka Wehrmachtu etc. chyba był i jest znacznie wyższej próby niż to, co w prasie "pokornej". Nie wiem czy się zgodzisz, bo może to też są odczucia, ale jak dotąd, przez te osiem lat nie można się niczego było dowiedzieć od prezesa, bo nie dawał za wielu wywiadów, natomiast politycy PiS, w mojej przytomności, nigdy nie udzielili odpowiedzi na konkretne pytanie, tylko stosowali technikę zdartej płyty: jakie jest wasze zdanie o dopłatach - Polska była bardzo źle rządzona przez 8 lat a Tusk zmarnował szansę i uciekł do Brukseli.

Więc OK - rządzie, załóż sobie gazetę, rządzie załóż sobie stację lub program rządowy, chętnie zapłacę - ale to jedno. A wolne media to drugie. Taki drobiażdżek. Odwołali szefa jedynki radiowej za hymn. Może i słusznie, hymn nie służy do tego. Ale wywalili go za naruszenie zasad etyki. A to naruszenie stwierdza odpowiednie ciało. Które to stwierdzenie dotąd nie nastąpiło, ba, nikt o nie nie wnioskował.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 10, 2016, 02:33:13 pm
@ Maziek
Cytuj
Liv Ty se sam nie posypuj, znajdą się tacy co Ci posypią, nasypią i nawet zasypią i udepczą ;)
Spoko-loko - już wygrzebałem się spod góry popiołu...a może to był tylko łupież?
Tym niemniej wypadało, nie ze względu na redaktora, który pewnie w swej karierze niejedno przyciął i wyciął, lecz ze względu na miejsce, na Was i na siebie (być może w innej kolejności).
Ad rem
Cytuj
następuje bezpardonowe podporządkowanie mediów w sposób, jaki od 1989 roku nie miał miejsca i to musisz przyznać. To jest chyba oczywisty wniosek, skoro zmienia się ramy prawne w kierunku ręcznego kierowania. Podobnie jest z TK,
Tak, zmiana ma znamiona rewolucyjne. Podobne numery wycinał wcześniej Wałęsa z Falandyszem. Rewolucyjne, ze względu na czas i omijanie procedur. Myślę, że to kwestia strategi, co sam kiedyś napisałeś. Wykorzystując otępienie rywala i porę zimowo-świąteczną wziąć ile się da w pierwszych miesiącach, by potem odpuścić.
Ale chodzi o podporządkowanie mediów tylko publicznych, co może zrodzi w końcu jakąś konkurencję? I utrudni zamiatanie pod dywan.
Cytuj
W istocie poszedł dużo dalej, nie tylko przywrócił stan sprzed tej nieszczęsnej ustawy PO, ale także odwołał część sędziów i zastąpił swoimi ale przede wszystkim całkowicie zmarginalizował TK, uniemożliwiając mu pracę. W praktyce TK już nie ma
Tak, będzie 5/10.
Problem w tym, że sędziowie TK powinni być apolityczni a jego Prezes sam się skompromitował i przy okazji cały Trybunał. Bez tej apolityczności sędziów (i fachowości) organ ten jest bytem papierkowym.
PiS to bezwzględnie wykorzystał i tak - zmarginalizował (na wzór niemiecki).
Jak sądzę celem tej partii jest zmiana ustrojowa państwa na rzecz wzmocnienia władzy wykonawczej. I pisząc szczerze, po błyskotliwej diagnozie szefa MSW "Państwo Polskie istnieje tylko teoretycznie" i dalej aż do kamieni, potwierdzonej zaraz tym, że dał się nagrać kelnerom, ja dałem wewnętrzne przyzwolenie na zmianę. Sytuacja wokół robi się niefajna i jakieś działające państwo może być użyteczne. Niechby pisowskie.
Jak opozycja wygra za 4 lata wybory będzie miała łatwiej.
Cytuj
Domniemywam więc, że mówisz o nagłówkach gazet prywatnych. I tu znowu nie chcę wchodzić w odczucia, ale tak na zasadzie czysto statystycznej istnieje przypuszczam taka sama, czy może nawet większa liczba tytułów "niepokornych", a hejt jaki tam leciał na Komoruskiego i wnuka Wehrmachtu etc. chyba był i jest znacznie wyższej próby niż to, co w prasie "pokornej".
Jasne, prywatnych. Plus prawie wszystkie telewizje. Jakość tak, ale siła rażenia "tytułów" co najmniej 1:10 na niekorzyść pisowskich. Ba! - nie umiały jej wykorzystać. W tym sensie dziennikarze "nie wypełnili zadania".
PiS wygrał w internecie, co pokazuje jakościową zmianę na tym polu bitwy. Pojawił się nowy rodzaj broni, na co platforma nie była przygotowana.
To szeroki temat, więc na razie zostawiam ale dużym skrótem zlekceważyli teorię wymiany elit pana Pareto i innych;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_kr%C4%85%C5%BCenia_elit (https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_kr%C4%85%C5%BCenia_elit)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_elit (https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_elit)
Wyrzucili na margines zbyt dużo zdolnych, miast wchłonąć - którzy tym samym wsparli opozycję. Patrz np. MatkaKurka.
Cytuj
Nie wiem czy się zgodzisz, bo może to też są odczucia, ale jak dotąd, przez te osiem lat nie można się niczego było dowiedzieć od prezesa, bo nie dawał za wielu wywiadów,
Zgodzę się ale nie dziwię. Nie dawał narzędzia do manipulacji stronniczym mediom. Przycinania, wycinania, komentowania w stylu trzech na jednego. Bo parę wypowiedzi miał i tak to się kończyło (zakamuflowana opcja niemiecka wyrwane z kontekstu kiepsko brzmi, no nie?). A gdzie prostować - w sądach?
To inteligentny facet.
Cytuj
Taki drobiażdżek. Odwołali szefa jedynki radiowej za hymn. Może i słusznie, hymn nie służy do tego. Ale wywalili go za naruszenie zasad etyki.
Racja, choć jak sądzę wywalili go za popisy w szkle kontaktowym. Wiedział, że wyleci i poszedł na całość.
Popatrz kogo wywalała Platforma i też bez dania racji.
Więc tak - PiS jedzie po bandzie, ale nie on pierwszy. Bandy PO przysypywano małymi Madziami.
Ale próbuje coś zrobić. Ma jakiś program a nie tylko kawior i dryf wedle wskazań Pani, którą niektórzy uznali właśnie za głupią.
Na teraz kończę, trzeba wpaść na działkę i podkarmić kotki, o ile przeżyły falę mrozów.  ;)
@Ola
Cytuj
Ale jak już - to mogę Ci coś pokutniczego nawymyślać;))
Nawymyślaj. :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 10, 2016, 02:40:32 pm
Uważam, że ostatnie wypowiedzi Maźka i Liva powinny powędrować do innego wątku (np. Patriotyzm polski, Rzeźba polityczna itp.).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2016, 02:58:04 pm
Uważam, że ostatnie wypowiedzi Maźka i Liva powinny powędrować do innego wątku...
O w mordę - i odtąd z Twojej strony nie będzie musztardy w skarpetkach ;) ?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 10, 2016, 03:07:21 pm
Więc przeczytałem starannie jeszcze raz oba (obszerne) posty, i one ani jednym słowem nie odnoszą się do tenoru tego wątku (nawet tenoru ochrypłego). Ale to jest pojedyncza obsuwa-duperela, nie ma o czym mówić :-)
R.  
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2016, 03:30:50 pm
Nie no, zaraz, zaraz. Własną piersią broniłem Ciebie (Bóg i nie tylko mi świadkiem) twierdząc, że jako typ renesansowy możesz pisać w wątku religijnym o silniku odrzutowym i trzeba się z tym pogodzić, albowiem Twój wpis jest ważniejszy od przegródki, w którą losowo wpadł - ale widzę nadejszło jakieś opamiętanie - z tym że czy sięga ono wgłomb (własnej osoby) - czy tradycyjnie zaczynamy naprawę świata od innych :) ?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 10, 2016, 06:21:57 pm
@ Globalny Yabba
O Jezu, tak misię napisało z rozpędu, nazwałem to chwilę potem nieznaczącym odosobnionym drobiazgiem niewartym dalszych roztrząchów i tak nadal uważam. Za Twą ochronną pancerną pięść (a może pierś?) nie wypłacę Ci się do końca życia, to jasne, lecz też i powiem szczerze, że życzliwe jak cholera Admonicje Adminów w końcu dotarły do mej plugawej podświadomości, i mam wrażenie, że teraz już nie odbiegam od tematu tak intensywnie, tab obszernie i tak często jak dawniej.
A gdybym jednak nazbyt odbiegł - nie miej litości!!!
skolan
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2016, 02:41:42 pm
http://forum.lem.pl/index.php/topic,1020.msg62174.html#msg62174

Dziś praktycznie szukam już tylko rocznej pożyczki 1000 zł na 12% (spłata po 150 zł miesięcznie).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 11, 2016, 07:57:14 pm
Tak, zmiana ma znamiona rewolucyjne. Podobne numery wycinał wcześniej Wałęsa z Falandyszem. Rewolucyjne, ze względu na czas i omijanie procedur.
Do czasów Wałęsy (5 pierwszych lat po PRL) bym nie porównywał. Tak odległe sytuacyjnie, że równie dobrze można do Rewolucji Francuskiej. Z tym że nie chcę się o to sprzeczać, chodzi mi o tę "rewolucję" i łamanie zasad. Widzisz dla tego usprawiedliwienie - a będziesz je widział, kiedy karta się obróci?
Cytuj
Ale chodzi o podporządkowanie mediów tylko publicznych, co może zrodzi w końcu jakąś konkurencję?
Teza że jej nie było wg mnie osobiście jest fałszywa. Podobnie jak teza, że TVP była tubą rządu. Jak to mierzysz? "Uczuciowo" - czy są jakieś twarde dane (poza "twardą" tezą polityków PiS)? Chodzi o to, że nie lubisz PO ale z kolei ja nie lubię PiSu i nie raz szczerze się dziwiłem, dlaczego w ogóle niektórych jego polityków zaprasza się do studia, skoro nic sensownego nie potrafią powiedzieć. Czy więc są jakieś miarodajne dane, czy rozmawiamy tylko o odczuciach? Konkurencja w mediach nie polega przecież na tym, że jak zatonie czerwony statek to konkurencyjne media piszą, że był niebieski ;) . Jak był czerwony, to wszystkie piszą, że czerwony. Teraz przypuszczam (może niesłusznie) będzie TVP tubą rządu. I znów ponawiam pytanie - a jak zaakceptujesz taką sytuację, że opozycja zastosuje te właśnie przepisy rękami PiS wprowadzone przeciw samemu PiS kiedy dojdzie do władzy? Będziesz to nazywał "rewolucyjną zmianą" czy "czystką polityczną i zawłaszczeniem mediów"?

Cytuj
Problem w tym, że sędziowie TK powinni być apolityczni a jego Prezes sam się skompromitował i przy okazji cały Trybunał.
Ty możesz uważać, że się skompromitował, a ja mogę uważać, że walczy o bezstronność i skuteczność TK. Ale nie chodzi o to. Znów mamy "rewolucyjną" zmianę, a może i niekonstytucyjną zmianę, ale ponieważ jest po Twojej myśli, to ją akceptujesz. No to po raz trzeci - a co będziesz sądził o odkręcaniu tej zmiany w ten czy inny sposób jak wygra opozycja? Albo utrzymaniu jej, bo bez wątpienia dla rządzących jest wręcz abstrakcyjnie korzystna? Naprawdę skwitujesz to "to opozycja będzie miała łatwiej"? Bo ja uważam, że to jest zmiana bardzo zła dla Polski (której ustroju prawnego nie ma co porównywać z Niemcami). I nie widzę zupełnie jak marginalizacja TK miałaby wpłynąć na siłę władzy wykonawczej.

Cytuj
PiS wygrał w internecie, co pokazuje jakościową zmianę na tym polu bitwy.
Wydaje mi się, że tego "wypełnienia zadania" przez redaktorów troszkę uczepiłeś (jak inni innego meldunku o wykonaniu zadania). Wygrał PiS to fakt. Ale zapewne inaczej widzimy tego powody. Powiedzmy, że metodą ob. Remuszki mogę się z Tobą założyć, jakie będzie porównanie częstotliwości występowania polityków PiS przed wyborami 2015 i PO po wprowadzeniu tych ustaw. Jakoś nie wierzę, żeby tak się męczyć w celu osiągnięcia pluralizmu :) .

Cytuj
Nie dawał narzędzia do manipulacji stronniczym mediom.
Nie no, przestań. To wszyscy inni mogli dawać, tylko prezes chronił dziewictwo? Delikatniusi. Przy obelgach spadających np. na Komoruskiego chyba by się rozchorował. Czytałeś wywiad Torańskiej z nim?

Cytuj
Racja, choć jak sądzę wywalili go za popisy w szkle kontaktowym. Wiedział, że wyleci i poszedł na całość.
No dobra, ale mi chodzi o to, że wywalili go wbrew procedurom. Sam napisałem, że może i słusznie co do istoty, ale z pogwałceniem zasad. No i tradycyjnie - jak byś podszedł do takiego zagrania na skróty ze strony obecnej opozycji?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2016, 09:29:37 pm
Zgiń, przepadnij, duchu nieczysty!
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 12, 2016, 01:25:38 am
Duch nieczysty  :o
Cytuj
Do czasów Wałęsy (5 pierwszych lat po PRL) bym nie porównywał. Tak odległe sytuacyjnie, że równie dobrze można do Rewolucji Francuskiej
Dlaczego? Widzę wyraźną ciągłość instytucjonalną, mentalną i personalną ostatnich 26 lat.
Pomijam, że głębszą też widzę. ;)
Wszak historia TK, to historia z stanu wojennego.
Cytuj
Widzisz dla tego usprawiedliwienie - a będziesz je widział, kiedy karta się obróci?
Usprawiedliwię - bądź nie, po skutkach.
Nie napisałem, że usprawiedliwiam, tylko że dałem wewnętrzne przyzwolenie na zmianę.
Dziś tylko o TK - czasościsk...
Cytuj
Ty możesz uważać, że się skompromitował, a ja mogę uważać, że walczy o bezstronność i skuteczność TK. Ale nie chodzi o to. Znów mamy "rewolucyjną" zmianę, a może i niekonstytucyjną zmianę, ale ponieważ jest po Twojej myśli, to ją akceptujesz. No to po raz trzeci - a co będziesz sądził o odkręcaniu tej zmiany w ten czy inny sposób jak wygra opozycja? Albo utrzymaniu jej, bo bez wątpienia dla rządzących jest wręcz abstrakcyjnie korzystna? Naprawdę skwitujesz to "to opozycja będzie miała łatwiej"? Bo ja uważam, że to jest zmiana bardzo zła dla Polski (której ustroju prawnego nie ma co porównywać z Niemcami). I nie widzę zupełnie jak marginalizacja TK miałaby wpłynąć na siłę władzy wykonawczej.
Aś się uwziął...jasne - biorę pod uwagę odwrócenie sytuacji.
Ale do remu - Trybunał walczy o bezstronność hehe - to niech zacznie od siebie. Tak najprościej.
Dla mnie TK skompromitował się już dawno, a co do bezstronności złudzeń nie miałem nigdy z powodu trybu wybierania sędziów (raczej liczyłem na granice przyzwoitości). Bazowo jednak dostałem dwa strzały - podniesienie wieku emerytalnego i buchnięcie mi mojej (nawet jeśli fikcyjna) składki z OFE. Po tych strzałach pomyślałem - tym panom już dziękuję (w sensie zainteresowania).
Wobec pierwszego sam Trybunał miał mieszane i wydał takie zalecenia pitu pitu;
http://www.obserwatorkonstytucyjny.pl/trybunal/tk-sygnalizuje-sejmowi-konieczne-systemowe-zmiany-w-przepisach-dotyczacych-wieku-emerytalnego/ (http://www.obserwatorkonstytucyjny.pl/trybunal/tk-sygnalizuje-sejmowi-konieczne-systemowe-zmiany-w-przepisach-dotyczacych-wieku-emerytalnego/)
A ja prosty chłopak jestem i pomyślałem, że właśnie zrobił laskę (sorry, ale tak pomyślałem) rządzącym, a jak raz zrobił to już będzie robił zawsze. Taka bezstronność socjalistyczna.
Drugie, te z OFE, to szczyt bezczelności. Motywacja wysokością mojej przyszłej emerytury, troszczyciele....Nadmienię, że zdecydowałem się na OFE nie ze względów ekonomicznych, a ideologicznych. Nie lubię ZUSu.
To podważyło moje zaufanie nie tylko do TK, ale do państwa.
http://www.tvp.info/22496902/trybunal-konstytucyjny-przeniesienie-aktywow-z-ofe -do-zus-zgodne-z-ustawa-zasadnicza (http://www.tvp.info/22496902/trybunal-konstytucyjny-przeniesienie-aktywow-z-ofe -do-zus-zgodne-z-ustawa-zasadnicza)
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Eksperci-komentuja-wyrok-trybunalu-ws-OFE-3435086.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Eksperci-komentuja-wyrok-trybunalu-ws-OFE-3435086.html)
Nawet obecny obrońca Petru wtedy się zdziwił - widać taka jego ówczesna mądrość etapu...mniejsza.
Personalnie - obecny prezes napisał z kolegami ustawę o TK, co przyznał dopiero po wyroku NSA, za który zapłacił (500 zł.  :).
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/2A4509A725 (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/2A4509A725)
Nie miał do tego prawa, bo nie jest organem ustawodawczym, zapewne dlatego ukrywał.
Via prezydent i posłowie rządzącej, ekspresowo ją uchwalono. W efekcie sam TK uznał, że jest częściowo niezgodna z konstytucją.
Skracając - Prezes TK napisał ustawę z błędami konstytucyjnymi, a ma później orzekać o zgodności jako najwyższy autorytet?
To czego Ci potrzeba, by mówić o kompromitacji?
http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2015/2129 (http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2015/2129)
5. Art. 21 ust. 1 ustawy powołanej w punkcie 1, rozumiany w sposób inny, niż przewidujący obowiązek Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego Trybunału wybranego przez Sejm, jest niezgodny
z art. 194 ust. 1 Konstytucji.
c) w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r.,
jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji.


Ponadto - to już tylko ja  :) -  złamał artykuł Konstytucji - ten;
Artykuł 195
3. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w okresie zajmowania stanowiska nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów.
A to filmy - konsultacje z opozycją w Sejmie;
https://www.youtube.com/watch?v=cKR-iSxVS0Y (https://www.youtube.com/watch?v=cKR-iSxVS0Y)
Chyba sam wiedział, że przesadza sądząc po formie wyjścia z Sejmu;
https://www.youtube.com/watch?v=6P2S1lZyNQw (https://www.youtube.com/watch?v=6P2S1lZyNQw)
Występy w mediach to kolejny kamyk. O, dziś też był - w stronniczej relacji;
http://niezalezna.pl/74840-niespodzianka-u-lisa-zaprosil-rzeplinskiego-i-w-pierwszych-pytaniach-zaatakowal-trybunal (http://niezalezna.pl/74840-niespodzianka-u-lisa-zaprosil-rzeplinskiego-i-w-pierwszych-pytaniach-zaatakowal-trybunal)
Kończąc przywołam argumenty od Rema, sprzed kiedyśtam...TK ma olbrzymią władzę "negatywną". Większą niż parlament i prezydent razem wzięci.
Może każdą ustawę wyrzucić do kosza - bezdyskusyjnie i od zaraz.
Forma orzekania w składach 3 -, 5 - osobowym i pełnym oznacza, że przy załóżmy 5-osobowym - trzech ludzi decyduje o państwie (nie musi być zgodności) wbrew temu co prezydent i co parlament...
A jakie jest ich umocowanie demokratyczne? Liche.
To naprawdę muszą być autorytety z dużej A.
Kończąc te filipike, może ktoś mi wyjaśni, dlaczego skład pełny  to może być 9 sędziów, skoro wszystkich jest 15?


Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 12, 2016, 07:42:21 pm
Cytuj
Teza że jej nie było wg mnie osobiście jest fałszywa. Podobnie jak teza, że TVP była tubą rządu. Jak to mierzysz? "Uczuciowo" - czy są jakieś twarde dane (poza "twardą" tezą polityków PiS)? Chodzi o to, że nie lubisz PO ale z kolei ja nie lubię PiSu
Nawet nie to, że nie lubię. Uznałem, że idą ciężkie czasy a po działaniach PO w trzeciej kadencji nic dobrego spodziewać się nie mogę. Personalnie, programowo, aktywnie (poza polem medialnym i prywatnobiznesowym) totalna stagnacja, pic na wodę i zamiatanie pod dywan.
Tezę, że dziennikarze nie stanęli na wysokości zadania i dopuścili PiS do władzy słyszałem też z ust polityków po przegranych wyborach prezydenckich.
Skoro zadaniem dziennikarzy była bitwa o te "niedopuszczenie", i skoro ją przegrali - to trudno dziwić się zwycięzcom, że nie pozwalają strzelać do siebie dalej. Oficerowie armii dziennikarskiej pójdą do mediów prywatnych, które zawsze murem za formacją (KLD, UW, PO i teraz Nowoczesna, bo na PO chyba już krzyżyk).
A zwykli żołnierze-dziennikarze? Cóż - mięso armatnie pójdzie do innej pracy. Może założy własne media tak jak wyrzuceni przez PO, których wymieniała jakaś posłanka.
Cytuj
Teza że jej nie było wg mnie osobiście jest fałszywa. Podobnie jak teza, że TVP była tubą rządu. Jak to mierzysz? "Uczuciowo" - czy są jakieś twarde dane
Pewnie są twarde dane (proporcje występowania, choćby) ale nie mam czasu ich szukać. Więc niech będzie, że uczuciowo. Dla mnie to było jak za Gierka - propaganda sukcesu. W państwowych głównie i tylko trochę mniej w prywatnych (poza Trwam, rzecz jasna). Nie tylko dla mnie.
Cytuj
Teraz przypuszczam (może niesłusznie) będzie TVP tubą rządu. I znów ponawiam pytanie - a jak zaakceptujesz taką sytuację, że opozycja zastosuje te właśnie przepisy rękami PiS wprowadzone przeciw samemu PiS kiedy dojdzie do władzy?
Toż właśnie piszę, że nic się nie zmienia.  :)
To, czego Ty się obawiasz funkcjonuje już od dawna. Tylko gospodarz inny.
Cytuj
Powiedzmy, że metodą ob. Remuszki mogę się z Tobą założyć, jakie będzie porównanie częstotliwości występowania polityków PiS przed wyborami 2015 i PO po wprowadzeniu tych ustaw. Jakoś nie wierzę, żeby tak się męczyć w celu osiągnięcia pluralizmu :) .
Jasne, znając polityków popełnią ten sam błąd. Jakby nie wiedzieli że obok stanu nienasycenia jest stan przesycenia. A ten działa odwrotnie. Im więcej, tym gorzej.
Pluralizm będzie polegał  na mediach publicznych z jednymi i prywatnych z drugimi. Chyba, że PiS porządzi 8 lat, czego bym nie wykluczał, i reklamami, zleceniami rządowymi "kupi" też media prywatne.
Taki jeden przykład "nocnej zmiany" w wydaniu PO, o której w mediach była prawie cisza.
http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/nocna-proba-sprzedazy-lasow-panstwowych-udaremniona (http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/nocna-proba-sprzedazy-lasow-panstwowych-udaremniona)
Nawet listek figowy w TVP, czyli program Pospieszalskiego z tej okazji "wyeliminowano".
Cytuj
No i tradycyjnie - jak byś podszedł do takiego zagrania na skróty ze strony obecnej opozycji?
Tradycyjnie odpowiem, pokornie podejdę, bo już się przyzwyczaiłem.
Więc w najgorszym razie będzie tak samo tylko lepiej (w mediach).
http://niezalezna.pl/74536-tak-platforma-niszczyla-media-publiczne-znanych-dziennikarzy-wyrzucali-lizusow-odznaczali (http://niezalezna.pl/74536-tak-platforma-niszczyla-media-publiczne-znanych-dziennikarzy-wyrzucali-lizusow-odznaczali)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 12, 2016, 09:03:43 pm
Kończąc chyba, gdyż przyznam, męczy mnie pisanie w tym temacie. Ale jeśli o coś zapytasz to odpowiem, rzecz jasna.
W ramach wewnętrznych rekolekcji obejrzałem program z początku roku "Michnik u Lisa".
https://www.youtube.com/watch?v=MLCygiUcAd0 (https://www.youtube.com/watch?v=MLCygiUcAd0)
I samozdziwienie.
W połowie się zgadzam z M, a w połowie nie. Poza ewidentnymi kłamstwami typu armia polska wspólnie z niemiecką...postawił znakomitą diagnozę, skąd tylu wyborców PIS...pod koniec.
Przy czym sam ją zignorował na samym początku. Widać, wiedzieć a robić to duża różnica.
Tu też masz hasło - wszystkie ręce na pokład - dziennikarz do dziennikarza. I pan i ja - wprost.
Święta wojna.
Podobną do mojej opinię o wyjątkowości sytuacji i wyrażoną ironią nieufność wobec Pani Premier (pytanie o think tank cudownie zgryźliwe) - czy podoła?
A mimo to wnioski moje i jego zupełnie odmienne.  ???
Może dlatego, że nie jestem milionerem?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 12, 2016, 09:32:00 pm
Dobra, to przerwijmy na jakiś rok albo cztery :) . Co się będziemy przepychać. Zauważę jedynie, że jak się zmienia przepisy (upolitycznia media), to nie będzie "najwyżej to samo", tylko może być znacznie gorzej. Oraz, że wolę procedurę i przepisy, niż stwierdzanie po fakcie, czy "królowanie" udało się, czy nie.

Co do tego "pełnego składu" TK to chyba to nazwa a nie przymiotnik. Fakt, że wychodzi pokrętnie, mogłoby się nazywać jakoś inaczej, choć trudno mi coś dobrze brzmiącego wymyślić (znaczeniowo: "największy skład"). Chyba chodzi o to, żeby "pełny skład" mógł się zebrać nawet jeśli ktoś ma grypę.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2016, 09:45:03 pm
Mistrz mawiał (trochę obezwładniająco): uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 13, 2016, 10:02:41 pm
Apropos znasz źródło tej cytaty? Coraz częściej dochodzę do wniosku, że jest GE-NIAL-NA...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2016, 10:10:56 pm
No nie wiem. Pamiętam tylko że Mistrz powiedział mi to wprost, głosem, i od razu mną to trząchnęlo, i zapamiętałem sobie (nie wiedzieć czemu...) do dziś.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 13, 2016, 10:46:36 pm
No nie dziwię się, że trząchnęło, ale co by to było, gdyby powiedział czym innym niż głosem (szczególnie wprost)!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2016, 11:20:32 pm
Panie, zlituj się, starcza pamięć, mógłby napisać w jednym z trzydziestu (?) listów papierowych i stąd zapamiętałem, ale boję się zajrzeć do tej teczki z listamy...
R
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 13, 2016, 11:24:20 pm
Tylko nic trudno jest uzasadnić. Ale może nie wymaga.  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 14, 2016, 12:45:28 am
Taka garść refleksji na marginesie procedury monitorowania i rządów PiSu...

Zacznijmy od tego, że o ile jest to nowość w sensie formalnym, o tyle nie jest to nowość w innych znaczeniach...

"The EU has long struggled to deal with lapses in democratic standards and the rule of law among its members.

In 2000, the EU had a crisis when Jörg Haider, the late leader of Austria’s far-right Freedom party, joined his country’s coalition government. Austria was punished with months of sanctions, though these were eventually reversed.

The mechanism to bar a country from voting has never been used, despite calls for sanctions against Hungary’s government when Orbán enacted a media law that critics say undermined press freedom.

EU authorities threatened France with court action in 2010 after the then president Nicolas Sarkozy’s centre-right government ordered the deportation of 1,000 Roma to Romania and Bulgaria in violation of EU freedom of movement laws."

http://www.theguardian.com/world/2016/jan/12/european-commission-to-debate-polands-controversial-new-laws

Tu trzeba jednak zaznaczyć, że sytuacja ta mi się, oczywiście, nie podoba.

Jeśli chodzi o PiS to mam wrażenie, że jest to partia długofalowo przeciwskuteczna, to znaczy realizująca swoje cele - powstrzymuję się oceny samych celów - w sposób nieudolny, zwł. nieudolny wizerunkowo, bo nadgorliwy i zbyt brutalny, a jednocześnie byle jaki. Zarówno sytuację z TK (zauważmy, że PO się tu podłożyła sama grzebiąc pierwsza przy sprawie), jak i z mediami można było rozwiązać w zupełnie innym stylu i w trochę dłuższym tempie. Ponadto można było wysunąć na plan pierwszy trochę inne twarze, używać - publicznie (pomijam język zamkniętych zebrań i lojalnych prywatnych mediów ) - trochę innej retoryki. Mniej konfrontacyjnej, bardziej okrągłej. W sprawie uchodźców/imigrantów/whatever raczej wykazywać troskę o Europę niż uderzać w Niemcy jako takie. Itd. Itp.*
Są to - miejscami dość przeraźliwi - amatorzy, brak im finezji graczy z europejskich salonów (ze szkoły Talleyranda i Metternicha). Jednym słowem - zapomnieli włożyć białe rękawiczki, i sądzę, że będzie się to mścić.

* Owszem, zwolennikom ten styl najwyraźniej nie przeszkadza z tego co widać (prawdopodobnie cel im uświęca mało estetyczne środki), ale świat - a nawet Polska - to nie tylko żelazny elektorat PiS...

Przy czym jednak warto zauważyć, że nawet b. niechętny tej partii publicysta, jakim jest Timothy Garton Ash, jako przyczynę sukcesu PiS widzi:

"benefiting from disillusionment with the centrist Civic Platform and pathetic chaos on the Polish left"
http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jan/07/polish-democracy-destroyed-constitution-media-poland

Co oznacza, że PO - przynajmniej od pewnego momentu - wyraźnie przestała spełniać oczekiwania obywateli (i nie ma tu znaczenia czy ci obywatele są wykształceni, czy nie, co piją i w jakich ilościach, ani jak pachną - czyli modne wśród wszystkich naszych polityków narzekanie na niegodny elektorat trza odłożyć na bok - bo w demokracji to władza ma z zasady służyć im, a nie na odwrót) i to - po latach - dało szansę PiSowi. Nie ma się co oszukiwać - przegrana Platformy (co nie znaczy bym i w tej formacji widział diabła wcielonego... bo ja ogólnie rzadko w ludziach demony widzę...) jest w pełni zasłużona.

Dalej... Jeśli chodzi o obecną - szeroko pojętą - sytuację to pokazuje ona nie tylko charakter PiSu, ale i charakter UE. Oblicze ideowe UE, można rzec. Np. zdarzenia w Niemczech - choć potencjalnie groźniejsze bodaj dla Unii i jej trwałości - traktowane są jako coś normalnego, bo mieszczą się w oficjalnej narracji - coraz fałszywiej pojętej - politycznej poprawności i w obowiązującym (naginanym, ale raczej nie łamanym, przynajmniej nie na poziomie instytucjonalnym) porządku prawnym. Podczas gdy wydarzenia w Polsce (choć w przeciętnego polskiego obywatela UE - na dziś - uderzają b. mało) spotykają się z reakcją gwałtowniejszą, bo polska władza nazbyt ręcznie chce sterować tym, czy owym, a ponadto jest to władza nacjonalistyczna (przynajmniej w rozumieniu jakie nadaje się teraz temu terminowi w UE)*.
Aha: widać też jak na dłoni jeszcze jedno - rozgrywającym UE są dziś Niemcy i zadzieranie z nimi/ich przedstawicielami powoduje ostrzejszą reakcję niż co inne. Nie jest dobrze zaczynać z Niemcami (i tu - trzeba dodać - dość silna pozycja jednego kraju zdaje się być wypaczeniem idei UE, acz wpisuje się nieźle w starsze europejskie projekty zjednoczeniowe - Święte Cesarstwo Rzymskie... itd.).

* Zauważmy: każdy z przypadków gdy mowa była o sankcjach/ich groźbie dotyczył polityka/rządu/ruchu politycznego odbieranego jako nacjonalistyczny właśnie...

Ergo: Unia ujawnia oblicze projektu ideowo przegiętego w lewo (przynajmniej w naszym rozumieniu tego terminu znów, tam to jest teraz centrum) i biurokratycznego, przedkładającego literę nad tzw. ducha. Znowu: wstrzymuję się od oceny czy to dobrze czy źle. Jednocześnie widać przy tym zasadnicze linie europejskiego sporu - zwolennicy projektu europejskiego kontra nacjonaliści. Przy czym politykę nacjonalistyczną wpisują sobie na sztandary zarówno kraje mające poczucie, że są w Unii marginalizowane, jak i jednostki - także w krajach tzw. Starej Unii - które czują się z europejskiego projektu jakoś wykluczone, ew. niezadowolone z jego kształtu. To, że opozycja staje się - często także we własnych oczach - nacjonalistyczna wynika (na znanej zasadzie, że "władza wychowuje sobie opozycję") z internacjonalistycznego dyskursu Unii (który, o ironio, powstał ze strachu przed powtórką z tego, do czego doprowadził nacjonalizm rozbuchany).

Kiedyś wichrzycielscy magnaci walczyli z królem, a królowie i książęta udzielni wadzili się z cesarzem i papieżem. Teraz - w skali UE - obserwujemy podobne zjawisko ścierania się centrum z peryferiami, tylko jest mniej krwawo, przynajmniej na dziś. A co z tego będzie, zobaczycie ;).

Edyta ;): pisałem ongiś NEXowi o ilości zmiennych do objęcia umysłem, sam mogę robić za przykład słuszności tej tezy, bo nie uwzględniłem paru, choć n/w teksty były już wówczas dostępne w Sieci...

Sprawa działań KE widziana zza kulis:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/liberadzki-epp-i-po-nie-lubia-sie-z-pis-wiec-robia-wokol-polski-wielka-sprawe-wywiad/dq6gtz
(Udzielający wywiadu stoi jakby poza sporem, więc ma szansę być mniej stronniczy.)

I Merkel, a konstytucyjność działań... Czyżby jednak niekonstytucyjnie i nie bezkarnie...? (Tempo, jednak, jakby wolniejsze i nie ze szczebla UE reakcja...)
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/napasci-na-kobiety-byly-prezes-tk-niemiec-krytykuje-kanclerz-merkel,610481.html

ps. Taka ciekawostka niusłikowa:
http://polska.newsweek.pl/srebrna-otoczyla-kaczynskiego,95892,1,1.html
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 15, 2016, 01:16:05 am
Cytuj
Owszem, zwolennikom ten styl najwyraźniej nie przeszkadza z tego co widać (prawdopodobnie cel im uświęca mało estetyczne środki), ale świat - a nawet Polska - to nie tylko żelazny elektorat PiS...
Najwyraźniej nie.
Estetyka w polityce? W dobie populizmu? Q, wybacz...  :D
O - jest np Luksemburg, taki inny...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1041267,title,Luksemburska-hipokryzja,wid,18101462,wiadomosc.html?ticaid=1164d0 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1041267,title,Luksemburska-hipokryzja,wid,18101462,wiadomosc.html?ticaid=1164d0)
Cytuj
brak im finezji graczy z europejskich salonów (ze szkoły Talleyranda i Metternicha)
To  była epoka graczy salonowych.
Zresztą podstawowa umiejętność Talleyranda to zdradzić pryncypała we właściwym czasie i ulokować się pod następnym. Dla dobra Francji, rzecz jasna.
Fakt, robił to finezyjnie, ale czy zaraz estetycznie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2016, 11:31:34 am
Luksemburg chce zmienić konstytucję a nie uniemożliwić działanie konstytucyjnego organu państwa.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2016, 01:04:49 pm
Estetyka w polityce? W dobie populizmu? Q, wybacz...  :D

Powiedzmy, że to jednak razi mój smak, bo przecież tak grać nie muszą...

No, ale może ten europejski nadzór (inna sprawa, iż sam się zdziwiłem jak mnie uwiera, że Niemiec z pozycji siły poucza Polaka, kim by ten Polak i ten Niemiec nie był, takie atawizmy jednak i we mnie) - paradoksalnie - na dobre im wyjdzie. Pod batem się jednak subtelnieje (jak historia kabaretu w PRL-u poucza). Ot, są już symptomy (bo mam wrażenie, że to jest właśnie uruchomionej procedury pochodna, taki umizg do krajowej i zagranicznej publiki):
http://wiadomosci.radiozet.pl/Wiadomosci/Kraj/Mariusz-Kaminski-nie-bedzie-inwigilacji-korespondencji-w-internecie-00017146

To  była epoka graczy salonowych.

Teraz nadal jest. Tylko nie u nas. Wniosły pewien jej powiew (nieprzesadny zresztą) rządy SLD na chwilę, ale to minęło. Bo towarzystwo z Sowy... to też nie gracze, skoro kelnerzy ich rozegrali (nawet jak kelnerami grał kto inny).

Zresztą podstawowa umiejętność Talleyranda to zdradzić pryncypała we właściwym czasie i ulokować się pod następnym.

Z punktu widzenia celu, który sobie stawiał, niewątpliwie nic mu zarzucić nie można ;). A istnienia obiektywnej etyki wszak nie stwierdzono ;).

Fakt, robił to finezyjnie, ale czy zaraz estetycznie?

Tu zadałeś ciekawe pytanie, które - wedle Sienkiewicza - sam Petroniusz - zwany arbitrem tego czy owego - sobie stawiał:

"Czy ochłonąłeś już do tego stopnia, abyś mógł trochę pofilozofować? Mnie samemu nie raz przychodziło na myśl, dlaczego zbrodnia, choćby była potężna jak cezar i pewna jak on bezkarności, stara się zawsze o pozory prawa, sprawiedliwości i cnoty?… Na co jej ten trud? Ja uważam, że zamordować brata, matkę i żonę jest rzeczą godną jakiegoś azjatyckiego królika, nie rzymskiego cezara; ale gdyby mi się to przytrafiło, nie pisałbym usprawiedliwiających listów do senatu… Nero zaś pisze — Nero szuka pozorów, bo Nero jest tchórzem. Ale taki Tyberiusz nie był tchórzem, a jednak usprawiedliwiał każdy swój występek. Czemu tak jest? Co to za dziwny, mimowolny hołd, składany przez zło cnocie? I wiesz, co mi się zdaje? Otóż, iż dzieje się tak dlatego, że występek jest szpetny, a cnota piękna. Ergo, prawdziwy esteta jest tym samym cnotliwym człowiekiem. Ergo, ja jestem cnotliwym człowiekiem. Muszę dziś wylać nieco wina cieniom Protagora, Prodyka i Gorgiasa. Pokazuje się, że i sofiści mogą się na coś przydać. Słuchaj, albowiem mówię dalej. Odjąłem Ligię Aulusom, by ją oddać tobie. Dobrze. Ale Lizypp utworzyłby z was cudowne grupy. Oboje jesteście piękni, a więc i mój postępek jest piękny, a będąc pięknym nic może być złym. Patrz, Marku, oto siedzi przed tobą cnota wcielona w Petroniusza! Gdyby Arystydes żył, powinien by przyjść do mnie i ofiarować mi sto min za krótki wykład o cnocie."

"Kłowadis" ;)

Luksemburg chce zmienić konstytucję a nie uniemożliwić działanie konstytucyjnego organu państwa.

No i to jest właśnie ów PIS-owski brak subtelności, czy raczej - rozsądku. Zwł., że z Kukizem mają większość konstytucyjną. Przecież mogli sobie ustawy pisać na nowo, uchwalać opcje zerowe...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 15, 2016, 07:45:40 pm
Q (nomen omen) uo vadis czytałem w dzieciństwie, więc prawie nic nie pamiętam, lecz wytłuszczona fraza Q zastanowiła mnie.
1. Czy istnieje piękno absolutne (uważane za piękno przez praktycznie wszystkich, tak jak praktycznie wszyscy uważają, że 2+2=4)?
2. Jeśli tak, to uprzejmie poproszę o przykład z życia wzięty: że takie niewątpliwe piękno estetyczne jest równie niewątpliwym złem moralnym.
Dziękuję :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2016, 07:53:31 pm
Piękno w jakim sensie? W kategoriach moralnych piękny jest postępek moralny, masło maślane. Piękno w znaczeniu estetycznym nijak się z moralnością nie krzyżuje.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 15, 2016, 08:35:23 pm
Wiesz co? Chcesz się kłócić. A ja nie chcę. Wpisz sobie "piękno", "estetyka", w gugle albo wiki i pokąppinuj. Dla jasności: chodzi mi o piękno NIE MORALNE, lecz inne. Piękno moralne nie wchodzi do moich tutejszych kryteriów i porównań.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2016, 08:51:56 pm
Ja się nie chcę kłócić, więc dążę do uściślenia o czym rozmawiamy. Nie uważam, aby istniało piękno absolutne w ogóle, ani też nie jestem pewien, czy znalazłoby się coś jednego absolutne pięknego dla każdego człowieka (nawet z wyłączeniem zboczeńców i wariatów). Ponadto jeśli chodzi o piękno jako takie, to ono nie dotyczy intencji (piękna intencja, to moralna intencja). A bezintencyjnym rzeczom, zjawiskom czy nawet działaniom człowieka - trudno przypisać zło moralne. Inaczej mówiąc pożar może być piękny jako zjawisko i okropny dla ludzi, ale trudno powiedzieć, że pożar jest złem moralnym. Morderca też może być fizycznie piękny ale nie ma to żadnego związku ze złem moralnym, które sieje.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 15, 2016, 09:02:54 pm
Załóżmy, na użytek, że Mona Lisa jako obraz jest piękna, i że to piękno obrazu jest uznawane praktycznie przez wszystkich (przysłowiowe 99,99%) ludzi. Jakie teoretyczne okoliczności mogłyby sprawić, że owo dzieło dV niektórzy ludzie uznawaliby jednak za zło?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2016, 09:08:26 pm
1. Czy istnieje piękno absolutne (uważane za piękno przez praktycznie wszystkich, tak jak praktycznie wszyscy uważają, że 2+2=4)?

O ile wiem - NIE.

Acz są tacy, co wiążą piękno z modnymi ongiś fraktalami...
http://wyborcza.pl/1,76506,4032097.html
https://www.ted.com/talks/benoit_mandelbrot_fractals_the_art_of_roughness
http://archiwum.wiz.pl/1996/96101900.asp

Piękno w jakim sensie? W kategoriach moralnych piękny jest postępek moralny, masło maślane. Piękno w znaczeniu estetycznym nijak się z moralnością nie krzyżuje.

Hmm... Petroniusz był antyczny, a w Antyku zazwyczaj definiowano piękno twierdząc, że jego wyznacznikiem "powściągliwa i właściwa proporcja" (cytując za Akwinatą, który był epigonem tej myśli) i/lub "doskonałość struktury" (na to znów kładli nacisk pitagorejczycy). Acz były i inne definicje... Arystoteles np. twierdził, że piękne jest "to, co będąc dobrem jest przyjemne"... Wtedy więc to krzyżowano.

Tylko teraz co uznać za właściwą proporcję, czy doskonałość, w postępowaniu?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 15, 2016, 09:15:13 pm
Po namyśle uważam, że albo Petroniusz się mylił, albo to jest racjonalnie nierozstrzygalne (podług współczesnych kryterów racjonalności).
Och, jak mi opinii Mistrza brakuje w tym sporze...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2016, 09:20:50 pm
Załóżmy, na użytek, że Mona Lisa jako obraz jest piękna, i że to piękno obrazu jest uznawane praktycznie przez wszystkich (przysłowiowe 99,99%) ludzi. Jakie teoretyczne okoliczności mogłyby sprawić, że owo dzieło dV niektórzy ludzie uznawaliby jednak za zło?
R.
Zakładając powyższe, można założyć, że dla części ludzi kobieta w takim stroju wykoleja chłopców i kieruje ich ku rozpuście.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2016, 09:22:34 pm
albo Petroniusz się mylił, albo to jest racjonalnie nierozstrzygalne (podług współczesnych kryterów racjonalności).

Petroniusz jako fikcyjny (bo wszak sienkiewiczowski, nie historyczny, to mówił), nie mógł mieć racji, ani mylić się, bo go nie było ;). A poza tym... z kontekstu wynika, że trochę się wygłupiał przed ponurym i zatroskanym Winicjuszem, popisując się sofistyką (co sam nadmienił) by go - współcześnie mówiąc - wyluzować nieco. Czyli niekoniecznie brałbym to b. serio. (Zwł., że ja - wyskakując z tym Petroniuszem - też żartowałem 8).)

można założyć, że dla części ludzi kobieta w takim stroju wykoleja chłopców i kieruje ich ku rozpuście.

Wiedziałem, że od islamistów nie uciekniemy ;),
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 15, 2016, 09:23:37 pm
Skoro tak, to masz to, co przed chwilą dostałem od Panny Basieńki:

Nie przewidział mistrz Gałczyński
kiedy pisał dla rodaków,
że nam nocna Polska będzie
a nie tylko miasto Kraków...
Że nie trzeba już fiakrowi
błyskać w oczy żadną broszką
by się wszystko działo w nocy.
I nie tylko to z dorożką.

Nocne sejmy i senaty,
głosowania i debaty,
nominacje, odwołania,
sędziów w noc zaprzysięgania...
Wejścia w domy oraz w biura,
słowem : nocna awantura.
Nic przy słońcu, wszystko w mroku...
I tak równo - krok po kroku.
Kiepski wynik głosowania-
to powtórzmy! Kto nam wzbrania!
Niczym w filmie "Sami swoi" :
sprawiedliwość przy nas stoi.
Prawo sami stanowimy!
Teraz, kuźwa, my rządzimy!

Lepszy Polak, gorszy Polak....
Do pochówku od przedszkola
kategorie są w narodzie.
Kiedyś już to było w modzie
"P" lub gwiazda na ubraniach...
Zróbmy tak, kto nam zabrania.
Tak czy tak się przegłosuje
jak coś komuś nie pasuje....

A tym czasem w Europie
PiS pod Polską dołki kopie;
Gość z resortu od obrony
plecie głupstwa i androny:
F-16 do niczego,
(każdy może strzelać w niego-
brak systemu do obrony
z przodu, tyłu, z każdej strony!)
nasze czołgi kiepskie przecie,
muszą jeździć na "lawecie",
mamy takich lawet parę
ale wolne, ale stare....
I tak dalej i tak więcej...
Nic, brać tylko kałach w ręce
i zastrzelić tego gada!
Takie słowa to wszak zdrada!!!
Zaproszenie dla każdego
by w nas walić z byle czego!!!

Tylko "wuc" nie widzi tego!
Wszak nareszcie dopiął swego:
Jego rząd, sejm i prezydent
Co się tu przejmować wstydem.
Jego nawet jest i senat...
Że kwalifikacji nie ma?
Jak się przecie coś nie uda
zbierze Szydło oraz Duda.
A on- szczery patriota,
kopie rowy, głaszcze kota...
Wszak obiecał po wyborach,
że nadejdzie złota pora:
bez odwetu, nienawiści...
Żadnej zemsty i korzyści!
Sprawiedliwość oraz prawo!!!
A lud wołał :"brawo!! brawo!!"

By zakończyć dywagacje
na Gałczyńskim - jak z początku,
no bo chyba nie ma sensu
dłużej ciągnąć takich wątków
Zacytuję to , co znacie,
czyli wiersz "Skumbrie w tomacie":
"Skumbrie w tomacie, skumbrie w tomacie,
chcieliście Polski , no to ją macie..."
Aż tu na koniec " klasyk" dopowie:
"Ale nie take Polske, panowie!!!"
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2016, 09:34:39 pm
Wiedziałem, że od islamistów nie uciekniemy ;),
E, niee, tego w ogóle nie miałem na myśli. To bym tak nie pisał, bo tu nie wchodzi w rachubę żadne przedstawienie kobiety. Remuszko podał takie hipotetyczne założenie, że ten obraz tak w ogóle podoba się znakomitej większości ludzi i ja w ramach tegoż założenia.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 15, 2016, 10:35:13 pm
Pan Prezydent w Narodowym Szaliku na trybunach! Zaraz będzie gratulował!! Na żywo!!! (PolsatSportHD)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 15, 2016, 11:42:56 pm
Kanony piekna sa na ogol, plus-minus  jednolite dla jednego kregu kulturowego, albo nawet cwilzacyjnego. Roznice bardziej dotycza roznic pomiedzy kulturami/cywilizacjami. To samo dotyczy podstawowyh wartosci i stosunku do nich. Miedzy innymi dlatego multi-kulti nie moze dzialac i nie dziala.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 16, 2016, 12:15:45 am
Koneczny?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2016, 12:42:28 am
Kto konieczny i dlaczego?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 16, 2016, 12:52:25 am
Kto konieczny i dlaczego?
R.
Pewnie Felek bo podobny.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 16, 2016, 01:39:16 am
Też tak pisał? Nie wiedziałem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 16, 2016, 01:49:04 am
Też tak pisał? Nie wiedziałem.
No, podobnie. Dawno temu. Choć nie tak strasznie. O, w czasach tego drugiego...Gram z czegoś.
Cywilizacja jest według Konecznego „metodą ustroju[12] życia zbiorowego”. Jest wiele cywilizacji (nie istnieje i istnieć nie może jedna cywilizacja ogólnoludzka). Rządzą nimi prawa cywilizacyjne. Koneczny wyróżnił kilkadziesiąt cywilizacji historycznych, z których siedem istnieje współcześnie:

    arabska
    bizantyńska
    bramińska
    chińska
    łacińska
    turańska
    żydowska

Poddziałami i odmianami cywilizacji są kultury. Nie wykluczał, że istniało i istnieje współcześnie znacznie więcej cywilizacji, jednak tylko te siedem obejmuje wielkie społeczności i ma rzeczywisty wpływ na historię świata. Cywilizacje różnią się między sobą po pierwsze w trójprawie, tj. w prawie majątkowym, rodzinnym i spadkowym (te trzy dziedziny prawa istnieją według niego we wszystkich społecznościach ludzkich) oraz w pojmowaniu abstraktów należących do tzw. Quincunxu czyli pięciomianu bytu: zdrowia, bogactwa, dobra, prawdy oraz piękna. Najwięcej różnic dostrzega Koneczny w sferze etyki, między różnymi etykami dostrzega on formalne podobieństwa, a mianowicie siedem generaliów – pojęć występujących we wszystkich znanych etykach: obowiązek, bezinteresowność, odpowiedzialność, sprawiedliwość, sumienie, stosunek do czasu i pracy. Pod te formalne pojęcia każda etyka podkłada własną różnorodną treść. Między cywilizacjami nie może być syntez (bowiem sprzeczności między różnymi etykami są nie do pogodzenia), a próby dokonania takowych kończą się, bądź to zdominowaniem jednej cywilizacji przez drugą (najczęściej dominującą jest ta, która nakłada mniejsze obowiązki moralne), bądź też powstaniem acywilizacyjnej, niezdolnej do rozwoju a często i przetrwania, mieszanki. Przykładowo w Polsce według Konecznego oprócz dominującej cywilizacji łacińskiej występują wpływy cywilizacji żydowskiej, a także w małym stopniu bizantyjskiej i turańskiej[13]. W poszczególnych cywilizacjach różny jest stosunek jednostki do społeczeństwa, władzy, czy wreszcie Boga. Pod tym kątem Koneczny wyróżnił dwa szeregi pojęć: gromadnościowy i personalistyczny:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Feliks_Koneczny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Feliks_Koneczny)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 16, 2016, 12:18:25 pm
No, to wszystko by się zgadzalo z obserwowana rzeczywistością.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2016, 04:23:42 pm
Jednak Huntignton (znacznie nowszy) ujmuje to nieco inaczej. Samych cywilizacji widzi 9 a nie 7. Może za czasów Konecznego było 7? Ale czy to w ogóle ma znaczenie?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2016, 04:34:44 pm
Wg mnie teza, że między cywilizacjami nie może być syntez jest nieprawdziwa w silnej postaci, W słabej, że między konkretnymi niektórymi - to może i prawda. Przy czym nie jestem pewien, czy w tych wypadkach można z kolei mówić o cywilizacjach.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 16, 2016, 11:05:07 pm
Jednak Huntignton (znacznie nowszy) ujmuje to nieco inaczej. Samych cywilizacji widzi 9 a nie 7. Może za czasów Konecznego było 7? Ale czy to w ogóle ma znaczenie?
R.
Ktoś napisał nawet o tym doktorat.
https://repozytorium.amu.edu.pl/handle/10593/2550 (https://repozytorium.amu.edu.pl/handle/10593/2550)
Cytuj
Wg mnie teza, że między cywilizacjami nie może być syntez jest nieprawdziwa
Synteza zawsze jest możliwa, tylko skutki mogą być niedobre. Albo jedna łyka drugą, albo powstaje nierozwojowa hybryda. Albo, wedle neoheglistów, rozwojowa hybryda.
Loteria.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 17, 2016, 02:59:59 am
Jezeli dochodzi do faktycznej syntezy, to znaczy ze jedna, albo druga cywilizacja pozbywa sie jakis swoich podstawowych wartosci, przez co przestaje de facto istniec, bo taka duza zmiana oznacza jej unicestwienie i stworzenie jakiejs nowej cywilizacji (byc moze posiadajaca cechy obu), albo zamiane w jedna z 2. Czy jest to dobre czy zle, to juz inna bajka. Rzymianie po podbiciu Grekow przejeli ogromna czesc ich kultury, co wyszlo im na dobre. Nie orientuje sie zbytnio jaki poziom i jakie wartosci cywilizacyjne mieli zanim zaadoptowali grecka jakosc. Podobnie mloda Polska, po przyjeciu chrzescijanstwa, a jeszcze bardziej po stlamszeniu Reakcji Poganskiej utracila swoja poprzednia tozsamosc cywilizacyjna, zapewne zatrzymujac jakas czesc starych wartosci, ale w stopniu niewielkim.
Biorac pod uwage poziom cywilizacyjny i wartosci barbarusow zalewajacych Europe obecnie i eunuchowatosc Europejczykow, ja grzecznie dziekuje za taka mieszanke cywilizacyjna.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2016, 12:02:33 pm
Mam wrażenie, że roztrząsanie tych kwestii jest typowym przelewaniem z pustego w próżne (z którego naśmiewał się Lem), ponieważ brak jakichkolwiek punktów stałych szczególnie na przestrzeni czasu dłuższego niż 100 lat a dodatkowo ocena zależy od tego, co się komu podoba. Przypuszczam, że bardzo byśmy się wszyscy zdziwili, gdyby nas rzuciło kilkaset lat wstecz do jakiegoś wiodącego państwa zachodniochrześcijańskiego kręgu kulturowego - i nie wiem, czy to by była "nasza cywilizacja". W sumie chodzi tylko o to, czy tu i teraz jest możliwa koegzystencja, czy nie jest możliwa. Jeśli cywilizacja oparta jest na dogmatach wiary, która każe nawracać, zabijać, czy w każdym razie pogardzać innowiercą to jest to niemożliwe. Jeśli natomiast umowa jest taka, że wierzący to ja jestem w domu, to jest możliwa. Lem pisał coś takiego, że kraje islamu są jakieś 500 lat do tyłu w tych sprawach - i patrząc na to, co wyprawiał Zachód 500 lat temu można się z tym zgodzić.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2016, 01:16:22 pm
Mahomet wypada w realu 600 lat po Chrystusie, więc i kalendarzowo się zgadza.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 18, 2016, 05:39:32 pm
O Michniku: O Michniku: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4649

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 18, 2016, 08:41:55 pm
Ty, ale dlaczego pośród tego co zrobił dla narodu, nie zacytowałeś z "czerwonej książeczki", że Twoim zdaniem jak 2 a 2 równe 7 - zarąbał pierwszy milion? Jakoś tak dziwnie, co prawda faktycznie ludzie uważają, że jak ktoś kradnie parę złotych to złodziej, a jak milion to szanowany biznesmen z głową do interesów, ale jak dotąd Ty nie prezentowałeś takiego niepryncypialnego podejścia. Teraz nie wiem co o tym myśleć. Zmieniłeś zdanie - czy co?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 18, 2016, 09:31:35 pm
Prawdę mówiąc, nie chciałem mieszać jaj z rzeczami poważnymi.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: miazo w Styczeń 18, 2016, 10:00:18 pm
Prawdę mówiąc, nie chciałem mieszać jaj z rzeczami poważnymi.
R.

A to jakiś żart? Bo wcale nieśmieszny.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 18, 2016, 10:03:22 pm
Mamy najwyraźniej różne poczucie humoru :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 18, 2016, 11:34:13 pm
Któro jaja? Rąbnięty milijon - czy zasługi dla narodu?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2016, 04:56:51 am
No, Panie! Jaja se robisz? Jak milion, a zwłaszcza miliard może być jajem?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 19, 2016, 01:49:50 pm
Michnik ma bardzo duże zasługi dla narodu.
Tyle że nie polskiego  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2016, 01:59:27 pm
Uważam, że dla polskiego też, a nawet przede wszystkim.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2016, 02:24:34 pm
Twoje ostatnie 3 odpowiedzi (z pominięciem tej o poczuciu humoru) są wzajemnie niespójne.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2016, 03:01:54 pm
Przejrzałem starannie i nie dostrzegam niespójności. Co konkretnie jest niespójne z czym konkretnym?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2016, 04:29:52 pm
Na pytanie, dlaczego w zestawie dokonań Michnika nie umieściłeś rąbnięcia Twoim zdaniem pierwszego miliona odpowiadasz, że nie chcesz mieszać rzeczy poważnych z jajami. Logicznie więc mamy dwie rzeczy: "zestaw dokonań" wymienionych przez Ciebie oraz informację o "rąbnięciu miliona", z których jedna jest poważna, a druga to jaja. Na pytanie która nich to jaja, odpowiadasz, że nie "rąbnięcie miliona". Wynika z tego, że jaja to "zestaw dokonań".

Później stwierdzasz jednak, że Michnik ma bardzo duże zasługi dla narodu polskiego, więc potwierdzasz, że "zestaw dokonań" jest na poważnie. Zakładając , że od momentu odpowiedzi "nie chcę mieszać jaj z poważnym" mówisz prawdę i nie robisz sobie jaj - to się kupy nie trzyma.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2016, 08:29:09 pm
Wymienione dokonania Michnika dla narodu są imponderabilne, a więc ocenne (jedni tak, drudzy na odwrót), i dlatego zostały ubrane w moją prywatną ironię i groteskę (nabiał). Gdybym miał ocenić je patriotycznie serio, to uznałbym, że bezwzględnie zasługują one na Orła Białego (drożdże, ferment, zacier, bezkompromisowość, oryginalność). Natomiast dokonania Michnika w sensie pierwszego miliona są twardo i bezdyskusyjnie złe (brzydkie).
Uważam, że w żartobliwym felietonie jubileuszowym niekoniecznie trzeba wspominać o grzechu pierworodnym.
R.   
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2016, 08:35:51 pm
Moja żyłka pieniacza, a też i poczucie wolności, z dyzgustem przyjmują zmianę w czołówce "Wiadomości" polegającą na niepokazaniu najazdu na PKiN. Ta czołówka nie jest prawem chroniona? PKiN legł w gruzach? Co innego dalsze tło dla prezenterów "W": nie mam nic przeciw pokazywaniu wieży zegarowej ZK :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2016, 10:34:55 pm
Gdybym miał ocenić je patriotycznie serio, to uznałbym, że bezwzględnie zasługują one na Orła Białego... Natomiast dokonania Michnika w sensie pierwszego miliona są twardo i bezdyskusyjnie złe (brzydkie).
Czyli łgałeś, kiedy pisałeś, że nie chcesz mięszać jaj z powagą.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2016, 10:45:32 pm
Nie. W ogóle cię już nie rozumiem :-(
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2016, 10:50:06 pm
Czego nie rozumiesz? To proste. Serio oceniasz na orła białego i serio oceniasz zarąbanie miliona. Więc zdanie "nie chcę mieszać jaj z rzeczami poważnymi" jest bez sensu, bo jedno i drugie jest dla Ciebie poważne. Ale nie turbuj się, ja tak dla sportu, nie naskarżę do Adama.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2016, 11:42:41 pm
Ty chyba masz jakoweś zaćmienie. 99,9% sensów zależy od kąteksu, a już najbardziej od kontekstu edycyjnego (forma). Łączysz w jedną moje dwie różne pod tym względem wypowiedzi: 1. felieton-pleple (może i do Tylniej Głowy, ale dla jaj), oraz 2. na poważnie - rąbnięty milion oraz Orzeł Biały. Co tu jest sprzecznego? To tak, jakby jednakowo traktolwać Lemeryk i Notę w wikipedii.
R.
pjes: dobranoc
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 20, 2016, 09:58:47 am
Wiedziałem, że będziesz kręcić!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 20, 2016, 10:37:11 am
Na moje językowe ucho - będziesz kręcił jest bardziejsze. Może Globalni autorytatywnie wypowiedzą się w tej kwestii?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 20, 2016, 11:09:15 am
Chcesz w ucho? To na języku?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 20, 2016, 11:16:19 am
Nie chcę.
Panie jasny, my niewinni...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 20, 2016, 11:26:52 am
Do listy nagród trzeba jeszcze dodać ciążowy habit zakonnicy :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 25, 2016, 05:33:56 pm
To modne:
"My wiemy, że ten rząd doprowadził kraj do ruiny i teraz się wszystkiego pozbywa, żeby za wszelką cenę zdobyć jakieś środki - Kaczyński, PiS
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/zrobimy-wszystko-zeby-to-sie-nie-udalo,266343.html
"Nigdy nie mówiliśmy, że Polska jest w ruinie i zgliszczach. Mówiliśmy, że jest w dobrym stanie, ale może być w dużo lepszym" - Karczewski, PiS
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/wywiady/kontrwywiad/news-karczewski-sytuacja-polityczna-bedzie-sie-stabilizowac-to-ko,nId,1955754

I to modne:
http://jagiellonski24.pl/2016/01/18/jaroslaw-kaczynski-ostatni-rewolucjonista-iii-rp/
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/zapomniany-mistrz-kaczynskiego-i-przyczyna-wojny-o-trybunal-krzysztof-mazur-komentuje/x9f36x

ps. A jak już przy sensacyjkach jesteśmy, to czy Paweł Rabiej, jeden z bliższych współpracowników Petru, to nie jest przypadkiem ten Paweł Rabiej, o którym Nasierowski, Urban i Wałęsa mówili/pisali per "mąż Kaczyńskiego"?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 04, 2016, 08:46:16 am
A to znów Wyborcza z krajowego podwórka:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,150172,19504307,dziary-narodowe-polska-z-tatuazy-patriotow.html

Przy czym mam wrażenie, że ten ostatni tekst przez niedopowiedzenie mówi więcej niż miał powiedzieć... Łatwo, bowiem, i pewnie nawet zasłużyli sobie na to, kpić z bohaterów reportażu, którzy wydają się być oderwanymi od rzeczywistości frustratami o kiepskim guście i autodestrukcyjnych ciągotach. Trudno jednak nie zadać sobie pytania co jest nie tak z - uchodzącą wszak za raj na Ziemi - tzw. liberalną demokracją, że takie frustracje dość masowo produkuje...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2016, 11:37:12 am
Kju, pewnie Ci się spodoba:

http://wyborcza.pl/magazyn/1,150176,19589864,kopneli-nam-w-stolik-dlaczego-lewica-nie-zyskuje-na-walce-z.html#TRwknd

Pierwszy komentarz (na dole pod tekstem): Drogi autorze, bez zrozumienia, że głosujący na PiS nie posiłkują się logiką podobnie jak włodarze taj partii, wszelkie próby zrozumienia co się stało są pozbawione sensu, podobnie jak próby racjonalizacji zachowań głosujących. Tu naprawdę nie chodzi o parówki czy inny bilet do Warszawy ale o to, że ci ludzie przekładają emocjonalne podejście do emocjonalnie zdefiniowanych problemów nad racjonalny ogląd sytuacji.

R.

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2016, 06:00:58 pm
Cytuj
że głosujący na PiS nie posiłkują się logiką
Zabawne te zawłaszczanie logiki przez jeden krąg polityczny. I takie...samoodkrywcze.
Logik Wolniewicz w przywołanym niedawno wywiadzie dał miażdżący odpór pani redaktor w sprawie smoleńskiej. Ale jeszcze bardziej miażdżąca była jego ocena dotychczas rządzących. Wysłuchał ktoś cały wywiad, czy tylko wybraną wisienkę? Oczywiście mógł się mylić.
W jednym wypadku? We wszystkich?
Co na to logika?  8)
 
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2016, 06:26:47 pm
Dla mnie sednem tej wypowiedzi nie jest logika, lecz tol:
...ci ludzie przekładają emocjonalne podejście do emocjonalnie zdefiniowanych problemów nad racjonalny ogląd sytuacji...
Livie, ja pana profesora Wol. wysłuchałem od początku do końca.
Staszek
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2016, 07:25:12 pm
Cytuj
...ci ludzie przekładają emocjonalne podejście do emocjonalnie zdefiniowanych problemów nad racjonalny ogląd sytuacji...
Manipulacja językiem. Podstaw pod emocje wartości i wtedy wszystko stanie się racjonalne.
Jak pisała pewna pisarka - są granice.
Poza tym racjonalny ogląd bywa różny. Np. porównaj racjo pana wsadzonego na stołek przez akurat rządzących za powiedzmy 20 tysia, na którym to stołku nie ma za wiele roboty, z racją wyrobnika.
Racjo pierwszego jest jak drut...drugiego też.
I oba majom racjo. Bo to zwykła różnica interesów.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 07, 2016, 08:23:50 pm
Kju, pewnie Ci się spodoba:

Prawdę mówiąc niekoniecznie. Tak jak kiedyś z pewnym przekąsem - acz bez przesadnej złośliwości - podsumowywałem PiSowskie zamiary okazania się ostatnią falą solidarnościowej rewolucji, tak obecnie muszę nazwać KOD formą walki z PISem w stylu (od strony zewnętrzno-formalnej) b. podobnym do tego jaki stosował PiS po Smoleńsku. (Klasyczne zjawisko gdy władza wychowuje sobie opozycję.) Dodam przy tym, że nie jest to styl szczególnie mi bliski od strony czysto estetycznej. I niekoniecznie mam ochotę stawać po którejkolwiek ze stron rozumiejąc jakąś tam część racji obu.

Partii Razem też nie wróżę wielkiej przyszłości - choć mam kolegę w jej władzach ;), choć Zandberga słucha się b. przyjemnie itd. itp. czyli jakieś powody czuć do nich sympatię bym znalazł -  bo to jest bardziej, że odwołam się do internetowego dowcipu, hipsterski maoizm niż autentyczna lewica. Samo już odwrócenie się od elektoratu socjalnego, a nastawienie na wielkomiejski korporacyjny prekariat pozwala ekstrapolować na jakim progu procentowym się zatrzymają. Świat oglądany zza szyb Starbucksa wygląda jednak inaczej niż z perspektywy większości obywateli i trudno będzie pogodzić te spojrzenia...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2016, 08:27:07 pm
@ Q
Słusnie prawis.
@ LIv
Cemu te drugie nie zaproponowały lepszego interesu? T óne miałyby dziś winksość w Sejmasie...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2016, 08:48:38 pm
Cytuj
@ LIv
Cemu te drugie nie zaproponowały lepszego interesu? T óne miałyby dziś winksość w Sejmasie...
Oczywiście.
Chciałoby się napisać - z głupoty. Ale to nie wyczerpuje tematu. Sądząc po reakcjach "po", byli pewni, że i tak wygrają z pomocą mediów i celebrytów. Zatem - przelicytowali. Czyli toto;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Alienacja_polityczna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Alienacja_polityczna)
Teraz się zorientowali i licytują "kto da (obieca) więcej".
http://www.wprost.pl/ar/530744/Petru-chce-wlaczyc-samotne-matki-do-programu-500/ (http://www.wprost.pl/ar/530744/Petru-chce-wlaczyc-samotne-matki-do-programu-500/)
Swoją drogą, ciekaw jestem na co poszło te ebałt 600 miliardów ziko kredytu, które przez ostatnie 8 lat zaciągnęli panujący. Rozglądam się i nie widzę - ktoś wie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2016, 09:03:54 pm
Livie Kochany, ale po czym konkretnie poznać, że ktoś zaciągnął choć jeden grosz kredytu? Dowody? Wskazówki? Dane? Linki?
Nie twierdzę, że tak było, ale może nie było?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2016, 09:36:13 pm
Cytuj
Livie Kochany, ale po czym konkretnie poznać, że ktoś zaciągnął choć jeden grosz kredytu? Dowody? Wskazówki? Dane? Linki?
Nie twierdzę, że tak było, ale może nie było?
Może po skutkach?
Skoro jest dług na ponad bilion ziko (w 2007 było to ok. 500 mld), to chyba ktoś pożyczył, co?
http://www.pb.pl/4201634,91390,nbp-zadluzenie-zagraniczne-polski-wzroslo-do-306-33-mld-eur (http://www.pb.pl/4201634,91390,nbp-zadluzenie-zagraniczne-polski-wzroslo-do-306-33-mld-eur)
http://natemat.pl/138569,zagraniczny-dlug-polski-przekracza-bilion-zlotych-na-ile-jestesmy-uzaleznieni-banksterow (http://natemat.pl/138569,zagraniczny-dlug-polski-przekracza-bilion-zlotych-na-ile-jestesmy-uzaleznieni-banksterow)
Coś nie widzę aktualizowanych wykresów, to mniej aktualny obrazek
(http://szczesniak.pl/files/Zadluzenie-zagraniczne-nbp-2012.jpg)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2016, 10:07:12 pm
Ja tam nie ekonomista, ale tłem jest wzrost PKB w tych latach ze 170 do 525 mln $.

Tutaj (https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:POL:TUR:HUN&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:POL&ifdim=region&tstart=918342000000&tend=1360191600000&hl=pl&dl=pl&ind=false) jest strona, na której można sobie rózne rzeczy zaznaczać (przy czym generalnie to ja nie mam pojęcia, co te rozmaite nazwy znaczą :) ).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2016, 10:29:30 pm
Ze mnie też żaden ekonomista, ani nawet inżynier dźwięku, ale popatrz na PKB od roku 2007.
Niewiele się zmieniło, a od szczytowego 2008 praktycznie stoi (lub się buja). W 2014 jest tylko ciut większe od 2008. A wykres zadłużenia w tym czasie unosi się jak hel.
Wiem, wiem - kryzys.  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2016, 10:36:08 pm
Owszem, kryzys (https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:POL:TUR:HUN&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:POL:DEU:CZE:HUN:GBR:SVK:PRT:ESP:NLD&ifdim=region&tstart=918342000000&tend=1360191600000&hl=pl&dl=pl&ind=false), czy Niemcy czy UK.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2016, 11:00:14 pm
Z polskiej kreski, prawie nie widać tego kryzysu - płaska jak ekg truposza. Coś tam bujnęło w dół w 2008-2009 i zaś płasko. A Niemcy czy UK, zwłaszcza po 2012 - ostro w górę.
O - zegarek Balcerowicza;
http://www.dlugpubliczny.org.pl/ (http://www.dlugpubliczny.org.pl/)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 07, 2016, 11:05:19 pm
To może tak:
 Polski dług publiczny, liczony według metodologii ESA2010, na koniec I kwartału wyniósł 50,8 proc. PKB wobec 50,1 proc. PKB w IV kw. 2014 i wobec 48,6 proc. PKB w I kw. 2014 r. - podał Eurostat.

Po jednorazowym wydarzeniu, jakim był „skok na OFE”, dług publiczny Polski cały czas rośnie. Na koniec Q1 2015 dług publiczny Polski wyniósł 885,727 mld złotych (ok. 215 mld euro), co stanowiło 50,8% PKB wobec 48,6% rok wcześniej. Przy tym tempie zadłużania się konstytucyjny limit 60% osiągniemy w drugiej połowie 2019 roku - ocenia Krzysztof Kolany, główny analityk Bankier.pl.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polski-dlug-publiczny-wzrosl-do-50-8-proc-PKB-3383040.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polski-dlug-publiczny-wzrosl-do-50-8-proc-PKB-3383040.html)
Słowem - rozkręcić firmę na kredycie i go nie spłacać - a pogłębiać każdy potrafi.
Należy jeszcze dodać transze z UE - chociaż czytałam, że one zmieniają PKB o około 3%.

Dodam, że te cyferki nie obejmują długu ukrytego.
Poza tym gdzieś już "rozbieraliśmy" PKB i inne wskaźniki :-\
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2016, 11:08:43 pm
Nie widać, bo jest przytłoczona skalą PKB Niemiec. Wyłącz Niemcy i UK - kształt ma zbliżony polska kreska czy każdego innego kraju na tym wykresie (poza tymi, co są gorsze). Chodzi o kształt krzywej, który jest zbliżony, czyli wszystkie te kraje procentowo tak samo miały, dotychczasowy przyrost załamał się koło 2008 roku.

PS a czy zagraniczny - to publiczny?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 07, 2016, 11:22:40 pm
PS a czy zagraniczny - to publiczny?
Publiczny to też zagraniczny.

Tutaj jest kilka słów o zagranicznym długu publicznym:
http://www.polskieradio.pl/42/4393/Artykul/1553575,Duzy-udzial-zagranicznych-inwestorow-w-polskim-dlugu-publicznym-Rzad-chce-to-zmienic (http://www.polskieradio.pl/42/4393/Artykul/1553575,Duzy-udzial-zagranicznych-inwestorow-w-polskim-dlugu-publicznym-Rzad-chce-to-zmienic)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 07, 2016, 11:48:53 pm
Skąd taka różnica?
Z OlinegoNa koniec Q1 2015 dług publiczny Polski wyniósł 885,727 mld złotych (ok. 215 mld euro)
Z mojej linki pulsobiznesowej - 306,33 mld euro na koniec 1 kwartału 2015
Przy czym nie neguję konieczności zaciągania - pytałem tylko - na co poszło?
To 75 mld rocznie przez 8 lat.  Powinno dać się zauważyć.
Ola pisze o jakiejś firmie - jakiejś firmie rozkręconej??? Nie widzę... 8)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2016, 11:56:22 pm
Musi być jakiś inny mechanizm
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 08, 2016, 12:01:09 am
Zagraniczny to też publiczny  ;)
Trzeba pamiętać też o samorządowym i zusowskim, oraz o kosztach obsługi długu (ok 40mld /rok).  Do tego zadłużenie gospodarstw domowych i koszty obsługi tegoż. Jeżeli np. ludzie zadłuża się na 50 mld, wydadzą te pieniądze, to teoretycznie PKB wzrośnie o 50mld, ale faktycznie ludzie są 50 mld do tyłu, a nie do przodu.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 08, 2016, 12:15:37 am
Zagraniczny to też publiczny  ;)
Faktycznie, moje zabrzmiało jakby publiczny zawierał się w zagranicznym - sorrr:)
Skąd taka różnica?
Z OlinegoNa koniec Q1 2015 dług publiczny Polski wyniósł 885,727 mld złotych (ok. 215 mld euro)
Z mojej linki pulsobiznesowej - 306,33 mld euro na koniec 1 kwartału 2015
..."mój" liczony według metodologii ESA2010 8)
Cokolwiek...np. kreatywna księgowość ?;)
Cytuj
Przy czym nie neguję konieczności zaciągania - pytałem tylko - na co poszło?
Na bieżączkę i długi. Oraz nowe zobowiązania rządu.
Głównym powodem kredytowania jest deficyt budżetowy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 10, 2016, 01:24:24 pm
Uważam, że proponowana zmiana konstytucji (plus ewentualne poprawki) jest optymalnym wyjściem z konfliktu (zło mniejsze od degrengolady państwa i wojny domowej).
Ponoć Sejm zaczął właśnie nad tym obradować. Cytuję swój blogowy kawałek sprzed dwóch miesięcy, a potem jeszcze dorzucę ciekawostki bieżące:

Pokój ludziom dobrej woli

Trudno mi wyobrazić sobie lepszy patriotyczny prezent na Gwiazdkę.
Jeszcze parę dni temu wydawało się, że sytuacja wokół Trybunału Konstytucyjnego jest bez wyjścia. Że nie tylko mamy pat, ale wciąż rośnie napięcie. Doszło już do ulicznych manifestacji i kontrmanifestacji. Parlamentarne spory, swary i kłótnie przenosiły się na życie społeczne, dzieląc wielu rodaków. Tymczasem stał się prawdziwy cud: na sześć dni przed Bożym Narodzeniem politycy poszli po rozum do głowy i złożyli w Sejmie kompromisowy projekt zmian w Konstytucji, który nie ma jeszcze nadanego numeru, a już zyskał miano opcji zerowej. Gloria in exelsis Deo!
Przecierając z niedowierzaniem oczy, czytam w uzasadnieniu: „Obecnie toczący się spór o Trybunał Konstytucyjny obnaża wadliwość przepisów dotyczących tej instytucji, a zwłaszcza norm konstytucyjnych. Całkowicie niedopuszczalne jest, aby w przypadku orzekania o zgodności z Ustawą Zasadniczą ustawy o Trybunale Konstytucyjnym orzekał sam Trybunał. Jest to zaprzeczenie jednej z podstawowych zasad demokratycznego państwa prawa – nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Toczący się spór sprawił ponadto, iż Trybunał Konstytucyjny stał się narzędziem walki politycznej pomiędzy największymi partiami. Proponowane rozwiązania doprowadzą do zakończenia toczącego się sporu dzielącego Naród na dwa zwalczające się obozy oraz dadzą rękojmię, iż podobny spór nie będzie miał miejsca w przyszłości, bez względu na to, jaka siła polityczna będzie u władzy".
Co ma się zmienić?
Po pierwsze – liczba sędziów. Dziś TK liczy konstytucyjnie piętnastu sędziów, ma zaś liczyć osiemnastu.
Po drugie – sposób wyboru sędziów. Dziś są oni indywidualnie wybierani przez Sejm zwykłą większością głosów, mają zaś być wybierani, również indywidualnie, większością 2/3 głosów.
Po trzecie – organizację pracy Trybunału i tryb postępowania przed nim będzie określała znowelizowana ustawa o TK, ale o jej zgodności z Konstytucją orzeknie nie Trybunał, lecz Sąd Najwyższy.
Po czwarte – prezesa i wiceprezesa TK wskaże prezydent RP spośród co najmniej trzech sędziów-kandydatów wybranych przez całą osiemnastkę w demokratycznym tajnym głosowaniu.
Po piąte – i może najważniejsze z punktu widzenia obecnego konfliktu – dwa miesiące po uchwaleniu tych zmian w Konstytucji wszyscy sędziowie TK zakończą kadencję, a na ich miejsce Sejm powoła tymczasem nowy osiemnastoosobowy skład.
Zmianę Konstytucji reguluje jej artykuł 235. Zmiana taka musi być uchwalona przez Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej 230 posłów i następnie przez Senat bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 50 senatorów. 
Autorzy projektu – Prawo i Sprawiedliwość oraz Kukiz ’15 – mają razem 275 spośród ustawowej liczby 460 posłów. Gdyby absolutnie wszyscy wzięli udział w głosowaniu, za zmianą Konstytucji musiałyby opowiedzieć się przynajmniej dwie trzecie, czyli 307 posłów. Ślepy dojrzy zatem, że o odrzuceniu tego pojednawczego projektu mogłaby zadecydować tylko i wyłącznie zbiorowa zła wola całej opozycji.
Stanisław Remuszko

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 10, 2016, 02:56:42 pm
Czasami mam wrażenie, że piszesz zanim podłączysz głowę do korpusu ;) .

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 10, 2016, 03:30:25 pm
Ty to chociaż wyrażasz swą dezaprobatę z wdziękiem.
Obiecana ciekawostka: wczoraj umieściłem to na forum "GW", gdzie wpis szybko wyszedł na zaszczytne pierwsze miejsce z prawie 50 czerwonymi minusami. Polemk nie było żadnych, tylko anonimowe przekleństwa, wyzwiska i wieszanie zdechłych azorów na mych przodkach. Ale wszystkich przebiła redakcja, która dziś koło południa po prostu usunęła ten zasłużony wpis, i już.
Jesteś miakkij inteligent, Maziasty. Tobie wciąż po głowie łażą ws (nie to, co myślisz, lecz wolność słowa). Dlatego nie usuwasz niebłagonadiożnych wpisów. Towarzysz Feliks nie miałby z Was pożytku, giełmski grażdanin... Nie przebierająca w środkach "Wyborcza" wygra walkę o rząd dusz, a Ty sromotnie przegrasz...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 10, 2016, 06:49:24 pm
Panie, ja nie mam duszy, to mnie to nie interesuje.

Wyjaśniam polemicznie ogólnie:

1. Faktyczne działania obecnej większości parlamentarnej (OWP) wobec TK skierowane były nie na cofnięcie wadliwych kroków poprzedników (jak ona twierdzi), tylko na jego praktyczną marginalizację i obezwładnienie.

2. Oznacza to całkowicie przedmiotowy (narzędziowy) stosunek OWP do TK.

3. W związku z tym, przy OWP mrzonką jest sądzenie, że będzie ona chciała stworzyć TK będący niezależnym bytem, mogącym kontestować działania OWP.

4. Wobec powyższego nie sądzę, aby OWP dopuściła do zmiany Konstytucji w takim zakresie, który pogorszy stan obecny (to jest marginalizację TK)

5. Z czego wynika, że jeśli OWP podejmie zmianę konstytucji, to tylko w kierunku podporządkowania TK, albo wyłącznie fasadowo, dla innych celów.

Poza tym samo stwierdzenie w uzasadnieniu: "Obecnie toczący się spór o Trybunał Konstytucyjny obnaża wadliwość przepisów dotyczących tej instytucji" jest nieprawdą, chyba że autor uważa, że jak się celowo i mimo próśb aby tego nie robić podpali stodołę, to to obnaża słabość przepisów w zakresie ochrony przeciwpożarowej.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 10, 2016, 07:17:50 pm
Dzięki za uwagi, a na marginesie dodam, że toczka w toczkę niewierzący w szczerość OWP jest także WIEW (WIadomy EWolucjonista). Jenże rzekł, że to zmyłka dla naiwniaków, i prędzej mutukaktus niźli Kaczor Starszy pójdzie na merytoryczne rozwiązanie konstytucyjnego pata.
Że też musiałem czegoś takiego doczekać... A jakbym zszedł PRZED Smoleńskiem, to ile patriotycznego cierpienia zostałoby mi oszczędzone... Mistrz to miał szczęście...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 10, 2016, 07:52:42 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,19604622,kukiz-15-i-pis-zaczynaja-majstrowanie-w-konstytucji.html#article_comments.
Wiecie co? Umrę szczęśliwy*, gdy internat przestanie być anonimowy :-)
R.

*Przpomniało mi się, że przed laty w jakimś felietoniku-komentarzyku a propos lustracji czy dekomunizacji wspomniałem, że mój druh z lat młodości Michał Różyczka (obecnie sławny profesor astrofizyk) rzekł, iż umrze szczęśliwy dopiero wtedy, gdy PZPR zostanie uznana za organizację przestępczą. Michał zadzwonił i mówi ponuro: tam nic nie było o umieraniu...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2016, 08:49:35 pm
Co konkretnie pan pułkownik Ryszard Kukliński (ś. p.) zrobił dla swej Ojczyzny? Przed czym ją ustrzegł, co jej dał?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 14, 2016, 08:08:53 pm
A jaka jest definicja dania czegoś Ojczyźnie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 16, 2016, 12:47:18 pm
Wobec tego wycofuję drugie pytanie (w zamierzeniu, miało ono ułatwić odpowiedź).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 16, 2016, 12:54:53 pm
Tak myślałem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 16, 2016, 01:03:59 pm
Tak myślałem - informuję post factum.
Pozostaje pytanie pierwsze :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 16, 2016, 01:27:00 pm
Nieporozumienie, widzę, że trzeba łopatologicznie - podaj definicję, co znaczy i jak mierzyć co zrobił dla swej Ojczyzny? Przed czym ją ustrzegł. Pytam oczywiście uprzedzająco, ponieważ wydaje mi się, że nie tylko my nic nie wiemy, ale być może w ogóle taka wiedza nie istnieje - w temacie, czy miało to jakieś konkretne skutki dla ojczyzny. Każda odpowiedź na Twoje powyższe pytanie jest domniemaniem, do którego następnie się swoim zwyczajem przypniesz. Można oczywiście zapytać konkretnie - co zrobił? I odpowiedzieć konkretnie, na miarę ujawnionych (lub celowo wypuszczonych) informacji - przekazał takie a nie inne materiały ówczesnemu doktrynalnemu wrogowi Polski i ZSRR, na przykład plany uderzenia atomowego w zgniły Zachód, plany wprowadzenia stanu wojennego w Polsce itd.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2016, 07:49:36 pm
Tymczasem ciekawostka:
http://trybuna.eu/unia-europejska-vs-europa-karolinska/
(Chyba tylko Trybuna to zauważyła - ich polityczni koledzy pozostają poza Sejmem, to mogą sobie pozwolić na skupienie na innych tematach niż bieżąca walka o to, czy owo. I jest to b. ciekawe, bo pokazuje o co idzie rozgrywka na forum unijnym. Dlaczego linkuję tu? Zgadnąć nietrudno.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 17, 2016, 09:25:24 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,19639534,dokumenty-kiszczaka-bezposrednio-przewiezione-do-ipn-rekopisy.html?v=1&pId=38535338&send-a=1#opinion38535338

R.

Wątek rozwojowy:

http://wyborcza.pl/1,75478,19641803,przeszukanie-redakcji-faktow-i-mitow-rzecznik-praw-obywatelskich.html?v=1&pId=38535748&send-a=1#opinion38535748
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 17, 2016, 11:38:37 pm
W zasadzie tylko pytasz, na jakiej podstawie weszli - ale potem piszesz, że takie numery to pamiętasz z PRL (że bez nakazu). To wiesz że bez nakazu i innej podstawy - czy nie wiesz tylko z góry zakładasz? Masz jakiekolwiek zaufanie do IPN - czy zerowe (np. zakładasz, że rzecz jest sfingowana)?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 18, 2016, 10:38:15 am
Nie wiem, tylko przypuszczam. Chodzi mi głównie o (budzący złe skojarzenia) brak jakiejkolwiek informacji. Cytat a propos z tego samego wydania "Wybiórczej":

Cytuj
RPO zwrócił się do komendanta głównego policji oraz od prokuratora apelacyjnego w Łodzi "z prośbą o przedstawienie wyjaśnień, w tym oceny działań funkcjonariuszy (w szczególności w zakresie podstawy prawnej i ich proporcjonalności w kontekście stawianych zarzutów i odległości czasowej od wszczęcia postępowania w sprawie)".

Sam wpisałem:

Cytuj
Na jakiej formalnej podstawie (śledztwo, sygnatura sprawy, postanowienie, nazwiska decydentów itp.) dokonano tego przeszukania i rekwizycji w prywatnym domu wolnego człowieka w wolnym kraju (w Polsce '2016, w państwie prawnym)?
Nikt nic nie wie. Nikt z tego bezprawia się nie tłumaczy. Żadnych konkretów. IPN (strona internetowa) ani mru-mru. Prokuratura milczy. Milicja/policja również. Co się dzieje? Czy to przygotowywanie gruntu przez PiS pod "odwiedziny" w redakcji "Gazety Wyborczej" albo w prywatnym domu pana Michnika?

Może i przesadzam, ale to mi się zwyczajnie nie podoba jako obywatelowi praworządnego państwa, za jakie wciąż uważam moją Polskę. 

Poza tym (!) aż proszą się pytania odnoszące się do szczegółów "wdowiej akcji handlowej" podanych przez prezesa oraz przez rzecznika IPN.

Kompletnie odrębną sprawą jest wyjątkowo nierzetelny dziennikarsko komentarz publicznej TVP, czyli program "Dziś wieczorem" nadany po głównym wydaniu "Wiadomości" TVP. Dałbym za to nie jedną, lecz trzy "Hieny Roku". O tym aspekcie nie pisnąłem dotychczas ani słowa.

R.


Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 18, 2016, 12:28:39 pm
Rozumiem, że masz inny (poprzez przejścia) punkt widzenia, ale obiektywnie, jeśli tylko nie podważasz, że Kiszczak miał te kwity - to po pierwsze to było przestępstwo a po drugie o ile rozumiem, że mógł je trzymać w roli polisy dla siebie samego (wersja łagodna) o tyle nie rozumiem, dlaczego kazał je w takim razie odnieść do IPN zamiast spalić po swej śmierci.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 18, 2016, 01:23:34 pm
C.d.c.d.

http://wyborcza.pl/1,75478,19643018,ipn-szuka-kolejnych-dokumentow-kiszczaka-przeszukanie-na-dzialce.html?v=1&pId=38544674&send-a=1#opinion38544674

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 19, 2016, 10:02:56 am
Mam nadzieję, że wczorajszy godzinny seans z paromilionową widownią po głównym wydaniu "Wiadomości" TVP1 to koniec "serialu" albo "akcji". Na zakończenie cytuję zatem fragment swojego komentarza dotyczącego nieznanych faktów:

I pomyśleć, że z Nowym Rokiem postanowiłem, zdegustowany, nie oglądać żadnych serwisów informacyjnych TVP, TVN i :Polsatu... Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.....

2. Absolutnie, ale to absolutnie wszystko, co pokazano we wczorajszym "spektaklu" i na filmie, opisałem - jako bodaj pierwszy w Polsce - 16 lat temu w artykule śledczym "Trup w szafie, czyli akta ">Bolka<". Tekst ten, którego druku odmówiły w 2000. roku "Rzeczpospolita" i "Życie Warszawy", był łaskaw wydrukować wtedy pan Bolesław Wierzbiański w nowojorskim "Nowym Dzienniku" (a może już jego następca, Maciek Wierzyński). Uzupełniony wskazówkami panów sędziów Nizieńskiego i Kauby, ten śledczy tekst ukazał się następnie 10 lat temu - jako pierwszy w Polsce - w książce "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice" na stronach 304-312, której trzy wydania rozeszły się w 20 000 egzemplarzy (zeznania podatkowe), a dziś jej resztki dostępne są już tylko u mnie oraz w Bibliotece Narodowej. Panowie Cenckiewicz i Gontarczyk byli wówczas chyba jeszcze studentami, a pan Braun dopiero zbierał materiały do swoich "Plusów dodatnich i ujemnych". Od tamtego czasu ten artykuł wisi na mojej stronie pod linkiem http://remuszko.pl/akta_bolka/bolek.php  Przedwczorajsza rewizja w domu generała Kiszczaka nie wniosła do sprawy ani jednego istotnego szczegółu...
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75968,19648109,telewizyjny-spektakl-ktory-mial-pogrzebac-walese-broniacy.html#ixzz40b85JZwA
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 23, 2016, 12:10:24 am
Uprzejmie melduję a propos
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg62174#msg62174,
że znaleźli się Dobrodzieje-Patryjoci z patykiem, wskutek czego jutro ma dotrzeć na Ursynów kuryer z Krakowi ze stoma egzemplarzamy tej cegły!
R.
pjes: jeden z samej Brukseli (!), ftóren z Kanady (odżywiczonej), a trzeci z beskidzkiej Polski (Kobieta :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 23, 2016, 05:31:03 am
Odpowiedzialny za Ojczyznę patriotyzm polski, zainspirowany ostatnimi bieżącymi doświadczeniami, kategorycznie wymaga, by wszyscy prokuratorzy, jak IPN długi i szeroki, w towarzystwie doświadczonych wyższych oficerów policji pod bronią, złożyli nagłą i niezapowiedzianą wizytę o tej samej 4 nad ranem w stu dwunastu prywatnych mieszkaniach byłych najwyższych dowódców komuszego wojska - po to, by skonfiskować im wszystkie posiadane materiały, ich samych zaś internowałć do czasu orzeczenia sądowego. Z moich informacji wynika, że chodzi nie tylko o komuszych generałów w stanie spoczynku (około 90 zdrajców), lecz i o ponad półł setki pułkowników i popdpułkowników posiadających dziś dostęp do największych tajemnic N ATO i polskich planów nateriałów ściśle tajnych, lecz szkolonych  jeszcze w Moskwie, Zwickau oraz Mińsku.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 07, 2016, 01:14:56 pm
Panie, ziszcza mnię się, generałowie już sami odchodzą, Macierenko z konsortesami chyba czyta Forum...
Zainspirowany, posłałem ironiczny tekst na inaczej patriotyczny portal:
http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/pretensja-obywatelska,16335813735
przekonany, że popukają się w czoło - a tymczasem opublikowali.
Co oznacza, że na przyszłość nie powinienem w takim miejscu żartować. Mamy najwyraźniej różne poczucia humoru i rzeczywistości...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2016, 01:40:51 pm
Jeśli Ty myślisz, że wobec Kaczyńskiego uratuje Cię taka służalcza pisanina, a wobec nas wykręcanie kota ogonem, że to żart był, to się grubo mylisz!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 07, 2016, 03:14:56 pm
Traktuję Twe słowa jako żart, bo inaczej musiałbym się obrazić. Ani ja się nie sprzedam, ani nie można mnie kupić - bez względu na moje koszty lub utracone miliony. Świadczy o tym całe moje życie. Wolałbym, między nami mówiąc, być trochę mniej pryncypialny w zasadniczych sprawach, ale nie potrafię. Poślę ci coś a propos na priva, lecz milcz jak grup!
Nowy rzeczowy patriotyczny polski temat jest taki: czy PiS utrzyma się przy władzy do końca kadencji. Jeśli tak - to z użyciem siły czy bez? Jeśli nie - to w jaki sposób zostaną wymuszone wcześniejsze wybory?
Odnośnie do drugiej kwestii, widziałbym takie rozwiązanie w przyszłym zmodyfikowanej konstytucji: Naród ma prawo skrócić kadencję parlamentu poprzez referendum (copyright by SR).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 07, 2016, 03:21:25 pm
Odnośnie do drugiej kwestii, widziałbym takie rozwiązanie w przyszłym zmodyfikowanej konstytucji: Naród ma prawo skrócić kadencję parlamentu poprzez referendum (copyright by SR).
R.
Tylko, że decyzję o referendum podejmuje sejm lub prezydent z senatorami:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 07, 2016, 03:22:19 pm
Pjes: ten sam portal dopiero co zamieścił takie moje słowa:

Widoczna wszędzie obecna medialna „akcja przeciwBolkowa” ma wyższy cel. Przypuszczam, że tym celem jest obalenie mitu założycielskiego III RP, czyli wyłamanie nóg Okrągłemu Stołowi. Mebel ten ma okazać się areną tajnych układów Kremla i polskich pezetpeerowskich zaprzańców zawartych z pożytecznymi idiotami solidarnościowymi, na których czele stał agent „Bolek”. W konsekwencji, żyjemy nadal w komuszej niewoli pod butem Putina – tylko nie  zdajemy sobie z tego sprawy…
Otóż jako obywatel-patriota (i starszy człowiek, który był blisko tamtych wydarzeń) pragnę jasno rzec, iż uważam Okrągły Stół za Historyczne Dobro Narodowe, za Dziejowy Polski Skarb - bez względu na to, czy, kto i jaką grę przy nim prowadził.

3. Jako zaś starożytny dziennikarz, z ogromną przykrością obserwuję coraz większą nierzetelność i nieuczciwość wielu informacyjnych programów różnych telewizji. Mogę na ten temat dowodliwie zeznawać przed każdym sądem, ludzkim czy boskim. Przypomnę trzy najważniejsze spośród prymarnych żurnalistycznych zasad: informować o wszystkim (brak tematów tabu); oddzielać informację od komentarza; przedstawiać głos drugiej strony.


http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/stol-z-powylamywanymi-nogami,16299025174#ixzz42DuwzHEu
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 07, 2016, 03:28:05 pm
Ol, chodzi o przyszłą zmodyfikowaną konstytucję, w której parlament/prezydent nie mają nic do gadania, jeśli pod projektem referendum podpisze się 5% uprawnionych do głosowania. Gdybym miał tyle stuzłotówek, ile razy to publicznie proponowałem, to zafundowałbym Ci dożywotni (chodzi o moje życie...) comiesięczny przejazd Pędolino z Katowic na Ursynów i z powrotem :-)
R.
pjes: w wypadku TAKIEGO referendum próg wynosiłby ustawowe 10%
pjes II (arytmetyczny): obliczyć przewidywaną długość życia Remuszki...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 07, 2016, 04:23:00 pm
Traktuję Twe słowa jako żart, bo inaczej musiałbym się obrazić.
Słuchajcie no Towarzyszu Obywatelu, nad pewnymi rzeczami to my możemy przejść do porządku dziennego, ale nad pewnymi nie. Czy naprawdę chcecie abyśmy się zaczęli zastanawiać, co to znaczy mianowicie, że możecie się na nas obrazić? Ja Wam już nie raz z serca radziłem - najlepiej od razu się do wszystkiego przyznajcie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 08, 2016, 10:40:06 am
Polecam fascynującą rozprawę przed TK - transmisje w IVP, Polsat i TVN
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2016, 10:42:04 am
Streszczaj po trochu, ja wyrabiam PKB. Apropos, czy oglądałeś te dysputę profa i dra anty vs pro ewolucyjną? Ja nie miałem okazji z przyczyn wyjechania.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 08, 2016, 04:14:37 pm
oglądałeś te dysputę profa i dra anty vs pro ewolucyjną?

Jakaś pochodna tego?
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/znow-walczy-z-teoria-darwina-nazywam-to-dewolucja,624531.html
Czy może myślą do owego się cofasz?


Bo przyznam, że nie jestem na czasie, a z debat zahaczających o ewolucję ostatnią pamiętam poniższą, ale kreacjonizmu tam nie było:
http://festiwalnauki.edu.pl/spotkania/fizyka-ewolucja-zycie


Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2016, 07:16:05 pm
Ob. Remuszko nadał, że gdzieś koło 20 lutego miała się odbyć w tivi dysputa profa Giertycha z drem Ryszkiewiczem w tym temacie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 08, 2016, 07:29:53 pm
Bardzo chciałem, lecz okazało się, że ta telewizja jest PŁATNA i na dodatek nie ma jej w tysiąckanałowym pakiecie  JUPISI...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 08, 2016, 08:12:26 pm
Czyli dobrze obstawiłem, że pochodna giertychowych harców... To chyba mam:
http://telewizjarepublika.pl/Starcie-cywilizacji-odc-110-201516,video,2219.html#.Vt8U0EDMDK4
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 08, 2016, 10:01:34 pm
Proste prawdy vs skomplikowane sprawy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 08, 2016, 10:38:41 pm
Dzięki, Kju :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2016, 12:19:03 am
Nie ma za co.

ps. Taka ciekawostka... Jak szukałem tej debaty to mi Gugla coś takiego podrzucała:
http://ksiazki.wp.pl/gid,16201082,tytul,Historia-trudnej-przyjazni-oraz-ostrego-konfliktu-dwoch-wybitnych-poetow-Listy-Czeslawa-Milosza-i-Zbigniewa-Herberta,galeria.html
http://www.zeszytyliterackie.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=332&Itemid=70
http://www.kongreskultury.pl/title,Kalendarium,pid,23,oid,21,cid,54.html
http://www.dwutygodnik.com/artykul/2014-miloszem-herbert-i-gombrowicz.html
http://www.nto.pl/magazyn/reportaz/art/4096899,milosz-i-herbert-pojednanie-po-latach,id,t.html
Może nawet zgodniej z tytułem wątku? Wysokopatriotyczny spór Wieszczów rozpoczęty od awantury po paru głębszych... Czyż nie adekwatne?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2016, 12:40:59 pm
Nikt nie oglądał dysputy MG vs MR z linku Q - czy nikt nie ma uwag? Ja swoje przedstawię ale obecnie urabiam ręce po łokcie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 09, 2016, 01:29:51 pm
Baaaardzxom Ciekaw Twych uwag, a Kju jeszcze raz dziękuje :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2016, 08:39:22 pm
czy nikt nie ma uwag?

Ale zasadniczo jakie uwagi? Giertych z Ryszkiewiczem starli się już kiedyś, dawno temu, tyle, że za pośrednictwem mediów wówczas:
http://wiadomosci.onet.pl/1416887,11,item.html (http://web.archive.org/web/20061024105147/http://wiadomosci.onet.pl/1416887,11,item.html)
I tak w sumie nie pozostaje tu nic ponad pokiwanie głową, że Ryszkiewicz dobrze - choć/bo dosadnie - wtedy powiedział. Reszta - zważywszy na kontekst sprawy - będzie igraszką.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2016, 08:51:53 pm
W skrócie:

- początek, Terlikowski zadaje pytanie, czy TE jest "prawdą" - cóż to u licha ma znaczyć w stosunku do nauki? Czy prawo grawitacji Newtona jest prawdą? A Einsteina?

- twierdzenie, że powstawanie ras to dewolucja a nie ewolucja i że jak się zdejmie pas cnoty, to wraca kundel - nie widzę sprzeczności dotąd, ale co, jeśli nie tylko pas cnoty zostanie, ale i wszystkie nierasowe kundle się wybije i będzie wybijać dalej?

- nie ma przechodzenia z jednej formy w drugą, zapis kopalny jest dyskretny (tylko dojrzałe formy) - jest szereg zwierząt, które maja jakieś szczątkowe organy, np jaszczurki z całkiem bezsensownymi kończynami, zbyt małymi aby do czegokolwiek mogły służyć i tak dalej. Co prawda fantazja kreacjonistów tłumaczy wielką przydatność tych organów jak wyrostka robaczkowego czy kości potocznie zwanej ogonową u człowieka, dzięki którym można się boleśnie przypieprzyć o twarde i zobaczyć przez moment Stwórcę (albo na zawsze, w przypadku wyrostka). Podobnie jest z zapisem kopalnym na przykład proto-wieloryby z nogami, które zresztą się odnalazły po tym, jak zostały wyniesione przez kreacjonistów na sztandary, że takowych nie ma

- że czas krótki mógł być od powstania Ziemi, bo jak woda płynie do następuje segregacja warstw. Wiadomo do czego MG pije - Potop był. Tylko jedno pytanie - jak pomieszamy podobne gabarytowo i kształtem kości ryb, płazów, gadów i ssaków i polejemy wodą - to segregacja spowoduje, że na samym dole będą tylko ryby, wyżej ryby i płazy i tak dalej aż do odpowiednich kości człowieka? Chciałbym zobaczyć taki eksperyment, chyba bym uwierzył w siły nadprzyrodzone ;) . Pomijam, że gdyby faktycznie nie istniała ewolucja a dewolucja, czyli wszystkie gatunki najpierw by jednorazowo powstały, a potem stopniowo wymierały - to piramida zapisu kopalnego powinna być postawiona na głowie.

Druga sprawa, prócz tego co powiedział MR oczywiście - datowaniem izotopowym określono wiek najstarszych skał na Ziemi - konkretnie to są cyrkony z RPA - na 4,3-4,4 mld lat. Uczciwie powiem, że są pewne wątpliwości co do poprawności tych wyników, ale badane metodą radioizotopów uranu dają taki wynik. Zaś niektóre meteoryty spadające na Ziemie badane tymi samymi metodami, potrafią być o 200 mln lat starsze. To są te, z których powstała Ziemia i w ogóle US.

- argument koronny - jednolity kod genetyczny świadczy o tym, że był jeden autor. A niby jakie rozumowanie logiczne do tego prowadzi? Czy jakiekolwiek wytwory ludzkie są obowiązkowo "spokrewnione" w tym sensie? Wręcz przeciwnie, wszystko co jest projektowane może być całkowicie różne od czegokolwiek wcześniejszego. Zegarek elektroniczny nie ma wewnątrz zdegenerowanych sprężyn, tramwaj małego kociołka z paleniskiem a organy Hammonda piszczałek. Nie ma żadnego powodu, aby dzieła jednego autora były w jakimkolwiek punkcie "spokrewnione" ze sobą. Argument o trawieniu jest bzdurny

- na koniec (tego wpisu, nie dyskusji) Terlikowskiemu wyrwało się niechcący, niewypowiedziane do końca i zdławione "intelige...". I wszystko jasne. Inteligentny Projekt (ID).

Cała sprawa rozbija się tradycyjnie o to, że jak się uzna wszechmoc, to powstaje proste pytanie, dlaczego mają niby obowiązywać jakiekolwiek reguły logiki w stworzeniu świata, skoro absolutnie wszystko jest możliwe, w tym jego stworzenie 0,001 s temu z odpowiednia "legendą" (historią).
 
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 09, 2016, 10:37:33 pm
Cytuj
dlaczego mają niby obowiązywać jakiekolwiek reguły logiki w stworzeniu świata, skoro absolutnie wszystko jest możliwe, w tym jego stworzenie 0,001 s temu z odpowiednia "legendą" (historią).
I koniec dyskusji, inteligencie zapszały hełmski!
R.
pjes: byłeś kiedyś na górze Chełm? Słyszałeś mrówki?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 10, 2016, 10:44:02 am
Nawiasem:
obecnie urabiam ręce po łokcie.

Zwizualizowałem se ;):
(http://i.imgur.com/hCYdPy9.jpg)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 10, 2016, 11:12:04 am
Gatlingiem bym nie pogardził.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 10, 2016, 08:52:28 pm
Mrówków Chełmskich jest tyle i tak wielkich, że gdy chodzą, to je słychać. Jak szczerze Pana Boga kocham. Mam nausznych świadków...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 11, 2016, 01:45:52 am
Kju ma chyba Wulkana, nie Gatlinga?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2016, 10:26:07 am
Ty nie pozoruj znawcy. Wszystko co ma wiązkę luf z własnymi zamkami, sekwencyjnie ładowanymi i odpalanymi poprzez obrót po prowadnicach wewnątrz korpusu broni to system Gatlinga, który wynalazł taka kartaczownicę na korbę. Vulcan to konkretny model napędzany elektrycznie - ma 6 luf i wypluwa 100 kulek na sekundę.

Wygląda tak - choć tu jest wersja na nabój karabinowy, minigun. Takm Schwarzenegger lubiał strzelać.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 11, 2016, 10:49:48 am
Ty nie pozoruj znawcy. Gołym okiem widać, (przypatrz się otoczeniu) że to może być tylko jakiś model (kuzyn) Vulcana, nigdy XIX-wieczny Gatlling. Inna sprawa, że - co do idei - V. jest poniekąd prawnukiem G.
Zresztą Gatling nie pasuje mi do Q.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 11, 2016, 08:57:01 pm
Eh, Wy teoretycy od siedmiu bolesci  ;D, z Minigunem to biegal nie Szwarc, tylko Jesse Ventura, naprawde James Janos, pozniejszy gubernator Minnesoty, zreszta Czech z pochodzenia (ciekawe czy mial uranowe pociski):

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2016, 09:13:26 pm
Ob. Remuszko, Wy widzicie jakąś różnicę między bronią skonstruowaną przez Gatlinga, a bronią systemu Gatlinga? @Nex - chybaś Waść Terminatora 2 nie oglądał.
P.S. Uranowe pociski to są w kalibrze 20 mm i wyżej. Ściślej z rdzeniem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 11, 2016, 09:38:35 pm
Masz słusznego:
t=85.101
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 11, 2016, 11:33:30 pm
Jako stojący nad grobem starzec uważam, że walka zbrojna ma sens tylko i wyłącznie w dwóch przypadkach: patriotycznym - gdy jest realna szansa na zwycięstwo, oraz indywidualnym - gdy można ocalić czyjeś życie.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 12, 2016, 05:33:02 pm
Ob. Remuszko, Wy widzicie jakąś różnicę między bronią skonstruowaną przez Gatlinga, a bronią systemu Gatlinga? @Nex - chybaś Waść Terminatora 2 nie oglądał.
P.S. Uranowe pociski to są w kalibrze 20 mm i wyżej. Ściślej z rdzeniem.
Ha! Zaiste. Zapomniałem o Termie!
Obczaj ta zabawkę, zwłaszcza na samolocie a10 https://en.m.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2016, 05:53:39 pm
Muszę ujawnić, że po Lemie i meteorach mechanika broni palnej a zwłaszcza automatycznej to mój trzeci wielki konik :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 12, 2016, 06:02:19 pm
To wyjaśnij, jak to możliwe, nawet jakby miał nie siedem luf, tylko siedemnaście. Ja w to nie wierzę. To nie może być prawdą, żeby było sto strzałów na sekundę, ani nawet pińdziesiąt. Z jednej lufy nie da się strzelić więcej niż dwa razy na sekundę, a to i tak byłby niemal cud. Na Terminatorze i tym Predatorze to było na potrzeby filmu, a na filmach wszystko można dorobić hard- i softłerowo.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2016, 09:22:38 pm
No co Wy, ob. Remuszko. Prawie że wojnę pamiętacie a takie androny. Kaemu na filmie nie widzieliście? Szkopa ze "szmajserem"? Jak tylko Hirek Maxim wynalazł swoją zabawkę to miała ona szybkostrzelność teoretyczną (znaczy, gdyby nie konieczność zmiany taśmy nabojowej, czy magazynka) rzędu 400 strzałów na minutę. Typowy km drugowojenny to 600 - 800 s./m. Zanim skończyła się druga wojna światowa istniały karabiny maszynowe o szybkostrzelności 1200 strzałów na minutę (co jak pomnożone przez 6 luf czyni liczbę 6000 s./m swojską) - na ten przykład sławetny, szkopski MG 42.
 
Problemem nie było tempo ładowania, tylko zużycie lufy. Lufa przy tej ilości kulek na skutek tarcia rozgrzewa się i szybko zużywa i nie bardzo można dalej szybkostrzelność zwiększać. Problem wynikł w lotnictwie, bo w czasie walki samoloty tak szybko zmieniają swoją pozycję kątową, że całkiem swobodnie mogły przelecieć przez strugę pocisków przemykając się w przerwie między nimi i nie zaliczając żadnego trafienia. Zaczęto więc montować więcej km-ów albo działek aby obejść problem. Po wojnie, w dobie odrzutowców, które ten problem nasiliły, Amerykańcy wyciągnęli z muzeum kartaczownicę Gatlinga i podczepili zamiast korby silnik elektryczny. Efekt przeszedł wszelkie oczekiwania i tak powstał Vulcan.

Nawiasem mówiąc jest to ideowo konstrukcja prostacka, w porównaniu do karabinu maszynowego czy działa automatycznego, które czerpią energię do pracy z energii pocisku, a więc nie wymagają zasilania z zewnątrz. Każda lufa ma swój zamek a każdy zamek ma wystający trzpień. Kiedy wiązka lufi się kręci obracana silnikiem, trzpienie zamków przesuwają się w bruździe wewnątrz korpusu. Ta bruzda jest skośna, to znaczy jest wyfrezowana po linii przecięcia walca skośną do jego osi płaszczyzną, czyli inaczej mówiąc jest elipsą. W związku z tym za każdym obrotem każdy zamek jest kolejno odciągany, łuska wyrzucana, iglica napinana, nowy nabój wsuwany, zamek dochodzi w przednie położenie, pada strzał itd. Limitem jest prędkość pocisku w lufie, ponieważ zamek nie powinien się otworzyć, póki wystrzelony pocisk nie opuści lufy, bo panujące w niej ciśnienie uszkodziłoby broń.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 12, 2016, 10:34:33 pm
Dzięki, Old Shatterhandzie (on miał chyba niedźwiedziówkę repetowaną?), teraz w miarę rozumiem, ale nadal nie mogę uwierzyć...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2016, 09:30:13 am
Nie wiem, nie czytałem Winnetou, zależy kiedy był osadzony w czasie. W chwili kiedy go pisano karabiny powtarzalne już istniały, zarówno "winczestery" lever-action jak i z zamkiem czterotaktowym. Poczęły one powoli wypierać karabiny kapiszonowe i skałkowe z armii świata Z drugiej strony był to okres (II połowa XIX w.), kiedy liczbowo panowała jednak liczbowo broń ładowana odprzodowo, jako zdecydowanie tańsza i w zakupie, i w eksploatacji. Szczególnie długo panowała na Dzikim Zachodzie w roli dostarczycielki żywności. Nie wiem też, ponieważ broń cywilna mnie nie interesuje, czy był już wówczas odpowiedni kaliber naboju scalonego do polowania na grubego zwierza. Np. "winczestery", który zaczynały wówczas królowanie na Dzikim Zachodzie, były wytwarzane jako uzupełnienie do rewolwerów (ta sama amunicja), a więc były zasilane słabymi nabojami, dziś klasyfikowanymi jako pistoletowe.

P.S. Jeśli już nie chcesz w coś uwierzyć, to poczytaj o wynalazku "Metal Storm". Polega to w skrócie na wpakowaniu wielu kulek odprzodowo do jednej lufy i następnie sekwencyjnym odpalaniu elektrycznie. Broń osiąga szybkostrzelność teoretyczną z lufy ponad 450 kulek na sekundę. Z takich luf tworzy się wiązki, bo mimo olbrzymiej szybkostrzelności liczba kulek w lufie jest mała (kilka-kilkanaście). Całość ma być używana w zamyśle konstruktora do wystrzeliwania "ołowianej zasłony" o głębokości kilku metrów i wzajemnej odległości między kulkami rzędu 10 cm.


Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 13, 2016, 09:37:42 am
Ty, a jaką broń krótką poleciłbyś mi do osobistego użytku?
Po drugie, pułkownik Jedziniak na naszym sławnym warszawskim uniwersyteckim Studium Wojskowym (a może to był major Kucejko?) twierdził, że najlepsze pistolety maszynowe na świecie są trzy: niemiecki schmeisser, ruska pepesza i izraelskie uzi. Pewnie, było to 40 lat temu. A które modele peemów uchodzą za najlepszą broń tego typu dziś?
Z góry dziękuję za opinię :-)
R.
pjes: ponieważ czytam Cię uważnie, to wyjaśnij jeszcze, proszę, czy się nie pomyliłeś w tym miejscu:
Cytuj
ponieważ zamek nie powinien się otworzyć, póki wystrzelony pocisk nie opuści lufy, bo panujące w niej ciśnienie uszkodziłoby broń.
Na mój rozum - nie dlatego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 13, 2016, 10:16:10 am
Ja nie mam broni, interesuje mnie jej mechanika. Nie mam więc osobistego zdania. Zależy do czego Ci potrzebna ta broń - do miecia, do samoobrony, sportu czy do rekreacji. Jeśli do rekreacji to mieszkając w Warszawie masz olbrzymie możliwości postrzelania w każdej chwili z literalnie każdej broni od ckm-u po damski pistolecik i prawdopodobnie z wielu względów (także wbrew pozorom finansowym) to jest najlepsza wersja. Jeśli chodzi o samoobronę to tym bardziej powinieneś pójść na strzelnice i popróbować. Wchodzą kwestie przenoszenia (gabaryty) i oczywiście finanse, cokolwiek kupisz innego niż na nabój 9 mm para, to będziesz słono płacił za kulki, a skoro będziesz posiadał bron, to będziesz ćwiczył, bo inaczej nie ma to sensu. Kulka tanio będzie Cię kosztować ze 2 zł np. To jest drogie hobby a kasa dosłownie idzie w błoto :) .

Schmeisser to jest błędna nazwa tego pm-u (prawidłowo MP 40). Zależy do czego. Wymienione konstrukcje były produkowane w olbrzymich ilościach w czasie II wojny światowej (UZI nieco później) ale z militarnego punktu widzenia era pm-ów się skończyła. Rolę pm-ów całkowicie przejęły karabinki automatyczne na nabój pośredni. Dlatego trudno coś powiedzieć - temat rzeka dosłownie. Wymienione konstrukcje to najprostszy układ jaki jest możliwy - w roli zamka jest kawałek metalu na sprężynce a w części wypadków (pepesza, uzi) iglica jest po prostu wkręcona w zamek (nie porusza się, nie ma mechanizmu uderzeniowego). Zamek nie jest ryglowany do lufy, tylko odpowiedni czas otwarcia zapewnia jego bezwładność. Uproszczone do maksimum konstrukcje wojenne, szczególnie to widać na Stenie, który Anglicy zrobili dosłownie w kilkadziesiąt dni upraszczając do spodu konstrukcję MP-40 (która, jak twierdzi wielu, była jednak przekombinowana mimo prostoty zasady - za wiele części).

Co do czasu otwarcia zamka - póki pocisk nie opuści lufy panuje w niej ciśnienie typowe dla strzału - to znaczy takie, jakie wytrzymuje lufa, a że lufę karabinu czy działa widziałeś, to wiesz, jakie ma ścianki, a wykonana jest z pierwszorzędnej stali. Mimo to zdarzają się "tulipanki" - jak zresztą możesz naocznie zaobserwować na wystawie na dworze wokół MWP. Gdyby przy takim ciśnieniu otworzył się zamek, to wychodząca łuska, cienkościenny produkt z mosiądzu, uległaby rozerwaniu, jej szczątki i gazy prochowe spowodowałyby co najmniej trudne do usunięcia zacięcie mechanizmów broni - jeśli nie uszkodzenie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 14, 2016, 10:07:47 pm
1. Spluwa - do wszystkiego, lecz przede wszystkim do odejścia. Niech poleży w szufladzie.
2. Dwa złote za kulkie? Strasznie drogo. No, ale w eschatologii to są mniej niż grosze (o, przepraszam, eurocenty). Kilka lat temu postrzelałem sobie na "Warszawiance" (rewolwer, M-16, zigzauer, takżesamo to straszne, od czego malem siniaka na łokciu, może Magnum? etc.), ale chiba było taniej...
3, Dzięki za wyjaśnienia co do szybkostrzelności. Wprost nie do wiary, jak ludzie są wynalazczy w zabijaniu, lecz zaczynam Ci wierzyć.
Staszek
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 25, 2016, 06:22:38 pm
Równie dobrze mogłyby być "Ogóry" albo "Pytam", no ale skoro Narodowy, to także PP (Polski Patriotyczny), więc niech już może będzie tutaj.
 
Jestem po świeżej rozmowie ze specjalistą od prawa autorskiego, który twierdzi, niczym Murphy, że gdy ktoś będzie mi to chciał ukraść, to ukradnie (obejdzie, ominie, przeinaczy, przerobi, zmieni tyle ile trzeba, i, opłaciwszy zdolne papugi, jeszcze wygra przed sądem). Na mój rozum, jedynym ratunkiem jest w takim razie natychmiastowa publikacja gdziekolwiek, a już na Forum, to dla TN dodatkowy zaszczyt :-)

Poniższy tekst został kilkanaście dni temu wysłany elektronicznie do prezesa TVP pana Jacka Kurskiego - na dwa tajne adresy mejlowe, które osobiście podyktował mi przez telefon. Jest to skrót, short version, bo oryginał liczy ponad 9 stron znormalizowanego maszynopisu 


Teleturniej Narodowy


Teleturniej Narodowy ma dwa aspekty: jako ustawowa MISJA telewizji publicznej (edukacyjna i patriotyczna rozrywka), oraz jako  oryginalne bezprecedensowe PRZEDSIĘWZIĘCIE SPOŁECZNE, które wyławia i promuje tysiące bystrych, aktywnych i zdolnych polskich obywateli. [O tym drugim aspekcie powiem w drugiej części niniejszego opracowania]

Powodzenie pomysłu – w jego obu aspektach - zależeć będzie przede wszystkim od dotarcia z informacją o nim „do mas”, jak Polska długa i szeroka. Zainteresowani zajrzą na specjalną stronę www, na której TVP zamieści unikatowe wyjaśnienia, zaproszenia i materiały.
 
Od zaplanowania i opracowania tej strony dobrze byłoby zacząć. Wtedy ewentualna rezygnacja TVP z inwestycji byłaby możliwa w każdej chwili, a inwestycja nie kosztowałaby prawie nic.



Część I
(sam teleturniej)

Każdy moduł teleturnieju może, w pewnych granicach, trwać krócej lub dłużej oraz może, w pewnych granicach, być zmieniony (jedne elementy zastąpione innymi, usunięte lub dodane).

Przejrzałem starannie hasło „Teleturniej” w Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Teleturniej, łącznie z otwieraniem linków do konkretnych teleturniejów, i odnoszę wrażenie, że ani w Polsce ani na świecie nie było dotychczas takiego teleturnieju jak niniejszy – zarówno pod względem formy (przede wszystkim), jak i treści. Dzięki guglom, każdy może to sam sprawdzić i suwerennie ocenić.

Ta unikatowość polega głównie na trzech czynnikach: na internecie, na treściach oraz na ekranowej nieobecności celebryty. Są również inne różnice, lecz te trzy są wyjątkowe.

1. Teleturniej Narodowy (tu i dalej: TN) polega, jak każdy, na trafnym odpowiadaniu na pytania. Jednak tych pytań nie wymyśla redakcja, ani prowadzący, ani gracze, tylko Naród! Dosłownie każdy obywatel może zgłosić swoje własne pytanie, korzystając w tym celu ze specjalnie skonstruowanego internetowego kwestionariusza. Dopiero tak uzyskany wielotysięczny zbiór niezależnych pytań jest poddawany kontroli, selekcji, obróbce i redagowaniu.
2. Po drugie, jak przystało na Teleturniej Narodowy, program spełnia misję patriotyczno-edukacyjną. Uczy rozumnej wiedzy o Polsce – tej dawnej (sprzed stuleci), tej niedawnej (XX wiek) i tej współczesnej. Rzecz jasna, nasz kraj nie jest samotną wyspą, więc w teleturnieju będą również pytania „europejskie” oraz „światowe”. Dominantą pozostaje jednak Polska, podstawą zaś weryfikacyjną dla zespołu redakcyjnego – encyklopedie, słowniki, kalendarze, kalkulatory i atlasy. Elementarna logika (związki przyczynowo-skutkowe, następstwo czasów itp.). Nazwiska, nazwy, tytuły, daty, liczby. UWAGA: Fakty i Wydarzenia, ale nie Opinie. Wykluczone są pytania, na które odpowiedź zależy od sympatii politycznych.
3. Po trzecie, wszystkie tradycyjne teleturnieje miały swojego „wizyjnego” prowadzącego. Tu natomiast byłby on obecny tylko i wyłącznie głosem. A i to oszczędnie, gdyż częściowo zastępowałaby go i wspomagała scenografia i atrybuty (zwłaszcza komputerowe). Rolę pierwszo- i drugoplanową w całym spektaklu graliby gracze oraz pytania i odpowiedzi. No, może z wyjątkiem „wizyjnego” początku (dzieńdobrywieczór i ocochodzi), dwóch króciutkich przerw między etapami (podsumowania, konkurencje zabawowe, grepsy), oraz „wizyjnego” zakończenia danej edycji (wyniki i nagrody).

Liczba i rozmaitość pytań, które na starcie wpłyną do TVP, będzie zależała od kampanii promocyjno-informacyjnej. Jej hasłem wiodącym powinna być, jak sądzę, oferowana telewidzowi szansa zadania własnego pytania. Przygotowujemy nowy program – Teleturniej Narodowy. Jeśli chcą Państwo nam pomóc – prosimy o pytania do tego teleturnieju. Szczegóły na www. teleturniejnarodowy.pl....
[Drogą elektroniczną mogą nadejść tysiące pytań, mogą także dziesiątki i setki tysięcy; z góry nie sposób tego przewidzieć. Zwracam uwagę, że embarras de richesse byłby pozorny, gdyż – pozateleturniejowo – DUŻA BAZA PYTAŃ z mierzalnym stopniem reprezentatywności, mogłaby służyć wielu redakcjom Telewizji Polskiej jako merytoryczna inspiracja programowa, a także różnym poważnym instytucjom jako bezcenny odpersonalizowany materiał do rozmaitych statystycznych analiz. O tym będzie w części II niniejszego opracowania]

(...)

Czerpiąc z tej bazy, merytoryczni redaktorzy adiustowaliby pytania i układali z nich konkretną wersję kolejnego wydania teleturnieju.

Nazwa rezerwowa: „800”. Osiemset pytań, ale nieproporcjonalnie podzielonych. Pięćset (50, 5) pytań „z Polski”, dwieście (20, 2) „z Europy”, sto (10, 1) „z reszty świata i z kosmosu”. „800” mogłoby być, notabene, nazwą MIĘDZYNARODOWĄ: równie dobrą dla Narodowego Teleturnieju w Polsce, jak i w USA, w Rosji, w Peru czy Japonii...
Częstość: raz na tydzień.
Górny (!) „poziom wiedzy” układanych pytań: wykształcenie maturalne. Uwaga: to jest granica bardzo umowna, bardzo intuicyjna, bardzo uznaniowa, z tym bywa bardzo różnie, zwłaszcza przy kilkudziesięcioletniej różnicy wieku i doświadczeń miedzy graczami...
Rodzaj (typ) pytań: wiedza ogólna. Pytania zamknięte. Cztery odpowiedzi do wyboru, z których tylko jedna jest właściwa.
Liczba graczy: trzech.
Punktacja: dobrze – plus jeden punkt, źle – minus jeden punkt, brak odpowiedzi – zero punktów.
Liczba etapów: trzy
I w pierwszym, i w drugim etapie pada PO KOLEI osiem (5+2+1=8) pytań. Każde pytanie jest kierowane do wszystkich trzech graczy NARAZ. Pięć pytań „polskich”, dwa „europejskie” i jedno „światowe”, ale niekoniecznie w takiej kolejności, może być mieszanka. Drugi etap tak samo.
W trzecim etapie zadawane są tylko trzy pytania. Jeden gracz (wskazany przez prowadzącego) czeka na pytanie, drugi gracz wybiera kategorię pytania (Polska, Europa, świat), trzeci wybiera numer pytania. Po ukazaniu się tekstów na ekranie, prowadzący czyta je, mówi „czas start” i gracz w ciągu pięciu sekund odpowiada.  Da capo al fine.
Między pierwszym a drugim etapem oraz między drugim a trzecim etapem rozgrywane są – również jako rozluźniający zabawowy przerywnik – dwie „konkurencje dodatkowe”.
Pierwsza konkurencja (rozgrywana po I etapie), to próba zwykłego refleksu. Sprawdzian. Test. Na umówiony sygnał gracze jednocześnie klikają (mysz lub ekrany dotykowe). Kto miał najmniejszy (najkrótszy) czas – dostaje premię: 1/2 punktu. Zajmie to razem jakieś półtorej minuty i może być pokazane na różne sposoby. [Chodzi o czas reakcji, tak jak przy starcie do krótkodystansowego biegu lekkoatletycznego. Nawet falstart może być według tych samych reguł (reakcja poniżej 0,1 s; za taką „zbyt szybką” reakcję  zawodnik zostawałby „zdyskwalifikowany”, czyli traciłby możliwość zarobienia półpunktowej premii). W sygnalizatorze pali się żółte światło; reagować  wolno dopiero po zapaleniu się światła zielonego]
Druga „konkurencja” (rozgrywana po II etapie), to przypadek. Rzut kośćmi. Gracze jednocześnie rzucają piątką klasycznych kości do gry. Trząchanie w kubku. Rzut. Najazd kamery. Kto wyrzucił najwięcej, dostaje premię: 1/2 punktu. W razie czołówkowego remisu – powtórne rzuty. Razem jakieś półtorej minuty. Można to pokazać na różne sposoby.

(...)

Teleturniej Narodowy, to również ogromne i podwójne (!) przedsięwzięcie czysto logistyczne.
Raz – w celach czysto Teleturniejowych.
[Dwa – w celu zagospodarowania (wystandaryzowania, rejestracji, uporządkowania, przeanalizowania i wykorzystania) mnogich pytań, które nadeślą Rodacy. Napiszę na ten temat odrębny tekst. Tu powiem tylko, że gdyby napłynęły tysiące, a może nawet dziesiątki tysięcy pytań, wówczas stanowiłyby one bardzo poważny materiał statystyczny, zasługujący na bardzo poważne konkluzje. Nikt nigdy jeszcze takiego materiału nawet nie próbował zbierać, a TVP jest jedyną instytucją w Polsce, która potrafiłaby to zrobić]

Wracając do TN: konieczna jest budowa zakładki „Teleturniej Narodowy” na www.tvp.pl, a może nawet lepiej od razu całej internetowej strony www.teleturniejnarodowy.pl

(...)

4. Jak samemu wziąć udział w TN?
Eliminacje.
Widzowie chętni do wzięcia udziału w programie „Teleturniej Narodowy” są zapraszani przez TVP (w „ogłoszeniach nadawcy”?) do wzięcia udziału w internetowych eliminacjach do tego programu.
Internetowe eliminacje polegają na:
1. Zaakceptowaniu regulaminu „TN”
2. Zarejestrowaniu się na stronie „TN”
3. Wypełnieniu i odesłaniu ankiety kwalifikacyjnej.

(...)

Internetowe eliminacje do teleturnieju są przedsięwzięciem nowatorskim. Przeprowadzane cyklicznie (ale jednocześnie dla wszystkich), byłyby ogólnodostępne, masowe i obiektywne. W ich wyniku, poza przyszłą Listą Uczestników TN, powstanie od razu:

5. Internetowa Lista Zwycięzców Eliminacji. Elitarna lista osób, które w regulaminowym czasie poprawnie odpowiedziały na wszystkie pytania ankiety. Publikowany przez TVP i stale uzupełniany ogólnopolski prestiżowy certyfikat osobistego poziomu wiedzy i kultury.
[Lista zawierałaby tylko imię i nazwisko oraz nazwę miejscowości zamieszkania, nic więcej. Jeśliby natomiast chciał sam zainteresowany – po kliknięciu w jego nazwisko ukazywałaby się jego elektroniczna wizytówka z danymi i namiarami]
Myślę, że bardzo wiele osób w Polsce marzyłoby o znalezieniu się na takiej nobilitującej Liście. Wydaje mi się, że w telewizji publicznej jeszcze nikt nie próbował czegoś takiego stworzyć...


Uprasza się o krytykę. Dopuszcza się nawet jałowe krytykanctwo...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 01, 2016, 10:28:29 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4762

To jest o Powstaniu Warszawskim

R.

BTW: czy Mistrz wspomniał gdzieś kiedyś o Powstaniu?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 28, 2016, 09:46:00 pm
Uważam, że żołnierze wyklęci/niezłomni nie są dla patriotów uniwersalnym wzorcem do naśladowania. Uważam minimalistycznie, że w niczym nie są oni lepsi/ważniejsi/cenniejsi od żołnierzy niewyklętych/złomnych.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 29, 2016, 12:22:19 pm
Można z ciekawości poddać dyskusji kwestię partyzantki (zorganizowanej) po Wyzwoleniu (czy "wyzwoleniu", jak woli część osób). Moim zdaniem gorszej rzeczy poza Powstaniem Warszawskim nie było. Mówię tu o organizatorach a nie partyzantach. Wpływ tej partyzantki jak i zresztą PW , w jakiejkolwiek perspektywie, na poszerzenie wolności, na polepszenie tego bytu, na zachowanie przy życiu ludzi w tym elit noszących w głowach to i owo cennego dla narodu - był moim zdaniem zerowy jeśli nie ujemny. Teraz z tych ludzi (partyzantów) robi się bohaterów (i słusznie personalnie, nie ich wina, a ich życie i strach, tyle, że robi się to wyłącznie z politycznych powodów). Tylko dlaczego nikt w końcu nie strzeli pięścią w stół i nie powie jakie były tego koszty, jakie to było naiwne w sensie założeń strategicznych tych, którzy to organizowali. Jaka to była na tym górnym szczeblu dziecinada i indolencja. Że po Powstaniu drugi raz zrobiono rzecz głupią i nie zetrze tej głupoty osobiste poświęcenie szeregowych wykonawców - które zostało całkowicie zmarnowane bez żadnej korzyści ani dla nich samych, ani dla Polski.

Ci, którzy skorzystali z amnestii wyszli na tym dużo lepiej niż ci, którzy poszli do lasu. Te dane bardzo łatwo znaleźć. Dotyczą nawet osób z wierchuszki. AK i jej zwierzchnicy już po wejściu Armii Czerwonej na teren II RP wiedzieli doskonale i w praktyce (jeśli mieli jakiekolwiek wątpliwości wcześniej) jak wygląda współpraca z ACz. O zwiększeniu tej świadomości po po Lublinie czy Warszawie nie wspomnę. W świetle tej wiedzy, wiedzy dyplomatycznej także, WiN, pchanie ludzi do lasu i organizowanie tu jakichś komórek oporu wobec ZSRR czy władzy ludowej było całkowitym bezsensem, podobnie jak "niezgadzanie się na Jałtę" i wiara, że po własnie zakończonej wojnie ktoś będzie chciał zacząć kolejna totalną z ZSRR. Gdyby ktoś chciał zrobić coś dobrego dla narodu w tym czasie to jedynym sensownym rozwiązaniem było rozpuszczenie ludzi do domu, zerwanie wszelkiej łączności, zniszczenie wszelkich śladów a przede wszystkim działanie nakierowane na ochronę tych ludzi przed dekonspiracją (włączając likwidację konfidentów). Jak wiadomo zamiast tego po zamyśle powitania Stalina kwiatami na moście w Warszawie powstał pomysł przygotowań do III wojny światowej, w ramach której mieliśmy wreszcie - i tak dalej. Kompletna mrzonka. Do tego kierownictwo tej mrzonki zostało całkowicie zinfiltrowane przez UB.

Natomiast stopień zakłamania, który widzę w wypowiedzi głowy państwa, która się "kierunkowo" pyta, dlaczego trzeba były 27 lat, aby pochować Inkę mnie obezwładnia. IPN powstał za Buzka w 1998, a prace poszukiwawcze i ekshumacyjne rozpoczęto w 2011 roku (za Tuska). Inkę odnaleziono w 2014 (jeszcze za Tuska zdaje się). Potwierdzono jej tożsamość za Kopacz.

Jednak sprawa najważniejsza - jak widzę nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków. Powstanie jest wzorcem i żołnierze niezłomni też są stawiani za wzorzec. Osobistego poświęcenia bez wątpliwości - ale o celach i efektach organizacji jednego i drugiego cicho sza. Nie ma w Polsce znaczącej siły politycznej, która mogłaby o tym racjonalnie mówić. Dowiedziałem się niedawno, że PW uchroniło zachodnią Europę przed komunizmem. Czekam na uzasadnienie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2016, 12:50:49 pm
Kilka dni temu miałem przyjemność zjeść mały lunch z emerytowanym czeskim dyplomatą, panem Jindrzichem (Henryk, nie Andrzej!), rozmawialiśmy o polityce oraz narodowych dziejach, i on reprezentował mniej więcej Maźkowy styl myślenia obywatelskiego, a ja wtedy rzekłem, że zazdroszczę braciom Czechom tego historycznego pragmatyzmu.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2016, 12:55:45 pm
W imię prawdy i w ramach ojczystej historii wyrażam pogląd, że Stalin był dla Polski o rząd wielkości mniejszym złem niż Hitler.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 29, 2016, 04:03:06 pm
Bo okoliczności zmusiły go do poluzowania? Okresowego?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2016, 06:06:53 pm
Nie znam powodów, dla których Smok Eustachy jest Smokiem Eustachym, Stalin Stalinem, a Hitler Hitlerem, papież Franciszek papieżem Franciszkiem, pan Lem panem Lemem, a ja mną :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpień 30, 2016, 09:59:08 pm
300 000 Polaków zostało wykończonych już przed wojną na terenach należących do ZSRS.
Można uchwycić to zasadniczy moment zmiany: KAtyń przeszedł, ale oficerowie internowani w państwach bałtyckich ocaleli.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 30, 2016, 10:17:07 pm
Może tak było, a może tak nie było? Nie mam zdania.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 01, 2016, 12:22:09 pm
Czy to prawda, że w dzisiejszych uroczystościach na Westerplatte oraz ku czci Obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku odczytano apel smoleński? Słuchał może ktoś transmisji?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 23, 2016, 07:02:00 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4786

:-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 24, 2016, 12:47:00 am
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4786

:-)
R.
A jak nie przegra?
A z kim przegra?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 24, 2016, 04:18:02 am
Ci, którzy zaczynają zabijać, muszą zabijać dalej. Od raz rozpoczętego zabijania/terroru nie ma odwrotu. Tysiące rewolucjonistów dobrze wiedzą, że nie wolno im przegrać, ponieważ wtedy natychmiast zostaną zabici wraz z rodzinami, a ich majątki zostaną skonfiskowanwe.. Tak było podczas absolutnie wszystkich powstań i rewolucji, od Spartakusa poczynając,ostatnio sto lat temu w Rosji i siedemdziesiąt lat temu w Polsce. Aby krwawy terror nie spotkał się  kontrterrorem, i to takim do kwadratu, represje muszą trwać i się nasilać, aby osobiście umoczyć jak najwięcej działaczy bezpośrednio w zbrodnie. Żeby reżim złagodniał, najpierw musi na długie lata zapanować prawdziwy domowy i wewnętrzny strach przed wszechmocnymi i wszechobecnymi oprawcami
R  .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 24, 2016, 01:23:34 pm
Ci, którzy zaczynają zabijać, muszą zabijać dalej. Od raz rozpoczętego zabijania/terroru nie ma odwrotu.
NA razie wiemy o jednym Cybie i się to skończyło. W sensie zamachy. W sensie na wyborach 2015 roku. W sensie wynik wyborów 2015 zakończył.

Tera tylko KOD wyje.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 25, 2016, 03:47:25 pm
Obie Wasze wypowiedzi są sztandarowymi przykładami manipulacji.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 25, 2016, 09:20:50 pm
Panie Maźku, nijak nie widzę manipulacji (żadnej) w moim wpisie. Uważam, że napisałem czystą żywą twardą prawdę. Prawda nigdy nie jest manipulacją. Jest prawdą. Z definicji.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 25, 2016, 09:37:36 pm
Oczywiście. Jesteś szczwany lis. Obie wypowiedzi są correct. Pierwsza "Teraz PiS robi różne rzeczy oraz czyści kadry..." i druga "ci, którzy zaczynają zabijać, muszą zabijać dalej...". W pierwszej nawet użyłeś wyrażenia "wydaje się". Druga formalnie jest ogólną prawdą, nieosadzoną w czasie ani sytuacji. Manipulacja polega na zestawieniu. Łącznie te  dwie rzeczy mówią co innego niż osobno.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 25, 2016, 10:40:57 pm
Masz rację, że oba wpisy są na różne tematy. Moim zdaniem, oba głoszą prawdę - zarówno oddzielnie, jak i osobno. Każdy czytelnik może to ocenić podług własnego rozumu i sumienia. 2+2=4 oraz 3x3=9. Gdzie tu manipulacja?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 25, 2016, 10:59:25 pm
... oba głoszą prawdę - zarówno oddzielnie, jak i osobno
Istotnie niepodważalne.

Jednak Smok dał się zmanipulować.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 26, 2016, 10:09:39 pm
To Twoja opinia. Co na to pan Smok?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 27, 2016, 01:37:26 pm
Cytuj
Prawda nigdy nie jest manipulacją. Jest prawdą. Z definicji.
Czyli Niemcy ujawniając w 43 zbrodnię katyńską nicanic nie manipulowali?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 27, 2016, 09:06:40 pm
No co Ty. Żadne czyli. Niemcy nie ujawnili prawdy. Niemcy kłamali. Manipulowali.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 07, 2016, 03:48:59 pm
czerwiec 2016 - wersja październikowa

Teleturniej Narodowy


Teleturniej Narodowy ma dwa aspekty: jako ustawowa MISJA telewizji publicznej (edukacyjna i patriotyczna rozrywka), oraz jako  oryginalne bezprecedensowe PRZEDSIĘWZIĘCIE SPOŁECZNE, które wyławia i promuje tysiące bystrych, aktywnych i zdolnych polskich obywateli. [O tym drugim aspekcie powiem w drugiej części niniejszego opracowania]
Powodzenie pomysłu – w jego obu aspektach - zależeć będzie przede wszystkim od dotarcia z informacją o nim „do mas”, jak Polska długa i szeroka. Zainteresowani zajrzą na specjalną stronę www, na której TVP zamieści unikatowe wyjaśnienia, zaproszenia i materiały.
Od zaplanowania i opracowania tej strony dobrze byłoby zacząć. Wtedy ewentualna rezygnacja TVP z inwestycji byłaby możliwa w każdej chwili, a inwestycja nie kosztowałaby prawie nic.   

Część I
(sam teleturniej)

Przejrzałem starannie hasło „Teleturniej” w Wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Teleturniej, łącznie z otwieraniem linków do konkretnych teleturniejów, i odnoszę wrażenie, że ani w Polsce ani na świecie nie było dotychczas takiego teleturnieju jak niniejszy – zarówno pod względem formy (przede wszystkim), jak i treści. Dzięki guglom, każdy może to sam sprawdzić i suwerennie ocenić.
Ta unikatowość polega głównie na trzech czynnikach: na internecie, na treściach oraz na praktycznej nieobecności celebryty. Są również inne (ważne!) różnice, lecz te trzy mam za podstawowe.
1. Teleturniej Narodowy (tu i dalej: TN) polega, jak każdy, na trafnym odpowiadaniu na pytania. Jednak tych pytań nie wymyśla redakcja, ani prowadzący, ani gracze, tylko Naród! Dosłownie każdy obywatel może zgłosić swoje własne pytanie, korzystając w tym celu ze specjalnie skonstruowanego internetowego kwestionariusza. Dopiero tak uzyskany (wielotysięczny?) zbiór niezależnych pytań jest poddawany kontroli, selekcji, obróbce i redagowaniu. [Patrz: część II]
2. Po drugie, jak przystało na Teleturniej Narodowy, program spełnia misję patriotyczno-edukacyjną. Uczy rozumnej wiedzy o Polsce – tej dawnej (sprzed stuleci), tej niedawnej (XX wiek) i tej współczesnej. Rzecz jasna, nasz kraj nie jest samotną wyspą, więc w teleturnieju będą również pytania „europejskie” oraz „światowe”. Dominantą pozostaje jednak Polska, podstawą zaś weryfikacyjną dla zespołu redakcyjnego – encyklopedie, słowniki, kalendarze, kalkulatory i atlasy. Elementarna logika (związki przyczynowo-skutkowe, następstwo czasów itp.). Nazwiska, nazwy, tytuły, daty, liczby. UWAGA: Fakty i Wydarzenia, ale nie Opinie. Wykluczone są pytania, na które odpowiedź zależy od sympatii politycznych czy osobistych preferencji (gustów).
3. Po trzecie, wszystkie tradycyjne teleturnieje miały swojego „wizyjnego” prowadzącego. Tu natomiast byłby on obecny tylko głosem. A i to oszczędnie, gdyż częściowo zastępowałaby go i wspomagała scenografia i atrybuty (zwłaszcza komputerowe). Rolę pierwszo- i drugoplanową w całym spektaklu graliby gracze oraz pytania i odpowiedzi. No, może z wyjątkiem „wizyjnego” początku (dzieńdobrywieczór i ocochodzi), fazy startowej, dwóch króciutkich przerw między etapami (podsumowania, konkurencje zabawowe, grepsy), oraz „wizyjnego” zakończenia danej edycji (wyniki i nagrody).
Liczba pytań, które na starcie wpłyną do TVP, będzie zależała od kampanii promocyjno-informacyjnej, której hasłem wiodącym powinna być, jak sądzę, oferowana telewidzowi szansa zadania własnego pytania. Przygotowujemy nowy program – Teleturniej Narodowy. Jeśli chcą Państwo nam pomóc – a też może i zarobić pieniądze! - prosimy o pytania do tego teleturnieju. Szczegóły na www. teleturniejnarodowy.pl....
[Drogą elektroniczną mogą nadejść tysiące pytań, mogą także dziesiątki i setki tysięcy; z góry nie sposób tego przewidzieć. Zwracam uwagę, że embarras de richesse byłby pozorny, gdyż – pozateleturniejowo – DUŻA BAZA PYTAŃ z mierzalnym stopniem reprezentatywności, mogłaby służyć wielu redakcjom Telewizji Polskiej jako merytoryczna inspiracja programowa, a także różnym poważnym instytucjom jako bezcenny odpersonalizowany materiał do rozmaitych statystycznych analiz. O tym będzie, jak wspominałem, w części II niniejszego opracowania.
Notabene, ludzie bardzo chętnie i za darmo poświęcają swój czas na internetowe wpisy, czego twardym dowodem nie są bynajmniej fora popularnych portali, lecz Wikipedia, która w samej tylko polskiej wersji liczy już dobrze ponad milion haseł i artykułów, a calutka powstała za friko wskutek spontanicznej obywatelskiej aktywności (mówię jedynie o skali internetowego zjawiska, broń Boże nie uważam Wiki za nieomylną wyrocznię, zwłaszcza w hasłach historycznych i politycznych).
Tak czy inaczej, wydaje mi się niezbędne zatrudnienie (przy Excelowej selekcji) kilku w miarę bystrych ludzi, którzy, podczas lektury masowo nasyłanych pytań, wstępnie odsiewaliby ziarno od plew. Tą drogą krok po kroku powinna powstawać standaryzowana BAZA PYTAŃ – do wszechstronnego pożytku TVP.
Czerpiąc z tej bazy, merytoryczni redaktorzy teleturnieju układaliby konkretną wersję kolejnego wydania teleturnieju. W każdym wydaniu zadawane byłoby 8+8+3=19 pytań merytorycznych oraz rozgrywane byłyby 3 „konkurencje zabawowe”.
Nazwa własna: „Teleturniej Narodowy”. Mogłaby to być, notabene, nazwa MIĘDZYNARODOWA: równie dobra dla Narodowego Teleturnieju w Polsce, jak i w USA, w Rosji, w Peru czy w Japonii...
Częstość: raz na tydzień.
Górny (!) „poziom wiedzy” układanych pytań: wykształcenie maturalne.
Uwaga I: chodzi nie tylko o graczy, lecz i o telewidzów. W równym stopniu.
Uwaga II: to jest granica bardzo umowna, bardzo intuicyjna, bardzo uznaniowa, z tym bywa bardzo różnie, zwłaszcza przy możliwej kilkudziesięcioletniej różnicy wieku i doświadczeń między konkretną trójką telewizyjnych graczy...
Rodzaj (typ) pytań: wiedza ogólna. Pytania zamknięte. Cztery odpowiedzi do wyboru, z których tylko jedna jest właściwa.
Liczba graczy: trzech.
Liczba etapów: trzy
Punktacja zasadnicza (nagrody, wygrane) za odpowiedź na każde pytanie: dobrze – 100 zł w pierwszym etapie, 200 zł w drugim etapie, 500 zł w trzecim etapie.
I w pierwszym, i w drugim etapie pada PO KOLEI osiem (5+2+1=8) pytań. Każde pytanie jest kierowane do wszystkich trzech graczy NARAZ. Pięć pytań „polskich”, dwa „europejskie” i jedno „światowe” (nie mieszałbym kolejności tych grup pytań). Drugi etap tak samo, istotnie inne są tylko „wygrane i przegrane”.
W trzecim etapie zadawane są trzy pytania. Jeden gracz (wskazany przez prowadzącego) czeka na pytanie, drugi gracz wybiera kategorię pytania (Polska, Europa, świat), trzeci wybiera numer pytania Po ukazaniu się tekstów na ekranie, prowadzący czyta je, mówi „czas start” i oczekujący na pytanie gracz w ciągu pięciu sekund odpowiada.  Da capo al fine.
Czas odpowiedzi na każde pytanie: 5 sekund.
Czas emisji całego TN: 30-40 minut, zależnie od woli właściciela (producenta), reżysera i scenografa.
Przed pierwszym etapem rozgrywana jest na rozgrzewkę konkurencja startowa. Polega ona na jak najszybszym podaniu (za pomocą ekranu dotykowego) prawidłowego wyniku jakiejś elementarnie prostej operacji arytmetycznej (cztery działania, liczby jednocyfrowe). Jeśli na ekranie wyświetli się na przykład 4+2=? albo 9x8=? - gracze dotykowo odpowiadają (tu: 6, 72). Kto odpowiedział trafnie i najszybciej – dostaje na przykład wielką 220 g tabliczkę wedlowskiej czekolady z całymi orzechami. 
Między pierwszym a drugim etapem, między drugim a trzecim etapem oraz po trzecim etapie (na zakończenie teleturnieju) rozgrywane są – również jako rozluźniający zabawowy przerywnik – trzy „konkurencje dodatkowe”.
Pierwsza konkurencja zabawowa/dodatkowa (rozgrywana po I etapie), to próba zwykłego refleksu. Sprawdzian. Test. Chodzi o czas reakcji, tak jak przy starcie do krótkodystansowego biegu lekkoatletycznego. Nawet falstart może być według tych samych reguł (za reakcję poniżej 0,1 s zawodnik zostawałby „zdyskwalifikowany”, czyli musiałby zapłacić stówę). W typowym ulicznym sygnalizatorze pali się żółte światło; reagować  wolno dopiero po zapaleniu się światła zielonego. Najszybszy – zwycięzca – dostaje stówę.
Druga konkurencja zabawowa/dodatkowa (rozgrywana po II etapie), to przypadek. Rzut kośćmi. Gracze jednocześnie rzucają piątką klasycznych kości do gry. Trząchanie w kubku. Rzut. Najazd kamery. Kto wyrzucił najwięcej, dostaje premię: 200 zł. W razie czołówkowego remisu – powtórne rzuty. Razem jakieś półtorej minuty. Można to pokazać na różniste sposoby.
Po rozegraniu III etapu jeden z graczy dostaje 500 zł sympatycznej premii od widzów, którzy przed programem zarejestrowali się i na bieżąco towarzyszyli teleturniejowi za pomocą aplikacji uczestniczącej. Na sygnał prowadzącego – widzowie głosują. Wygrywa ten, kto dostał najwięcej głosów.  [Do perfidnego rozważenia: 500 zł wygrywa ten, kto dostanie środkową liczbę głosów...]
Ten, kto w całym trzyetapowym teleturnieju uzbierał najwięcej złotówek, dostaje z rąk samego prezesa NBP (skarbnika NBP) nagrodę główną TN: paczkę stu nowych banknotów o nominale 500 zł (wchodzą do obiegu w lutym 2017).  Za 50 000 zł można kupić sobie działkę na Mazurach i postawić na niej nowy dom 100 m2 (wiem z autopsji), albo kupić sobie nowy porządny (nieluksusowy) samochód.
Na scenografię i reżyserię ważnych elementów tego teleturnieju mogą być dziesiątki pomysłów (na detale – pomysłów setki). Tu w ogóle nie będę się tymi drobiazgami zajmował. Podam tylko reguły główne (szkielet rybki) :
Po przygrywce i preambułach oraz konkurencji startowej, wszyscy trzej zawodnicy przystępują do TN zasadniczego i na początek dostają w prezencie od TVP po 2500 zł (800 na etap I, 1600 na etap II, stówa na rozkurz).
1. TN zasadniczy składa się z trzech części (etapów), w których cały czas występują trzej zawodnicy.
2. W każdym z pierwszych dwóch etapów zawodnicy odpowiadają na osiem pytań (5 z Polski, 2 z Europy, 1 ze świata pozaeuropejskiego).
3. W pierwszych dwóch etapach pytania wybiera i zadaje prowadzący celebryta.
4. Za trafną odpowiedź w pierwszym etapie zawodnik otrzymuje 100 zł. Za trafną odpowiedź w drugim etapie zawodnik otrzymuje 200 zł. Za trafną odpowiedź w III etapie zawodnik otrzymuje 500 zł. Gdy zawodnik nie odpowie lub odpowie źle - 100/200/500 zł otrzymuje autor pytania.
[Pod rozwagę: autora pytania nie wynagradzamy wtedy, gdy wszyscy trzej zawodnicy nie odpowiedzą na to pytanie lub wszyscy trzej odpowiedzą źle ( = "za trudne pytanie")] 
5. TN wygrywa osoba, która w etapach I, II i III uzbierała w sumie najwięcej złotówek. Wtedy zjawia się prezes NBP (skarbnik NBP) i wręcza zwycięzcy nagrodę główną TN: paczkę stu nowych banknotów o nominale 500 zł (wchodzą do obiegu w lutym 2017).
Obliczamy koszt nagród.
Etap I – 3 x 800 zł + 100 zł rozkurz = 2500 zł
Etap II – 3 x 1600 zł =  4800 zł.
Etap III – 3 x 500 zł = 1500 zł.
Razem – 8800 zł
Nagrody za „konkurencje zabawowe” (refleks, przypadek, sympatyczna premia): 100 zł + 200 zł + 500 zł = 800 zł
Razem – 8800zł  + 800 zł = 9600 zł 
Nagroda główna – 50 000 zł
Razem – 9 600 zł + 50 000 zł = 59 600 zł.
6. W Teleturnieju Narodowym udział biorą DWA PODMIOTY: gracze i aplikanci. Aplikanci to ci, którzy zarejestrowali się i zalogowali przed teleturniejem przy pomocy specjalnej aplikacji uczestniczącej. Ona pozwala na zachowywanie się tak jak gracz, tylko nie upoważnia do nagród dla graczy. Uczestnictwo w TN spełnia dla aplikantów rolę eliminacji do kolejnych teleturniejów. Kwalifikują się do nich ci, którzy na wszystkie pytania odpowiedzieli prawidłowo i w regulaminowym czasie. Zakwalifikowani mają prawo do pojawienia się na Liście Zwycięzców Eliminacji [Patrz: część II].
7. Moje honorarium za koncepcyjną całość TN: jednorazowo 10 000 zł oraz 1000 zł za każdą emisję.

Bardzo serio uprasza się o krytykę.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 19, 2016, 09:52:43 pm
Dziś. Autentyczny mejl:

Januszu Kochany,
W sumie to bardzo przykre obywatelsko.
Słyszałem, notabene, że w absolutnie każej dostatecznie dużej populacji (w każdym społeczeństwie) około 1/4 jest gotowe bezweryfikacyjnie uwierzyć w absolutnie każdą bzdurę, która na pierwszy pobieżny rzut oka MOŻE wyglądać na spisek/zmowę/podstęp/zdradę. W USA, w Japonii i w Laponii. W Polsce, na Haiti, w Rosji i w Szwajcarii. Znasz może jakieś źródła na temat takiej socjologicznej hipotezy o statystycznej naturze człowieka?
Jeśli byłaby to prawda, to mamy przechlapane na dłużej, bo wtedy wyznawcami religii smoleńskiej i okolic MUSI BYĆ (natura ludzka) jedna czwarta wyborców. A skoro tylko jeden jedyny samotny PiS (spośród sił politycznych) oficjalnie głosi tę wiarę, wówczas NA STARCIE, BEZ STARAŃ i KAMPANII WYBORCZEJ ma zapewnione głosy 1/4 elektoratu, co, wraz z efektami prac pijarowych, MUSI dać mu przynajmniej połowę parlamentarnych mandatów w 2019 roku.  Żyć, nie umierać...
Chyba na starość wstąpię pod skrzydła Kaczora Starszego :-)
Staszek
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2016, 12:26:50 am
Z innej beczki... Rzecz - moim zdaniem - godna (serio!) najszczerszej pochwały. Takim językiem powinno się prowadzić polityczną debatę!
http://koduj24.pl/list-do-szlachetnego-wyborcy-pis/
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 24, 2016, 02:02:16 am
Co do języka, a nawet co do tenoru wypowiedzi, to uważam, że masz pełną rację.
Natomiast mogę sobie tylko próbować wyobrazić, jak odpowiedziałby panu redaktorowi Sosnowskiemu ubiegłoroczny wyborca PiS, ponieważ sam głosowałem na Qkisa. Moim zdaniem, to ważne i ciekawe pytania, i wartałoby usłyszeć odpowiedzi nie tylko wyborców PiS.
R.
pjes: można by, z inspiracji tego listu (na jego kanwie) stworzyć ankietę obywatelską adresowaną do wszystkich wyborców. Co to dla nas  :-)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2016, 06:36:35 pm
Właśnie to mam na myśli (język, tenor), bo takie obniżenie temperatury dyskursu publicznego zdaje mi się jedyną metodą zasypywania przepaści pomiędzy poszczególnymi elektoratami i rozpoczęcia jakiegoś sensownego dialogu.
Co do samych pytań - przypuszczam, że każda ze stron obecnego politycznego sporu miałaby swoją listę takowych, których ilość znacząco przerosłaby listę p. Sosnowskiego (która w dużej mierze jest doraźna - tj. dotyczy spraw najaktualniejszych, najgłośniejszych ostatnio). Przy czym gdyby się bawić w jakieś ankiety obywatelskie, to całą sztuką byłoby połączyć wszystkie te pytania (zadbawszy wcześniej o to, by zostały odpowiednio kulturalnie - i neutralnie - sformułowane), po czym skłonić odpowiednio szerokie grupy ludności do dyskusji nad odpowiedziami na nie, odpowiedziami w wielu wypadkach wykraczającymi poza proste "tak/nie", "czarne/białe" (bo jeśli pozostaniemy przy odpowiedziach tego drugiego typu, myszą urodzoną przez taką górę byłoby najwyżej doprecyzowanie gdzie dokładnie przechodzi linia podziałów światopoglądowych, a by taka ankieta miała sens powinno raczej chodzić o zrozumienie przyczyn tych podziałów i próbę wypracowywania konsensusu, gdzie to możliwe).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 24, 2016, 07:11:32 pm
Nie podzielam Twej opinii o konsensie jako jedynym sensownym celu - tym bardziej, że uważam, iż taki konsens jest i długo jeszcze będzie niemożliwy. Wyniki ankiety natomiast bardzo służyłyby ROZMOWIE, a ona jest możliwa, realizowalna, osiągalna JUŻ, nie za lat parę.
Nie sądzę także, by taka ankieta obywatelska (AO) musiała liczyć od razu setki czy nawet dziesiątki pytań. Można ułożyć drugą AO i następne.
Bierzmy się za tę ankietę!
R.

pjes:uprzejmie polecam jako pomoc naukową http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4773
oraz
http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/wiarygodnosc-sondazy,17985233849
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2016, 08:03:25 pm
Dla mnie rozmowa jest pierwszym krokiem ku jakiemuś konsensusowi, przynajmniej w intencji. (Gdzie konsensusem nie musi być zupełna zgoda - stan zresztą nierealny, a chyba i niekoniecznie pożądany, bo zbyt silne dążenie do niego owocuje takimi rzeczami jak totalitaryzm, cenzura, inkwizycja, czy choć stadność myślenia z jednej, a liberum veto z drugiej strony, może być "tylko" ucywilizowanie reguł dalszej rozgrywki o władzę.)

Przy czym formuła dialogu jest kluczowa - przekrzykiwanie się prowadzi tylko do eskalacji. (Póki chciało mi się oglądać TiVi widziałem tam sporo debat politycznych, zwykle kończyły się tym, że goście w studiu jeszcze na siebie wrzeszczeli, gdy już napisy leciały. Chyba zgodzimy się, że nie o taki model debaty nam chodzi...)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2016, 10:05:14 am
Powiedziałbym nawet, że kulturalna rozmowa jest niezbędnym warunkiem każdego ewentualnego konsensu.
R.

pjes dygresyjny: sprawdziłem konsens-konsensus w sjp pwn, i tam stoi tak: 2) Wielki słownik poprawnej polszczyzny uznaje formę konsens za lepszą (zapisu consens słownik w ogóle nie wymienia), nie znaczy to jednak, że dyskwalifikuje consensus (pisany też konsensus). Inaczej mówiąc: obie formy są poprawne, lecz konsens został uznany za formę wzorcową.
Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 25, 2016, 11:48:32 pm
„Proces”, to tytuł książczyny, którą dosłownie przed chwilą wydrukowałem własnym sumptem w symbolicznym nakładzie 99 egzemplarzy. Nie mówię, że sam Pan Bóg mnie natchnął, lecz mój prywatny Jamioł Stróż na pewno tak, bo oto nagle „Gazeta Wyborcza” jęła czołówkowo (i słusznie…) skarżyć się na „Wiadomości” TVP, że niesprawiedliwie niszczą one Adama Michnika i Agorę, internauci zaś, komentujący te skargi, co i rusz pytają, skąd wzięła się „Gazeta Wyborcza” w 1989 roku i skąd miała pieniądze.
Skoro tak, to pozwolę sobie zamieścić rozmowę, która otwiera wzmiankowany „Proces” i odpowiada na powyższe pytania.
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4832
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2016, 11:03:20 am
Fascynująca lektura:
 
http://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,20925405,11-listopada-1918-niepodleglosc-zaczela-sie-od-rozbrajania.html

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 28, 2016, 03:38:53 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=4935

R.

Chciałbym jeszcze podkreślić dalekowzroczny geniusz Maźka & Corp:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg48248#msg48248
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 16, 2016, 10:27:19 pm
A co Państwo na to, co się dzieje TERAZ w Sejmie?
Przejmuszko
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2016, 10:51:14 pm
Przyznaję, że od dłuższego czasu praktycznie nie oglądam TV (ani tzw. "reżimowej", czyli TVP, ani TVN-u, Polsatu, itp.). Znudziło mnie oglądanie wiecznych politycznych awantur i ciągle tych samych filmów przerywanych reklamami. Jak mam się wypowiedzieć, to poprosiłbym o jakąś rekapitulację.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2016, 12:48:49 am
No wiesz, Kju?
Zabili prezydenta, a Ty mówisz, że Ci się znudziło?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2016, 01:55:56 am
Nie podpuszczaj ;).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2016, 09:27:41 am
Wydarzenia wprawdzie bez precedensu, ale dziś widzę, że przesadziłem z emocjami. Przepraszam.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2016, 09:33:11 am
Ponieważ ja też nie oglądam - to możesz wyjaśnić, jaki było początek zajść czyli O CO CHODZI?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2016, 02:58:31 pm
Nadgoniłem zaległości (a raczej podesłano mi link):
http://www.tvn24.pl/bunt-opozycji-w-sejmie-najwazniejsze-informacje,700473,s.html
(Co ciekawe podsyłający był zwolennikiem PiS, czyli - najwidoczniej - streszczenie było obiektywne i jego zdaniem.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2016, 03:24:13 pm
Problem jest z tym, o co pytasz: z początkiem. Brak relacji. Dalej wszystko jasne.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 17, 2016, 03:46:19 pm
Cytuj
Nadgoniłem zaległości (a raczej podesłano mi link):
http://www.tvn24.pl/bunt-opozycji-w-sejmie-najwazniejsze-informacje,700473,s.html
Tiaaa, ta stacja na pewno naświetli sytuację. A nawet prześwietli. Tak świeci, że okular czarny zakładam niczym spawacz.  8)
Cytuj
Problem jest z tym, o co pytasz: z początkiem. Brak relacji. Dalej wszystko jasne.
To tak jak z Big Bangiem.  :)
Mam pytanie do fachowców.
W jaki sposób proponowane rozwiązania obecności dziennikarzy w sejmie naruszają wolność mediów?
Bo od tego się zaczęło, a nikt nie konkretyzuje - same slogany.
Chciałbym konkretnych odpowiedzi. Najlepiej w punktach, bo pewnie więzy i kajdany liczne, skoro aż taka awantura.
Pomijając wszystko jestem pod wrażeniem "zarządzania spontanicznością".
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2016, 03:49:48 pm
W niczym nie naruszają.
R.

http://wyborcza.pl/7,75398,21134832,politycy-pis-niezadowoleni-z-restrykcji-wobec-dziennikarzy.html?v=1&pId=42690504&send-a=1#opinion42690504
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2016, 04:20:14 pm
Tiaaa, ta stacja na pewno naświetli sytuację. A nawet prześwietli. Tak świeci, że okular czarny zakładam niczym spawacz.  8).

Napisałem:
(Co ciekawe podsyłający był zwolennikiem PiS, czyli - najwidoczniej - streszczenie było obiektywne i jego zdaniem.)

Czy Twoim zdaniem streszczenie zawiera coś nieprawdziwego? (Pytam bez podtekstów, sam w/w zajść nie śledziłem.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 17, 2016, 05:10:58 pm
Cytuj
Czy Twoim zdaniem streszczenie zawiera coś nieprawdziwego? (Pytam bez podtekstów, sam w/w zajść nie śledziłem.)
A co nie widać, że relacja jest jednostronna? Kłamstw nie ma - ale są, delikatnie pisząc, luki. Zwłaszcza związane ze "spontanicznością" akcji.
Ta stacja "zachęcała" wczoraj ludzi do manifestacji - czyli miast relacji, zajęła się robieniem polityki. Stąd wyraziłem o niej opinię (którą mam od dawna).
Natomiast rzeczywiście, marszałek zachował się nazbyt nerwowo. Choć takie pajacowanie posła może wkurzyć.
I chyba o to chodziło - nie ten, to następny.
https://www.youtube.com/watch?v=m6rhUPqM7jw (https://www.youtube.com/watch?v=m6rhUPqM7jw)
Cóż, wystarczy zerknąć jakie ustawy miano głosować.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2016, 09:18:06 pm
I teraz sobie wyobrazcie moja sytuacje rano przestaly dzialac telefon, tv i internet ;) . I nadal nie dzialaja (podobniez do rana maja zaczac ;) ). Mama byla przekonana, ze cos ten-tego zwlaszcza, ze ostatno taka "awaria" wszystkiego to wiecie, kiedy byla ;) . No i wczoraj nisko nad miastem przelecial mysliwiec - tego dotad nie bylo...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2016, 09:24:22 pm
To ja na tym tle mam dobrze - internety i telefony ;) na chodzie, w miasteczku spokój (zero jakichkolwiek pikiet czy demonstracji), wszystko idzie normalnym trybem (sklepy czynne, samochody jeżdżą, ozdoby świąteczne świecą). Gdyby nie medialne doniesienia i forumowe wzmianki, nawet bym nie wiedział, że cokolwiek burzliwego się dzieje.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2016, 10:04:34 pm
Był tu dziś wieczorem mój druh, zjadł trochę bigosu oraz rzekł, że dowództwo w przyszłym roku obejmie Wałęsa i odbędzie się referendum na temat przedterminowych wyborów.
R.

pjes. Co się tyczy wolności mediów, to - jako człowiek, który od 1989 (!) roku przez ponad dwadzieścia lat dostawał coroczną stałą sejmową przepustkę ze zdjęciem (!) - oświadczam, że prasa miała dotąd w parlamencie łoże puchowe z priapami w narożnikach, szkandelą-młódką i kandelabrowymi kutasami, teraz zaś zapowiada się zwykły materac gąbczasty 200 x 100 x 20 cm.
Pewnie, żal ściska za pośladki, ale nie są to żadne restrykcje.
Upraszam o karmę [dla kolegów-brydżystów: maleńką karmę karmiła mi żona...]
Mureszko
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2016, 10:09:52 am
Pomysł powrotu L.W. na białym koniu to - z całym apriorycznym szacunkiem dla Twojego Znajomego - chyba tylko po bigosie może się zrodzić ;). Przeszłość, przeszłością, ale nie mam wrażenia, by dał radę zmobilizować jakiś większy elektorat. (Wnoszę po wynikach wyborów (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_prezydenckie_w_Polsce_w_2000_roku) sprzed lat nastu.)

Referendum - a co najmniej dążenie doń - to możliwe.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2016, 10:27:51 am
Remuszko nieraz jak coś powiesz, to jakbym Wańkowicza czytał... priapy, szkandele itd. Na wszelki wypadek sprawdziłem, czy dobrze rozumiem te słowa. Apropos - szkandela-młódka to rozumiem wg standardów XIX wieku "dziewka służebna"? Czy coś innego?

Liv - muszę Ci powiedzieć, że z zainteresowaniem czytam co piszesz, ponieważ zasadniczo (jak mi się zdaje) nasze widzenie świata pokrywa się w znakomitej części. Tym niemniej pewne wydarzenia widzimy całkowicie przeciwstawnie :) . Pobudza mnie to do zastanowienia (mówiąc żartem ;) ) - który z nas jest głupszy ;) ... Głównie, z powodu łatwego dostępu do materiału badawczego, nad sobą.

Tym niemniej wg mnie trudno jednak nie zauważyć mimo kierunku, z którego się patrzy, że jeśli coś wolno było robić, a potem chce się tego zabronić, to jest to ograniczenie dotychczasowej wolności w tym zakresie.

P.S. Internet wrócił, więc to nie było TO ;) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2016, 10:44:52 am
Internet wrócił, więc to nie było TO ;) .

Zobaczymy co dziś będzie - KOD planuje żegnać Rzeplińskiego, kluby "GP" - demonstrować poparcie dla obecnej władzy... i jeszcze mecz Legii ma być.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2016, 11:55:52 am
@ Maziek
Celem szkandeli jest rozgrzać łoże. Można to robić na różne sposoby :-)
Cytuj
jeśli coś wolno było robić, a potem chce się tego zabronić, to jest to ograniczenie dotychczasowej wolności w tym zakresie.
Gdy miliarderowi zabierze się 999 milionów, to niewątpliwie zbiednieje, lecz 99% społeczeństwa uzna, że facetowi nadal starczy dożywotnio na jedzenie, odzienie i dach nad głową :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 18, 2016, 12:41:24 pm
Cytuj
Liv - muszę Ci powiedzieć, że z zainteresowaniem czytam co piszesz, ponieważ zasadniczo (jak mi się zdaje) nasze widzenie świata pokrywa się w znakomitej części. Tym niemniej pewne wydarzenia widzimy całkowicie przeciwstawnie :) . Pobudza mnie to do zastanowienia (mówiąc żartem ;) ) - który z nas jest głupszy ;) ... Głównie, z powodu łatwego dostępu do materiału badawczego, nad sobą.
Podobnie.  :)
Choć rzeczonego pytania jeszcze sobie nie zadaję. Mogę przejąć palemkę pierwszeństwa w onej rywalizacji.  ;) Poważniej, chyba mamy różnie ustawione parametry typy np. przysłona, stąd różnie ulokowane ostrości i mgiełki. W tym decyduje bodaj sfera nieświadomości, wynikła z…..czegoś – inaczej oceniamy intencje różnych bohaterów. Coś, w co wgląd jest wysoce pośredni - intuicyjny. Przykładowo, wydaje mi się oczywistym, iż protest posłów miał zupełnie inne cele niż obrona wolności mediów. Że to, trzymając się Twego języka – sztafaż. Jakie są dalsze cele?
Tu pewnie też byśmy się różnili, więc nawet nie próbuję „strzelać”.
To nie jest kwestia głupi czy głupszy. O tym rozstrzygnie przyszłość. Albo będzie lepiej albo radykalnie gorzej. Poniekąd jak w dukatowym lodzie. To zadecyduje o racji tego czy innego. Dodatkowo, ta racja będzie co jakiś czas weryfikowana. Tak jak; przykładowo, z dzisiejszej perspektywy mamy optymalne granice państwa – także dzięki Stalinowi. A za jakiś czas mogą okazać się źródłem złego. Hm, skazani jesteśmy na wahadełko.
Czasem Ty będziesz głupszy, czasem ja.  :D
Ta przyszłość nie musi być skutkowo-przyczynowa w formie czystej; widzę dużą rolę czynnika losowego (jak np. wyjście Wielkiej Brytanii z UE, zmieniło naszą pozycję w tej organizacji na gorszą – tak się wydaje dzisiaj, etc).
Zaś względem wglądu – nie mam tej pewności, którą czasem dostrzegam u Ciebie.  ;)
Natomiast w jednym pewność mam – gdyby w sejmie wcale nie było kamer oraz dziennikarzy – posłowie zachowywaliby się zupełnie, radykalnie inaczej. Co napisawszy widzę, że powtarzam myśl, bodaj niejakiego Tocquevillea (a może de Maistrea  :-\ ), który uznał, iż nieszczęścia Francji zaczęły się w momencie, gdy zdecydowano się wpuścić publiczność (użył pewnie słowa motłoch) na obrady Zgromadzenia Narodowego.
Z wiekiem, jak widać, człowiek nie tylko pierniczeje… 8)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2016, 12:55:01 pm
Natomiast w jednym pewność mam – gdyby w sejmie wcale nie było kamer oraz dziennikarzy – posłowie zachowywaliby się zupełnie, radykalnie inaczej.

Śmiem obstawiać, że jak w słynnej Sowie... (tudzież na trochę już zapomnianej wieczerzy u śp. Gudzowatego). Ale - wbrew pozorom - niekoniecznie uważałbym to za zachowanie złe.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2016, 01:10:54 pm
@ Liv
Cytuj
wydaje mi się oczywistym, iż protest posłów miał zupełnie inne cele niż obrona wolności mediów. Że to, trzymając się Twego języka – sztafaż.
Też tak mi się wydaje.
@ Q
Pierwotną przyczyną nie są kamery, tylko osobowościowa jakość "materiału poselskiego". M. in. dlatego jestem za JOW-am,i.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2016, 01:44:05 pm
JOW-y mamy w wypadku wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, to samo w przypadku wyborów do rad gmin (w gminach niebędących miastami na prawach powiatu). Materiał ludzki trafia się tam naprawdę rozmaity.

Inna sprawa, że obecny system proporcjonalny wielomandatowy z zastosowaniem metody D’Hondta preferuje partie wodzowskie, a to - w istocie - owocuje tym, że otrzymujemy (zbyt) silnych liderów i tłumy kapciowych/kapciowych-in-spe, których funkcja ogranicza się do podnoszenia ręki we właściwym momencie, rywalizowania o względy wodzów i opowiadania - z wszelkich franc-maçonów przeproszeniem - farmazonów w studiach telewizyjnych (gdzie ta ostatnia funkcja zarezerwowana jest już dla pewnej śmietanki). Ergo: jest to system, który wypadałoby zastąpić czymś mądrzejszym.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2016, 01:58:43 pm
Ja pójdę dalej, mnie się ostatnio (od paru lat, nie, że od roku) wydaje, ze wszystko co robią posłowie nastawione jest przede wszystkim na tv i czarno-białą kwalifikację przez "naszych-obcych". Wybrańcy narodu jawią mi się z blachy milimetrowej klepani - taką mają głębię osobowości mniej więcej. Tym niemniej ze względu na specyfikę narodową trzeba bardzo uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Cwałowanie tabunem po korytarzach i bicie Jarosława kamerą jest oczywiście niepotrzebne - ale po pierwsze skoro jak wszyscy wiedzą rządzi Jarosław - to jest coś nie w porządku z tym, że nie organizuje on stałych konferencji prasowych, na których nie uchyla się od wyczerpujących odpowiedzi. Trudno się dziwić dziennikarzom, że tak pożądają kontaktu, skoro jak wszyscy sądzą nie ma żadnego znaczenia co uważają pani premier czy pan prezydent. Natomiast o ile prawdą jest, że wzmiankowany projekt zakłada transmisje z sejmu na żywo wyłącznie poprzez rządową tv - to w tym widzę ogromne pole do manipulacji - a jakie to wystarczy porównać wiadomości tvp i tvn, żeby szerokość tego pola oszacować (nie wnikając, kto przesuwa miedzę).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 18, 2016, 07:14:34 pm
Cytuj
Natomiast o ile prawdą jest, że wzmiankowany projekt zakłada transmisje z sejmu na żywo wyłącznie poprzez rządową tv - to w tym widzę ogromne pole do manipulacji - a jakie to wystarczy porównać wiadomości tvp i tvn, żeby szerokość tego pola oszacować (nie wnikając, kto przesuwa miedzę).
Nie słyszałem o takim pomyśle - ale nawet gdyby, cała idea ograniczania, o odcinaniu nie wspominając, transmisji - jest absurdalna.
W czasach, gdy każdy telefon ma kamerkę, gdy są okulary które emitują sygnał do sieci;  pomysł, że kamery "kolubryny" na galerii sejmowej mogą mieć jakikolwiek monopol "sygnałowy" bo wymagają czyjejś zgody, jest bez sensu. Li tylko z powodów technologicznych.
Przecież już teraz posłanka Pomaska prowadzi via periscope regularne transmisje live z sejmu. To ona, by uatrakcyjnić przekaz buchnęła z latopem/komórką w Kaczora i wydobyła z niego słynne "idź do diabła". Pewnie teraz lajki liczy;
https://www.periscope.tv/pomaska/1MnxnyEyPZmJO (https://www.periscope.tv/pomaska/1MnxnyEyPZmJO)
http://niezalezna.pl/79069-poslanka-po-gwiazda-internetu-agnieszka-cza-bylo-sluchac-pomaska-zobacz-wideo (http://niezalezna.pl/79069-poslanka-po-gwiazda-internetu-agnieszka-cza-bylo-sluchac-pomaska-zobacz-wideo)
Poseł Nitras transmituje nawet z zamkniętych obrad ( z marszałkiem sejmu)
22:50
Sławomir Nitras transmituje spotkanie z marszałkiem

Więc o jakim ograniczaniu mediów mowa? Odbiorą posłom komórki i laptopy?
W/g mnie dziennikarze są już tam zbędni. Posłowie doskonale obsługują się sami 8)
Robi to nawet większe wrażenie dramatyzmu - taki polityczny blair witch project. 
Zaś o iluzoryczności kontroli nad mediami przekonali się niedawno zamachowcy w Turcji. Erdogan wezwał swych zwolenników przez telefon komórkowy, które to wezwanie transmitowały stacje zagraniczne (niereżimowe  ::) )
Chyba, co się odetnie wszystkie nadajniki, czego miałeś próbkę.
Ba, zdaje się, wina kapitału amerykańskiego.  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2016, 08:10:24 pm
Na razie jest tylko projekt: http://www.sejm.gov.pl/media8.nsf/files/EPIA-AGMN5J/%24File/Informacja%20na%20temat%20zmian%20w%20organizacji%20pracy%20medi%C3%B3w%20w%20Parlamencie.pdf , to nie wiadomo, jakie miałyby być konkrety. Tym niemniej jeśli pomysł jest prawdziwy, to aczkolwiek zgadzam się z Tobą, że w ostateczności to choćby gryps przez okno można rzucić - to jednak profesjonalny sprzęt do rejestracji obrad jest lepszy. Mówię, podkreślam, o rejestracji/transmisji obrad sejmu w czasie od ich oficjalnego początku, do oficjalnego końca, minus przerwy. Ponadto nie widzę przyczyn, dla których korespondent wpuszczony już na salę obrad nie mógłby rejestrować posiedzenia. Przykładowo fundacja Ordo Iuris ma poważne wątpliwości czy taka regulacja nie narusza konstytucji http://www.ordoiuris.pl/wolnosci-obywatelskie/analiza-zalozen-nowego-projektu-regulaminu-sejmowego-dotyczacego-prac .

Co do tych stref ostrości co piszesz to pewnie prawda, choć mi zdaje się łuski z oczu spadły, a Ty mam wrażenie jesteś uczuciowo zaangażowany :) . Ja niestety już raczej nie. W każdym razie nie na linii oni-my. Szarpie mnie tylko, jak bzdury słyszę.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2016, 08:23:47 pm
Gdyby były JOW-y, to posła można byłoby w każdej chwili odwołać :-)
R.

@ Maziek
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg66843#msg66843
Serdecznie dziękuję Ci za link. Przeczytałem starannie i popieram projekt w stu procentach!!!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2016, 09:20:47 pm
Gdyby były JOW-y, to posła można byłoby w każdej chwili odwołać :-)

Primo: zależy od przyjętej formuły JOW-ów.
Secundo: naprawdę myślisz, że możliwość szybszego zastąpienia Misiaka - Misiewiczem (lub na odwrót), to taki wielki luksus?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2016, 09:26:15 pm
@Rem, jest mi obojętny (uważam, że jak się umówią, tak będzie dobrze), ale co do transmisji z obrad go nie popieram, jeśli faktycznie miałyby być realizowane tylko przez siły rządowe.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2016, 10:03:24 pm
Uważam, że to tylko kwestia umowy (rzetelność transmisji). Tłuszczę interesuje posiłek w trakcie lub zdejmowanie buta. Patryjotę natomiast pierwszoplanowo obchodzi treść wystąpienia oraz elementarne dane: kto, skąd, jaki punkt obrad, głosowanie, wyniki.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2016, 10:13:36 pm
Też tak uważam, tylko nie widzę rzetelności stąd do horyzontu. Państwo polskie w ostatnich latach dało tyle przykładów niepraworządności, że wolę mieć porównanie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2016, 10:17:36 pm
Słuszna ostrożność. Nie powinno być kłopotów. Kamery są trzy: TVP, TVN i Polsat. Obsługują 99 % zainteresowanych obywateli (Nielsen). Trzy kamery na galerii, niech filmują co chcą.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 19, 2016, 09:29:05 am
http://wyborcza.pl/7,75968,21140508,wladza-moze-teraz-wszystko-tak-jak-ustawe-budzetowa-moze-przeglosowac.html?v=1&obxx=21140508&offset=19&pId=42718510&send-a=1#opinion42718510

Art. 235 Konstytucji (streszczenie): do zmiany Konstytucji potrzebna jest większość 2/3 przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz bezwzględna większość senatorów w obecności minimum połowy senatorów. Dałby to się zrobić w pięć minut w sali kolumnowej, ale się nie da ze względu na wymóg wstępny (pierwsze czytanie nie wcześniej niż po 30 dniach od wpłynięcia wniosku) oraz referendum zatwierdzająco-odrzucające, raczej nie do wygrania przez zwolenników takich zmian.
Rzecz jasna, można próbować zmienić Konstytucję z pominięciem jej artykułu 238, ale to już wprost grozi buntem wojska, policji i służb, które przysięgały na wierność tej Konstytucji. Najprościej miałby BOR, bo po prostu aresztowałby wszystkich, którymi się akurat opiekuje.
Przypomnę na koniec, że stale są aktualne drobiazgowo rozpisane i zapięte na ostatni guzik plany wprowadzenia w Polsce stanu wyjątkowego. Decyzję podejmuje jednoosobowo Prezydent RP :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 24, 2016, 03:40:44 pm
Mamy trzecią stronę w tym sporze?
http://www.nszzp.pl/aktualnoci/7215-wolabym-eby-policjanci-patrolowali-ulice-ni-stali-przed-sejmem
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 24, 2016, 04:26:33 pm
Dzięki, Kju. Przeczytałem starannie i zgadzam się ze wszystkim, co mówi ten policjant.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2017, 05:33:37 pm
Z wielkim przekonaniem polecam P. T. Towarzystwu lekturę tego patriotycznego smutnego listu:
http://wyborcza.pl/7,95891,21225077,wczoraj-polska-umarla.html
a zwłaszcza komentarzy pod nim...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2017, 07:09:39 pm
Tytuł-z-konkluzją jawią mi się przesadzonymi, zważywszy na to, że nie zabiły Polski 182 lata rozbicia dzielnicowego (zwanego też rozdrobnieniem feudalnym), "potop" szwedzki, (biorąc nieco umownie (http://polskiedzieje.pl/polska-pod-zaborami/nie-do-konca-123-lata.html)) 123 lat zaborów, II wojna światowa, stalinizm...

Przy czym pojawia się jeszcze pytanie jak zdefiniować to "zabicie Polski"? Jako zagładę idei polskości (obywatele będą woleli czuć się - dajmy na to - Żydami, Niemcami czy Hotentotami)? Jako śmierć wszystkich obywateli (do tego daleko)? Wybicie do ostatniej bakterii wszystkiego co tu żyje (mówimy o SF)? Wymazanie wszelkiej pamięci o Polsce (jw., albo i o fantasy)?

Martwmy się może realnymi problemami... Np.
http://www.rp.pl/Gospodarka/308189883-Rekordowy-skok-dlugu.html
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2017, 09:05:31 pm
Pewnie, że tytuł jest przesadzony. To cecha tytułów :-)
Trudno mi spierać się o historię, gdy zważę, że 1050 lat temu w ogóle nie było Polski, 2100 lat temu chrześcijaństwa, a koło 200 00 lat temu Homosapiensów :-)
Kto użył cytowanego przez Ciebie sformułowania "zabicie Polski"?
Dla mnie REALNYM PROBLEMEM (tu podnoszonym) są głębokie podziały mojego społeczeństwa (narodu, populacji, plemienia), które to podziały - moim zdaniem - stanowią sedno tego smutnego listu.
Przejmuszko
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2017, 09:49:26 pm
Co do podziałów to ja się zgadzam (i tym samym łączę w smutku), acz mam wrażenie, że tenże list - być może wbrew intencjom sympatycznej Autorki - wpisuje się raczej w ich pogłębianie niż na odwrót...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2017, 09:58:48 pm
Co - mniej więcej - "sympatyczna Autorka" powinna napisać, żeby było "na odwrót" oraz dlaczego miałaby napisać "na odwrót"?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2017, 10:06:44 pm
Powiedzmy, że nie widzę winy tylko po stronie obecnej władzy, bliżej mi do optyki np. Syski (http://lassalle.org.pl/?page_id=74):
http://trybuna.eu/syska-na-pis-nie-zaczyna-i-nie-konczy-sie-polski-problem-z-demokracja/
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 11, 2017, 11:05:55 pm
Gdyby Polska była dzieckiem, nad którym opiekę chciałyby przejąć polskie partie w roli matek - a król Salomon dał im miecz, żeby się dzieckiem podzieliły - to chyba żadna nie zachowałaby się jak ta biblijna. Podziały są - ze względu na skurcze trzewne ob. Remuszki nie przypomnę mego smutnego porównania z rowem strzykającym - ale najzabawniejszy jest podział w obozie opozycji, która rozbita i bez widoków na przyszłość dzieli się dalej, robiąc przy tym zamieszanie powodujące niesmak suwerena (w tym mój, bo nie cierpię darwinowskiej głupoty).

Co do twierdzenia przytoczonego przez Q autora, że dla PiS najbardziej niewygodna byłaby opozycja, która rzeczowo i skutecznie punktowałaby słabości polityki społeczno–gospodarczej rządu Beaty Szydło oraz prezentowała własne, alternatywne rozwiązania jest pobożnym życzeniem, ponieważ w atmosferze jaka powstała wszelki racjonalny głos jest wołaniem a raczej mamrotaniem na puszczy. Przecież podstawą czegokolwiek powinno być stwierdzenie, czy przedmiotowe głosowanie się odbyło, czy nie. W obecnej atmosferze to jest absolutnie niemożliwe, ponieważ nie istnieje już w Polsce żaden autorytet, który mógłby to rozsądzić tak, żeby ludzie mu uwierzyli. Jak rozmawiam z narodem to jedyną przesłanka zajęcia stanowiska jest swój-obcy a strategia sprowadza się do spalonej ziemi i nieba. Piękna katastrofa. Tacy my są.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 11, 2017, 11:22:09 pm
Można tak;
Cytuj
http://wyborcza.pl/7,95891,21225077,wczoraj-polska-umarla.html
Jojczeć i narzekać.
Można inaczej.
Giełda, której od lat przyglądam się z czystej ciekawości, szybuje.
A od 3 miesięcy, aż furczy.
http://www.money.pl/gielda/indeksy_gpw/wig/ (http://www.money.pl/gielda/indeksy_gpw/wig/)
Ale skąd u koleżeństwa ta tęsknota do Frontu Jedności Narodu? Pamiętacie, kto pierwszy podzielił postołowo?
Taki pan z siekierką. I dobrze.
 3/4 obecnej histerii ma źródła telewizyjne. Wystarczy wyłączyć jadomędia i uśmiechnąć się do sąsiada, nie pytając zaraz - na kogo głosował.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2017, 11:25:46 pm
@ Maziek
Tacy my są... Pewnie dlatego Autorka - wolny człowiek w wolnym kraju - ma nas dość i chce stąd pójść.
Tyle że - jako względnie Młoda Dama - ma siły i czas, by sobie zmienić gniazdo. Starcy nie mają ani jednego, ani drugiego.
R.
@ Liv
Cieszę się z Twej zamożności :-)
pjes: przypuszczam, że 99% Rodaków o giełdzie tylko słyszało, a i to na zasadzie obitych uszu.
pjes II: czy "Wiadomości" TVP to jadomędia?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 11, 2017, 11:39:18 pm
Cytuj
Pewnie dlatego Autorka - wolny człowiek w wolnym kraju - ma nas dość i chce stąd pójść.
Tyle że - jako względnie Młoda Dama - ma siły i czas, by sobie zmienić gniazdo. Starcy nie mają ani jednego, ani drugiego.
Ty w to naprawdę wierzysz? Że jest jakaś autorka? I dziewczę, i młode, i sentymentalne i dziewczeco-patriotycznie  przejęte stanem ojczyzny?
A nie wyliniały redaktor, który pisze sam do siebie, ewentualnie pożycza dane personalne? I jeszcze w komentarzach się udziela.
Oj, to gorzej z Tobą. Bezpiecznik krytycyzmu do wymiany.
Cytuj
Cieszę się z Twej zamożności :-)
pjes: przypuszczam, że 99% Rodaków o giełdzie tylko słyszało, a i to na zasadzie obitych uszu.
Obserwowanie giełdy nie ma żadnego związku z moją zamożnością, tak ja przyglądanie się Marsowi nie czyni ze mnie marsjanina.
Jasne rodaków należy karmić awanturującą się grupką fanatyków. Dzie tam, że dobrze....w końcu koniec Polski cbdu.  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2017, 11:55:17 pm
Co do twierdzenia przytoczonego przez Q autora, że dla PiS najbardziej niewygodna byłaby opozycja, która rzeczowo i skutecznie punktowałaby słabości polityki społeczno–gospodarczej rządu Beaty Szydło oraz prezentowała własne, alternatywne rozwiązania jest pobożnym życzeniem, ponieważ w atmosferze jaka powstała wszelki racjonalny głos jest wołaniem a raczej mamrotaniem na puszczy.

Teoretycznie tak, ale jakie widzisz alternatywy dla tego mamrotu? Poza w/w strzykaniem?

Giełda, której od lat przyglądam się z czystej ciekawości, szybuje.
A od 3 miesięcy, aż furczy.
http://www.money.pl/gielda/indeksy_gpw/wig/ (http://www.money.pl/gielda/indeksy_gpw/wig/)

Ciekawsze byłoby spojrzenie w skali +/- dziesięcioletniej. I porównanie tego - choć to tylko jedna z bezliku zmiennych - ze zwrotami sytuacji politycznej...

Ale skąd u koleżeństwa ta tęsknota do Frontu Jedności Narodu?

Ja tam nie mam tęsknot jednolitofrontowych (ani jakichkolwiek innych frontowych ;)), ja bym po prostu chciał, żeby temperatura krajowej debaty politycznej była +/- taka, jak tu u nas na Forum...

Pamiętacie, kto pierwszy podzielił postołowo?
Taki pan z siekierką. I dobrze.

Pamiętam, ale styl tego dzielenia (z obu stron, bo i spoty kampanii Mazowieckiego były dość brutalne) już wtedy mi nie leżał. Zresztą tamten podział trwa - zaostrzając się - do dziś. Tylko niektórzy (w tym sam Siekierkowy) w międzyczasie zmienili strony...

Wystarczy wyłączyć jadomędia i uśmiechnąć się do sąsiada, nie pytając zaraz - na kogo głosował.

Ja się uśmiechnę, a sąsiad zaraz zacznie sprawdzać czy jestem - wedle jego pojęć - dostatecznie prawomyślny ;).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2017, 12:14:01 am
@ Liv
Cytuj
Obserwowanie giełdy nie ma żadnego związku z moją zamożnością
Ja w odpowiedzi:
Cytuj
Ty w to naprawdę wierzysz?
A teraz odpowiadam na Twe pytanie: tak, naprawdę wierzę.
A co z Twą odpowiedzią na moje jedyne pytanie?
R.
pjes: do jutra dobranoc :-)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 12, 2017, 12:43:34 am
Cytuj
A teraz odpowiadam na Twe pytanie: tak, naprawdę wierzę.
A jaka jest podstawa tej wiary?
Że autorka jest niezwiązaną z gazetą osobą, młodą (względnie) dziewoją, że napisała to samodzielnie a nie podpisała tylko, czy udzieliła imienia i nazwiska i czy w ogóle jest taka osoba.
List, na pierwsze czytanie wykazuje cechy stylu propagandzisty z ambicjami literackimi, który zarobił na swoją dniówkę. Pomijam treść, bo się nie broni - stylizowany dziewczęco bełkot. Zwłaszcza ten o emigracji. Czemuś obstawiam faceta. Przecież sam wiesz - taki zabieg w gazetach to zjawisko " zdarzające się"  :)
Choć z drugiej...kto wie, kto wie...tyle jest...oj, lepiej skończę.  :)
Cytuj
Pamiętam, ale styl tego dzielenia (z obu stron, bo i spoty kampanii Mazowieckiego były dość brutalne) już wtedy mi nie leżał. Zresztą tamten podział trwa - zaostrzając się - do dziś. Tylko niektórzy (w tym sam Siekierkowy) w międzyczasie zmienili strony...
Ale ten podział trwa od lat. Wprawdzie ostatnią lecia ósemką był przytłumiony, gdyż media publiczne i prywatne trzymały jeden front i biły w jedną stronę...to wystarczający być może czas, by wyszło pokolenie przekonane, że wszystko jest piękne, co ładnie ubrane i przez zagranicznych chwalone. A złego nie widać (ot, choćby długu, czy Kwaśniewskiego na Filipinach). Przejęcie mediów publicznych przez Pis i nowa, odmienna narracja spowodowała, ale tylko, ujawnienie konfliktu. Okazało się, że jest jakaś część narodu, która myślała ciut inaczej niż światli reprezentacyjni dziennikarze - no skandal, że ona jest. Także, w pewnym sensie zapanowała równowaga przekazu. I wrażenie - że jest pięknie, ładnie i zgodnie - prysło bańką.
Cytuj
Ja tam nie mam tęsknot jednolitofrontowych (ani jakichkolwiek innych frontowych ;)), ja bym po prostu chciał, żeby temperatura krajowej debaty politycznej była +/- taka, jak tu u nas na Forum...
Racja. Temperatura graniczy z histerią...tak naprawdę nic specjalnego się nie dzieje. Ludzie ulegają emocjom generowanym przez jakiś promil histeryków i cyników. I nagłaśnianym w niebogłos.
Mam wrażenie, że napuszczanie jest celowe. Ma wrzeć, by ktoś mógł coś ugrillować.
Cytuj
A co z Twą odpowiedzią na moje jedyne pytanie?
Te?
Cytuj
pjes II: czy "Wiadomości" TVP to jadomędia?
Oczywiście.
To ta druga strona wobec Polsatu i TVN, plus odrośla w necie. Jady są w/g mnie równo rozłożone, choć w publicznej bardziej toporne i faktyczne z metodami dawnych kronik TVP. Prywatne są bardziej jedwabne, ale też mają większy staż oraz wprawę...w jedwabistości.
Myślę, że celują w różne targety. Jedni w bardziej wykształconych "wykształciuchów" i chyba zamożniejszych - drudzy w biedniejszą część...raczej zawodową, niż uniwersytecką.
Niestety - polityka przeniosła się do mediów, a politykom mieszają się role. Czasem zachowują się tak, jakby woleli być dziennikarzami.
I jeśli widzę zło sytuacji, a widzę - to jest to zasada akcji i reakcji. Sytuacja nakręca się zupełnie bez sensu i niebotycznie. Ktoś w końcu dostanie pałą - ale może chce - zostać bohaterem, antybohaterem?
To chyba się zwyczajnie opłaca, lepiej niż zabawa w giełdę - vide ten pan co kładł się na ulicy jako ofiara (nb. pracownik mediów).
Gdybyż tylko wyszło... 8)
I wtedy teza o faszyzmie w Polsce znalazłaby potwierdzenie w fakcie. Takie czasy, nie trzeba już ginąć - wystarczy udawać. Obrobi się toto w fotoszopie i pójdzie w świat. Ci, co nie mogą żyć bez takich wieści i ciągle nos w telewizji mają - łykną. Ba, łykną dziką z radością, na zasadzie - a nie mówiłem?
Jakby tylko na to czekali, by móc święcie się oburzyć.
Ot, postinfantylizm w działaniu.

Jadzia z IIIc
lat 19.  :P

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2017, 01:15:14 am
Ale ten podział trwa od lat. Wprawdzie ostatnią lecia ósemką był przytłumiony, gdyż media publiczne i prywatne trzymały jeden front i biły w jedną stronę...to wystarczający być może czas, by wyszło pokolenie przekonane, że wszystko jest piękne, co ładnie ubrane i przez zagranicznych chwalone. A złego nie widać (ot, choćby długu, czy Kwaśniewskiego na Filipinach). Przejęcie mediów publicznych przez Pis i nowa, odmienna narracja spowodowała, ale tylko, ujawnienie konfliktu. Okazało się, że jest jakaś część narodu, która myślała ciut inaczej niż światli reprezentacyjni dziennikarze - no skandal, że ona jest. Także, w pewnym sensie zapanowała równowaga przekazu. I wrażenie - że jest pięknie, ładnie i zgodnie - prysło bańką.

Zgoda, mam wrażenie, że zamiatanie pod dywan pewnych kwestii, problemów, pewnych nurtów debaty (jak bym tych nurtów nie oceniał) było karygodnym błędem dominującej części tzw. elit. I teraz to powraca... czkawką, mówiąc najłagodniej. To jest ta kara.

Racja. Temperatura graniczy z histerią...tak naprawdę nic specjalnego się nie dzieje. Ludzie ulegają emocjom generowanym przez jakiś promil histeryków i cyników. I nagłaśnianym w niebogłos.
Mam wrażenie, że napuszczanie jest celowe. Ma wrzeć, by ktoś mógł coś ugrillować.

Owszem, patrząc na to co zachodzi - jak byśmy tego nie oceniali - ma się wrażenie, że - co by o samych zajściach nie sądzić - jest to jednak niewielkie na tle obecnej w mediach apokalipsy (http://muzeum4rp.iq.pl/wiki/images/8/81/POPiS.JPG)... (W której - wedle medialnych enuncjacji - ściera się Hitlero-Gomułka z krwawymi UB-kami, a kraj płonie dookoła.)

Tylko, wiesz co? Pamiętasz M. Ickiewicza? ;)

"Szatan, choć sobie mądrość i siłę przyznaje,
Wie, że kłamie, i wiary sam sobie nie daje;
Dlatego rad śród ludzi zdania swoje szerzyć.
By je słysząc z ust cudzych, mógł im sam uwierzyć."


I boję się cokolwiek (pamiętasz co pisałem kiedyś o chęci bycia ostatnią falą solidarnościowej rewolucji i męczennikami widocznej po stronie PiSowskiej? teraz widzę to samo i w PO-z-przyległościami...), że jeśli z jednej strony większość rządząca szerzy śród ludzi swój obraz jako bezkompromisowych jakobinów obradujących w salle du jeu de paume, a opozycja - kiedy akurat w ciepłych krajach nie wakacjuje - głosi się KOR-em, Solidarnością, Majdanem i czym tam jeszcze, to słysząc to zwrotnie z ust cudzych (własnego elektoratu mianowicie) ci cynicy gotowi w końcu w to uwierzyć. Mam wrażenie, że paru (po obu stronach) już do tego niedaleko (w tym i samemu prezesowi J.K. chyba), i to zakładając wariant optymistyczny (gorszy jest taki, że granica już przekroczona, choćby tylko po jednej ze stron). A jeśli to nastąpi, to wtedy tragikomedia gotowa gwałtownie stracić komponent komediowy.

Zresztą zdajesz się również to zauważać:
I jeśli widzę zło sytuacji, a widzę - to jest to zasada akcji i reakcji. Sytuacja nakręca się zupełnie bez sensu i niebotycznie. Ktoś w końcu dostanie pałą - ale może chce zostać bohaterem, antybohaterem?
To chyba się zwyczajnie opłaca, lepiej niż zabawa wgiełdę
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 12, 2017, 01:42:32 am
...tak naprawdę nic specjalnego się nie dzieje...
8)

Zupełnie nic.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2017, 11:43:14 am
Szanowne Zbiegowisko rozważa najkompetentniej, niczym Konwent Seniorów albo BP KC PZPR, polskie historyczne i bieżące uwarunkowania społeczno-polityczne, ja zaś mam na względzie głównie to, o czym pisze autorka listu do redakcji, i co widzę w mediach: czarno-białe podziały, wrogość i nienawiść. Nawet stan wojenny nie sprawiał aż takiej przykrości, bo od razu było jasne, kto jest zdrajcą, a kto patriotą, i co trzeba robić, a na dodatek obraz serwowany przez telewizję był monotonnie jednostronny (nie mieliśmy swojej telewizji). Gdyby tak było zawsze przez ostatnie 27 lub choćby tylko 9 lat - bym się tak nie denerwował. Ale zaczęło się dopiero półtora roku temu (od przejechania na pasach maybachem Michnika kulawej zakonnicy w ciąży), a potem napięcie wzrastało i ciągle wzrasta...
Może to i prawda, że są dwa światy: medialny i realny, ale zgodzą się Państwo, iż ten realny nie jest normalny, jeśli nie można oglądać telewizyjnych doniesień z czołowych konstytucyjnych organów władzy bez patriotycznego potężnego zdenerwowania. Jedno w drugie wchodzi, proszę Koleżeństwa :-(
R.
pjes: przypuszczam, na podstawie marnej znajomości poglądów Mistrza i jego temperamentu, że podzieliłby opinię zaznaczoną na czerwono.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 12, 2017, 12:23:17 pm
Co do listu to mam podobne odczucie co liv. Nieco naduczuciowy i nie wiem co w nim takiego, żeby go zaraz publikować. Generalnie ludzie nie są dla siebie tacy źli, póki albo nie są anonimowi, albo nie są politykami, zwłaszcza nagrywanymi ;) . Tym niemniej istnieje pewna granica pozerstwa i blefu, za którą zaczyna się realnie niszczenie substancji - i ono następuje. To co się dzieje jest smutne, dla mnie najbardziej własnie ze względu na tę salomonowa przypowieść, albo jak kto woli darcie postawu materii. Tyle razy w naszych dziejach to wyłaziło i widocznie mamy to pod skórą i musi to wyłazić - nie istnieje poczucie wartości, którym należy się podporządkować a ojczyzna służy do wytarcia gęby. W dzisiejszym świecie takie wartości są materializowane przez instytucje - takie jak parlament, prezydent i tak dalej. To wszystko leży już w błocie. Nie ma w Polsce żadnego uniwersalnego autorytetu, osoby, instytucji, żadnej choćby gazety, której na ogół wszyscy dowierzają. Każdy słucha, czyta i ogląda "swoje" - żołnierze Żołnierza Polskiego, górnicy W Jamie a rybacy W Sieci. W dużej mierze internet to tak zatomizował.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2017, 03:34:06 pm
przypuszczam, na podstawie marnej znajomości poglądów Mistrza i jego temperamentu, że podzieliłby opinię zaznaczoną na czerwono.

Cóż... Skoro mowa o opiniach Mistrza, to taką wyraził:

"nic dziwnego, że na billboardach Kaczyńskiego były dopiski: "Kacza grypa". Ale, wie pan, z drugiej strony, ja nie wierzę w te opowieści, że ci bliźniacy to są jakieś demony, które swoimi mackami oplotą całą Polskę. Oni przeminą, choć mogą popsuć gospodarkę. Jak słyszę pomysły pani Lubińskiej, to załamuję ręce. Albo Leppera, który chce dodrukowywać pieniądze."

"Teraz czeka nas zastój. Ale tylko przez cztery lata. Potem naród jak koń, któremu ktoś przystawił kaktus pod ogon, zacznie wierzgać i wszelki ślad po bliźniakach zaginie. Oni po prostu znikną w tym bezmiarze obietnic bez pokrycia."
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2017, 04:00:26 pm
Przytoczone przez Ciebie słowa Mistrza nie maja NIC wspólnego z moim wyrażonym tu przypuszczeniem. Z ciekawości spytam Pana Lemofila i doświadczonego Krytyka Literackiego: gdzie i kiedy Mistrz te opinie wygłosił?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2017, 04:07:11 pm
Pamiętasz ten wywiad?
http://wiadomosci.onet.pl/prasa/matka-boska-sie-nie-zjawi/zmyw7

ps. Łatwo, widzę, zostać doświadczonym krytykiem ;).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2017, 04:48:19 pm
Za link serdecznie dziękuję. Z wywiadu wnoszę, że w 2005 roku Mistrz nie lubił Kaczorów jeszcze bardziej niż w roku 1993, gdy ostatni raz miałem zaszczyt osobiście słuchać jego antybliźniaczych wynurzeń.
Na temat samego wywiadu mam mieszane uczucia. On widzi mi się przede wszystkim zgrabny, wyszczekany, celebrycki, taki do czytania (i szybkiego zapomnienia), poprawny propagandowo (czyli politycznie niepoprawny). Prognozy też się Mistrzowi nie sprawdzają, bo Kaczory triumfalnie wróciły.
Ale też skorzystałem, bo - wierz lub nie wierz - już miałem zainicjować nowy wątek pod tytułem "Wojna światów 2017", gdy dostrzegłem Twój wpis i się nań natychmiast rzuciłem, jak niniejszym widać. Dzięki Tobie, fragment z tego wywiadu Pana Lema uczynię mottem. Do zobaczenia na wojnie :-)
R. 
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2017, 06:35:23 pm
Prognozy też się Mistrzowi nie sprawdzają, bo Kaczory triumfalnie wróciły.

Zwróć uwagę na jedno: PiS za pierwszym podejściem rządził krótko, i do spółki z wiadomymi koalicjantami. Aby sprawdzić jakość składanych przez tąż partię obietnic na własnej - że tak powiem - skórze trzeba obywatelom więcej czasu (a jej więcej swobody, by niemożliwe było tłumaczenie "chcieliśmy, ale przystawki nie dały" ;)).
Przypuszczam, że obecny - nie wykluczam, że nawet dwukadencyjny - okres władania prezesa J.K. i świty jego pokaże czy Lem się pomylił, czy nie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2017, 06:59:35 pm
Pozostanę przy swoim: Kaczory triumfalnie wróciły po 16 latach i dla mnie jest to twardy dowód na prognostyczną pomyłkę Mistrza (patrz wywiad). To nie była prognoza, tylko chciejstwo :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 12, 2017, 07:04:52 pm
Wrócił to jeden.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 12, 2017, 07:27:09 pm
Ale drugi ciągle robi mu za tło.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2017, 08:54:20 pm
dla mnie jest to twardy dowód na prognostyczną pomyłkę Mistrza (patrz wywiad). To nie była prognoza, tylko chciejstwo :-)

Myślisz krótkoterminowo. Mistrz rozumował w skalach dłuższych (sam wspomniał coś o milionleciach) i zawsze patrzał końca...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2017, 09:33:49 pm
No wiesz, nie potrafisz zliczyć (ekstrapolować) do MILIJONA? Mistrz odszedł marne DZIESIĘĆ lat temu...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 12, 2017, 09:36:37 pm
Sugerujesz, że prezes się ektokuje Mistrzowi na złość?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 12, 2017, 09:45:26 pm
Nie wiem, o co Ci chodzi. Wpisałem do gugli to słowo, ale powiedziały, że takiego słowa nie ma :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2017, 12:55:04 am
Już wiem, chodziło Ci o ekosferę. No ale 16 lat w porównaniu z Anixem to bida raczej...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 13, 2017, 09:48:26 am
Już wiem, chodziło Ci o ekosferę.

Zakładałem, że - jako miłośnik "Wizji...", który tyle razy "Arcywizją" ją zwał - załapiesz od razu ;).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 13, 2017, 10:00:02 am
O ludziach (jednostkach) w kwestii ich żywej, osobistej działalności nie da się raczej myśleć latami dalej niż do dwóch rzędów wielkości... No chyba że faktycznie o ektokach.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2017, 12:23:22 pm
Te dwa rzędy wielkości to +/- 100 lat?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 13, 2017, 12:45:45 pm
Ta. W zasadzie błąd - do 3 rzędów - 10^0, 10^1, 10^2.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 13, 2017, 01:46:20 pm
Ta. W zasadzie błąd - do 3 rzędów - 10^0, 10^1, 10^2.
Ale jedynka z setką nie różnią się o dwa rzędy? :-\

Nie jest tak, że trzy rzędy są jeśli porównujemy 10^-1 i 10^2?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2017, 04:26:13 pm
Ja uważam, że jedynka z setką różnią się o dwa rzędy wielkości.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 13, 2017, 04:39:35 pm
To chyba wynika z różnicy logarytmu: 100/1 czyli 2.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 13, 2017, 04:45:32 pm
Czy ludzie rodzą się roczni ;) ? Między jednodniowym a stulatkiem jest 10 rzędów precyzyjnie. Więc myślę że 3 rzędy są ok. (od przedroczka do 100+ pidrzwi). Choć to kwestia założeń. Jeśli liczymy w całych latach to 2. Tym niemniej najpierw wiek człowieka oscyluje koło roku, potem koło 10 lat, a potem koło setki.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 13, 2017, 04:51:53 pm
3 rzędy sa wg mnie oki jeśli ten pierwszy rok życia liczymy jako 10^-1 czyli od prawie zera.
Wtedy logarytm dziesiętny jest z liczby 1000 i mamy wynik 3.
Wg mnie 10^0 mąci;)
Ale się nie upieram:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2017, 05:12:08 pm
Uzus potoczny jest taki, że termin "rząd wielkości" znaczy: około, w przybliżeniu. Uzus arytmetyczny - taki jak Ola podała. Natomiast innym terminem, a właściwie całą frazą, jest "ten sam rząd wielkości". Uważam, że liczby między 1 a 10 są tego samego rzędu wielkości, podobnie jak liczby między 10 a 100 czy między 100 a 1000. Ale może źle uważam, tylko o tym nie wiem?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2017, 07:48:15 pm
Patriotycznie (ale i ogólnoludzko) wpłaciłem marną symboliczną dychę na WOŚP. Pierwszy raz w życiu, bo przedtem zachowywałem rezerwę. Może Państwo też miałoby ochotę cóś wrzucić do puszki?
R.
Tytuł: Odp: Polityczna Rzeźba
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2017, 09:37:49 pm
Czy Państwo też (jak ja) odnoszą wrażenie, że pani premier Beata Szydło zawsze mówi bardzo smętnie i smutno? Chodzi mi o ton (timbre) jej publicznych wypowiedzi.
Czy Państwo też (tak jak ja) odnoszą wrażenie, że przewodniczący parlamentarnego klubu PiS pan Ryszard Terlecki wygląda wyjątkowo źle? Mam na myśli wygląd jego twarzy.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 15, 2017, 04:20:44 pm
Patriotycznie (ale i ogólnoludzko) wpłaciłem marną symboliczną dychę na WOŚP. Pierwszy raz w życiu, bo przedtem zachowywałem rezerwę. Może Państwo też miałoby ochotę cóś wrzucić do puszki?
R.
nie
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 15, 2017, 05:35:11 pm
O, jaka solidarność Towarzystwa ze Smokiem... Czy to aby nie kuzyn tego potwora, o którym Towarzystwo właśnie debatuje w "Akademii"?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 16, 2017, 12:17:29 am
Za duży poziom agresji:
https://pbs.twimg.com/media/C2PCOMuWEAAHtzH.jpg
https://pbs.twimg.com/media/C2PXejlXAAEaOLf.jpg
https://pbs.twimg.com/media/C2PXe0lWQAAUljt.jpg

edit maziek: nie rób proszę śmietnika. Lubisz czytać takie teksty - Twoja sprawa, ale nie przymuszaj wizualnie innych wstawiając grafikę na cały ekran, powiększoną do 200%. Wystarczą linki do tego co Ty uważasz za najważniejsze w kwestii.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2017, 02:00:31 pm
Ciekawe, czy to prawda ;) ...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,21250535,tvp-wyretuszowalo-serduszko-wosp-z-kurtki-dziennikarza-twitter.html#MTstream
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 02:32:10 pm
Dobiegam siedemdziesiątki, mam za sobą ponad czterdzieści lat w zawodzie, ale dopiero teraz, po obejrzeniu (fragmentami) wczorajszego "Puczu" w TVP1, już chyba nic mnie nie zaskoczy.
Z serduszkiem tak było jak linkujesz. Rzygać się chce :-(
R. 

pjes: a to Państwo widziało? http://www.radiozet.pl/Rozrywka/O-tym-sie-mowi/Ucho-prezesa-3-odcinek-wideo-na-youtube-00035422
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 05:28:00 pm
Ponoć chcą zgłosić WOŚP i JO do nagrody Nobla. Ciekaw jestem Państwa opinii, czy to realne, a tymczasem  napisałem:
http://krakow.wyborcza.pl/krakow/1,44425,21251438,chca-by-wosp-i-jerzy-owsiak-dostali-pokojowa-nagrode-nobla.html?v=1&pId=43103683&send-a=1#opinion43103683
Na razie starałbym się o odznaczenie pana Jerzego Owsiaka orderem Orła Białego. W każdym razie zgłaszam propozycję, aby to forsować :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131

Po drugie, jeśli WOŚP w tym roku pobije rekord, będzie to demąstrancja polityczna i przykry znak dla PiS.

Po trzecie: uważam, że noszone na odzieży wierzchniej charakterystyczne serduszka będą pełniły rolę radiowych oporników (1981 i 1982; forumowa młodzież niech spyta Rodziców).

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 16, 2017, 06:30:02 pm
Cytuj
Po drugie, jeśli WOŚP w tym roku pobije rekord, będzie to demąstrancja polityczna i przykry znak dla PiS.
Pewnie dlatego, że...
...Jak zdradził Jurek Owsiak w rozmowie z FAKT24, według badań sondażowni Millward Brown, spośród wyborców wszystkich formacji politycznych w Polsce najchętniej WOŚP wspierają zwolennicy… Prawa i Sprawiedliwości (blisko 80% z ogółu wyborców PiS akceptuje działania fundacji Owsiaka i je wspiera).
http://pikio.pl/wyborcy-ktorej-partii-najchetniej-wspieraja-wosp-nie-uwierzycie/# (http://pikio.pl/wyborcy-ktorej-partii-najchetniej-wspieraja-wosp-nie-uwierzycie/#)
Ale od dawna wiadomo, elektorat pisu to ciemny naród - głosuje, płaci i nie pyta, nie wymaga...  ::)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 06:43:34 pm
Kto by tam wierzył podłemu Owsiakowi i jego sondażom...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2017, 06:59:03 pm
Liv, właśnie dlatego :) .

Apropos, czy Ty rozumiesz powody, dla których Owsiak dla Kaczyńskiego jest be? Bo ja nie. Nie mam nic do nikogo, kto co wspiera i dlaczego. Ale czynne zwalczanie jednej określonej dobroczynności na wszelkie sposoby nie jest dla mnie zrozumiałe, zwłaszcza, kiedy chodzi o wspieranie tego, co teoretycznie jest dobrem najwyższym (tzn. dzieci) i kiedy ta konkretna dobroczynność ma takie a nie inne efekty. Brak informacji w dzienniku na temat wydarzenia ogólnopolskiego tej rangi świadczy co najmniej o braku profesjonalizmu dziennika. Tuszowanie serduszka to już jawne fałszowanie rzeczywistości. Pewnie tak tego nie widzisz, ale jak mówiła moja babcia wspomnisz moje słowa. Wszystkim się wydaje, że kiks, ewentualnie wstydliwy drobiazg i tyle. A ja myślę, że skoro je wymazano, to znaczy że się wymazuje na żywca i się wypsło - kwestia wielkiej liczby a nie jednorazowego przypadku. Podkreślam - wymazano, nie: skadrowano inaczej, podłożono głos człowieka na jego nieruchome zdjęcie, tylko WYMAZANO.

Kabaretu Ucho Prezesa widziałem kawałki - nie zachęciły mnie do obejrzenia całości - szczerze takie sobie. Kudy do Pietrzaka czy Laskowika (wtedy).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 16, 2017, 07:28:56 pm
Cytuj
Liv, właśnie dlatego :) .
:)
Cytuj
Apropos, czy Ty rozumiesz powody, dla których Owsiak dla Kaczyńskiego jest be? Bo ja nie.
Wiedzieć, nie wiem - mogę domyślać, ale czy poprawnie? Raz - fobie, dwa - O. opowiedział się kiedyś dość jednoznacznie politycznie, trzy - bo "róbta co chceta" nie po drodze, pewnie jakieś cztery i pięć...
A może tylko dlatego?  :D
http://7.s.dziennik.pl/pliki/7584000/7584775-643-403.jpg (http://7.s.dziennik.pl/pliki/7584000/7584775-643-403.jpg)
Trudno mi powiedzieć. Widzę tylko, że podzielili się rolami - prezydent ten dobry, prezes...ale ja nie wiem czy on się wypowiadał na ten temat? Chyba, że masz na myśli tv. Po mojemu Kurski gra tam jeszcze jakąś inną, swoją grę.
Cytuj
Brak informacji w dzienniku na temat wydarzenia ogólnopolskiego tej rangi świadczy co najmniej o braku profesjonalizmu dziennika. Tuszowanie serduszka to już jawne fałszowanie rzeczywistości. Pewnie tak tego nie widzisz
Widzę podobnie. Tylko to dla mnie nic nowego, telewizja państwowa zawsze służyła władzy, choć tuszowaniem serduszka wkroczyła w krainę żenady. Pamiętasz "Dramat w trzech aktach"? Wróciła do tego poziomu "Pucz"em...nie powiem, ciekawie zrobiony, na Fidyka z Defilady - brak narratora a obraz mówi sam za się. Dobra szkoła propagandy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 16, 2017, 08:09:58 pm
Co do serduszka jednak wychodzi, że to Belzebub http://wpolityce.pl/media/323572-gdzie-sie-podzialo-serce-wosp-z-kurtki-posla-myrchy-w-materiale-tvp-kurski-to-musiala-byc-robota-belzebuba
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 08:16:06 pm
Belzebub, zielone ludziki, UFO itp. grepsy grepsami, ale TV jest faktem realnym i obrzydliwym. To się nazywa cenzura. Nie znam czynności bardziej hańbiącej dziennikarza niż cenzurowanie.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2017, 08:50:23 pm
Dziennikarza hańbi autocenzura. Za bycie cenzurowanym to potem ordery dają.

P.S. liv - Twoja odpowiedź mnie pokrzepiła :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 16, 2017, 08:59:27 pm
Cytuj
P.S. liv - Twoja odpowiedź mnie pokrzepiła :) .
Nie miałem takiej intencji, nawet nie wiem jaką drogą ci ten skrzep, ale...miło mi.  :)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2017, 09:02:45 pm
W tym sensie, że analizujemy sytuację podobnie :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 09:26:31 pm
Pewnie jesteś za młody, by to pamiętać, lecz ostatni raz cenzura ze skutkiem orderowym była +30 lat temu. Od Okrągłego Stołu takiej cenzury nie ma, a na dodatek jest zakazana konstytucyjnie. Cały czas mówimy o autocenzurze - autorskiej czy redakcyjnej, wszystko jedno. To jest ta dziennikarska hańba.
R.

pjes: to jest to, co tygrysy lubieją najbardziej: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/rpo-zlozyl-kasacje-ws-odmowy-powolania-sedziego-przez-prezydenta/2brtdle
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2017, 10:31:49 pm
Wiesz Ty, że w roku 1988 napisałem artykuł do wydziałowej (a może i polibudzianej?) gazetki NZS i zostałem ocenzurowany totalnie - nigdy się nie ukazał, mimo wielokrotnego obiecywania, że nie ma to nic wspólnego z cenzurą a przesunięto go tylko dlatego, że było coś ważniejszego i że w następnym numerze to już na pewno. Tematem była aborcja. Z tego powodu nie napisałem tam już żadnego artykułu, a że ten był pierwszy to szkoda - miałoby się ordery a może i w nomenklaturze by się było, a tak lipa.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 16, 2017, 10:49:28 pm
Jeśli chcesz mnie przebić, to zostało Ci jeszcze 25 wątków. Mam dowód: zrzut ekranu :-)
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2017, 09:54:02 am
Dwa ciekawe artykuły:

http://wyborcza.pl/7,75968,21252876,dobra-zmiana-w-prawie-niepotrzebna-pala-gdy-jest-uchwala.html#BoxGWImg
http://wyborcza.pl/7,75398,21253046,pucz-zaczal-sie-na-woronicza-17.html#BoxGWImg
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 10:32:01 am
Istotnie ciekawe. Dzięki.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 17, 2017, 03:09:19 pm
Ponoć chcą zgłosić WOŚP i JO do nagrody Nobla. Ciekaw jestem Państwa opinii, czy to realne, a tymczasem  napisałem:
http://krakow.wyborcza.pl/krakow/1,44425,21251438,chca-by-wosp-i-jerzy-owsiak-dostali-pokojowa-nagrode-nobla.html?v=1&pId=43103683&send-a=1#opinion43103683
R.
Moja opinia nieistotna, ale cza uważać, by nie wyszło jak z Wałęsą. W sumie, skoro nawet Obama dostał... :)
"Pokojowe" słyną z tego tam...frikowago hipsterstwa.
Mi osobiscie najbardziej podszedł ten pomysł;
#ZgłaszamDoNobla obywatela Miszka, za głodówkę po której przytył. To prawdziwy przełom w walce z głodem
Z szerokiego wachlarza;
https://twitter.com/hashtag/Zg%C5%82aszamDoNobla?src=hash (https://twitter.com/hashtag/Zg%C5%82aszamDoNobla?src=hash)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2017, 03:45:13 pm
A co z Wałęsą wyszło nie tak?

P.S. Owsiak w jakiej kategorii?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 17, 2017, 04:26:09 pm
Cytuj
A co z Wałęsą wyszło nie tak?
No co - t.w.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2017, 04:33:58 pm
O ile wiem, to nie wyszło, nie ma na to póki co dowodu, ponadto gdyby nawet wyszło, że faktycznie w latach 70-tych coś tam w SB podpisał - jakie to ma znaczenie dla otrzymania Nobla przy założeniu, że pominąwszy ten szczegół było mu za co go dać? Z perspektywy reszty świata?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 04:59:25 pm
Ja słyszałem od docenta Żarno, że w odtajnianym zbiorze zastrzeżonym IPN znajdują się poszlaki, że prócz TW "Bolka" był jeszcze TW "Karol", noszący również drugi ten, no, akronim, anonim, zapomnialem: TW "Franek" (ponoć od ulicy Franciszkańskiej), i to było największe w dziejach osiągnięcie GRU: nasz człowiek na Piotrowym tronie!
Z Trumpem czterdzieści lat później poszło jak splunąć :-(
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 17, 2017, 05:30:20 pm
Cytuj
O ile wiem, to nie wyszło, nie ma na to póki co dowodu, ponadto gdyby nawet wyszło, że faktycznie w latach 70-tych coś tam w SB podpisał - jakie to ma znaczenie dla otrzymania Nobla przy założeniu, że pominąwszy ten szczegół było mu za co go dać? Z perspektywy reszty świata?
Coś tam podpisał...Maziek - nie żartuj.
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. I nie chodzi mi o ostatnią teczkę, ona nic nowego nie wnosi, tylko o wcześniej zebrane, choćby tu (https://pl.wikipedia.org/wiki/SB_a_Lech_Wa%C5%82%C4%99sa). Owszem, historycy mają różne zdania; co z tym zrobić, czy to wypada, kiedy wypada etc.; ale nie względem meritum.
I nie chodzi mi o lata wczesne 70-te. Do tego sam się przyznał, że kolegów na zdjęciach rozpoznawał.
Tylko o to, do czego przyznać się nie chce -  lata 80-te i prezydenturę.
Dobrze wiesz, że UB to nie było harcerstwo, z którego można się ot tak wypisać.
I potem zostać ludowym bohaterem, postrachem władzy.
Cała reszta to proste wnioskowanie.
Pomijam to, że Nobla dostała Solidarność, nie Wałęsa, on został mianowany jej reprezentantem.
Ba, cóż - był przewodniczącym - a z czyją pomocą wykosił konkurencję na zjeździe "S" to insza inszość.
Perspektywa reszty świata...hmmm. Dał mit, mit dał impuls dla różnych innych do...
No, można i taką perspektywę przyjąć. Rozumiem ją.
Dla mnie jednak, to nieporozumienie. Coś jak w tym filmie;
http://www.filmweb.pl/film/Przypadkowy+bohater-1992-8968 (http://www.filmweb.pl/film/Przypadkowy+bohater-1992-8968)
Nie chce mi się teraz o nim teraz gadać, choć sam zacząłem...zrozumiesz, co nie?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 06:00:02 pm
Nie ma dowodu, nie ma dowodu... Tak samo jak nie ma dowodu, że Fermat napisał nieprawdę! Patrzcie go!! Żaden matematyk nie ma wątpliwości!!!
Leżysz na obu pałatkach i kwiczysz, Maziasty :-(
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2017, 06:51:47 pm
Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych (Fermata i Wałęsy).

Co do Wałęsy, to przepraszam - poważnie mówię, że ja o niczym dowiedzionym nie słyszałem. Ostatnie co pamiętam, że Remuszko się obruszył, że Ziemiec powiedział i nie odwołał, że gdzieś tam jest podpis Wałęsy (a grafolodzy się jeszcze nie wypowiedzieli). Ale ponieważ to nie są rzeczy, którymi się żywotnie interesuję - to możliwe, że zwyczajnie nie wiem. Gdzie to o czym piszesz można składnie przeczytać? Chodzi mi o jakąś dobrze zebraną stronę z informacją i opisem dowodów? Próby wyszukiwania kierują mnie na strony, których nie chce mi się czytać ze względu na hm... gęstość uczuć.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: miazo w Styczeń 17, 2017, 08:21:58 pm
Cytuj
Coś tam podpisał...Maziek - nie żartuj.
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. I nie chodzi mi o ostatnią teczkę, ona nic nowego nie wnosi, tylko o wcześniej zebrane, choćby tu (https://pl.wikipedia.org/wiki/SB_a_Lech_Wa%C5%82%C4%99sa). Owszem, historycy mają różne zdania; co z tym zrobić, czy to wypada, kiedy wypada etc.; ale nie względem meritum.

Weź, liv, to raczej Ty nie żartuj. Piszesz choćby, jakby sprawa była jednoznaczna i przywołujesz jako przykład wątpliwej jakości pracę napisaną i zrecenzowaną przez "historyków" w większości skrajnie popierających jedyną słuszną opcję polityczną, dziwnym trafem akurat tę, która znana jest z zamiłowania do tzw. polityki historycznej, czyli mówiąc wprost: fałszowania najnowszej historii.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 08:28:49 pm
Dałoj niewierojuszczim!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 17, 2017, 08:32:16 pm
Cytuj
Coś tam podpisał...Maziek - nie żartuj.
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. I nie chodzi mi o ostatnią teczkę, ona nic nowego nie wnosi, tylko o wcześniej zebrane, choćby tu (https://pl.wikipedia.org/wiki/SB_a_Lech_Wa%C5%82%C4%99sa). Owszem, historycy mają różne zdania; co z tym zrobić, czy to wypada, kiedy wypada etc.; ale nie względem meritum.

Weź, liv, to raczej Ty nie żartuj. Piszesz choćby, jakby sprawa była jednoznaczna i przywołujesz jako przykład wątpliwej jakości pracę napisaną i zrecenzowaną przez "historyków" w większości skrajnie popierających jedyną słuszną opcję polityczną, dziwnym trafem akurat tę, która znana jest z zamiłowania do tzw. polityki historycznej, czyli mówiąc wprost: fałszowania najnowszej historii.
No ok. Masz prawo tak myśleć. A ja inaczej.
Dodam tylko, że nie ma prawicowej czy lewicowej historii. Są fakty, a przywołana praca to w 90 % dokumenty źródłowe - zdjęcia, kserokopie, skany.
Czyli te, dla historyka - fakty. I fałszywie podane, podlegają procedurze sądowej. Był jakiś proces?
Zresztą, to stara praca, doszło co najmniej drugie tyle tych źródeł.
Jedyna opcja dla historyków, jak ich nazywasz, "niesłusznej opcji", to unikać tematu.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2017, 08:38:01 pm
Jaka to praca konkretnie. Natychmiast zamawiam i czytam. A potem napiszę, co sadzę.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 09:01:35 pm
Ja też, ja też!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 17, 2017, 09:27:52 pm
Jaka to praca konkretnie. Natychmiast zamawiam i czytam. A potem napiszę, co sadzę.
Skoro ci się chce...
Po co zamawiać, masz pdfa.
(Przesadziłem z tymi 90%. Dawno przeglądałem i widać pamięć nie ta...60% źródeł)
http://prawica.net/files/SB_a_Lech_Walesa-przyczynek_do_biografii.pdf (http://prawica.net/files/SB_a_Lech_Walesa-przyczynek_do_biografii.pdf)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 09:42:07 pm
No, nie! Doczytałem, starannie i pracowicie, do 29 strony, i nie natrafiłem na ŻADEN dowód agenturalności LW, więc niech ktoś może wskaże chociaż numery stron, na których są te dowody? Książka liczy 629 stron, litości!
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2017, 09:58:11 pm
Dziękuję, 629 stron nie w kij dmuchał zwłaszcza, że gasnę po 10-ciu, ale przeczytam jakem maziek.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 11:18:00 pm
629 : 10 = 62,9, niech będzie dwa miechy z hakiem...
- Panie, czemu ten pociąg tak dudni: tu-du-Dum, tu-du Dum... Bo ma koła o obwodzie dwapier. A co to jest to pi? Trzy z hakiem, i to ten hak tak dudni...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2017, 11:22:07 pm
Dziadu, szyny spawają wszystkie już z 30 lat z okładem i nic nie dudni. Ten kawał to już jak w podstawówce byłem - to był stary i nieprawda.

Problem polega na tym, czy po dwóch miechach będę pamiętał pierwsze, drugie czy trzecie 10 stron. Odpowiedź brzmi "nie" :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 17, 2017, 11:34:15 pm
Jakto NIE DUDNI? Jaktojakto? Gdy jadę do Kasi (Nędznica, 150 km nach Dancig), to od Nasielska do Dziadowa dudni jak cholera!
W Dziadowie jest rozdział na polski Bałtyk (Morze, nasze morze, będziem ciebie wiernie strzec!)  i wprawoskos na Mazurowarmię, Ostprojsien, znaczysię. Liv - lewak - ma od Dziadowa w lewo, na Zgniławę...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: miazo w Styczeń 18, 2017, 10:29:37 pm
Cytuj
Coś tam podpisał...Maziek - nie żartuj.
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. I nie chodzi mi o ostatnią teczkę, ona nic nowego nie wnosi, tylko o wcześniej zebrane, choćby tu (https://pl.wikipedia.org/wiki/SB_a_Lech_Wa%C5%82%C4%99sa). Owszem, historycy mają różne zdania; co z tym zrobić, czy to wypada, kiedy wypada etc.; ale nie względem meritum.

Weź, liv, to raczej Ty nie żartuj. Piszesz choćby, jakby sprawa była jednoznaczna i przywołujesz jako przykład wątpliwej jakości pracę napisaną i zrecenzowaną przez "historyków" w większości skrajnie popierających jedyną słuszną opcję polityczną, dziwnym trafem akurat tę, która znana jest z zamiłowania do tzw. polityki historycznej, czyli mówiąc wprost: fałszowania najnowszej historii.
No ok. Masz prawo tak myśleć. A ja inaczej.
Dodam tylko, że nie ma prawicowej czy lewicowej historii. Są fakty, a przywołana praca to w 90 % dokumenty źródłowe - zdjęcia, kserokopie, skany.
Czyli te, dla historyka - fakty. I fałszywie podane, podlegają procedurze sądowej. Był jakiś proces?
Zresztą, to stara praca, doszło co najmniej drugie tyle tych źródeł.
Jedyna opcja dla historyków, jak ich nazywasz, "niesłusznej opcji", to unikać tematu.

Widzisz, liv, jestem w tej dyskusji na przegranej pozycji - natura rzeczy bowiem jest taka, że rzucić pomówienie jest niezwykle łatwo (patrz te kilka Twoich zdań powyżej), natomiast odkręcenie tego i uargumentowanie wymaga dużo więcej wysiłku i zabiera zdecydowanie więcej czasu. Spróbuję jednak ten jeden raz zdekonstruować tę metodę, gdyż wydaje mi się ona szczególnie charakterystyczna dla pewnego sposobu myślenia. Z góry zaznaczam, że nie robię tego, aby Cię przekonać (wszak każdy ma prawo błądzić), ale prędzej dla ewentualnych innych czytelników, którzy mogliby odnieść mylne być może wrażenie, że przedmiot sporu jest - jak zdajesz się sugerować - oczywisty. Poniżej punkty z "różnych poziomów abstrakcji" (niekoniecznie w kolejności ich ważności), które przyszły mi do czoła i mam nadzieję, że pozwolą przynajmniej zasiać szczyptę zdrowego sceptycyzmu w nieostrożnym na niesłuszny przekaz odbiorcy:

1. Używasz stwierdzeń niezwykle kategorycznych mających sugerować siłę własnych argumentów i tym samym maskować jej poważne deficyty, np.:
- Żaden historyk nie ma wątpliwości - skąd ta pewność, że żaden? Kompletną kwerendę zrobiłeś, czy jak? Nie trzeba specjalnie długo szukać w internecie, aby zorientować się, że kwestia ewentualnej agenturalności Lecha Wałęsy nie jest przesądzona, a w szczególności, że praca, na którą się powołujesz jako dowód spotkała się z różnorodnym odbiorem, także krytycznym. Co więcej, to akurat zdanie zdaje się pośrednio a nieładnie sugerować, że ten, kto ma wątpliwości, na miano historyka nie zasługuje, ergo należy uznać jego zdanie za nieważne.
- Są fakty, a przywołana praca... - to, że nazwiesz coś faktem, nie oznacza, że automatycznie faktem się staje. I nie jest tak w przypadku żadnej pracy historycznej - konia z rzędem temu, kto zawsze potrafi odzielić fakty od ich interpretacji; nie tylko istotne jest co się cytuje w źródłach, ale i czego się nie cytuje i celowo pomija; istotne jest też, w jaki sposób daną rzecz się opisuje, jak zestawia się fakty i jak narrację (pod jaką tezę) prowadzi. No i oczywiście, kto jest autorem, a tutaj mamy do czynienia z autorami zdecydowanie nieprzychylnymi opisywanemu bohaterowi (co bynajmniej nie zniechęca ich do budowania własnej kariery także jego kosztem). Gdybym był nieżyczliwy, to napisałbym, że to elementarz kompetencji w zakresie oceny źródła, których Ci chyba brakuje, ale ponieważ nie jestem, to tego nie napiszę.

2. Piszesz: przywołana praca to w 90 % dokumenty źródłowe - zdjęcia, kserokopie, skany. Mniejsza o dokładny procent, ale akurat ten plik .pdf, który wrzuciłeś nie zawiera ani jednego zdjęcia, kserokopii czy skanu. Owszem, jest masa zacytowanych dokumentów i odwołań, ale praca sama w sobie nie jest materiałem źródłowym i wprost żadnego materiału źródłowego w formie nienaruszonej nie prezentuje (są one przepisane). Osobną kwestią jest ocena prawdziwości materiałów i tego jak funkcjonowała Służba Bezpieczeństwa, gdzie też masowo fabrykowano materiały obciążające czy upiększano sprawozdania, gdy trafiano na oporny materiał ludzki. Znamienne jest to, że dla tych Twoich "historyków", gdy materiały potwierdzają założoną tezę, to są wiarogodne, a gdy jej przeczą, to wiarogodne nie są (bo to przecież SB). I jeszcze jedno: ten sam IPN, który wydał wskazane przez Ciebie opracowanie, potwierdził, że na Wałęsę produkowano w dużych ilościach fałszywki, aby skompromitować go w oczach Komitetu Noblowskiego - gdzie w tym wszystkim logika? Na chłopski rozum, jeżeli L. W. był agentem, to w interesie służb było, aby jego prestiż i znaczenie rosło, bo ten sposób wpływ na opozycję będzie większy - czemuż zatem starano się go wszelkimi sposobami skompromitować?

3. Pytasz: fałszywie podane, podlegają procedurze sądowej. Był jakiś proces? To pytanie sugeruje, że jeżeli ktoś coś stwierdzi i nie udowodni mu się - koniecznie sądownie - że kłamie, to automatycznie oznacza, że mówił prawdę. To nadużycie, istnieje wiele powodów (patrz punkt następny), dla których nie warto pochylać się nad każdym stwierdzeniem, a tym bardziej iść z nim do sądu, co w żaden sposób nie rozstrzyga o ich prawdziwości bądź fałszywości (swoją drogą, o czym faktycznie rozstrzygają sądy, też jest szerokim tematem...). Uznaję to za zagranie erystyczne poniżej pewnych standardów prowadzenia dyskusji.

4. Zasugerowałeś, że Jedyna opcja dla historyków, jak ich nazywasz, "niesłusznej opcji", to unikać tematu.. Dziwnym trafem osobiście mam wrażenie, że temat ten odznacza się szczególną żywotnością i wprost przeciwnie, pierdyliard razy wracał w mediach wszelkiego formatu i opcji i był wielokrotnie omawiany. Ale chciałbym się skupić bardziej na tym, jaką metodę stosują w tym przypadku osoby i publikatory niechętne Wałęsie. Otóż od lat jest to metoda bezwzględnego ataku i obrzucania błotem (żeby nie wskazać bardziej dosadnego materiału) z różnych stron w myśl zasady "coś się w końcu przylepi". Od quasi-naukowych opracowań, poprzez zwykłe pomówienia polityków czy publicystów, aż do kompletnie absurdalnych tez o "przywiezieniu Wałęsy w trakcie strajku do stoczni motorówką przez służby". Zresztą dokładna treść samego przekazu nie ma tu znaczenia - metoda polega na tym, że jeżeli odpowiednio długo i odpowiednio intensywnie prowadzi się daną narrację, to u niezdecydowanych, niezorientowanych, czy też nie śledzących ze szczególną uwagą odbiorców następuje swoiste zmęczenie materiału i przytępienie wrażliwości tj. później już nikt pamięta jak dokładnie było, pozostaje jedynie pewne "wrażenie", przez co takie osoby są skłonne uznać, że "coś tam może było", że "nie wiedzą", "nie chcą się opowiadać po żadnej ze stron" itp. To naturalny mechanizm wobec tematu, który skutecznie został zbrzydzony. Używasz tej samej metody pisząc Zresztą, to stara praca, doszło co najmniej drugie tyle tych źródeł., co sugerować ma, że sprawa jest oczywista, po wielokroć wyjaśniona i co więcej, to wyjaśnienie jednoznacznie wskazuje na fakt współpracy L. W. z UB - ba! - jakiekolwiek zaprzeczanie tej tezie ma świadczyć o ułomności intelektualnej autora, skoro TAKI ogrom materiału nie jest w stanie do jego czaszki rzekomo dotrzeć. Z drugiej zaś strony, istnieje tutaj właśnie jawna dysproporcja - karawana jest jedna, a szczekających psów wiele, więc też nie należy się dziwić, że nie każdy atak zostaje odparty, zwłaszcza, jeżeli nie zasługuje na uwagę.
Nawiasem mówiąc, w najnowszej historii mamy tego mechanizmu nad wyraz dobitne i zarazem przykre przykłady (wymienię dwa z brzegu):
- objawiający się w niepokojąco wysokim odsetku osób uznających albo przynajmniej dopuszczających zamach w Smoleńsku - zupełnie bez uwzględniania wyników profesjonalnej pracy komisji państwowej, która już jakiś czas temu wyjaśniła przyczyny tej katastrofy transportowej,
- pomówienia wobec Donalda Tuska dotyczące nieskończonej liczby przewin urojonych w umysłach jego przeciwników politycznych i tego, co to go nie spotka, gdy wróci do kraju - bez związku z tym, ile przez 8 lat rządów i w jakich warunkach dokonał, czy tego choćby faktu jak ważne i zaszczytne stanowisko obecnie (z korzyścią dla PL) zajmuje.

Tyle o metodzie, natomiast przechodząc do meritum.

Uważam, podobnie chyba zresztą jak przedmówcy, że rozstrzygnięcie, czy i co Wałęsa podpisał nie ma obecnie większego znaczenia. Patrzmy na ogólny bilans, na czyny, a nie na papiery. Mówimy o kilkudziesięciu latach życia człowieka, który kim innym był za młodu, kim innym w czasach świetności Solidarności, czy w czasach swojej prezydentury albo i po niej. Na każdym z tych etapów daleki był od ideału (kto nim jest, do cholery?) i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) były tam jakieś obciążające kwity, to jestem w stanie to zrozumieć, bo tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów, a dylematy, jakich, jak sądzę, doświadczał (na poziomie własnym, rodziny, pracy, ruchu opozycyjnego, związku zawodowego, Polski, idei, etc.), stojąc wobec dużo poteżniejszego przeciwnika i cenę, jaką za to zapłacił czynią z niego kolejną w naszej historii postać na swój sposób tragiczną (podobnie jak - zachowując wszelkie proporcje - z gen. Jaruzelskiego). Za jedną tylko rzecz, którą była praktycznie bezkrwawa zmiana ustroju (oczywiście, było też wiele innych znamienitych osób, ale to L. W. jest tutaj postacią najbardziej znaczącą i przemian politycznych symbolem), uważam, że suma sumarum na tym etapie mieliśmy szczęście, że się nam taki trybun ludowy objawił - i za to, i za jego ówczesną determinację bilans wychodzi zdecydowanie na plus.

I jeszcze jedno na sam koniec: też nie jestem zwolennikiem rozmawiania na ten i podobne tematy TERAZ. Ze względu na temperaturę tego rodzaju dyskusji, wolałbym, aby archiwa zamykano np. na 70 lat (wzorem Wielkiej Brytanii) i by sprawą mogli zająć się "na zimno" faktycznie kiedyś prawdziwi historycy, a nie ci, którzy teczki czy inne materiały wykorzystują cynicznie do bieżącej gry w celu podgrzewania emocji i polaryzacji sceny politycznej. Choć nie mam złudzeń, że to się zmieni.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 12:04:17 am
Wielce Szanowny Kolego (ta forumowa poufałość jest dla mnie od teraz zaszczytem!), więc może raczej rzekę inwokacyjnie: Dostojny Panie Miazo,
Dobiegam siedemdziesiątki, mam za sobą ponad czterdzieści (wy)roków w pismaczym zawodzie, i niech mnię Pan Bóg skarze, jeślim - jako starodawny fizyk i urodzony sceptyk-racjonalista - czytał kiedykolwiek tak porażająco trafny metodyczno-logicznie wywód!
Bardzo Panu za tę OGROMNĄ UOGÓLNIONĄ ERYSTYCZNĄ PRACĘ dziękuję, archiwizuję ją sobie, i przypuszczam, że nasz Mistrz po jej lekturze byłby z Pana więcej niż dumny.
Podzielam Pana pogląd w moich ulubionych stu dwudziestu dziewięciu procentach. Pańskie racje są nie tylko nie do obalenia, ale nawet o milimetr nie do podważenia.
GXIV skomentowałby to na sesji tak: "SĄ z Pana ludzie".
Z ogromnym podziwem, wdzięcznością i respektem :-)
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2017, 12:23:21 am
Cytuj
i cenę, jaką za to zapłacił
Jaką cenę zapłacił?

Korci, ale nie - nie wejdę w polemikę.
Pomijając wszystko, ładny i dobry list. W jakimś sensie się wzruszyłem, a nawet uśmiechnąłem - i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) - bo to cześć mojego życiorysu, nie historie znane z opowieści rodziców. Mniejsza.
Poświęciłeś sporo czasu by napisać  ten list - widać, ta postać musi być ci bliska.
I może niech tak zostanie?
 Nie mam zapędów apostolskich. Tylko kilka kwestii technicznych;
1.
Cytuj
- Żaden historyk nie ma wątpliwości - skąd ta pewność, że żaden? Kompletną kwerendę zrobiłeś, czy jak? Nie trzeba specjalnie długo szukać w internecie, aby zorientować się, że kwestia ewentualnej agenturalności Lecha Wałęsy nie jest przesądzona
Przyganiał kocioł garnkowi.  :) Ciachnąłeś mi kawałek zdania, a w nim chodziło nie o agenturalność, tylko istnienie i wiarygodność dokumentów. Zdanie, fakt, też mało precyzyjne było takie;
Żaden historyk nie ma wątpliwości co ujawnionych dokumentów. chyba powinno być "do". :)
Cóż - jakiejś szalonej kwerendy nie zrobiłem, ale nie słyszałem żadnego głosu historyka, który stwierdziłby, że to fałszywki. Może ty znasz? Bo po ostatniej teczce nawet Friszke "ostatni bastion" się poddał.
2.
Cytuj
Gdybym był nieżyczliwy, to napisałbym, że to elementarz kompetencji w zakresie oceny źródła, których Ci chyba brakuje, ale ponieważ nie jestem, to tego nie napiszę.
To uwaga do autorów książki. Moim zdaniem dopełnili zasad warsztatu historycznego. Przecież każdy dokument był konfrontowany z sytuacją i ludźmi których dotyczył. Na których były donosy - pisząc wprost.
3.
Cytuj
Mniejsza o dokładny procent, ale akurat ten plik .pdf, który wrzuciłeś nie zawiera ani jednego zdjęcia, kserokopii czy skanu.
Prawda, wrzuciłem pdfa beż obejrzenia końcówki, a rozdział ze zdjęciami jest w nim wycięty (tylko w spisie treści go widać). Moja wina.
W papierowej książce one są. Zresztą, w internecie też - wystarczy wrzucić temat i grafikę w wyszukiwarce.
4.
Cytuj
To nadużycie, istnieje wiele powodów (patrz punkt następny), dla których nie warto pochylać się nad każdym stwierdzeniem, a tym bardziej iść z nim do sądu, co w żaden sposób nie rozstrzyga o ich prawdziwości bądź fałszywości (swoją drogą, o czym faktycznie rozstrzygają sądy, też jest szerokim tematem...). Uznaję to za zagranie erystyczne poniżej pewnych standardów prowadzenia dyskusji.
Racja i nieracja. Główny argument, którym do dziś broni się L.W. i grozi sądami, to właśnie orzeczenie sądu - sprzed bardzo dawna. Po kolejnej książce "Człowiek z teczki" już nawet odpuszczono sąd - była tylko próba ugody z wydawnictwem pod groźbą sadu;
http://lechwalesa.blog.pl/2014/05/06/oswiadczenie-instytutu-lecha-walesy/ (http://lechwalesa.blog.pl/2014/05/06/oswiadczenie-instytutu-lecha-walesy/)
Odpowiedź była taka;
http://www.slawomircenckiewicz.pl/aktualnosci/oswiadczenie-slawomira-cenckiewicza-w-zwiazku-z-grozbami-lecha-walesy (http://www.slawomircenckiewicz.pl/aktualnosci/oswiadczenie-slawomira-cenckiewicza-w-zwiazku-z-grozbami-lecha-walesy)
I temat się skończył, wyciszył znaczy.
Z ostatnimi akapitami twego listu niemal się bym zgodził. Niemal - gdyby chodziło o "coś tam podpisał", a nie ludzkie losy.
Jak dla mnie temat - tutaj - jest zamknięty, choć jak sądzę na szerszych forach - wróci.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 12:30:29 am
@ Liv
Ty tę pracę znasz. Ja - nie (prócz pierwszych 29 stron). To może nie męcz się, nie wysilaj, nie morduj i nie wytężaj, tylko podaj - jak prosiłem - numery stron, na których są te dowody. Niechby półtwarde...
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2017, 12:38:29 am
@ Liv
Ty tę pracę znasz. Ja - nie (prócz pierwszych 29 stron). To może nie męcz się, nie wysilaj, nie morduj i nie wytężaj, tylko podaj - jak prosiłem - numery stron, na których są te dowody. Niechby półtwarde...
R.
Taka narodowa sprawa a czytać się nie chce więcej niż 29 stron? Leniwcze.  :)
Zatem przeczytaj choć to jedno zdanie ze zrozumieniem;
Cytuj
Jak dla mnie temat - tutaj - jest zamknięty, choć jak sądzę na szerszych forach - wróci.
Dobra,  drugie w kontekście...nie zamęczam?
Cytuj
Nie mam zapędów apostolskich.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 12:52:40 am
W każdym razie śpij smacznie ;-)
Staszek
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 19, 2017, 10:08:27 am
Korci, ale nie - nie wejdę w polemikę.
Pomijając wszystko, ładny i dobry list. W jakimś sensie się wzruszyłem, a nawet uśmiechnąłem - i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) - bo to cześć mojego życiorysu, nie historie znane z opowieści rodziców. Mniejsza.
Poświęciłeś sporo czasu by napisać  ten list - widać, ta postać musi być ci bliska.
I może niech tak zostanie?
 Nie mam zapędów apostolskich.

liv... Na płaszczyźnie ludzkich odruchów to mi się nawet podoba - bądźmy dla siebie mili, nie rańmy swoich uczuć nawzajem itd. Na płaszczyźnie lemowskiej (bo jednak ten duch unosić się powinien i nad tym tu, nieszczęsnym, "Hyde Parkiem") debaty sądzę jednak, że ten Wersal jest nam niepotrzebny. Podejdźmy do zagadnienia naukowo (sam wskazywałeś niedawno na szkodliwość błądzenia w oparach postprawdy) - albo są twarde dowody agenturalności, albo ich nie ma.

(Inna sprawa, że - na co by dowody w tej konkretnej sprawie nie wskazały - nie jest to, w istocie, kluczowe dla całokształtu oceny osoby, polityki, roli historycznej itd. L. W. Ba - może nawet jest marginalne. I - patrząc na przebieg okołowałęsowskiej debaty w dyskursie publicznym - sądzę, że zgodzi się tu ze mną wielu zarówno zwolenników, jak i przeciwników, tej postaci.)

I wyrazy szacunku za poniższe:
W jakimś sensie się wzruszyłem, a nawet uśmiechnąłem - i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) - bo to cześć mojego życiorysu, nie historie znane z opowieści rodziców. Mniejsza.
A raczej za stojący za tym kawałek osobistej historii.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 11:26:54 am
WSzPanie Miazo, czy nie ma Pan nic naprzeciw, abym Pana wykład powiesił na swoim prywatnym blogu, ze wskazaniem źródła, rzecz jasna?
sługa
Stanisław Remuszko
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2017, 02:30:04 pm
Abstrahując od oceny Wałęsy (nie oceniam, np. dlatego, że nie czytałam tej pracy) - ale jak tak czytam napisane tutaj i w innych miejscach sieci, prasy itp.,  to myślę, że w tej budzącej niezwykłe emocje sprawie najbardziej ze wszystkich stanowisk (jest na pewno, nie jest na pewno)...chyba najbardziej ze wszystkich opcji dziwi mnie nieustannie i niepomiernie stanowisko: gdyby nawet te wszystkie kwity były prawdziwe, to i tak to nic nie zmienia.
Taka postawa - marginalizacji - dziwi mnie w każdej ważnej sprawie - nie tylko tej. I prowadzi mnie do wniosku, że to chyba jednak kwestia przekonań ( z którymi nie da się rzeczowo rozprawiać) - nie dowodzenia czegokolwiek. Hm.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 02:48:50 pm
Jeśli argumenty w ważnej kwestii są prawdziwe, to zmienia to całkowicie postać rzeczy. Też tak uważam, i tez nie rozumiem.
R.
pjes: znalazłaś tego polskiego Pinkflojda/Borysewicza?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2017, 02:53:39 pm
Jeśli argumenty w ważnej kwestii są prawdziwe, to zmienia to całkowicie postać rzeczy. Też tak uważam, i tez nie rozumiem.
To dlaczego powyżej o to nie zapytałeś?
To podejście występuje w tekście miazo i poście Q.

Miałam i mam na myśli, że takie podejście unieważnia praktycznie każde badanie przeszłości. Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 03:20:37 pm
Muszę sprawdzić Miazo (czy masz rację), a na tekst Q, za przeproszeniem, nie zwróciłem już uwagi ;-)
R.
pjes: czemu nie kończysz muzycznego kwizu?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 19, 2017, 03:34:17 pm
Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?

Wyjaśnię (za siebie, nie - świat cały). Po prostu chodzi o to, że ew. epizod agenturalny L.W. to było kilka lat, u zarania działalności publicznej, zanim kimkolwiek znaczącym został. Są przypadki ujawnionej agenturalności, które muszą całkowicie zmienić ocenę postaci (expl. Lesław Maleszka). Są i takie, które nie zmieniają nic, albo b. niewiele (expl. Piłsudski).  Ten konkretny przypadek plasowałbym bliżej tego drugiego bieguna (nie w sensie przeprowadzania jakichś zrównań, czy przesądzania o czymkolwiek, tylko procentowej roli omawianego okresu w biografii).
Do tego dochodzi ten czynnik, że w wypadku Wałęsy - mam wrażenie - kluczowa dla oceniania jego dalszej przeszłości staje się, dla większości wypowiadających się na ten temat, przeszłość bliższa (konkretnie polityka jaką prowadził po roku '89 i około roku '80). Dlatego sądzę, że dla zwolenników L.W. każdy dowód jego e.w. młodzieńczych win będzie średnio istotny. Dla przeciwników - żaden brak dostatecznych dowodów winy nie stanie się dowodem niewinności. Nie twierdzę, że to chwalę, twierdzę, że jest o pewien fakt społeczny, a przed faktami nie ma co uciekać.

Co jednak nie znaczy przecież, że uznaję sprawę za całkiem nieistotną - skoro wzywam do twardego uporządkowania tego, co ustalić się da.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2017, 03:41:00 pm
Co jednak nie znaczy przecież, że uznaję sprawę za całkiem nieistotną - skoro wzywam do twardego uporządkowania tego, co ustalić się da.
Ale po co porządkować skoro to nie ma wpływu? Naprawdę nie rozumiem takiego dzielenia włosa.
Albo porządkujemy i ma wpływ, albo oszczędzamy czas.

Tym bardziej, że (chociaż zaznaczałam, że ja nie stricte o Wałęsie - nawias w nawiasie: Maleszka - nie ujmując - inny format):
Cytuj
Dlatego sądzę, że dla zwolenników L.W. każdy dowód jego e.w. młodzieńczych win będzie średnio istotny. Dla przeciwników - żaden brak dostatecznych dowodów winy nie stanie się dowodem niewinności.
Dlatego napisałam, że nie chodzi o żadne dowody a przekonania.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 03:50:04 pm
@ Ol
Sprawdziłem.
Takie podejście nie występuje w tekście Miazo.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2017, 03:54:01 pm
@ Ol
Sprawdziłem.
Takie podejście nie występuje w tekście Miazo.
R.
Więc tylko potwierdzasz, że poruszamy się w grząskim gruncie przekonań, bo dla mnie jest w tym fragmencie:
Uważam, podobnie chyba zresztą jak przedmówcy, że rozstrzygnięcie, czy i co Wałęsa podpisał nie ma obecnie większego znaczenia. Patrzmy na ogólny bilans, na czyny, a nie na papiery. Mówimy o kilkudziesięciu latach życia człowieka, który kim innym był za młodu, kim innym w czasach świetności Solidarności, czy w czasach swojej prezydentury albo i po niej. Na każdym z tych etapów daleki był od ideału (kto nim jest, do cholery?) i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) były tam jakieś obciążające kwity, to jestem w stanie to zrozumieć, bo tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów, a dylematy, jakich, jak sądzę, doświadczał (na poziomie własnym, rodziny, pracy, ruchu opozycyjnego, związku zawodowego, Polski, idei, etc.), stojąc wobec dużo poteżniejszego przeciwnika i cenę, jaką za to zapłacił czynią z niego kolejną w naszej historii postać na swój sposób tragiczną (podobnie jak - zachowując wszelkie proporcje - z gen. Jaruzelskiego). Za jedną tylko rzecz, którą była praktycznie bezkrwawa zmiana ustroju (oczywiście, było też wiele innych znamienitych osób, ale to L. W. jest tutaj postacią najbardziej znaczącą i przemian politycznych symbolem), uważam, że suma sumarum na tym etapie mieliśmy szczęście, że się nam taki trybun ludowy objawił - i za to, i za jego ówczesną determinację bilans wychodzi zdecydowanie na plus.

Tylko zakopane w emocjach i ocenach:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 04:00:43 pm
Mówimy, zdaje się, o różnych sprawach.
Ja - wyłącznie o "trafności metodyczno-logicznej". Ani słowa o meritum.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 19, 2017, 04:04:52 pm
Ale po co porządkować skoro to nie ma wpływu? Naprawdę nie rozumiem takiego dzielenia włosa.
Albo porządkujemy i ma wpływ, albo oszczędzamy czas.

Wyjaśniam: uporządkujmy co się da, na własny, prywatny, użytek (choćby po to, by zamknąć sprawę najlepszą konkluzją, na jaką w świetle dostępnych faktów nas stać). Ale nie miejmy złudzeń, że to uporządkowanie świat zmieni. (Bo choć nas rozmaici ciekawi ludzie czytają - jak raz po raz widać - nie robimy przecież, jako Forum, za opiniotwórczą gazetę, ani wpływowy think tank. A nawet gdybyśmy robili - moglibyśmy co najwyżej podjąć bój o przebicie się pewnych faktów do świadomości ogółu, nie - wygrać ów bój walkowerem.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2017, 04:05:39 pm
Cytuj
Po prostu chodzi o to, że ew. epizod agenturalny L.W. to było kilka lat, u zarania działalności publicznej, zanim kimkolwiek znaczącym został. Są przypadki ujawnionej agenturalności, które muszą całkowicie zmienić ocenę postaci (expl. Lesław Maleszka). Są i takie, które nie zmieniają nic, albo b. niewiele (expl. Piłsudski).  Ten konkretny przypadek plasowałbym bliżej tego drugiego bieguna (nie w sensie przeprowadzania jakichś zrównań, czy przesądzania o czymkolwiek, tylko procentowej roli omawianego okresu w biografii).
A to mnie zdumiałeś. :)
Naprawdę uważasz - przykład hipotetyczny - że jeśli jest przywódca państwa, lider dużej organizacji czy czegoś w tym rodzaju - i on wie, że jest jakaś grupa ludzi w kraju lub za granicą która ma kwity kompromitujące go w 5 minut - to ten hipotetyczny przywódca nie liczy się z oczekiwaniami, interesami, prośbami tychże "posiadaczy" wędzidła?
Że działa samodzielnie i autonomicznie?
No, zdumiony jestem że można tak uważać.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 19, 2017, 04:15:08 pm
Naprawdę uważasz - przykład hipotetyczny - że jeśli jest przywódca państwa, lider dużej organizacji czy czegoś w tym rodzaju - i on wie, że jest jakaś grupa ludzi w kraju lub za granicą która ma kwity kompromitujące go w 5 minut - to ten hipotetyczny przywódca nie liczy się z oczekiwaniami, interesami, prośbami tychże "posiadaczy" wędzidła?
Że działa samodzielnie i autonomicznie?

Inaczej... Uważam, że jeśli jest faktycznie wybitnym liderem może co najmniej próbować wykonywać takie ruchy, by minimalizować wpływ owych kompromatów na podejmowane decyzje (czy ktoś udowodnił, że przeszłość miała jakiś kluczowy wpływ na politykę Piłsudskiego np.?). Zwłaszcza dziś, w erze postprawdy, jest to łatwe.

Sądzisz, że gdybym był np. Trumpem, a haki z publikacji medialnych byłyby prawdą, to bym się tym bardzo przejął? Nie - raczej wszczął kampanię medialną spod znaku: "patrzaj wierny elektoracie, nie znoszę tych Obamów tak jak i ty", biorąc to szczanie na łóżko na sztandary - to na użytek radykałów. Do elektoratu mniej radykalnego wystosował natomiast przekaz, że teraz to - panie - wszystko się da podrobić, a już zwłaszcza cyfrowe nagrania.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 06:20:49 pm
Przez całe swoje życie o panu Wałęsie napisałem dwa odrębne i większe (czytaj: półkolumnowe) teksty. Jeden dla Tysola, drugi dla Życia Warszawy.
Jako Polak cieszę się, że go znają oraz identyfikują, i to chyba bardziej niż JPII - od Oceanii po Kanadę. Dla świata on obalił komunizm, i niech tak zostanie :-)
Ciekaw jestem natomiast opinii Szanownych Forumowiczów, w kwestii zasług LW dlka Polski? Dla Europy? Dla człowieka i obywatela? Dla świata?
Pytam z powagą: na czym - konkretnie - polegają te wiekopomne zasługi LW? No, jednym zdaniem, jeśli komuś nie chce się pisać zdań dwóch albo trzech :-)
R.

pjes: co zrobił Mickiewicz prócz tego, że wielkim poetą był?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: miazo w Styczeń 19, 2017, 09:36:29 pm
Gwoli wyjaśnienia.

Wypaszczyłem się tak obszernie nie ze względu na to, by droga mi była postać Lecha Wałęsy (to postać raczej nie z mojej bajki), ale przede wszystkim dlatego, że droga jest mi wysoka jakość dyskusji, a to co tutaj "wyskoczyło jak ubek" (skąd wychodzi ubek? znienacka) było wyjątkowo niskie - przypomnę pokrótce (jest to kilka stron wcześniej): obok informacji o przyznaniu nagrody Nobla od razu, niejako z automatu, musiało pojawić się przypomnienie, że L. W. to tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa. W myśl tego podejścia, jeżeli komuś - mówiąc kolokwialnie - kiedykolwiek podwinie się noga, to już zawsze, czego by wcześniej bądź później nie dokonał, należy mu to wypominać, sprowadzać całe jego skomplikowane życie do popełnionych onegdaj błędów. Uważam, że takie zachowanie jest po prostu nieuczciwe i warto to zauważyć, czy wręcz odeprzeć dla przywrócenia jakiejś tam równowagi w ocenie danej postaci.

Cytuj
Cóż - jakiejś szalonej kwerendy nie zrobiłem, ale nie słyszałem żadnego głosu historyka, który stwierdziłby, że to fałszywki. Może ty znasz? Bo po ostatniej teczce nawet Friszke "ostatni bastion" się poddał.
Pomijając fakt, że zabieranie głosu przez historyka, w mediach, zanim wszelkie prace badawcze zostaną zakończone i "osadzone w kontekście" jest mało profesjonalne, to faktycznie wychodzi na to, że masz, liv, rację, że są dokumenty z lat '70 podpisane przez L. W., co więcej, on sam to już kiedyś potwierdził. Przepraszam, tego akurat ja nie sprawdziłem - protestuję jeno wobec uporczywego redukowania Lecha Wałęsy do sprawy Bolka, zapominając o całej reszcie z lat późniejszych, zwłaszcza '80. Uprzedzając - jeżeli okaże się, że owa współpraca z jego młodych lat rzeczywiście była szkodliwa wobec innych osób, to naturalnie należy takie postępowanie potępić (jestem jak najdalszy od wybielania bohaterów), ale niech to będzie kolejny, chociaż przykry dla nas i niszczący dla legendy, wymiar tej postaci.

Cytuj
Miałam i mam na myśli, że takie podejście unieważnia praktycznie każde badanie przeszłości. Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?
Nie przesadzaj, nic takiego nie napisałem, a akurat Twoje uogólnienie jest mega-nadinterpretacją. Rzecz w tym, że właśnie mówimy o konkretnym przypadku (postaci Lecha Wałęsy), a moje stwierdzenie "...rozstrzygnięcie [...] nie ma obecnie większego znaczenia" nie miało na celu budować wrażenia, że w ogóle jakiekolwiek rozważania są bezzasadne (więc można zamknąć uniwersytety), ale, że biorąc pod uwagę proporcje różnych faktów z życia tej akurat osoby, przedmiot rzeczonego rozstrzygnięcia wagę ma relatywnie nieznaczną wobec innych jego dokonań. Wydaje mi się, że wymowa całego tego akapitu dość łatwo powinna naprowadzić na taką jego interpretację - jeżeli coś w nim jest nie tak, to przede wszystkim to, jak pierwotnie napisałem summa summarum.

Cytuj
Pytam z powagą: na czym - konkretnie - polegają te wiekopomne zasługi LW? No, jednym zdaniem, jeśli komuś nie chce się pisać zdań dwóch albo trzech :-)
Mnie się już nie chce, ale odsyłam do opublikowanego swego czasu przez Robert Krasowskiego "Tryptyku o Wałęsie", bo lepiej bym tego sam nie napisał. Uprzedzam (choć pewnie to oczywiste), że jest to znowu własna interpretacja zdarzeń przez autora, ale nie pozbawiona wnikliwości, oryginalnego podejścia, mówiąc po prostu: arcyciekawa. Na koniec ostatniej części jest też mowa o kwestii agenturalności bohatera, czego nie będę tutaj powtarzał, ale odeślę do lektury. Oto ona: część I (http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1556005,1,krasowski-o-walesie---czesc-i.read), część II (http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1556761,1,krasowski-o-lechu-walesie---czesc-ii-tryptyku.read) oraz część III (http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1557459,1,krasowski-o-lechu-walesie---czesc-iii-tryptyku.read).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2017, 09:53:32 pm
Cytuj
Miałam i mam na myśli, że takie podejście unieważnia praktycznie każde badanie przeszłości. Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?
Nie przesadzaj, nic takiego nie napisałem, a akurat Twoje uogólnienie jest mega-nadinterpretacją. Rzecz w tym, że właśnie mówimy o konkretnym przypadku (postaci Lecha Wałęsy), a moje stwierdzenie "...rozstrzygnięcie [...] nie ma obecnie większego znaczenia" nie miało na celu budować wrażenia, że w ogóle jakiekolwiek rozważania są bezzasadne (więc można zamknąć uniwersytety), ale, że biorąc pod uwagę proporcje różnych faktów z życia tej akurat osoby, przedmiot rzeczonego rozstrzygnięcia wagę ma relatywnie nieznaczną wobec innych jego dokonań. Wydaje mi się, że wymowa całego tego akapitu dość łatwo powinna naprowadzić na taką jego interpretację - jeżeli coś w nim jest nie tak, to przede wszystkim to, jak pierwotnie napisałem summa summarum.
Napisałeś:
Cytuj
Uważam, podobnie chyba zresztą jak przedmówcy, że rozstrzygnięcie, czy i co Wałęsa podpisał nie ma obecnie większego znaczenia. Patrzmy na ogólny bilans, na czyny, a nie na papiery.

Stąd - ewentualne potwierdzenie kwitów nie wpływa na ocenę poczynań LW, bo plusy nie mogą przesłonić minusów (czy tam odwrotnie:)). Wypierasz się? Nie.
A ja uważam, że dla postaci, która jest symbolem opozycji, walki z systemem, jej wzorcową kartą itd. owe kwity miałyby zasadnicze i podstawowe znaczenie. Ponadto miałyby zasadniczy wpływ na ocenę przełomowych zdarzeń z najnowszej historii Polski. Wcale nie chodzi o bezrefleksyjne obalanie mitów itp.
A jeśli papiery nie mają znaczenia - to poniekąd unieważniamy zasadność badań w naukach społecznych - bo w jakim celu je prowadzić? Hobbystycznym?
I możesz sobie to nazywać dowolnie wielką nadinterpretacją, ale to tylko przekonania i poglądy oraz personalne (miedzy nami) przepychanki nie mające nic wspólnego z dowodami.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2017, 09:57:34 pm
Mickiewicz, prócz tego, że był poetą, siedział na Ajudahu skale gdzie prowadził obserwacje astronomiczne a także jeździł swoim wozem po stepie a że zioła tam było dużo (por. kędy wąż śliską piersią dotyka się zioła) zdawało mu się, że łódką pływa, więc i marynarzem, można powiedzieć, był.

Ja nie odebrałem słów miazo tak, że Wałęsie wszystko należałoby wybaczyć. Jednak, jak ktoś na wyciąga spod lodu, to ważniejsze jest, że nam ratuje życie niż że na boku pije i bije. Dlatego uważam, ze Jaruzelski wielkim Polakiem był, ponieważ kiedy nadeszła chwila podjął dobrą decyzję, umiał oddać władzę i zrobił to jako pierwszy w demoludach. I nie mógł nikt inny być Jaruzelskim, bo na tym stołku mógł siedzieć tylko towarzysz prześwietlony i zaakceptowany przez ZSRR. Wszelkie pretensje do Jaruzelskiego że był pierwszym partyjniakiem są w związku z tym bez sensu, bo gdyby nie był, to by go tam nie było. Na Jaruzelskim widać to lepiej, ale L.W. żeby stać się L.W. też nie spadł na spadochronie tylko pracowała nad nim po drodze cała SB.

Zasługi L.W. polegają na tym, że stał się odnośnikiem i symbolem kanalizując działania jednostek. Czy stało się tak za jego przyczyną, inna przyczyna czy niechcący - to nie wiem.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 19, 2017, 10:03:54 pm
Powtórzę powoli: co takiego LW zrobił KONKRETNIE? Mickiewicz napisał "Pana Tadeusza", Kwiatkowski zbudował Gdynię, Sobieski rozgromił niewiernych, Piłsudski zaś uratował Europę przed hordami. Pomijam już Kopernika, Hirszfelda, Matejkę, Małysza czy inną Kurię Skłodowską. Ale co KONKRETNIE zrobił Lechu?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2017, 10:34:23 pm
Jednak, jak ktoś na wyciąga spod lodu, to ważniejsze jest, że nam ratuje życie niż że na boku pije i bije.
Tylko nie mówimy o piciu i biciu. W tym sęk.
Nie o takim przesunięciu wg mnie tu mowa.
Tylko - w lodowym tropie - o osobie, która wyciąga, ale równocześnie wrzuca pod lód, współpracuje z podlodowrzucaczami.
Poza tym to nie jednorazowe wyciągnięcie spod lodu - a proces, który rzutuje na szereg innych.
To jest wyciągnięcie spod lodu i szereg układów co do dalszego życia odmrożeńca i jego rodziny, a także podlodowrzucaczy.
Dla mnie taka osoba oczywiście nie jest jednoznacznie skazana (w moim prywatnym "procesie"), ale nie powinna być uważana za wzór, symbol - nazwij jak chcesz - międzynarodowego ratowania spod lodu.

Kurczę - dla mnie to jest tak proste i oczywiste - wzorzec w swojej działce wzorcowatości - za co jest międzynarodowo podziwiany - powinien być wzorcowy.
W innych nie musi. Może pić i bić;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2017, 11:09:50 pm
Aczkolwiek jestem tylko człowiekiem to staram się odróżniać uczynek od osoby (choć bywa to trudne). L.W. nie jest wzorcem, tylko czegoś dokonał (albo nie, jak chcą inni). Jaruzel też wzorcem nie był. Takie zastrzeżenia jak piszesz to można do biskupa mieć, że w kazaniu mówi o moralności a na zakrystii aniołkom na choince pod kiecki zagląda. Zapewne istnieje ciężar współpracy z SB, który zasługi L.W. zdołałby przeważyć ale moim zdaniem  byłoby to trudne i musiałby dotyczyć działania na krajowa skalę. Oczywiście odkrycie celowej współpracy mogłoby zmienić osąd o samym L.W. jako człowieku - ale nie powinno mu odbierać zasług. L.W. nie dostał nobla, bo jest wzorcem, tylko w uznaniu zasług.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 19, 2017, 11:36:25 pm
Aczkolwiek jestem tylko człowiekiem to staram się odróżniać uczynek od osoby (choć bywa to trudne).
Naprawdę chciałabym zrozumieć jak oddzielasz uczynki od popełniających je ludzi. Wszak one nie są niezależnymi bytami. Można ludzi oceniać przez pryzmat ich działań.
Cytuj
Takie zastrzeżenia jak piszesz to można do biskupa mieć, że w kazaniu mówi o moralności a na zakrystii aniołkom na choince pod kiecki zagląda.
Oczywiście. Też. Z zastrzeżeniem, że nie aniołkom na choince a ministrantom.
Nie pisałam niczego o Noblu dla Wałęsy,  tylko o moim postrzeganiu wzorców/zasług. Niemniej celowa współpraca deprecjonuje wg mnie również zasługi. Nie anuluje, ale odbiera im pewną siłę rażenia.
Dlatego - jak już pisałam - to nie kwestia dowodów i kwitów, a przekonań, rozróżnień, cienistości.

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 19, 2017, 11:42:32 pm
Cytuj
Oczywiście odkrycie celowej współpracy mogłoby zmienić osąd o samym L.W. jako człowieku - ale nie powinno mu odbierać zasług. L.W. nie dostał nobla, bo jest wzorcem, tylko w uznaniu zasług.
Maziek, ja czegoś nie kamam.
Z jednej strony bronisz decyzji W.J. o wprowadzeniu stanu wojennego (gdyż Polska stanęła na skraju przepaści) a z drugiej piszesz o jakichś zasługach L.W. w tamtym czasie.
Nie widzisz sprzeczności?

Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 20, 2017, 12:09:34 am
Jeśli chodzi o Jaruzela i stan wojenny to nie chodzi o stanięcie przez Polskę na skraju przepaści, tylko o prawdopodobieństwo wojskowej interwencji ZSRR. I tak, uważam, że o ile było takie prawdopodobieństwo, to ta decyzja była słuszna. Uważam, że tej decyzji Jaruzela nie można oceniać bez uprzedniego ustalenia tego prawdopodobieństwa.

I Solidarność powstała na kanwie kryzysu - nie przewracania systemu (21 postulatów). Z żądań politycznych chodziło o uznanie prawa ludzi do zrzeszania się poza strukturami państwowymi (plus zwolnienie więźniów politycznych, pomnik ofiar). Oczywiście te żądania dla władzy w skali dzisiejszej były jak podłożenie bomby pod mównicę, kiedy ma przemawiać naczelnik państwa, to inna sprawa.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 20, 2017, 12:17:26 am
Za te oszczerstwa będziesz oskarżony przez prokuratora (generalnego) i skazany przez bezapelacyjny sąd kaczy!
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 20, 2017, 12:18:27 am
A, to już trochę kamam więcej.
Choć zdaje mi się, że Solidarność przyłożyła rękę a może nawet nogę do ryzyka rzeczonej interwencji wojskowej.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 20, 2017, 12:20:00 am
Tak było, niestety.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 20, 2017, 10:10:49 am
Obiektywnie przyłożyła ale z tego co sam pamiętam a zwłaszcza z wypowiedzi wówczas (może i teraz) mądrzejszych ode mnie Solidarność prowadziła grę mądrze, opierała się na ówczesnym autorytecie Kościoła, retorykę budowała na obowiązującej konstytucji i nie wychylała nosa na ustój (poza zmianami gospodarczymi). Z tego co pamiętam trochę się zmieniło w czasie I zjazdu - podobnież Breżniewa strasznie zapieniło posłanie puszczone w eter "proletariusze wszystkich krajów łączcie się" wyrażone współczesnym językiem, a i sam pamiętam że niektóre kawałki z tego czasu z Tygodnika Solidarność były przerażające z tamtej perspektywy. Obiektywnie jednak nie można powiedzieć, żeby Solidarność jako organizacja szła na ostrą konfrontację, choć tak była przedstawiana. Pośród rozmaitych powstań od Listopadowego po Warszawskie ten jeden raz obie strony zachowywały jak na się wielką powściągliwość w świeceniu szablą - a zawsze przypominam, że od 1970 minęło tylko 10 lat a powtórka mniej krwawa (prawie bezkrwawa, ale bolesna) była w 1976. Ledwie 12 lat minęło od operacji Dunaj.

Uważam, że mimo oczywistej wówczas polaryzacji swój-obcy i mimo że przeciwnik Solidarności nie miał wg mnie mandatu moralnego do czegokolwiek poza posiadaniem siły - pierwszy raz obie strony czyli w sumie my, Polacy, pokazaliśmy że nie trzeba trupa, żeby sporo zmienić. Niestety mentalnie nie jesteśmy gotowi stawiać na piedestałach kompromisów, nawet i zgniłych. Tak jak w życiu prywatnym słyniemy z tego, że Polak znajdzie sposób na wszystko (Polak potrafi, obejdzie, wciśnie lewiznę, wyjdzie na swoje) - tak budując swoją narodowa historię poszukujemy biało-czarnych odbitek stykowych, możliwie kontrastowych i płaskich.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 20, 2017, 10:59:23 am
Cytuj
Solidarność prowadziła grę mądrze, opierała się na ówczesnym autorytecie Kościoła, retorykę budowała na obowiązującej konstytucji i nie wychylała nosa na ustój (poza zmianami gospodarczymi). Z tego co pamiętam trochę się zmieniło w czasie I zjazdu
Taaa, ale w pewnym momencie doszła do ściany. Jesienią 81 byłem (jako student) na spotkaniu z dwoma przedstawicielami KK. Nie pamiętam ich nazwisk ani szczegółowo tego o czym mówili, ale pamiętam strach i niepewność "co dalej" w ich słowach. Mówili, że jest źle i nie bardo wiedzą co robić (jako KK)?
Że "S" doszła do ściany - jak to ujęli - doły domagają się dalszych zmian/reform i to szybko, a dalsze zmiany oznaczają już bezpośrednie uderzenie w ustrój i kierunek na konfrontację w ówczesną władzą.
Jeśli nie pójdą w tym kierunku to utracą wpływy, bo ludzie już się od związku odwracają.
To było po kryzysie bydgoskim, po wiadomym zjeździe, po negocjacjach w władzą - zrywanych przez nią, kończonych jednak ogłaszaniem w mediach "wspólnego" oświadczenia autorstwa Urbana. W tym czasie "S" groziła kilka razy strajkiem powszechnym, który w ostatniej  chwili odwoływała, (właściwie to osobiście L.W. odwoływał).
Skracając - doły oskarżały górę o kapitulanctwo i groziły wymianą tej "góry", zaś władza do dalszych ustępstw skora nie była - sądzę, że realizowała już drugi wariant. Zapanował impas.
Hmm, to już chyba inny wątek... ;)
Cytuj
Niestety mentalnie nie jesteśmy gotowi stawiać na piedestałach kompromisów, nawet i zgniłych. Tak jak w życiu prywatnym słyniemy z tego, że Polak znajdzie sposób na wszystko (Polak potrafi, obejdzie, wciśnie lewiznę, wyjdzie na swoje) - tak budując swoją narodowa historię poszukujemy biało-czarnych odbitek stykowych, możliwie kontrastowych i płaskich.
A za co te pomniki - że nie strzelali z dużego kalibru, choć mogli?
Jasne, że życie nie zawsze  jest czarno-białe, choć takie bywa. Nie można wszystkiego rozmywać w szarości. To droga tak samo donikąd jak nadmierny kontrast. Jako fotograf doskonale to wiesz.  :)
A jak już cieniować, to wszystkich- nie tylko ulubieńców.  ::)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 20, 2017, 01:02:38 pm
Ta, pamiętam moje zdziwienie, że takie rozmaite siły odśrodkowe się pojawiły, zresztą było to różnie komentowane (także jako prowokacja). Tzn. zdziwienie moje dotyczyło tego, że Solidarność nie okazała się monolitem, bo do tej pory każda organizacja jawiła się jako monolit, było cokolwiek dziwne, że jest jakaś otwarta dyskusja, ścieranie się, skrajne poglądy i że to wychodzi na zewnątrz w ogóle. Jeszcze większe moje zdziwienie nota bene budziło, że także PZPR takim monolitem okazała się nie być z tego samego powodu. Pamiętam, że na zjeździe było dużo "partyjniaków" i pamiętam też, że niektóre ich wypowiedzi szokowały, także wypowiedzi niektóre w ramach samej PZPR były "świeże".

Nie mam na myśli stawiania pomników partii czy aparatczykom tylko osiągniętemu kompromisowi. Sam wiesz jak było (odnośnie działań służb) - dokładnie tak jak teraz, głowa decyduje, to się łapie demonstrantów poprzez plakaty jak pospolitych przestępców. Więc fakt, że wówczas głowa zdecydowała inaczej a druga strona nie drażniła jej zanadto jest moim zdaniem godzien upamiętnienia i szacunku. Myślę ponadto, że mimo teoretycznej hermetyczności obu organizacji (Solidarność-konspira, PZPR-zakon, o MO czy SB nie wspominając) - to jednak była spora wymiana informacji i obie strony wiedziały o sobie i swoich zamiarach sporo, choć nie co myśli głowa.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: miazo w Styczeń 20, 2017, 07:56:43 pm


Cytuj
Stąd - ewentualne potwierdzenie kwitów nie wpływa na ocenę poczynań LW, bo plusy nie mogą przesłonić minusów (czy tam odwrotnie:)). Wypierasz się? Nie.
A ja uważam, że dla postaci, która jest symbolem opozycji, walki z systemem, jej wzorcową kartą itd. owe kwity miałyby zasadnicze i podstawowe znaczenie. Ponadto miałyby zasadniczy wpływ na ocenę przełomowych zdarzeń z najnowszej historii Polski. Wcale nie chodzi o bezrefleksyjne obalanie mitów itp.
A jeśli papiery nie mają znaczenia - to poniekąd unieważniamy zasadność badań w naukach społecznych - bo w jakim celu je prowadzić? Hobbystycznym?
I możesz sobie to nazywać dowolnie wielką nadinterpretacją, ale to tylko przekonania i poglądy oraz personalne (miedzy nami) przepychanki nie mające nic wspólnego z dowodami.

Nie, nie wypieram się. Ale napisałem to w odniesieniu do bardzo konkretnej sytuacji. I tylko tyle. Tymczasem Ty dopatrzyłaś się w tym stwierdzeniu egzemplifikacji niezwykle ogólnego a bzdurnego podejścia, w myśl którego jakiekolwiek badanie historii nie ma sensu, co więcej, przypisałaś mi działanie w myśl tejże właśnie zasady i dziwisz się, że rzekomo popieram unieważnianie wszelkich nauk społecznych. To jest właśnie nadinterpretacja, co zresztą zauważyłem i wyjaśniłem już w poprzednim poście. Możesz oczywiście nadal uważać, że napisałem co innego i dużo bardziej ogólnie niż faktycznie, a także polemizować dalej z tym, co uroiło się jedynie po Twojej stronie, ale wydaje mi się to dość... osobliwe.

Cytuj
Naprawdę chciałabym zrozumieć jak oddzielasz uczynki od popełniających je ludzi. Wszak one nie są niezależnymi bytami. Można ludzi oceniać przez pryzmat ich działań.

To nie jest szczególnie trudne, zwłaszcza jeżeli: a) uczynki dotyczą zgoła innych spraw, b) oddalone są od siebie w czasie, c) jedno i drugie. Wydaje mi się, że w tym dokładnie tkwi sedno tego sporu. Trzymając się przykładu maźka - jeżeli ktoś ratuje tonącego spod lodu, ale chwilę wcześniej sam go tam wepchnął, to oczywiście trzeba to rozpatrywać łącznie. Ale jeżeli po prostu ratuje spod lodu, a tak się przy okazji składa, że niekiedy lubi "dać w palnik" i czasem przeklina, to raczej podziękowania nie będą brzmiały: "Dziękuję bardzo, Ty chamie, prostaku, pijaku (i złodzieju!), twoja matka była chomikiem, a twój ojciec śmierdział skisłymi jagodami!". Myślę, że warto być wdzięcznym za odłowienie, a reszta to jednak są mniej istotne didaskalia.

I wracając do Wałęsy - otóż to, co napisałem i co, jak widzę, budzi kontrowersje, opiera się właśnie na tym, że moim zdaniem mamy tu do czynienia wprawdzie z faktami dotyczącymi jednej osoby, ale tak rozłącznymi, że nie widzę obecnie, by nasza ocena jego działań z lat '80 i później miała się jakoś diametralnie zmienić pod wpływem ewentualnych nowych faktów dotyczących wydarzeń na początku lat '70.

Proponuję przy okazji wykonać na przykładzie następujący eksperyment myślowy. Rozważmy poniższe zdania:

1. Lech Wałęsa, przywódca Solidarności, wygłosił przemówienie przed połączonymi izbami Kongresu Stanów Zjednoczonych.

2. Lech Wałęsa, który kiedyś miał kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa PRL, wygłosił przemówienie przed połączonymi izbami Kongresu Stanów Zjednoczonych.

3. Lech Wałęsa, głęboko zakonspirowany agent UB, wygłosił przemówienie przed połączonymi izbami Kongresu Stanów Zjednoczonych.

Czy naprawdę różnice zawartości informacyjnej pomiędzy tymi zdaniami mają dzisiaj znaczenie dla oceny doniosłości tego bezprecedensowego wydarzenia (https://www.youtube.com/watch?v=7X5nCOXbQOo) z 15. listopada 1989 roku, jego zasadniczej treści i przekazu oraz jego - jeżeli można tak powiedzieć - pozytywnego efektu marketingowego dla kraju? Nie wspominając już o tym, że do jego wygłoszenia nie było osoby wówczas lepszej i bardziej wiarogodnej dla Zachodu niż Lech Wałęsa.

Cytuj
[...]
Skracając - doły oskarżały górę o kapitulanctwo i groziły wymianą tej "góry", zaś władza do dalszych ustępstw skora nie była - sądzę, że realizowała już drugi wariant. Zapanował impas.
Hmm, to już chyba inny wątek...

Sory za riplej, ale polecam jeszcze raz ów wspomniany "Tryptyk..." - jest to jak najbardziej na temat i jest tam to dobrze opisane.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 20, 2017, 09:56:14 pm
Miazo, jeśli Cię uraziłam posądzeniami, że chcesz zamykać uniwersytety - to przepraszam:)

To, co napisałam o bezsensie szukania dowodów itd. w naukach społecznych, to celowa hiperbolizacja (nie nadinterpretacja - chociaż - zwij jak chcesz - mniejsza), żeby podkreślić, że nie zgadzam się z pomijaniem faktów, dowodów, papierów (o ile ich prawdziwość jest niepodważalna). Zwłaszcza w zasadniczych sprawach.
Należy je brać pod uwagę - myślę, że w tym się zgadzamy.
Natomiast mamy niejaki rozjazd w ich interpretacji - ocenie ważności.
Cytuj
a) uczynki dotyczą zgoła innych spraw, b) oddalone są od siebie w czasie, c) jedno i drugie. Wydaje mi się, że w tym dokładnie tkwi sedno tego sporu.
Ciepło...gorąco - chociaż o człowieku lodu:)
Trzymając się tej estetyki: nie zgadzam się z punktem a. 
Już to tłumaczyłam. Picie i bicie są uczynkami z innej kategorii czynów, niż nagradzane wyciąganie spod lodu. I nie mają znaczenia dla oceny owego wyciągania. Są nieadekwatnym porównaniem.

Uciekając się do tej lodowej metafory: wg mnie mówimy o sytuacji wyciągania spod lodu i wpychania pod lód przez współpracę z tymi, którzy to robią zawodowo.
To są porównywalne kategorie. I wg mnie nie są to - jak napisałeś: mniej istotne didaskalia. Tylko ściśle związane z nagradzaną działalnością.

Cytuj
Czy naprawdę różnice zawartości informacyjnej pomiędzy tymi zdaniami mają dzisiaj znaczenie dla oceny doniosłości tego bezprecedensowego wydarzenia 
Gdyby przypadek 3 -  przemówienie zyskałoby conajmniej ironiczny wydźwięk.
Cytuj
- jeżeli można tak powiedzieć - pozytywnego efektu marketingowego dla kraju?
O, to chyba o to chodzi: racja stanu?:)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 23, 2017, 12:49:22 pm
Z innej beczki...tutaj, bo nie wiem gdzie.
Jednocześnie ploteczka, fakt medialny i co tam jeszcze osłabiającego. W sumie ciekawostka historyczna licho umocowana źródłowo (jeno wspomnienia syna) o "przyjacielu Polaków" w Rosji.
U schyłku swego życia Stołypin opracował również plan szerokiej decentralizacji cesarstwa. W ciągu 20 lat biurokratów przysyłanych z Petersburga mieli zastąpić miejscowi funkcjonariusze z wyboru, o znacznie większych uprawnieniach. Wiele krain o kluczowym znaczeniu, na czele z Polską, zostałoby wydzielonych z administracji centralnej i stopniowo byłoby obdarzanych autonomią. Pełna niepodległość Polski była przewidziana na rok 1920, a więc niewiele później i znacznie mniejszym kosztem, niż się to stało w rzeczywistości.
Połączenie olbrzymich terytoriów Rosji oraz nieskrępowanej wolności gospodarczej pod ochroną jednej i niepodzielnej władzy, jaką gwarantował Stołypin, wzbudzało zawiść i strach zarówno w kręgach petersburskich elit, jak i poza granicami imperium. Prezydent USA Wilhelm Taft stwierdził, iż ustawodawstwo socjalne Rosji było bliższe doskonałości niż w jakimkolwiek kraju demokratycznym7. Raport sporządzony w owym czasie na zlecenie króla Belgów sugerował, że jeśli reformy będą kontynuowane, to do 1925 roku Rosja będzie miała najwyższy poziom życia na świecie, a w 1950 roku produkcja przemysłowa i rolna Rosji będzie się równała produkcji całej reszty naszego globu.

http://www.legitymizm.org/stolypin-150-rocznica (http://www.legitymizm.org/stolypin-150-rocznica)
Politycy zdecydowanie powinni unikać wizyt w teatrach i galeriach. Mimo przeróżnych zachęt. ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 23, 2017, 02:43:15 pm
Wiesz co? To mnie zwróciło ku asimovowskiej "Fundacji i Imperium" (wiadomo, biorąc literalnie bzdury o kosmicznych księżniczkach - choć akurat księżniczek tam nie uświadczymy, sama męska arystokracja ;) - ale też miejscami niegłupia powieść polityczna, czytywana, jak wieść głosi, chętnie przez rządców Rosji). Tam pewien istotny watek (chyba najlepszy w czytaniu fragment całości zresztą) kończy się tak:

"— Devers — Forell wyjął z kącika ust grube cygaro — Lord Barr utrzymuje, że wasza podróż do stolicy Cleona nie miała nic wspólnego z odwołaniem Riose'a.
— Zupełnie nic, proszę pana — odparł krótko Devers. — Nie widzieliśmy się z imperatorem. Z artykułów, które zebraliśmy w drodze powrotnej jasno wynikało, że jego proces był sfingowany. Gazety doniosły o jego powiązaniach ze spiskowcami na dworze, ale było to puste gadanie, w którym nic się nie trzymało kupy.
— On był niewinny?
— Riose? — odezwał się Barr. — Tak! Przysięgam na Galaktykę! Brodrig był w zasadzie zdrajcą, ale i on nie popełnił tego, co mu zarzucano. To była farsa, nie proces, ale musiało do tego dojść. Było to konieczne i nieuchronne i można to było przewidzieć.
— Na zasadzie konieczności psychohistorycznej, jak przypuszczam — rzekł Forell z uśmieszkiem, jakby recytował oklepaną formułkę.
— Tak — odparł poważnie Barr. — Wcześniej trudno to było dostrzec, ale kiedy ta historia już się skończyła i mogłem… hmm… zajrzeć do rozwiązania na końcu książki, problem okazał się prosty. Teraz wiemy, że struktura społeczna Imperium uniemożliwia mu podbój innych systemów. Pod rządami słabych imperatorów rozdzierane jest od wewnątrz przez rywalizujących ze sobą generałów, z których każdy chce zdobyć władzę i nic nie warty, a do tego niechybnie przynoszący śmierć tron. Pod rządami silnych władców w Imperium panuje spokój, ale ceną tego spokoju jest kompletny bezwład, który uniemożliwia jakikolwiek rozwój.
Forell, zasłonięty kłębami dymu, burknął niezbyt uprzejmie:
— Nie wyraża się pan jasno, lordzie Barr. Barr uśmiechnął się nieznacznie.
— Przypuszczam. To skutek braku wiedzy psychohistorycznej. Słowa są mizerną i nieprecyzyjną namiastką równań matematycznych. Postaram się to jednak jakoś wyjaśnić… — Barr urwał i pogrążył się w zadumie.
Forell stał wygodnie oparty plecami o poręcz balkonu, a Devers patrzył w aksamitne niebo i myślał z podziwem o Trantorze.
W końcu Barr przerwał milczenie.
— Widzi pan, i pan, i Devers, i bez wątpienia wszyscy tutaj, sądziliście, że pierwszym krokiem do zwycięstwa nad Imperium jest skłócenie imperatora i jego generała. Mieliście rację, zupełną rację, jeśli chodzi o zasadę tarć wewnętrznych.
Byliście wszakże w błędzie, myśląc, że ten wewnętrzny konflikt można wywołać jednostkowymi działaniami, inspirowaniem pewnych posunięć generała. Próbowaliście przekupstwa i kłamstw. Usiłowaliście, na przemian rozbudzić jego ambicje i posiać trwogę. A jednak wszystkie wasze wysiłki spełzły na niczym. Co więcej, sytuacja wyglądała coraz groźniej.
Próbowaliście wzburzyć morze kijem, a tymczasem, poza zasięgiem waszego wzroku, rosła i zbliżała się powoli, lecz nieuchronnie potężna fala przewidziana przez Seldona.
Ducem Barr odwrócił się i popatrzył przez barierkę na widoczne w dole światła weselącego się miasta.
— Wszyscy poruszani byliśmy martwą dłonią — rzekł. — Potężny generał i wielki imperator, mój świat i wasz świat. Kierowała nami wszystkimi martwa ręka Seldona. On wiedział, że człowiek taki jak Riose będzie musiał upaść, ponieważ jego sukces będzie musiał przynieść mu porażkę, tym większą i tym pewniejszą, im większy będzie ten sukces.
— Nie mogę powiedzieć, żeby wyrażał się pan jaśniej — rzekł zjadliwie Forell.
— Chwilę cierpliwości — odparł Barr spokojnie. — Przyjrzyjmy się tej sytuacji. Jest rzeczą oczywistą, że nieudolny dowódca nie byłby nigdy w stanie nam zagrozić. Znakomity dowódca, ale podległy nieudolnemu imperatorowi, również nie mógłby nam zagrozić, gdyż miałby inny cel na oku. Wiadomo, że w ostatnich dwustu latach trzy czwarte imperatorów wywodziło się spośród zbuntowanych generałów i wicekrólów.
Tak więc groźna dla Fundacji byłaby tylko taka sytuacja, kiedy mielibyśmy do czynienia z silnym generałem i silnym imperatorem, gdyż silny imperator niełatwo da się zrzucić z tronu i zmusi silnego generała, żeby swoją uwagę zwrócił na obszary leżące poza granicami Imperium.
A co jest źródłem siły imperatora? Co jest źródłem siły Cleona? Odpowiedź jest oczywista — słabość jego poddanych. Zbyt bogaty dworzanin lub zbyt sławny dowódca staje się niebezpieczny. Dowodzi tego cała najnowsza historia Imperium i wystarczająco inteligentny imperator wyciąga z tego odpowiednie wnioski.
Riose odnosił zwycięstwa, więc imperator stał się podejrzliwy. Znając historię Imperium, musiał stać się podejrzliwy. Riose odmawia przyjęcia łapówki. Bardzo podejrzane, musi mieć jakiś ukryty powód. Jego najbardziej zaufany człowiek zaczyna nagle faworyzować Riose'a. Bardzo podejrzane, musi mieć jakieś ukryte powody. To nie te akurat pojedyncze posunięcia były podejrzane. Równie podejrzane byłyby jakiekolwiek inne działania. Oto dlaczego nasze intrygi były niepotrzebne i raczej nieskuteczne. To powodzenie Riose'a było podejrzane. Było podejrzane, więc został oskarżony, potępiony i stracony. Fundacja raz jeszcze wygrała.
Z tego wszystkiego jasno wynika, że każdy możliwy układ wydarzeń musiał się nieuchronnie zakończyć zwycięstwem Fundacji. Fundacja musiała wygrać bez względu na to, co by zrobił Riose i co my byśmy zrobili.
Forell wolno pokiwał głową.
Tak? A gdyby dowódcą był imperator? Co wtedy? Ha? Takiej możliwości pan nie uwzględnił, a więc nie dowiódł pan jeszcze swojej racji.
Barr wzruszył ramionami.
— Niczego nie mogę dowieść. Do tego trzeba matematyki. Wystarczy jednak wziąć tę sprawę na zdrowy rozum. Proszę pomyśleć, co by się stało z imperatorem zajętym wojnami gdzieś na końcu Galaktyki w sytuacji, kiedy każdy arystokrata w Imperium, każdy silny człowiek, każdy pirat może starać się, i to — jak historia wykazuje — często skutecznie, przejąć władzę? Ile czasu trzeba by było na to, żeby ktoś korzystając z nieobecności imperatora w stolicy, rozpętał wojnę domową i tym samym zmusił go do powrotu? W obecnej sytuacji społecznej Imperium nie trzeba by było na to długo czekać.
Powiedziałem kiedyś Riose'owi, że nawet cała potęga Imperium nie jest w stanie powstrzymać martwej ręki Hariego Seldona."


I zastanawiam się właśnie czy wszelkie, choćby najlepsze (z tego czy innego punktu widzenia) plany Stołypina miały szczególne znaczenie. Zdaje mi się bowiem, że intuicja I.A. może być słuszna, że czasem - wracamy do dyskusji o rewolucjach, do tej o smokach trochę też ;) - sytuacja społeczna dochodzi już do takiego stanu, że wysiłki jednostek - zwł. te idące wbrew dominującej tendencji - przestają się liczyć. Przeważy martwa ręka procesu historycznego (może nawet zmiatając tych wysilających się przy okazji).
Pytanie czy tak było i w tym wypadku? Nie mam twardych dowodów - z przyczyny oczywistej, sam ją wyjaśniałem NEXowi ;) - ale skłonny jestem przypuszczać, że tak.

ps. Jeszcze a propos:
http://www.rp.pl/artykul/687967-Stolypin-naszych-czasow.html
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2017, 09:40:52 am
Czy ktoś potrafi wskazać źródło, z którego wynika, że przez Tuska zapłacilibyśmy 0,5 mln euro za każdego nie przyjętego uchodźcę - cytat z Jarosława Kaczyńskiego: "(Tusk) opowiada się za rozwiązaniami, które dla Polski są skrajnie szkodliwe - przypomnę te 0,5 mln euro za każdego nieprzyjętego uchodźcę".

Chodzi mi rzecz jasna o obiektywne  źródło potwierdzające, że Tusk faktycznie forsował takie przepisy. Żródło wypowiedzi Kaczyńskiego jest tu: http://www.radiowroclaw.pl/articles/view/62778/Jaroslaw-Kaczynski-Wykonujemy-nasze-zobowiazania-ROZMOWA-DNIA .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 25, 2017, 02:11:07 pm
Z tego, co mi się udało ustalić były plany dość wysokich kar za nieprzyjmowanie relokowanych uchodźców/imigrantów:
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/941096,kary-za-uchodzcow-europa-polska-zaplaci-za-nieprzyjmowanie-imigrantow.html
I doniesienia medialne głosiły, że rozwiązania te - zaproponowane przez Komisję Europejską pod przewodnictwem Junckera - powstawały pod niemieckim naciskiem:
https://www.theguardian.com/world/2015/oct/23/refugee-crisis-germany-push-compulsory-eu-quotas

Przy czym Tusk niewątpliwie opowiadał się za relokacjami uchodźców/imigrantów i wzywał do europejskiej solidarności:
http://guardian.ng/news/tusk-calls-for-eu-to-take-at-least-100000-refugees/
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/refugee-crisis-plans-to-agree-quotas-to-relocate-160000-asylum-seekers-draws-rage-from-eastern-10498505.html
Natomiast czy był zwolennikiem realizacji takiej polityki metodą kar finansowych - dowodów brak. Są tylko słowa Czarneckiego:
https://www.wprost.pl/kraj/10012758/Czarnecki-Tusk-poparl-pomysl-kar-finansowych-dla-Polski.html

Niewątpliwie jest to ciekawe zagadnienie, bo Tusk uchodzi za politycznego kolegę Junckera i Schulza:
http://www.politico.eu/article/dear-martin-schulz-we-will-miss-you-love-from-donald-tusk-and-jean-claude-juncker/
Ale jednak potrafi się też z Junckerem zasadniczo nie zgadzać (sprawa tego czy ciężar kluczowych decyzji powinien spoczywać na KE, czy na władzach krajów członkowskich, chociażby):
http://www.politico.eu/article/the-two-presidents-europe-jean-claude-juncker-donald-tusk-european-union/

Znaczy... Obawiam się, że poruszamy się tu w sferze domysłów.

ps. Dość dobra - mam wrażenie - analiza problemu:
https://oko.press/tusk-narazil-polske-3-mld-euro-kary-nieprzyjecie-uchodzcow-bzdura/
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2017, 02:36:55 pm
Też mam takie wrażenie, że nie ma na to dowodu.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 26, 2017, 03:26:25 pm
Z tym, że J.K. może się jeszcze tym bronić, że zaufał informacjom R.C. Z tym drugim gorzej, bo: raz - rzuca oskarżenie* bez przedstawienia dowodów, dwa - myli się przy tym dość znacząco, jeśli idzie o kwoty.

* Inna sprawa, że nie jestem pewien czy zarzut ów jest trafnie - tj. w sposób uprawniony - sformułowany. Skoro bowiem chwali się np. tych cesarzy tzw. rzymskich narodu niemieckiego, którzy potrafili wykroczyć w swym postrzeganiu - i działaniu - poza interes rodzimej/dziedzicznej prowincji (Otton III - Niemiec, potem bywały to Czechy, Austria, różne niemieckie księstwa), słusznie zakładając, że stanięcie na czele aspirującej do uniwersalizmu (choćby w ramach jednego kręgu kulturowego) monarchii nakłada nowe, wyższe, zobowiązania, przed którymi partykularyzm powinien ustąpić, to i w wypadku przewodniczącego Rady Europejskiej - stanowiącego w jakimś tam sensie ich odległego następcę - najpierw powinno się patrzeć na to jak dba o interes całej Unii, na to zaś co robi dla Polski - w drugiej kolejności. (Co, oczywiście, nie znaczy, że nie zasługiwałby na najwyższą pochwałę ten, kto potrafiłby bezkolizyjnie zadbać i o potrzeby całości, i ziemi ojczystej.)
Znaczy, kolejność prawidłowa powinna być taka: najpierw sprawdzamy czy decyzje D.T. dobrze służą Europie, potem dopiero - czy mieszcząc się w ramach tej służby zrobił wszystko co się dało dla Polski.
(Oczywiście, priorytety J.K. powinny być dokładnie odwrotne, bo w pierwszym rzędzie jest nieformalnym przywódcą naszego Kraju. Europejczykiem - w drugim.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2017, 03:50:58 pm
Q, Ty się ostatnio nie uderzyłeś aby w głowę ;) (w kwestii nasze błotniste gumno a uniwersalizm)?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 26, 2017, 04:03:45 pm
Powiedzmy, iż uważam, że nie ma się co naginać do gów... znaczy... gumna.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2017, 04:20:33 pm
Musi się jednak uderzyłeś ;) ... Wygląda na to, że uniwersalizm nie jest już nośny u suwerena. Za to oskarżenia, nie ważne jak bzdurne, niosą dobrze. Człowiek tępieje, bo co było dawniej nie do pomyślenia dziś się zdarza 5 razy na dzień, ale wciąż jeszcze są tacy, co potrafią pokazać, że dno jest jeszcze głębiej. Jedno co mnie dziwi, że w zasadzie nikt nie woła "sprawdzam".
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 31, 2017, 10:07:39 pm
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg67488#msg67488

To jakieś dziwne. Żadnej konkretnej odpowiedzi od tak bystrych przecież Forumowiczów?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 01, 2017, 08:56:42 pm
Jak tak męczysz, to może znów pojadę Ziemkiewiczem (z którym po raz któryś zgadzam się jak rzadko*):
http://fakty.interia.pl/opinie/ziemkiewicz/news-pomnik-tak-ale-dla-bolka,nId,1026088

* Oczywiście zakładając - co najmniej roboczo - rzetelność wiadomej analizy (ale powiedzmy, że jestem gotów ją uznać, bo wciąż mam pewne - acz nie ślepe - zaufanie do organów państwa).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 01, 2017, 10:58:09 pm
Mam uczucia podobne do Maźka w kwestii gumna.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 02, 2017, 11:59:21 am
W sumie jednak nasza władza jest łaskawsza. W Krakowie Bierut postawił hutę im. Lenina i miasto Nowa Huta dla klasy robotniczej, żeby inteligenty nie skakały, a nasza władza postanowiła jedynie nieco rozwodnić Warszawkę.

P.S. Q w zasadzie z przyjemnością przeczytałem, choć Ziemkiewicz zraża mnie butą. Nie sądzę, żeby wierzył w tezę, że gdyby L.W. powiedział że współpracował, żeby ich wykiwać to naród by mu wybaczył (zwłaszcza ta część, która czytuje jego samego ;) ).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 09, 2017, 06:33:21 pm
Dostaliśmy ftwasz! Dla mnie to wypisz wymaluj unijny gest Kozakiewicza:

http://www.rp.pl/Wybor-przewodniczacego-RE/170308895-Szczyt-Unii-Europejskiej---relacja-na-zywo.html

R.

pjes: i na dodatek jeszcze gotujemy rosół http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/rosol,19521588172

Oj, na dodatek kroi się afera, o jakiej PiS nawet nie marzył... W Brukseli jak za komuny? http://wyborcza.pl/7,75399,21478942,tusk-wygral-27-1-jak-wygladal-ten-dzien.html?v=1&pId=43840989&send-a=1#opinion43840989

ktoś tu znowu edytować się oduczył (albo b. chce zaznaczyć swoje istnienie, jak dziecko z przedszkola +/-); nic to, scaliłem - Q
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 10, 2017, 09:57:46 pm
Ziemkiewicz zraża mnie butą.

Fakt. Ten urok jego wypowiedzi (i publicznego stylu bycia) jest zauważalny.

Nie sądzę, żeby wierzył w tezę, że gdyby L.W. powiedział że współpracował, żeby ich wykiwać to naród by mu wybaczył (zwłaszcza ta część, która czytuje jego samego ;) ).

Kiedy to nie jest takie oczywiste... Ta część narodu - wbrew pozorom - też potrafi wybaczać jak na zamówienie, gdy jej uznawane przez nią autorytety każą (choć z lubością zarzuca to samo tzw. środowisku "GW" - czyni identycznie). Dowodem kariery Kryżego i Piotrowicza. Dowodem nagroda (http://www.kul.pl/nagroda-im-ksiedza-idziego-radziszewskiego,art_9864.html) wręczona Wielgusowi na KUL-u już po tym jak wyszło, że był TW (laudacja (http://www.kul.pl/laureaci-abp-prof-dr-hab-stanislaw-wielgus,art_9891.html) jest b. znamienna)...  Jak pisałem: współczesne polityczne sympatie zdają się b. mocno, decydująco wręcz, wpływać na ocenę przeszłości (nie tylko po tej stronie sceny politycznej zresztą).

Cytuj
tusk-wygral-27-1

Jeśli chodzi o tę sprawę... Nie wiem czy zwróciliście uwagę na jedną rzecz: otóż wygląda na to, że PiS nie ma żadnych twardych dowodów (ani nawet materiałów niebędących stuprocentowym dowodem, ale pozwalających powziąć uzasadnione podejrzenia) jakichkolwiek win (takich poważnych, kryminalnych, nie ew. drobnych proceduralnych uchybień) przewodniczącego Tuska czy to w sławetnej sprawie Smoleńska, czy to afer jakie się za rządów PO zdarzały. Gdyby, bowiem, je miał, to - biorąc na zdrowy rozum - powinny być użyte w tej kampanii.

Oczywiście pojawia się pytanie czy wyborcy (zwani czasem Suwerenem, kiedy indziej ciemnym ludem ;) ) to zauważyli. Bo jeśli tak, to - na logikę - powinniśmy być teraz świadkami odchodzenia od tych dwu Wielkich Narracji PiS-u ;) (o ile, z kolei, dostrzeże owo ew. zauważenie ;) ekipa rządząca, i zrozumie, że - jeśli nastąpiło - trudno będzie dalej pewne tezy forsować).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 03, 2017, 01:00:28 pm
W zeszłym roku pewien gościu (profesor-generał albo na odwrót) powiedział mi, że Konstytucja 3 Maja była tak spóźniona, że praktycznie nic Polsce nie dała. Trudno wierzyć komuszemu synowi, więc  poświęciłem dziś kwadrans na guglowe szukanie jakichś zwięzłych opracowań KRYTYCZNYCH wobec tej Konstytucji, ale niczego nie znalazłem. Wszystkie noty i teksty wynoszą ten akt prawny pod niebiosa, przy czym jego historyczna patryjotyczna doniosłość polega wyłącznie na pierwszeństwie (lub drugim miejscu). Dla mnie to za mało (eufemizm).
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 03, 2017, 06:52:51 pm
Cytuj
W zeszłym roku pewien gościu (profesor-generał albo na odwrót) powiedział mi, że Konstytucja 3 Maja była tak spóźniona, że praktycznie nic Polsce nie dała. Trudno wierzyć komuszemu synowi, więc  poświęciłem dziś kwadrans na guglowe szukanie jakichś zwięzłych opracowań KRYTYCZNYCH wobec tej Konstytucji, ale niczego nie znalazłem.
A co Polsce dał rozmówca-profesor-generał?
Słyszałem kiedyś taki trop. Konstytucja przyspieszyła II i w konsekwencji zaraz potem III rozbiór. Gdyby nie ona, RP doczekałaby w przyzwoitym kształcie i kondycji wewnętrznej (przynajmniej gospodarczo) czasów Napoleona, czyli raptem 15 lat i wspólnie z nim;
a) pokonała Rosję
b) wspólnie z Rosją pokonał Napoleona, za co ta pierwsza by się odwdzięczyła.
   Pachnie mi to konserwatystami krakowskimi, stańczykami, krakowską szkołą historyczną, a w nowszych czasach "narodowcami" nawróconymi (prawdziwie lub udając) na komunizm typu Piasecki, Bocheński itp.
Tu też pasuje mi „twój” generał.

 Zasadniczo zauważyłem, że wielu ludzi ma tendencję do wysługiwania się historią by uzasadnić swoje bieżące wybory. Lub nawet usprawiedliwić. Gadając w stylu - historia nas osądzi...
A z historii „tania dziewka”. Każdy może ją uprawiać po swojemu. I wyciągać co lubi.
 Drugie zasadniczo, to to, że zazwyczaj nie ma jednoznacznej oceny. Zależy ona od przyjętych kryteriów, te zaś. od cech osobowych oceniającego; i przede wszystkim, ocena jest zmienna w czasie. Nie ma jednej "na zawsze".
Z wieloma wydarzeniami tak; zaraz po - niedobre, 20 lat później - dobre. 100 lat później - znów niedobre etc. Dziś dostrzega się, by zilustrować tezę, dobre strony działalności Stalina co do zabrania nam kresów. Da się to uzasadnić współczesną sytuacją, ale powiedziałbyś  to 50 lat temu… zdrajca-komuch i sprzedawczyk.
Ot, były inne realia.
 W końcu jak wiadomo Piłsudski terrorystą był.
Cytuj
Wszystkie noty i teksty wynoszą ten akt prawny pod niebiosa, przy czym jego historyczna patryjotyczna doniosłość polega wyłącznie na pierwszeństwie (lub drugim miejscu). Dla mnie to za mało (eufemizm).
To chyba źle czytałeś. Pół krakowskiej i cała warszawska szkoła historyczna są peanem na jej cześć. Bardzo konkretnym. I nic tam o pierwszeństwach…
Tu kawałek dyskusji o tym co by było, gdyby
http://www.historycy.org/historia/index.php/t36554.html (http://www.historycy.org/historia/index.php/t36554.html)
O, tu masz nawet profesora.
Życiorys, bym powiedział - typowy. 8)
W latach 1977-1981 członek PZPR. Od 1981 roku uczestnik podziemnej „Solidarności”, wykładowca Chrześcijańskiego Uniwersytetu Robotniczego, zaangażowany w działalność prasy podziemnej, w tym redaktor naczelny niezależnego pisma „Alternatywy”.
W latach 90 XX w. był członkiem NSZZ Solidarność, Unii Demokratycznej, Komitetu na rzecz prezydentury prof. Adama Strzembosza a następnie Komitetu na rzecz prezydentury dr hab. Hanny Gronkiewicz-Waltz.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Chwalba (https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Chwalba)
I jego wypowiedź o rzeczonej K3m.
http://www.fronda.pl/a/konstytucja-3-maja-zgubila-polske,1705.html (http://www.fronda.pl/a/konstytucja-3-maja-zgubila-polske,1705.html)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 03, 2017, 08:24:34 pm
Osobiście uważam, bez czytania załączników, że K3M była dla Polski mniej więcej tym, czym uścisk dłoni dwóch facetów, którzy tak się bili nad urwiskiem, że w końcu zlecieli w przepaść. I po drodze uścisnęli sobie dłonie - i to był wielki sukces, że się pogodzili, jak ta Konstytucja. 0,3 s później była mokra plama - no ale o to przecież mniejsza ;) ...

Zabawne, że ta konstatacja dokładnie w tym kształcie naszła mnie około godziny przed przeczytaniem tych postów. Więc za Remuszką: miejsce drugie, i to z dyskwalifikacją w ostatecznym rozrachunku. Wolałbym drugie od końca ale z sukcesem - ale to nie z moim narodem :) .
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 03, 2017, 09:23:40 pm
Cytuj
uścisk dłoni dwóch facetów, którzy tak się bili nad urwiskiem, że w końcu zlecieli w przepaść. I po drodze uścisnęli sobie dłonie - i to był wielki sukces, że się pogodzili,
:)
Przypomniałeś mi tą lotną amforą lubiany fragment z raczej kiepskiego opowiadanka Pielewina.
Nie rozśmieszaj mnie, Ugli. Wolna wola.
Życie jest jak upadek z dachu. Możesz się zatrzymać?
Nie.
Możesz zawrócić?
Nie możesz.
Możesz polecieć w bok?
Tylko w reklamie gatek do skakania z dachu.
Wolna wola polega na tym, że masz wybór: pierdnąć w locie albo wytrzymać do ziemi.
I właśnie o to spierają się filozofowie.

Cytuj
0,3 s później była mokra plama - no ale o to przecież mniejsza ;) ...
Czarnowidz. Naród w sumie przetrwał, a państwo też się raz dwa trzy (tłumaczę akademijnie - po stu dwudziestu trzech latach niewoli...), odrodziło.
Ma się takie dziedzictwo, jakie się ma.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 03, 2017, 09:37:27 pm
Cudne. Ja bym się raczej zesrał. Czyli dylemat miałbym poniekąd większy. No to raz-dwa-trzy otwarłem kolejną flaszę... znaczy tą, lejdejską. No ale widzisz Pan, primo to jednak długo, jakbyś tak dziś narodowi zapowiedział, że dajmy na to bedzie miał pobory jak Niemiec za raz-dwa-trzy lat, wtóro dostrzegam w K3M przypadek radzieckiego człowieka, któren nie jest w stanie podnosić codziennie kilograma dla dobra otczyzny, ale jak co do czego to tonę dźwignie, a po trzecie dźwignął się un naród tylko i wyłącznie na wskutek kłótni, którą nad nim jak nad serem lis z krukiem wszczęli. Zresztą jak tylko się dźwignął - to sam popadł w kłótnię, Narutowicza odstrzelił aż Marszałek musiał most zająć. Czasem mam szczere wrażenie, że gdyby nie PRL i żelazna szyna na szczenie ze śrubą zaciskową - to byśmy się rozpadli po kolejnym dwudziestoleciu międzywojennym - zresztą 2017 minus 1989 co do rzędu pasuje do tej reguły...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 03, 2017, 10:12:45 pm
Przykro się z Maziastym zgadzać bez kłótni, ale ma raczej słusznego, niestety*

R.

*w nadziei, że pan Cetarian nie słyszy.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2017, 06:02:14 pm
http://kielce.wyborcza.pl/kielce/7,47262,21801883,pilne-uczestnicy-czarnego-protestu-mieli-naklejki-polki-walczacej.html?v=1&pId=44654033&send-a=1#opinion44654033

Oświadczam, że w miejscach publicznych na znak solidarności stale noszę na lewym ramieniu logo Polki Walczącej - dokładnie takie, jakim ilustrowana jest ta nota. Chętnie powtórzę to i zademonstruję przed sądem. Upoważniam zainteresowanych prawników do skorzystania z moich namiarów. Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 12, 2017, 07:30:37 pm
Liv, właśnie dlatego :) .

Apropos, czy Ty rozumiesz powody, dla których Owsiak dla Kaczyńskiego jest be? Bo ja nie. Nie mam nic do nikogo, kto co wspiera i dlaczego. Ale czynne zwalczanie jednej określonej dobroczynności na wszelkie sposoby nie jest dla mnie zrozumiałe,

TZW dobroczynność zaczęła pierwsza.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 12, 2017, 11:33:44 pm
czy Ty rozumiesz powody, dla których Owsiak dla Kaczyńskiego jest be? Bo ja nie. Nie mam nic do nikogo, kto co wspiera i dlaczego. Ale czynne zwalczanie jednej określonej dobroczynności na wszelkie sposoby nie jest dla mnie zrozumiałe,
TZW dobroczynność zaczęła pierwsza.

Dobrze rozumiem, że sugerujesz iż wtedy się zaczęło?
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/414874,jerzy-owsiak-o-starosci-emeryturze-eutanazji-i-wosp-ktory-gra-dla-seniorow.html
http://episkopat.pl/po-wypowiedzi-jerzego-owsiaka-stanowisko-kosciola-wobec-eutanazji/
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/owsiak-pod-ostrzalem-politykow-za-slowa-o-eutanazji,298112.html
http://natemat.pl/45709,oburzeni-politycy-krytykuja-owsiaka-za-popieranie-eutanazji-hartman-ten-czlowiek-jest-molestowany
http://natemat.pl/44973,jurek-owsiak-za-eutanazja-to-czyni-go-zlym-czlowiekiem-wywiad
http://krytykapolityczna.pl/kraj/labuda-dlaczego-prawica-nie-toleruje-owsiaka/

No to, już nawet abstrahując od kwestii czy wypowiedź dla "Dziennika" jest dostatecznym powodem do tak zmasowanego ataku, trzeba przypomnieć, że PiS nie lubił Owsiaka już rok wcześniej:
http://januszwojciechowski.blog.onet.pl/2012/01/07/ile-owsiak-dal-a-ile-wzial-zeby-dawac/
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/propagandowy-cyrk-czyli-komu-nie-gra-owsiak,196739.html
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 13, 2017, 12:18:56 am
Panie Smoku, Pan, jako patriota, jest za czy przeciw wyrokowi sądu w sprawie znaku Polki Walczącej?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2017, 02:19:12 pm
Ja, niepytany powiem, że o ile nie wiem, czy ten wyrok ma podstawę prawną i pomijając intencje, które a nim stoją - uważam, że już adaptacja  znaku Polski Walczącej przez opozycję za PRLu było grubym nadużyciem bez wyczucia skali. Natomiast dodanie mu cycków i użycie w debacie aborcyjnej uważam za kalibrem bliższe świętokradztwu (dosłownie rozumianemu), podobnie zresztą jak "wściekłe orły" na dresach dla "młodzieży patriotycznej". Uważam, że trzeba mieć, jeśli chodzi o znajomość własnej historii, pusty łeb, żeby coś takiego zrobić i nosić.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2017, 03:13:12 pm
Natomiast dodanie mu cycków i użycie w debacie aborcyjnej uważam za kalibrem bliższe świętokradztwu (dosłownie rozumianemu), podobnie zresztą jak "wściekłe orły" na dresach dla "młodzieży patriotycznej".

Ano, sami tu, widzę, bohaterowie i męczennicy kiedy kosztuje to niewiele, góra grzywnę (a czasem i potencjalnie owocne poklepanie po plecach przez tego, czy owego, możnego). A nastrój patriotycznego wzmożenia po obu stronach postsolidarnościowej barykady jest tak nieadekwatny, że aż śmieszny, bo co by złego czy to o III RP, czy o obecnych rządach, nie powiedzieć, to ani III Rzeszą, ani ZSRR doby stalinizmu nigdy nie były...

(No, ale to chyba ciąg dalszy tego psychologicznego zapotrzebowania, o którym kiedyś - w kontekście smoleńskim - wspominałem. Tym razem szerzej rozlanego.
Zresztą tę inflację-licytację już Daukszewicz w  pierwszym tomie "Między Worłujem a Przyszłozbożem" przewidział, choć wtedy strony zwały się jeszcze UD i PC*.)

* Cyt. z pamięci (niby dyskusja posłów w studiu tel.):

"- A my siedzieliśmy za tę naszą kochaną Ojczyznę!
- My też siedzieliśmy za tę naszą jeszcze bardziej kochaną Ojczyznę!
- A my siedzieliśmy siedząc!
- A my siedzieliśmy na stojąco!
- A my siedzieliśmy w kucki podwieszeni!
- Ja chciałbym przypomnieć, że pan prezydent też siedział!"


(Przy czym tamtym w istocie przyznać trzeba, że siedzieli. Przynajmniej część z nich. Dzisiejszych bohaterów nie dotyczy.)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 13, 2017, 06:47:50 pm
Patriota SE zamilkł, więc powiem patriocie Maźkowi, że zasadniczo się z Tobą nie zgadzam w sprawie noszenia plakietki, którą tu cytowałem http://kielce.wyborcza.pl/kielce/7,47262,21801883,pilne-uczestnicy-czarnego-protestu-mieli-naklejki-polki-walczacej.html (http://kielce.wyborcza.pl/kielce/7,47262,21801883,pilne-uczestnicy-czarnego-protestu-mieli-naklejki-polki-walczacej.html), bo tu chodzi o elementarną obywatelską wolność, czyli fundament fundamentów demokracji.
Uważam, że ta plakieta jest arcytrafną parafrazą i supercelną analogią, znakomitym pastiszem, projektem dowcipnym, a przede wszystkim genialnym graficznie. Na dodatek w niczym, ale to kompletnie w niczym nie narusza mojej patriotycznej godności (przesadzonej, a nawet fanatycznej, ma się rozumieć).
Jednak moja prywatna świętokradzka godność to jedno, a wyrok sądu skutkujący dla wszystkich to drugie. Publiczne noszenie plakietki zostało bowiem osądzone przez moje państwo, w którego imieniu sądy powszechne wydaja wyroki (art. 174 Konstytucji). I to jest jakiś koszmarny absurd, horrendalny gwałt na wolności słowa, przeciwko któremu będę protestował póki żyję. Wszystko jedno, czy to będzie sąd PO, PiS, KOD czy SLD.
Amen.
R.

pjes: nie wiem, czemu dzisiejszy link nie działa. Ale działa ten z wczoraj.

link naprawiłem; jak się postarać, to każdy działa, tylko czasem trzeba, po prostu, otagować jak poniżej - Q
[url=http://www.linkktórychcemydać.com/1.html]http://www.linkktórychcemydać.com/1.html[/url]
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2017, 08:52:57 pm
Cytuj
Uważam, że ta plakieta jest arcytrafną parafrazą i supercelną analogią, znakomitym pastiszem, projektem dowcipnym, a przede wszystkim genialnym graficznie.
Czy ja choć słowo do tego powiedziałem? Nie. Choć nie uważam, żeby była to "arcytrafna parafraza i supercelna analogia" (do czego? Do liczby trupów? To powinna być plakietka przeciwników aborcji, bo oni wierzą, że każda aborcja to trup). "Pastisz" jest faktycznie jak najbardziej,  "projekt dowcipny" - zależy, co kogo bawi i w jakich okolicznościach. Nie uważam też, żeby było to "genialnym graficznie". Ale nie o to chodzi. Nie uważam też, żeby "elementarna obywatelska wolność" wszystko tłumaczyła - Ty też zdaje się nie, chyba, że chocki-klocki z delikatnością w religijnej to była poza.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 13, 2017, 09:17:46 pm
Panie Hocki, mą delikatność religijną jeszcze obejrzysz, gdy się zbiorę i przeleję na Forum to, co na ten temat mam w głowie,, a teraz odnotowuję tylko, że najwyraźniej mamy różną wrażliwość estetyczno-humanitarno-patryjotyczno-semantyczną.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2017, 09:56:35 pm
Różną - ja mam, wychodzi, większą.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 13, 2017, 10:39:40 pm
Najpierw się muszę zapoznać ze sprawa. A sfajczyl mi się komp.

Generalnie jest to obraza uczuć patriotycznych.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2017, 11:41:58 am
@ Maziek
Cytuj
analogia" (do czego? Do liczby trupów?
Na mój rozum, ani podczas wojny, ani teraz znak Polski Walczącej nie służył i nie służy upamiętnieniu TRUPÓW tylko WALKI. Oporu, sprzeciwu, boju. Parafraza z warkoczem i cycamy jest oczywistą analogią do walki, nie do trupów. Walki o prawo kobiet do decydującego decydowania o własnym ciele. Aż wierzyć mi się nie chce, że można znak Polki Walczącej postrzegać jakkolwiek inaczej.
Chyba że jaja se ze mnie robisz.
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2017, 12:38:03 pm
Nie robię sobie jaj i nie bardzo rozumiem, jak możesz nie rozumieć, o co chodzi. Chodzi o to, że za znak Polski Walczącej poległo bądź zostało zamęczonych w katowniach bardzo dużo ludzi - w samym Powstaniu Warszawskim kilkanaście-dwadzieścia tysięcy nie licząc cywili, których zginęło o rząd wielkości więcej. Nie wiem, jaka liczba zginęła w sumie pod tym znakiem od chwili jego ustanowienia. Z tego powodu znak ten został objęty ochroną (nawiasem mówiąc, przez sejm, w którym PO miała większość, a podpisał B. Komorowski). Choć, moim zdaniem, konieczność jego prawnej ochrony poniekąd świadczy o upadku społeczeństwa. Ale to też na marginesie. Jeśli uważasz, że obecnie dzieją się jakieś rzeczy, będące co do wagi i poziomu tragedii choćby cieniem tamtych dni, to w tym punkcie różnimy się zasadniczo. Ja uważam, że nie dzieje się nic takiego, co by choć ułamkowo upoważniało korzystanie z tego symbolu. Dlatego uważam, że sięgnięcie po ten znak to czyste świętokradztwo i świadectwo ogólnego dna, o które zaczynamy trzeć brzuchem jako społeczeństwo.

Natomiast hasło "prawo kobiet do decydowania o własnym ciele", na trzecim marginesie, jest najbzdurniejszym hasłem, które kobiety walczące o swoje mogły przyjąć na sztandary - bo w całej sprawie nie chodzi o decydowanie o własnym ciele, tylko o cudzym życiu. O ile o życiu swego dziecka można mówić "cudze". Mówię to jako zwolennik aborcji nie tylko z przyczyn dość powszechnie akceptowanych (gwałt, medycznych) ale także aborcji socjalnej na życzenie. Nie mam jednak najmniejszej moralnej wątpliwości, że aborcja nie jest "decydowaniem o własnym ciele" tylko o cudzym życiu i tylko wybór mniejszego zła powinien do niej prowadzić.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2017, 01:23:38 pm
Cytuj
za znak Polski Walczącej poległo bądź zostało zamęczonych w katowniach bardzo dużo ludzi - w samym Powstaniu Warszawskim kilkanaście-dwadzieścia tysięcy nie licząc cywili, których zginęło o rząd wielkości więcej.
Uważam, że to zwykła nieprawda. Ofiary poległy nie za żaden znak, tylko za wolność Ojczyzny. Jeśli uważasz inaczej, to trudno, ale odrzuć czysto logiczny argument, co by było gdyby znak Polski Walczącej nie powstał. Wojna i okupacja przebiegłyby inaczej? Zginąłby jeden człowiek mniej?
Chętnie wycofuję się z błędnego (pochopnego) sądu o własnym ciele i zamieniam go - najzwięźlej - na walkę kobiet o prawo do decydowania, co jest mniejszym złem. Twój pogląd na kwestie okołoaborcyjne popieram w 129 procentach, i pisałem o tym wielokrotnie w miejscach publicznych, np. tu http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/o-aborcji,18164626721 i tu http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/o-aborcji-cd,18193610438
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2017, 01:42:02 pm
Znak był, oczywiście, tylko symbolem. Czy naprawdę wszystko rozumiesz wyłącznie dosłownie? Chyba wrodzona inteligencja podpowiada Ci, że nie miałem na myśli, że ludzie ci ginęli "za znak" jako taki? Choć wielu za jego malowanie zapłaciło cenę wysoką lub najwyższą - ale także nie o to mi chodzi. Był to jeden z najważniejszych symboli walki narodu o przetrwanie, fizyczne i narodowe, sygnował nadzieje dziesiątek czy setek tysięcy, które poszły do piachu za opór przeciwko okupantowi. Mówię tylko o tych, którzy świadomie wstąpili w szeregi Państwa Podziemnego, bo musiałbym pisać nie o setkach tysięcy, a o milionach. Rzeczywiście widzisz jakąkolwiek analogię, która współcześnie, tu i teraz w Polsce, usprawiedliwiałaby sięgnięcie po ten symbol walki z fizycznym i duchowym unicestwianiem 30-milionowego narodu?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2017, 02:22:54 pm
Cytuj
Rzeczywiście widzisz jakąkolwiek analogię, która współcześnie, tu i teraz w Polsce, usprawiedliwiałaby sięgnięcie po ten symbol walki z fizycznym i duchowym unicestwianiem 30-milionowego narodu?
Widzę.
Dla wielu ludzi dziś żyjących, zwłaszcza urodzonych po wojnie, zwłaszcza po 1980 roku, ten znak nie kojarzy się wprost ani w ogóle (!) ze śmiercią, ofiarą i cierpieniem. Owszem, mniej więcej wiedzą, że ich ojcowie/dziadkowie, bili się "na śmierć i życie", ale ten aspekt nie ma żadnego realnego wymiaru, dosłowności, przełożenia na dziś, ot, ikona z podręcznika albo z muzeum, z której nie kapie krew i która nie wyje z bólu. "Na śmierć i życie" - ale to śmierć i życie jak z westernu albo KilaBila. Historyczne. Odległe, mgliste, może i prawdziwe, ale nie tu i nie teraz. Przenośnia. Symbol. Logo. Od ponad 70 lat żyjemy bez wojny, i przez to wszystkie świętości tracą swój źródłowy oryginalny sens.
Tak patriotycznie widzę zjawisko i tak czuję tę analogię z walką kobiet.
R.
pjes: a teraz idę na rower i małe zakupy, bo jutro przychodzi na rosół prezes Towarzystwa Poczty Podziemnej i będziemy porządkowali jedenaście moich wielkich albumów, w tym wiele znaczków z Polską Walczącą, Solidarnością Walczącą i innymi historycznymi kotwicami. Ze dwie godziny mnie nie będzie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2017, 02:55:33 pm
W tym punkcie się zdecydowanie różnimy. Jakkolwiek smutną prawdą jest to, co piszesz o świadomości narodu.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 16, 2017, 04:50:22 am
@ Maziek
Cytuj
analogia" (do czego? Do liczby trupów?
Na mój rozum, ani podczas wojny, ani teraz znak Polski Walczącej nie służył i nie służy upamiętnieniu TRUPÓW tylko WALKI. Oporu, sprzeciwu, boju. Parafraza z warkoczem i cycamy jest oczywistą analogią do walki, nie do trupów. Walki o prawo kobiet do decydującego decydowania o własnym ciele. Aż wierzyć mi się nie chce, że można znak Polki Walczącej postrzegać jakkolwiek inaczej.
Chyba że jaja se ze mnie robisz.
R.
Nie ma czegoś takiego. Idź do szpitala i powiedz, żeby Ci uciekli nogę bo Ci się nie podoba. Utną?
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 16, 2017, 11:02:53 am
@ Maziek
Cytuj
analogia" (do czego? Do liczby trupów?
Na mój rozum, ani podczas wojny, ani teraz znak Polski Walczącej nie służył i nie służy upamiętnieniu TRUPÓW tylko WALKI. Oporu, sprzeciwu, boju. Parafraza z warkoczem i cycamy jest oczywistą analogią do walki, nie do trupów. Walki o prawo kobiet do decydującego decydowania o własnym ciele. Aż wierzyć mi się nie chce, że można znak Polki Walczącej postrzegać jakkolwiek inaczej.
Chyba że jaja se ze mnie robisz.
R.
Nie ma czegoś takiego. Idź do szpitala i powiedz, żeby Ci uciekli nogę bo Ci się nie podoba. Utną?

Utną, tylko trzeba pojechać do zagranicznego szpitala i zapłacić.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 16, 2017, 11:37:28 am
O czym Panowie rozmawiają? Co ma noga do kotwicy PW?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2017, 09:42:57 pm
1. Nos w sos, nogi w pierogi.
2. Czy Polacy zdobyli Monte Cassino (dziś rocznica) częściowo dlatego, że poprzednie natarcia innych nacji mocno wykruszyły hitlerowską obronę?
R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 28, 2018, 08:47:44 pm
Przyznam, że wstrząsnęły mną te statystyki:
https://home.kpmg.com/pl/pl/home/media/press-releases/2017/12/rosnie-liczba-bogatych-polakow-ktorych-sila-nabywcza-napedza-rynek-dobr-luksusowych.html
https://www.deutschebank.pl/static/files/Raport_Portret_zamoznego_Polaka_Klienta_Premium.pdf

Skoro Polaków zarabiających powyżej 7,1 tys.brutto (!) jest raptem 1,1 miliona, to żyjemy w bardzo biednym kraju (choć te same badania mówią, że majątek Polaków rośnie najszybciej w Europie).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: xpil w Marzec 04, 2018, 03:00:11 pm
Cytuj
Skoro Polaków zarabiających powyżej 7,1 tys.brutto (!) jest raptem 1,1 miliona, to żyjemy w bardzo biednym kraju[...]

E, nie przesadzajmy, 7000 to calkiem przyzwoita dniówka jest, nieważne czy brutto, czy neto...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 04, 2018, 05:01:47 pm
Słusznie się czepłeś. Powinienem był dodać: miesięcznie.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 17, 2018, 01:32:20 pm
Czy Polacy en masse pod względem intelektualno-kulturalnym są:

A. Głupsi i bardziej prostaccy w porównaniu z innymi europejskimi narodami?
B. Mniej więcej tacy sami jak inne europejskie narody?
C. Mądrzejsi i bardziej ogładzeni niż inne europejskie narody?

Ja bym odpowiedział "B".

R.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 20, 2018, 01:42:37 pm
Nie mogłem się poszczynać.

(https://i.imgur.com/4gkhaKZ.jpg)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 21, 2018, 09:32:48 pm
@ maziasty
Dvda wziął pijarowo strasznie w dvpę :-(
Jvsz po Dvdzie 2020. Pokolenie mu tego nigdy nie zapomni wyborczo.

R.


Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 21, 2018, 10:31:24 pm
Politykierzy... :P

Ad meritum: miało być wstawanie z kolan, nie było mowy do jakiej pozycji...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Wrzesień 22, 2018, 12:53:13 am
Jvsz po Dvdzie 2020. Pokolenie mu tego nigdy nie zapomni wyborczo.

Ja uważam, że te pokolonie post ubeckie po prostu wymrze.
Politykierzy... :P

Ad meritum: miało być wstawanie z kolan, nie było mowy do jakiej pozycji...
Ech kodowcy...
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2018, 12:25:36 pm

Politykierzy... :P

Ad meritum: miało być wstawanie z kolan, nie było mowy do jakiej pozycji...
Ech kodowcy...

Jeśli mnie tak kwalifikujesz, to niekoniecznie słusznie:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg63207#msg63207
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg67146#msg67146
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg68627#msg68627

Natomiast co do prezydenckiej wpadki (i tego czemu towarzyszyła - niby sukces, ale kosztowny), to sądzę, że potwierdza diagnozę, którą lata temu obozowi rządzącemu stawiałem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg62726#msg62726
Gdzie nie wiem czy na plan pierwszy wysuwa się w tym wypadku brak wyrobienia, czy rewolucyjność (rewolucjoniście wypada wszak podpisywać umowy nawet na świstku papieru położonym niedbale na pniu, czy na plecach usłużnie schylonego kolegi gerylasa, zresztą ogólnie umowami gardzi; dla Talleyrando-Metternicha forma jest b. ważna).
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Wrzesień 23, 2018, 11:24:33 pm

Jeśli mnie tak kwalifikujesz, to niekoniecznie słusznie:
Ja nikogo nie kwalifikuje, tylko tak sobie wzdycham  ;)
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 24, 2018, 11:13:56 am
Moim zdaniem wyprostowana pozycja p. prezydenta wzięła się stąd, że tamtego dnia p. prezydent był cierpiący. Są takie chwile w życiu, że wygodniej stać niż siedzieć. Ot co.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 24, 2018, 06:09:39 pm
A moim zdaniem zachował się bardzo rozsądnie.
Oczywiście, mógł usiąść - każdy może, mijając chorych na lumbago i dotkniętych przez jeszcze gorsze gorsze sprawy. Natomiast w realiach jednego krzesła które w dodatku było już zajęte, pozycja siedząca byłaby jeszcze bardziej śmieszna. Zatem zachował się adekwatnie do sytuacji.
Na szczęście nie zaglądał dziecinnie pod stół, jak czynił to jego poprzednik wzywający szoguna.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 25, 2018, 02:40:54 pm
Liv, obserwuję jak rozmaici rozsądni ludzie, którzy uważają PiS za właściwy wybór (w kategorii mniejsze zło, bo mówię o ludziach rozsądnych), i, powiedzmy, duchowo związani z tą opcją, lub którym duchowo wstrętna jest opcja druga, już od 3 lat wszystko sobie tłumaczą :) . Patrze też na Ciebie, choć ostatnio nabrałeś raczej wody w usta... Ale jak widzę tłumaczysz sobie. Tłumaczysz sobie, że gorszy jest poprzednik, który nieoficjalnie oprowadzany zajrzał tu czy tam i zażartował (dzięki, że nie piszesz, że wszedł na krzesło), niż następnik, który na super-oficjalnej wizycie u Prezydenta USA łamie zasady etykiety w sposób jednoznaczny i jednoznacznie go sytuujący w hierarchii osób na zdjęciu ;) . Można sobie tłumaczyć oczywiście, że to fajne, że fajnie by też było, gdyby dla jaj klęknął. Na Komorowskiego wylano hektolitry pomyj i ostatnio już wiadomo nawet, za czyje pieniądze kto te pomyje wylewał... Nawiasem mówiąc papier, jaki podpisał na stojaka Duda jest słabszy od tego podpisanego przez Sikorskiego.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 25, 2018, 03:13:37 pm
No, nie przesadzajmy, że za Komorowskiego wpadek nie było (choć idących raczej w kierunku trumpo- niż dudopodobnym):


Nawiasem mówiąc papier, jaki podpisał na stojaka Duda jest słabszy od tego podpisanego przez Sikorskiego.

Natomiast co do tego - zgoda, oczywiście. Zresztą zarówno w słynnym sporze z prezesem/premierem J.K., jak i w - równie głośnej - niecenzuralnej dyskusji z ministrem Rostowskim, Sikorski - niewątpliwie lepszy znawca amerykańskiej mentalności, niż większość obywateli RP (numer dowolny ;) ) - miał rację, że należy się twardo (ale rozsądnie) targować, a nie nadskakiwać.
Tytuł: Odp: Patriotyzm polski
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2019, 08:17:43 pm
Szukałem bezskutecznie przez ileś godzin wątku, w którym (dyskutując z livem, zdaje się) przytaczałem wiersz Miłosza o Stalinie, szukałem by sprostować swoją ówczesną pomyłkę, bo - jak się właśnie dowiedziałem (z nienowego tekstu, na który dziś z rana przypadkiem wpadłem) - ów mistrzowski numer wyciął cenzurze nie Cz. M., a niejaki Zbigniew Turek. Że nie znalazłem, a - jeśli pomnę - w kontekscie patriotyzmu przytaczałem, linkuję odszczekująco ;) tu*:
http://polimaty.pl/2013/04/nie-milosz-wykiwal-cenzure/

* Teoretycznie pewno mógłbym nie linkować, bo najprawdopodobniej nikt tamtej dyskusji nie pamięta, ale - jak mówią - Amicus Plato sed magis Amica Wronki, czy jakoś tak ;).