Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Deckard

Strony: 1 [2] 3 4 ... 51
16
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 06:13:13 pm »
Cytuj
Cytuj
Mamy tu do czynienia z ewolucją poglądów. Tydzień 6-dniowy, 10-dniowy, skoro obowiązywały tzn. że istniała odpowiednia siła przekonująca innych do używania tego systemu.
Ewolucją powiadasz? Pan doktor nauk medycznych Józef Ignacy Guillotin wyzwolił tę siłe... która wówczas służyła WIĘKSZOŚCI.

Dlaczego ten inny system liczenia czasu nie powrócił już nigdy na wokandę? Bo zniknęła ta mniejszość?
Myślę, że wszyscy zdali sobie w końcu sprawę, że obecny system liczenia czasu sprawuje się doskonale. Gdyby była jakaś słuszność w tym mniejszościowym liczeniu czasu, co jakiś czas ich głosy by się odzywały, ale jakoś nic o tym nie słyszę? A może mniejszość zamieniła się w większość? Ależ ta ewolucja hula to tu, to tam... hehe


Cytuj
Cytuj
To proste. Aborcja nie jest metodą antykoncepcji. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. [...] Kiedy napisałem, że aborcja i korzystanie z komórek macierzystych powinny być udostępnione to zrozumiałeś to dosłownie. Wszak nie możemy doprowadzać do anarchii w tych kwestiach. Muszą być regulacje prawne.
A jak mam to rozumieć? W przenośni? ;D. Ja terazrozumiem, że Ty uważasz, że aborcji (piszę skrótowo, mam na mysli wszystkie "wrażliwe" sprawy) należy postawić jakąś tamę - tak? Tzn nie uważasz, że to powinno polegać na tym, że kobieta powie "aaa, chyba sobie zrobię aborcję". Bo z poprzedniego posta wynikało, że TYLKO kobieta ma zdecydować. Nie ma tu żadnego znaczenia, w którym miejscu ta tama ma być postawiona O ILE W OGÓLE JAKAŚ TAMA MA BYĆ. Znaczenia dla prowadzonej tu dyskusji. Ty uważasz, że granica jest tu, ja, że tam, a WIĘKSZOŚĆ uważa że jest nią zagrożenie życia kobiety lub trwałe i nieodwracalne uszkodzenie płodu. Tak to chyba teraz jest. Pewna grupa ludzi uważa, że granicą jest sam zabieg (tzn, jest on niemożliwy). Pewna grupa ludzi jest Jako jedyni zainteresowani, będą musieli mocno zaangażować się w propagowanie zmian (całkowitego zakazu). Gdzie widzisz tu ingerencję religii w politykę? Za prawdę tego nie rozumiem. U ciebie w polityke ingeruje nauka, u innych religia, a przeważnie pospołu jedno i drugie w róznych proporcjach. Powitarzam jeszcze raz - żaden chierarcha nie ma w Polsce mocy takiej, aby kazać. Tak samo żaden naukowiec.

I nagle.... we Francji udaje się to jakoś skonstruować ustawę aborcyjną? Jak to możliwe?
W jakiś sposób, na pewno nie religijny (bo ustawa nie może mieć akcentu religijnego) - a więc w jaki?
Tych, jak to Ty nazwałeś tam dla aborcji, ustanowili jeszcze kilka.


CU
Deck

17
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 05:04:29 pm »
Cytuj
Cytuj
No dobrze, ale musi nastapic stwierdzenie ze dane zachowanie jest zachowaniem "religijnym" a nie "normalnym". Wezmy ta aborcje i moj przyklad, jesli typ uwaza ze czlowiek jest od 15go dnia to co, religijne czy niereligijne? A jak od poczecia? A jak od 120go dnia? Rozumiem ze drugie i trzecie by odpadlo a przeszlo pierwsze? Tylko ze pierwsze zawiera trzecie. Hm.

Oto jak wygląda więc sprawa abocji we Francji:

Cytuj
Zgodnie z ustawą z 1975 roku w sprawie umyślnego przerwania ciąży, kobieta, którą ciąża stawia w rozpaczliwej sytuacji może zwrócić się do lekarza o przerwanie tej ciąży. Zabieg przerwania ciąży może być dokonany przed upływem 12 tygodnia ciąży, wyłącznie przez lekarza. Według przepisów lekarz, do którego kobieta zwraca się o przerwanie ciąży zobowiązany jest do poinformowania jej o niebezpieczeństwach dla zdrowia, na które narażona jest ona sama i jej przyszłe ciąże oraz do przekazania zainteresowanej poradnika zawierającego informacje o przysługujących jej świadczeniach socjalnych i instytucjach udzielających pomocy. Zgodnie z przepisami, przerwanie ciąży może nastąpić w sytuacji, gdy kobieta po odbytych konsultacjach ponawia prośbę o przerwanie ciąży i wyraża tę prośbę na piśmie.

Przerwanie ciąży może być dokonane także w późniejszym terminie (do końca ciąży), jeśli po przeprowadzeniu badań i po dyskusji dwóch lekarzy stwierdza się, że rozwój ciąży stanowi [ch8222]poważne zagrożenie dla zdrowia kobiety lub gdy istnieje duże prawdopodobieństwo, że mające się urodzić dziecko będzie dotknięte szczególnie ciężkim schorzeniem, uznanym za nieuleczalne w momencie stawiania diagnozy[ch8221].

Reszta zależy od religijnego lub niereligijnego poglądu kobiety.

CU
Deck

18
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 04:41:49 pm »
Cytuj
Cytuj
I co na to polski Kościół?
Nie wiem.

Ciekawe dlaczego nic się nie dzieje w tym temacie.
A mogłoby się wydarzyć już wielokrotnie...

Cytuj
Cytuj
Przecież napisałem: religia ma być oddzielona od władzy. System wyboru pozostaje ten sam.
OK, no to dwie kwestie.
Wyobrazmy sobie ze religia jest oddzielona od wladzy i rzadza tylko ateisci. Konczy sie kadencja i przychodzi pan wierzacy ktory mowi ze jest chrzescijaninem i ze kieruje sie w swoim zyciu naukami Jezusa i w ogole. No i okazuje sie ze pan sie spodobal spoleczenstwu, jak to zwykle bywa z opozycjonistami, i go wybrali. I co teraz?
Plynnie jakby wchodzimy na drugi temat. Siedzi sobie pan religijny na stolku. W jaki sposob z jego decyzji "wydlubiemy" wplywy religijne? Tj. pan np uwaza ze nie wolno zabijac oraz ze plod od 15go dnia jest juz czlowiekiem a wczesniej nie zatem po 15stym dniu nie mozna dokonywac aborcji. W jaki sposob zostanie dokonana ocena czy to jego przekonanie jest religijne czy niereligijne?
Czyli mowiac w skrocie: jesli system wyboru pozostaje ten sam tj. mozemy wybierac kogo chcemy, to jak by mialo wygladac wykonawczo "oddzielanie religii od wladzy"?

(Poza tym maziek juz o tym pisal ze jest to zwyczajnie nierealizowalne...)


Nie chodzi o to by rządzić mieli ateiści. To jest niemożliwe, bo są w mniejszości.

A jak ma wyglądać oddzielenie religii od władzy? Na przykład podobnie jak we Francji:

Cytuj
Kościół oddzielił się od państwa w 1905 r., co oznacza, że Francja jest państwem świeckim i nie przyznaje priorytetu żadnej religii. Nauczanie religii w szkołach jest zabronione.

Powiem więcej: ateiści w tym kraju to zaledwie ok 15%. Dominują dwie religie Chrześcijaństwo i Islam.

Konstytucja państwa świeckiego zabrania faworyzowania jakiejkolwiek religii, ale nie zabrania np: Chrześcijaninowi zostać prezydentem. Każdemu gwarantuje takie samo prawo. Ale ten Chrześcijanin, nie może propagować swoich zasad religijnych, ze względu na to, że spora część społeczeństwa jest albo ateistami albo buddystami albo muzułmanami i z definicji będą czuli się dyskryminowani.

Powiedzmy, że ich rząd ma większość Chrześcijańską i postanawiają wbrew Konstytucji wprowadzić zakaz aborcji dla wszystkich obywateli, gdyż takie są wartości chrześcijańskie. Nie wiem czy wiesz, ale w Islamie aborcja jest dopuszczalna do 120 dnia ciąży - tak, tak podana jest dokładna liczna dni, po których Allah nadaje płodowi duszę. I co wtedy? Niechybnie - zamieszki, powybijane okna i strach, nie pozwalający Ci wyjść na ulicę. Tak samo: jeśli rząd będzie miał większość Islamską, nie może faworyzować swojej religii.

O to chodzi dzi.

Jak widać niedaleko na Zachodzie jest państwo, z dwoma wielkimi religiami, a nie z jedną jak u nas, i jakoś umieją to pogodzić właśnie dzięki stanowczemu odseparowaniu władzy świeckiej od wpływów religii.
Jak widać problem jest rozwiązywalny.

CU
Deck

19
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 03:56:15 pm »
Cytuj
Cytuj
Kościół nie potępia swoich "pitbulli" (vide Rydzyk). Kościół macza palce w polityce i ludzie takiego pokroju są mu potrzebni. Kościół to instytucja władcza, nie zapominaj o tym.
Papiez wyraznie potepil dzialania Rydzyka i nakazal polskim wladzom koscielnym poczynienie dzialan.

I co na to polski Kościół?


Cytuj
Cytuj
Mam Ci to opisywać?
Przecież już to zrobiłem w poprzednich postach.
No nie wiem np jak mialby byc wybierany wladca. Opis proces wyboru wladcy lepszy niz ten obecnie.

Przecież napisałem: religia ma być oddzielona od władzy. System wyboru pozostaje ten sam.

Cytuj
Cytuj
Jakto?
Czyli jak coś jest racjonalnie wytłumaczalne to jest.... głupie?  ;D
Jakie ma być żeby nie było... głupie?

Glupie bo powoluje sie i tlumaczy cos nie uznajac podstawowej zasady tego czegos. Rozumiem ze racjonalista nie uznajacy istnienia Boga uzna religie za twor ludzki i na tej bazie bedzie ja ocenial i wyciagal wnioski, tylko ze gdy zrzutuje zachowania ludzi na religie i Boga i przez te zachowania bedzie wypowiadal sie o Bogu lub religii to zrobi glupote, popelni blad w rozumowaniu, bo wypowie sie o czyms czego brak byl warunkiem rozpoczecia jego tok myslenia. Moim zdaniem mozna albo wierzyc w Boga, uznawac istnienie i "zasady" jakiejs religii i na tych bazach oceniac koscioly i wyznawcow albo nie wierzyc w Boga i oceniac samych wyznawcow na zasadach ze tak powiem "ludzkich". Inne zachowania sa nielogiczne. Od tego zreszta zaczela sie cala dyskusja - autor wypowiadal sie o religii i Bogu nie wierzac w Boga lecz obserwujac ludzi podajacych sie za jego wyznawcow.

I zgadzam się z wieloma wnioskami jakie wysnuł autor (nie wiem z iloma się będę zgadzać - to zobaczę jak przeczytam książkę). Dlatego prowadzę tą dyskusję. Na przykład mordowanie innych w imię swojego boga i religii to dla mnie... nie wiem czy istnieje w języku polskim określenie tego rodzaju nędzy umysłowej.

Religia sama w sobie nie jest zła. Uważam, że zarówno Chrześcijaństwo jak i Islam mają wiele cech pozytywnych. Niestety ich spuścizna, a przed wszystkim ich niechlubna przeszłość (lub teraźniejszość w przypadku Islamu), przeczy wartościom podawanym przez religię.


PS.
Cytuj
Rozumiem ze racjonalista nie uznajacy istnienia Boga uzna religie za twor ludzki i na tej bazie bedzie ja ocenial i wyciagal wnioski, tylko ze gdy zrzutuje zachowania ludzi na religie i Boga i przez te zachowania bedzie wypowiadal sie o Bogu lub religii to zrobi glupote, popelni blad w rozumowaniu, bo wypowie sie o czyms czego brak byl warunkiem rozpoczecia jego tok myslenia.

To nie tak. Dawkins nie wierzy i nie uznaje Boga, ale obserwuje ludzi, którzy wierzą w boga i podejmujmą często zupełnie irracjonalne akcje w jego imieniu.  Często są to akcje przeczące w 100% zasadom religii. Akcje, które wręcz wypaczają religię.. itd.... itp...
To dla niego argument, potwierdzający tylko nieobecność boga.

CU
Deck

20
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 03:25:27 pm »
Cytuj
Cytuj
Małe sprostowanie: Kościół zawsze był za przymuszaniem do stosowania jego zasad. W poprzednim stuleciu jego wpływ znacznie zmalał.
Ale powiedziałeś tutaj coś ważnego: "to ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania".
Niestety robią to w imieniu Kościoła Katolickiego, a ten, jest w dzisiejszej Polsce zbyt słaby, by się przed tym obronić. Hierarchowie Kościoła związani (czy ci się to podoba, czy nie) z polityką nie potrafią już się temu przeciwstawić.
Fakt, mowie o terazniejszosci. A co do przeciwstawiania sie to niestety tak dziala kosciol, nie ma bojowek ani partii. Moze jedynie oficjalnie potepic takiego dajmy na to Rydzyka (fakt) i tyle. Czyli jaki wniosek, ze wina za zachowania ludzi podajacych sie za religijnych i wykorzystujacych to w kampanii lezy po stronie kosciola? Znowu kosciol be tak?

Kościół nie potępia swoich "pitbulli" (vide Rydzyk). Kościół macza palce w polityce i ludzie takiego pokroju są mu potrzebni. Kościół to instytucja władcza, nie zapominaj o tym.
Swoją drogą Rydzyka i jego rozgłośnie możesz uważać za swego rodzaju bojówkę Kościoła.

Cytuj
Cytuj
Bardzo prosty: oddzielenie religii od władzy.
Dzisiaj wykorzystuje się Kościół na lewo i na prawo do swoich rozgrywek politycznych. To rzutuje na imię tej instytucji. Taki mariaż władzy i religii nie jest dobrym rozwiązaniem.
Pytam nadal: w jaki sposob?


Mam Ci to opisywać?
Przecież już to zrobiłem w poprzednich postach.

Cytuj
I na marginesie, najbardziej nie podoba mi sie to od czego sie zaczelo, rzutowanie z zachowania ludzi na wladze ich kosciola potem na religie jaka kosciol wyznaje a potem na boga tej religii. To wlasnie robisz. Wytlumaczalne racjonalnie ale... głupie.

Jakto?
Czyli jak coś jest racjonalnie wytłumaczalne to jest.... głupie?  ;D
Jakie ma być żeby nie było... głupie?

CU
Deck

21
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 02:10:54 pm »
Cytuj
Tak ale to sa przekonania juz danej partii i danych ludzi. Ty rzutujesz to na religię jakby to ona zabraniala innym pewnych rzeczy a tak nie jest. To ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania. Kosciol nigdy nie jest za przymuszaniem do stosowania jego zasad.

Małe sprostowanie: Kościół zawsze był za przymuszaniem do stosowania jego zasad. W poprzednim stuleciu jego wpływ znacznie zmalał.
Ale powiedziałeś tutaj coś ważnego: "to ci ludzie, podajacy sie za religijnych, narzucaja te zachowania".
Niestety robią to w imieniu Kościoła Katolickiego, a ten, jest w dzisiejszej Polsce zbyt słaby, by się przed tym obronić. Hierarchowie Kościoła związani (czy ci się to podoba, czy nie) z polityką nie potrafią już się temu przeciwstawić.

Cytuj
I po raz trzeci podkreslam najwazniejsze: ci ludzie nie sa zwiazani z kosciolem w sensie hierarchi. Sa kraje w ktorych hierarchowie kosciola sa wybierani na wladcow, u nas sa wybory. Czyli nawet jesli rzadzilby hierarcha to tylko dlatego ze zostalby wybrany a w nastepnej kadencji moglby byc wybrany kto inny. To jest zasadnicza roznica bo daje wybor ludziom. Ty natomiast odbierasz czesci ludzi prawo tego wyboru twierdzac ze czesc wladcow, ta religijna, jest "niewlasciwa". Tworzysz roznice miedzy wladcami uznajac ze jedni sa "ok" a inni "be" przez co wydaje sie ze nie rozumiesz ze Twoje przekonania sa na rowni z moimi. Zaproponuj zatem moze jakos taki system wyboru wladcy ktory by wszystkich zadowolil, Ciebie rowniez.

Bardzo prosty: oddzielenie religii od władzy.
Dzisiaj wykorzystuje się Kościół na lewo i na prawo do swoich rozgrywek politycznych. To rzutuje na imię tej instytucji. Taki mariaż władzy i religii nie jest dobrym rozwiązaniem.

CU
Deck

22
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 01:29:43 pm »
Cytuj
Jeszcze jedno bardzo wazne bo moze pokazac ze ludzie sie jednak roznia i pewne podejscia ktore sa niby logiczne i oczywiste wcale takie oczywiste nie sa.
Cytuj
Zakaz wprowadzenia wykorzystania komórek macierzystych zamknie Ci w przyszłości drogę do ewentualnego ratunku.
Warto o tym wszystkim myśleć zawczasu. Te ewentualne zakazy (aborcji, eutanazji, korzystania z komórek macierzystych) dotyczą nas wszystkich bez względu na religię. Niestety ta obojętność na religię nie jest uznawana przez religijne władze, ponieważ religia ze sfery prywatnej przenika do sfery publicznej wywierając na niej piętno.
Widzisz, ja mam inne podejscie do zycia i medycyny. Nie podoba mi sie aktualne. Wlasciwie sie nim brzydze albo raczej mnie przeraza. Podchodze tak ze smierc jest czescia zycia, ze wraz z całą Gają na naszej pieknej planecie, ze wszystkimi "zyjatkami" rodzimy sie, zyjemy i UMIERAMY. Smierc jest normalna, naturalna. Dlatego jesli bede mial wypadek to poprostu umre, jesli padnie mi watroba to umre, jesli dostane raka to umre, tyle. To normalne, naprawde, wbrew temu co sie nam teraz wciska tymi respiratorami do glow. Ok, nie mowie ze wszyscy tak maja myslec (choc inne myslenie wydaje mi sie smutne bo daje tylko zludna nadzieje i konczy sie nieustajaca walką skazaną na porazkę) i dlatego powiedzmy ze za dopuszczalne uwazam korzystanie z tych maciezystych ZABIJAJAC inne istnienia, bo jako naturalista wierze rowniez w prawo silniejszego. Pisze to jedynie po to bys zobaczyl ze ludzie moga miec inne podejscie, bo wydaje mi sie ze tego nie rozumiesz.

No widzisz, zgadzamy się. Sztuka kompromisu tu działa. Piszesz, że nie rozumiem Twojego podejścia. Chyba wystarczająco dobrze znasz moje stanowisko, by tak nie pisać. Piszesz wyraźnie: "Nie podoba mi się aktualne stanowisko". Powołujesz się konkretnie na siebie. Jeśli w przyszłości ktoś zaproponuje ci leczenie komórkami macierzystymi, to odmówisz. I ja to szanuję, bo jest to twarda postawa w stosunku do samego siebie a nie do innych.

Cytuj
A jeszcze co do religii przy okazji. Uparcie (przez swoj wstręt, co najgorsze nie do Chrzescijanstwa a do Kosciola Katolickiego) przypisujesz pewne poglady pod wplywy religji, a ja powtarzam: rzadza nami wladcy wybrani w wyborach, nie hierarchowie kosciola. Jesli ludzie zaglosowali na czlowieka z danymi przekonaniami to dlatego ze im sie jego przekonania podobaly. Nie ma w tym momencie znaczenia jakie jest pochodzenie tych przekonan bo dany czlowiek nie jest sterowany przez Papieza tylko przez wlasne przekonania! To zasadnicza roznica.

Oj dzi zapętlasz się we własnych wypowiedziach. Nie analizujesz tego co się dzieje wokół?
Kto zdobył władzę w kraju i dzięki komu?
LPR broni konserwatywnych wartości chrześcijańskich, razem z PIS są podległe mocno opiniom pewnego księdza, który włada niepodzielnie kilkoma milionami głosujących (a tego lekceważyć nie można).
Jakie są więc przekonania ludzi głosujących? Agnostyczne?

Oto ekstrakt preambuły LPR:

Cytuj
Dlatego Liga Polskich Rodzin zmierza do zdobycia decydującego wpływu na władzę w państwie i samorządach lokalnych. Sprawowanie władzy zbudujemy na tradycyjnym ładzie moralnym Narodu, z fundamentalną rolą chrześcijaństwa, etyki i systemu wartości.

A oto kawałek programu PIS:

Cytuj
PiS, upatrując w wartościach chrześcijańskich, tworzących podstawy aksjologiczne naszego kręgu kulturowego, fundamentu silnej rodziny,
opowiada się przeciwko aborcji i eutanazji. Jest za zakazem klonowania i wykorzystywania w badaniach naukowych komórek macierzystych po-
branych z ciał dzieci poczętych. Prawo i Sprawiedliwość chce współuczestniczyć w budowaniu kultury życia.


CU
Deck

23
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 26, 2007, 10:32:17 am »
Cytuj
Cytuj
Jeśli tak było, a nic o tym nigdy nie słyszałem, to dlaczego tak nie jest do dzisiaj?
WIĘKSZOŚĆ zdecydowała, ze woli po staremu...

Mamy tu do czynienia z ewolucją poglądów. Tydzień 6-dniowy, 10-dniowy, skoro obowiązywały tzn. że istniała odpowiednia siła przekonująca innych do używania tego systemu. Ale system nie przetrwał, z prostej przyczyny - nie był dobry.
Oczywiście mogło być tak jak Ty mówisz, ale nie znam w ogóle tej historii, więc się nie wypowiadam.

Cytuj
Cytuj
Ale ja rozumiem, że Tobie chodzi o to, że te 500 osób chce zmiany systemu globalnie, czyli dla wszystkich. Nie interesuje ich powyższy kompromis. No cóż, trudno. Trzeba będzie wykonać odpowiedni analizy i poinformować ich o kosztach takiej zmiany. Jako jedyni zainteresowani, będą musieli mocno zaangażować się w propagowanie tych zmian. Wszyscy będą im patrzeć uważnie na ręce.
Czyli WIĘKSZOŚĆ potem zdecyduje?

Nie. To znowu będzie kwestia ewolucji tego poglądu. Jeśli w trakcie "wdrażania" tego pomysłu z innym kalendarzem pojawią się problemy, które będą zagrażać funkcjonowaniu ogółu społeczeństwa (mówię o dużych problemach, np: śmierci ludzi w wyniku złego stosowania czasu), to mniejszość w obliczu tych konsekwencji będzie musiała pójść na kompromis. I wtedy mniejszość stosuje swoje zasady nadal (jeśli tego chcą), a większość swoje zasady - między nimi ustanawiana jest strefa buforowa dla czasu.

Generalnie ten przykład z wymuszeniem zmiany kalendarza nie jest dobry, bo jest bardzo abstrakcyjny. No ale jak pokazałem, problem jest rozwiązywalny.

Cytuj
Cytuj
Chciałbym także zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem aborcji. Samo myślenie o aborcji to wielka tragedia dla kobiety, a ewentualne wykonanie zabiegu na pewno będzie dla niej jednym z najgorszych doświadczeń w życiu.
Nie jest więc zwolennikiem aborcji lecz zwolennikiem prawa do aborcji, aby dać kobiecie swobodę podejmowania decyzji.
Czy masz na myśli także tę kobietę, której mój znajomy lekarz podwiązał jajniki po 11-tej aborcji (dla tej kobiety aborcja była rodzajem spóźnionej antykoncepcji). Od razu mówię, ze ta kobieta nie miała stałego partnera a w tamtym czasie był juz pełen dostęp do antykoncepcji. Facet który to zrobił z jednej strony uważał, że zrobił tak bo musiał, z drugiej nie mógł sobie darować, że zrobił coś przeciw pacjentce, a z trzeciej, gdyby ona sie o tym dowiedziała, to w każdym sądzie by wygrała a on poszedłby siedzieć. Czy każda kobieta moze zdecydować? Czy należy postawić jednak pewne wymagania. Jeśli tak, to jakie? Może tylko wtedy, kiedy ciąża stanowi zagrożenie życia matki? Jak wielkie zagrożenie? Na ile jesteśmy w stanie to ocenić? To nie jest proste Deckard. W przyrodzie nie ma normalnych przypadków.

To proste. Aborcja nie jest metodą antykoncepcji. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.

Aborcja jest ratunkiem a nie środkiem zapobiegawczym.

Zdaje mi się, że moje wypowiedzi traktujesz dość dosłownie. Kiedy napisałem, że aborcja i korzystanie z komórek macierzystych powinny być udostępnione to zrozumiałeś to dosłownie. Wszak nie możemy doprowadzać do anarchii w tych kwestiach. Muszą być regulacje prawne, o których nie mogę się wypowiadać, bo ani prawnikiem ani lekarzem nie jestem. Jestem jednak pewien, że samo wprowadzenie pozwolenia na aborcję nie jest rozwiązaniem problemu. Jest tylko jednym z ważnych kroków, które muszą zostać podjęte. Nasza edukacja w zakresie wychowania seksualnego jest poniżej krytyki - to jest kolejny istotny problem, który trzeba rozwiązywać równolegle. Niestety w zakresie edukacji seksualnej również mamy do czynienia z religijną krytyką.


Cytuj
Piekła nie ma  ;D
Cytuj
Chcesz to Cie zaprowadzę... Tu na Ziemi. Ręczę, że Cie to odmieni, jako i mnie odmieniło.

Nie sądzę maziek. Pojęcie przysłowiowego piekła na Ziemi jest bardzo relatywne. Jakie Ty możesz mieć pojęcie o piekle? Wyłącznie subiektywne opierające się na Twoich osobistych doznaniach. Byłeś na na przykład wojnie czy widziałeś ją tylko z daleka? Jestem pewien, że widziałeś rzeczy, które Cię przekonały o istnieniu "nieprzyjaznych" miejsc na tej planecie. Sęk w tym, czy widziałeś te najgorsze?
Otóż nie widziałeś i nigdy nie zobaczysz. Okrucieństwo, które jak niektórzy sądzą, jest jedną z cen za intelekt, nie ma bowiem granic.

Szkoda, że już porzuciłeś ideały. Ja nie byłbym sobą, gdybym je porzucił.

CU
Deck

24
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 25, 2007, 07:40:41 pm »
Cytuj
Cytuj
maziek. Napisałem o tygodniu wprowadzonym przez Chrześcijaństwo, bo WYRAŹNIE zwróciłeś uwagę na wolną Niedzielę, [...] pouczenie o pochodzeniu tygodnia było niepotrzebne.
Nie gniewaj się ;). Własnie nastąpiło to co wyżej napisałem. Szczerze mówiąc chciałem Cie podpuścić i zażyć z całkowicie_od_żadnej_religii_nie_pochodzących tygodni wprowadzonych dla dobra ludu w czasie Rewolucji Francuskiej i Październikowej. Jeden był zdaje się 10 dniowy, a drugi 6 dniowy. Zresztą Francuzi poszli dalej, bo zdaje sie i miesiące sobie powymyslali. Co o tym sądzisz? Dyskryminując wszystkich - nie dyskryminowali de facto nikogo (wszyscy mieli równie źle). Zdaje się, że mieli po temu nawet  jakieś przesłanki naukowe. Nie religijne, tylko naukowe. Uważasz, że było OK? W zasadzie tak jak chcesz to było...

Jeśli tak było, a nic o tym nigdy nie słyszałem, to dlaczego tak nie jest do dzisiaj? Czyżby ktoś wymyślił coś lepszego? A może po prostu okazało się, że ich pomysł nie był dobry?


Cytuj
Wywnioskowałem tak, ponieważ na tą pierwszą machasz ręką, i mówisz "tak jest i już", a na tą drugą mówisz "to jest do kitu i trzeba to zmienić". Poza tym o ile pamiętam, bardzo zaangażowanie wypowiadałeś się w tej drugiej kwestii, a na dni tygodnia wzruszyłeś ramionami. A gdyby tak, hipotetycznie, pojawiła się jakaś grupa ludzi, nieduża całkiem, tak powiedzmy 500 osób (czy zresztą ilość ma znaczenie?) i pragnęła dostosować rachubę dni do swoich przekonań - to Twoim zdaniem należy na to pozwolić, czy nie? Powiedzmy, że oni cierpią straszne katusze na samą myśl, że ktoś w poniedziałek pracuje...

Oczywiście, należy na to pozwolić. Tolerancja to sztuka kompromisu. Zakładam, że te 500 osób to wystarczająca liczba osób, które mogą wpłynąć na większość. Wtedy te 500 osób stosuje swój kalendarz, muszą jednak utworzyć coś jakby bufor dla wymiany informacji z większością, która używa innego systemu. To samo dotyczy większości. Przy porozumiewaniu się z mniejszością muszą używać odpowiedniego mechanizmu, który nie wpłynie negatywnie na te 500 osób. Czyli powiedzmy, że te 500 osób nie pracuje w poniedziałek, bo ich to bardzo boli. OK - niech nie pracują. Większość akceptuje to rozwiązanie i wie, że: nie odbiorą maila w poniedziałek, nie odbiorą naszych telefonów itp... Trzeba będzie kontaktować się z nimi np: we wtorki tylko ok godz. 12:00 - 15:00.
Ten problem jest rozwiązywalny.
Ale ja rozumiem, że Tobie chodzi o to, że te 500 osób chce zmiany systemu globalnie, czyli dla wszystkich. Nie interesuje ich powyższy kompromis. No cóż, trudno. Trzeba będzie wykonać odpowiedni analizy i poinformować ich o kosztach takiej zmiany. Jako jedyni zainteresowani, będą musieli mocno zaangażować się w propagowanie tych zmian. Wszyscy będą im patrzeć uważnie na ręce.

Oczywiście teoretyzujemy, bo nikogo na całej planecie nie stać finansowo na tak globalną zmianę. W tej sytuacji, jedyne co można takiej grupie zaproponować to wymieniony wyżej kompromis. Myślę, że powinni go zaakceptować, jako że nie odmiawamy im jako większość prawa, lecz dajemy im prawo do działania według własnych potrzeb.

Cytuj
Cytuj
Zakaz zabijania dzi wynika z czystej pragmatyki.
Czy to oznacza, że zabiłbyś kogoś, kogo nie tolerujesz, gdybyś został zapewniony, że nie zostanie Ci wymierzona żadna kara? Jeśli nie, to powiedz co Cie by powstrzymało. To samo powstrzymuje osoby przeciwne aborcji. Jesteś więc jak one nieracjonalny. Więc dlaczego ich nie rozumiesz?

maziek rozumiem ich tak dobrze jak Ty. Chodzi o to, że próbują wywierać na mnie presję, bez komentarza z mojej strony. Z ich strony nie ma kompromisu. Jest tak jak oni chcą i kropka. Tu jest problem. Przecież chyba wystarczająco dobrze opisałem to w poprzednim poście.
A jaki jest potem tego efekt?
Nielegalne podziemie, nieprofesjonalna opieka, wymuszenia, łapówki, kłamstwa itp... itd...
A można tego uniknąć.

Chciałbym także zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem aborcji. Samo myślenie o aborcji to wielka tragedia dla kobiety, a ewentualne wykonanie zabiegu na pewno będzie dla niej jednym z najgorszych doświadczeń w życiu.
Nie jest więc zwolennikiem aborcji lecz zwolennikiem prawa do aborcji, aby dać kobiecie swobodę podejmowania decyzji.
Jeśli bowiem rozpatruje aborcję, to z definicji jest już w wystarczająco dramatycznej sytuacji. Nie ma sensu jeszcze tego pogarszać prawnie.

Cytuj
Wydaje mi się Deckard, że jesteś po trosze idealistą, to jest bardzo dobre, ale trzeba pamiętać o piekle, które jest dobrymi intencjami wybrukowane.

Piekła nie ma  ;D
A idealistą jestem.... to moja zaleta i mój problem.  ;)

CU
Deck

25
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 25, 2007, 03:49:35 pm »
maziek. Napisałem o tygodniu wprowadzonym przez Chrześcijaństwo, bo WYRAŹNIE zwróciłeś uwagę na wolną Niedzielę, jako ważną dla ciebie wartość. To pouczenie o pochodzeniu tygodnia było niepotrzebne.

Napisałeś:
Cytuj
Powiedz mi, na jakich racjonalnych przesłankach oparte jest u Ciebie takie rozróżnienie, że ta pierwsza jest mało istotna, a druga ważna. To są Deckard sprawy tak indywidualne, że granica o której piszesz - postawiona w prawie - jest i zawsze będzie arbitralna. W związku z tym jej umiejscowienie zawsze polegać będzie na decyzji większości. Czyli mniejszość będzie dyskryminowana.

Nie pamiętam, w którym momencie napisałem, że siedmiodniowy tydzień jest dla mnie mało istotną normą społeczną a adopcja dzieci przez pary homoseksualne niezwykle ważną. Obydwie normy są ważne. Na pierwszą po prostu mało zwraca się uwagę, bo przyjęta jest od tysięcy lat i bardzo sprawnie działa. Druga jest zdecydowanie świeższa.
Wytłumacz mi proszę, gdzie moje myślenie jest niekonsekwentne.


A teraz odpowiem dzi, bo napisał, że nie odpowiedziałem na jego kluczowe pytanie na temat zabijania:

dzi napisał:
Cytuj
I tak przy okazji zaczepnie, zakaz zabijania jest wg Ciebie rowniez prawem wynikajacym z religjinych przekonan jego tworcow? Przeciez jak wół pokrywa sie z piątym przykazaniem naszej "ukochanej" religii.

Zakaz zabijania dzi wynika z czystej pragmatyki. Nie trzeba religii, by szybko to zauważyć. Rozumiemy to jednak w kontekście zabijania człowieka. Zakazujemy zabijać wyłącznie człowieka. Czym jest więc człowiek? Człowiek z pewnością jest zwierzęciem. Dlaczego więc zakaz zabijania nie obejmuje innych zwierząt? Minęły już czasy, kiedy musieliśmy zabijać dla ciepłych skór i tłuszczu. Potrafimy wspaniale radzić sobie bez zabijania zwierząt. Mimo to ilość zabijanych żywych organizmów zwierzęcych jest gigantyczna.

No ale ok, załóżmy że człowiek nie jest zwykłym zwierzęciem (bardzo mi się to nie podoba, ale załóżmy tak wyłącznie dla rozważań). W takim kontekście zakaz zabijania dotyczy tylko zabijania ludzi. To dlaczego dopuszczalne to jest podczas wojen? Wiem, wiem, niby bzdurny argument, a jednak prowadzi to w prostej linii do wniosku, że reguła zakazu zabijania ludzi jest wybiórcza i zależy do warunków.
OK, weźmy więc czasy pokoju, zabijanie ludzi przez ludzi jest wtedy ścigane z urzędu. Dotyczy to jednak narodzonej istoty. Dopóki płód nie opuści organizmu matki sprawa rozstrzygana jest różnie przez różnych ludzi. Dotyczy to także komórek macierzystych.  Jeśli zakażemy aborcji, wynikną z tego sytuacje, które wykażą, że ustawa nie jest słuszna: sami dobrze wiemy, że istnieją warunki zagrożenia życia matki i co wtedy? Zakaz wykonania aborcji skończy się wtedy podwójną śmiercią. Kto weźmie za nią odpowiedzialność? Lekarz, który mógł, ale nie pomógł? Prawo, które zakazuje zabijania? Przecież w tym przypadku zakaz zabijania spowodował śmierć - prawo rozbiło się o swój własny zakaz! Gdzie tu logika? A może odpowiedzialni za tą śmierć są wszyscy Ci, którzy głosowali za taką koncepcją ochrony życia. A może, zakaz aborcji będzie obowiązywał, ale także wybiórczo, tzn. generalnie będzie zakaz, ale jeśli życie matki będzie zagrożone, to będzie można usunąć ciążę.

Logiczne rozwiązanie nasuwa się samo: aborcja i wykorzystanie komórek macierzystych będą dopuszczone. Decyzja należy do Was obywatele. To wy będzie odpowiedzialni za swoje czyny w tym zakresie. Dajemy Wam takie prawo.

Ale to nie rozwiązuje problemu dla osób wierzących, wręcz przeciwnie, jest to dla nich decyzja dramatyczna. My, wierzący nie skorzystamy z tych zabiegów ze względu na nasze poglądy, ale inni będą mogli. Nasza religia nie pochwala zabijania. Jeśli wierzący daliby prawo do korzystania z komórek macierzystych (w trakcie tych zabiegów zniszczeniu ulegną jakieś komórki) to tak, jakby przyglądali się temu i nic nie robili - ich Bóg im to kiedyś wypomni. Jeśli większość w rządzie jest religijnie nastawiona postarają się narzucić swoje idee wszystkim pozostałym, doprowadzając do dyskryminacji mniejszości nie podzielających ich idei. Nie ważne, że jest to decyzja nielogiczna, ważne że większościowe słowo stanowi prawo.

Zakaz wprowadzenia wykorzystania komórek macierzystych zamknie Ci w przyszłości drogę do ewentualnego ratunku.
Warto o tym wszystkim myśleć zawczasu. Te ewentualne zakazy (aborcji, eutanazji, korzystania z komórek macierzystych) dotyczą nas wszystkich bez względu na religię. Niestety ta obojętność na religię nie jest uznawana przez religijne władze, ponieważ religia ze sfery prywatnej przenika do sfery publicznej wywierając na niej piętno.

CU
Deck

26
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 24, 2007, 01:27:57 am »
Najpierw pokrótce odpowiem na te liczne pytania, które zawarłeś w swoim poście:

a) siedmiodniowy tydzień mimo, że wywodzi się z chrześcijaństwa w wyniku kolonizacji stał się wkrótce uniwersalnym wyznacznikiem czasu we wszystkich cywilizowanych zakątkach świata. Stoi więc ponad religiami: czy to jest buddyzm w Japonii czy Chinach czy to jest Europa czy Azja.

Mamy tu więc do czynienia z pewną normą społeczną. Przy czym nikt nie nakazuje Ci przestrzegać siedmiodniowego tygodnia. Jeśli chcesz możesz sobie zrobić trzydniowy tydzień. Wszystko zależy od Ciebie i od tego jak zdołasz pogodzić to z resztą świata. Może Ci się uda. Nie widzę tu przejawu dyskryminacji w jakimkolwiek kierunku.

b) cała reszta pytań o ewentualną dyskryminację, czyli pytania o niejedzenie mięsa w piątek, noszenie lub zdejmowanie kapelusza na pogrzebie to także normy społeczne. Trzeba się ich uczyć i  je rozumieć. To rozumienie działa w dwu kierunkach, tzn. Chrześcijanin rozumie Żyda a Żyd rozumiem zachowania Chrześcijanina itd...

Napisałeś:
Cytuj
Jak wyobrażasz sobie "wypranie" zachowań ludzi z wpływów kultury, której podlegali od wieków? Kim ci ludzie będą?

Nie rozumiem. Ten proces już trwa od dawna. Nie zauważyłeś go? Globalizacja postępuje w wielkim tempie.
Kim ci ludzie będą?
Wszyscy stajemy się powoli globalną wioską. Stajemy się podobni do siebie (przynajmniej w krajach rozwiniętych). Wszyscy zaczynamy mówić jednym językiem. Takie czasy.

Napisałeś:
Cytuj
Europa stoi na chrześcijaństwie, czy tego chcemy, czy nie. Uważam, że powinno być to wołami wpisane w konstytucję UE. Nie po to, aby z tego powodu móc dyskryminowac innych, ale po to by móc zachować własna (nie religijną) tożsamość kulturową. Po to, aby nadal niedziela była wolna od pracy a nie np. piątek, bo tak chce mniejszość wywodząca z ludu Zen-Czen. Żeby była absolutna jasność co do pewnych podstawowych spraw.

Ja osobiście wolałbym aby w konstytucji UE nie znalazły się żadne słowa faworyzujące jakąkolwiek religię. Początek Europie dał świat antyczny i czy Ci się to podoba czy nie chrześcijaństwo czerpało z niego pełnymi garściami, mimo że jednocześnie starało się ukryć lub zniszczyć humanistyczne osiągnięcia ówczesnej wolnej myśli.

A co do rżnięcia baranów w katedrze...

Wolności nie nadaje się obywatelom by mieli wolność niszczenia. Wolność ma dać ludziom swobodę na przykład wypowiadania się, akceptowania różności koloru skóry czy wyznania albo orientacji seksualnej. Ponad tym wszystkim zawsze stoi świeckie prawo, które jest tutaj regulatorem. Jeśli ktoś drastycznie wykracza poza przyjęte demokratycznie reguły (jak w przypadku z tym kościołem) zajmuje się nim równie odpowiednio świeckie prawo. Jeśli prawo będzie jednak kogoś faworyzować to będzie to powodować ogniska zapalne pomniejszych konfliktów. Tego właśnie trzeba się wystrzegać. A akty wandalizmu czy to powodowane przez muzułmanów czy przez satanistów zdarzać się będą nadal.


CU
Deck

27
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 23, 2007, 06:18:56 pm »
Powtórzę jeszcze raz jedną z zasad demokracji: Demokracja zapewnia wolność od dyskryminacji religijnej, rasowej czy seksualnej.

Przecież ta sama zasada wolności od dyskryminacji obejmuje chrześcijan, białych, czarnych, Arabów i każdego innego człowieka. Nie wiem dlaczego biali czy chrześcijanie nie powołują się na tą zasadę w momencie kiedy sami czują się dyskryminowani?

Nexus
Jeśli napisałeś, że Twój kolega nie mógł założyć stowarzyszenia na rzecz propagowania zwyczajów chrześcijańskich to dlaczego nie złożył wniosku w sądzie i nie powołał się na równouprawnienie wyznaniowe? Pogwałcono jego prawo, dlatego powinien się bronić. Jeśli instytucja państwowa wydała w jego mniemaniu niesłuszny wyrok sprawę trzeba pchnąć dalej do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka który wszak m.in. takimi sprawami się zajmuje.
Wystarczy rozpocząć od powołania się na następujący tekst Europejskiej Konwencji Praw Człowieka:

Cytuj
Konwencja gwarantuje: prawo do życia, zakazuje stosowania tortur, niewolnictwa i pracy przymusowej, gwarantuje prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego, zapewnia prawo do sprawiedliwego procesu oraz zakazuje wstecznego stosowania prawa karnego, potwierdza prawo poszanowania życia prywatnego i rodzinnego wraz z prawem do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny, przewiduje wolność myśli, sumienia i wyznania, wolność wypowiedzi, jak również wolność zgromadzania się i stowarzyszania, wreszcie chroni prawo do skutecznego środka odwoławczego.

Jeśli chodzi o domy dziecka, to jest tu rzeczywiście problem. Nie znam prawa adopcyjnego w UK.  Do kogo bowiem należy osierocone dziecko, które ma unormowaną sytuację prawną? Dziecko takie należy do państwa czy do ośrodka adopcyjnego? Jeśli prawo danego państwa mówi, że takie dziecko należy do państwa, to trudno, zgodnie z ustawą nawet jeśli takie dziecko przebywa w prywatnym i katolickim ośrodku, w jego procesie adopcyjnym nie można odrzucić pary homoseksualnej.


maziek
Jeśli muzułmanie zbezcześcili kościół katolicki we Francji, to mam nadzieję, że toczy się w tej sprawie odpowiednie postępowanie karne. Nie ma się co oburzać na to co się stało. Takie rzeczy się zdarzały i będą się zdarzać.
Jeśli natomiast postępowanie karne w tej sprawie się nie toczy, to ofiara dyskryminacji jest sama sobie winna, ponieważ w efekcie wygranej sprawy sądowej odszkodowanie pokryłoby straty a napastnicy ponieśliby odpowiednią karę, np: w postaci wysokiej grzywny za niszczenie zabytków plus bezczeszczenie obiektu sakralnego.

Dlaczego dyskryminowana większość nie korzysta z tych samych mechanizmów obronnych co mniejszość?

Jeśli jednak w żadnych z tych spraw państwo nie wspiera i nie chroni poszkodowanych to oznacza, że albo prawo nie nadąża za zmianami społecznymi albo ludzie stracili zręczność podejmowania dalekowzrocznych decyzji na rzecz tymczasowych rozwiązań. Jednym słowem równowaga została zachwiana.

CU
Deck

28
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 23, 2007, 11:35:25 am »
Nie unikam odpowiedzi na pytania maziek. Jest dokładnie tak jak napisałem, NIC nie wiem o tym jak działa prawo i jakie są normy społeczne w UK - nie potrafię wyjaśnić tego jaśniej. Ten kraj nigdy szczególnie mnie nie interesował.

Społeczeństwo USA i UK są wieloetniczne, wielorasowe, wielowyznaniowe. Rząd musi szukać kompromisów, aby nie dopuścić do niezgody na terenie własnego kraju. Problem w tym, że z religiami będą mieć tak długo problem, jak długo będą one przenikać politykę i ogólnie pojmowaną świeckość.

Oto kontrprzykład z Francji, która w porównaniu z USA czy UK jest zupełnie świecka:

Cytuj
Dwie uczennice gimnazjum w Mulhouse, we wschodniej Francji, zostały we wtorek "definitywnie wykluczone" ze szkoły za odmowę zdjęcia od początku tego roku szkolnego swych islamskich chust - podała AFP
Decyzję podjęła rada dyscyplinarna gimnazjum, na mocy ustawy o laickości szkół publicznych
W ciągu dwóch miesięcy odbyły się liczne spotkania z rodzinami tych uczennic, mające wyjaśnić konieczność podporządkowania się wymogom ustawy zakazującej noszenia symboli religijnych w szkole - podkreśliła dyrektor gimnazjum z Mulhouse, Michelle Feder-Cunin
Rodziny obu gimnazjalistek mogą jeszcze odwołać się od tej decyzji do wyższych władz oświatowych

I mogą się odwoływać ile chcą - takie jest ich prawo. Jestem pewien, że niczego nie zwojują, gdyż doszłoby do precedensu i naruszona zostałaby równowaga religijno-polityczno-społeczna tego kraju. Nikomu nie zależy by tak się stało z powodu kaprysu kilku Muzułmanek. To byłby początek reakcji łańcuchowej.

Widocznie władze w UK nie doszły jeszcze do odpowiednich wniosków, co osobiście mnie dziwi, bo są równie wieloetnicznym i wielowyznaniowym krajem co Francja.

Ale mam w takim razie pytanie do Nexusa. Jak zakończyła się w końcu sprawa pozwolenia na noszenie chust przez kobiety wyznania muzułmańskiego. Sprawa jest bodajże jeszcze z zeszłego roku. Kobiety domagały się noszenia chust np: podczas pracy w bankach. Pamiętam, że argumenty przeciwko temu pozwoleniu, które zastępca Blair'a podał w prasie, były bardzo przekonywujące.


CU
Deck

29
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 22, 2007, 05:16:39 pm »
maziek Nie wymagaj ode mnie, bym z tego krótkiego tekstu wysnuł jakieś konkretne wnioski. Nie mam nic wspólnego z UK poza znajomością ich języka. Ale przypuszczam, że dziewczyna wygra proces, skoro dzieciaki innych wyznań mogą nosić swoje, że tak powiem "talizmany".


CU
Deck

30
DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Czerwiec 22, 2007, 02:09:35 pm »
Nie nadążam za tokiem Twoich wypowiedzi TYTAN.... no ale to jest mój problem...  ;)

CU
Deck

Strony: 1 [2] 3 4 ... 51