Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - miazo

Strony: 1 [2] 3 4 ... 15
16
Hyde Park / Odp: Przyczyny katastrofy
« dnia: Maj 12, 2018, 10:45:15 pm »
No, mnie się wydaje, że to to i też się zastanawiam, czy ta literówka nie jest aby celowa. W każdym razie znalezienie tej opinii nie było aż tak trywialne, więc pomyślałem, że spiszę tutaj, jak do niej dotarłem:

1. Po pierwsze, wpisanie w Google frazy CLKP E-CHE-0/2 p.32 nie zwraca żadnych rezultatów związanych z katastrofą (przynajmniej u mnie, używam wersji anglojęzycznej, a większość wyników jest po włosku).

2. Wpisanie frazy CLKP E-CHE-0/2 p.32 smoleńsk zwraca wyniki powiązane ze Smoleńskiem - jeden z nich to sam "Raport techniczny", ale jest wśród wyników też .pdf pt. "Uwagi o opinii CLKP w sprawie badań fizykochemicznych materiału dowodowego". W pierwszej chwili pomyślałem, że to ten szukany dokument, ale jednak nie - jest to jednak opinia do tego szukanego dokumentu i w nim jest właściwa sygnatura, czyli Opinia nr E-che-90/12.

3. Z kolei wpisanie frazy Opinia nr E-che-90/12 w Google nie znajduje tego dokumentu (przynajmniej nie w pierwszych wynikach, dalej nie sprawdzałem), ale znajduje kilka .pdfów ze strony niezniknelo.com, która to hostuje m.in. te usunięte przez PiS strony rządowe związane ze Smoleńskiem. Pierwszym z nich jest (znowu: u mnie) opinia pod adresem: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/1-opinia-zal-A.pdf. Nadal nie jest to niestety ten szukany dokument.

4. Teraz: jeżeli administrator portalu niewłaściwie go zabezpieczy (lub może celowo tego nie zrobi), to można wyświetlić zawartość całego takiego folderu z dokumentami - w tym celu należy usunąć z adresu wpisanego w przeglądarce ostatni element tj. nazwę pliku, czyli w naszym przypadku wejść pod adres: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/. W ten sposób można wyświetlić listę i pobrać w sumie 45 dokumentów Naczelnej Prokuratury Wojskowej związanych ze Smoleńskiem. Pobrałem wszystkie i tak się szczęśliwie złożyło, że pierwszy z nich (01.pdf) jest już chyba tym szukanym. Ufff.

Na marginesie: dokumenty .pdf można zasadniczo przygotować na dwa sposoby. Albo jako właściwe dokumenty (np. jako eksport z edytora tekstu), albo jako skany. Rzecz w tym, że tylko te pierwsze są indeksowalne i w efekcie istnieje wówczas szansa, że zostaną zauważone przez Google. Niestety powszechną manierą stosowaną w naszej administracji (nieważne czy to urząd gminy, straż miejska, etc.) jest przygotowanie skanów. To też pewnie dołożyło kamyczek do góry powodów, dla których ciężko to znaleźć.

17
Hyde Park / Odp: Przyczyny katastrofy
« dnia: Maj 09, 2018, 11:08:24 pm »
Cytuj
P.S. Czy ktoś jest w stanie odnaleźć podany jako źródło dokument CLKP E-CHE-0/2? W raporcie stoi, że jest tam opisane wykrycie "licznych śladów materiałów wybuchowych".

CLKP E-CHE-0/2 p.32 - to chyba literówki w nazwie źródła i chodzi raczej o: Opinia nr E-che-90/12 z przeprowadzonych badań chemicznych z dnia 23.12.2013 r. Tam na stronie 32. faktycznie jest mowa o fotelach i pobranych z nich próbkach, które analizowane w warunkach polowych powodowały alert o materiałach wybuchowych. Jest tam wspomniane też urządzenie, które wykorzystano: MO-2M (ciekawostka: produkcji rosyjskiej). Ale jest to część opisująca czynności wykonane na miejscu, natomiast jeżeli przewiniemy do wniosków (a zatem stwierdzeń poczynionych po analizach wykonanych w laboratorium i obejmujących ogół informacji, a nie pojedyncze odczyty) - na stronie 44. tegoż raportu, to jak wół stoi tam, że zarówno na próbkach pobranych podczas ekshumacji zwłok, pobranych z powierzchni wytypowanych miejsc oraz elementów samolotu nie ujawniono śladów pozostałości materiałów wybuchowych (ani ich pochodnych). Innymi słowy, autorzy "Raportu technicznego" znowu wybrali sobie ze źródła tylko to, co pasowało do ich tezy. Co ciekawe w tym raporcie CLKP od strony 1282 zaczyna się "Opinia uzupełniająca II", która tłumaczy m.in. dlaczego zarejestrowano owe alerty, które później nie zostały potwierdzone (były to tzw. false positives).

18
Hyde Park / Odp: Przyczyny katastrofy
« dnia: Maj 04, 2018, 08:35:23 pm »
Cytuj
No ale, czy ktoś przeczytał, sam ocenił ZANIM zaczął czytać Artymowicza itd. Jeśli sami nie potrafimy znaleźć słabych punktów to zostaje nam tylko wiara. Smoleńska, bądź antysmoleńska.

Tak, ja przeczytałem. Co do wiary - to masz rację, ale z tą oceną, to sprawa moim zdaniem ma się dwojako.

Po pierwsze, możemy mówić o ocenie wprost, czyli poddać próbie wszelkie zgromadzone informacje pod kątem wiedzy merytorycznej dotyczącej lotnictwa, wypadków, zamachów, etc. Tylko, że mało kto z nas zajmuje się zawodowo tymi kwestiami. Być może możemy chociaż próbować oceny na bazie wiedzy ogólnej z zakresu fizyki i mechaniki, ale znowu, jeżeli ktoś z tymi dziedzinami ostatni raz miał do czynienia x lat temu w szkole (jak, nie ukrywam, ja), to też w zasadzie wielu rzeczy nie pamięta. To jest naturalna kolej rzeczy związana z dalece posuniętą specjalizacją zawodową tj. uczymy wielu rzeczy, sposród których później wykorzystujemy jedynie niewielki ułamek, a pozostałe delegujemy na innych, którzy z kolei w nich się specjalizują. Zerknięcie na to, co ma do powiedzenia Artymowicz nie jest niczym innym jak obejściem tego problemu. Ale gdyby nie było to możliwe, to - patrz niżej.

Po drugie zatem, możemy dokonać oceny pośredniej, czyli meta-analizy źródła - nie tyle co ktoś mówi, ale czego nie mówi, kto mówi, w jaki sposób i ogólnie jakie są okoliczności powstania danego opracowania. Otóż tutaj, jak się okazuje, ten tzw. "Raport techniczny" jest niezwykle ułomny. Poniżej kilka spostrzeżeń z tej przykrej lektury (kolejność losowa):

Autorzy. Raport wymienia następujących autorów - pozwoliłem sobie dopisać ich kwalifikacje obok:

Antoni Macierewicz - historyk
Kazimierz Nowaczyk - fizyk (adiunkt)
Wiesław Binienda - naukowiec (inżynieria mechaniczna, doktor)
Marta Palonek - sekretarz
Janusz Bujnowski - specjalista od silników lotniczych
Wiesław Chrzanowski - nawigator
Marek Dąbrowski - inżynier
Wojciech Fabianowski - chemik
Kazimierz Grono - nawigator
Andrzej Łuczak - inżynier geolog
Ewa Anna Gruszczyńska-Ziółkowska - etnomuzykolog
Marcin Gugulski - dziennikarz
Paweł Jacek Jabczyński - redakcja "Pomnik Smoleńsk"
Glenn Jørgensen - inżynier-amator
Jacek Kołota - prawnik
Beata Majczyna - psycholog
Bogdan Nienałtowski - akustyk
Grzegorz Szuladziński - inżynier
Janusz Więckowski - pilot
Piotr Witakowski - inżynier (budownictwo, dr hab.)
Tomasz Ziemski - architekt
Krystyna Zieniuk - patomorfolog

Co ciekawe, niezwykle trudno było mi ustalić te kwalifikacje - jest to moja autorska kompilacja różnych mniej lub bardziej wiarogodnych źródeł internetowych, albowiem sama strona podkomisji Smoleńskiej jest niezwykle uboga w treści i brzydka w formie, i w zasadzie skupia się głównie na dementowaniu doniesień prasowych. W każdym razie patrząc na tę listę spośród 22 osób, tylko jakies 6-7 z nich być może (być może!) coś by mogło sensownego na temat wypadków lotniczych powiedzieć. Dla ćwiczenia porównajmy tę listę z listą członków Komisji Millera:

mgr inż. Jerzy Miller - urzędnik
płk pil. mgr inż. Mirosław Grochowski - szef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów
mgr Agata Kaczyńska - sekretarz
ppłk pil. mgr inż. Robert Benedict - wojskowy pilot doświadczalny
ppłk lek. med. Bogusław Biernat - anatomopatolog
mjr mgr inż. Dariusz Dawidziak - inżynier lotniczy
mjr mgr inż. Leszek Filipczyk - inżynier lotniczy
mgr inż. Bogdan Fydrych - specjalista z zakresu kontroli ruchu lotniczego
mgr Wiesław Jedynak - pilot liniowy
prof. dr hab. inż. Ryszard Krystek - inżynier
mjr mgr inż. Artur Kułaszka - inżynier lotniczy
dr Agnieszka Kunert-Diallo - prawnik
dr inż. Maciej Lasek - pilot doświadczalny
mgr inż. Krzysztof Lenartowicz - pilot liniowy
mgr inż. Piotr Lipiec - inżynier lotniczy
mgr inż. Edward Łojek - inżynier lotniczy
kmdr rez. pil. mgr inż. Dariusz Majewski - pilot wojskowy
ppłk mgr inż. Dariusz Majewski - inżynier lotniczy
mgr inż. Władysław Metelski - inżynier lotniczy
ppłk dr inż. Sławomir Michalak - inżynier lotniczy
ppłk rez. mgr inż. Mirosław Milanowski - meteorolog
ppłk mgr inż. Cezary Musiał - inżynier lotniczy
ppłk mgr inż. Janusz Niczyj - inżynier lotniczy
ppłk rez. mgr inż. Maciej Ostrowski - meteorolog
płk rez. mgr inż. Jacek Przybysz - inżynier lotniczy
mjr rez. mgr inż. Jerzy Skrzypek - inżynier lotniczy
mgr inż. Kazimierz Szostak - inżynier lotniczy
mgr inż. Waldemar Targalski - pilot liniowy
płk dr n. med. Olaf Truszczyński - psycholog lotniczy
płk mgr inż. Mirosław Wierzbicki - inżynier lotniczy
płk pil. rez. mgr inż. Andrzej Winiewski - pilot
mgr inż. Wiesław Wypych - inżynier lotniczy
dr inż. Stanisław Żurkowski - inżynier lotniczy
dr hab. Marek Żylicz - prawnik, specjalista od międzynarodowgo prawa lotniczego

Jak widzimy, są to 34 osoby, z których zdecydowana większość wydaje się być specjalistami w sprawach związanych z lotnictwem. Odnotuję też dla porządku, że tę listę sporządziłem bez problemu korzystając z kopii strony Komisji (oryginał został - z oczywistych względów - usunięty ze stron rządowych pod dojściu PiS do władzy).

Podsumowując ten punkt - skład komisji odpowiedzialnej za "Raport techniczny" nie buduje wiarogodności (come on, etnomuzykolożka?).

Przewodniczący komisji. Krótko, nie wdając się w szczegóły: Antoni Macierewicz to osoba skrajnie skompromitowana (przynajmniej od czasów tzw. "Listy Macierewicza", ale także podczas występów w MON w obecnej kadencji), a jego działalność około-smoleńska to nieustający festiwal kłamstw.

Rozmiar raportu. Cały ten "Raport techniczny" to 51 stron, w sumie jest tam 86111 znaków, czyli mniej więcej 48 stron znormalizowanego maszynopisu. Trochę mało, biorąc pod uwagę, że od czasu rzeczonego zdarzenia upłynęło 8 lat. Znowu, dla porównania: raport Komisji Millera, opublikowany 29. lipca 2011, to 328 stron, w sumie 686745 znaków, czyli 382 znormalizowane strony - prawie 8 razy tyle w porównaniu z "Raportem technicznym". Przy okazji drobny smaczek - ostatnia strona raportu ma numer 56 (a zatem kilku numerów brakuje), co też pokazuje, jak "na kolanie" zostało to przygotowane. Wstyd.

Źródła raportu. Patrz wypowiedź Q powyżej.

Tyle na temat ogólnego wrażenia z meta-poziomu - wygląda mi to na bubel.

Ale jeszcze chciałem parę zdań skreślić odnośnie samej treści, chociaż - jak wspomniałem - nie czuję się specjalnie kompetentny. Generalnie odczucia mam takie, że całość napisana jest pod tezę, zresztą sformułowaną wprost we "Wstępie" raportu - chodzi o unieważnienie Raportu Millera i stworzenie wrażenia, że skoro tamten jest nieważny to "coś jest na rzeczy" i inteligentni ludzie dopowiedzą sobie właściwą konkluzję (czytaj: miał miejsce zamach / wybuch) i w taki sposób dobierane są fakty, natomiast pomijane są fakty nie potwierdzające tej tezy.

Np. na stronie 22. prezentowane jest zdjęcie części skrzydła i wskazywane są na nim elementy wywinięte na zewnątrz, co ma dowodzić działania sił charakterystycznych dla wybuchu. Rzecz w tym, że dokładnie na tym samym zdjęciu widać także elementy zarówno niewygięte jak i wgięte do wewnątrz, ale fakt ten w żaden sposób nie jest odnotowany.

Np. na stronie 24. jest akapit treści "Szereg samolotów podobnych rozmiarami do Tu-154 (np. B-707) doświadczyły podobnej lub większej utraty siły nośnej jednego ze skrzydeł podczas lotu i były w stanie bezpiecznie wylądować." z zalinkowanym filmem na youtube z lotu 843 linii PANAM. Tego nie ma jak komentować nawet - filmik na tym popularnym serwisie ma być dowodem?

Np. na stronie 29. w podsekcji "Spalone odłamki samolotu przy ulicy Kutuzowa" pada stwierdzenie: "Odłamki te, o wielkości od kilku do kilkunastu centymetrów kwadratowych, nosiły ślady oddziaływania termicznego oraz mechanicznego. [...] Cecha ta jest charakterystyczna dla zniszczeń spowodowanych przez detonację." Jest to przykład zastosowania tej samej metody, co poprzednio, która jest na bakier z logiką - z tego, że wybuch skutkuje śladami o charakterze termicznym i mechanicznym nie wynika, że ślady o takim charakterze są bezwzględnie zawsze skutkami wybuchu. Mogą być, ale nie muszą. I tutaj - odwołując się do wspomnianej na samym początku wiedzy ogólnej - należy stwiedzić, że także kolizja samolotu z przeszkodą czy podłożem będzie miała takie skutki (mechaniczne - to oczywiste, termiczne - w sumie też, zresztą w raporcie Komisji Millera jest wspomniane, że miał miejsce pożar).

Np. eksperyment z wybuchem. Po co? Jeżeli chce się obalić tezę o przyczynie wypadku jako kontrolowanym locie ku ziemi i w jej miejsce wstawić wybuch (lub cokolwiek innego), to w pierwszej kolejności należy wykonać eksperyment(-y) odtwarzający falsyfikowaną tezę i pokazać, że skutki są istotnie rozbieżne niż zaobserowane w Smoleńsku (a zatem, że na podstawie zebranych dowodów nie należało jej stawiać). Np. 10 razy zderzyć skrzydło z drzewem o średnicy 30-40 cm i pokazać, że za każdym razem nie zostaje ono (skrzydło, nie drzewo) poważnie uszkodzone. Dodatkowa sugestia w celu uwiarogodnienia wyników: eksperyment najlepiej wykonać z autorami "Raportu technicznego" na pokładzie.

Np. fakty celowo pominięte - tego nie wiedziałem, bo nie można tego wyczytać z raportu, a zwrócił uwagę na to właśnie Artymowicz w zalinkowanym materiale - wobec szeregu "faktów" z "Raportu technicznego" mówiących o ekspolozji w konkretnym miejscu samolotu przedstawił on jedno zdjęcie w zasadzie falsyfikujące tę tezę (chodzi o zdjęcie nieuszkodzonej podłogi, która, gdyby rzeczywiście miał miejsce wybuch, nie przetrwałaby w tak dobrym stanie).

19
Hyde Park / Odp: Przyczyny katastrofy
« dnia: Kwiecień 14, 2018, 02:54:19 pm »
Doczytałem do autorów. Warto czytać dalej?

20
Forum po polsku / Odp: [SPRAWY ORGANIZACYJNE]
« dnia: Kwiecień 10, 2018, 11:12:05 am »
Nie przejmujta się, szaleństwo to utrata Rozumu, ale nie Prawdy.

21
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Kwiecień 06, 2018, 11:24:50 pm »
Osobliwe jest też to, że wiele przedmiotów wysłano w więcej niż jednym egzemplarzu (21 razy flaga narodowa PRL?!). Domyślać się chyba należy, że to na wszelki wypadek, gdyby coś się z którymś stało. Rzecz w tym, że gdyby już jakieś poważne zdarzenie zaszło na stacji orbitalnej, to zniszczeniu z dużym prawdopodobieństwem uległyby wszystkie sztuki jednocześnie.

22
Hyde Park / Odp: Ja, Remuszko :-)
« dnia: Marzec 26, 2018, 11:41:28 am »
To, że nie umiesz szukać informacji, to jeszcze nie powód, żeby pisać takie kocopoły.

Report into the death of Alexander Litvinenko

23
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Marzec 19, 2018, 09:18:38 pm »
Cytuj
Czytam dalej.

To pięknie, z gotową Fantomologią czekam już od około dwóch miesięcy, i szczerze mówiąc, zapomniałem szczegółów. Niemniej, sięgając do notatek:

1. "Fantomatyka" jako termin podoba mi sie dalece bardziej, niż "rzeczywistość wirtualna". Szkoda, że się nie przyjął.

2. Rozważania dotyczące budowy oka - polecam fragment wywiadu z Richardem Dawkinsem (tak, tym), w którym opowiada, w jaki sposób oko wyewoluowało. Dla mnie - oprócz samego wywodu - ciekawa była informacja, że jest to przykład przywołany już przez Darwina w jego pracy o pochodzeniu gatunków, gdzie zastanawiał się, jak to się stało, że tak skomplikowany organ powstał. Ustęp ten bywa przywoływany przez zwolenników tzw. Inteligentnego Projektu, że niby Darwin był po ich stronie - rzecz w tym, że czynią tak najczęściej wyrwawszy go z kontekstu, tymczasem był to tylko zabieg retoryczny w wywodzie Darwina, który kawałek później rzecz całą właśnie w sposób ewolucyjny tłumaczy. I tą ściężką podąża za nim Dawkins. Nawiasem mówiąc, przyjemnie się to ogląda widząc, jak osoby o zupełnie przeciwnych poglądach nad wyraz kulturalnie dyskutują.

3. Lem pisze: Fantomatykę nazywamy "techniką rozrywkową" ze względu na jej genetyczne powiązania z takimi technikami dnia dzisiejszego, co nie przesądze o jej przyszłych, być może uniwersalistycznych aspiracjach. To ciekawy kierunek rozważań - faktycznie, wydaje się, że duża część rozwiązań z zakresu "symulacji złudzenia doskonałego" (oczywiście jeszcze tam nie jesteśmy) wywodzi się właśnie z gier wideo, w szczególności z kolejnych udoskonaleń gatunku zwanego FPP (ang. first person perspective), czyli takiego, gdzie widzimy świat oczami głównego bohatera. Pamiętam, że np. kolejne wersje silnika ID Software, to faktycznie za każdym razem była istotna zmiana jakościowa (gry takie jak Wolfenstein 3D ---> Doom ---> Quake). Pomijając tematykę, od strony technicznej ów silnik to praktyczna realizacja problemów, o których pisze Lem np. jak wyświetlać dokładnie to, co chcemy, aby odbiorca widział link.

4. I jeszcze jedno skojarzenia - jest tam passus dotyczący nauki jazdy na rowerze i trudności związanych z tym, aby pominąć drogę doświadczeń osobistych np. "wgrywając" tę umiejętność wprost do głowy. Nie wiem, czy znacie kanał popularno naukowy Smarter every day, ale jego twórca pośród całej masy interesujących nagrań miał i takie, w którym próbuje nauczyć się jeździć na specjalnie spreparowanym rowerze z odwróconą kierownicą. To wydaje mi się świetną ilustracją do tego fragmentu. A poza tym jest zabawne.

24
Hyde Park / Odp: POWRÓT DO ZMYSŁÓW DRACO VOLANTUSA
« dnia: Luty 28, 2018, 03:48:28 pm »
Ciekawe zagadnienie i trudne w ocenie zważywszy na fakt, że USA są w tych statystykach (wiki) obserwacją skrajną - mają ze wszystkich ujętych w zestawieniu krajów najwyższy współczynnik liczby sztuk broni na 100 łbów mieszkańców: 101.05 (następna w kolejności jest Serbia, która ma raptem 37.82).

Wziąłem te dane i policzyłem współczynnik korelacji pomiędzy Homicides a Guns per 100 inhabitants - ku mojemu początkowemu zaskoczeniu wynik wyszedł ujemny: -0.14. Czyli im więcej broni, tym mniej zabójstw - ale zgadzam się, że takie liczenie dla wszystkich krajów o różnorodnych ustrojach i warunkach życia (w szczególności: bezpieczeństwa) nie ma większego sensu (pytanie też, co i jak dokładnie jest liczone dla każdego z nich). W związku z tym, wytypowałem na szybko kraje "cywilizowane" (zaznaczam: na szybko tj. lista jest mocno arbitralna, ma na celu zapewnić lepszą porównywalność krajów, a nie służyć do wytykania palcami krajów "niecywilizowanych"):

Australia, Austria, Belgium, Canada, Croatia, Cyprus, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Israel, Italy, Japan, Latvia, Luxembourg, Montenegro, Netherlands, New Zealand, Norway, Poland, Portugal, Romania, Serbia, Slovakia, Slovenia, South Korea, Spain, Sweden, Switzerland, United States

Dla takiego podzbioru współczynnik wynosi: 0.68.

Widać też wpływ USA na to obliczenie - jeżeli z tej ograniczonej listy wykluczyć Stany, to współczynnik spada do 0.19.


25
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« dnia: Luty 22, 2018, 06:56:28 pm »
Cytuj
zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?

Żadne. Moja być może niezbyt grzeczna uwaga odnosiła się nie do Was, ale do części klasy politycznej, która to szczególnie upodobała sobie rozliczanie innych, a praktycznie nigdy siebie i tylko to chciałem wytknąć, bo temat wraca raz po raz i służy ciągłemu grillowaniu danej osoby lub grupy - wydaje mi się zasadne, by odnotować nie tylko samą treść wniosku, ale też kto go zgłasza, w jaki sposób i po co. Dziwnym trafem prawie zawsze jest to środowisko, które lubuje się w wykorzystwaniu mechanizmu szukania wroga w celu odwrócenia uwagi od istotniejszych problemów, a niezwykle rzadko jest w stanie sformułować jakikolwiek program pozytywny. Tłumaczyłem to już dwa razy, teraz wyjaśniam po raz trzeci - polecam przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem, nawet jeżeli miałaby to być pierwsza tego typu lektura.

Cytuj
Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
O, tu proszę, lektura, i może jeszcze gdzieś.

Dziękuję, nie pamiętam już tamtych dyskusji, więc sobie przejrzę. Natomiast nie oczekuj, że wszyscy będą pamiętać wszystkie Twoje wypowiedzi i to sprzed wielu lat. W tym wątku dopiero ostatnia Twoja wypowiedź zawiera treść - wcześniejsza jednozdaniowa "wrzuta" nic nie wnosi poza komunikatem, że Twoim zdaniem sprawa jest oczywista i nie ma o czym rozmawiać.

26
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« dnia: Luty 21, 2018, 11:01:09 pm »
Cytuj
Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi

To obraź się. Gwoli wyjaśnienia: w ostatnim akapicie nie piłem do Ciebie (co powinno być jasne, gdyż w zasadzie zostało napisane przeze mnie wprost), ale naszych polityków z prawej strony sceny pokroju Ziobry, Jakiego czy Błaszczaka (mają oni w ogóle jakieś osiągnięcia?), którzy pierwsi są do wszelkich kategorycznych rozliczeń (zwłaszcza czasów PRL), nie biorąc pod uwagę jak pokręcone bywają ludzkie losy i jak różne bywają motywacje. Metoda ta zresztą jest niezwykle prosta i gra na najniższych, prymitywnych instynktach pewnej specyficznej podgrupy wyborców, która źródła swych życiowych nieszczęść (faktycznych badź urojonych - bez znaczenia) szukać jest skłonna jedynie po stronie innych (w tym wypadku: tych parszywych komuchów) i pochwali każdego, kto ich w jakikolwiek sposb (choćby i tylko symboliczny) upokorzy. Wali się więc na oślep, ale oczywiście pod hasłami wreszcie odzyskanej "Niepodległości" oraz w imię przywrócenia "Sprawiedliwości" (cudzysłowy celowe). A to, że przy okazji stosuje się odpowiedzialność zbiorową i krzywdzi się ludzi niewinnych, nie ma znaczenia - przykład: patrz tzw. ustawa dezubekizacyjna. Nie jestem też specjalnym fanem porównywania życiorysów (z powodów już wymienionych), ale z jednym wyjątkiem - gdy ktoś sam takiego argumentu używa w dyskusji (i dlatego pojawił się on w mojej poprzedniej wypowiedzi). I obawiam się, że w rzeczonym przypadku dysproporcja w biografiach pomiędzy generałem Jaruzelskim dużą częścią tych, którzy by go chcieli tego tytułu pozbawić, jest rażąca - zarówno w kwestii wagi podejmowanych decyzji jak i rozstrzyganych dylematów.

Cytuj
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.

A dlaczego miałoby mi być głupio? Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu? Dodaj jeszcze, że Wałęsa to Bolek i żeby mu Nobla odebrać, to będziemy mieli komplet informacji w jednym miejscu. Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidzą (tzn. za stan wojenny, a nie za to, że wówczas żyły). Niemniej, są zdarzenia, które ukazują tę postać w innym świetle i te przywołał maziek - chodzi z grubsza o rolę, jaką Jaruzelski odegrał w latach '89/'90 jako prezydent, gdy wspierał rząd Mazowieckiego ("Wasz prezydent, nasz premier"), a zwłaszcza gdy nie torpedował planu Balcerowicza (choć pewnie mógłby). Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że Jaruzelski (uwaga!) zachował się w tym wypadku honorowo, z właściwym poczuciem odpowiedzialności za losy państwa (porównajmy to choćby do dzisiejszego cyrku i upadku statusu ról posła, senatora, prezydenta, etc.). A i jeszcze w kwestii degradacji, to pragnę zauważyć, że w przebiegu służby wojskowej ma on przejście szlaku bojowego razem z 1. Armią Wojska Polskiego, w tym m.in. walki o przełamanie Wału Pomorskiego. Mam rozumieć, że to też należy oceniać jednoznaczenie negatywnie?

Obawiam się zresztą, że tutaj znowu dotykamy kwestii, która wypłynęła w ramach dyskusji o Wałęsie - czy oceniać osobę jako całość, czy poszczególne jej decyzje / etapy życiowe. I widzę, że znowu się na tym tle różnimy. Chciałbym też przy okazji wskazać jeszcze inną dysproporcję w dyskusji - mam wrażenie, że nie jest tak, że część osób twierdzi, że dana osoba jest jednoznacznie negatywna, a druga część, że jest ona jednoznacznie pozytywna. Jest raczej tak, że z jednej strony są oceny skrajnie negatywne (bez specjalnego wchodzenia w szczegóły), a z drugiej jedynie głos, żeby oceny starać się jednak wyważać i niuansować, brać pod uwagę okoliczności oraz możliwości. I tego już nie rozumiem - dla mnie to skutecznie podważa w ogóle sensowność dyskutowania.

27
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« dnia: Luty 21, 2018, 06:44:43 pm »
Cytuj
Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu. Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.

Jednym się wydaje, a innym właśnie się jednak nie wydaje.

Proszę nie prowadzić dyskusji na tej zasadzie, że podaje się najpierw twierdzenie natury ogólnej, z którym co do zasady prawie każdy się zgodzi (1: Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu.), a następnie podaje się stwierdzenie bardzo specyficzne (2: Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.), natomiast związek wynikowy pomiędzy 1 ---> 2 nie jest wykazany, czy nawet wyrażony, a jedynie pozostawiony w niedopowiedzeniu, niejako niewprost w sposób apodyktyczny przekazany do wiadomości odbiorcy. Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.

Do powodów, które już tutaj słusznie zostały podane jako argumenty przeciw degradacji rzeczonych postaci, dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne, a całą sytuację nagrywają tylko dlatego, że w ten niski a cyniczny sposób liczą na zapunktowanie w bieżącym politycznym rankingu obserwowanym przez niezbyt rozgarnięty, lecz jednocześnie bardzo zawistny elektorat.

28
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« dnia: Luty 20, 2018, 10:27:57 pm »
Cytuj
Jeszcze ktoś?

A Pan redaktor to jakie media reprezentuje? W każdym razie też jestem przeciwny. Czemu ta sonda ma służyć?

29
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« dnia: Luty 01, 2018, 08:17:51 pm »
No, to jest dobre pytanie. Generalnie cała ta praca to jest swego rodzaju dyskusja "jak liczyć" i od razu widać, że zastosowane kategorie nie są rozłączne - zarówno zdarzenia (np. II Wojna Światowa) jak i postaci (np. Stalin, który w II WŚ był jednym z głównych graczy). Autor ma tego pełną świadomość i też takie rozważania tam snuje odnośnie kryteriów uwzględniania ofiar, niepewności szacunków, etc. A propos samego Adolfa, to jest tam takie zestawienie osobowe, w którym jest na pierwszym miejscu:
1. Hitler: 42 mln
2. Czyngis-chan: 40 mln
3. Timur Chromy: 17 mln

30
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« dnia: Luty 01, 2018, 07:12:49 pm »
Cytuj
[...] W Europejczykach i Amerykanach widzisz ostoję cywilizacji - ale II wojnę wywołali przede wszystkim Europejczycy, jak i pierwszą zresztą również. Poziom ludobójstwa, jakiego dopuściły się Stany Zjednoczone (mam na myśli Indian, a także Murzynów) oraz niewolnictwo, z którego korzystały nie tak dawno trudno uznać za probierz cywilizacji. I tak dalej. Polityka, którą obecnie prowadzą Stany Zjednoczone (i nie mam tu na myśli Trumpa) też jest niczego sobie.

Oczywiście Rosja czy ZSRR zarówno na moim, jak i na Twoim narodzie odcisnęła głębokie piętno. Jest całkiem prawdopodobne, że to Stalin a nie Hitler odpowiada jednoosobowo za największą liczbę ofiar na świecie - ale w wielkiej mierze mógł tego dokonać, bo Europa i USA mu na to dla wygody pozwoliły. [...]

Odnośnie tego, kto najwięcej ludzi wymordował (zarówno w liczba względnych jak i bezwzględnych), to jest taka książka pt. The Great Big Book of Horrible Things, której autor temat ten właśnie omawia. A gdyby ktoś nie chciał czytać, to niech chociaż spojrzy na infografikę Population Control, Marauder Style stworzoną na jej podstawie.

Strony: 1 [2] 3 4 ... 15