Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Luca

Strony: [1] 2 3 ... 6
1
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Wrzesień 06, 2017, 11:54:08 pm »
Ale to nieważne, istotne są przede wszystkim dwie obserwacje poczynione poniekąd: 1. cywilizacje - jak by one zaawansowane nie były - są śmiertelne

Jest to co prawda konstatacja prawdopodobna, ale, w mojej ocenie, bynajmniej nie pewna. O ile mnie pamięć nie myli, to Tipler postulował chyba nawet "prawo" mówiące, iż jeśli we Wszechświecie inteligencja już się pojawi, to nigdy nie znika. Ponadto były także przedstawiane modele, w których starano się udowodnić, że nawet w obliczu śmierci Wszechświata – czy to kolapsacyjnej czy cieplej – możliwe jest wygenerowanie w nim nieskończonej ilości informacji. A więc, w pewnym sensie, możliwa byłaby także nieśmiertelność.


I tutaj chyba Lem rzeczywiście zbyt uproszczoną wizję przedstawiał - z jednej strony świat naukowy i postęp, z drugiej ten okropny biznes, który ma na celu jedynie maksymalizację zysków. Pada w tym rozdziale m.in. zdanie: Cała historia nauki wskazuje, że wielkie postępy technologiczne wynikają z odkryć zyskanych w badaniu "czystym", które nie miało na oku żadnych celów praktycznych. No, akurat to stwierdzenie można skontrować wieloma przykładami wynalazków powstałych w laboratoriach firm komercyjnych takich jak Bell Labs, HP Labs, Google Labs, etc., gdzie właśnie specjalne jednostki badawcze są tworzone po to, by z dala od nacisków na natychmiastowy zarobek móc dokonywać nowych odkryć. Nie zmienia to jednak faktu, że odbywa się to w ramach biznesowych, choć w warunkach wieloletniego horyzontu czasowego oraz stosunko dużego ryzyka porażki. I jednak te poszukiwania są dość wąsko ukierunkowane czyt. mocno zakorzeniono w praktyce - patrz np. memrystor.

Mnie się natomiast wydaje, że Lem miał jednak w przeważającej mierze rację – znaczna większość przełomowych technologii powstawała albo podczas badań podstawowych, albo przynajmniej była finansowana przez państwo. Naturalnie istnieją od tego wyjątki, ale wcale nie jestem pewien czy aż tak znowu liczne. Należy tu zwrócić szczególną uwagę, czy znaczna część prac, które doprowadziły do powstania danej technologii, nie zaszła aby w finansowanym z publicznych pieniędzy ośrodku, a jedynie etap finalny (czy nawet tylko wdrożenie techniki) został wykonany przez firmę prywatną, na którą spłynęła z tej okazji niezasłużona pełnia sławy.

Swoją drogą wydaje się, że co do konstrukcji tego memrystora to istnieją jakieś poważne kontrowersje. W tej materii jestem jednak totalnym ignorantem, więc nie potrafię nawet powiedzieć, o co dokładnie idzie...

2
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Wrzesień 06, 2017, 11:28:40 pm »
Biję się w piersi, że z tak perwersyjnie wielkim opóźnieniem, ale... lepiej późno niż wcale?


Można oczywiście - to kwestia subiektywna, jak kto to czuje. Ja czuje w ten sposób, że po DWŚ dokonano zadziwiających odkryć, które choć tkwiły już nogami w teorii względności i mechanice kwantowej - to dopiero poprzez swoje nagromadzenie dokonały przełomu umysłowego. Przypuszczalnie poczucie że "wszystko wiemy" towarzyszy każdej epoce ale (to znów moje subiektywne odczucie) do tych czasów królował obraz fizyki klasycznej, która tu i ówdzie wymagała jedynie wspomagania przez jakieś dziwne kwanty czy kwarki. Czy to zmienia podejście Lema (założenie, że skoro coś istnieje, to da się to zrobić) - w takiej formie nie. Natomiast obraz jest z jednej strony pełniejszy, a z drugiej pojawiły się w nim niespodziewanie olbrzymie dziury (to akurat jeszcze nie przeniknęło do masowej świadomości zbioru osób interesujących się jakkolwiek fizyką). Oto doszliśmy do punktu, w którym okazało się, że mamy jakie takie pojecie o zaledwie kilku procentach tworzywa, z którego zlepiony jest Wszechświat. Nawet przekornie, mamy doskonałe pojecie o tych kilku procentach i ZEROWE o pozostałych 90-paru, poza tym, że muszą być. Mało tego, coraz częściej wychodzi nam, że to co nazywamy Wszechświatem jest tylko bąblem w większej całości. Inaczej mówiąc pewnie Lem namalowałby nieco inny pejzaż, gdyby posiłkował się nie spoglądaniem na krajobraz przez dziurkę od klucza a przez porządna lornetę z tarasu widokowego. Nie unieważnia to domniemań opartych na skromniejszym materiale.

Muszę przyznać, że niezupełnie rozumiem o co Ci chodzi w powyższej wypowiedzi i w jaki sposób ma się to do (nie)prawomocności analogii pomiędzy ewolucją a rozwojem technologicznym. A że nie w pełni pojmuję w co celujesz swoimi argumentami, to pozwolę sobie zajść ten temat od innej strony...

Moim zdaniem, Lem porównując rozwój techniki do ewolucji miał na celu przedstawienie czytelnikom tego pierwszego procesu pod trochę innym kątem, niż ten, który większości wydaje się zapewne najbardziej oczywisty (uporządkowany, celowy proces płynący niemalże "jedynie słusznym i możliwym" torem).

W swoich domysłach pokuszę się o kolejny krok, ponieważ podejrzewam, że autor widział tutaj nawet głębszą paralelę: zarówno w gatunku biologicznym (osobniku) jak i w danej technologii (produkcie/maszynie) dostrzegał "komunikat" skierowany do środowiska (odpowiednio przyrodniczego i cywilizacyjnego). Jeśli organizm/instrument celnie "trafiał" we fragment środowiska, do którego był zaadresowany, to przeżywał i mógł się rozprzestrzeniać. Jeśli chybił, to był eliminowany. W obu przypadkach nadawca "komunikatu" – spersonifikowana ewolucja lub człowiek – nie ma pełnej informacji na temat środowiska, do którego adresuje swój "produkt" i dlatego rezultat tej "komunikacji" weryfikuje dopiero rzeczywistość. Dodatkowo oba procesy są wybitnie nieliniowe, bo na przykład sukces nowego organizmu czy techniki może nie tylko spowodować ich dalszy dynamiczny rozwój, ale także drastycznie wpłynąć na inne byty już wcześniej obecne w środowisku, a nawet na samo środowisko.

Jak zawsze, można by tutaj wymieniać sporo zastrzeżeń i uwypuklać niewątpliwe różnice pomiędzy oboma procesami na poszczególnych, opisanych powyżej, etapach. Niemniej ja dostrzegam oczywistą wartość w unikalnej perspektywie spojrzenia na rozwój technologiczny, którą otwiera przed czytelnikami dyskutowana przez nas analogia. Zarazem nie wiem w jaki sposób miałoby się to zmienić w wyniku "przełomu umysłowego", który dokonał się w wyniku rozwoju technik bazujących na mechanice kwantowej i ogólnej teorii względności. Może po prostu nadal nie chwytam jakiegoś kluczowego elementu Twojego rozumowania.


Cytuj
Cytuj
Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?
Można wszystko do wszystkiego porównać i nawet mogę się zgodzić, że daje się pomyśleć paralela - tym niemniej uważam, że jest to porównanie tak dalekie, że na tej zasadzie wszystko ze wszystkim da się porównać.

OK, zgoda, poszukiwanie dokładnych odpowiedników doboru płciowego i dryfu genetycznego w rozwoju techniki to już raczej przesada. Chciałem tylko pokazać, że i w biologii występują pewne mechanizmy, które wykraczają poza proste "survival of the fittest"...

Cytat: maziek
Można oczywiście twierdzić, że smartfon przekłada się na ilość potomstwa lub choćby tylko jakość przygruchanych partnerów - i że to jest tożsame z pawim ogonem - tyle tylko, że pomijając już różnorakość powodów dla których ludzie kupują zbyteczne przedmioty - paw nie ma wyjścia. Człowiek zaś ma masę wyjść.

...wydaje mi się jednak, że tutaj wykazujesz pewne znamienne niezrozumienie opisywanej analogii (choć oczywiście mogę się mylić). Jej strona techniczna nie mówi NIC o sukcesie po stronie biologicznej. To znaczy, że smartfon w żaden sposób nie wpływa na ilość potomstwa, a nawet jeśli, to pozostaje to poza obszarem zainteresowania tej analogii.
Po stronie biologicznej obiektami podlegającymi selekcji są organizmy/gatunki, filtrem jest środowisko naturalne. Zaś w przypadku techniki, selekcji podlegają same technologie/urządzenia, a weryfikacji dokonuje "środowisko cywilizacyjne" (ludzie, społeczności, państwa, itd.). I tutaj interesuje nas tylko i wyłącznie sukces lub porażka samego produktu, a nie ewentualny wpływ urządzenia na sukces reprodukcyjny jego posiadacza. Oczywiście gadżet może dawać takie efekty "biologiczne", co zapewne wpływałoby także na popularność rozważanego produktu techniki. To równałoby się jednak wpływowi urządzenia na jego "środowisko cywilizacyjne", czego bardzo luźnym odpowiednikiem w ewolucji biologicznej mogłaby być np. zmiana składu atmosfery przez organizmy fotosyntetyzujące. Takie jednak "efekty uboczne" same w sobie nie są miarą sukcesu ewolucyjnego (algi nie rozpleniły się dlatego, że produkowały tlen).

Nie wiem czy wyrażam się wystarczająco jasno. W każdym razie wpływ danej technologii na sukces reprodukcyjny człowieka nie leży w obszarze bezpośredniego zainteresowania "ewolucji technicznej" w ujęciu Lema i nie jest miarą sukcesu w tym obszarze. Oba procesy są rozważane niejako paralelnie, w aksjologicznej izolacji.

gatunek -> środowisko przyrodnicze -> sukces (przeżycie gatunku) / porażka (wymarcie gatunku)
technika -> środowisko cywilizacyjne -> sukces (przyjęcie się techniki) / porażka (technologia nie przyjmuje się)


Cytat: maziek
A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne. Nie mam tu na myśli możliwego pasażu mikroorganizmów z jednego ciała niebieskiego na drugie (po wybiciu meteorytem). Mam na myśli stworzenie mogące sobie polecieć z Ziemi na Marsa, albo dalej, w życiowym celu (w końcu tylko takie cele realizuje dobór naturalny). Nie przypuszczam też, aby na zasadzie doboru naturalnego powstały stworzenia odtwarzające w jakimś celu warunki z pierwszych sekund Wszechświata. Z prostej przyczyny - braku celu (pożytku) właśnie.

Oczywiście masz powyżej pełną rację i nie ulega wątpliwości, że istnieją bariery, które technologia pokonuje, a ewolucja naturalna nigdy im nie podoła.

Mogę jedynie powtórzyć po raz kolejny: nikt nie twierdzi, że rozwój techniki i ewolucja biologiczna to procesy tożsame, pomiędzy którymi nie ma różnic. Zdaje się, że ustaliliśmy to już po wielokroć.

3
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Czerwiec 29, 2017, 12:05:54 am »
Cetarian

Cytuj
III Cywilizacje kosmiczne
Metateoria cudów

„Ponieważ technet nie występuje w Naturze (na Ziemi wytwarzamy go sztucznie) i występować nie może, gdyż jest to pierwiastek rozpadający się szybko (w ciągu kilku tysięcy lat), wynikałoby stąd, że jego obecność w promieniowaniu gwiazdy może być wywołana… „podsypywaniem” go w jej ognisko, oczywiście przez astroinżynierów. Nawiasem mówiąc, dla uwidocznienia linii spektralnej pierwiastka w emisji gwiazdowej potrzebne są jego ilości w skali astronomicznej znikome — rzędu kilku milionów ton.”

Hmm, „znikome” … 
Wydawanie masy galaktycznych talarów, po to, żeby komuś pokazać … prążek w widmie … wydaje mi się (mocno) dyskusyjne,
ale,
jeśli już jakaś cywilizacja by się na to zdecydowała, to chyba najpierw zapewniłaby każdemu swojemu obywatelowi prywatną sztuczną wysepkę (w niedostatku naturalnych), na niej pałacyk i dwadzieścia robotów służby (z czego czterech ogrodników)?

Nie rozumiem po co się czepiasz. W skali galaktycznej, jako przykładowa metoda jednoznacznego (?) zakomunikowania naszego istnienia całemu otoczeniu, istotnie wydaje się to być relatywnie ekonomiczne rozwiązanie. Ponadto jest to wyłącznie przykład pokazujący, że tego rodzaju sygnalizacja jest możliwa do pomyślenia.

Podobnie nie rozumiem "pretensji" zawartej w drugiej części Twojej wypowiedzi. O ile mnie pamięć nie myli, to w tym rozdziale Lem kontempluje tajemnicę milczenia Wszechświata. Przypomnę, że wiążące się z tym skale czasowe idą w miliardolecia, a liczebność ras Obcych potencjalnie w miliony. Krytykowanie w tym kontekście, że dosypywanie technetu do swojej gwiazdy przez jakąś hipotetyczną cywilizację byłoby niewiarygodnym marnotrawstwem i na pewno miałaby ona bardziej naglące wydatki, więc cała koncepcja jest bez sensu...

Zwyczajnie nie rozumiem dlaczego postanowiłeś naskoczyć akurat na ten element. Po pierwsze, rozważane istoty inteligentne mogą już mieć dawno za sobą etap troski o dobrobyt swoich poszczególnych przedstawicieli. A może nawet żadnych osobnych jednostek nie da się już u nich wyróżnić. Po drugie, i mocno związane z poprzednim: Ty generalizujesz nasze, ludzkie, kategorie myślenia o problemach i priorytetach społeczności na wszystkie potencjalne cywilizacje powstałe w Kosmosie, podczas gdy dla "poparcia" tezy Lema wystarczy, aby choć jedna z nich przyjęła modus operandi, z którym wiązałoby się dosypywanie technetu do gwiazdy. Po trzecie, technet to tylko przykład: jest niemal pewne, że do pomyślenia są jakieś nawet bardziej ekonomiczne sposoby zaznaczenia przez istoty inteligentne swojego istnienia. Co więcej, wywołanie takiego "cudu" wcale nie musi mieć na celu sygnalizacji. Równie dobrze może się to odbyć mimochodem, jako efekt jakichś gigantycznych prac inżynieryjnych na skalę gwiazdową. Choćby i w postaci konstrukcji tabuna nowych planet wokół gwiazdy – po jednej dla każdego obywatela ;-)

Ponadto nie zawsze wiadomo, a właściwie prawie nigdy nie wiadomo, które z postulowanych zjawisk pojawią się, zdaniem autora, za sto lat, które za tysiąc, a które za dziesięć tysięcy.

I co z tego wynika? Oraz co wnosiłoby takie, z góry skazane na ośmieszenie, doprecyzowywanie? Naprawdę oczekiwałeś kalendarium opisującego rok po roku najważniejsze wydarzenia z przyszłości ludzkości, najlepiej z uwzględnieniem wyników wyborów w poszczególnych krajach oraz przemian politycznych? Przecież oczywistym jest, że zejście do poziomu tego rodzaju detali byłoby niedorzecznością taką, jak przewidywanie pogody w Warszawie dnia 24 kwietnia 2077 roku. Czym innym jest jednak próba określenia klimatu w Polsce dla tego roku.

Lem nie jest wyrocznią delficką i siłą rzeczy może próbować przewidywać tylko ogólnikowe tendencje. Zdając sobie dobrze z tego sprawę autor przezornie nawet nie próbował deklarować konkretnych dat dla swoich przepowiedni. Summa i tak jest już dziełem skrajnie zuchwałym.

Cytat: Cetarian
Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

Szczerze wątpię, aby Lem podzielał wiarę w ten rzekomy dogmat. Nawet gdyby uważał komunizm za najlepszy z aktualnie znanych ustrojów, to wydaje mi się ekstremalnie mało prawdopodobne, aby podzielał pogląd, że żadne zmiany w organizacji społecznej nie są już możliwe. Czy też, że po prostu nie zajdą.

Cytat: Cetarian
„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Ale czy takie rozważania są w ogóle możliwe? Ponadto można utrzymywać, że szczegóły danego rozwiązania ustrojowego są z punktu widzenia rozwoju technologii drugorzędne. Jak będą wyglądać relacje władzy, dystrybucji środków, struktury systemowe i promowane przez nie strategie jest relatywnie mało istotne, o ile tylko ile tylko warunki dla dalszego rozwoju zostaną utrzymane. Ale jeśli nie zostaną, to de facto nie ma o czym rozmawiać.

W mojej ocenie Lem świadomie pozostawił ten temat na boku, bo inaczej najpewniej musiałoby się to skończyć na czystej spekulacji, skoro trudno się tutaj oprzeć choćby o takie pewniki jak granice fizyki. Jak w przypadku konkretnych dat byłoby to babranie się w detalach, których opisywanie byłoby zwyczajnie uzurpacją i świadectwem ignorancji.

Cytat: Cetarian
Nikt nie zna na pamięć programu Watsona (tego, który w 2011 roku wygrał „Jeopardy”), ani wyjściowego ani (tym bardziej) zapisu procesów uczenia się gry, ale te zapisy istnieją i można się przez nie przekopywać latami, jeśli ktoś miałby determinację.     

Co nie zmienia faktu, że jak najbardziej do pomyślenia są takie układy, których wewnętrznego działania już żaden człowiek z osobna – a może i żadna ludzka zbiorowość – nie będzie w stanie opisać / zrozumieć. Ponadto sformułowania "czarna skrzynka" używa się zwykle niejako funkcjonalnie, kiedy albo wewnętrzne stany systemu nas nie interesują, albo ich zagłębianie byłoby zwyczajnie nieopłacalne.

OK., zostawmy Moore’a, ale pozostaje problem: jak się konstruuje czarną skrzynkę – w rozumieniu Lema?
Bo na możliwości zaistnienia takich skrzynek zawieszone są potem obszerne rozważania.

Choćby poprzez "szkolenie" sieci neuronowych?

Cytat: Cetarian
Dorozumiany obraz „cybernetyki” w rozumieniu Lema nie do końca pokrywa się z informatyką, ale chyba trzeba założyć, że tyle z niej zostało.

Zostało? Cybernetyka rozwidliła się po prostu na wiele dziedzin szczegółowych – a zarazem nieco rozmyła i wyszła jako pojęcie z mody – niemniej wykracza ona daleko poza pojęcie "informatyka". Polecam rzucenie okiem na odpowiedni wpis na Wikipedii. Wybacz tak bezczelne odsyłki, ale do tej pory byłem przekonany, że przed dodaniem wpisu sprawdzasz gruntownie swoje informacje. Teraz jednak odnoszę wrażenie, że nad klarownością Twoich wywodów zaczyna dominować zwykła chęć dopieczenia Lemowi za to, że porwał się na dzieło tak zuchwałe jak Summa.



maziek

To są zupełnie inne sprawy. Jeśli w Wasz dom (tfu-tfu) uderzy piorun to będziecie widzieli zasadniczą różnicę w porównaniu do sytuacji, kiedy wasz dom (tfu-tfu) zostanie wysadzony przez szaleńca - jakkolwiek skutki mogą być identyczne.

Nie rozumiem co próbujesz powiedzieć. Przecież przeprowadzając paralelę między ewolucją technologiczną i biologiczną nie idzie nam o ocenę etyczną całego procesu, czy motywacje za nimi stojące, a właśnie o skutki. A skoro, wedle Twojej metafory,  są one w jakiejś mierze identyczne, to w czym rzecz?

Cytat: maziek
Żeby poważnie rozmawiać o takich technologiach najpierw sobie trzeba zdać sprawę, że (moim zdaniem) to co jest obecnie jest zupełnie czym innym niż lata 50-te. Obecnie, wskutek przyrostu wiedzy, technik projektowania etc. sytuacja wg mnie jest jakościowo odmienna od tej, w której Lem pisał Summę.

Znów: w jakim sensie? W czym kryje się ta jakościowa różnica, która zrywałaby tok rozumowania przedstawiony przez Lema? Bo używamy komputerów do modelowania? Ja bynajmniej nie widzę w tym tak drastycznego przejścia fazowego, żeby unieważniało to całą analogię. Równie dobrze można by zresztą twierdzić, że równie – a może i bardziej – dramatyczna zmiana miała miejsce wraz z odkryciem metody naukowej czy upowszechnieniem wykorzystywania matematyki do przeprowadzania wstępnych obliczeń.

Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?



miazo

Jeden zgrzyt zanotowałem (o ile tylko dobrze zapamiętałem fragment) - w pewnym miejscu Lem pisze z zachwytem (skądinąd uzasadnionym) o komórkach jako o świetnym "wynalazku" ewolucji biologicznej wskazując ich (mikro)homeostatyczność, możliwości specjalizacji, zaszyty potencjał do budowania wyższych struktur, przeciwstawiając to ewolucji technologicznej, w której rzekomo brak takich konstruktów. To mi się wydaje nietrafione, znaleźć bowiem takowe można, kwestią jest odpowiedni poziom abstrakcji - wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań. Kolejnym przykładem z zupełnie innej dziedziny mogą być tzw. struktury kontrolne w programowaniu (sekwencja, wybór oraz iteracja) - to są też takie, niskopoziomowe building blocks (po naszemu: klocki), które powszechnie się wykorzystuje w każdym w zasadzie napisanym oprogramowaniu.

Muszę zaoponować. Rozumiem, że chodzi Ci o wyjście na spory poziom abstrakcji, niemniej pierwotna komórka biologiczna nie dość, że przetwarza materię, potrafi przetrwać w zmiennym środowisku, reaguje na bodźce zewnętrzne, reguluje swój stan wewnętrzny, niesie ze sobą plan samej siebie i potrafi go wykorzystać do duplikacji, to zawiera w sobie także wymienione przez Ciebie "odpowiedniki" z ludzkiej technologii (maszyny proste, oprogramowanie, itd.). W mojej ocenie zrównywanie konstruktu, który udowodnił swoją plastyczność w tak niewiarygodnym zakresie na przestrzeni całej Przyrody, z elementarnymi klockami, których całe skomplikowanie można opisać na co najwyżej kilku stronach maszynopisu, byłoby myleniem poziomów abstrakcji. Coś jak porównywanie funkcjonalności ludzi z pierwotniakami, bo przecież jedno i drugie jest zdolne do życia.

4
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Czerwiec 20, 2017, 04:42:22 pm »
Cytat: maziek
Mój problem polega na tym, że jeszcze nie doszedłem do drugiego rozdziału :) .

OK. Sugerowałbym zatem, abyś zignorował tymczasowo to, co opisałem w odpowiedzi bezpośrednio poniżej i przetrawił kolejny rozdział Summy, gdzie Lem przedstawia to własnymi słowami znacznie klarowniej ode mnie. Wydaje mi się po prostu, że dyskutowanie tego tematu bez zapoznania się z rozdziałem "Dwie ewolucje" mija się trochę z celem, bo to właśnie tam znajduje się jego właściwe "mięso".

Do tej pory zakładałem po prostu, że na tym forum wszyscy jesteśmy już po wcześniejszych lekturach Summy, a więc i przedwstępnie zaznajomieni z całokształtem tekstu.


OK, j te argumenty rozumiem, że jest pewne podobieństwo, zgadzam się, że istnieje pewna przypadkowość co do "poparcia" danej technologii przez szerokie masy. Jednak Jobs pomyślał i zrobił raczej, niż robił bez pomyślunku i patrzył czy kupią. Ale myślę, że tę kwestię mamy dość dobrze przerobioną.

Jasne. Już ustaliliśmy, że istnieją różnice pomiędzy mechanizmami doprowadzającymi do zaistnienia odpowiednio ewolucji biologicznej i technicznej. W przypadku pierwszej są to, w skrócie, niedokładności replikowania DNA oraz dobór naturalny, dla drugiej (zwykle!) rozmyślna ludzka działalność. Ani Lem, ani nikt tutaj tego nie neguje. To jest zwyczajnie zupełnie oczywiste i autor opisuje to w dziele otwartym tekstem.

Maźku, odnoszę wrażenie jakbyś nieco idealizował postać samych ludzi-konstruktorów i ich wytworów. Zupełnie zresztą, jak Lem w swoich wczesnych tekstach. Światła cywilizacja ludzka pierwej solidnie rusza głową, przygotowuje gruntownie przemyślany i przetestowany projekt, a następnie obleka go w ciało. Dalsze losy nowego wytworu rozgrywają się następnie w bardzo dobrej zgodzie z pierwotnymi planami, z tylko okazjonalnie występującymi niespodziankami tu i ówdzie.

Tymczasem ja widzę to zgoła inaczej. W krótkiej perspektywie może to nawet z grubsza wyglądać tak, jak opisałem wyżej. Jednak w szerszym horyzoncie do głosu zdają się dochodzić mechanizmy, które znacznie wykraczają poza zdolności przewidywania każdego pojedynczego człowieka, czy nawet całych gremiów specjalistycznych.

Po pierwsze, skutki powstania nowych technologii niemal zawsze różnią się znacznie od antycypacji ludzi współczesnych ich powstaniu. I to nie tylko w mało istotnych detalach, ale i w kwestiach absolutnie kluczowych. Po drugie, kolejne innowacje zawsze mieszczą się w obrębie możliwości dostępnych na aktualnym etapie rozwoju nauki, techniki czy organizacji społeczeństwa. Owszem, to jest banał, ale pragnąłbym zwrócić Waszą uwagę, że planowanie i generowanie nowych, innowacyjnych koncepcji odbywa się właśnie w takim relatywnie wąskim przedziale obecnie dostępnych opcji, a wybór i upowszechnienie danej możliwości wiąże się często (?) z wykluczeniem innych alternatyw. To z kolei prowadzi do kolejnych rozwidleń na gałęzi technologicznej, gdzie znów nierzadko wybieramy jedną ścieżkę, ignorując tym samym (przynajmniej tymczasowo) inną. I tak dalej i tak dalej. Co może prowadzić do konkluzji, że cały mechanizm tego procesu jest w pewnym stopniu celowy i zaplanowany, ale z drugiej nosi też znamiona ewolucji przebiegającej bez świadomego udziału człowieka, bezwiednie. W pewnym stopniu niejako w oderwaniu od jego konkretnych działań czy oczekiwań. I myślę, że o podkreślenie właśnie tego elementu chodziło Lemowi.

Takie ujęcie też do Ciebie nie przemawia?


Cytat: maziek
Kwestie czy w socjalizmie była równość - zdecydowanie nie. Socjalizm w praktyce polegał na tym, że byli równi i równiejsi. (...) Socjalizm nie polegał na braku pieniędzy na zakup pożądanych dóbr tylko na tym, że te dobra były w różny sposób, oficjalnie i nieoficjalnie, reglamentowane.

OK, gryzę się teraz w klawiaturę, bo w swojej pierwotnej wypowiedzi miałem nawet zamiar dopisać, że chodzi mi stricte o nierówności finansowo-zasobowe, ale uznałem, że będzie to oczywiste dla wszystkich zainteresowanych.

Ustalmy może od razu: socjalizm w swoim sowieckim (i nie tylko) wydaniu, bynajmniej nie pomniejszał nierówności w sensie ogólnym (czy, inaczej, na wszystkich frontach). Z tym powinni się móc zgodzić, jak myślę, wszyscy uczestnicy dyskusji.

Oczywiście nadal będziemy się mogli kłócić czy dysproporcje w dostępie do zasobów były mniejsze czy większe niż w kapitalizmie. W mojej ocenie były jednak chyba mniejsze, choć bynajmniej nie miało to postaci "wszyściutcy równi w równej biedzie". Wierchuszka partii w oczywisty sposób pełniła rolę oligarchii, a Stalin był władcą absolutnym o niemal boskich przymiotach i odpowiadającej temu mocy sprawczej wewnątrz ZSRR. Niemniej...


Zacznę od końca: Sądzę że rozważania o przyszłości, nie obejmujące modelu gospodarczego, który miałby w tej przyszłości obowiązywać, są (byłyby) co najmniej niepełne, a moim zdaniem nawet mało sensowne. W związku z tym wydzielanie i przenoszenie wydaje mi się niesłuszne.

Nie ma innej możliwości na rozważanie tego tematu, niż właśnie z pełną świadomością tego, że nie mamy bladego pojęcia, jak wyglądać będą przyszłe ustroje, ani nawet czy takie określenie będzie miało w ogóle zastosowanie (może ludzkość scali się w jeden hybrydowy umysł?). Tak samo ma się sytuacja z naszą wiedzą na temat przyszłych technologii – mamy tylko najbardziej mgliste przeczucia na temat tego jakie technologie mogą zostać stworzone, w jaki sposób zrewolucjonizują funkcjonowanie ludzkości i na jakie kolejne ścieżki nas tym samym zaprowadzą. Na miejscu jest tu również przypomnienie historii futurologii: jeśli będziemy się chcieli bawić w przewidywanie szczegółów bazując na dotychczasowym stanie wiedzy techniczno-naukowej, to zapewne rychło zostaniemy wyszydzeni przez bezpośrednią przyszłość i realne ścieżki rozwoju, których nikt nie antycypował.

Zwróć też proszę uwagę, że rozwój technologii był w sporej części zbieżny zarówno w ZSRR, jak i w USA. Jako przykłady podam dość jednak podobne inkarnacje energii atomowej czy rozwój programów kosmicznych po obu stronach barykady. Ustroje były drastycznie odmienne, ale rezultaty ich technicznych działań już się tak jaskrawo nie różniły.

Ponadto, mam nadzieję, że nie uważasz, że jedynymi możliwymi modelami funkcjonowania społeczeństwa są wariacje na bazie aktualnie znanych form (kapitalizm, demokracja liberalna, model sowiecki, feudalny, itp.). Ja przynajmniej mam głęboką nadzieję, że jeszcze w horyzoncie mojego życia zarysuje się jakaś realna koncepcja, która wykraczałaby poza dotychczasowe idee. Niebawem będziemy bardzo potrzebować czegoś nowego, bo kapitalizm dojdzie w końcu do ściany, a aktualne dostępne alternatywy nie wydają się specjalnie pociągające.


Cytat: Cetarian
Wyszło tak, jak bym postulował, żeby pozwolić kapitalistom na odkładanie na nowe fabryki, a oni idą do sklepu i kupują stumetrowe (lub dłuższe) okręty, itp.
Nie o to mi chodziło. Ja akurat jestem zwolennikiem zaporowego opodatkowania luksusowej konsumpcji. (Bez wchodzenia w dalsze szczegóły).

To za mało. Nie jestem pewien, czy sama luksusowa konsumpcja to największy problem. Największym problemem wydaje mi się nieomal perwersyjne gromadzenie gigantycznych zasobów finansowych, które są następnie bezproduktywnie wykorzystywane do dalszego wysysania z rynku zysków. A wszystko to z pominięciem wszelkich form opodatkowania, które mają na celu redystrybucję zasobów.

Luksusowa konsumpcja to tylko wierzchołek góry lodowej, który po prostu kłuje w oczy przez swoją ostentację, ale może uchodzić jedynie za pewnego rodzaju symbol rozwarstwienia.


Cytat: Cetarian
OK., mogę się zgodzić, że kapitalizm generuje nierówności, tylko, że niemiecki (a i polski też) robotnik niewykwalifikowany (np. wykładowca chemii w supermarkecie), czyli ktoś z dołu drabinki, jest dużo zamożniejszy niż 99% północnych Koreańczyków (...) Generuje równość na poziomie „każdemu wiecheć trawy na obiad”.[/b]

Nikt nie ma zamiaru się z tym kłócić. Ale przykład jednak wybrałeś sobie dosyć niefortunny.


Czy też socjalizm, nawet zrealizowany (gdzie?), Twoim zdaniem też generuje nierówności, tylko inaczej niż kapitalizm?

Różnego rodzaju nierówności powstają i będą powstawać w każdym aktualnie znanym ustroju. To zwyczajnie wynik tego, że prawie każdy człowiek ma zaprogramowaną – a może wdrukowywaną kulturowo? – potrzebę wspinania się w hierarchii społecznej. Na różnych zresztą polach i w różnych kontekstach. Ale to już naprawdę spory poziom abstrakcji. Mnie chodziło jedynie o nierówności gospodarcze.

Na koniec pozwolę sobie jeszcze umieścić fragment książki "Inna Rzeczpospolita jest możliwa!" Jana Sowy, która znacznie lepiej opisuje radziecki "socjalizm", niż ja potrafiłbym to zrobić. Moim zdaniem jest to trochę obok całego wątku dotyczącego Summy, ale skoro dyskusja zdryfowała już w tym kierunku...

Cytuj

Tym eksperymentem było państwo leninowskie. Pojawia się ono w historii pod innymi nazwami: republik ludowych, państw socjalistycznych lub państw komunistycznych. Te wszystkie zamienniki są jednak mylące, ponieważ państwo leninowskie nie było ani ludowe, ani socjalistyczne, ani komunistyczne, tak samo jak nie było sprawiedliwe, wolne ani demokratyczne, chociaż głosiła to jego oficjalna ideologia. Stanowiło raczej wyjątkową formację społeczno-gospodarczo-polityczną. Dzięki państwowej własności wszystkich środków produkcji przemysłowej, rolniczej i symbolicznej centralna i niepodzielna władza partii w państwie była połączona z totalnym panowaniem państwa nad gospodarką. (...)

Szczególnie błędne jest nazywanie ustroju państwa leninowskiego komunizmem, jeśli pod hasłem tym rozumiemy system postulowany przez Marksa. Z punktu widzenia marksizmu przeprowadzenie rewolucji w carskiej Rosji było oczywistym absurdem. (...) Rosja pod władzą bolszewików przeistoczyła się w państwo o strukturze społecznej i politycznej nieodpowiadającej wcale temu, co wyobrażał sobie sam Lenin, gdy planował rewolucję.

(...) Dodatkowa okoliczność niekorzystnie wpływająca na ewolucję bolszewickiej Rosji to rozrost aparatu biurokratycznego w okresie pacyfikacji wsi między 1918 a 1920 rokiem. Uległ on swoistej autonomizacji, a jego interesy zatryumfowały nad postępowymi dążeniami, na których straży zgodnie z oficjalnymi deklaracjami miał stać. Leninowi wydawało się, gdy pisał Państwo i rewolucję, że „w warunkach socjalizmu osoby urzędowe przestają być «biurokratami»”, jednak w radzieckiej Rosji nic takiego się nie stało. Ostatecznym gwoździem do trumny było przejęcie władzy przez Stalina

(...) W efekcie leninowskiego eksperymentu powstał ustrój będący całkowitym novum, zarówno jeśli chodzi o teorię społeczno-polityczną, jak i codzienną praktykę sprawowania władzy. Praktyczny wpływ Marksowskiej teorii na organizację i funkcjonowanie instytucji ustrojowych był w nim znikomy. Od komunizmu postulowanego przez działaczy robotniczych w XIX wieku odróżniało go kilka istotnych elementów. Nie można było w przypadku państwa leninowskiego mówić o dyktaturze proletariatu, ale jedynie o dyktaturze partii czy nomenklatury, czyli wąskiej grupy de facto oligarchów będących właściwymi beneficjentami systemu. W zapomnienie poszło więc również jedno z głównych haseł z 1917 roku: „Cała władza w ręce Rad”. (...) Środki produkcji nie stanowiły własności społecznej, tylko państwową. Jest to różnica o fundamentalnym znaczeniu, i właśnie ona stanie się w latach osiemdziesiątych XX wieku kamieniem węgielnym programu reform lansowanych przez polską „Solidarność”.

Rozbieżności między Marksowską wizją a leninowską (i później leninowsko-stalinowską) realizacją, z jej najróżniejszymi wersjami w obozie demoludów, było więcej. Marks nigdzie nie pisał o konieczności fałszowania wyborów i zawłaszczenia władzy przez partyjną elitę. Nigdzie nie wspominał również o sfingowanych procesach sądowych i łagrach. Wielkim wrogiem było dla niego państwo w ogóle jako narzędzie wyzysku jednej klasy przez drugą, dlatego komunizm miał być równoznaczny ze zniesieniem wszelkiej państwowości. Nic takiego nie nastąpiło w bloku radzieckim. Co więcej, kwitły najróżniejsze postacie nacjonalizmu, z rosyjskim na czele. Równość społeczna postulowana przez Marksa miała być równaniem w górę, co w sporze ze Stalinem szczególnie silnie akcentował Trocki. Bolszewicy równali natomiast w dół. Zdaniem Marksa komunizm miał dzięki postępowi technicznemu i zmianie relacji własności doprowadzić do zniesienia pracy. (...)

Pod względem gospodarczym państwo leninowskie pozostaje również bardzo odległe od marksistowskich ideałów, które oficjalnie głosi. Na jego określenie w tradycji wywodzącej się z trockizmu używa się trafnego terminu „kapitalizm państwowy”. (...) Odróżniał określany w ten sposób system radziecki od etatyzmu, w którym państwo stara się sterować gospodarką złożoną z prywatnych podmiotów. Twierdził jednak, co w aktualnym kontekście jest najważniejsze, że w Związku Radzieckim po raz pierwszy w historii doszło do „skupienia środków produkcji w ręku państwa”. Nie mieliśmy więc wcale do czynienia z alternatywą dla logiki kapitalizmu, ale raczej z perwersyjną realizacją „na skróty” jednej z jego wersji: doskonałego monopolu. Państwo leninowskie jest właścicielem wszystkich środków produkcji, a więc jedynym kapitalistą. Realizuje też cel typowy dla gospodarki kapitalistycznej: postępującą akumulację kapitału, pozwalającą na osiągnięcie jak największego PKB bez zważania na to, czy wiąże się to z jakimkolwiek realnym pożytkiem dla przeciętnego obywatela. (...) Kluczowa dla kapitalizmu relacja pracy najemnej zostaje właściwie w nienaruszonym kształcie, a prawa pracownicze są łamane częściej i w bardziej podstawowy sposób niż w niejednym kraju kapitalistycznym. Nie znikają wyzysk ani alienacja, a nawet wręcz przeciwnie – osiągają one swoje maksimum (...).

(...) Coraz większe zróżnicowanie w wysokości emerytur i w dostępie do edukacji pojawia się w Związku Radzieckim od późnych lat dwudziestych XX wieku, co odzwierciedla porzucenie w praktyce haseł równości i sprawiedliwości społecznej wypisanych na sztandarach rewolucji 1917 roku.

Niezależnie od tego, czy woluntarystyczna postawa bolszewików i pomysł przeprowadzania rewolucji komunistycznej w zacofanej Rosji były słuszne, czy nie, system organizacji społecznej, politycznej i gospodarczej, jaki zaczął się rozwijać w Związku Radzieckim (...) był daleki nie tylko od postulatów Marksa, ale również od jakichkolwiek ideałów demokracji oraz sprawiedliwości społecznej. Zamiast egalitarnego państwa komunistycznego rządzonego przez lud powstał biurokratyczny kapitalizm państwowy. Był to ustrój, w którym wąska elita partyjnej nomenklatury, nazywająca siebie społeczną awangardą, a de facto funkcjonująca jak uprzywilejowana klasa, sprawowała polityczną dyktaturę, całkowicie kontrolując środki przymusu – armię, policję i rozbudowany aparat bezpieczeństwa – oraz monopolizowała własność środków produkcji, skazując klasę robotniczą, którą ponoć reprezentowała, na egzystencję w warunkach gorszych, niż miało to miejsce w krajach kapitalizmu prywatnego.

Nazywanie Rosji radzieckiej, a później innych państw bloku radzieckiego „komunistycznymi” lub „socjalistycznymi” jest więc terminologicznym błędem. Można oczywiście argumentować, że „komunizm” i „socjalizm” powinny mieć takie znaczenie, jakie nadawały tym terminom władze krajów, które same określały się jako „komunistyczne” lub „socjalistyczne”. Takie stanowisko ma jednak kuriozalne konsekwencje. Władze tych krajów równie chętnie posługiwały się takimi hasłami, jak „wolność”, „demokracja” i „sprawiedliwość społeczna”, a jednak nikt raczej nie powie, że ustroje typu leninowskiego były wolne, demokratyczne czy sprawiedliwe. (...)

5
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« dnia: Czerwiec 19, 2017, 09:44:06 pm »
Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. (...) Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy. Można oczywiści ponaginać małe parowoziki i duże parowoziki do małych dinusiów i dużych dinusiów ale to licentia poetica. Zwłaszcza uderzyło mnie to, że Lem pisze iż początkowo ewolucja techniczna biegła bezświadomie i (...) tak szło tysiącleciami - wydaje mi się, że trochę nie ma sensu łączyć w jednym pojęciu tego stanu ze stanem obecnym, w którym projektowanie jest bardzo wysunięte przed praktykę (...).

Ale przecież Lem ma tego pełną świadomość i opisuje to dość obszernie w drugim rozdziale ("Dwie ewolucje"). Łącznie ze stopniowym zastępowaniem technologii "empirycznej" przez "teoretyczną", a więc poprzedzaną wiedzą naukową i modelowaniem.

Zgadzam się natomiast z zarzutem wobec rzekomej analogii pomiędzy gigantomanią schyłkowych gatunków i technologii. Wydaje mi się, że w obu przypadkach tak się tylko zdarzało i nie wiem czy warto tu mówić o jakiejś prawidłowości. Podejrzewam, że autor zwyczajnie nie potrafił sobie odmówić przyjemności uwzględnienia tego – być może tylko pozornego – podobieństwa, bo jest ono w opisie wyjątkowo malownicze i efektownie dopełniało przeprowadzany wywód.

Ewolucja technologiczna, w przeciwieństwie do biologicznej, ma co prawda swoich osobowych twórców kierujących się przesłankami teleologicznymi, ale skutki ich działań, oglądane z odpowiedniej perspektywy, ujawniają jednak pewne paralele z rezultatami działań Przyrody. Choćby takie, że w danym momencie ludzkość generuje całe mrowia wariacji danego konceptu technologicznego, rzuca je na rynek, a dopiero następnie okazuje się, które z nich – jeśli w ogóle jakieś – rozpowszechnią się w społeczeństwie i staną się dominującym standardem. Wszyscy twórcy wczesnych smartfonów mieli do pewnego stopnia podobny cel – chcieli przekształcić telefon komórkowy w wielofunkcyjne urządzenie pokrewne przenośnemu komputerowi. Jednak dopiero Jobs uwarzył formułę, która faktycznie zdobyła rynek i otworzyła pole do dalszej... radiacji gatunkowej? Moglibyśmy podoszukiwać się tutaj jakichś znamion specjalizacji czy nawet gigantomanii, ale w tym akurat przypadku byłoby to chyba mało interesujące i naciągane ;-) Być może należałoby w tym miejscu dodać, że z perspektywy czasu powstanie jakiegoś iPhone'a wydaje się być właściwie nieuniknione. Najpewniej doszłoby do tego nawet jeśli Jobs w młodości postanowiłby zostać śpiewakiem operowym, a nie (że tak górnolotnie to określę) filozofem projektowania. W "środowisku" istniała po prostu luka gotowa do zasiedlenia, musiał tylko powstać "gatunek" charakteryzujący się odpowiednimi przymiotami.

Kolejnym przykładem podobieństwa między omawianymi ewolucjami jest nieprzewidywalność dalekosiężnych skutków. Natura nie mogła wiedzieć, że karłowate, owłosione stwory przemykające pod nogami dinozaurów za jakiś czas w znacznym stopniu zdominują sferę dużych zwierząt lądowych. Ale i naukowcy z DARPA raczej nie podejrzewali, że jeden z wielu rozwijanych przez nich projektów stanie się zarzewiem technologii, która w perspektywie półwiecza całkowicie zmieni życie miliardów ludzi. A już z całą pewnością nie byli sobie w stanie wyobrazić jaką dokładnie formę przyjmie ta zmiana. Ich działania, owszem, były celowe i w skali kilku lat rezultaty najpewniej dobrze pokrywały się z planami, ale szybko musiało się to rozjechać.

Co więcej, nowe technologie, zupełnie jak nowe gatunki, bardzo często umożliwiają powstawanie kolejnych, nowych projektów i organizmów, które wcześniej nie miały racji bytu. Drapieżniki lądowe nie mogły powstać, póki teren nie został zasiedlony przez roślinożerców. iPhone może mógłby być pięknym artefaktem dla kolekcjonerów, ale, bez internetu zapoczątkowanego w DARPA, na pewno nie uczyniłby z Apple najbogatszej firmy na planecie.

W powyższym przykładzie równie dobrze mogłoby się zresztą okazać, że zamiast (lub oprócz) otworzenia drogi jakimś nowym tworom, jakieś uprzednie rozwiązania stałyby się bezwartościowe, albo musiały się zmienić, aby przetrwać. Istotny jest tutaj fakt występowania sprzężenia zwrotnego pomiędzy nowymi tworami a samą ewolucją (w obu wcieleniach).

W przeważającej mierze po prostu parafrazuję to co napisał Lem, więc nic co tutaj napisałem nie jest specjalnie odkrywcze. Póki co wstrzymuję się też przed definitywnym określeniem, czy takie ujęcie tematu owocuje jakimiś wnioskami, które nie byłyby osiągalne na innej drodze. W każdym razie paralela jest z pewnością interesująca, a już w swoim czasie musiała być niemal szokująco świeża. Za prawdziwy dramat uważam, że dzieło to zostało przetłumaczone na angielski zaledwie 4 lata temu (sic!).


Ja się nie zgadzam, że rynek „promuje nierówność”. Bo z tego by wynikało, że gospodarka realnego socjalizmu „promowała równość” – podczas kiedy promowała biedę, brak wolności gospodarczej i absurdy gospodarki centralnej sterowanej.

Owszem, wolny rynek i kapitalizm promuje nierówności, a sowiecka centralnie planowana gospodarka promowała równość. Co prawda kapitalizm zapewnia też niejako samoczynne generowanie produktów, na które istnieje w społeczeństwie zapotrzebowanie, podczas gdy rozwiązanie słusznie minione owocowało niedoborami i ogólną niewydolnością systemu, ale to wcale nie neguje prawdziwości pierwszego stwierdzenia.


Ale dopiero jak w gospodarce rynkowej kapitaliści się wzbogacą, to można ich wtedy opodatkować (wyżej, niżej, to jest do dyskusji).

O ile się nie mylę, to do powstania kapitalizmu niezbędne było właśnie uprzednie nagromadzenie się kapitału. Poza tym rozumowanie, że z opodatkowaniem należy zaczekać aż do jakiegoś niezdefiniowanego bliżej momentu, kiedy kapitaliści odpowiednio się wzbogacą, to jeden z ulubionych argumentów-wytrychów liberałów ekonomicznych, który pozwala wiecznie odsuwać ten odpowiedni moment w przyszłość. Przynajmniej póki biedne masy nie zagrożą masowymi protestami. Co jest wyjątkowo dogodne dla warstw posiadających, nie uważasz?

I od razu przepraszam za moje powyższe wypowiedzi, bo są one nie dość, że kompletnie niezwiązana z Summą, to ewidentnie grożą napoczęciem ideologicznej dyskusji, która zwykle nie kończy się na kilku wypowiedziach i wymianach uprzejmości:-)

Tak więc ewentualna kontynuacja tego tematu powinna się odbyć w innym wątku. Potencjalnie z wydzieleniem / przeniesieniem odpowiednich treści z Akademii.

-

Pozwolę sobie na uderzenie wyprzedzające: Q, wiem, że bardzo się cieszysz, że się wypowiedziałem i z góry dziękuję za Twoje potencjalne miłe słowa, ale proszę Cię o powstrzymanie się od takowego komentarza ;-P

6
DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« dnia: Kwiecień 22, 2017, 02:13:47 pm »
Cytat mocno przydługi, choć i tak pokrojony, ale bardzo na temat. A i spod ręki samego Mistrza, w formie dobrze znanej forumowiczom przypowieści.

Cytat: Cyberiada, „Wyprawa siódma, czyli o tym, jak własna doskonałość Trurla do złego przywiodła”
(...) Dlatego, przysiadłszy fałdów i wezwawszy całe swoje mistrzostwo do pomocy, Trurl skonstruował mu państwo zupełnie nowe. Pełne było grodów, rzek, gór, lasów i ruczajów, z niebem i chmurami, z drużyną wojów, pełnych chuci bitewnej, z warowniami, fortecami i fraucymerami; (...) A wszystko to razem mieściło się, zespolone, sprzęgnięte i doszlifowane, w pudle, nie nazbyt dużym, takim akurat, że bez wysiłku mógł je Trurl unieść; za czym dał je Eksyliuszowi w darze, ofiarowując na wieczne władanie (...)

Więc, chociaż zrazu poczuł się urażony darem Trurlowym monarcha, że zbyt małe było to państwo i zanadto podobne do dziecinnej zabawki, widząc jednak, jak wielkie staje się w nim wszystko, oglądane przez grube szkło wierzchnie, a może nawet przeczuwając niejasno, iż skala wielkości nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ nie mierzy się spraw państwowych metrem ani kilogramem, uczucia zaś, doznawane przez olbrzymów czy karzełki są jakoś sobie równe (...)

 Trurl zaś, powróciwszy do domu, opowiedział zaraz, nie bez zadowolenia, przyjacielowi Klapaucjuszowi, jakim popisem mistrzostwa konstruktorskiego pogodził dążenia monarchistyczne Eksyliusza z republikańskimi byłych jego poddanych. Klapaucjusz jednak, o dziwo, bynajmniej nie wyraził mu uznania. Przeciwnie, coś w rodzaju przygany mógł Trurl wyczytać w jego oczach.

- Czy dobrze cię pojąłem? - powiedział. - Ofiarowałeś temu okrutnikowi, temu urodzonemu dozorcy niewolników, temu torturofilowi, czyli mękolubowi, całą społeczność we wieczne władanie? (...)

- Żartujesz chyba! - zawołał Trurl. - W końcu całe to państwo mieści się w pudle, a format jego wynosi metr na sześćdziesiąt pięć centymetrów na siedemdziesiąt - i nie jest to nic innego, jak tylko model...

- Model czego?

 - Jak to: czego? Społeczności, sto milionów razy pomniejszony.

- A skąd wiesz, czy nie istnieją społeczności sto milionów razy większe od naszej? Czy wówczas te nasze nie byłyby modelami owych olbrzymich? A w ogóle jakie znaczenie mają rozmiary? (...) Czy oni nie cierpią, nie pracują w trudzie, nie umierają?

- No no, mój drogi, przecież sam wiesz, że wszystkie owe procesy idą tak, ponieważ je zaprogramowałem, a więc toczą się nie naprawdę...

- To jest - jak to: nie naprawdę? Czy chcesz powiedzieć, że pudło jest puste, a pochody, tortury i ścinanie są jeno złudzeniem?

- Złudzeniem nie są o tyle, że zachodzą istotnie, wszelako jedynie jako pewne zjawiska mikroskopijne, do których zmusiłem roje atomowe - rzekł Trurl. - W każdym razie owe narodziny, miłowania, bohaterstwa, donosy są jeno harcowaniem w próżni drobniuchnych elektronów, uporządkowanym dzięki precyzji mego nieliniowego kunsztu, który...

(...)

- A czy my sami, gdyby nas badać fizykalnie, kauzalnie i namacalnie, również nie jesteśmy chmurkami elektronowego hartowania? Ładunkami dodatnimi i ujemnymi, wmontowanymi w próżnię? I czy byt nasz nie jest rezultatem tych utarczek cząsteczkowych, choć sami odczuwamy łamańce molekuł jako trwogę, pożądanie lub namysł? I cóż więcej dzieje się w twojej głowie, gdy marzysz, oprócz dwójkowej algebry przełączeń i niestrudzonej wędrówki elektronów?

- Mój Klapaucjuszku! Utożsamiałżebyś nasz byt z bytem tego, w pudle szklanym zamkniętego, niby-państwa?! - zawołał Trurl. - Nie, tego już za wiele! Przecież intencją moją było sporządzić jeno symulator państwowości, model cybernetycznie doskonały, nic więcej!

- Trurlu! Doskonałość nasza jest naszym przekleństwem, które nieobliczalnością skutków obarcza każdy nasz twór! - wielkim głosem powiedział Klapaucjusz. - Gdyż naśladowca niedoskonały, pragnąc zadawać tortury, wybudowałby sobie niekształtnego bałwana z drewna lub wosku, a przydawszy mu niejakie zewnętrzne podobieństwo do istoty rozumnej, znęcałby się nad nim namiastkowe i sztucznie! Lecz pomyśl ciąg doskonalenia takich praktyk, mój drogi! Pomyśl następnego rzeźbiarza, który buduje lalę z gramofonem w brzuchu, by mu jęczała pod razami; pomyśl taką, która, uderzona, pocznie błagać o litość, taką, która z bałwana staje się homeostatem, pomyśl lalę roniącą łzy, krwawiącą, lalę, która obawia się śmierci, choć zarazem pociąga ją jej spokój, ze wszystkich najpewniejszy! Czy nie widzisz, że doskonałość naśladowcy sprawia, iż pozór staje się prawdą, a udanie rzeczywistością? Oddałeś okrutnemu tyranowi we władanie wieczne niezliczone rzesze istnień, zdolnych do cierpienia, popełniłeś więc rzecz haniebną...

- To wszystko sofizmata! - wykrzyknął Trurl, tym bardziej gwałtownie, że słowami przyjaciela poruszony. - Elektrony skaczą nie tylko wewnątrz głów naszych, ale i wewnątrz płyt gramofonowych, i z tej ich powszechności nic takiego nie wynika, co by uprawniało do analogii tak hipostatycznych! Poddani potwora Eksyliusza istotnie tracą głowy, życia, szlochają, biją się, miłują - dlatego, ponieważ zestroiłem parametry w sposób pożądany, ale o tym, czy cokolwiek czują przy tym, nic nie wiadomo, Klapaucjusz bo o tym nic ci skaczące w ich głowach elektrony nie powiedzą!

- Jeślibym tobie rozbił głowę, też nic bym prócz elektronów nie ujrzał, to pewne - rzekł tamten. - Udajesz chyba, że nie widzisz tego, co ci ukazuję, bo wiem dobrze, że nie jesteś taki głupi! Płyty gramofonowej o nic nie spytasz, płyta nie będzie cię o zmiłowanie błagała ani na kolana nie padnie! Nie wiadomo, powiadasz, czy oni jęczą pod razami tylko dlatego, że tak im ze środka elektrony podmrugują, jakoby kółka poruszaniem głos wydające, czy też naprawdę ryczą z rzetelnie doznawanej boleści? A to mi dopiero rozróżnienie! Przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący! Udowodnij mi tu zaraz, że oni n i e czują nic, że n i e myślą, że nie ma ich w ogóle jako istot, świadomych zamknięcia między dwiema otchłaniami niebytu, tą sprzed narodzin i tą spoza zgonu, udowodnij mi to, a przestanę cię molestować! Udowodnij natychmiast, żeś tylko naśladował cierpienie, lecz go nie stworzyłeś!

- Wiesz dobrze, że to nie jest możliwe - odparł Trurl cicho. - Gdyż biorąc instrumenty do ręki, gdy pudło było jeszcze puste, już wtedy musiałem przewidzieć ewentualność takiego dowodu, po to właśnie, by jej zapobiec przy projektowaniu państwa Eksyliuszowego, a to dlatego, by nie powstało w monarsze wrażenie, iż ma do czynienia z marionetkami, kukiełkami zamiast poddanych najzupełniej realnych. Nie mogłem uczynić inaczej, zrozum! Gdyż wszystko, cokolwiek podważałoby złudzenie absolutnej realności, unicestwiłoby zarazem powagę władania, sprowadzając je do mechanicznej zabawy...

 - Rozumiem, ależ rozumiem doskonale! - zawołał Klapaucjusz. - Intencje twoje były zacne - chciałeś tylko sporządzić państwo jak najbardziej podobne do prawdziwego, podobne wręcz nie do odróżnienia, i pojmuję ze zgrozą, że to ci się udało!

7
DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« dnia: Kwiecień 19, 2017, 07:34:01 pm »
Podobnież zmontowany "Czas Apokalipsy" zawiera ok. 1% nakręconego materiału - to dopiero gratka ;) ... (i może przez to nie wiadomo, o co w zasadzie chodzi, poza tym, że od czasu do czasu strzelają ;) ).

Czytając taką ocenę "Czasu Apokalipsy" płynącą z Twej klawiatury poczułem się zbulwersowany. To jeden z moich ulubionych filmów i po prostu nie byłem w stanie przejść nad tym do porządku dziennego. Dlatego pozwalam sobie wkleić linki do bezwstydnie obszernej egzegezy dzieła Coppoli (część pierwsza i druga).

Owszem, można uznać, że w kilku kwestiach idzie ona o krok za daleko i posuwa się do nadinterpretacji, ale jako całość wydaje mi się zupełnie dobrym odczytaniem. Moje własne wrażenia nie były oczywiście aż tak rozbudowane i uszczegółowione, niemniej uważam, że inteligenty człowiek podsumowujący "Apocalypse Now" tekstem "nie wiadomo o co chodzi, poza tym, że od czasu do czasu strzelają" musiał włożyć w taką opinię sporo złej woli ;-P
(Czy to po prostu przekora spowodowana powszechnym uznaniem dla tego dzieła?)

Nie zamierzam naturalnie, maźku, wbijać Ci na siłę do głowy jedynie słusznej prawdy, że "Czas Apokalispy wielkim filmem jest", ale być może podlinkowane filmiki sprawią, że zobaczysz w nim coś więcej niż jedynie kolejną szczelaninę zanurzoną w oparze mglistych sensów.

-

A skoro już zdecydowałem się tutaj wypowiedzieć, to – aby uczynić zadość tematowi wątku – zapraszam do przyjrzenia się propozycji przemontowania (jeszcze dość świeżego) filmu "Pasażerowie". Oryginału nie widziałem, ponieważ został on powszechnie uznany za ciężką chałę i kolejny holiłódzki produkcyjniak mający wyłudzić kasę od wieczne wyposzczonych fanów sci-fi. Wydaje się jednak, że przedstawiony – i zupełnie prosty! – pomysł mógłby zrobić z tego gniota coś naprawdę przyzwoitego. W każdym razie ja na coś takiego mógłbym się już do kina wybrać.

8
Organizacja forum / Odp: [SPRAWY ORGANIZACYJNE]
« dnia: Luty 05, 2017, 11:58:26 am »
Q, skoro chwilowo powróciłem na forum, to pozwolę sobie wyrazić pełne wsparcie Twojej pozycji w sporze z SR. Od dawna zastanawia mnie dlaczego jesteście tak tolerancyjni wobec jego wybryków i oczywistego zaśmiecania forum. W jaki wątek by się nie weszło, to najdalej po kilku postach degraduje się on do bezsensownego ględzenia Remuszki. A odsiewanie wartościowych treści od jego uporczywych i irytujących wtrętów szybko nuży.

Jestem wręcz przekonany, że osobnik ten w znacznej mierze przyczynił się – bądź też wręcz spowodował – wyludnienie się tego miejsca. Wiem, że było tak w moim przypadku. Nie będę ukrywał, że osobiście preferowałbym całkowite wyeliminowanie go z forum, bo jego ponoć godne pochwały inicjatywy okołolemowskie nie rekompensują szkodniczej działalności nawet w ułamku procenta.

Swoją drogą, moja prośba o unikanie offtopików w wątku o reaktorach była wymierzona precyzyjnie w SR. Zastanawiałem się nawet, czy nie napisać tego otwartym tekstem, ale uznałem, że skoro starszyzna forum wytworzyła tutaj klimat hipertolerancji wobec ekscesów Remuszki, to ja nie będę się wyłamywał i wskazywał palcem.
Jak widać mój apel nie podziałał, a może i hipertolerancja dotarła wreszcie do swojej granicy (oby!).

9
DyLEMaty / Odp: Ciekłosolne reaktory torowe.
« dnia: Luty 03, 2017, 09:46:44 pm »
Ogólnie nie wiadomo, jak taka technologia się "wypośrodkuje", na razie to nawet nie jest demonstrator technologii, tylko urządzenie, które ma odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle ta droga ma sens techniczny.

Nie uważasz, że bardziej obiecujące są podejścia tokamakowe czy stellaratorowe, gdzie cały proces ma szanse na osiągnięcie względnej stabilności i uniknięcie konsekwencji związanych z eksplozywnym charakterem fuzji wywoływanej skoncentrowanymi wiązkami lasera? (A może pisałeś o tym po prostu w kontekście alternatywy do bardziej znanych tokamaków?)

Swoją drogą fascynujące są filmiki ilustrujące konstrukcję ITERa. Np. takie: szkielet, zawartość. Toż to prawdziwy cud inżynierii!

A tutaj jeszcze pozwolę sobie wrzucić (mocno podejrzanie) optymistyczny wykład pana zachwalającego koncepcję tokamaka o kryptonimie ARC/SPARC.

Cytuj
No i paliwo leci z kranu ;) .

Fuzja to na 99.99% docelowe źródło energii dla cywilizacji, mało kto jest gotów się z tym spierać (narwanych pseudoekologów nie liczę). Jak najbardziej powinniśmy inwestować w rozwój tej technologii, ale w mojej ocenie to póki co pieśń odległej przyszłości, bez większego znaczenia w kontekście wyzwań, jakie stoją przed nami już nawet nie tuż za rogiem.

Cytuj
Myślę o tym mając jako roboczy odnośnik produkcje biomasy w lesie równikowym. To rozproszenie niesie oczywiście problemy - ale tak naprawdę kluczowy jest koszt ogniw i ich sprawność jeśli chodzi o średnie szerokości, gdzie urządzenia koncentrujące światło za pomocą luster nie mają sensu. Tym niemniej po prostu mamy tę energię w ilościach praktycznie niewyczerpalnych za darmo, trzeba ją jedynie złapać.

Jasne, tej energii Ziemia faktycznie otrzymuje bardzo dużo, o czym świadczą nie tylko lasy równikowe, ale i fakt, że w ogóle możemy żyć na tej planecie:-)

Uważam jednak, że mocno nie doceniasz członu "ale". Problemem nie jest tylko sprawność ogniw i ich koszt. Niemożność ciągłej produkcji prądu powoduje konieczność magazynowania, albo dopełnienia sieci alternatywnymi źródłami, które z kolei byłyby wykorzystywane nieefektywnie. Niska gęstość energii słonecznej wiąże się z kolei z gigantycznymi instalacjami, które zajmowałyby olbrzymie połacie terenu i które należałoby utrzymywać w wybornym zdrowiu. Swoją drogą podejrzewam, że zanim uzyskalibyśmy znaczący udział solarki w bilansie energetycznym, to wyczerpaniu mogłyby ulec dostępne zasoby pierwiastków ziem rzadkich. Do tego oczywiście malejąca wydajność wraz z oddalaniem się od równika...

To wszystko składa się w mojej ocenie na technologiczny koszmarek, który ani trochę nie prezentuje się jak źródło energii, które mógłby sobie wymarzyć i z własnej woli wybrać lemowski Inżynier;-)

Cytuj
W pierwszym ruchu wodór, gdyby rzeczywiście wyparł ropę do napędu pojazdów, to byłby prosty zysk eko. Urządzenia do rozkładu wody za pomocą światła słonecznego w połączeniu z ogniwami paliwowymi pozwalałyby na bardzo proste rozwiązanie problemu przechowywania i dowolnego dostępu do energii w odosobnionych miejscach (a takich jest wiele na świecie).

Skoro już wodorze mówimy: miałeś świadomość, że wodór ma relatywnie niską objętościową gęstość energetyczną (wiem, jestem nudny)? 5.6 MJ/l (600 barów), podczas gdy benzyna ok. 35 MJ/l.
Będę jęczał dalej: to dziadostwo dość sprawnie wycieka z każdego zbiornika:-)

10
DyLEMaty / Odp: Ciekłosolne reaktory torowe.
« dnia: Styczeń 31, 2017, 12:40:58 am »
Myślę, że może zyski są zbyt odległe - wdrażaniem tych technologii zajmują się w zasadzie przedsiębiorstwa (w krajach zachodu, bo np. w Chinach to jest państwowe) i taka firma może inaczej kalkulować, bo musi mieć zysk cały czas, a nie za 40 lat. Sprawy czysto ludzkie. W tej skali normalne biznesowe podniety gorzej funkcjonują.

Dokładnie tak. To jest projekt zbyt kosztowny, niepewny, a zarazem nazbyt ważny, aby zostawiać go na pastwę bezmyślnych sił mitycznego wolnego rynku. Bez potraktowania MSRów jako konceptu o znaczeniu strategicznym i podjęciu prac na poziomie państwa, będzie figa z makiem, a właściwie dalszy ciąg myślenia życzeniowego i wyczekiwanie zbawienia w postaci komercyjnej fuzji.

Cytuj
Ostatnio jakoś bardzo osłabłem w wierze, że powyżej pewnego poziomu abstrakcji ludzie w sensie masy dadzą się do czegoś przekonać.

Ja staram się jeszcze łudzić, pomimo lepszej wiedzy. Inaczej doznawałbym chyba permanentnego bólu umysłu, a moja mizantropia przekroczyłaby bezpieczne poziomy.

Ah, marzy mi się przebudowa systemu edukacyjnego, gdzie połowę czasu przeznacza się na uporczywe wpajanie krytycznego sposobu myślenia, racjonalnego rozumowania i oceniania faktów. A wszystko to uzupełniane szkoleniem młodzieży do kooperacji i uczestnictwa społecznego od poziomu niewielkich grup do (co najmniej) skali demokracji krajowej. O święta naiwności!

Wygląda jednak na to, że tak "rewolucyjnych" zmian możemy oczekiwać dopiero po jakiejś apokalipsie. Znikąd nadziei.

Cytuj
Z Hitlerem to parę lat - ale właśnie widzisz to nie jest sytuacja jak z Hitlerem. To jest sytuacja na wyższym poziomie abstrakcji i odroczona w czasie.

Oczywiście, masz rację. Wydaje mi się kilkadziesiąt lat temu można by jeszcze pokładać nadzieje w jakichś charyzmatycznych i oświeconych przywódcach, którzy byliby w stanie przekonać i zmobilizować społeczeństwo do określonych działań, ale ten czas, zdaje się, przeminął już na dobre, a ja gadam jak kandydat do ośrodka odosobnienia... Albo przynajmniej do Komunistycznej Partii Chin;-D

Cytuj
Wyraziłem się nieprecyzyjnie - miałem na myśli reaktor w którym  strzela się z lasera do kulek deuteru. To dość prosta i skalowalna technologia (o ile oczywiście nastąpi przełom).

Hmm, ja mam co do tej technologii poważne wątpliwości. Pulsacyjny charakter procesu, destrukcja w komorze reaktora (to w ogóle poprawne określenie w tym kontekście?), nie wiem jak z długoterminową trwałością laserów o odpowiedniej mocy... Eksplozywny charakter procesu generalnie brzmi dla mnie raczej mało atrakcyjnie. Ale moja wiedza w tym temacie jest jeszcze o rząd wielkości mniejsza, niż w przypadku LFTR.

Cytuj
Dwie takie rzeczy, a w zasadzie jedną ale w dwóch odsłonach - energia słoneczna stosowana do produkcji elektryczności

Nie martwi Cię niska gęstość energii słonecznej i jej nieciągłość? Plus fakt, że im dalej od równika, tym gorzej?

Cytuj
oraz stosowana do rozkładu wody w celu produkcji wodoru.

Rozumiem, że sam wodór to raczej próba rozwiązania problemu magazynowania energii, ewentualnie zastąpienia paliw węglowodorowych.

Cytuj
bo można wykorzystać wiele z infrastruktury samochodowo-przemysłowej - a byłaby to rzeczywiście zielona technologia i nie wszędzie trzeba zaraz ciągnąć "druty".

Co masz tutaj na myśli, bo chyba zgubiłem wątek? Chodzi Ci po prostu o wykorzystanie wodoru do napędu pojazdów, czy może o, hmm, fantastyczne wizje przekształcenia szos w solarne siłownie?

11
DyLEMaty / Odp: Ciekłosolne reaktory torowe.
« dnia: Styczeń 29, 2017, 09:10:56 pm »
Q, dzięki za linki! Wszystko to interesujące materiały. Na myśl o torowym reaktorze w Polsce nawet się na moment uśmiechnąłem;-)

---

Dzięki za wypowiedź, maziek. Wybacz, że poniżej pozwoliłem sobie tak z Tobą "popolemizować", pomimo świadomości, że najpewniej doskonale się zgadzamy we wszystkich, lub niemal wszystkich, poruszonych kwestiach.

- energetyka atomowa rozwinęła się przez dekady w określonym kierunku i jest to obecnie potężny przemysł (...) Myślę, że tego typu układ jest bardzo odporny na zmiany i broni się przed nimi.

Dokładnie tak jest, szczególnie w USA, gdzie establishment jest raczej skłonny walczyć z nową technologią, niż ją rozwijać. Zwłaszcza, że paliwo torowe nie wymaga specjalnej obróbki, a aktualnie firma budująca dany reaktor ma zarazem zapewniony zbyt na pręty lub kulki uranowe przez następne kilkadziesiąt lat.

Ja jednak celowo pominąłem wątek społeczno-polityczny – na którym skupiłeś się w swojej wypowiedzi – ponieważ problemy na tym polu wydają mi się zupełnie klarowne. Co nie znaczy, że jest to temat nieistotny lub niewart rozważenia. Niestety, jest wręcz przeciwnie...

W pierwszym kroku interesowałoby mnie przede wszystkim ustalenie, choćby zgrubne, czy koncept LFTR jest faktycznie na tyle obiecujący, aby warto było wyruszać w syzyfowy bój z hydrą ludzkiej głupoty i biznesowej inercji.

Cytuj
- energetyka jądrowa wymaga olbrzymich nakładów wstępnych, nawet jeśli per saldo się opłaca. (...)
W związku z tym o ile jeśli chodzi o prostsze technologie spodziewany przyrost efektywności o kilka % skłania do wprowadzania zmian (zwłaszcza, że można to robić stopniowo) - o tyle w przypadku tak skomplikowanych i drogich we wdrożeniu nawet spodziewany "na papierze" przyrost o kilkadziesiąt % może nie wystarczyć do przełamania bezwładu.

Jasne, rozumiem. Tyle że ja torowy reaktor ciekłosolny postrzegam nie w kategoriach poprawy efektywności, a rewolucji jakościowej, która niejako przy okazji charakteryzuje się także sporo większą wydajnością. No i jest jeszcze kwestia proporcji pomiędzy kosztem inwestycji badawczo-rozwojowej a potencjalnym zwrotem w postaci zupełnie nowej technologii. W mojej ocenie, w przypadku LFTR, możliwy zysk jest tak olbrzymi, że sprowadza wszystkie wydatki wstępne do poziomu fistaszków.

Zaniechanie działania to żadne rozwiązanie. Zwłaszcza zważywszy na to co jest na drugiej szali – trzeba być skrajnie naiwnym, aby sądzić, że uratują nas jakieś protokoły z Kyoto czy inne tego rodzaju zabiegi pozorowane.

Nie mówiąc już o tym jak się to ma do celebry jaką otaczane jest hasło "innowacyjność". Czy ma się ona sprowadzać tylko do krokowych postępów w dziedzinie wyświetlaczy smartfonów lub obniżenia emisji spalin samochodowych o kilka procent? (to zresztą temat na inny wątek...) Faktyczne rewolucje technologiczne niemal zawsze były inicjowane w placówkach państwowych, bo przemysł zawsze miał i będzie miał problem z inwestowaniem wielkich kwot w projekty o niepewnym zwrocie.
Wspomnienie tutaj rozmiaru budżetu amerykańskiej armii byłoby frazesem, ale i tak nie mogłem się powstrzymać...

Cytuj
Tym bardziej, że energetyka jądrowa generalnie nie boryka się z problemami techniczno-ekonomicznymi a raczej "ekologami", populistami i lękiem mas przed atomem,

Cóż, myślę, że w tej sprawie wszyscy tutaj należymy do tej samej sekty :-)

Z ostatnich wydarzeń na świecie i w Polsce możemy wyciągnąć jeden pozytywny wniosek: propaganda ma się świetnie, a dobrze zaplanowana machina tego rodzaju jest w stanie skłonić publikę do poparcia określonych poglądów ;-)

To tylko poniekąd żart. Jestem przekonany, że bez tego rodzaju odgórnej inżynierii opinii nie ma szans na realne działania. Najpewniej musiałoby się to odbyć z poziomu państw, z gigantycznym, aktywnym i konsekwentnym wsparciem środowiska naukowego (albo może raczej pod jego przewodnictwem). Dzień po dniu, miesiąc po miesiącu...
Wydaje mi się, że bez akcji tego rodzaju ignorancja ogółu nieuchronnie zapędzi nas w ślepy zaułek.

Cytuj
(...)Przykładowo globalne ocieplenie skutkujące wzrostem temperatury wód w rzekach wykorzystywanych do chłodzenia reaktorów we Francji może już realnie spowodować, że użytkowanie tych elektrowni stanie się nieekonomiczne ze względu na częste wyłączenia.

Ciekawie, o tym jeszcze nie słyszałem. Przy jakiego rzędu zmianie temperatury rzek rozważane są takie scenariusze?

Cytuj
Diabli wiedzą, czy i jakie tego problemy wynikną przy tej nowej technologii - ale jest ryzyko, że o czymś nie mamy pojęcia w skali czasu następnych 50 lat.

Naturalnie. Moim jednak zdaniem powinniśmy inwestować we wszystkie obiecujące rozwiązania jak szaleni, bo zegar tyka, a dwutlenek węgla jest bezustannie tłoczony do atmosfery. A tymczasem mamy głównie działania pozorowane i magiczne myślenie (uratują nas elektryczne auta! energetyka odnawialna! zwiększymy wydajność cieplną mieszkań!).

Cytuj
- ta nowa-stara technologia, mimo że wiadomo o niej znacznie więcej niż o "zwykłych reaktorach" kiedy zaczynano je budować też raczej pokaże jakieś "rogi". Tego typu przedsięwzięcia należą do tych, których budżety i harmonogramy są wiecznie przekraczane a początek "zwracania się" inwestycji wiecznie ginie w kolejnej dziesięciolatce.

Ponownie: nie sposób się nie zgodzić. Uważam przy tym, że tego rodzaju przeciąganie się projektów to w znacznej mierze efekt nadmiernej biurokracji, niedofinansowania, porywania się od razu z motyką na słońcem (nomen omen, to chyba przypadek ITER), a potencjalnie również kompletnie oderwanych od rzeczywistości wymagań bezpieczeństwa.
Ciekaw jestem, ile czasu zajęłoby skonstruowanie komercyjnego LFTRa, gdyby od tego zależało zwycięstwo nad Hitlerem:-) A wygląda na to, że znajdujemy się właśnie w sytuacji tego typu.

Cytuj
- są inne obiecujące możliwości, które nie są obciążone "atomem". Aczkolwiek myślę, że jest do nich dalej (np. do reaktora termojądrowego), ale nie mają (póki co) tego obciążenia społecznego a ponadto kiedy się je wdroży z punktu przekreślą energetykę jądrową.

Moim zdaniem komercyjny reaktor termojądrowy to mrzonka w kontekście co najmniej 50 lat. Nie mówiąc już o tym, że chyba musi to być urządzenie znacznie bardziej skomplikowane od takiego LFTRa, przez co może być spory problem z jego szerszym zastosowaniem. Jeśli do budowy i obsługi będą wymagani specjaliści światowej klasy, to można zapomnieć o szybkim desancie tej technologii na całym świecie w obrębie, powiedzmy, dekady-dwóch (wizualizuję sobie kilkanaście prestiżowych reaktorów w krajach rozwiniętych, podczas gdy biedne kraje kopcą węglem na potęgę).
Co wcale nie znaczy, że jestem przeciw finansowaniu badań. Wszystkie tego rodzaju wysiłki powinny być wspierane, bo nawet jeśli nie uda się rychło uzyskać docelowego rezultatu, to jest całkiem możliwe, że przyrost wiedzy po drodze i technologie "odpryskowe" mogą zrekompensować wszelkie wydatki z nawiązką. Ponadto my wszyscy tutaj, jako osobniki przesiąknięte ideami Lema, zapewne z romantycznym zapałem kibicujemy wszelkim tego rodzaju ambitnym projektom:-)

(a przy okazji: jakie jeszcze rozwiązania zaliczyłbyś do tych "obiecujących technologii" nieobciążonych atomem?)

12
DyLEMaty / Ciekłosolne reaktory torowe.
« dnia: Styczeń 28, 2017, 11:31:21 pm »
Z góry przepraszam za dużą ilość tekstu.

Chciałbym zasięgnąć opinii forumowiczów odnośnie technologii wymienionej w temacie wątku. Jestem co prawda laikiem jeśli chodzi o arkana fizyki jądrowej, niemniej interesuję się przedmiotem od wielu lat, zgłębiłem go na swoją skromną miarę i trudno mi znaleźć jakieś zasadnicze luki w koncepcji torowych reaktorów ciekłosolnych. Jednocześnie korzyści oferowane przez tą alternatywną ścieżkę uzyskiwania energii z atomu wydają się kolosalne, żeby nie powiedzieć rewolucyjne.

Z uwagi na przyzerowe zainteresowanie mediów tematem, trudno mi skonfrontować swoje spostrzeżenia z kompetentnymi opiniami spoza kręgu zagorzałych sympatyków technologii MSR czy LFTR (czyt. lifter). Z tego względu czuję się trochę jakbym należał do grona wyznawców jakiejś spiskowej teorii, gdzie opinia publiczna z niezrozumiałych względów totalnie ignoruje zagadnienie, podczas gdy ja "wiem lepiej". Co więcej, w moim przekonaniu owa "lepsza wiedza" jest – o zgrozo! – na miarę zbawienia ludzkości!

Muszę przyznać, że nie czuję się z tym specjalnie komfortowo. Dlatego postanowiłem spróbować zintersubiektywizować za pomocą tego forum – być może wspólnymi siłami uda nam się dojść do jakichś konstruktywnych wniosków. Być może forumowicze będą w stanie znaleźć jakieś błędy i problemy, których ja nie dostrzegam. Ale do rzeczy...

-

Tor.

Tor to mało znany pierwiastek o liczbie atomowej 90, który – obok uranu (dwa protony mniej) – jest jedynym naturalnie występującym pierwiastkiem nadającym się na paliwo jądrowe. Kopalny tor posiada jednak tylko jeden izotop (232), podczas gdy odmiana uranu zdatna do wykorzystania w reaktorach (235) stanowi jedynie 0.7% całości i wymaga kłopotliwego wzbogacania. Ponadto tor jest przynajmniej 3 razy pospolitszy, co sprawia, że jego zasoby są o dwa-trzy rzędy wielkości większe.

Tor nie może być jednak bezpośrednio wykorzystany do dostarczania energii z rozszczepienia. Jest on tak zwanym jądrowym materiałem "płodnym", który dopiero po napromieniowaniu neutronami przekształca się w uran-233, już zdatny do zasilania reaktora. Z tego względu, aby zastartować samopodtrzymującą się reakcję koniecznie jest jej zainicjowanie z pomocą innego materiału (np. uranu, albo plutonu). Aby reakcja faktycznie była samowystarczalna, rdzeń – gdzie ma miejsce rozszczepianie uranu – otoczony jest płaszczem zawierającym tor. Rozpady atomów w rdzeniu produkują neutrony, które z kolei powodują transmutację toru w uran-233. Tak powstały materiał rozszczepialny jest następnie transportowany do rdzenia, z którego z kolei wyprowadzane są "odpady" (produkty rozpadu uranu oraz pierwiastki transuraniczne). Taki właśnie ciągły proces umożliwia funkcjonowanie reaktora torowego.

Zaletą toru jako paliwa jest również praktycznie zerowe ryzyko proliferacji. W teorii uran-233 dałoby się wyizolować z reaktora i wykorzystać do budowy bomby, tyle równolegle powstaje także izotop o liczbie masowej 232, który charakteryzuje się bardzo dużą radioaktywnością, szczególnie w postaci twardego promieniowania gamma. A to potężnie utrudniałoby przygotowanie ładunku rozszczepialnego. Jeśli promieniowanie gamma nie zabiłoby złoczyńców, to na pewno szybko by ich zdradziło, ponieważ jest łatwe do wykrycia. Znacznie łatwiej jest po prostu wzbogacić uran pochodzący bezpośrednio z rudy, niż posłużyć się produktami działania reaktora torowego.

Co więcej, tor jest kompletnie nieprzydatny do produkcji plutonu. Aby go utworzyć atom toru musi po kolei zaabsorbować siedem neutronów, co, jak łatwo zgadnąć, zachodzi bardzo rzadki i skutkuje powstawaniem jedynie śladowych ilości plutonu.

Powyższe jest skrótowym zaprezentowaniem cyklu torowego jako alternatywy dla uranu. Jednak szczególnie interesującym elementem koncepcji reaktorów ciekłosolnych jest ośrodek, w którym odbywa się cała reakcja, czyli właśnie ciekła sól. To z nią związana jest cała plejada zalet tego rozwiązania. Jest ich tak wiele, że trudno mi zbudować jakąś spójną narrację, która stopniowo by je wprowadzała. Dlatego posłużę się po prostu (niekompletną) listą.

Ciekła sól fluorkowa.

1. Nie wymaga obudowy bezpieczeństwa.
Sól fluorkowa znajduje się pod normalnym ciśnieniem atmosferycznym, tak więc zbędna jest konstrukcja gigantycznej i bardzo kosztownej obudowy reaktora na wypadek rozszczelnienia.

2. Stopienie reaktora niemożliwe.
Sól znajduje się w stanie ciekłym, tak więc niemożliwe jest stopienie reaktora. Co więcej, umożliwia to zastosowanie tzw. "freeze plug", czyli stale chłodzonego "solnego korka", który przy braku zasilania/kontroli zostaje rozpuszczony, a zawartość reaktora zlewa się pod wpływem grawitacji do zbiornika bezpieczeństwa, gdzie nie stanowi zagrożenia.

3. Brak ryzyka eskalacji reakcji łańcuchowej.
Ciecz, w której rozpuszczone jest paliwo, charakteryzuje się negatywnym sprzężeniem zwrotnym jeśli chodzi o szybkość reakcji i temperaturę. Jeśli wzrasta szybkość reakcji to zwiększa się temperatura, co z kolei powoduje rozszerzenie się cieczy i zmniejszenie gęstości paliwa, a więc i spowolnienie reakcji rozsczepienia, a w konsekwencji obniżenie temperatury. Tak więc nie ma ryzyka zajścia niekontrolowanej reakcji łańcuchowej.

4. Możliwość ciągłego przetwarzania paliwa.
...bezpośrednio związana z ciekłym stanem skupienia soli paliwowej.

4.1. Możliwość separowania szkodliwych produktów reakcji.
Gromadzenie się tego rodzaju produktów jest jednym z poważnych problemów klasycznej energetyki jądrowej. Na przykład radioaktywny ksenon narusza strukturę prętów paliwowych, pochłania neutrony i uniemożliwia dalszy przebieg procesu. To sprawia, że w konwencjonalnym reaktorze wykorzystywany jest jedynie ułamek procenta energii znajdującego się w materiale rozszczepialnym. Co więcej, wymiana prętów wiąże się z wstrzymaniem pracy reaktora na ok. miesiąc – w przypadku technologii opartej na ciekłej soli takie przestoje nie byłyby konieczne.

4.2. Zmniejszenie ilości odpadów.
Separowanie produktów rozpadu umożliwia ogromne obniżenie ilości i radioaktywności odpadów. Setki razy mniejsze objętości "popiołów", a ich promieniowanie byłoby groźne przez 100, może 200 lat, a nie przez dziesiątki milleniów.

4.3. Produkcja pożądanych i deficytowych materiałów.
Wśród wyizolowywanych produktów reakcji znajduje się mnóstwo przydatnych i cennych izotopów, które są wykorzystywane np. w medycynie (badania czy walka z rakiem za pomocą "cząstek kierowanych") lub misjach kosmicznych (pluton-238 będący źródłem energii dla [chyba] wszystkich sond oddalających poza orbitę Jowisza). Oczywiście możliwe byłoby ich relatywnie łatwe pozyskiwanie z reaktora ciekłosolnego.

5. Wysoka sprawność produkcji prądu.
Wysoka temperatura pracy reaktora (rzędu 700 stopni) przekłada się na wyższą wydajność energetyczną (mniej strat). Chłodziwo, już po jego wykorzystaniu do produkcji energii elektrycznej, nadal posiada znaczne ciepło odpadowe, które może posłużyć do ogrzewania domów, odsalania wody, separowania wodoru, wytwarzanie sztucznych zastępników dla benzyny, itd.

6. Nie ma ryzyka eksplozji wodorowej
...co zaszło zarówno w Fukushimie, jak i Czarnobylu. W całym procesie udziału nie bierze woda, która mogłaby być rozbijana pod wpływem temperatury.

7. Stabilność soli fluorkowych.
Sole fluorkowe należą do najbardziej stabilnych chemicznie związków znanych człowiekowi. Ryzyko nieprzewidzianych reakcji chemicznych pomiędzy "paliwem" a budulcem reaktora praktycznie nie istnieje. Ponadto charakterystyka soli nie zmienia się pod wpływem wysokiej temperatury, ani silnego promieniowania.

8. Uproszczona konstrukcja.
Zapewne powinienem był napisać to znacznie wcześniej, ale sól fluorkowa w reaktorze typu LFTR funkcjonowałaby jednocześnie w charakterze chłodziwa, moderatora i paliwa (w tym ostatnim przypadku paliwem byłby tak naprawdę rozpuszczone w niej związki uranu, ale to detal nie istotny dla całości dyskusji). Ten fakt umożliwia znaczne uproszczenie konstrukcji, zmniejszenie jej rozmiarów, obniżenie kosztów, a potencjalnie nawet taśmową budowę reaktorów.

9. Ciągłe dostarczanie paliwa jądrowego do reaktora.
Tor może być dostarczany do urządzenia w sposób ciągły, co sprawia, że w samym reaktorze znajdowałby się zaledwie kilkudniowy – a nie kilkuletni, jak w przypadku klasycznych konstrukcji – zapas materiału rozszczepialnego. Dodatkowo wszystkie radioaktywne elementy są rozpuszczone w soli, która pod wpływem spadku temperatury zastyga w twardy minerał, a nie ulatuje w atmosferę. (Powiedzmy, że w reaktor uderza samolot...)

10. Możliwość spalania odpadów radioaktywnych z klasycznych elektrowni.
...jak również innych materiałów rozszczepialnych (np. plutonu z głowic jądrowych).

Zalety zbiorcze MSR / LFTR.

Oczywiście brak produkcji gazów cieplarnianych (i innych zanieczyszczeń atmosferycznych), co pozwalałoby na faktycznie efektywną walkę z potężnym kryzysem klimatycznym, ku któremu zmierzamy z idiotyczną konsekwencją. Od razu dodam, że nie widzę żadnej alternatywnej pociechy w źródłach odnawialnych, bo nie są one w stanie produkować prądu w sposób ciągły, a ich gęstość energetyczna – która jest kwestią kluczową! – jest zwyczajnie zbyt mała. Na dobitkę, wszystkie odnawialne technologie (wiatrowa, słoneczna, itd.) są zwyczajnie drogie, co efektywnie eliminuje je jako realne rozwiązania problemu (życzę powodzenia w namawianiu krajów niepierwszego świata na rezygnację z węgla i przestawienie się na dziesięciokrotnie droższe rozwiązania w imię wyższych racji, kiedy rozwinięte nacje zdążyły już skonsumować profity tanich paliw). Tymczasem oblicza się, że prąd z ciekłosolnych reaktorów torowych może być nawet tańszy od uzyskiwanego w elektrowniach węglowych (przy założeniu masowej produkcji). W każdym razie cena powinna być porównywalna.
(Swoją drogą obstawiam również, że przy czyszczeniu paneli słonecznych i serwisowaniu turbin wiatrowych ucierpiało więcej ludzi niż we wszystkich wypadkach jądrowych razem wziętych.)

Wyznawania techniczne.

1. Nierozwinięta technologia, która leżała odłogiem przez 50 lat temu.
2. Przetwarzanie paliwa wymagałoby sporych nakładów pracy badawczo-inżynieryjnych i z pewnością nie byłoby fraszką. Niemniej to trudność natury chemicznej, a z tym radzimy sobie całkiem nieźle.
3. Wyzwania związane z długowiecznością reaktora. Między innymi korodowanie elementów konstrukcyjnych pod wpływem produktów reakcji oraz kontaktu z gorącą, ciekłą solą. Również hydraulika związana z konstrukcją i manipulowaniem nietypową cieczą.
4. Powstawanie pewnej ilości radioaktywnych odpadów jest nieuniknione. Dla niektórych to będzie element kończący całą dyskusję, ale ja takowych osób niestety nie potrafię uznać za osobniki racjonalne.

Za znacznie poważniejsze od powyższych uważam problemy natury politycznej i społecznej, ale póki co nie chcę ich jeszcze poruszać. Zwłaszcza że dla większości czytających to osób powinny być one aż nadto dobrze znane. Ale oczywiście możemy do nich wrócić później.

Przeszłość i przyszłość.

Pod koniec lat 60., w USA, przez 4 lata i bez żadnych problemów działał eksperymentalny reaktor ciekłosolny (MSRE). Nie posiadał on co prawda płaszcza torowego i był zasilany po prostu uranem, niemniej udowodnił, że projekt jest realizowalny. Dlaczego zatem ta technologia nie była rozwijana? O tym może innym razem, jeśli kogoś będzie to interesować. W Stanach nie ma aktualnie żadnych szans na prace z rządowym wsparciem, a nie chce mi się wierzyć, że postępu dokonają tak celebrowane dzisiaj start-upy (a są takie, które stawiają sobie za cel stworzenie jakichś wariantów MSR, cyklu torowego lub ich wybranych fragmentów).

Moim zdaniem cała nadzieja w Chinach. Ciekłosolnymi reaktorami torowymi zajmuje się tam prestiżowa Chińska Akademia Nauk (w dwóch ostatnich latach lider rankingu Nature oceniającego instytucje naukowe), gdzie stricte tym tematem zajmuje się 750 naukowców (pod wodzą syna Jiang Zemina). Hindusi są ponoć nawet bardziej zaawansowani w kwestii toru, ale oni planują raczej reaktory na paliwo stałe, a ponadto jednym z ich priorytetów jest chyba wytwarzanie materiałów do broni nuklearnej.

Materiały/linki.

Schemat reaktora LFTR.
Thorium: An energy solution - THORIUM REMIX 2011 – jeden z filmów z pro-torowego kanału gordonmcdowell, gdzie Kirk Sorensen, główny apostoł LFTRa, przystępnie tłumaczy co i jak (nie jestem pewien czy to jest najlepszy z dostępnych tam materiałów – nie miałem siły oglądać ich ponownie, aby to zweryfikować).
Dokument o MSRE – również z kanału gordonmcdowell, gdzie opisany jest przebieg eksperymentu, tło historyczne, są także wywiady z żyjącymi naukowcami, którzy przy nim pracowali.
THORIUM: energy cheaper than coal – książka Roberta Hargravesa, najbardziej kompetentna lektura w temacie, z którą miałem okazję się zapoznać.
Artykuł z Business Insider –przeglądowy materiał prasowy z końca 2016 roku, a więc całkiem świeży.
Artykuł krytyczny wobec MSR / LFTR – moim zdaniem mało rzetelny, choć podnoszący kilka istotnych trudności technicznych. Tyle że większość z nich zasadza się na argumencie "bo jeszcze nikt tego nie zrobił" i całkowicie pomijając fakt, że projekt nie był w ogóle rozwijany od lat sześćdziesiątych! A już na konkluzję, że budowa LFTRa byłaby droższa od konstrukcji typu PWR nie mam słów.

-

Zapraszam do konstruktywnej dyskusji i proszę o ograniczenie nic niewnoszących postów (na razie nie będę jeszcze wytykał podejrzanych).
Nie będę ukrywał, że liczę zwłaszcza na opinię Szacownego Maźka, którego wiedzę merytoryczną i kulturę wypowiedzi cenię sobie na tym forum w sposób szczególny.

13
DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« dnia: Maj 21, 2013, 02:51:09 pm »
Wspominał już ktoś o artykule z NewScientist.com na temat pierwszego (sic!) anglojęzycznego przekładu "Summa technologiae"?

14
DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« dnia: Styczeń 30, 2013, 12:42:23 am »
Latanie samolotem na różnych ciałach Układu Słonecznego (z przymrużeniem oka i dedykacją dla maźka):
http://what-if.xkcd.com/30/

15
Hyde Park / Re: Przyczyny katastrofy
« dnia: Listopad 21, 2012, 02:36:42 pm »
Widzę, że troll staje się coraz nudniejszy...

Strony: [1] 2 3 ... 6