Wiadomości

1

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 21, 2025, 04:10:58 pm »

Q,
OK, artykuły są różnego kalibru, ale szło o to, ze ktoś przejrzał przed publikacją. A to 'science' w tytule to jest wydawane prze organizację charytatywną zajmująca się zwierzetami; do tego masz sponsora, organizację zajmująca się prawami zwierząt(raczej jasny konflikt interesów) i abstrakt w formie ideowego manifestu - chyba dość, żeby patrzec na to podejrzliwie.

A z deklaracji wynika, że rzecz jest do badania, bo tyle wynika z 'realnej możliwości'. Ale tam chodzi o świadomość, a posiadanie świadomości nie determinuje odczuwania bólu, bo ten jest adaptacją i należałoby nań patrzeć od strony ewolucji i konkretnych zachowań, a nie myślowych spekulacji.
A co do konkluzji, że nie należy męczyć zwierząt - pełna zgoda. Ale z tego nie wynika, że temat ma byc tabu.


maziek,
cyferki odnosza się do kolejnych części wypowiedzi - tam dzilone cytatami.

Tymczasem fakty są takie, ze żaba reaguje na bolesne bodźce

Żaba reaguje na bodźce - o tym, czy są bolesne, nie masz żadnej informacji. A na ukąszenia szerszeni żaba nie reaguje, z czego można wnosić, zę jej nie boli. I nie powinno - choćby dlatego, że najpewniej nie potrafi odróżnić czy to akurat nadlatuje mucha czy pszczoła, więc  jeśli ją raz zaboli, to może potem zdechnąć z głodu. Nauka unikania to tez jedna z funkcji bólu.

Nicholas Humphrey.

A na jakiej zasadzie Ty transferujesz działania człowieka na żabę - przypisując jej świadomość i czucie bólu?

Ciało migdałowate, móżdżek, hipokamp to takie procesory, które przyjmują dane z innych częsci mózgu, przetwarzają je i zwracają wynik. Tam się nic nie 'czuje'.

Wg mnie wynik jest oczywisty - nie widzę jakichkolwiek korzyści, jakie owad mógłby mieć z czucia bólu. A w drugą stronę jak najbardziej. Więc dla liszki lepiej żeby było tak, jak mówię.

2

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 18, 2025, 04:34:59 pm »

Sprawdzałeś te pejpery? Przypuszczam, że nikt kompetentny też nie

Praca je podsumowująca ma jednak status peer reviewed, czyli ktoś sprawdzał:

przypuszczam, że to też ktoś sprawdzał 
https://link.springer.com/article/10.1007/s10806-024-09934-0


maziek,
3,
to nie ma nic do rzeczy, to można robić i bez świadomości. zdaje się, że się nie rozumiemy. Kolor. Możesz wziąć czerwony kubek, ale jak to jest 'widzieć czerwień' tego daltoniście nie wytłumaczysz. To są qualia. Subiektywne doznania - nie wytłumaczysz, co to jest ból, strach, miłość, kolor, 'slyszeć wysokie c' itd - komuś, kto nie jest w stanie tego doświadczyć. To nie ma nic wspólnego z działaniem, które może być skutkiem wrażenia - i które tak samo dobrze może byc skutkiem nieświadomej percepcji bodźców, które, na innej ścieżce neuronalnej, powodują świadome wrażenie. Czytaj Humphreya.
4,
doświadczenie - ten fragment to cd. wcześniejszej myśli: subiektywne dośwaidczenie: to samo co wrażenie. Matko Boska...
5,
poczytaj sobie o wspomnianej IIT, tam też są wzory. Nawet jeśli nie właściwe, to będą kolejne - neuronauka jest w tej chwlili, myślę, w takim miejscu, jak fiyzka na początku XXw. A jak będziesz miał wzory, będziesz zadowolony? OK, ale w takim razie dyskusja na temat 'czym jest' jest w ogóle bezprzedmiotowa, bo wystarczy podać opis tego, co sie dzieje w mózgu i to wszystko. Weź tylko pod uwagę, że gdybyś należał do gatunku, który bólu nie czuje, to na myśl by Ci nie przyszło, że inne gatunki mogą ból czuć - sama możliwość wyobrażenia sobie czegoś takiego byłaby poza Twoim modelem świata. Ale we wzorach miałbyś na temat procesów mózgowych - i swoich, i ichnich - wszystko, co tylko we wzory może się zmieścić.
6,
 ten akapit był przygrywką do następnego. człowiek z urazem ma deficyt w postrzeganiu  lewej strony; a człowiek zdrowy ma inne deficyty - w postrzeganiu wszystkiego, czego nie było w danych szkoleniowych podczas ewolucji na afrykańskiej sawannie i wcześniej. to są deficyty podobnego rodzaju.
7
powiedz o tych truizmach tym od superinteligencji


***
dobra,jedziemy z tym bólem, bo jak zaczniemy definiować każde słowo, to w końcu kosmici przylecą i będzie po ptokach. Po przemyśleniu sprawy moje wskazanie na to, że żaba nie czuje, nabrało pewności- tak na 2/3. A w przypadku owadów to blisko 100%.

Jak człowieka dopadnie wspomniane lumbago albo inne korzonki, to ma on ograniczony zakres ruchów, ale na ogół nie z powodu jakiejś fizycznej blokady, lecz dlatego że boli. Podobnie bywa w przypadku innych urazów - zranień, stłuczeń. Często jest tak, że ruch jest ograniczany świadomie w przewidywaniu bólu, zanim ten ból nastąpi.

Pies ze zranioną nogą na ogół nie biega, a jeśli jest do tego zmuszony, to w charakterystyczny sposób utyka - nawet jeśli zranienie samo w sobie nie powoduje jakichkolwiek dysfunkcji ruchowych; zmiana zachowania występuje w takich sytuacjach wyłącznie pod wpływem bólu.

Ból nie spadł z nieba - pojawił się w toku ewolucji jako adaptacja. Ale ból sam w sobie nie jest adaptacyjny. Ból jest dysfunkcyjny na dwóch poziomach - sam w sobie jako negatywne wrażenie, oraz jako czynnik powodujący dysfunkcyjne zachowania (obniżające możliwości przetrwania organizmu). Natomiast pozytywne, adaptacyjne działanie bólu pojawia się, gdy powoduje on zachowania służące przetrwaniu - lizanie rany, unikanie ruchu, co może sprzyjać szybszej regeneracji tkanek itd. Ostatecznie liczy się więc bilans, a ten będzie różny w zależności od fenotypu.

Krótko mówiąc: ból wpływa na zachowanie organizmu - w wielu sytuacjach również wtedy, gdy sama przyczyna bólu (zranienie, stłuczenie) nie powoduje żadnych dysfunkcji ruchowych. Ból sam z siebie powoduje zmianę zachowania.

Reszta będzie polegała na przeprowadzeniu odpowiednich eksperymentów. Zróbcie sobie najpierw eksperyment myślowy z owadami. Owady zwykle nie żyją zbyt długo i sa na ogół dość mocno wyspecjalizowane. Weźcie dwa owady, albo lepiej dwie grupy owadów - ten sam gatunek, to samo środowisko, wzsystko takie samo prócz jednego: w przypadku uszkodzenia ciała owady z pierwszej grupy czują ból, owady z drugiej grupy nie czują bólu. Która grupa zostawi po sobie więcej potomstwa?

3

DyLEMaty / Odp: Adam Wiśniewski -Snerg

« dnia: Grudnia 18, 2025, 04:18:52 pm »

Ja też chyba przeczytam, choć czytałem całkiem niedawno i o ile pamiętam to hard-sf kowbojskie z pływaniem w ołowianym powietrzu i wyrywaniem rąk jakoś się tak rozkleja z zakończeniem, jakby dwie różne książki skleić I połowę z I-ej i II połowę z II-ej.

bo ta końcówka to jest grafomania - w przeciwieństwie do świetnego początku

4

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 16, 2025, 05:02:28 pm »

maziek,
wiesz, ja wcale nie jestem pewien, że istnieje coś takiego jak świadomość... Pytasz ciągle, co to jest, ale też pewnie uważasz, że ją masz - nie? No to skoro ją masz, to i chyba powinieneś sam coś na ten temat wiedzieć. Nie? To pomyśl, co uważasz za przejawy swojej świadomosci. Wypisz wszystko na kartce. I myślę, że wszystko, co w tym spisie się znajdzie, to będą najrozmaitsze subiektywne doświadczenia. Zbiór wszelkich możliwych doświadczeń. Ja to nazywałem wrażeniami, ale można użyć bardziej fachowego terminu - qualia. A czy może istnieć świadomość bez doświadczenia, świadomość sama w sobie? Moim zdaniem nie, wg mnie to jest czysty abstrakt. Więc de facto tym, do czego mamy dostęp, są właśnie tylko te subiektywne odczucia/doświadczenia/wrażenia - qualia; jak zwał, tak zwał.

A teraz z drugiej mańki. Co to jest świadomość? A co to jest spin? A jak wygląda przestrzeń jedenastowymiarowa? Hę? Fizyk Cię pogoni, jak będziesz mu tym zawracał głowę. Te rzeczy też można opisać ogólnie tylko za pomocą metafor, a uszczegółowić - przez spisanie odpowiednich właściwości umieszczonych w odpowiednim kontekście. Tyle nam zostało, co nam nakapało.

Zespół nieuwagi stronnej to przypadłość neurologiczna (powstaje po zniszczeniu tkanki neuronalnej po udarze czy innym urazie), w której czlowiek nie postrzega bodźców po jednej stronie ciała. Np. przy nieuwadze lewostronnej nie postrzega się tego, co jest po lewej stronie. Taki człowiek będzie ubierał tylko prawego buta, czesał włosy tylko po prawej stronie itp. Każesz mu narysować kwiatka, który stoi przed nim, to narysuje tylko jego prawą cześć. Ale najciekawsze jest to, że nie tylko tego nie widzi/czuje etc. ale też na ogół nie jest w stanie pojąć/wyobrazić sobie, że coś takiego może istnieć; to jest niedostępne w jego modelu świata (czyli w tych wszystkich właściwościach, do których zwykły człowiek ma dostęp wprost). Jeśli w wyniku rozmaitych eksperymentów takiego człowieka z deficytem uda się jakoś przekonać, że coś jest na rzeczy, to tylko dzięki użyciu okrężnych podejść i metafor. I w końcu uzna on możliwość istnienia tej lewej strony być może na podobnej zasadzie, jak uznaje możliwość istnienia przestrzeni jedenastowymiarowej. Tego typu deficytów jest więcej, jedni nie rozróżniają twarzy, inni pewnych kategorii rzeczy np. owoców (na ogół wszystkich poza bananami...).

Poznanie ucieleśnione - kierunek w neuronaukach/kognitywistce, który uważam za najlepiej rokujący. Krótko i trochę upraszczając: nie istnieje żadna absolutna inteligencja oderwana od własciwości świata, nasze możliwości poznawcze wywodzą się wprost z określonych struktur/mechanizmów neuronalnych, które ewoluowały przez miliony lat pod wpływem właściwoći cielesnych organizmu i środowiska, w którym organizm żyje. Te właściwości zdeterminowały to, co jest możliwe do postrzegania 'wprost'. Są to kierunki w przestrzeni, pewne oczywiste właściwości przedmiotów (kolor, kształt, ilość - ale tylko 1, 2, 3, 4 i 'dużo') rozmaite uwarunkowania związane z potrzebami organizmu - zdobywanie pożywienia, unikanie zagrożeń, rozmnażanie itp. To wszystko zostało zakodowane w strukturach neuronalnych i to jest podstawa naszego rozumienia świata - rozumienia wprost. Rozumienie całej reszty polega na sprowadzaniu tych pozostałych aspektów świata do tych warunkowanych wprost, poprzez stosowanie najprzeróżniejszych metafor. Zrozumieć coś nowego, to znaczy sprowadzić to coś do rzeczy już znanych. Jeśli to nowe jest blisko wlaściwości ogarnianych wprost, to metafory są krótkie i oczywiste, używamy ich nie zdając sobie z tego sprawy (we współczesnym świecie, dość odległym od tego, w którym ewoluowały struktury odpowiedzialne za rozumienie wprost, większośc naszego rozumienia to są właśnie te krótkie metafory). Ale jeśli coś jest daleko od rzeczy rozumianych wprost, to metafory stają się długie, skomplikowane i niejasne i często nie da się zyskać uczucia, że coś w pełni rozumiemy - wisimy nad przepaścią, chwytając się wszystkiego, co dostępne, a dostępne są tylko kolejne i kolejne metafory. Pół biedy, jeśli na fizyczność da się nałożyć siatkę jakiegoś językowego formalizmu o jednoznacznych relacjach, np. matematykę. Wtedy na bazie takiego języka można tworzyć modele - a matematyczne modele są wg mnie tylko kolejnymi, chociaż bardzo specyficznymi, metaforami - i to pozwala działać na właściwościach świata, bez jego rozumienia wprost czy poprzez krótkie metafory.

A teraz skonfrontuj dwa powyższe akapity

*
o doświadczeniach na temat bólu potem (włsnie złapało mnie jakies lumbago, więc jestem na bieżąco)

5

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 15, 2025, 03:34:43 pm »

maziek
od końca - reakcja - a przeczytałeś wszystko co tam napisałem?   

a do wcześniejszego:
1 - to się zdarza równiez w poważnych książkach pisanych przez fachowców dla fachowców 

2 - a) ale co rozumiemy pod terminem 'aktorzyć'? Otóż ja zrozumiałem 'udawać', czyli celowe udawanie świadomości przez coś nieświadomego. A to, o czym teraz piszesz to inna kategoria - jak rozpoznac czy co jest świadome, bez zakładania,że chce nas wprowadzić w błąd... oczywiście zaraz pojawia się pytanie, czy 'chcenie' może byc nieświadome itd. nie brnijmy w to.
b) na elektrochemi opiera się aktywność mózgu, z której wyłania się świadomość. Ale z tego nie wynika, że świadmośc jest sama w sobie elektrochemiczna!  ten proces mógłby być równiez wynikiem pewnej ustrukturyzowanej aktywności na innym substracie - a nad warunkami tegoż zastanawiają się między innymi Massimini i Tononi we wzmiankowanej książce, i prowadzą nad tym doświadczenia.

3, 4...
To są wszystko problemy, nad którymi zastanawiają się filozofowie i naukowcy od 'neuro...'. Jednak wydaje mi się, że zgadzają się co pewnych podstaw - w tym tylko roku przeczytałem najmnjiej kilkanaście książek z tej dziedziny, a wcześniejszych nie pomnę, od spekulatywnej filozofii (gdzie się zastanawiają ludzie, czy termostat może mieć świadomość) po rasowych 'neuro' jak Llinas i wymienienie wyżej, ale nie przypominam sobie, by ktoś twierdził, że można cokolwiek czuć, bez świadomości tego, a więc bez możliwości umieszczenia samego doznania w jakimś szerszym kontekscie. Nawet iluzjoniści - czyli ci, co twierdzą, że świadomość jest iluzją - będą tu pewnie zgodni, cokolwiek by z tego nie wynikało...

Ergo: mówiłem już chyba kilka razy, że liczy się doświadczenie, a nie spekulacje. Nie wazne czym dokładnie jest świadomość, nas tu interesuje ból, jako jedno ze świadomych doznań, które znamy - fenomenalnie z własnego doświadczenia, a empirycznie próbujemy umiejscowić w znanym nam porządku natury. Ból nie spadł z nieba, ma konkretne funkcje. Biorąc pod uwagę te funkcje, które musiały powstać jako adaptacja w procesie ewolucji, obserwując zachowania organizmów, tak w naturze, jak i w kontrolowanych eksperymentach, sprawdzając do tego, jeśli się da, odpowiadającą zachowaniom aktywnośc mózgu - mozna wystawiać pewne hipotezy. Reszta jest tylko gadaniem.
cdn.

6

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 15, 2025, 01:57:25 pm »

tyle że do stawiania hipotez też potrzebne są argumenty, najlepiej mające jakiś związek z empirią, a nie sam 'zdrowy rozsądek'.

Oczywiście. Tylko mam wątpliwości, czy z obserwacji jakichś parametrów czynnościowych takiego czy owego układu nerwowego da się wyprowadzać wiążące (w jakimkolwiek liczącym się stopniu) hipotezy nt. świadomości, skoro nie wiemy, co badamy. (Pomijam, oczywiście, skrajności, czyli np. ustanie funkcji mózgu.)

Ale to działa też w drugą stronę - skoro nie wiesz, co to świadomośc, to na jakiej postawie ( to samo do maźka) zakładasz, że owad czy żaba ma świadomość? Wiemy coś o świadomości na podstawie tego, że sami jesteśmy świadomi, ale dla innych orgganizmów wprost niewiele z tego wynika.

jak kogoś boli, to boli, i reszta wtedy nie ma znaczenia.

Tylko tu wracamy do maźkowego pytania: czy ten ktoś musi być (na człekopodobny sposób) świadomy bólu, byśmy mogli orzec, że go boli... Czy fakt, że jego układ nerwowy bodźce bólowe przewodzi, i na nie reaguje, nie jest wystarczający?

Bodźce nie są bólem. A te same bodźce, z których korzysta świadomość, są wykorzystywane przez najrozmaitsze procesy nieświadome, odruchy, automatyzmy - i, co ważniejsze, to wałsnie te nieświadome procesy odpowiadają za zdecydowaną większość reakcji i zachowań, również u człowieka. Więc z tego, że gdzies biegną impulsy, a potem coś się rusza, z tego w interesującej nas kwestii nie wynika absolutnie nic. Jeśli ma być z tego jakaś użyteczna wiedza, to trzeba to zbadać w zaplanowanym do tego eksperymencie, który uwzględni rozmaite aspekty - neuronalne, środowiskowe, ewolucyjne itp. - i dopiero wtedy można formułowac hipotezy.

7

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 13, 2025, 10:20:16 pm »

Q,
mów za siebie, ja nie piję.

Ale dlatego mówię o hipotezach - tyle że do stawiania hipotez też potrzebne są argumenty, najlepiej mające jakiś związek z empirią, a nie sam 'zdrowy rozsądek'. Więc  czytaj i dyskutuj z argumentami, a nie z wizjami.

Co do stwierdzenia, że na mnie spoczywa obowiązek dowodowy, tez bym dyskutował, właśnie ze względu na arbitralność ewentualnej linii demarkacyjnej, a jej brak, myślę, podważa również zdrowy rozsądek, bo trzeba uznać nie tylko żabę, ale i nicienia.

Więc też mógłbym żądać naukowych, a nie tylko zdroworozsądkowych argumentów - ale co tam... Masz na drugą nogę:

R. Llinas: I of the Vortex

Tu autor, też nie pierwszy lepszy, przekonuje, że jakiś rodzaj świadomości mają wszystkie stworzenia z układem nerwowym, nawet C. elegans, o owsikach nie wspominając.

ps
nie tylko Liebet tak twierdzi, ani nawet nie najbardziej. A Humphrey ma tu swoją, też ciekawą hipotezę – z którą ja się akurat nie zgadzam. Ale to inna para kaloszy, bo jak kogoś boli, to boli, i reszta wtedy nie ma znaczenia.

8

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 13, 2025, 09:39:20 pm »

Q,
może zacznij od tego, bo jak chcesz dowcipkować, to to jest zły adresat
https://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tononi

Natomiast sama IIT jest kontrowersyjna, co nie zmienia faktu, że wspomniana książka doskonale obrazuje istotę problemu. A na bazie IIT powstał Perturbational Complexity Index, mający zastosowania kliniczne, w dziedzinie, gdzie chyba na razie nie ma specjalnych alternatyw. Ale za tym stoi Massimini, i ta książka jest głównie o tym.
IIT zeszła na psy, czyli na panpsychizm, a własciwie pewien specyficzny jego rodzaj, bo z niej wynika, że niekoniecznie wszelkie żywe musi być świadome, ale za to świadome moga być pewne okreslone układy bramek logicznych, które (te układy, nie bramki)  chrakteryzują się odpowiednio dużym współczynnikiem phi, liczonym z pewnych wzorów. Nie rozgryzałem tego do dna, ale tam chyba jest trochę arbitralnych założeń w obliczeniach, a że przyjęto takie, jak przyjęto, to, podejrzewam, skutek rozwoju teorii i ludzi, którzy się za to wzięli, np. mistycyzującego Christofa Kocha (który swoje poglądy na ten temat opisał w książce The Feeling of Life Itself - jakby kogos interesowało).

ps,
o Huphreyu też doczytaj 

9

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 13, 2025, 08:33:15 pm »

Q,
ja nie muszę niczego dowodzić, zajmują się tym mądrzejsi ode mnie. jak już skumasz, o co biega tym od samopoczucia płazów, zerknij tutaj:
N. Humphrey: Sentience: The Invention of Consciousness
M. Massimini, G. Tononi: Sizing up Consciousness: Towards an objective measure of the capacity for experience

10

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 13, 2025, 06:11:16 pm »

maziek,
1 - to sa skutki szybkiego pisania w internecie - wiadomo, o co chodzi.
2 - żeby kosmita miał aktorzyć, że posiada świadomość, musi najpierw wiedzieć, co to takiego. Problem na osobną i dłuższą dyskusję 
3 - a czy są dowody że 2+2=4? Nawet jeśli znajdziesz rozmaite definicje świadomości, to tak czy owak na dole zawsze jest jakieś subiektywne doświadczenie, a tym może być tylko wrażenie/uczucie pochodzące od zmysłów (zapach, kolor, dotyk (w którym zawierają się i ból, i łaskotki), propriocepcja itd.) lub wygenerowane przez mózg (wyobrażone, wyśnione), albo emocje. Nic więcej nie ma.
Więc pytanie, na którym gatunku kończy się uczucie bólu, jest z definicji pytaniem, które gatunki są świadome  - i nie idzie tu o żadne 'wyższe funkcje', ale o podstawowe doznania.
Na wcześniejszy szantaż emocjonalny karpiem (nie jadam ryb z ośćmi) odpowiem tak: ile much w życiu zatłukłeś? A komarów? Sorry, Winnetou, albo jest granica, albo jej nie ma, a jeśli ją gdzieś postawisz, to  zawsze postawisz ją arbitralnie - skąd wiesz, że komar nie cierpi tak samo jak ryba czy żaba (wg mnie całkiem możliwe...) albo jak hipopotam?

11

DyLEMaty / Odp: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Grudnia 13, 2025, 04:17:13 pm »

 
https://x.com/OwainEvans_UK/status/1999172920506269783

12

Hyde Park / Odp: O muzyce

« dnia: Grudnia 13, 2025, 04:01:57 pm »

13

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 13, 2025, 03:59:20 pm »

maziek,
ptaki mają funkcjonalny odpowiednik kory. co do czucia, wrażeń itd - na tym właśnie polega świadomość (bo na czym więcej?), myślenie, abstrahowanie to są kwestie z wyższych poziomów, a na dole są te podstawowe wrażenia i czucia - i one są właśnie wyznacznikiem posiadania świadomości, a nie jakieś 'funkcje wyższe' - za bardzo antropomorfizujesz. Jeśli twierdzisz, że istnieje jakaś inna hierarchia, dawaj źródło 
oczywiście może być i tak, że jakiś rodzaj świadomości można mieć i bez kory, tego nie wiemy, i to jest do zbadania, a historia z szerszeniami jest tu dla mnie jednym z argumentów. Swoją drogą, jeśli by tak zamiast  nastąpić szerszeniowi na nogę - cichcem mu ją amputować (np. odstrzelić laserem gdy owad leci), to zorientowałby się, że coś stracił? Stawiam, że nie, ale rzecz jest do zbadania.

Q,
Kartezjusz zatruł umysły dualizmem, reszta to były tylko konsekwencje.
Sprawdzałeś te pejpery? Przypuszczam, że nikt kompetentny też nie, bo po takim streszczeniu szkoda czasu (a do tego temat jest wrażliwy politycznie, zwłaszcza że sponsorowany przez wyszczególnioną organizację). Ale jak masz czas, zajrzyj do tych rzekomych argumentów i wrzuć tu - zobaczymy.

14

Hyde Park / Odp: Bracia mniejsi

« dnia: Grudnia 11, 2025, 08:36:41 pm »

Q,
1. a co kartezjanizm ma z tym wspólnego? kartezjaniście kora mózgowa nie jest do niczego potrzebna.
2. Gdy czasem młoda polonistka...   wrzucasz jakieś banialuki o samopoczuciu płazów, wygenerowane przez, zdaje się, obrońców życia...

maziek,
1. istotą świadomości jest posiadanie wrażeń, ból jest jednym z wrażeń, więc jeśli ktoś czuje ból, to musi być, w taki czy inny sposób, świadomy, przynajmniej tego bólu - tego nie da się oddzielić; czucie - czegokolwiek - oznacza posiadanie świadomości, czucie bólu jest generowane w mózgu, a nie w nodze, ręce czy gdzie tam jeszcze.

2. mówiliśmy tu kiedyś, że świadomość jest związana z posiadaniem kory mózgowej - nie oponowałeś wówczas - a tę mają ptaki i ssaki, gady mają zdaje się jakieś pierwociny. Ale nie o samą korę chodzi, ale o specyficzny rodzaj aktywności neuronowej, który w korze zachodzi - i nie zachodzi nigdzie indziej w mózgu. Ale spotkałem się z twierdzeniami, że coś podobnego może dziać się w mózgu pszczoły, który ma ponoć dość specyficzną budowę. To są oczywiście hipotezy i ja nie twierdzę, że żaba na sto procent nic nie czuje, ale gdybym miał postawić wte albo wewte, to postawiłbym, że nie czuje.

15

DyLEMaty / Odp: Matematyka królowa nauk ;)

« dnia: Grudnia 11, 2025, 07:17:17 pm »

a rozgwiazda?