Wiadomości

61

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 10:33:40 pm »

Ja teraz tylko czekam, pisać już więcej dziś nie będę, na odpowiedź na ten fragment:

Poza tym, takie podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak dana sytuacja bywa nieodrzucalnie interpretowana, można wyczytać w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze - jeśli z ludzkiej sytuacji nie dało się odrzucić Boga (wręcz się do niego doszło), to nie da się Go odrzucić z sytuacji Solaris, chyba, że jest ona autorsko ustawiona tj. zideologizowana; ...albo autor odkrył coś tak zupełnie nowego, że pokonał ograniczenia ludzkiego poznania o których sam pisze.

Nie wiem jak inni, ja widzę tu bardzo zabawny absurd 

Oraz posta z poprzedniej strony, z godziny: 09:27:02. Nie zlokalizowałem innej numeracji postów, może jest.

62

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 10:12:55 pm »

tzok

Na konkretne wypowiedzi odpowiem później. Na razie powiem tyle, że w swoich interpretacjach nie uważam Oceanu z metaforę Boga, lecz metaforę Wszechświata, co - zdaje się - jest bardzo naturalne. Natomiast przez psychologiczne rozładowanie napięć w ostatnich scenach, przez odpowiedź w formie bezpośredniego kontaktu itd. można, nadal psychologicznie, dojść do interpretacji teistycznej. Co nie oznacza u mnie żadnego dowodu na Boga (to byłby absurd), a jedynie otworzenie na tę możliwość Kelvina, fakt, że uwierzył w tę możliwość i że się ze sobą - i swoją przeszłością - właśnie w ten sposób pogodził. I Tarkowskiego tak samo można czytać, ostatnie sceny jako wiara, a nie jako rzeczywistość.

63

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 09:34:57 pm »

Uważam, że Czas uprawia erystykę w pięknej postaci i NEXUS6 się na to złapał.

Wychodzimy od tego, że "interpretacje mogą być różne" co przyjmują zapewne wszyscy za prawdę i dalej na tym posuwane są nieuprawnione już moim zdaniem wnioski. Logicznie spójnych wykładni każdego utworu jest multum, co nie znaczy, że "hulaj dusza" i każda jest równouprawniona. Logiczna spójność to warunek konieczny, ale nie od razu wystarczający.

Ciekaw jestem, gdzie coś takiego u mnie wyczytałeś. To raczej Ty uprawiasz erystykę, bo wygodnie zakładasz, że powieść można czytać tylko w warstwie "materialnych" znaczeń tj. nie przypisywać treści symbolicznych temu, co kulturowo JEST symboliczne np. tematyka oceanu (jakaś absurdalna tendencja do minimalistycznego realizmu; tak jakby Lalka miała być tylko obrazkiem z życia, który nie nie może mówić nic więcej ponad to, że się wydarzył); albo że ja przypisuję takie znaczenia w sposób dowolny, tylko na tej podstawie, że ocean coś kulturowo znaczy (jakieś zboczenia psychoanalityczne). Nie - chodzi o to, że w powiązaniu sensów jakie bez wysiłku daje się odczytać u Lema, on naturalnie może znaczyć to, co znaczy kulturowo i wszystko wzajem się zazębia. To jest właśnie lektura wielopoziomowa, lektura osadzona w świadomości lektur (tj. mniej lub bardziej pełnego pojęcia o zachodzącej w świecie grze sensów).

Poza tym, Twoje podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak jest ona interpretowana, masz w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze, że pojęcie o literaturze (i w ogóle sztuce, w ogóle myśli), jakie zakładasz, jest - imho - bardzo złym pojęciem. Stara się bowiem sprowadzić wszystko do jakiejś alegorii (obrazowego schematu autorskiej tezy), a alegoria to - wbrew temu co się wydaje osobom np. uwielbiającym "To nie jest kraj dla starych ludzi" - to myślowa płycizna. Dlaczego? Oto odpowiedź:

http://www.othervoices.org/vbell/symbol.html

A jeśli komuś nie chce się czytać, to po prostu dlatego, że jest zwykłym wygłoszeniem zdania oznajmującego.

64

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 09:27:02 pm »

NEXUS6

Cieszę się, że ktoś - przynajmniej w części - się ze mną zgadza. Podejście Lema uczy tutaj złych przyzwyczajeń.

___________________________

Powtórzę pewien fragment:

W Solaris mogę zauważyć, jak różne - zdawałoby się - odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, wynikają z podobnych ciążeń myślowych; dzięki temu narzędziu jakim staje się dla mnie książka mogę wydzielić płaszczyzny sensu, które te odpowiedzi różnią, łatwiej zrozumieć jak się rozchodzą ich drogi. Przecież dokładnie na tej samej zasadzie rozpowszechnił się zresztą ateizm: na zasadzie demaskacji w religii ciążeń, na które można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną.

Można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną. Kiedy odkryliśmy, z teoretyczną świadomością, coś takiego jak psychologia, zaczęliśmy sprowadzać do tego teksty kulturowe, w tym rozmaite wierzenia. Zobaczyliśmy w tym skutek psychologicznych napięć, oczekiwań, niemożności, które ludzki umysł chciał jakoś znieść, a w ten sposób - jakoś samego siebie zapewnić.
Pojawiła się teoria ewolucji, która dodatkowo podminowała wierzące odpowiedzi. Człowiek utracił podstawy. Te podstawy, które zgadzałyby się z jego potrzebą sensu.

Świat bez Boga, bez celu, bez przyczyny. Świat zupełnie przypadkowy. Świadomość jako przypadek z przypadku, uboczny skutek, anomalia jednego ze światów możliwych. To jedna z możliwych i najbardziej obecnie przekonujących wypowiedzi. Czy jednak wystarcza? Całe Solaris jest (może być z całkowitą naturalnością interpretowana) o niewystarczalności możliwych odpowiedzi, o schizofrenicznym pęknięciu ludzkiej kondycji w świecie. Więc pozostaje życie w bólu tej całkowicie absurdalnej, sprzecznej z ludzkim umysłem, egzystencjalnej dziury, albo jej pokonanie.

Na absurd można odpowiedzieć dwojako: przyjąć go, takim jak się współcześnie jawi, jako niezwyciężony, i - w na poły zapomnieniu żyć (bo przyjęty z całą rzeczywistością uniemożliwia życie), co będzie samooszustwem; albo przyjąć go jako własne niezrozumienie, zgodę na ułomność, założyć coś więcej, choćby bez pewności, że coś więcej ma tutaj znaczenie, i to będzie możliwość samooszustwa (a samooszutwo jako możliwe, a nie stwierdzane, to tylko możliwość pomyłki). Coś jak intelektualny zakład Pascala.

I końcówka Solaris NIGDZIE nie daje odpowiedzi na temat tego, jakiego wyboru dokonał Kris!

65

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 07:13:30 pm »

Q

Oczywiście, o ile sensy w jakie uderzać będzie ta powieść będą harmonizowały z sensami (ich związkami, pytaniami itd.) jakie stawia problemat Boga-sadysty. Inaczej - o ile naturalnie i głęboko dzieło to będzie ku właśnie takim sensom wychodzić i je odsłaniać. Sam ten problem, jaki postawiłeś, jest już ciekawy i możliwy do poznawczego wykorzystania: pozwoli np. odsłonić różnicę między Stwórcą-Absolutem, a Stwórcą-Rodzicem. Stwórca-Rodzic jest np. ułomny, kierowany instynktami, nie tworzy świata, lecz jest rzucony w świat, nie tworzy życia by stworzyć życie, ale jako efekt swojej chuci itd. Można poszukać podobnego bóstwa w mitologiach, nawet w greckiej znalazłoby się ciekawe odpowiedniki, i stworzyć z tego znakomitą analizę kulturową. Żebym ten problemat postawił jednak w interpretacji książki, książka musi wydawać się tego świadoma (choćby autor nie był; dlaczego możliwa jest rozdzielność tych dwóch świadomości, tłumaczy w pewnym stopniu już to, co pisałem o "budowaniu świata"), świadoma np. tych różnic między Stwórcą-Bogiem, a Stwórcą-Rodzicem; inaczej będzie to nadużycie (i analiza stanie się, sama przez się, naciągana, tworzona na siłę).

Tym się charakteryzują dzieła wybitne, że są jakby kluczami do wielu problemów, nie sprowadzają się do płytkiego realizmu czy zadanej tezy (nie ma nic gorszego, niż pozytywistyczna literatura tendencyjna); są narzędziami myślenia, a nie podaną na tacy wiedzą-preparatem (jako wygłoszeniem tez).

Weźmy taką analogię: masz problem życiowy, który sprowadza się do matematycznego równania pierwsze stopnia. Możesz go opisać konkretnie, w opowiadaniu. Ja natomiast, interpretując to opowiadanie, mogę zauważyć, że ciążenia psychologiczne i napięcia w nim opisane, odpowiadają innemu problemowi, który również sprowadza się do takiego równania. Mogę później zacząć rozważać dlaczego tak jest, co te dwie sytuacje różni, czy są inne takowe sytuacje itd.

W Solaris mogę zauważyć, jak różne - zdawałoby się - odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, wynikają z podobnych ciążeń myślowych; dzięki temu narzędziu jakim staje się dla mnie książka mogę wydzielić płaszczyzny sensu, które te odpowiedzi różnią, łatwiej zrozumieć jak się rozchodzą ich drogi. Przecież dokładnie na tej samej zasadzie rozpowszechnił się zresztą ateizm: na zasadzie demaskacji w religii ciążeń, na które można dać zupełnie inną odpowiedź, odpowiedź naturalistyczną. Jednak, to, że sam nie wierzę, nie oznacza, że tekst kulturowy osoby wierzącej jest gorszy. Dla mnie pytanie o Boga nie ma i nie może mieć odpowiedzi, i to też potrafię wyczytać w tej książce. Właśnie dlatego w przypadku interpretacji teistycznej pisałem, że książka ją zawiera, ale nie w sensie wiary spełnionej,  wiary radosnej, ale wiary w świetle nieobecności Boga, wiary na przekór i w niej znalezieniu nadziei, chociaż niepewnej.

66

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 06:59:50 pm »

 Twoja interpretacja "Solaris" zdaje się stanowić  argument na rzecz jego krotochwilnej opinii.

Wyjaśnijmy sobie jedno. Jestem niewierzący. Fakt, że widzę w Solaris możliwość  interpretacji teistycznej/metafizycznej wynika z czegoś zupełnie innego. Po prostu z tego, że utwór ten naturalnie sugeruje sensy i ich związki, które wpisują się w odpowiadające im związki wzięte z  tekstów naszej kultury, a w śród nich z tekstów metafizycznych/teistycznych.

Nie ma w tym absolutnie nic dziwnego. Ogólnie rzecz biorąc Solaris opisuje bowiem poznawczy i egzystencjalny stan człowieka w świecie, stan, na który rozmaite prądy kulturowe dawały różną odpowiedź (w końcu co innego ma zawierać pytania wyjątkowo zaprzątające ludzkość, już od czasów filozofii starożytnej, jak nie nasze miejsce w świecie). I nie ma w Solaris zupełnie nic, co kazałoby jedną z tych interpretacji odrzucić, a inną przyjąć jako kanon. Gdyby było inaczej, opowiadanie nie byłoby dziełem najwyższych lotów, lecz ideologicznym traktatem.

Samo zaś Twoje przypomnienie, że interpretuje interpretator, niczego tutaj nie wnosi, to oczywiste. Tyle, że interpretator, i tak jest ze mną, może czuć i rozumieć wiele podejść do świata, a nie tylko jedno. Podejściem może być wielość podejść.

(Opracował Lech Keller)
Czegóż chcieć wiecej?

Nie dawałem tego jako jakiegoś dowodu, lecz kwestię do przemyślenia. To, że Lem więcej powierzchniowo korzystał z popularnych ciążeń myślowych powiązanych z nauką (trzeba mu przyznać: odkrywczo), niż dawał wyraz rzeczywistemu, głębokiemu zrozumieniu danej dziedziny nauki, to - myślę - jest kwestią bezdyskusyjną. Lem miał zdolność filozofowania, czucia ogólnej możliwości danej teorii, nigdzie jednak nie dał wyrazu, jakiemuś rzeczywistemu, dogłębnemu teoretycznemu rozumieniu jakiejś dziedziny. Wiele natomiast krytykował innych. W tym ludzi, którzy - w przeciwieństwie do niego - udowadniali takie zrozumienia pełnionym przez nich skutecznie, naukowym zawodem.

67

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 06:45:02 pm »

Interpretacje mogą być różne, ale nie mogą być zupełnie dowolne! Lem pisząc książkę miał jakieś wyobrażenie o niej, jakieś podstawowe założenia za nią stojące, itd. a Ty w tej chwili próbujesz wmówić, że sam nie rozumiał jak można całość odczytać teistycznie ...

Wyobrażenie Lema, czy jakiegokolwiek pisarza, o swojej książce, nie ma całkowicie nic wspólnego z tym, czy książka daje się tak, a nie inaczej interpretować. Założenia towarzyszące pisaniu, a gotowe dzieło, to są całkowicie różne i rozdzielne byty. Interpretacje w stylu: co autor miał na myśli, to koncepcja rodem z XIX wieku i wcześniejszych. Poza tym, Lem pisząc Solaris, o czym sam mówi w niejednym miejscu, nie miał pojęcia o czym pisze, taka była praktyka tego pisarza: siadał i pisał.

Ale też widzę w tym jakieś granice i pewne interpretacje są czystymi nadużyciami.

Tak. Tyle, że metafizyczna/teistyczna interpretacja żadnym nadużyciem nie jest. Nie jesteś w stanie postawić jej żadnego zarzutu, poza takim, że "autor sam mówił, że".

68

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 03:11:07 pm »

Tyle w kwestii zachowań i interpretacji...

Heh, w pełni rozumiem, że możliwa jest i taka interpretacja. Chodzi mi o to, że interpretacje mogą być różne (i książka bardzo zręcznie i spójnie daje się odczytywać teistycznie; jest to jedna z naturalnie narzucających się interpretacji). Ten fakt nie bardzo  rozumiał natomiast sam Lem usiłujący, nie tylko tutaj, podawać jakieś kanony. Ściśle mówiąc to wiele jego wypowiedzi wskazuje, że fakt ten jednak pojmował, tylko nie bardzo umiał się z tym pogodzić.

To dość infantylne zachowanie i moim zdaniem skrzywdził tutaj Tarkowskiego. Stoję na stanowisku, że nie należy budować pomników, dlatego stwierdzam wprost, że chociaż Lema cenię i cenię jego twórczość, to uważam, że wielokrotnie postępował głupio i wygłaszał głupie poglądy (np. jego krytyka Star Treka). Lem miał niemały przerost ego.

Odnośnie samej wypowiedzi Lema: Lem pisze o wierze spełnionej, książka zaś bardziej daje się interpretować w kontekście wiary niepewnej, nadziei na Absolut, wierze w obliczu faktu nieobecności Boga. Zgoda na niedoskonałość świata i siebie, ale z nadzieją (bez pewności), że jest w tym coś więcej. Przyjęcie o sobie mniemania, że może nie na wszystko ma się odpowiedzi. W tym sensie sceny z filmu Tarkowskiego należy czytać symbolicznie, a nie dosłownie.

Na marginesie tych uwag:

http://www.wkajt.republika.pl/acta/rottensteiner.htm

69

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 23, 2010, 03:16:19 am »

Coś w tym jest .

Już na najbardziej ogólnym (dotyczącym rozstrzygnięć, które rzutują na wszystko inne) poziomie interpretacji tj. tego, czy mamy do czynienia ze snem Krisa, czy też rzeczy dzieją się naprawdę, mamy do czynienia z nierozstrzygalnością. Co ciekawe sytuacja Krisa przejawia ciekawe ciążenia: poczucie absurdalności skłania do wiary w to, że się oszalało, ale jednocześnie świadomość, że uczestniczy się bądź co bądź w sytuacji dość wyjątkowej, skłania do tego by wierzyć w rzeczywistość; mamy całkowicie nielogiczny eksperyment z Sateloidem, który ma coś jakoby rozstrzygać, jakąś desperacką próbę; a ostatecznie mamy możliwość, że i lot w kosmos jest już złudzeniem, że wszystko może być snem.


Podobnie jest ze wszystkim, a przede wszystkim z nieprzystawaniem dyskursów (języka uczuć do języka rozumu, języka dyskursu publicznego do języka nauki, paradygmatów nauki względem siebie, potrzeby wiary/dialogu z zimną obojętnością kosmosu, języka świadomości, a języka "dla innych" itd.).

Potrzeba by używać różnych języków, potrzeba do najgłębszej istoty ludzka, a jednocześnie niemożność wypowiedzenia w żadnym z nich pełni, a więc i znalezienia ostatecznego oparcia, to właśnie tragizm ludzkiej egzystencji. I o tym tragizmie niemożności znalezienia oparcia, po zerwaniu najbardziej osobistej więzi z Bogiem, więzi, która kształtowała, a nie ograniczała, w istocie dawała wolność, poczucie pełni, mówi biblijny mit adamicki. Mówi też o stanie człowieka po zerwaniu, który doskonale odpowiada motywom powieści Lema.

Jeśli powiązać to z tematem winy w Solaris, konotacjami samego oceanu, wreszcie swoistą pokorą pogodzenia się z własnymi ograniczeniami i to w momencie próbowania kontaktu osobistego, czysto ludzkiego, zwykłego zatopienia ręki itd. to nie ma co się dziwić, że Tarkowski przyjął taką interpretację. Trzeba się dziwić Lemowi, że zachował się wobec reżysera, jak się zachował.

70

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Grudnia 23, 2010, 02:47:17 am »

Witam wszystkich, jestem tu nowy.

W sprawie wspomnianego "budowania światów", to sama koncepcja nie wydaje się taka zła. Mniemam, że wychodząc od tej strony można dojść do czegoś naprawdę wartościowego i odkrywczego. To bardzo obiecujące narzędzie twórcze.

Świat - i to niekoniecznie karkołomnie wymyślny, ale świat odmienny, świat taki automatycznie tworzy sensy. I im taki konstrukt bogatszy, pełniej i logiczniej skonstruowany, tym tych sensów więcej. Proces tworzenia takiej rzeczywistości sam z siebie wytwarza myśl. Dokładnie na tej samej zasadzie, jak nasz własny, ujrzany nagle z nowej perspektywy.

Wcześniej nieznane, a przekonujące pojęcie (jako system odnoszenia się do siebie treści znaczących), pozwala odsłaniać nowe relacje w świecie: inaczej, pod innymi względami, a więc  pełniej go pojmować. Analogicznie świat odmienny, konstruowany, wytwarza nieznane pojęcia, a zarazem zderza je z dobrze nam znanymi, odsłaniając w ten sposób zakryte dotąd znaczenia, związki, paradoksy, nieprzystawalności, rekonfiguracje itd. Do tego stopnia, że również sam twórca edukuje się tworząc.

Problemem nie jest więc sam zamysł, lecz realizacja. Konstruowanie świata pomylono bowiem z konstruowaniem dekoratywności. I ekranizacja powieści Tolkiena w odniesieniu do samej książki jest tutaj najlepszym zobrazowaniem tej różnicy: film, skupiony na dekoracji, widowiskowości, efektach specjalnych, wyprał z Tolkiena cała warstwę symboliczną. I pomińmy już nawet "spapierowienie" postaci, czy dialogów. Chodzi o to, że sam obraz (zmysłowe jawienie się) świata przedstawionego straciło całą swoją głębię, dokładnie jak fotografia. Jackson w ogóle nie zrozumiał elementów znaczących w tolkienowskim "odmalowywaniu" świata.

Istnieje zasadnicza różnica między tym, czy pokazuję po prostu las, czy też najpierw nagle zapadający cień, później gąszcz pni szybko rozmywających się - im głębiej - w mrok, nagły powiew wiatru i dobywający się zza sypiących liści, powtarzalny, daleki, narastający dźwięk. Nie pretenduję do miana pisarza, chodzi jednak o to, że u Tolkiena to jest bardzo ważne, jego powieść jest właśnie w ten sposób, ale i w wiele innych, symboliczna.

PS. A teistyczna interpretacja Solaris, narzuca się wręcz sama przez się. Tę książkę można czytać, jako zobrazowanie sytuacji ludzkiej po biblijnym Upadku tj. wygnaniu z Raju.