Wiadomości

31

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Stycznia 03, 2011, 11:30:34 pm »

Poczekaj Czasie, piszesz tak humanistyczne, że będę sobie musiał to przetłumaczyć na język przyrodniczy zanim zdołam wyartykułować odpowiedź .

Nikt nie jest doskonały A tak serio - nie ma niczego złego w humanistyce. Przeciwnie - jak humanistę wzbogaca ścisłość, tak ścisłowca humanistyka. Jak się to doskonale dopełni, mamy Einsteina.

W skrócie chodzi mi o to, że z wiedzy o tym jakie są podstawy działania czegoś, nie wynika zniesienie owego działania na jego własnym poziomie. To, że "ja" jest fikcją może oznaczać tylko tyle, że nie istnieje jakieś metafizyczne "ja" (bo "ja" jest przecież jedynie wynikiem działania mózgu). Natomiast poczucie "ja" jest jak najbardziej realne. Tak samo realne są wszelkie doznania i uczucia. Ty zaś temu poczuciu (we własnym odczuciu) przypisujesz odcień fikcji.  Podobnie - z tego samego powodu lekce sobie ważysz realność doznań i uczuć. Jak twierdzisz - z powodu wiedzy o podstawach. Tylko między jednym, a drugim nie ma żadnego związku. To jest kompensacja. Znalazłeś "przekroczenie" absurdu w wiedzy o tym z czego ten absurd wynika, nazwijmy to "ukojeniem w obiektywności".

To jednak złudzenie: fakt, że absurd ma uzasadnienie, nie oznacza, że przestaje być absurdem; fakt, że uczucia mają podstawy nie oznacza, że nie są realne, albo, że tracą swój wewnętrzny sens jako odczuwane.

Powtórzę:

Nie ma żadnej wątpliwość np. że cierpienie jest czymś realnym. I chociaż kiedy chcesz wypowiedzieć sąd o tym, że jest bezsensowne, przerażające, złe, że lepiej żeby tego nie było, musisz się odnosić do uczuć, bo inaczej nie można tego wypowiedzieć, to nie ulega żadnej wątpliwości, że WIESZ czym jest cierpienie, dlatego wiesz, że te nazwania są prawdziwe. To, że nie dotyczą one porządku podstaw, nie oznacza, że nie mają sensu i odpowiadającej im realności. Subiektywność jest obiektywna, chociaż nie jest intersubiektywna (i dlatego nauka tu milczy).

Chociaż gdybyś sam tego nie mógł doświadczyć, to z zewnątrz nie mógłbyś pojąć czym jest cierpienie, to cierpienie jest czymś złym dla cierpiącego dokładnie tak samo obiektywnie, jak obiektywnie istnieją atomy. Nauka jedynie wyjaśnia, ale nie rozumie (patrząc naukowo zawsze odrealnisz uczucia). Ty jednak rozumiesz i czujesz sobą czynisz z tego obiektywny fakt. Samooszustwem jest jego odrzucenie, a nie na odwrót.

Dlatego jakieś "przekraczanie" grozy przez zrozumienie podstaw, przez intelektualne poznanie obiektywności świata, to zwykła kompensacja. To jest dokładnie analogiczne do stwierdzenia: jest tak, bo Bóg tak chciał i znajdowania w tym ukojenia. Ty mówisz - tak po prostu jest, w gruncie rzeczy nasza uczuciowość to zresztą w pewnym sensie fikcja. To nie jest fikcja. Każde zawieszone w próżni świata marzenie, dążenie itd. jest w tym swoim zawieszeniu całkowicie realne. Tak samo jak realna jest wynikająca stąd tragiczność. I to jest - według mnie - nagi ateizm. Tej świadomości, a nie jej zaczarowaniu, ateista nie jest w stanie - w mojej opinii - sprostać (dlatego ją czaruje).

Buddyzm to właśnie sztuka takiego czarowania.

32

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Stycznia 03, 2011, 10:44:45 pm »

bo wydaje mi się, że Czas nie ma racji jakoby zakłamani ateiści świadomie wyrzucali sobie z głowy na codzień sporą część swojej wiedzy, wydaje mi się raczej, że jeśli ateista postępuje wbrew swoim poglądom, to nie jest to efekt zakłamania, a co najwyżej efekt tryumfu biologicznych i kulturowych warunkowań nad wiedzą i rozumem...

Nad wiedzą i rozumem? Coś mi się tutaj nie zgadza. Dostrzegam tu pomylenie pojęć.

O ile odrzucam solipsyzm - mam wiedzę o tym, że inna osoba jest samoświadoma i coś czuje np. czegoś się spodziewa. I jest to dokładnie tak samo realna część świata jak atom. Podłoże tych zjawisk nie ma tutaj żadnego znaczenia. Działają one na swoim poziomie, tak jak na swoim poziomie działa fizyka świata makroskopowego, mimo, iż wyrasta ze świata mikro. Twierdzenie, że prawa świata makro są mniej realne, niż prawa świata mikro dlatego, że jedne wynikają z drugich, nie ma żadnego uzasadnienia.

Uczucie jest więc realnym procesem. Tak samo realne jest np. jakieś oczekiwanie zawarte w tym uczuciu. I tak samo realny jest związek między tym oczekiwaniem, a niemożnością jego spełnienia, metafizyczną pustką takiego uczucia (przy założeniu ateizmu). To jest wiedza! Nie ma absolutnie żadnych podstaw, ażeby twierdzić, że wiedza dotycząca podstaw tych procesów to właśnie ta wiedza istotna, prawdziwa, w odróżnieniu od wiedzy o działaniu samych tych procesów (również w postaci ich samoświadomości). To błąd myślowy, albo lepiej - filozofia, a nie stwierdzenie faktu.

Więc w końcu - co i za pomocą czego tryumfujący ateista miałby jakoby istotnie przekraczać? Nie ma czegoś takiego! Istnieje tylko odrzucenie pewnych sądów: albo w formie wyłączenia ich z dziedziny rozważań (jak robi to większość, po prostu na co dzień żyjąc), albo - jak zdaje się jest w Twoim przypadku - w postaci kompensacyjnej filozofii (w gruncie rzeczy czystej metafizyki) stawiającej pewne poznania, bez żadnych zasadnych przesłanek, za tokowe, które mogą "przekraczać" inne (bo są od nich jakoby ważniejsze).

Jest mi doskonale znany spokój zawarty w kontakcie z czymś niepodważalnym np. twierdzeniem matematyki, to - jak je nazwałem - poczucie "godności wiedzy", które pozwala "przekraczać" absurd świata. To jest jednak czysta psychologiczna kompensacja, w swojej istocie odpowiadająca doskonale religijnej. Był tego - jak sądzę - świadomy Einstein i dlatego pisał o quasi-religijnej naturze jaką miało dla niego poznanie naukowe (w sensie osobistej działalności) i zdaje się z tego samego względu zwrócił taką uwagę na Buddyzm (jako religię bez Boga; będącą w istocie filozofią intelektualnego pogodzenia z absurdem świata - co zawsze ostatecznie jest jednak zniesieniem dysonansów poznawczych, a więc odpowiedzią na potrzeby uczuć).

Stąd pisałem, że owo poczucie fikcji, o jakim mówisz, jest kompensacją. Kompensacja zaś, choćby wymagała intelektualnego przepracowania, zawsze jednak ma na celu uczucie. I piszę to bez żadnej złośliwości.

Nie ma żadnej wątpliwość np. że cierpienie jest czymś realnym. I chociaż kiedy chcesz wypowiedzieć sąd o tym, że jest bezsensowne, przerażające, złe, że lepiej żeby tego nie było, musisz się odnosić do uczuć, bo inaczej nie można tego wypowiedzieć (inne próby sprowadzą się do czegoś w rodzaju obojętnych twierdzeń nauki), to nie ulega żadnej wątpliwości, że WIESZ czym jest cierpienie i dlatego wiesz, że te nazwania są prawdziwe. Dlatego m.in. mówi się, że nauka jedynie wyjaśnia, ale nie rozumie. Ty jednak rozumiesz i to jest fakt. Samooszustwem jest jego odrzucenie, a nie na odwrót.

33

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Stycznia 03, 2011, 08:21:41 am »

Otóż jeżeli ja WIEM, że rzeczywistość wygląda w określony sposób (który strasznie przeraził mojego drogiego starego znajomego Czasa;

Oj, od razu przeraził. Skonsultować się chciałem, bo mi trudno pewne rzeczy brać lekko. Mam tendencję do ateistycznej melancholii tj. uświadamiania sobie grozy pustki (można to nazwać lękiem metafizycznym).

to niezależnie od tego na ile bogatą lub ubogą mam psychikę po prostu w inny sposób myśleć nie mogę nawet jeśli TY uznałbyś to czemuś za korzystniejsze.

Myślę, że można wmówić w siebie całkowicie odmienną filozofię świata, możliwa jest tzw. wiara z wyboru. Problem w tym, że to autopropaganda, a na to trudno się zgodzić.

I muszę powiedzeć, że z tą twardościa mozesz mieć trochę racji. Pamiętasz jak Terminus (nie z głowy zresztą, bo teza ta jest wcześniejsza) dowodził, że właśnie konsekwentny materialistyczny ateizm wymaga znacznie większej siły charakteru niż ucieczka w matrix wierzeń religijnych i innych bajek kompensacyjnych.

Tej bajce kompensacyjnej uległ nawet sławetny Picard (nie mylić z kolegą z USS Phoenix).
Jak sądzę, przynajmniej w części się ze mną zgadzasz: pogląd ateistyczny nie jest łatwy.

To nie tak, że ja nic nie odczuwam^*, tylko WIEDZĄC co czuje i dlaczego nie umiem po prostu traktować tego poważnie

A tutaj potwierdzasz, w pewnej mierze, moje przypuszczenie, iż owo poczucie fikcji także ma właściwości kompensujące. Nie jest to ateizm jako nagi fakt, to ateizm przepracowany względem swoich niepokojących elementów w pewną filozofię. Trafnie nawiązujesz tutaj do Buddyzmu, bo jest to coś w tym względzie podobnego. Z samego faktu, że wie się jak coś działa, nie wynika jeszcze zniesienie niepokoju związanego z konsekwencjami: do tego potrzeba wyrobienia poczucia swoistej "godności" wiedzy (trudno to opisać; jest coś kojącego w poczuciu takiego, a nie innego porządku świata jako obiektywności, czegoś niezależnego od nas).

34

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 31, 2010, 08:44:34 pm »

Oczywiście, że tak. Można to uważać za wadę, ale tak jest.

Nie, tak nie jest. Książka może znaczyć, to co może znaczyć. Istnienie autora nie ma tutaj nic do rzeczy.

Możliwe jest nawet, że książka nie może znaczyć tego, o czym autor sądzi, że znaczy. Autor może np. sądzić, że opisał popadnięcie w sytuację bez wyjścia, a tym czasem sytuacja w świecie przedstawionym, na mocy znaczeń ustalonych w tym świecie, ma wyjście.

Oznacza to, że książka wykazuje niezależność od autora. I teraz - w jakim sensie miałaby zatem być od niego zależna. Jedynie w sensie preferowania tych z możliwych interpretacji, które są zgodne z interpretacją autorską, lub widzeniem przez autora pewnych kwestii, nierozstrzygniętych w książce.

I ja się z tym nie zgadzam. Dla mnie to - powiem szczerze - podejście karłów, jak powiedziałby Gombrowicz. Osób, które klękają przed autorem. Z jakiej to - powiedz mi - przyczyny, mam odrzucać to co dla mnie jest przekonujące, na rzecz tego, co jest przekonujące dla innej osoby? To nie ma żadnego sensu. To jest czysty absurd.

Rozmowa z każdym (niekoniecznie autorem) pozwala nieraz inaczej spojrzeć na dzieło - nie w tym niczego złego.

Czy ja gdzieś napisałem, że nie pozwala? Chodzi o to, że takowe spojrzenie nie jest w żaden sposób lepsze, niż inne.

Protokół to demagogiczny przykład, bo jest z założenia dosłowny (choć założę się, że miałbyś problem z interpretacją protokołów ze Średniego Państwa). Jeśli zgodzisz się, że książka jest przekazem, to musisz akceptować, że przekazuje ona - jakkolwiek byś tego nie nazwał - myśli, intencje etc.

Nie, przykład nie jest demagogiczny. Uzmysławia, że nawet to co jest przekazem może znaczyć co innego, niż to sobie założył autor. Można skonsultować się z autorem i dowiedzieć się co miał na myśli, to jednak w żaden sposób nie zmieni tego co znaczy przekaz. Jeśli np. przekaz jest dwuznaczny, to wyjaśnienie tego, co miał na myśli autor w żadnym wypadku nie zmieni tego, że przekaz jest dwuznaczny. Przekaz to nie autor, ani jego myśl, tylko ujęcie myśli. Za przekazem oczywiście stoi zamiar; ale ani nie musi być on spełniony (tj. skuteczny; nie tylko realnie, ale i potencjalnie, jako odpowiednie ujęcie), ani do czegokolwiek zobowiązywać (istnieją takie elementy rzeczywistości, które czynią to oczekiwanie niedorzecznym; i tak jest w przypadku literatury).

Książka nie jest przekazem tj. nie ma żadnego powodu, ażeby interpretować ją jako przekaz, chociaż można ją tak interpretować.

Idąc dalej nie wierzę, że jesteś w stanie czytając książkę skasować w swej pamięci wszystkie inne, które dotąd przeczytałeś tego i innych autorów, jak również wymazać wszelkie konotacje kulturowe, które nabyłeś od urodzenia. W związku z tym postulat, że "wiernym należy być jedynie dziełu, jako zamkniętej strukturze znaczącej" jest z gruntu fałszywy, ponieważ tak je odczytasz, jak pozwala Ci na to Twoje ukształtowanie.

Nie, nie ma tu żadnej fałszywości. Przeciwnie - właśnie fakt, że jestem, jako odbiorca, zawsze ukształtowany oznacza, że mam prawo kwestie, które nie są w dziele jednoznacznie wyjaśnione, interpretować na swój sposób, a nie doszukiwać się jakiegoś mistycznego "przekazu".

Wiernym muszę być dziełu jako zamkniętej strukturze znaczące w tym natomiast sensie, że miejsca, które określam przez jakieś pojęcia muszą współgrać z innymi miejscami struktury (w całym dynamicznym rozwinięciu struktury w fabułę). Przypisania pierwotnych sensów też nie mogą być dowolne, lecz być wyinterpretowywane ze świata przedstawionego. Np. nie mogę sobie dowolnie stwierdzić, że Kelvin ma urojenia i tak interpretować książki. Musze podać pewne przesłanki za tym, że Kelvin ma urojenia np. zauważyć, że:

a) jest naukowcem->posiada zdolności analityczne
b) jest psychologiem->szczególnie zna się na dziedzinie zaburzeń psychicznych 
c) przeprowadza test na rzeczywistość, który przez poczytalną osobę przejawiającą a) i b) ze znacznie większym prawdopodobieństwem byłby uznany za zupełnie niekonluzywny, niż odwrotnie
d) uznaje go za całkowicie konkluzywny
e) z większym prawdopodobieństwem niepoczytalny

Z mojego punktu widzenia, to jest po prostu banał. Np. dzieło, o ile ma być modelem sytuacji egzystencjalnej człowieka, musi dać się interpretować tak, jak sama ta sytuacja. To jest niepodważalne logicznie. Jeśli przyjmujemy aksjomat interpretacji odautorskiej, to z dzieła, które w innym razie byłoby uniwersalne (bo właśnie jest takim modelem), czynimy - jeśli autor podsuwa nam taką interpretację - zideologizowaną odpowiedź na sytuację egzystencjalną. To absurd. Albo dzieło jest uniwersalne, albo nie jest. Jest tak dlatego, ponieważ znaczy coś (jest w stanie znaczyć) na własnych, samodzielnych prawach. Uniwersalność to właśnie kwestia możności, potencjalności; nigdy konkretu.

Z jednej strony mamy przekaz, nadany przez ukształtowaną osobę osadzoną w pewnym środowisku kulturowym, a z drugiej, ktoś inaczej ukształtowany i osadzony w innym środowisku przekaz ten odczytuje. Sytuacje, które przedstawiasz zerojedynkowo w rzeczywistości niemalże nie istnieją - tzn. b. rzadko różnica w ukształtowaniu autora oraz czytelnika jest tak wielka, że przekaz (myśl autora) nie może być odczytany w ogóle, bądź tak znikoma, że odczytany jest zupełnie dokładnie.

"Przekaz", jako coś co autor chciał ująć w dziele, odczytuje się naturalnie w tej mierze, w jakiej autorowi udało się go w dziele zamieścić. Natomiast dzieło nie jest przekazem w tym sensie, że zobowiązuje do uzgadniania swoich sensów z tym, co autor ma do powiedzenia poza dziełem. Nie jest istotne, czy Lem był ateistą, ani czy chciałby, ażeby tak czytać Solaris. Istotne jest tylko to, jak można Solaris przekonująco odczytać.

Natomiast przekaz autora, w dziełach takich jak Solaris, jest - w mojej opinii - dużo mniej wyraźny, niż chciałbyś sądzić (i to jest wielka zaleta tych książek, właśnie dlatego są uniwersalne). Gdybyś nie znał poglądów Lema, które tutaj skutecznie Cię programują na pewne odczytania, a jeszcze lepiej gdybyś dodatkowo ich nie podzielał, kwestia niemożności teistycznej interpretacji Solaris, wydałaby Ci się całkowitym absurdem.

Tutaj warto nawiązać do absurdów interpretacji odautorskiej. Zakłada ona bowiem celowość. I nie ma żadnych kryteriów co do tego, gdzie się ta celowość kończy. Weźmy test rzeczywistości z Solaris. Jak odpowiesz mi na pytanie, czy ten test - który jest niekonkluzywny - należy interpretować:

a) jako sugestię autora, że rzeczywistość Solaris jest realna, przy zauważeniu niekonkluzywności testu; przekonanie, że czytelnik się nabierze

b) jako sugestię autora, że rzeczywistość Solaris jest realna, przy przeoczeniu niekonkluzywności testu

c) świadomego postawienia niekonkluzywności testu jako sytuacji problemowej, podlegającej interpretacji np. - bo to naturalne - względem tego kim jest Kelvin

d) postawienie niekonkluzywności testu jako sytuacji, która jednoznacznie oznacza niepoczytalność Kelvina

itd. itd.

I załóżmy c). Czy Lem, uświadamiał sobie pisząc ten ustęp:

a) fakt tego, że Kelvin może być zamroczony podróżą kosmiczną, czy też sobie nie uświadamiał oczekując interpretacji względem innych czynników

b) fakt, że Kelvin jest przedstawiony jako psycholog, czy też w tym momencie nie miał tego na myśli. A jeśli miał, to czy uświadamiał sobie, że został on wysłany na Solaris, a więc musi być, zapewne:

- psychologiem wybitnym
- przejść specjalistyczne przeszkolenie
- wiedzieć, że może go czekać wiele

Czy też i tego, w całości lub części sobie nie uświadamiał.

itd. itd.

Interpretacja odautorska jest znacznie bardziej niejasna, niż jakakolwiek inna. Mało jest bowiem pojęć tak maksymalnie niejasnych i podlegających interpretacji, jak celowość tekstu.

Przy braku możliwości odbioru przekazu można uznać, że tekst oderwał się od autora i Twoja interpretacja jego tekstu jest bliska jemu niepodległej (i być może całkowicie niespójna z zawartym w nim przekazem). W przypadku współczesnego pisarza z naszego kręgu kulturowego twierdzenie takie włożyłbym jednak między bajki.

Interpretacja nigdy nie podlega autorowi w innej mierze, niż fakt, że autor odpowiada za to, że książka jest, czym jest, po prostu jako tekst (zbiór zdań w jakimś języku). Fakt tego odpowiadania można włączyć w samą interpretację uznając za istotne związki między takim właśnie skonkretyzowaniem tekstu, a autorem (innymi jego tekstami; tym co ma do powiedzenia). Równie dobrze można jednak uznać, że nie jest to istotne. Należy również zauważyć że również te związki muszą podlegać interpretacji i jeśli koniecznie chcemy mieć ostateczną podstawę, to lepiej w ogóle milczeć, bo jej nie ma.

W przypadku Lema jego spuścizna nie jest prostą sumą napisanych książek (pomijając nawet felietony, wywiady etc.) tylko stanowi jakość (całość) wyższego rzędu.

To nie ma nic do rzeczy. Nie bronię nikomu interpretacji wyższego rzędu. Nie ma jednak żadnego powodu, ażeby uważać je za bardziej uprawnione, od interpretacji jednej książki w jej wewnętrznym sensie. Ważne by wiedzieć co się robi i nie przedstawiać fałszywie, że dokonuje się czegoś innego.

Nie znaczy to oczywiście, że takiej interpretacji nie można "założyć" (jak zakłada się chwyty zapaśnicze), można ją założyć nawet na bajkę o Bolku i Lolku.

Nie, nie można jej założyć jako bajki o Bolku i Lolku, bo cała interpretacja Ci się rozpadnie w sprzecznościach.

Moim bardzo skromnym zdaniem mieszanie świata nauki ze światem literatury w ten sposób jest demagogią.

Moim nie jest. Moim zdaniem demagogią jest uznawanie literatury za przekaz. Innymi słowy demagogią jest sądzić, że literatura tylko dlatego nie ma wewnętrznego (niezależnego od autora) sensu, gdyż nie jest intersubiektywna w tym sensie, w jakim jest nauka. Bo do tego to się sprowadza.

Możesz próbować tłumaczyć np. że chodzi o coś innego, o to, że sam pisarz pisze po to, by coś przekazać. Co to ma jednak do rzeczy? Mnie to w ogóle nie musi obchodzić. To książka jest dla czytelnika, a nie czytelnik dla autora. Dokładniej: książka to po prostu byt przeze mnie napotkany i ode mnie zależy jakie ma dla mnie - jako byt - znaczenie. Ty natomiast chcesz mi narzucić jakąś metafizykę czytelnictwa, ni mniej ni więcej. Widzisz w tym jakieś "zobowiązanie", jak w rozmowie. Gorzej jeszcze - w rozmowie istnieje zobowiązanie co najwyżej po temu, by wysłuchać, nie istnieje zobowiązanie by się zgadzać. Ty chciałbyś natomiast tego, żeby zgodzić się właśnie, lub nie zgadzając się powielać jakieś znaczenie (w formie interpretacji przez wizję autora).

Newton parając się fizyką w swoim mniemaniu odkrywał Boga i przekazywał współczesnym jego wielkość. W jego mniemaniu również nauka była więc przekazem zarówno sama w sobie, jak i jako jego dzieło (co odpowiada temu, że autor książki uważa swoje dzieło za przekaz). Tym czasem dla potomnych myśl, którą zapoczątkował, okazała się przesłanką determinizmu i ogłoszenia śmierci Boga. Bo taki sens, jeden z wielu jaki filozoficznie można z fizyki klasycznej wyczytać, wydał im się bardziej przekonujący. Wewnętrzna struktura dzieła Newtona, zinterpretowana w obliczu innych faktów (inny czytelnik) rozsadziła więc przekaz jaki przypisywał swemu dziełu Newton (a więc zniosła jego interpretację).

I dokładnie tak samo jest z literaturą. Sytuacja Kelvina na Solaris, napięcia psychiczne jakim ulega, słowa jakie wygłasza, stosunki jakie nawiązuje ze światem przedstawionym, można odczytywać rozmaicie.  Kontekst w jakim książka powstała, w tym kontekst autorski, nie ma tutaj nic do rzeczy. Tak po prostu jest. Chcesz - odczytuj autorsko, nie chcesz - odczytuj inaczej. W pierwszym przypadku nie będziesz jednak interpretował książki, znacznie lepiej byłoby powiedzieć, że będziesz interpretował zdarzenie historyczne (tak jak współcześnie można widzieć w teorii Newtona sens jaki widział w niej Newton i w tym kontekście dawać jej filozoficzną interpretację, jako moment z historii idei, czy element biografii Newtona).
 

Sugestia, że idąc dalej torem mego myślenia należałoby rozstrzelać większość wybitnych postaci XX-wiecznej fizyki jest prawdziwa w tym sensie, że Ty sądzisz, że ja tak sądzę, natomiast z gruntu fałszywa o tyle, że źle odczytałeś moje myśli. Ja nigdzie nie napisałem, że dziwię się, że dzieło się uniezależnia.

Mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałeś. Napisałem o rozstrzeliwaniu, bo wartościujesz negatywnie interpretacje, które prowadzi się niezależnie od kontekstu autorskiego. Ja nigdzie nie piszę, że uniezależnienie się - w sensie historycznym - to nie jest proces.

Ja jedynie piszę, że traktowanie książki w taki sposób, jest od samego momentu jej powstania w pełni dozwolone i nie ma w tym nic negatywnego. Przeciwnie, wartością jest rozmaitość interpretacji. Ważne by były one świadome swoich założeń. Negatywnym zjawiskiem jest np. twierdzenie, że Lem miał na myśli jakiś teizm pisząc Solaris, kiedy on sam temu przeczy. Nie ma natomiast nic negatywnego w tym, że ja zinterpretuję Solaris religijnie. Moja interpretacja, o ile nie stwierdza, że jest zamysłem Lema, jest tak samo uprawniona, jak taka, która analizuje Solaris w odniesieniu do jakiegoś filozoficznego referatu Lema.

Czy z pierwszego zdania wynika, że Einstein był automatem? Abstrahując, zdolności o których mówisz nie miał w dniu urodzin. Zerojedynkowe przypisywanie więc wyłącznie cechom jego umysłu, że "wpadł" jest fałszywe, tym bardziej, że rozwój osobniczy kształtuje mózg (fizycznie) - a więc i umysł.

Tak, według obecnie panującej filozofii płynącej z dokonań nauki Einstein był automatem. W takim wypadku jest oczywiste, że Einstein musiał osiągnąć co osiągnął, jako taki właśnie, a nie inny byt, zapoczątkowany w takich, a nie innych warunkach.

Natomiast nawet jeśli przyznajemy ludziom wolność woli w tej mierze w jakiej ich działania są świadome (wolność woli to absurd, ale niech będzie), to podejmując te świadome wybory, jakie podjął, również musiał osiągnąć to, co osiągnął, bo jego podświadomość (zdeterminowana) musiała dawać te same odpowiedzi w takich samych sytuacjach, a odpowiedzi te były wprost zależne od zdolności jego mózgu. Oczywiście, że były też zależne od jego wcześniejszych, świadomych decyzji, ale były zależne w sposób nieświadomy.

Ty piszesz trochę o czym innym (dlatego doklejam swoje pierwotne wypowiedzi przed Twoimi cytatami). Chodzi mi o to, że bardzo zdecydowanie piszesz jak pracował umysł Einsteina, choć nawet go na oczy nie widziałeś. Skąd wiesz, w jaki sposób pracował jego umysł, skoro znasz jako tako wyłącznie swój?

Stąd, że umysły ludzkie nie różnią się zasadniczo co do samych podstaw.

Ponadto uświadomienie sobie uważasz znów za akt zerojedynkowy, co jest bardzo zgrubnym założeniem (nikt nie jest zupełnie zdrowy) - gdy jest to proces, czasem nawet z regresem.

Chodzi mi tylko o to, że nie można świadomie zdecydować o uświadomieniu (uświadomienie sobie czegoś należy odróżniać od przywołania jako wydobycia z pamięci doznanego już sensu). Gdyby tak było, to wiedziałbyś coś zanim byś to wiedział. Inaczej - byłbyś świadomy zanim byłbyś świadomy, a to logiczna sprzeczność. Możliwe jest coś wiedzieć, zanim się to wie, ale tylko w tym sensie, że wie się jedynie nieświadomie. Nie ma tu nic do rzeczy, że coś może Ci się błąkać na obrzeżu świadomości. Chodzi o to, że moment zmiany statusu takiej treści jest niezależny od nas. Gdy ją mniej czy bardziej świadomie dostrzegasz, to już ją dostrzegasz. Przedtem nie masz na nią żadnego (świadomego) wpływu tj. wpływ może brać źródło w świadomości, ale brak jest świadomości wpływu (i samej treści). Tyle co do sensu ciągłości w tym względzie - nie ma ona nic do rzeczy, a w istocie to jest niemożliwa. Istnieje tylko pewna ciągłość świadomości i pewnie podświadomości (w sensie zbliżania się sieci neuronalnej do rozwiązania, które wrzuca treść w świadomość). Granica między tymi dwoma światami jest natomiast punktowa. Prawdopodobnie jest jakiegoś rodzaju włączeniem wzbudzeń w sieci neuronalnej w dodatkowy układ.

Biorąc rzecz bardziej ogólnie to  w istocie w każdym świadomym akcie istnieje coś, czego nie jesteś świadomy. Akt świadomości, to coś innego, niż treść tego aktu. Jesteś świadomy treści, a nie aktu. Kiedy np. coś widzisz, jesteś świadomy tego czegoś co widzisz, a nie faktu, że widzisz. Kiedy stajesz się świadomy faktu, że widzisz, nie jest to już ten sam akt. Zmiany między tymi aktami nie jesteś świadomy, nie potrafisz jej inaczej, niż na zasadzie detektywistycznej, uzasadnić.

35

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 31, 2010, 05:57:07 pm »

Hm...podjelam tak z 8 i pół prob  napisania o oczywistosci  wielosci interpretacji - natomiast to co Ty proponujesz czyli pelne zerwanie dziela z autorem - ten poziom abstrakcji (bo w moim odczuciu o to sie ocieramy o abstrakcje a nie interpretacje) uniemozliwia wlasciwie rozpatrywanie tworczosci danego autora jako pewnego konsekwentnego ciagu

.

O żadnym wykluczaniu nie ma tu mowy. Zauważ, iż to jak znane skądinąd przekonania autora mają się do konkretnej książki również podlega interpretacji.  Interpretacje względem zewnętrznych wobec twórczości przekonań autorskich, z zamiarem wyznaczenia pewnych "stałych" twórczości, czy dynamiki pewnych treści w sensie ich rozwoju w kolejnych dziełach, są jak najbardziej możliwe. To jednak nadal interpretacje. Dokładnie tak samo umowne, jak wszystkie inne.

Kto stoi za przypisaniem pewnej treści elementom świata przedstawionego nie ma nic do rzeczy. Nie jest w ogóle istotne, czy robi to czytelnik, czy autor. Np. gdyby Lem przypisał światu przedstawionemu w Solaris status halucynacji, a X interpretował tę książkę według tego przypisania, należy uznać, że interpretacja ta nie różniłaby się w żadnej mierze od tej, gdyby to sam X przypisał światu przedstawionemu status halucynacji. Świat przedstawiony Solaris znaczy bowiem sam z siebie to co znaczy, jeśli uznać go za halucynacje.

Cały sens Twojego sprzeciwu sprowadza się zatem do tego, że chcesz widzieć książki, jako zabranie jakiegoś stanowiska przez autora. Tylko wtedy jego przypisania mają z góry jakąś preferowaną wartość. Jest to rozumienie literatury z którym absolutnie nie można się zgodzić. Autor jako jakiś autorytet, który wisi nad dziełem, to rzecz - jak już pisałem - po prostu śmieszna.

Literatura to doświadczenie osobiste. W tym leży jej specyficzna wartość np. w stosunku do prowadzonego z logiczną precyzją traktatu wyrażającego jakieś stanowisko. Literatura to coś, co się przeżywa i dzięki temu wewnętrznie, a nie tylko teoretycznie (w sensie badania przedmiotu), wzbogaca o pewne treści. Literatura właśnie dlatego "kształci", że niejako zastępuje doświadczanie realnego świata, jest przeżywana. Czynienie z niej jakiegoś przedmiotu badania, a tym jest w istocie wprowadzenie autorskiego zombie, jest co do istoty dokładnie tym samym, co wprowadzenie zombie innego rodzaju np. teorii psychoanalitycznej. Mianowicie - zastąpieniem immanentnego, żywego sensu, jakimś dopasowaniem. 

Jeśli natomiast mowa o interpretacjach "naukowych" tj. traktujących literaturę filologicznie, jako przedmiot teoretycznego namysłu, to - o ile interpretacja podaje swoją metodę i założenia - tak samo dopuszczalna jest interpretacja psychoanalityczna, jak i badająca np. rozwój koncepcji determinizmu w kolejnych dziełach autora w odniesieniu do jego tekstów pozaliterakich. To jest moje stanowisko wyrosłe z tej dyskusji. Żadne inne nie wydaje mi się przekonujące ze względu na - co sama podkreślasz - brak jasnych granic. To metoda wyznacza granice i sposób ich ustalania, a odbiorca interpretacji sam może ocenić, czy jest to przekonujące podejście.

Owszem pisales wczesniej ze nie uniezaleznia sie calkowicie - postaw wiec jasno te granice. Kiedy i dla kogo wykroczenie poza granice autorskiego swiata jest nieuprawnione?

Postaw jasno granice interpretacji w odniesieniu do przekonań autora. Nie da się? Interesujące

Ponadto z Twoich slow wynika ze  - trzymajac sie Solaris - Lem nie obejmowal swej ksiazki rozumem - czyli de facto nie przemyslal jej, ni problemow ktore zamierzal poruszyc, bo kroliczo mu wyskakuja. Z tego wniosek ze swoja interpretacja wynosisz sie ponad autora ktoren nie dostrzegl tak oczywistego (jak piszesz) zwiazku i symboliki w swojej ksiazce.

To, że autor nie jest nadczłowiekiem jest oczywiste. Z tego zaś bezpośrednio wynika, iż nie mógł do końca przemyśleć rzeczy tak złożonej jak książka. Sam zresztą o tym pisze, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości. Pisze wręcz, że nie postępował nawet tak jak postępują inni pisarze tj. nawet nie miał koncepcji (która - już w formie dzieła - mogłaby być i tak interpretowana inaczej, niż chciał pisarz), ale po prostu pisał. Wspomina też, że Solaris to książka, której sam nie rozumie.

Poza tym istnieje pewna nić porozumienia, wiez miedzy czytelnikiem a autorem - ja np czytajac jakas pozycje nie mysle jeno o samym tekscie i ukrytych w nim nawiazaniach  ale rowniez o osobie ktora to pisala, warunkach w ktorych ksiazka powstawala itd, o tych kontekstach ktore skladaja sie na indywidualny odbior. Czyli autor oraz jego pozostala tworczosc (chyba ze to gwiazda jednej pozycji;) ) nie pozostaja bez wplywu na koncowe wnioski.

Twoja praktyka czytelnicza nie jest żadnym wyznacznikiem praktyki innych osób. Rozumiem jednak Twoje podejście - "archeologia" kultury (np. muzyki) jest czymś co potrafi odbiór wzbogacić. Równie dobrze jednak może odbiór ograniczać (często jest to jedno i to samo: wzbogaca w pewien sposób zamykając na istnienie sposobów innych). Np. osoba, która nauczyła się słuchać muzyki dawnej przez czucie klimatu epoki baroku i wyobrażanie sobie tej muzyki jako usytuowanej w tym świecie, nie może zaakceptować jazzowej interpretacji utworu barokowego, bo niejako krzywdzi ona jej poczucie tego świata.

Zauważ ponadto, iż powyższe wiąże się z odczuwaniem, czuciem. W ten sposób można też "czuć" autora. Kiedy jednak autor zajmuje głos w dyskusji o interpretacji swojego dzieła, mamy do czynienia z czymś zupełnie innym. Uważasz jak absurdalnie brzmi pomysł, że w trakcie sesji jazzowej na salę wchodzi Bach i stwierdza, że interpretowanie jego muzyki w ten sposób jest niedopuszczalne i zaczyna wygłaszać jakieś ustępy z teorii muzyki, którym był oddany, kiedy dany utwór tworzył, a którym interpretacja jazzowa się sprzeniewierza?

Nie mam na mysli rozstrzeliwania kogos kto nie odgadl prawidlowo (dobre sobie;)) intencji autora ale miast konstrukcji - Twoim tropem mozna dostac dekonstrukcje (Lem bylby zadowolony;)). Bo jak nakreslisz ta cienka czerwona linie miedzy interpretacja a naduzyciem jakim jest - nadinterpretacja - jesli autora calkowicie odizolujemy od dziela ?Intuicyjnie?

Nadinterpretacja jest dokładnie tak samo możliwa w przypadku uwzględnienia autora. Ba! - sami autorzy często dokonują nadinterpretacji, głosząc coś, co absolutnie nie wynika z dzieła.

W przypadku Lema: w jednym miejscu pisze on, że sam nie widział o czym pisze tworząc Solaris i że Solaris to książka której sam nie rozumie, w innym podaje jej jedynie słuszne wykładnie. Prawda jest taka, że jego wykładnie są tutaj niesłychanym zubożeniem dzieła. Już o tym pisałem. Przy wykładni Lema książka nie może być o tym, o czym ma być. Jeśli bowiem książka jest o granicach poznania, to interpretacja przekraczająca te granice, a tym jest skreślenie możliwości odpowiedzi teistycznej, jest sprzeczna z założeniem. To tak banalne i tak wiele mówiące.

36

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 31, 2010, 05:20:20 pm »

To trudne zagadnienie, ale niemożliwość może wynika z naszych fizycznych, ludzkich ograniczeń? Przecież myśl i świadomość to nie tylko zauważanie reguł w jednostkowym dla nas okresie czasu, to także skomplikowane idee, które przychodzą do głowy i możesz na nie wpływać lub odrzucać i w tym sensie myślałem o ciągłości procesu, nie jako możliwości podzielenia myśli na nieskończoną liczbę odcinków i przejrzeniu każdego po kolei.

Mi natomiast chodziło o to, że te idee nie pojawiają się u nas w głowie niejako gotowe. I właśnie dlatego wyrastają ponad umysł. Fakt np. że uświadomiłem sobie możliwość, iż wszystkie organizmy na Ziemi mogły powstać w wyniku mechanicznego procesu (ewolucji) nie oznacza, że uprzytomniłem sobie konsekwencje tego spostrzeżenia. Mogę np. być przekonany, że mechanizm ewolucji jaki sobie uprzytomniłem nie wyklucza doboru grupowego, kiedy w rzeczywistości sytuacja może się mieć zupełnie odmiennie.

Gdybym teraz opisał ten mechanizm w książce doskonale przekonany, że pewne zachowania zwierząt wynikają z doboru grupowego, a czytelnik podał interpretację z "genu samolubnego", to co miałoby do rzeczy to, iż to ja jestem autorem książki? Uważasz, że uzasadnione byłoby utrzymywanie, że nie to miał na myśli autor? Nie sądzę. Mechanizm opisany w książce można interpretować rozmaicie, wyciągać z niego różne wnioski, a w tym konkretnym przypadku posłużyć się matematycznym modelowaniem i - załóżmy - ściśle obalić interpretację autorską. To jednak, że w innych przypadkach nie można tego zrobić nie ma absolutnie nic do rzeczy. Rzecz bowiem w tym, że książka wyrasta nad autora.

Faktycznie twórca nie miał szansy przewidzieć , w jakim kierunku i jak daleko dojdzie jego myślenie i w tym sensie rzeczywiście idea przewyższa świadomość, tylko że bez kolejnych świadomości sama idea pozostałaby tylko tym, czym była. Ma szansę ewoluować, ale nie jest to dla mnie warunek wystarczający do stwierdzenia, że rozum wobec niej niewiele znaczy.

Tyle, że te kolejne świadomości w przypadku książki i czytelników, to właśnie czytelnicy. Natomiast idea w formie książkowej nie jest nawet - zazwyczaj i w przypadku Solaris - czymś precyzyjnie określonym, lecz dynamiczną strukturą znaczącą, która na niemal każdym poziomie podlega jakiejś interpretacji. Dlatego z książka - w jeszcze szerszym sensie - wyrasta ponad autora, niż np. teoria ewolucji.

To o mrówkach wziąłeś z analogii gazu doskonałego i zderzeń sprężystych?;p

Nie, to wyczytany żart matematyczny

37

DyLEMaty / Solipsyzm - pogląd niepodważalny?

« dnia: Grudnia 31, 2010, 04:30:05 pm »

Na razie muszę odpocząć od dyskusji o interpretacjach Solaris, bardzo to męczące

Jak większość Forumowiczów zapewne wie Solipsyzm to pogląd według którego istnieje tylko "moja" jednostkowa jaźń. Świat takim jakim mi się jawi, łącznie z ludźmi i zwierzętami, to jedynie wytwór tej jaźni. Uważa się, iż jest to pogląd niepodważalny.

Istnieją argumenty wskazujące na niskie prawdopodobieństwo tego, iż to co określamy mianem rzeczywistości, mogłoby być interpretowane tak, jak robi to solipsysta. Argumenty te, jak się jednak zdaje, są bezcelowe, gdyż nie dyskutuje się przecież o tym, czy wizja ta jest dla człowieka naturalna i w tym sensie przekonująca - oczywiście nie jest; a o tym czy daje się utrzymać (np. czy nie jest wewnętrznie sprzeczna).

Jak więc sądzicie. Czy solipsyzm jest, czy nie jest poglądem niepodważalnym i z jakich powodów. Ciekawe jest tutaj zagadnienie konstrukcji jakiegoś dowodu obalającego solipsyzm, bądź wykazującego, że jest poglądem niefalsyfikowalnym. Jakie argumenty wydają się Wam szczególnie przekonujące. Czy sami mieliście kiedykolwiek wrażenie, że żyjecie w Matrixie W jakich sytuacjach?

38

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 28, 2010, 01:06:32 am »

O ile proces nabywania świadomości jest dyskretny, wydaje mi się, że w przypadku ciągłym podczas nabywania świadomości można samemu ją kreować i robić to świadomie - i to chyba nazywa się myśleniem?

Moim zdaniem absolutnie nie można czegoś takiego zrobić. Ruch między jednym momentem świadomości, a następnym jest nieświadomy. Tzn. jest uświadamiany, ale tylko ex post, jako następstwo. Samo jednak "dzianie się" tego następowania jest całkowicie poza naszą kontrolą. Oczywiście po fakcie można sobie uświadomić i sens następstwa, ale wtedy znowu ruch tego nowego uświadomienia jest poza naszą kontrolą.

Gdyby świadomość była ciągła w sensie o jakim mówisz tzn. gdyby w każdym punkcie wyłaniania się myśli można było coś pomyśleć, następnie przy wyłanianiu się tak zmienionej myśli znowu coś pomyśleć itd. (tj. gdyby myśl w każdym momencie była dla samej siebie w pełni przejrzysta) to w dowolnie krótkiej jednostce czasu można by pomyśleć wszystko co możliwe jest do pomyślenia.

Oznaczałoby to też, że myślenie nie ma żadnych zewnętrznych wobec siebie podstaw, że się samobuduje, samotworzy, samowyjaśnia; jakaś samomyśląca się myśl wyłaniająca się w nieskończonym samozapadaniu. Opisywano taką perspektywę: w rozważaniach o Bogu, czy Duchu Absolutnym.

Teoria Einsteina jest taka dobra nie dlatego, że pasowała kiedyś, ale przewiduje bardzo dobrze wiele rzeczy niesprawdzalnych w czasie jej tworzenia. Ale według mnie to nie znaczy, że dzieło wyrosło ponad jego świadomość, bo taką opinią ubliżamy świadomości, idea nie może przerosnąć rozumu, bo jest jego częścią. A to, że idea jest genialna - widocznie świadomość też taka była.

Zupełnie nie o to chodzi. Nie chodzi o to, że teoria Einsteina przewiduje coś, co przewidywałaby i wtedy, tylko wówczas nie dało się tego sprawdzić. Chodzi o to, że jej wewnętrzny, matematyczny sens, okazał się zupełnie inny, niż sądził Einstein. To, że idea przerasta rozum jest nie tylko możliwe, ale wręcz oczywiste. Matematyka zawiera się w swoich aksjomatach. Reszta to wnioski. Chcesz więc powiedzieć, że pierwsza osoba, która dała aksjomaty danej dziedziny matematyki, zrozumiała całą tę dziedzinę? Przecież to absurd - setki lat po podaniu takich aksjomatów, nadal możemy mówić, że pewne dziedziny raczkują (zważywszy na to, co jeszcze można odkryć).

Myślę natomiast, że gdyby świadomość była ciągła w sposób o jakim pisałeś, to oczywiście w jednym czasowym punkcie dałoby się zrozumieć całą matematykę.
________________________

Na kijku długości 1m mamy w losowych miejscach 10 milionów mrówek. Każda z nich rozpoczyna idąc w losową stronę. Dla ułatwienia przyjmijmy, że mrówki nie mają długości, są matematycznymi punktami. Każda mrówka porusza się z prędkością 5 cm/s. Kiedy zderza się z inną mrówką zawraca. Dochodząc do końca kijka - spada. Po jakim czasie możemy być pewni, że wszystkie mrówki spadną z kijka?

Wystarczy zauważyć, że zderzania nie mają najmniejszego wpływu na dynamikę ruchu. Po każdym zderzeniu nadal jedna mrówka idzie w jedną, a druga w drugą stronę. Tego, że na kijku nie będzie już żadnych mrówek możemy więc być pewni po czasie, jaki zająłby jednej mrówce przejście długości całego kijka tj. po 20 sekundach.

Załóżmy, że mamy konkretny przypadek tej sytuacji. Potrafimy podać rozwiązanie. Czy jednak oznacza to, że mamy wyobrażenie tego, jak te 10 milionów mrówek będzie się poruszać? Budujemy uogólnienia, wyciągamy kolejne abstrakcyjne wnioski, na nich budujemy kolejne, ale nie oznacza to, że w naszym umyśle istnieje zrozumienie ruchu 10 milionów mrówek. Nawet gdybyśmy mogli, znając teorię, odpowiedzieć na każde możliwe pytanie odnośnie tej sytuacji, to wyobrażenie 10 mln ruchomych punktów na zawsze nas przerasta. Możemy znać teorię, w pełni ją rozumieć, a jednak żeby odpowiedzieć na konkretne zadane pytanie potrzebować wielu godzin rachunków (dlaczego skoro to już powinno być w naszym mózgu; jako jedna z możliwych konsekwencji idei).

To, że ktoś opisał jakąś sytuację w książce, nie oznacza, iż objął tę rzeczywistość umysłem. Pisarz piszący książkę, często nie ma nawet pełnego zrozumienia (tj. zrozumienia wszystkich potencjalnych rozumień) pojedynczego zdania jakie zapisuje, co dopiero mówić o strukturze tysięcy czy dziesiątków tysięcy zdań, które wchodzą ze sobą w rozmaite związki. Jak napiszę "Pies wpadł do dziury", to powiesz mi o jakim psie i dziurze myślę? Jak stworzę wokół tego kolejne sto zdań, będziesz w stanie z całą pewnością twierdzić, że ich sens nie zmienił się zasadniczo przez to, że Ty inaczej zrozumiałeś psa i dziurę, niż ja? A następnie tysiące takich niedookreśleń w kolejnych zdaniach i ich związkach?

39

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 27, 2010, 09:47:22 pm »

Oczywiscie. Można jednak (umownie) postawić granicę dzieło wg autora/dzieło wg komentarzy. W tym drugim wypadku wielu wychodzi całkiem "niechcący". Wg mnie interpretacja nadrealna Solaris świadczy o całkowitym uniezależnieniu się (w odbiorze interpretującego) od autora i zaprzeczeniu jego intencji (z kolei - oczywiście - tak jak ja je rozumiem).

Intencja autora nie ma absolutnie nic do rzeczy. Wiernym należy być jedynie dziełu, jako zamkniętej strukturze znaczącej. Co to w ogóle za pomysł: intencja autora. X napisze Y, zginie w zapomnieniu i co? Y raptem nie ma sensu? Ma inny sens? Miałoby inny, gdyby dało się jeszcze z autorem porozmawiać? Intencja autora istnieje o tyle, o ile istnieje w dziele. Napiszę protokół wyroku: zabić; a potem mam twierdzić, że inne miałem intencje, że zostałem źle zrozumiany? Jak ktoś chce minimalizować możliwość różnych interpretacji, to niech pisze traktaty, albo zajmie się matematyką. Wiszący nad dziełem cień autora, który stara się udowadniać, że książki nie należy czytać tak, jak daje się ją naturalnie czytać, bo on miał co innego na myśli, jest tylko śmieszny.

Po czem wnosisz? ?

Po tem, że się dziwisz, że dzieło uniezależnia się od autora. Tak jakby Einstein w momencie odkrycia rozumiał jego konsekwencje - jak wiemy dalekie konsekwencje jego teorii stały się tym, na co nie mógł się zgodzić do końca życia i nad obaleniem czego do ostatnich chwil pracował (w zapomnieniu). Przyjąwszy więc wagę Twojego nacisku na intencję, należałoby rozstrzelać większość wybitnych postaci XX-wiecznej fizyki, którzy ośmielili się wywieść z Teorii Względności wnioski, niezgodne z intencjami autora.

Wpadł bo miał wpaść? Kismet?

Nauka nie bardzo godzi się na możliwość świata niezdeterminowanego na poziomie na jakim funkcjonuje człowiek. Chodziło mi jednak przede wszystkim o to, że podejmując świadome decyzje jakie podjął, musiał sobie uświadomić to, co sobie uświadomił, mając te zdolności jakie miał. Chociaż wcześniej w żadnym wypadku nie mógł o tym wiedzieć.

Dowodziki?

Jakież znowu dowodziki? Przecież to logicznie wynika z definicji pojęć. Uświadomić coś sobie to stać się świadomym. Z tego wynika, że wcześniej się świadomym nie było. Gdyby można było uświadomić coś sobie świadomie, znaczyłoby to, że już się było świadomym, a więc niczego nie należało sobie uświadamiać.

Weź dwa samochody. Patrzysz na nie, są podobne, ale tego nie zauważasz. Zauważasz wtedy, kiedy uświadamiasz sobie, że są podobne. Uświadamiasz to sobie nieświadomie. Jakaś nieświadoma część Twojego mózgu rozpoznała związek między samochodami i nagle go sobie uświadomiłeś. Nie mogłeś go sobie uświadomić świadomie, możesz mieć tylko świadomość już dokonanego uświadomienia.

Jeszcze wyraźniej widać to, kiedy nie mamy do czynienia z działaniem podświadomości, która przecież - znalazłszy związek - często potrafi jego sens, a nie tylko wniosek przenieść do świadomości. Mianowicie w przypadkach, w których rozumowanie zostało wyniesione poza myśl. Tak jest np. w przypadku rachunków matematycznych. Liczysz coś, liczysz coś innego i raptem masz ten sam wynik. To może być ważne odkrycie, ale nastąpiło zupełnym przypadkiem. Możesz nawet nie widzieć, nie pojmować dlaczego ten wynik jest taki sam w obu przypadkach. Wewnętrzny sens odkrycia jest tu całkowicie obcy odkrywcy. Zarówno świadomości jak i podświadomości. Zostaje tylko wniosek.

Tak przecież bardzo często jest w fizyce. W nieco jednak innym sensie. Tam odkrycie było obce odkrywcy w swoim wewnętrznym sensie bo jeszcze niezrozumiane, tu jest obce obiektywnie tj. niemożliwe do zrozumienia. Mianowicie kiedy wiemy, że coś (świat) działa tak, a nie inaczej, nie wiemy jednak dlaczego. W wielu przypadkach nigdy nie będziemy mogli tego wiedzieć, ponieważ tak jest skonstruowana rzeczywistość. Obrazowo - jak zawsze - przedstawia to Feynman w swoich Wykładach z fizyki (od strony 63, numeracja książkowa i ebooka się pokrywają):

http://rapidshare.com/files/439554917/fizyki_tom1.1_Mechanika.Szczegolna_teoria_wzglednosci_.djvu

To zresztą - w sprawie nieświadomego uświadamiania - dawne spostrzeżenie z dziedziny filozofii umysłu: mam pragnienie, uświadamiam sobie siebie jako mającego pragnienie (refleksja), uświadamiam sobie siebie jako świadomego siebie mającego pragnienie itd. To regres w nieskończoność. Zawsze jest bowiem to coś, co jest jakby "aktem świadomości", ale nie jest świadomością zawartą we tym akcie. Jaźń nie może być nieskończenie dla siebie przejrzysta. Dlatego właśnie odkrycie nie może być w całości świadome.

40

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 27, 2010, 09:22:46 pm »

Po pierwsze: nie uniezależnia się całkowicie.
Po drugie: nie każdemu "niechcący" wychodzi.

A tak ogólnie, o dokonaniach:

Wydaje mi się, że chciałbyś, aby człowiek odpowiadał w pełni za swoje dokonania tj. odpowiadał tak, jak się mówi, że ktoś odpowiada za swoją decyzję. To jednak jest niemożliwe. Dlaczego Einstein dokonał czego dokonał? Bo odpowiednio wiele nad tym pracował? Nie - urodził się z pewną zdolnością. W żaden sposób nie odpowiadał za swoją zdolność. Nie potrafiłby wytłumaczyć jak wpadł na swoje koncepcje, wpadł, bo miał wpaść, bo jego umysł mógł wpaść.

Nie oznacza to, że świadoma praca nad problemem jest pozbawiona znaczenia. Jednak sam fakt odkrycia, zrozumienia czegoś, chociaż przygotowywany w dużej mierze świadomą pracą, każdorazowo nad świadomość wyrasta. Nie można sobie czegoś świadomie uświadomić. Uświadomić sobie, to dopiero stać się świadomym.

I to jest - z perspektywy świadomości - kwestia przypadku; niekontrolowanego związania się sensu. Przy naprawdę głębokim skupieniu wygląda to tak, że wiele obrazów, nagle tasuje się w pewien sens, pewne treści tych obrazów uwypuklają się, odnoszą do innych, gwałtownie zestawiają, człowiek coś sobie uświadamia.

Polecam: http://depositfiles.com/en/files/zv09guvvu
Czytnik tych plików: http://www.djvu.com.pl/download.php

oraz wyszukanie w necie ebooków autorstwa Poincarego

41

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 27, 2010, 09:01:09 pm »

Już na to odpowiedziałem. Oba te czynniki. Dzieło uniezależnia się od twórcy. Zawsze znaczy więcej, niż widział w tym pisarz.

Prawdę mówiąc naiwnością jest nawet sądzić, że pisarz przy każdym słowie, każdym zdaniu, każdym zwrocie akcji, w ogóle coś miał na myśli. To często kwestia przypadku, nastroju, pierwszej myśli jaka przychodzi do głowy. Nawet jeśli ma na myśli jakieś znaczenie, to znaczeń potencjalnych jest nieskończenie więcej. Nie ma najmniejszej możliwości, żeby autor był ich wszystkich świadom. Musiałby być świadom wszelkich związków pojęciowych możliwych do wyznaczenia z setek stron tekstu.

Można tę nieświadomość empirycznie udowodnić. Bywa, że piszący dokonuje odkrycia tylko dlatego, że pisze. Nie byłoby to możliwe, gdyby wyrastał nad dzieło, czy był mu równy (tj. gdyby je świadomością zawierał). Dokonuje odkrycia, bowiem sensy jakie w utwór włożył zaczynają żyć własnym życiem. Np. akcja zmierza w sposób świadomie zaplanowany w jakimś kierunku i dochodzi do pewnej sytuacji. Okazuje się jednak, że w tej sytuacji, na zupełnie innym poziomie, niż poziom akcji która była wątkiem prowadzącym proces pisania (np. na poziomie zderzenia charakterów) pojawiają się zupełnie nowe, niespodziewane dla piszącego sensy. Twórczość jest zarazem aktem poznawczym.

To jednak, że dzieło uniezależnia się od twórcy nie oznacza, że może znaczyć absolutnie wszystko. W końcu jest zamkniętą strukturą. Interpretacji może być właściwie nieskończoność, ale nieskończoność w pewnym zakresie. Tak jak między 0, a 1 mamy nieskończoność liczb wymiernych, ale 2 do nich nie należy.

42

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 27, 2010, 08:40:03 pm »

W zestrojach pojęć i symboliki.

43

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 26, 2010, 10:37:02 pm »

przyznasz zafascynowany tą głębią, o której, czasie, piszesz, że niebagatelną rolę w owych sukcesach Księgi mial dobry piar, a w szczególności masowe mordowanie chętnych do sięgania po konkurencyjne źródła inspiracji.

Ok. Teraz już całkowicie widzę na jakim poziomie toczy się ta dyskusja. Ode mnie EOT. Zrozum najpierw historię i jej uwarunkowania, a później wypisuj takie stwierdzenia. Wiesz w czym problem? Rozumiejąc historię nie mógłbyś czegoś takiego napisać.

Istnieje zatrzęsienie tekstów dawnych kultur. Niektóre - jak część mitologii greckiej - przejawiają niezwykłą podatność na znaczenie na wciąż nowych poziomach. Inne, już nie bardzo. Biblia przejawia tę podatność w niespotykany sposób. To naprawdę jest genialna książka, ale jeśli chcesz w niej widzieć bajki, Twoja strata.

nie. ja z Toba, czasie, dyskutuję nie o niemożliwości, lecz o dowolności, jałowości i banalności takiej interpretacji.

No, w takim razie dokładnie tak samo jałowa, bo w gruncie rzeczy pojęciowo identyczna (a wręcz pragmatycznie dużo bardziej płytka), jest Twoja interpretacja. Gratulacje.

44

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 26, 2010, 10:25:06 pm »

a dlaczego mamy ograniczać repertuar możliwych działań oceanu do mnożenia kopii harey. zauważ, że ani chłopaki z choliłudu ani tarkowski nie poszli tą drogą, lecz zasugerowali - chyba - możliwość stworzenia przez ocean innej, nowej, lepszej z punktu widzenia kelvina, rzeczywistości ("równoległego świata"), w którym kelvin, za sprawa oceanu, znajduje (np. w towarzystwie harey) to, czego szuka. myślę, że to (mniej więcej) są te "okrutne cuda", o ktorych myśli kelvin w końcowce książki. zważ, że w tych ostatnich akapitach książki, kiedy kelvin podejmuje decyzję o pozostaniu na stacji, słowo "kontakt" w ogóle nie pada, wiele natomiast mysli się o "tragedii dwojga ludzi".

Heh, i Ty ze mną dyskutujesz o niemożliwości interpretacji teistycznej? Toż to jest interpretacja psychologicznie całkowicie teistyczna, tylko w stylu boga-bez-boga tj. wyboru niebieskiej pigułki. Inaczej mówiąc: wiara w zbawczy fałsz. Wiara w Boga, też jest naznaczona możliwością fałszu tj. złudzenia.

45

DyLEMaty / Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)

« dnia: Grudnia 26, 2010, 10:11:52 pm »

i opowieści o "cudach" "świętych", egzorcyzmach i wypędzaniu szatana to nie jest świat bajki?  i o aniołkach też nie? i że nie od małpy? to wszystko jest szczera prawda i głębia filozoficzna, tylko maluczcy i nieuczeni, jak .chmura, tego nie pojmują, bo nie rozumieją szyfru i są zbyt malo wzniośli? jakoś mnie, czasie, nie przekonuje Twoja opowieść, .

Dokładnie - może poza tymi za mało wzniosłymi itd. Po prostu więcej mówiącymi, niż mającymi jakieś doświadczenie z myślą religijną (nie tylko samą Księga, ale porażającym bogactwem tekstów na niej zbudowanych). Chociaż jako osoba niewierząca sądzę, że teksty te są zwykłymi wytworami człowieka, to nie odmawiam im rażącej wręcz przenikliwości poznawczej (szczególnie psychologicznej i egzystencjalnej). Nie jest żadnym przypadkiem, że i z ust całkowitych ateistów (nie mylić z ateizmem wojującym) padają stwierdzenia typu: Biblia to najgenialniejsza książka wszech czasów.

Pośredni dowód w tym, jak daje się ja wciąż na nowo, wciąż na kolejnych poziomach odczytywać, bez popadania w naciąganie. Żaden tekst w historii nie skłonił ludzi do tylu przemyśleń. I nie chodzi o to, że akurat był tak często interpretowany, chociaż to oczywisty czynnik, nie - to nie jest czynnik wyjaśniający w pełni kulturotwórczą siłę przekazu biblijnego; przede wszystkim ten tekst dawno by przestał być interpretowany, gdyby wciąż, na nowych poziomach, przekonujący być nie mógł.

Prawdę mówiąc, to faktem jest, że u Lema nie ma nic, czego nie ma w myśli Chrześcijańskiej. Wystarczy ją w zawieszeniu rozstrzygnięcia tego, czy Bóg istnieje (szczególnie Bóg biblijnych konkretów rozumianych jako przygodność, coś co dla ogólnego sensu nie ma znaczenia), czytać. Po prostu czytać jako wytwór kultury.