Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 02, 2012, 10:41:00 pm

Tytuł: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 02, 2012, 10:41:00 pm
Czy dałoby się skonstruować jakowyś twardy wskaźnik, który pokazywałby moc ducha konkretnego Umysłu?
Czytam wlaśnie (...właśnie przeczytałem, lecz to zbyt ważne, aby tam tę kwestię sadowić) pana Beresia z "Lem i tłumacze", i pytam na tej kanwie. Tu: jak policzyć/obrachować wpływ Mistrza nie na ludzkość, lecz na jej górną myślową półkę? Fizycy oraz inżynierowie mają ponoć impact factor, który pokazuje (chyba) liczbę cytowań. Pan Lem wydał się niech będzie że tysiąc razy w czterdziestu odsłonach (to można zmierzyć), lecz mi chodzi o coś więcej.
Jak zmierzyć wpływ Wielkich Duchów na sobie współczesnych? Komp mi pada, więc ze strachu kończę i uprzejmie proszę o propozycje/pomysły.
VOSM  
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 04, 2012, 11:23:46 am
Jakiego znowu 'ducha', Panie Starszy?  ::)
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2012, 12:06:13 pm
1000 wydań książkowych, 30 milionów egzemplarzy, 40 języków - to są podstawowe twarde liczby dotyczące dziela własnego, więc jakby wyjściowe. Następnie - liczba pozycji krytycznych zwartych. Następnie - liczba artykułów poświęconych. Liczba wywiadów. Liczba spotkań/audycji/programów (oraz ich odbiorcy). Te liczby da się - przynajmniej teoretycznie - zmierzyć i osadzić w czasie. Analiza spuścizny korespondencyjnej. Itp., itd. - bo ja wiem, co? Jeśli Einsteina albo innego noblistę cytują w jakiśm środowisku X razy, i to X na liście cytowań zajmuje w kolejności ygrekowe miejsce, to jest już jakaś przesłanka co do wpływu gościa na kolegów po fachowym myśleniu. O to mi by wstępnie chodziło: czy dałoby się stworzyć takie wymierne kryteria wpływu czyjegoś ducha na inne duchy, Herr Ober.
Być może nie dałoby się - i w takim razie stawiam hipotezę ad hoc, że dla ustalenia listy takich Najprzedniejszch Myślantów potrzebna jest ankieta wśród Myślantów Zwykłych (a może lepiej Wysokopółkowych).
Przykładowo (wspomagając się "Wizją"i niniejszym wątkiem): kto wywarł większy wpływ duchowy na "sobie współczesnych +": Russel, Feyerabend, Popper, Nexus6 czy Lem?
VOSM  
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 04, 2012, 04:23:48 pm
Możnaby także liczyć cytowania. Ale brak, poza środowiskiem naukowym, jakiegokolwiek innego, które miałoby tak jasno sprecyzowane kryteria oceny wartości pracy. Lem - nie będąc naukowcem, a literatem - uplasował się świadomie poza światem, w którym owe ostre i jasne kryteria istnieją. Dlatego Pańska prośba jest równie szlachetna co nierealna - to w istocie chęć, by poza środowiskiem naukowym dało się stworzyć sub-światy rządzące się równie ścisłymi i wymiernymi kryteriami, co ono. Ponieważ w ogólności takie alternatywne sub-światy nie istnieją, będzie trudno. Owszem, ich namiastkami są różnego rodzaju nagrody krytyków, nagrody redakcji, czasopism, rządów i instytucji. Notabene, Nobel z lieratury też jest taką nagrodą.
Być może istnieją jakieś indeksy cytowań, lub statystyki popularności w środowiskach krytycznych. Żeby się o takowych dowiedzieć, uderzałbym na Pana miejscu do wydziałów filologicznych jakiejś uczelni, pełno tam ludzi którzy powinni mieć o tym pojęcie.
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 06, 2012, 10:53:01 am
A ja myślę (buńczucznie), że nasze Forum mogłoby spróbować przygotować badanie, które (na wyjściu czarnej skrzynki) dałoby odpowiedź na pytanie o współczesną duchową internacjonalną elitę elit, więc przede wszystkim kto wchodzi w jej skład oraz czy w takim zbiorze najbardziej wpływowych XX-wiecznych umysłów mieści się nasz Mistrz (a jeśli tak, to na której pozycji, między kim a kim)?  I od razu deklaruję, że chętnie sam bym do tego poważniej się przymierzył, więc też od razu ogłaszam, że szukam - do takich przymiarek - innych argolemonautów...
VOSM
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2012, 01:23:31 pm
Pan Remuszko to jak zwykle z grubej mańki.
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 06, 2012, 05:12:26 pm
U nasz na Mazowszu mańka znaczy coś innego (zwłaszcza przy kości...). Może chodziło Panu o rurę? O, w sprawie mańki także pani Aleksandra mogłaby się wypowiedzieć, jako rychtyk ślunska dzioucha!
VOSM
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 06, 2012, 05:54:30 pm
rychtyk ślunska dzioucha!

Jo sie niy znom, ale jo bych to napisała: richtig (abo richtyk ) ślonsko dzioucha;)...ftoro ło Mańce godać niy bydzie, bo niy chce robić łostudy;)

Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Czerwiec 06, 2012, 10:13:01 pm
odpowiedź na pytanie o współczesną duchową internacjonalną elitę elit, więc przede wszystkim kto wchodzi w jej skład oraz czy w takim zbiorze najbardziej wpływowych XX-wiecznych umysłów mieści się nasz Mistrz (a jeśli tak, to na której pozycji, między kim a kim)? 
VOSM

(http://img521.imageshack.us/img521/7544/pomiw484rysunek.jpg)

z książki: Paweł Okołowski. Materia i wartości. Nieolukrecjanizm Stanisława Lema. – Warszawa: Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego, 2010, 562 s. (!).
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 06, 2012, 10:21:28 pm
Marnego słowa nie powiem. Może jest tak, jak podaje (do wierzenia) pan Okołowski? A może nie jest? Nie wiadomo. Warto by to JAKOŚ zweryfikować, rzeczowo uzasadnić...
Ale bardzo dziękuję! To ciekawa inspiracja do mojego zarysu projektu badań.
VOSM
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: tzok w Czerwiec 07, 2012, 12:39:31 am
Moim zdaniem nie da się podać takiego wyznacznika, a już tym bardziej stworzyć rankingu. Jest za dużo niejasności i wyobrażam sobie, że dane byłyby zbyt rzadzkie, a w ostateczności sprawa rozbiłaby się o osobiste preferencje.

Poza tym wszystkie wymienione przesłanki nie są moim zdaniem decydujące (i jak podaję powyżej, nie wydaje mi się, żeby takowe mogły w ogóle być). Mogłoby się okazać, że J.K. Rowling "dominuje" Lema w takim ujęciu: więcej wywiadów, więcej sprzedanych książek i tłumaczeń, więcej ekranizacji, więcej odniesień w prasie, itd. Pisarka jest tak popularna, że może i prawo wielkich liczb by się ujawniło np. w większej liczbie naukowców publicznie przyznających się do sympatii dla Harry'ego Pottera zamiast do Pirxa/Tichego/Trurla.

Albo proszę spojrzeć do Lemopedii: http://lem.pl/lemopedia/Category:Summa_Technologiae (http://lem.pl/lemopedia/Category:Summa_Technologiae)
Jedna z najważniejszych książek Lema nie ma angielskiego tłumaczenia i już samo to powoduje kolejny problem przy definiowaniu wyznacznika mocy ducha.
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2012, 12:46:51 am
Ale Panie Tzoku, mnię chodzi o wpływ realny, nie zaś o abstrakcyjną ocenę. Tu: skoro ST nie została przetłumaczona (co swego czasu skwitowałem emocjonalnie pod adresem), to znaczy, że wpływu NIE WYWARŁA.
Innymi słowy, poprzez badanie opinii da się zmierzyć wyłącznie rozkład opinii. Ale taki pomiar,to byłoby już BARZO DUŻO - bo przypuszczam, że przed nami nikt na świecie jeszcze tego nie zrobił!
Pozdrawiam najserdeczniej :-)
VOSM
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: tzok w Czerwiec 07, 2012, 01:13:51 am
Realny wpływ to chyba tylko dałoby się zmierzyć przez sondowanie zmian w mózgu ;) jakie zaszły po wielokrotnych lekturach (dla pełnego zrozumienia) danego autora. A każda inna próba to właśnie tworzenie jakiejś abstrakcyjnej oceny wg mnie
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2012, 03:02:49 am
Jednak porządne sondaże przedwyborcze z dużą dokładnością pokrywają się z realnymi wynikami wyborów. [ Patrz np. http://www.remuszko.pl/wybory07/wersja_nowa.php (http://www.remuszko.pl/wybory07/wersja_nowa.php) ] Co mierzą takie sondaże, jeśli nie realny wpływ?
VOSM
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2012, 09:20:16 am
jakie zaszły po wielokrotnych lekturach (dla pełnego zrozumienia)
Przeca wpływ może być kompletnie bez zrozumienia :) .
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2012, 09:54:00 am
No to do roboty.
1. Ankietowani
2. Ankieta
3. Wyniki
Ad 2 i 3: mięta z bubrem, jak rzekłby niezapomniany przez starczą generację warszawską pan Wiech. Co zaś tyczy się Ankietowanych, trzeba rozważyć przynajmniej dwie kwestie: A. ich doboru oraz B. do nich dotarcia. Innymi słowy, A. kogo i w jakich kręgach szukać oraz B. jak znaleźć ich adresy mejlowe i papierowe (służbowe, prywatne). W ramach 2A nasuwa się od razu pomysł dwuetapowy: żeby zwrócić się "do wszystkich" (środowisk, stowarzyszeń, klubów, uniwersytetów, związków twórczych) z prośbą o bezhierarchiczne zaproponowanie na przykład "przynajmniej dziesięciu najważniejszych nazwisk", a gdy się statystycznie uszereguje kilkusetosobowy zbiór, zwrócić się "we właściwy sposób z właściwą ankietą" do wszystkich jego elementów żywych.
Uprzejmie proszę o uwagi dotyczące - w pierwszym rzędzie - tego etapu przygotowań.
VOSM
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2012, 10:01:52 am
Skoro chcesz badać elitę i skoro w ogóle ma coś z tego wyjść to proponuję uderzyć do jakiejś stosunkowo wąskiej grupy - np. do noblistów. Większość z nich ma przypuszczam otwarte adresy mailowe lub można pisać na uczelnię.

Co do samego pomysłu to ja jestem wysoce sceptyczny, jakie będzie zastosowanie ewentualnie posiędniętej wiedzy.
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2012, 10:13:44 am
Maźku, rozważałem ten pomysł na początku, i on jest raczej kiepski z przynajmniej trzech względów: nobliści są mniej dostępni niż nienobliści, noblistów jest o kilka rzędów wielkości mniej niż nienoblistów oraz nobliści są jednak z bardzo ciasnej (ścisłej) beczki. Owszem, ale dopiero wtedy, gdy "sami wyjdą" z pre-ankiety.
VOSM
pjes: kużden jeden weźnie se z tego co mu podejdzie (bo to będzie projekt otwarty - z kolejnymi wynikami natychmiast publikowanymi na stronie, oczywiście bez identyfikacji ankietowanych). Ja mam prostą motywację: powoduje mną ciekawość (patrz: http://www.remuszko.pl/to/ (http://www.remuszko.pl/to/) - cytat pochodzi z "Golema XIV")
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 07, 2012, 01:04:40 pm
Wyślij Pan do Mensy. Ta zbieranina snobów będzie zachwycona takim pytaniem.
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2012, 01:35:21 pm
A w życiu! Oni są głupi.
VOSM
pjes@OP: czy Pani jest z Niderszlezjen? http://szl.wikipedia.org/wiki/G%C5%AFrny_%C5%9Al%C5%AFnsk (http://szl.wikipedia.org/wiki/G%C5%AFrny_%C5%9Al%C5%AFnsk)
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2012, 05:34:16 pm
Nie wiem, czy nobliści są niedostępni. Może tak, może nie. Osobiście nigdy jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby nie odpisał na mego maila naukowiec, a pisałem do wielu z różnych stron świata (głównie do publikujących w Scientific American, ale i Nature np.). Nie pisałem (chyba?) do żadnego noblisty, to fakt. Zaletą tego rozwiązania jest to, że elita jest już uprzednio wybrana i twardo zdefiniowana. Może nobliści "nienaukowi" są celebrytami i chronią swą prywatność ale chyba naukowców to nie dotyczy (jeszcze?). A czy jakaś elita jest z nieścisłej beczki?
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 08, 2012, 10:57:24 am
A czy jakaś elita jest z nieścisłej beczki?
O, streściłeś moją życiową filozofię przez przypadek <rotfl>
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwiec 09, 2012, 12:01:54 am
Jakoś wątpię w to, by sprawne żąglowanie cyferkami czyniło czyjekolwiek sądy o czymkolwiek (za wyjątkiem sądów o cyferkach) "lepszymi". Ale jeśli prowadzący wyznaje taką zasadę, to ranking taki będzie - choćby dla mnie (a pewnie i dla kilku innych) - zupełnie bezwartościowy.

Jeśli zaś chodzi o cytowania, to z tego, co mi wiadomo (a raczej nie mam większej wiedzy w tym temacie) i co mogę zaobserwować - dość często spotykany jest aktualnie indeks h, używany jako - podobno - bardziej miarodajny.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_h (http://pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_h)
Tytuł: Re: Wyznacznik
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 09, 2012, 12:24:25 am
@trx
Mam wrażenie, że Pan ma mylne wrażenie o tym, co chcę zrobić, a także, iż raczej nie odnosi się Pan ani słowem do tego, co eksplikowalem: http://forum.lem.pl/index.php?topic=992.msg44991#msg44991 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=992.msg44991#msg44991)
VOSM