Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Czas w Grudzień 31, 2010, 04:30:05 pm

Tytuł: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Grudzień 31, 2010, 04:30:05 pm
Na razie muszę odpocząć od dyskusji o interpretacjach Solaris, bardzo to męczące ;)

Jak większość Forumowiczów zapewne wie Solipsyzm to pogląd według którego istnieje tylko "moja" jednostkowa jaźń. Świat takim jakim mi się jawi, łącznie z ludźmi i zwierzętami, to jedynie wytwór tej jaźni. Uważa się, iż jest to pogląd niepodważalny.

Istnieją argumenty wskazujące na niskie prawdopodobieństwo tego, iż to co określamy mianem rzeczywistości, mogłoby być interpretowane tak, jak robi to solipsysta. Argumenty te, jak się jednak zdaje, są bezcelowe, gdyż nie dyskutuje się przecież o tym, czy wizja ta jest dla człowieka naturalna i w tym sensie przekonująca - oczywiście nie jest; a o tym czy daje się utrzymać (np. czy nie jest wewnętrznie sprzeczna).

Jak więc sądzicie. Czy solipsyzm jest, czy nie jest poglądem niepodważalnym i z jakich powodów. Ciekawe jest tutaj zagadnienie konstrukcji jakiegoś dowodu obalającego solipsyzm, bądź wykazującego, że jest poglądem niefalsyfikowalnym. Jakie argumenty wydają się Wam szczególnie przekonujące. Czy sami mieliście kiedykolwiek wrażenie, że żyjecie w Matrixie ;) W jakich sytuacjach?

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 31, 2010, 06:22:51 pm
Tak, tłukliśmy to wielokrotnie, na przykład tu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=700.msg35506;topicseen#msg35506 .
Także w religijnej rzeźbie. Ogólnie rozproszone, ale często.

Nie - ja osobiście nigdy nie miałem poczucia, że siedzę w skrzynce.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Grudzień 31, 2010, 06:55:05 pm
Nie - ja osobiście nigdy nie miałem poczucia, że siedzę w skrzynce.

I o to chyba chodzi w solipsyzmie, że wszystko wydaje się takie realne i nie ma żadnego "a kuku", co jednak o niczym nie świadczy. ;)

Dyskusję na temat solipsyzmu trzeba by rozpocząć od porozumienia się w kwestii tego, co uznajemy za rzeczywiste, pobawić się w określenie "ontologicznego statusu" rzeczywistości. Nie wdając się jednak w takie rozważania powiem, iż dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy żyję w skrzyni, czy też nie. Skoro odróżnić się nie da, to jakie ma to znaczenie? ;) Za to jako pretekst do pofilozowania sobie solipsyzm nadaje się znakomicie. :)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 31, 2010, 07:27:17 pm
Z solipsyzmen trochę jak z psychoanalizą. Nie da się udowodnić, nie da się obalić, ale fajnie się o nim dyskutuje (pozdrowionka dla znajomej Q :))).
Tym niemniej, konsekwentny wyznawca tegoż, powinien zamilknąć.
    Jakże żałosna jest dedykacja Berkleya w "Trzech dialogach..."do patrona- sponsora (...łaskawość Wasza względem mej osoby ośmieliła mnie, bym Wam właśnie zadedykował tę rozprawę.), w których potem peroruje, że go nie ma.
A wrażenia matrixa i owszem,  miewam ::)
Drogie dziewczęta i chłopczęta. Najlepszego w Nowy(m)roku.
Jasne i proste, więc nie kombinujcie z interpretacjami. ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 31, 2010, 08:33:31 pm
Prawda. Gdyby solipsysta chcial samego siebie brac powaznie, to zamiast dyskutowac z, albo pisac dla "innych", ktorych przeciez nie ma, moze sobie rownie dobrze postawic lustro i do niego/siebie gadac.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Grudzień 31, 2010, 09:22:19 pm
Problem w tym Nexusie, że nie równie-dobrze (czego dowodem jest właśnie to Twoje stwierdzenie).  :) Przypomina mi się o czym Lem mówił w pewnym wywiadzie, tzn. rozmowa była o snach i czynił uwagi o tym, jak to dziwnie jest, że w snach spotykamy innych ludzi, którzy zachowują pewną autonomię, tzn. nie czytamy im w myślach (chyba, że to taki specyficzny sen), chociaż myśli te są nasze.

Tu się pojawia kolejna kwestia ontologiczna, mianowicie: co oznacza "ja". ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 31, 2010, 09:42:57 pm
Aha, wiec solipsysta godzi sie na gre swojego umyslu, ktory tworzy inne osoby, ale gada z nimi, a nie z lustrem, bo bawi go ta gra? Zdaje sobie w pelni sprawe, ze i tak gada ze soba, ale poddaje sie konwencji, zeby jego rozmowy ze soba byly bardziej owocne?
Jest jeszcze pytanie zasadnicze: Skoro nic poza solipsysta nie istnieje, to w czym isnieje solipsysta? Co podtrzymuje jego byt, dzieki ktoremu moze te wszystkie rzeczy "stwarzac"?
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 01, 2011, 01:34:42 am
Zacytuję sam siebie:
Cytuj
I o to chyba chodzi w solipsyzmie, że wszystko wydaje się takie realne i nie ma żadnego "a kuku", co jednak o niczym nie świadczy. ;)
Czemu więc solipsysta ma traktować swego interlokutora jako bezwartościowego i nie czuć satysfakcji z rozmowy?

Ten "wyśniony" świat jest rzeczywistością dla solipsysty, nie ma nic poza nim. Dlatego też rozmowa z sąsiadem przestaje być "gadaniem ze sobą". Tu nie ma alternatywy w postaci świata istniejącego poza tym, który jest wytworem umysłu, bo to nie obłęd, więc nie ma nic niestosownego w takich konwersacjach. To jest naturalny stan rzeczy.

Rzekłbym, że solipsyzm pociąga za sobą przewartościowanie tych kwestii o 360 stopni. ;)

A w czym siedzi solipsysta? W niczym. Istnieje tylko jego myśl. Nie zapominaj, że korzystasz tutaj z wyimaginowanej logiki. ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 01, 2011, 05:42:46 am
Dobra już >:(
Spać dzieciaki!!!
Logika , logiką, ale jako produkty mego kwantowego bluzgu wiecie, gdzie mam waszą wyimaginowaną logikę...?
 Co?
 Automumio, wymionagoiwanej goliki???
 Ja wam dam używać brzydkie słowa.
Pić rano będziecie dużo, powiadam wam.
 Wasze rano.
Nadaję z Kiribati i jestem po obiedzie, a przed śniadaniem.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Styczeń 01, 2011, 05:12:40 pm
dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy żyję w skrzyni, czy też nie. Skoro odróżnić się nie da, to jakie ma to znaczenie? ;)
.chmura zawsze myślało podobnie. nie ma znaczenia, jak .chmura NAZWIE ten strumień bodźców, które docierają do .chmury świadomości, a także źródło tego strumienia. np. mogę ten strumień bodźców nazwać istniejącym niezależnie od świadomości .chmury "światem". albo mogę uznać, że "świata" (a w szczególności czerwonobrzuchych gilów) nie ma, a ktoś podłączył mnie (kablem!) do zakurzonej skrzynki w kącie jakiejś piwnicy i z tej skrzynki płyną do świadomości .chmury (cyfrowe?) bodźce (których część układa się we wrażenie tych czerwonobrzuchych gilów). albo mogę sobie ten strumień bodźców, a w szczególności tę jego część, która składa się wiadomo na co, nazwać "wytworem .chmurzej świadomości". ŻONGLOWANIE TYMI NAZWAMI (INTERPRETACJAMI) ANI NA JOTĘ NIE ZMIENIA CECH TEGO STRUMIENIA BODŹCÓW. CO WIĘCEJ, ŻADEN SKŁADNIK TEGO STRUMIENIA BODŻCÓW NIE CZYNI UŻYCIA KTOREJŚ Z TYCH NAZW (KTÓREJŚ Z TYCH INTERPRETACJI) BARDZIEJ UZASADNIONĄ.
*
żonglowanie tymi nazwami (interpretacjami) nie zmienia także owego fundamentalnego stanu rzeczy, że .chmura nigdy nie miał i - zapewne - nie będzie miała, pełnej kontroli nad tymi bodźcami. często (choć nie zawsze!) nie ja decyduję o tym, czy i w jakim towarzystwie się pojawiają, kiedy i w jakiej kolejności się pojawiają, a także z jaką siłą się pojawiają w polu mojej świadomości (np. siłą woli nie potrafię spowodować, żeby ten czerwony skurczybyk znowu usiadł na balustradzie balkonu; żeby doszło do remisji nowotworu u k.; lub żeby w poniedziałek azoty raz jeszcze wzrosły o 14%, itd.). w tym sensie te bodźce są niezależne od mojej świadomości. i w tym samym sensie to coś, co niektórzy nazywają terminem "świat", "istnieje" NIEZALEŻNIE OD NAZW, KTÓRE TEMU CZEMUŚ NADAJEMY.
-----------------------
'Pod względem umysłowym byliśmy uformowani tak jak wszystkie inteligentne dzieci, które w naszych czasach i sferach stały u progu lat nastu, raczej więc nie należy dopatrywać się zbyt wiele indywidualnego geniuszu w tym, że interesowała nas wielość zamieszkanych światów, wyczynowy tenis, nieskończoność, solipsyzm i temu podobne.' (Władimir Nabokow, Lolita).   
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 01, 2011, 05:39:22 pm
Nadaję z Kiribati i jestem po obiedzie, a przed śniadaniem.
To uprawdopodabnia tezę, że jesteś wytworem mojego umysłu ;) .
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2011, 03:21:53 am
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!

Po pierwsze primo ;): nie jest to nic nowego. Pisał to Krishnamurti nawiązując do znacznie starszych wierzeń hinduskich (o śnie Brahmy etc), a Clarke dał nawet stosowny cytat zeń do dwojego filmiku o fraktalach i Mandelbrotcie (który przypadkiem linkowałem), więc krzycząc, że odkryłeś Amerykę, sprawdź najpierw od kiedy widnieje ona na mapie.

Po drugie primo ;): zamień Boga na materię i faktycznie, mogę się pod tym podpisać.

ps. co zaś do samego solipsyzmu: to widać jak bardzo nasz umysł jest do niego nieprzystosowany nie tylko po tym, że nikt z nas nie zna konskewentnego solipsysty, ani sam nim nie jest, ale i po niektórych opowiadaniach Borgesa - autora który, pewnie przez koleje swego losu (trudno, użyję tu prostackiego argumentu "z biografii"), wyraźnie gubił się (jeśli nawet nie on to jego bohaterowie i literackie porte parole) w świecie własnego umysłu i własnych snów. Solipsyzm wszak prezedstawia dość tragiczną wizję umysłu, który co prawda stanowi jakby Boga, ale zagubiony jest w labiryncie (świadome kolejne nawiazanie do J.L.B.) swoich fantazmatów.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2011, 03:23:07 am

    Jakże żałosna jest dedykacja Berkleya w "Trzech dialogach..."do patrona- sponsora (...łaskawość Wasza względem mej osoby ośmieliła mnie, bym Wam właśnie zadedykował tę rozprawę.), w których potem peroruje, że go nie ma.

Berkeley'a muszę trochę bronić z tą dedykacją. Otóż to był biskup. I solipsyzmu używał w roli argumentu teologicznego. Znaczy: skoro mocą własnego umysłu nie możemy nijak - jak twierdził - sfalsyfikować solipsyzmu, to zostaje nam tylko zaufać Bogu, który dał nam słowo honoru, że ten świat jednak stworzył.

(Czyli Berkeley uznaje istnienie sponsora-patrona z zaufania do p. Bozi.)

ps. z tym Kiribati to Ty serio? ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 02, 2011, 05:57:14 pm
Cytuj
ps. z tym Kiribati to Ty serio? ;)
Dobra nazwa dla dziewczynki, albo drinka, co?
I przy tej okazji, naszedł mnie argument przeciwko solipsyzmowi.
Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego. Wpływ tego czegoś, jest niestety realny.
Lato 1920. Siedzę w okopie. Bolszewicy atakują. Wymyśleni przeze mnie bolszewicy?
Nakładam wymyślony bagnet, wychylając się nieco.
 Wymyślony bolszewik, strzelając z wymyślonego karabinu, wymyśloną kulą...
Zabija mnie.
Naprawdę.
A może to tylko sugestia? ;)
Nawet sny nie radzą sobie z tym momentem. Zazwyczaj następuje przebudzenie.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Styczeń 02, 2011, 07:27:02 pm
naszedł mnie argument przeciwko solipsyzmowi. Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego.
.chmura uważa, że to jest rzeczywiście kluczowa sprawa, jednak nie jako argument przeciwko solipsyzmowi. no bo przecież, mogłeś sobie wymyślić taki świat, który jest właśnie częściowo "niepodległy". dlaczego nie? dlaczego mam zakładac, ze skoro to jest "wytwór mojej psychiki", to mam mieć nad nim "pełną kontrolę"? (przy okazji zauważ (to czyni sprawę jeszcze bardziej intrygującą!), że pewną kontrolę nad tym "światem" jednak mamy. np. zwykle potrafimy spowodować czyjś upadek, np. podkładajac tej osobie nogę, albo wyleczyć się z grypy  itp. w dodatku zakres tej kontroli się powiększa (sic!), np. ostatnio nauczylismy się powodować eksplozje atomowe!).
 *
dlaczego zatem .chmura uważa, ze to spostrzeżenie jest "kluczowe"? hm, waha się .chmura... no chyba dlatego, że zwięźle i trafnie nazywa ono tę sytuację, w której się znaleźliśmy. "steruje nim coś zewnętrznego"..., :).
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 03, 2011, 02:18:51 am
Jest jeszcze pytanie zasadnicze: Skoro nic poza solipsysta nie istnieje, to w czym isnieje solipsysta? Co podtrzymuje jego byt, dzieki ktoremu moze te wszystkie rzeczy "stwarzac"?
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!

Alez wlasnie ten temat poruszyl Lem w opowiadaniu pt Pamietnik (Pamietnik boga elektrycznego) - gdzie ow Mocarz Wiedny i Doskonaly ( Twoj Bóg - Wymysliciel;)) przez spiecie "wejsc" i "wyjsc" doskonale odizolowal sie od swiata zewnetrznego i stwarzal wlasne - w postaci modeli cyfrowych - "kosmosy" pelne myslacych istot, ktore zyja swoim zyciem - oczywiscie szukajac odpowiedzi dot rzeczywistosci, a nawet probuja tworzyc swoje imitologie - taka matrioszka pelna wymyslonych swiatow;). Wiemy to z rozwazan owego "stworzyciela" , bo:
Wszystkie te samoczynne postepujace odwzorowania byly dostepne "wewnetrznemu ogladowi" Mozgu, ktory mial sie za "byt wylacznie istniejacy" i cale milionolecia poswiecal roztrzasaniu wlasnej zagadki.
Zreszta to samo - jeno od odwrotnej strony bo w rozwazaniu swiata przez "stworzonych" a nie "stworce" - mamy w Non serviam - czyli personidy bedace wytworem programu komputerowego, ktorych naprawde nie ma ale sobie doskonale radza z rozwazaniami nad istota Boga;)

Pi.Es. liv...to musial byc Sylwester z tych...zapomnianych;)
Edytka: "alezwlasnia" nalezy zastapic "teżem";)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 03, 2011, 03:34:53 pm
Tego opowiadania nie czytalem. Za to Majmasz zrobil na mnie duze wrazenie, tyle ze jego "wymysly" nie byly samodzielnie swiadome. Ten pomysl ktory rzucilem, mial byc bardziej humorystyczny.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 03, 2011, 06:08:16 pm
Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego.
Na sny też nie masz pełnego wpływu. Albo jaki wpływ ma jedna osoba na druga przy rozdwojeniu jaźni?
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 03, 2011, 08:02:56 pm
Już nie mówiąc o schizofrenicznych urojeniach i omamach...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 03, 2011, 10:41:21 pm
Na treść snów można wpływać, przy pewnej wprawie, nawet w dużym stopniu.
Ale główny argument, że sny to nie jawa mam taki -  sny są różne i różniste. Każdy inny (prawie). Jawa jest niestety ciągle taka sama, logiczna, nudnawa. Budzę się, rozglądam, poznaję otoczenie i....od razu wiem, że to już nie sen. Przy czym, każdy kolejny odcinek jawy jest bezwzględną, konsekwentną kontynuacją poprzedniego. W snach tej zależności nie ma.
I przy okazji zalet sylwestra na Kiribati. Zaraz po zabawie, można przeskoczyć kawałek dalej (nieduży), na Samoa lub Hawaje. I jeszcze raz nochajnmal, z tej samej okazji się zabawić. Dodatkowo, pomiędzy takimi sylwestrami da się jeszcze nieźle wyspać. Miłośnicy zabawy w chłodku, muszą się pofatygować na Aleuty ;)
Podobne paradoksy czasowe opisywał Eco w "Wyspie dnia poprzedniego". I tak iluzję fundujemy sobie sami nadużywając pojęć abstrakcyjnych. Takich jak las, który jak wiadomo realnie nie istnieje. Podobnie jak drzewa. To tak apropo tych, co potrafią opisywać nieistniejące i w trzech kropkach widzą trójkąt.  :)
   .
.    .   
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 03, 2011, 11:12:33 pm
Ja sam mam wątpliwości co do solipsyzmu- tzn. takie, że on być może nie ma najmniejszego sensu. Ale jak już sobie takie diatryby urządzamy, to odpowiem i na Twój argument o niezmienności zasad tego świata... A co, jeśli to taki dłuuugi sen (przychodzą mi się na myśl sny wielopoziomowe z Incepcji Nolana ;) )? A tak prościej, to co z tego, że wszystko się w tej, zwał jak zwał, rzeczywistości, nie zmienia jak w kalejdoskopie? Nie mówimy o zwykłym śnie.

A może wszystko się zmienia co sekundę, ale wraz ze zmianą pamięć nasza ulega zmazaniu i zapisaniu na nowo fałszywymi wspomnieniami. ;)

Ponownie nawiążę do Incepcji, gdzie bardzo ładnie jest pokazane, jak rzeczywistość się zlewa ze snem, ułudą czy iluzją (znów, zwał jak zwał), że tak na prawdę odróżnić się ich nie da. I zdaje się, że Lem też pisał o takim zatarciu się różnic między jawą a fantomatyczną iluzją. Nie możemy mieć pewności, że to już nie jest naszym udziałem. Kiedy zaś mówimy już o takich nierealnych światach, w których nasze jaźnie byłyby uwięzione, to tak naprawdę jakiekolwiek odnoszenie się do "realiów", jakie dostępne są naszej obserwacji, jest bezsensowne, bo ten wyższy "poziom snu" może się rządzić zupełnie innymi prawami i to, że coś tutaj jest niemożliwe, nielogiczne i niewyobrażalne, tam może być czymś normalnym.

To się tak ładnie zlewa z tym, co Q pisał o różnych systemach logicznych w innym temacie. W tej "rzeczywistości" posługujemy się logiką do niej adekwatną mniej lub bardziej*, ale tylko do niej.

Koniec końców zawsze jesteśmy uzależnieni od kaprysów naszych umysłów i zmysłów.

Ale zamotałem.  ;D
___________
* A jeśli- odwołując się jeszcze raz do słów Q z "Właśnie nie przeczytałem..."- pełna adekwatność tejże logiki do rzeczywistości jest nieosiągalna, to być może coś z tą rzeczywistością jest nie tak? ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2011, 04:15:55 pm
To znów a'propos rzeczywistosci, co jest z nią nie tak... ;) Ładnie solipsystyczny (acz niekonsekwentnie ;) solipsystyczny) punkt widzenia pokazał Roger Zelazny (Polonus zresztą; ponadto facet który współpracował z Dickiem przy jednej powieści - dwa powody by go znać ;)*) w swoim cyklu o Amberze (http://www.qfant.pl/index.php?option=com_k2&view=item&id=1496:roger-zelazny-%E2%80%9Ekroniki-amberu%E2%80%9D-tom-1-i-2) (który da się czytać zarówno jako fantasy, jak i jako SF "żywiącą się" nie naukami przyrodniczymi, a filozofią):

"Jak wytłumaczyć prosto coś, co wcale nie jest proste?
Trzeba chyba zacząć od solipsyzmu - idei, że nie istnieje nic prócz mnie, a przynajmniej że niczego nie możemy być w pełni świadomi, prócz własnego istnienia i postrzegania. Potrafię odnaleźć w Cieniu wszystko, co zdołam sobie wyobrazić. Każde z nas to potrafi. Ale to nie wykracza poza granice ego. Można się spierać, i w istocie większość z nas tego próbuje, że sami stwarzamy cienie, które odwiedzamy, konstruujemy je z budulca naszej psyche, że tylko my istniejemy naprawdę, że światy, w które wkraczamy, są jedynie projekcją naszych pragnień.
Nie wiem, czy te teorie odpowiadają prawdzie, ale w dużej mierze wyjaśniają nasz stosunek do ludzi, miejsc i przedmiotów poza Amberem. Dokładniej: jesteśmy stwórcami, a oni to nasze zabawki, czasem niebezpiecznie aktywne, to prawda, ale to także stanowi część gry.
Jesteśmy z temperamentu impresariami i siebie także traktujemy odpowiednio. Wprawdzie solipsyzm sprawia pewne kłopoty, gdy stawia się pytania natury etiologicznej, ale łatwo można uniknąć tych problemów zaprzeczając ważności pytań. Często obserwuję, że większość z nas prowadzi swoje sprawy w sposób całkowicie pragmatyczny. Prawie...
Jednak... jednak w całym tym obrazie istnieje pewien niepokojący element. Są miejsca, gdzie cienie szaleją...
Jeśli ktoś świadomie przeciska się przez kolejne warstwy Cienia, na każdym etapie rezygnując - znowu świadomie - z cząstki zrozumienia, dochodzi wreszcie do punktu, poza który nie może się posunąć. Po co to robić? Choćby szukając nowych doświadczeń albo nowej gry... Ale kiedy ten ktoś już się tam znajdzie, jak zdarzyło się to nam wszystkim, pojmuje, że dotarł do granicy Cienia albo do granic samego siebie - zawsze uważaliśmy, że to synonimy. Teraz jednak...
Teraz wiem, że tak nie jest; teraz, gdy stoję i czekam u Dworców Chaosu mówiąc ci, jak to było, wiem, że tak nie jest. Wiedziałem jednak już wtedy, tamtej nocy w Tir-na Nog'th, wiedziałem wcześniej, gdy walczyłem z koziogłowym w Czarnym Kręgu Lorraine, wiedziałem owego dnia w latarni morskiej Cabry, po ucieczce z lochów Amberu, gdy spojrzałem na zniszczoną dolinę Garnath... Wiedziałem, że jest coś więcej, że czarna droga biegnie poza ten punkt. Prowadziła poprzez szaleństwo w chaos i wiodła dalej. Stwory, jakie nią podążały, przybywały skądś, ale nie były moim dziełem. Pomogłem im odnaleźć przejście, ale nie pochodziły z mojej wersji rzeczywistości. Należały do siebie, a może do kogoś innego - to nieważne - i wybijały dziury w małej metafizyce, którą tworzyliśmy sobie przez wieki. Wkroczyły do naszego rezerwatu, były w nim obce i zagrażały mu. Zagrażały nam. Fiona i Brand sięgnęli poza wszystko i znaleźli coś tam, gdzie nikt nie wierzył, by cokolwiek istniało. Groźba, jaką uwolnili była - na pewnym poziomie - niemalże warta otrzymanych dowodów: nie byliśmy samotni, a cienie nie były zabawkami w naszych rękach. I jakkolwiek odnosilibyśmy się do Cienia, już nigdy nie mogłem patrzeć na niego w dawnym świetle...
Wszystko dlatego, że czarna droga wiodła na południe i biegła poza kraniec świata, na którym musiałem się zatrzymać."

"Kroniki Amberu", t.2, "Znak Jednorożca"

Zauważmy jednak, ze i tam bohaterom** (którzy mają znacznie większy potencjał kreacyjny jeśli chodzi o wpływ umysłu na materię) zaczyna coś zgrzytać (i to w stylu zbliżonym do livowego bolszewika).


* powód kolejny, specjalnie dla draco ;): Sapkowski go cenił i czerpał zeń ;)

** z samego opisu widać, że humanoidalni, ale ma to usprawiedliwienie i to na szczęście,  nawet nie w durnym, acz powszechnym, traktowaniu przez fantasy człowieka w roli constansa ;) (inne prawa fizyki - czyt. magii - a człowiek powstał identyczny kształtem ciała i umysłem), a w filozofii neoplatońskiej, która legła u podstaw tej kreacji (inna rzecz, że gdyby bohaterowie byli zbyt solarisowaci, czytelnik miałby kłopot, wiec wybór filozofii też mógł być formą autorskiego wygodnictwa)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2011, 05:00:20 pm
Ale główny argument, że sny to nie jawa mam taki -  sny są różne i różniste. Każdy inny (prawie). Jawa jest niestety ciągle taka sama, logiczna, nudnawa. Budzę się, rozglądam, poznaję otoczenie i....od razu wiem, że to już nie sen. Przy czym, każdy kolejny odcinek jawy jest bezwzględną, konsekwentną kontynuacją poprzedniego. W snach tej zależności nie ma.
Bym polemizował. Fakt, że mają one pewien "rozrzut" (a z drugiej strony ja mam kilka snów, które śnią mi się takie same co jakiś czas) - i to jest inaczej. Z drugiej jednak strony w każdym śnie jesteś ta samą osobą i nie budzi Twego zdziwienia, że dziś walczysz na turnieju rycerskim. Przyjmujesz to jako zupełnie naturalne, jeśli Cię coś dziwi to w takim samym zakresie, w jakim zdziwiłoby Cię to w realu. W przeżywaniu nie różnie się to więc tak wielce.

Poza tym (już odnośnie samej dyskusji) odnoszę wrażenie, że argumenty, że solipsysta jest smieszny bo "dyskutuje sam ze sobą" lub że się nam wydaje, że coś jest podległe bądź nie naszej psychice nijak nie mają statusu dowodu w tej dyskusji. Chodzi o to, że dana osoba nie może dowiedzieć się jakie jest pochodzenie bodźców, które docierają do jej umysłu. Co pan poczuje panie Tichy, kiedy podrażnię pański nerw węchowy impulsem zapachu goździka? Zapach goździka, oczywiście...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2011, 05:53:59 pm
Poza tym (już odnośnie samej dyskusji) odnoszę wrażenie, że argumenty, że solipsysta jest smieszny bo "dyskutuje sam ze sobą" lub że się nam wydaje, że coś jest podległe bądź nie naszej psychice nijak nie mają statusu dowodu w tej dyskusji. Chodzi o to, że dana osoba nie może dowiedzieć się jakie jest pochodzenie bodźców, które docierają do jej umysłu. Co pan poczuje panie Tichy, kiedy podrażnię pański nerw węchowy impulsem zapachu goździka? Zapach goździka, oczywiście...

maźku, tylko czym innym jest - ża tak powiem - solipsyzm miękki, rozwodniony, mający charakter daleko posuniętego sceptycyzmu poznawczego, tzn. twierdzenie o tym, że nie możemy być absolutnie pewni istnienia zewnętrznej rzeczywistości (lub, że jest/może być ona skrajnie inna niż nam się zdaje - zamiast realnego goździka jest ten pan co Tichemu mózg drażni), czym innym zaś solipsyzm twardy, konsekwentny, czyli, że istnieję tylko JA.

W tym drugim wypadku powraca z jeszcze większą mocą pytanie teodycei "skąd zło?"; znaczy czemu moje halucynacje czynia często wrażenie nie tylko niepodległych moim oczekiwaniom, ale i potrafią wręcz wykazywac wobec mnie daleko posuniętą buntowniczą złośliwość? Czemu sam sobie to robię? Pytanie to powraca z każdym bolszewikiem i z każdą Czarną Drogą
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2011, 05:57:42 pm
Q, nie jest czym innym jeśli siedzisz w skrzynce, ponieważ obu sytuacji nie możesz odróżnić. Nieważne (z tej perspektywy) , czy ta skrzynka stoi na półce, czy jest Wszechświatem. A w końcu to pytanie zadajemy sami sobie, więc...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2011, 06:13:12 pm
maźku, według solipsyzmu to i sytuacja, że jestem JA jeden i sytuacja gdy jestem małym efemerycznym tworem w, mającym naście miliardów lat czasoprzestrzennej objętości, Wszechświecie objawowo nieodróżnialna.

Rzecz w czym innym (pokażę na palcach jak Baryon - Kwarcowemu) albo jestem sam jeden (I) albo ja i ten drugi (II). Ten drugi (Bóg? demiurg? Corcoran?) stanowi już zewnętrzną rzeczywistość niezależną ode mnie. I wtedy to jego mam prawo pytać czemu mi mleko wykipiało, nie siebie...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 04, 2011, 06:23:58 pm
Q, odkładając na chwilę na bok solipsyzm, czy mało jest ludzi, którzy sobie krzywdę zadają sami, czy przez zwykłą nierozumność, czy przez jakiś defekt psychiczny? Tak po prostu są ukonstytuowani, że nie panują nad własnymi zachowaniami autodestrukcyjnymi. Pretensji do siebie mieć jednak nie mogą, a taki solipsysta miałby je mieć?
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2011, 06:28:20 pm
albo jestem sam jeden (I) albo ja i ten drugi (II). Ten drugi (Bóg? demiurg? Corcoran?) stanowi już zewnętrzną rzeczywistość niezależną ode mnie. I wtedy to jego mam prawo pytać czemu mi mleko wykipiało, nie siebie...
Sęk w tym, że nie możesz ustalić, czy On jest - prawda? Czyli nie wiesz. Twoja sytuacja w obu przypadkach jest identyczna, nieprawdaż? Z Twego punktu widzenia. A pytać oczywiście możesz... Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2011, 06:32:13 pm
Pretensji do siebie mieć jednak nie mogą, a taki solipsysta miałby je mieć?

Hmm, jest jedna różnica, a nawet dwie.

Primo: umysł zdolny Wszechświat wymyślić ma prawo chyba więcej od siebie wymagać niż umysł będący przypadkowym (d)efektem ewolucyjnych robót (który często przysłowiowego prochu nie wymyśli)?

Secundo: ludzie ci "świadomie" (zostawmy na chwilę spór o świadomość) ładują się w klopoty swymi decyzjami. Światostwórczy umysł solipsystyczny miałby natomiast podświadomość robiącą na złość świadomości, i to ta podświadomość byłaby - de facto - demiurgiem postrzeganej rzeczywistosci, nie on sam. (Schizofrenia Boga? Dick?)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2011, 06:41:34 pm
Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".

Czyli jednak o czym innym gadamy, bo ja mówiłem o poglądzie, który nie twierdzi, że nie da się ustalić, a o poglądzie wg ktorego ktoś "ustalił" (cudzysłów, bo to filozoficzne "ustalenie") z dużym prawdopodobieństwem, że jest tylko ON sam.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 04, 2011, 06:42:18 pm
Q
1. W tym Wszechświecie owszem, ale mówimy przecież o tym, że ten Wszechświat właśnie może być wymyślony.
2. To nie zawsze jest tak, że ludzie się w kłopoty pakują świadomie. Schizofrenia najlepszym przykładem, zresztą sam o niej piszesz. Schizofreniczny bóg-solipsysta? Owszem, ale jeśli postrzegamy siebie jako konglomerat id-ego-superego, to czemuż uznać złośliwą podświadomość za demiurga, który nie jest już mną (a schizofrenika oddzielić od pozytywnych objawów jego obłąkania)? (jak wiele kwestii, i ta okazuje się umowną... ;) )
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2011, 06:51:13 pm
Czyli jednak o czym innym gadamy, bo ja mówiłem o poglądzie, który nie twierdzi, że nie da się ustalić, a o poglądzie wg ktorego ktoś "ustalił" (cudzysłów, bo to filozoficzne "ustalenie") z dużym prawdopodobieństwem, że jest tylko ON sam.
Wg mnie sednem jest niemożność ustalenia. To na ile się komu wydaje, że "filozoficznie" ustalił mniej, skoro zgadzamy się, że eksperymentalnie się nie da. Filozoficznie ustalono, że Ziemia jest płaska, bo gdyby była okrągła to ludzie zsuwaliby się z niej. Trudno było cokolwiek zarzucić tym ustaleniom.

Dla Ciebie (w skrzynce) żadna z tych różnic (czyś samobyt, czy półkownik) nie ma waloru eksperymentu rozstrzygającego. Możesz sobie myśleć co chcesz i sądzić o tym co chcesz - nawet, że to głupie - ale nie zdobędziesz informacji jak jest. Nawet gdybyś stał na półce i Corcoran podłączyłby mikrofon i powiedział "Q stoisz na półce po prawej stronie koło maźka i rdzewiejesz od spodu" to nadal nie potrafiłbyś rozstrzygnąć, czy to prawda. Żaden eksperyment się przez to nie przebije. Czyli z Twego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między tymi sytuacjami. Różnicy rozumianej jako cecha, po której Ty możesz je rozróżnić.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2011, 11:50:55 pm
@DillingerEscPlan

No widzisz, doszliśmy do tego, że w pewnych wypadkach kwestia "jedna czy dwie osoby" jest względna. I nawet nie musieliśmy skończyć jak Tichy, by to stwierdzić ;).

@maziek

No rozumiem, Ciebie kręci w solipsyzmie to, że należy do podobnej klasy problemów, co wiadomy Czajniczek, czyli, że robi za kolejną z luk w naszym oglądzie świata. (I faktycznie w tym celu wydumał go Berkeley, by potem użyć zgodnie z metodą, którą wczesny Kołakowski ochrzcił imieniam x. Kłósaka, czyli zburzyć gmach wiedzy, by na jego miejsce wprowadzić Bozię.)

Mnie bardziej by ciekawiło zbudowanie na jego bazie spójnego poglądu na świat (znaczy na mnie i moje urojenia ;D). I... czy jest to wogóle wykonalne.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 08, 2011, 02:31:30 am
A mnie sie tak pozbieralo zusammen to co napisaliscie i sprowadzilo do pytania czym jest smierc dla solipsysty ? (liv juz zahaczyl o ten temat). Jesli istnieje tylko jego - jedna - swiadomosc to po smierci:
- odnajduje sie w swojej swiadomosci bez oznak swiat zewnetrzengo? Budzi sie do czego? Wymysla swiat od nowa?Skad bierze pomysly? Calkiem ginie jego swiadomosc? - jakos wyglada to na pytania stawiane nie tylko przez solipsystow;)
- lub w tym wytworzonym swiecie wymysla Boga, w ktorym poklada nadzieje na  przetrwanie swojej swiadomosci po owej smierci - jesli wierzy w jego istnienie - to wierzy iz nie jest sam/jedyny i mamy swiat matrioszek - jeden wymysla drugiego - Bog solipsyste, ten swiat itd...konca nie widac...
Poza tym jesli zrobimy zalozenie ze solipsysta nie musi byc jednym z nas;) (w sensie ludzi - gdyby byl to gdzie sie podziewa czlek z tak przeogromnym oceanem swiadomosci? - bzdura) czyli byc np biernym obserwatorem wymyslonego swiata  to mamy myslowych  kreacjonistow - i wg mnie do tego sprowadza sie solipsyzm - do jazni poza swiatem/poza skrzynka czyli krecimy sie w kolo Mazieju;)
Nie wydaje mi sie by dalo sie z tego zrobic spojna teorie i to wlasnie z powodu o ktory dobija sie maziek (chyba ze nie zrozumialam;) ): solipsyzm zahacza o granice mozliwosci poznania doswiadczalnego - jest nierozstrzygalny i wiaze sie mi (nie wiem czy ktos juz gdzies przytaczal) z wyjatkiem z taoizmu czyli Snem motyla (tez a propos odrozniania snu od jawy):

Mędrcowi Zhuāngzǐ przyśniło się, że jest motylem. Po przebudzeniu zaczął się zastanawiać:
Czy motyl przyśnił się jemu, czy to motylowi śni się, że jest mędrcem Zhuāngzǐ ?


Pol zartem: dla mnie wystarczajacym dowodem ze nie jestem jedyna jaznia - nawet zakladajac pewna niezaleznosc bytow przeze mnie wymyslonych - jest prosty fakt iz musialabym ja sama "napisac" wszystkie ksiazki, wymyslic wszystkie systemy polityczne, wszystkie historie itd i tym tropem - skoro otoczenie jest emanacja mojej swiadomosci to nie moze byc i tak niczym wiecej niz zawiera sie w niej a przy okazji tomografii glowy nie stwierdzono u mnie powazniejszych zmian odrozniajacych mnie od reszty wymyslonych przeze mnie istnien;) Tak sie sprytnie zakamuflowalam w otoczeniu?;)
Nawiasem brzmi to paranoicznie bo wnioskowanie o bzdurnosci solipsyzmu dokonujemy na podstawie subiektywnych odczuc i obserwacji - bledne kolo.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2011, 10:30:43 am
No rozumiem, Ciebie kręci w solipsyzmie to, że należy do podobnej klasy problemów, co wiadomy Czajniczek, czyli, że robi za kolejną z luk w naszym oglądzie świata. (I faktycznie w tym celu wydumał go Berkeley, by potem użyć zgodnie z metodą, którą wczesny Kołakowski ochrzcił imieniam x. Kłósaka, czyli zburzyć gmach wiedzy, by na jego miejsce wprowadzić Bozię.)

Zaliczenie tych dwóch problemów do jednej klasy to tak jak zaliczenie transatlantyku i greckiej wazy - bo jedno i drugie czerwone. No fakt, ściśle całkiem i da się. Solipsyzm nie wymaga niczego nadrealnego, Bóg tak. Pytanie założyciela wątku było, czy to pogląd niepodważalny - na co należy odpowiedzieć tak. Jeśli już chciałbyś rozpatrywać te dwie kwestie na jednej płaszczyźnie, to raczej w ujęciu takim, że pierwsza z nich (solipsyzm) ogranicza poznanie od dołu (czy ja w ogóle otrzymuję jakieś dane?) a druga od góry (czy mi ktoś probówek nie poprzestawiał). Z powodu obu tych kwestii naukowcy (nie napędzani ideologią) używają magicznego słówka "jeśli" w swych wywodach. Czajniczek nie pasuje do żadnej z tych kategorii bo to pomysł dobrego biologa i popularyzatora nauki a kiepskiego walczącego ateisty.

Inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Cytuj
Mnie bardziej by ciekawiło zbudowanie na jego bazie spójnego poglądu na świat (znaczy na mnie i moje urojenia ;D). I... czy jest to wogóle wykonalne.
Ależ każdy system filozoficzny jest taką zabawą, ponieważ jest poddany ww ograniczeniu.

Olu - dobrze mnie zrozumiałaś :) .
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2011, 03:59:23 pm
Co do Boga - zasadniczo zgoda, ale tylko zasadniczo. Solipsyzm (jako pytanie, nie jako próba odpowiedzi) jest elegancki, sprowadza się do pytania o pewność empirii. Pytanie o Boga jest już bardziej złożonie, dlatego wolałbym zwykłe pytanie o Nad(czy Poza-)realność. Znaczy: pytanie o to czy jest coś trwale niedostępnego empirii?

Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.

Czajniczek nie pasuje do żadnej z tych kategorii bo to pomysł dobrego biologa i popularyzatora nauki a kiepskiego walczącego ateisty.

A myślałem, że raczej matematyka i filozofa :P.

Natomiast jako pytanie Czajniczek też jest istotny. Pytanie o to czy nie istnieje coś - i to w teoretyczne dostępnym naszemu poznaniu Wszechświecie (nie Nad- czy poza- nawet) - co trwale wymyka się naszemu poznaniu.

inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Nie tylko w jej uprawianiu. Solipsyzm - traktowany jako odpowiedź - zdaje się być ogólnie b. jałowy, bo odesławszy empirię do kosza nie może dać nic w zamian. I tego chciałem dowieść idąc w "systemowe" dyskusje.

(Przy czym w istocie teizm jawi się poniekąd przeciwieństwem solipsyzmu, bo wypowiada się nie tylko na tematy z "podejrzanej"  empirii wynikłe, ale i dalece wykracza poza nią w swoich tezach, wchodzac na grunt "podejrzany do kwadratu".)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2011, 09:13:49 pm
Co do Boga - zasadniczo zgoda, ale tylko zasadniczo. Solipsyzm (jako pytanie, nie jako próba odpowiedzi) jest elegancki, sprowadza się do pytania o pewność empirii. Pytanie o Boga jest już bardziej złożonie, dlatego wolałbym zwykłe pytanie o Nad(czy Poza-)realność. Znaczy: pytanie o to czy jest coś trwale niedostępnego empirii?
Ano to, to już jest ciekawe pytanie. Albo banalne, zależnie od punktu widzenia. Uważam, że potencjalnie co fizyczne jest dostępne empirii. Praktycznie może być różnie (człowiek za głupi, laboratorium za siermiężne, Wszechświata nie starczy itd.)

Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.

Cytuj
Natomiast jako pytanie Czajniczek też jest istotny. Pytanie o to czy nie istnieje coś - i to w teoretyczne dostępnym naszemu poznaniu Wszechświecie (nie Nad- czy poza- nawet) - co trwale wymyka się naszemu poznaniu.
Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go  empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy. Niedawno czytałem przeglądówkę o ciemnej materii. Galaktyki się kręcą nie tak jak powinny więc kosmologowie wykoncypowali, że jest materia, której nie widzimy. Hasłowo brzmi jak monolit "ciemna materia" ale wszystko wskazuje, że jest to cała masa rozmaitych cząstek które są w pewnym sensie cieniami tych nam znanych. Jest taka gromada Pocisk (http://www.astrovision.pl/article/976/1.jpg), która jest stopklatką tuz po zderzeniu dwóch gromad z prędkością bliską 5 tysiącom km na sekundę (całe półtora procent c, na Księżyc w trochę ponad minutę). Galaktyki jak widać na zdjęciu nie zostały zniszczone (prawdopodobieństwo, że galaktyka trafi w galaktykę a tym bardziej gwiazda w gwiazdę było bardzo małe). Ale obłoki gazu międzygalaktycznego starły się i to jest ta różowa poświata - widać że ta równomiernie rozłożona materia bardzo ucierpiała - uformowały sie fale uderzeniowe itd. To co świeci na niebiesko to komputerowo nałożone halo jednej i drugiej gromady - halo ciemnej materii. Zostały one zaobserwowane wyłącznie poprzez analizę zniekształceń optycznych obiektów znajdujących się w tle. Jak widać ta materia, mimo że równomiernie rozłożona jak gaz, zupełnie nie weszła ze sobą w interakcję i przeszła jedna przez druga jak światło przez dym.

Niektórzy naukowcy sądzą, że ta materia może formować bardziej złożone obiekty - kto wie, może coś w rodzaju planet, gwiazd a nawet życia. Inni naukowcy argumentują, że to raczej niemożliwe z powodu, że tak słabo ona ze sobą i zwykłą materią oddziałuje. Tym niemniej możliwe, że w tym świecie są nawet cienie fotonów, które oświetlają ten dziwny Wszechświat, znajdujący się w tej samej przestrzeni co nasz, niewidzialnym dla nas czarnym światłem.

To jest myślę dobry przykład-odpowiedź na Twoje pytanie. W pewnym sensie mimo wszelkich przeciwieństw został on zaobserwowany mimo ze bezpośrednio go nie widać. Może na razie "zaobserwowany" to zbyt daleko idące słowo...
Cytuj
inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.

Nie tylko w jej uprawianiu. Solipsyzm - traktowany jako odpowiedź - zdaje się być ogólnie b. jałowy, bo odesławszy empirię do kosza nie może dać nic w zamian. I tego chciałem dowieść idąc w "systemowe" dyskusje.
Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 09, 2011, 11:46:10 pm
Ciekawe to co napisałeś maźku. Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?

Po głowie chodzi mi odpowiedź, że nie, ale też kołacze się Goedel z twierdzeniem o niezupełności. On wykazał, że na pewno w każdej niesprzecznej teorii będzie takie zdanie, którego nie da się ani potwierdzić, ani obalić. I w tym co zrobił widzę trochę podobieństwa do mojego pytanie - tak jakby będąc w "fizyce" Goedel udowodnił coś o "metafizyce". Ale może to tylko moje złe skojarzenie.

A może na moje pytanie istnieje już znana odpowiedź? Albo jeszcze lepiej - może moje pytanie jest właśnie tym, którego nie da się ani potwierdzić, ani obalić? ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 10, 2011, 06:37:19 am
Znowu Goedla do metafizyki mieszają... o ludzie ludzie...

Cytuj
w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"

Poza fizyką jest na przykład teoria mnogości. Czy o to Ci chodziło?
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2011, 08:38:14 am
Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.

No, no no! (Po angielsku, w charakterystycznej wymowie montypythonowego sir Bedivere'a brzmiącej prawie jak Neł, neł, neł!) Wcale nie sprowadzam tego o czym mówimy do dziadziusia z brodą. Chodzi mi zupełnie o co innego: mówienie o jakimkolwiek "Bogu" zakłada już pewne cechy typu wszechmoc czy jakaś forma - osobowej lub bezosobowej - rozumności wyższego rzędu... Zamiast jednak mnożyć nadmiarowe założenia skupmy się może na sednie. I wtedy okaże się, że zgadzam się z Tobą, że nie da się wykluczyć istnienia czegoś poza empirią (bo filozoficznie ogólnie niczego nie da się wykluczyć ;)), natomiast wypowiadanie się o tej ew. pozaempirii kształcie mam jednak za nadużycie.

Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go  empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy.

Zgadza się. Pozostaje jednak pytanie ile takich czajniczków nam umyka. I czy wszystkie kiedyś (niekoniecznie my, mogą być jacyś następcy ludzkości) namierzymy. Chociaż... poczekaj... już sama Zasada Nieoznaczoności wprowadza Czajniczki, które się zawsze trochę wymkną.

(Nie zgadzam się jednak, by pozaempiria musiała być gdzieś wydzielana "poza świat". Równie dobrze możemy ją mieć przed nosem - łepek od szpilki postrzegam, mieszczących się na nim diabłów - nie, choć tam tkwią. Zamiast jednoznacznie nacechowanych religijnie diabłów mogą być zresztą jakieś "neutralne" xupupupy pozaempiryczne.)

Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.

Ano zgadza się, że nasze mózgi żyją w matrixie, który same sobie tworzą. Jednak tylko założenie, że ów matrix jest jakim-takim odbiciem rzeczywistości umożliwia jakąkolwiek aktywność. Odwrotne założenie - nie.

ps. przeczytałem ten Twój wywód o ciemniej materii z zaciekawieniem, prosiłbym o jakieś namiary na tą przeglądówkę (btw. koncepcjami życia z ciemnej materii zabawiał się w SF ten Baxter, co czasem Wam o nim nudzę ;))
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 10, 2011, 10:44:23 am
Znowu Goedla do metafizyki mieszają... o ludzie ludzie...

Cytuj
w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"

Poza fizyką jest na przykład teoria mnogości. Czy o to Ci chodziło?
Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?

Na moje proste pojmowanie, doniosłość twierdzenia Goedla polega m.in. na tym, że udowodnił on coś na poziomie wyżej, na poziomie metamatematyki. Więc tyle miało być w tym Goedla. Jeśli namieszałem tym skojarzeniem to mea culpa.

Poza tym zdaję sobie sprawę, że nawet udowodnione istnienie czegoś poza fizyką niczego nie zmienia dla nas. Skoro jest to z definicji coś "poza" to świat zachowa się dokładnie tak samo czy to coś jest czy tego nie ma. Tutaj można by brzytwą Ockhama uciąć dalsze dywagacje. A ja tylko głośno myślę i gdybam sobie :)

A jako przykład tego nad czym się zastanawiam - gdyby istniał jakiś zupełnie inny świat poza naszym, więc ani niepenetrowalny on dla nas, ani my dla niego to czy istnieje możliwość, że albo oni albo my udowodnimy istnienie siebie nawzajem?

Dlatego piszę o tym w wątku o solipsyzmie, bo stawiane są podobne pytania, ale nie równoważne.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2011, 02:05:05 pm
Cytuj
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.
Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść  . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.
zgadzam się z Tobą, że nie da się wykluczyć istnienia czegoś poza empirią (bo filozoficznie ogólnie niczego nie da się wykluczyć ;)), natomiast wypowiadanie się o tej ew. pozaempirii kształcie mam jednak za nadużycie.
Staram się przecież, do kroćset, nie mówić o Bogu, tylko mówić, że nie można tego wykluczyć ;) . I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?

(Nie zgadzam się jednak, by pozaempiria musiała być gdzieś wydzielana "poza świat".)
No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Cytuj
prosiłbym o jakieś namiary na tą przeglądówkę
Świat Nauki grudzień 2010 np.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2011, 10:43:21 pm
I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?

No w tym momencie to nie wytrzymałem i najpierw zanuciłem Mambo Spinoza pod nosem, a potem wspomniałem sobie lovecraftowskiego Azathotha i millsowego Crom-Cruacha. Tylko co komu po takich bóstwach.

(Inna rzecz, że to Twoje definowanie "Boga" jest już chwilami tak dowolne, że wyjdzie na to iż, by twierdzić, że człowiek ma ogon, zrównasz - na poziomie definicji - nogę z ogonem ;).)

No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Oczywiście jest to stuprocentowo jałowe filozofowanie, ale zawsze można powiedzieć, że podobnie jak nasz - "nieuzbrojony" - wzrok nie postrzega pewnych długości fal, pewnych rozmiarów itp., tak i nasze sensorium - jako całość - nie "widzi" pewnego wycinka rzeczywistości i/lub mózg jest na tyle ograniczony, że nawet jeśli dostaje dane zmysłowe wskazujące na jego istnienie, nie umie "zebrać ich do kupy" i uwzględnić przy budowaniu matrixa (przez co potem nasza Nauka musi budować precyzyjne opisy footballowych meczy, nie uwzględniające jednak istnienia piłki, a może i słupków bramki).

(Nb. tak co bystrzejsi teiści tłumaczą powód dla którego ludzie nie widzą, ganiajacych ponoć tam i sam, aniołów i demonów. Wychodzi na to, że podział na "ten" i "tamten" świat też można traktować jako umowny. Barierą zdaje się być przede wzystkim bariera postrzegalności. Ha, wyjdzie, że przyjdzie ;) mi pochwalić scholastyczny podział na rzeczy widzialne i niewidzialne  ;D.)

Świat Nauki grudzień 2010 np.

Thx. :) Już czytam.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2011, 11:29:30 pm
Wybacz tzok, przeoczyłem Twój post.

Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?
Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?

Tylko co komu po takich bóstwach.
To argument?

Cytuj
No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?

Oczywiście jest to stuprocentowo jałowe filozofowanie, ale zawsze można powiedzieć, że podobnie jak nasz - "nieuzbrojony" wzrok nie postrzega pewnych długości fal, pewnych rozmiarów itp. Tak i nasze sensorium - jako całość - nie "widzi" pewnego wycinka rzeczywistości i/lub mózg jest na tyle ograniczony, że nawet jeśli dostaje dane zmysłowe wskazujące na jego istnienie, nie umie "zebrać ich do kupy" i uwzględnić przy budowaniu matrixa.
Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.

Cytuj
(Nb. tak co bystrzejsi teiści tłumaczą powód dla którego ludzie nie widzą, ganiajacych ponoć tam i sam, aniołów i demonów.
Bystrzejsi? To raczej głupki :) .
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2011, 12:07:21 am
To argument?

Argument padł zdanie niżej ;).

Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.

Ha, też nie spedza mi to snu z powiek (czyli wydaje się nie dość, że mało prawdopodobne to - jak każda metafizyka - nieweryfikowalne). Chodzi mi jednak bardziej o to, że łatwiej niż np. świat podzielony na osobe piętra (materialny wszechświat i przybudówka metafizyczna) zaakceptowałbym (zaakceptował to za dużo powiedziane, raczej odrzucił, ale odrzucił mniej gwałtownie) metafizykę zakładajacą, że to co dostępne naszej empirii stanowi drobny wycinek Wszystkiego; może przez analogię do Ziemi, którą długo mielismy za prawie cały Wszechświat, a która okazała się tegoż Wszechświata znikomą cząstką.

Bystrzejsi? To raczej głupki :) .

Sam oceń poziom ich bystrości ;), na przykładzie:

"Sażyński podniósł głos. - A teraz odstaw to piwo i posłuchaj uważnie! Wyobraź sobie, że pokój, w którym się znalazłeś, jest wypełniony bryłkami szkła. Kulkami, sześcianami, ostrosłupami, prostopadłościanami i bryłami nieregularnymi. Od podłogi po sufit! Te szklane kształtki są wielkości, powiedzmy, orzecha, przeźroczyste i bezbarwne.
- Uhm... - mruknąłem.
- A teraz od góry wylewamy na to kubeł czerwonej farby. Co się dzieje?
- Farba ścieka w dół zabarwiając po drodze napotkane bryłki szkła - odpowiedziałem. - Powstaje poruszający się i rozprzestrzeniający obszar czerwieni. Taka wędrująca plama.
- Ta farba nigdy nie wysycha - rzekł Sażyński. - Wciąż ścieka z jednych szklanych kształtek i przemieszcza się na inne. Te bryłki szkła i płynąca wśród nich porcja czerwonej farby tworzą model metafizycznego wszechświata. Farba to poznawalność, a szklane kształtki to byty potencjalne. Zabarwiona bryłka szkła oznacza byt rzeczywisty, czyli byt udostępniający się naszym zmysłom. Tak więc obszar bytów potencjalnych naznaczonych poznawalnością, ta wędrująca plama, to obszar naszej rzeczywistości. Przykładem bytu potencjalnego jest jeszcze nie napisana książka, która wszakże istnieje jako statystycznie możliwa kombinacja słów lub nie narodzone dziecko. Trzeba przedsięwziąć pewne działania, by nadać tym bytom poznawalność, czyli uczynić je realnymi, albo - jak mówią metafizycy - zaktualizować.
- Rozumiem - odparłem. - Ruch tego zabarwionego obszaru zależy w pewnym stopniu od naszych decyzji, częściowo jest przypadkowy, a ogólnie podlega globalnym zjawiskom kulturowym i socjologicznym.
- Właśnie! - przytaknął Sażyński. - To, czy jesteśmy bierni, czy aktywni, powoduje, że aktualizują się te lub inne byty i w ten sposób kształtujemy naszą rzeczywistość. A z drugiej strony zostawiamy za sobą fakty historyczne, które stopniowo tracą poznawalność, wiemy o nich coraz mniej, przechodzą w fakty archeologiczne zawierające tylko ślady poznawalności, aż w końcu ponownie stają się bytami potencjalnymi.
- Nieźle - stwierdziłem - ale co to ma wspólnego z tym tutaj - wskazałem na Półmisek.
- Właśnie miałem mówić - zapewnił. - Powiedz mi, jak twoim zdaniem farba przepływa z bryłki na bryłkę?
- Przez miejsce, w którym te bryłki się ze sobą stykają - wzruszyłem ramionami. - To raczej oczywiste.
- Dobrze. W przestrzeni wypełnionej takimi bryłkami można zatem wyróżnić całe łańcuchy bryłek stykających się kolejno ze sobą. Te łańcuchy kształtek to ciągi przyczynowo-skutkowe, wzdłuż których przepływa poznawalność. Inteligibilizator powoduje...
- Nazwijmy go może Półmisek - wtrąciłem. - Będzie prościej.
Sażyński zerknął na stół i uśmiechnął się lekko.
- Niech będzie Półmisek - przytaknął - zatem powoduje on, że przepływ poznawalności odbywa się zgodnie z twoim życzeniem; w przód, w tył lub w bok od głównego obszaru rzeczywistości. Ty subiektywnie odbierasz to zjawisko jako podróż w przyszłość, przeszłość albo do świata alternatywnego. Jak sam stwierdziłeś, możliwa jest też dowolna kombinacja tych kierunków. Za sprawą Półmiska aktualizują się nieznane dotąd, potencjalne ciągi przyczynowo-skutkowe. W naszym modelu zabarwiają się wtedy nowe łańcuchy kształtek...
- Zgoda... Ale jak to się dzieje, że Półmisek steruje przepływem poznawalności?
- A diabli wiedzą! - odparł Sażyński i sięgnął po swoje piwo.
Skurwiel, jeśli nie wiedział, to przynajmniej musiał przeczuwać, jak blisko był prawdy!"


oraz:

"- Półmisek ma jeszcze inne własności, o których ci nie powiedziałem - oznajmił Sażyński.
Z trudem powstrzymałem się, by nie podbić mu drugiego oka.
- Jakie?! - warknąłem.
- Są dwa rodzaje poznawalności...
Jasna cholera! Gdzie ja miałem mózg?! Przecież cała metafizyka opiera się właśnie na tym, że zmysły nie są jedynymi władzami poznawczymi człowieka! Teraz wypadało mi zamknąć się i słuchać.
- Zacznijmy od tego - mówił Sażyński - że ten nasz model metafizycznego wszechświata ze szklanymi kształtkami i farbą nie jest modelem trójwymiarowym. W przestrzeni trójwymiarowej jedna bryła nie może się stykać z więcej niż kilkunastoma innymi bryłami podobnej wielkości. Natomiast w przestrzeni metafizycznej są byty, które stykają się z setkami, tysiącami i milionami innych bytów na raz. Są też takie, które stykają się ze wszystkimi...
- Czy określenie "stykać się" oznacza relację? Rzeczywistą lub potencjalną? - spytałem grzecznie.
- Tak. A wracając do rzeczy; w przestrzeni metafizycznej można wyróżnić dwa typy struktur. Pierwsza to układ liniowy, czyli łańcuchy przyczynowo-skutkowe, o których już mówiłem.
- A druga struktura - dokończyłem za Sażyńskiego - to układ genetyczny, czyli taki, w którym następuje przekazywanie istnienia. Pewne byty, niezależnie od tego, czy są poznawalne, czy nie, pochodzą jedne od drugich. W naszym modelu z bryłkami szkła wyglądałoby to jak łańcuchy kolejnych wypączkowań, coś jak rozmnażające się drożdże...
- Właśnie! - ucieszył się. - Byt, który wypuszcza ten niby pączek, jest przyczyną zewnętrzną bytu, który jest owym "pączkiem". Na przykład można powiedzieć, że Bóg jest przyczyną zewnętrzną Ewolucji, Ewolucja człowieka, a człowiek dzieła sztuki. Zatem - odchrząknął - obie struktury, liniowa i genetyczna, współistnieją jednocześnie, z tym, że farba w naszym modelu, czyli poznawalność pierwszego rodzaju rozpływa się tylko i wyłącznie wzdłuż struktur liniowych. Byty stojące w hierarchii genetycznej powyżej pewnego poziomu są przez ową farbę niezwilżalne.
- Dlatego nie możemy poznać osobiście Boga - wtrąciłem.
- Tak - zgodził się Sażyński i nie wiedzieć czemu zrobił głupią minę. - Ale jest jeszcze poznawalność drugiego rodzaju - dodał szybko. - Każdy z nas dysponuje pewną jej ilością. Jej przejawy to wyobraźnia, intuicja czy sumienie. Zauważ, że byt potencjalny możesz sobie wyobrazić, czyli poznać go abstrakcyjnie, zanim po włożeniu pewnej pracy uczynisz go bytem rzeczywistym, który możesz poznawać zmysłami.
Tylko kiwałem głową przeklinając się w duchu, że sam wcześniej na to nie wpadłem.
- Otóż Półmisek może, jeśli zechcesz, zwiększyć dostępną ci ilość poznawalności drugiego rodzaju. Możesz stać się jasnowidzem lub medium, dostrzegać byty, a raczej istoty wyższe w hierarchii genetycznej.
Słuchałem oniemiały. Zaczynałem chyba rozumieć...
- Możesz też - kontynuował Sażyński - na pierwszy rzut oka zdobywać pewną wiedzę o przedmiotach. Jeśli, na przykład, użyjesz poznawalności drugiego rodzaju, by poznać kamień, to po jednym spojrzeniu będziesz już znał jego skład chemiczny, wagę, objętość, strukturę krystalograficzną i tak dalej, aż do położenia każdej cząstki elementarnej i pola sił. Osobiście jednak odradzam ci taki eksperyment. Masz wrażenie, jakbyś dostał potężnego kopniaka w czoło...
- Dobra, dobra! - machnąłem ręką. - Czy z pomocą poznawalności drugiego rodzaju można poznać Boga? Czy o to chodzi Ciachorowskiemu?
- Niezupełnie - Sażyński spoważniał i zamyślił się. - Półmisek na twoje życzenie transformuje poznawalność pierwszego rodzaju w drugi, ale nawet gdybyś zażądał przetworzenia całej dostępnej ci poznawalności zmysłowej, to i tak będzie to za mało, by doświadczyć bytu najwyższego w hierarchii genetycznej, czyli Samoistnego Aktu Istnienia, czyli Boga."

Konrad T. Lewandowski, "Półmisek" (w zbiorze "Noteka 2015")

"Gospodarz uśmiechnął się filozoficznie. - Życie jest pełne paradoksów, ale może przestaniesz wreszcie marudzić, doktorku, i posłuchasz, co robię?
Kurkiewicz odprężył się nieco.
- Dobrze.
- One są wszędzie! - oznajmił gospodarz scenicznym szeptem i zaraz parsknął chrapliwym śmiechem. - Dobra, dobra, wiem, że to typowa gadka deliryka. Ale skąd ty, szanowny przedstawicielu oficjalnej medycyny, wiesz, że demony i zjawy z wizji delirycznych są nieprawdziwe?
- Z omamami nie można rozmawiać. - Doktor Adam postanowił, że nie da się wariatowi zapędzić w kozi róg. - A jeśli już, to takie rozmowy nie wnoszą istotnej wiedzy.
- Owszem, tak piszą w waszych podręcznikach. - Gospodarz skinął głową. - Ale kto to sprawdził? Czy robiono badania statystyczne na zgodność omamów z rzeczywistością?
- Po co? To niepoważne.
- No właśnie, doktorku, to jest aksjomat, pewnik przyjmowany na wiarę przez pokolenia psychiatrów. O ile wiem, tylko starożytni Grecy serio sprawdzali, czy odurzone wieszczki wyroczni delfijskiej wieszczą z sensem, czy tylko bredzą. Potem już nikomu nie chciało się ryzykować kariery.
- Omamy są chorobliwym wytworem wyobraźni! - powtórzył z uporem doktor Adam.
- Ci, którzy j e widzieli, są innego zdania. To też piszą w każdym podręczniku psychiatrii.
- Chorzy ludzie... - zaczął Kurkiewicz.
- Są mało wiarygodni! - wpadł mu w słowo. - To już wiemy, ale może jest odwrotnie? Może za chorych automatycznie uznajemy tych, którzy postrzegają więcej.
- Cóż, jest taka metafora dotycząca schizofrenii...
- Że kiedy człowiek mówi do Boga, to wszystko w porządku, ale kiedy Bóg mówi do człowieka, to ten człowiek zostaje zaraz uznany za schizofrenika. Zgadłem?
- Tak.
- No to, doktorku, użyj wreszcie swojej wspaniałej logiki i pomyśl, co by było, gdyby Bóg się objawił albo jego istnienia dowiedziono by bez wątpienia na podstawie zeznań świadków?
- Mielibyśmy Sąd Ostateczny.
- Rzeczywiście, zrobiłby się straszny bajzel. Wolna wola, na przykład, nie byłaby już nikomu potrzebna, bo ludzie zachowywaliby się jak ostatnie pajace i z właściwym dla naszego gatunku wazeliniarstwem właziliby Najwyższemu w tyłek, tak samo jak co dzień robią to w pracy swoim przełożonym. Parę osób sfiksowałoby, mając pewność, że ktoś obserwuje i notuje ich wszystkie myśli. Zresztą, takich skutków osobistych objawień już teraz znalazłoby się sporo po psychiatrykach, nieprawdaż? A gdyby tak wszelkiej maści anioły, demony i diabły łaziły sobie po ulicach jak święte krowy w Indiach, czyż wtedy rezultat nie byłby taki sam? Ludzie nie wychodziliby z kościołów, a jeśli już, to na plebanię, żeby wykupić autoryzowane polisy na życie wieczne w jednym pakiecie z kosztami leczenia szpitalnego i następstwami nieszczęśliwych wypadków, nieprawdaż?
- Być może... - zgodził się niechętnie Kurkiewicz. - Ale to...
- Spekulacja? Być może spekulacja, tylko że bardzo logiczna. Świat, w którym można nie wierzyć w duchy, ba, w którym można w nic nie wierzyć i mimo to zachowywać dobre samopoczucie, czyli świat właśnie taki jak nasz, jest światem idealnym dla zachowania wolnej woli. Zgadza się?
- Powiedzmy...
- Więc mówmy! Mówmy, że duchów i diabłów nie ma! Owszem, sami możemy sobie w nie wierzyć, lecz kto wtedy uwierzy nam? Tak jest ten świat zbudowany. Jeżeli jednak we właśnie tak skonstruowanym świecie demony są i działają, to jaki jest jedyny logiczny wniosek?
- Że ci, którzy z demonami obcują, muszą być uznani za ludzi chorych. - Doktor Adam skinął głową. - Przyznaję, że niektóre rodzaje paranoicznych rozumowań bywają nie do podważenia...
- Skoro są nie do podważenia, nie mogą być paranoiczne, doktorku!
- Więc są niefalsyfikowalne - zaatakował Kurkiewicz.
- Są niezupełne - odpowiedział spokojnie gospodarz. - Co znaczy, że ich prawdziwości nie można udowodnić z założenia, choć są prawdziwe... O twierdzeniu Gödla pan doktor zapewne słyszał?
- Słyszałem.
- Biedny ten Gödel, prawda? Typowy paranoik, który bał się zatrucia tak bardzo, że się zagłodził na śmierć. Kiedy go wkładali do trumny, ważył trzydzieści kilo...
Zapadła długa chwila milczenia. Potem znów odezwał się gospodarz. Tym razem mówił spokojnie, bez emocji, niemal monotonnie:
- Współcześni teolodzy twierdzą, że każdy człowiek, który czyni zło, jest opętany. To się zgadza. One nie działają tak efektownie, jak pokazano w „Egzorcyście" czy w innych „Omenach". Są bardziej dyskretne i nie zadomawiają się w nas na stałe. Można by rzecz, że wpadają tylko na chwilę... Z naszej strony starczy moment przyzwolenia, osłabienia woli, rozdrażnienia, i już przestajemy być sobą, na moment przechodzimy na ciemną stronę Mocy. Zwykle nie trwa to długo, a potem jest nam głupio. Ten, który cię wczoraj napadł, choć pewnie źle o nim myślisz, wcale nie jest złym człowiekiem, znam go. Zmęczony zrzędzeniem ślubnej megiery wyszedł na wieczorny spacer, by ochłonąć. Wtedy dopadła go chandra, zaczął myśleć o braku roboty, że jego stara to skończona zdzira, a w życiu mu się nie wiedzie, stopniowo nakręcał się, aż nagle ogarnęła go fala totalnej nienawiści do świata i ludzi. Wydało mu się kurewsko nie w porządku, że ktoś ma pełny portfel, a on nie, i wtedy nadszedłeś. Dokładniej mówiąc, on poczuł się taki wkurwiony, bo nadchodziłeś. Demon obserwował was obu od dłuższej chwili. Musiałeś to zauważyć, bo wokół zrobiło się tak dziwnie ponuro, pewnie miałeś skojarzenia z jakimś horrorem?
Kurkiewicz pobladł.
- Z „Opowieściami z krypty"...
- Mnie tam bardziej podchodził Lovecraft, ale zgadza się. To był silny wir negatywnej energii, dający się też odczuć jako chłód. Zawsze najpierw oddziałuje na emocje, potem wkracza w rzeczywistość i modyfikuje linie świata, jak ja to nazywam. Zaczynają się piętrzyć niekorzystne przypadki i przejawy złej woli. Po udanym przeciwdziałaniu bieg zdarzeń chwilowo odchyla się w kierunku przypadków korzystnych, na przykład nagle pojawia się radiowóz...
- Ten opętany dresiarz mógł zrobić panu krzywdę - szepnął poruszony Kurkiewicz.
- Faktycznie, mógł, gdybym źle ocenił sytuację. Srebrna szpilka działa tylko trzeźwiąco. To stanowczo za mało, gdy ma się do czynienia z trwałym opętaniem albo ze świadomym paktem demonicznym, co zdarza się u większości psychopatów. Gdybyś trafił na coś takiego, to przykro mi, doktorze, zostawiłbym cię własnemu losowi i spieprzał do najbliższego kraju wschodzącego pieprzu. Na szczęście tak bywa rzadko, twoje zasmarkane szczęście. Kiedyś żaden przypadek opętania nie był mi straszny, jednak mogłem używać nie tylko srebrnych szpilek, oj, bywał i większy kaliber... Teraz, cóż, jestem już wrakiem i została mi tylko demoniczna drobnica. - Gospodarz zamilkł. Obaj zapatrzyli się na pompę dializera miarowo przetłaczającą jego krew.
Doktor Adam wstał z łóżka i zaczął przechadzać się po pokoju. Raz po raz potrząsał sceptycznie głową, ale paradoksalnie każdy taki ruch sprawiał, że myśli układały się w coraz bardziej zwartą, logiczną całość. To szaleństwo, kompletne wariactwo, powtarzaj sobie w duchu, lecz mimo to, a może właśnie dlatego, spłynęło na niego całkowite zdecydowanie.
- Wierzę panu! - oznajmił stanowczo.
- Miło mi.
- Zaraz przestanie być panu miło po tym, co powiem.
- Słucham.
- Koniec z tym chemicznym Matriksem z końca XIX wieku! „Kongres futurologiczny" Lema może pan czytać do poduszki, a nie inscenizować w domu."

tenże sam, "Prawo serii"

ps. oczywiście bez Gödla się nie obyło ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 12, 2011, 11:19:02 pm
Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?
Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?
Nie do końca. Świat idei platońskich powiązany jest ze światem rzeczywistym bo stanowi jego wersję idealną.

Tak jak dużo o tym myślę teraz, to wydaje mi się, że to o co pytam jest sprzecznością ;). Więc może lepiej porzucić ten wątek.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 13, 2011, 04:37:44 pm
Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?

Na moje proste pojmowanie, doniosłość twierdzenia Goedla polega m.in. na tym, że udowodnił on coś na poziomie wyżej, na poziomie metamatematyki. Więc tyle miało być w tym Goedla. Jeśli namieszałem tym skojarzeniem to mea culpa.

Poza tym zdaję sobie sprawę, że nawet udowodnione istnienie czegoś poza fizyką niczego nie zmienia dla nas. Skoro jest to z definicji coś "poza" to świat zachowa się dokładnie tak samo czy to coś jest czy tego nie ma. Tutaj można by brzytwą Ockhama uciąć dalsze dywagacje. A ja tylko głośno myślę i gdybam sobie :)

A jako przykład tego nad czym się zastanawiam - gdyby istniał jakiś zupełnie inny świat poza naszym, więc ani niepenetrowalny on dla nas, ani my dla niego to czy istnieje możliwość, że albo oni albo my udowodnimy istnienie siebie nawzajem?

Dlatego piszę o tym w wątku o solipsyzmie, bo stawiane są podobne pytania, ale nie równoważne.

Tylko ja wciąż nie wiem, co to ma być to "poza fizyką"? Logika jest poza fizyką. Matematyka jest poza fizyką.  Czy chodzi Ci o coś "poza materią", ale takiego, coby mogło być jej analogiem? Nic mądrego z tego nie wyniknie.

I co znaczy "udowodnić"? Trzeba złapać za rękę. Goedel złapał na poziomie języka. I na poziomie języka (formalizmu matematycznego) tworzy się nowe światy - w kosmologii czy fizyce kwantów takie teorie się pojawiają. I nic z nich nie wynika poza tym, że są.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 13, 2011, 05:16:13 pm
Tylko ja wciąż nie wiem, co to ma być to "poza fizyką"? Logika jest poza fizyką. Matematyka jest poza fizyką.  Czy chodzi Ci o coś "poza materią", ale takiego, coby mogło być jej analogiem? Nic mądrego z tego nie wyniknie.

I co znaczy "udowodnić"? Trzeba złapać za rękę. Goedel złapał na poziomie języka. I na poziomie języka (formalizmu matematycznego) tworzy się nowe światy - w kosmologii czy fizyce kwantów takie teorie się pojawiają. I nic z nich nie wynika poza tym, że są.
Masz rację. Wczoraj chcąc odpisać maźkowi starałem się doprecyzować samego siebie i również doszedłem do wniosku, że bredzę i "nic mądrego z tego nie wyniknie".

Poza tym Twój poprzedni przykład z teorią mnogości był dobry jak teraz o tym myślę. Ja to początkowo odrzuciłem, bo myślałem, że podajesz przykład "konstrukcja myślowa jest niefizyczna" co wcale nie wydaje mi się prawdą. Ale pewnie miałeś na myśli, że teoria mnogości jest prawdziwa, zachodzi w rzeczywistości. To, że ludzie tak ją nazwali, że tak zdefiniowali, itp. nie ma tutaj znaczenia.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 13, 2011, 06:09:52 pm
Nie no, znowu nie tak  ;) Jak teoria mnogości może zachodzić w rzeczywistości? O jaką rzeczywistość tu chodzi? O fizyczną czy może jakąś inną? Teoria mnogości, matematyka jeśli jest "rzeczywistością", to swoją własną.  To jest język, zbiór twierdzeń, prawdziwy na mocy własnych aksjomatów. Rzeczywistość "Alicji w Krainie Czarów" istnieje w książce Carrolla, a rzeczywistość matematyki w podręcznikach... Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.
I szukając metafizyki, szukasz przecież "innej rzeczywistości", a nie czegoś, co "istnieje w rzeczywistości" - tej dosłownej.

No... ale się namotało...  ::)

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Styczeń 13, 2011, 08:52:59 pm
Cytuj
I szukając metafizyki, szukasz przecież "innej rzeczywistości", a nie czegoś, co "istnieje w rzeczywistości" - tej dosłownej.
Początkowo zadawałem pytanie o coś niefizycznego, nieabstrakcyjnego i niesubiektywnego. W takim rozumieniu odrzuciłem teorię mnogości (jako abstrakcję).

Następnie wydało mi się, że teoria mnogości niekoniecznie jest abstrakcją, bo zachodzi w rzeczywistości fizycznej. Przykładowo: "jabłka są podzbiorem właściwym owoców => istnieją owoce nie-jabłka".

Teraz rozumiem jednak, że zdanie "teoria mnogości zachodzi w rzeczywistości" jest sporym nadużyciem, bo teoria ta troszkę wykracza poza podstawówkowe działania na zbiorach.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 15, 2011, 08:15:57 pm
Jak widzę dyskusja nadal się toczy :)

Pozwolę sobie wprowadzić nowy wątek. Uważa się, że pewną odpowiedzią na solipsyzm, na wątpienie kartezjańskie (hipoteza Złośliwego Demona), jest argument prywatnego języka Wittgensteina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument

Pomijam to, że według mnie Wittgenstein ustawia cała argumentację. Albo ustawiają ją jego interpretatorzy, bo to co sam autor miał do powiedzenia nie jest jasne. Wydaje się bowiem, że język prywatny można pomyśleć na zupełnie inny sposób. Mniejsza z tym.

Chodzi o to, że nie bardzo rozumiem, jak ten argument miałby utrafiać w kartezjańską hipotezę złośliwego demona. Ja rozumuję tak (w skrajnym uproszczeniu):

1. "myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.

2. wątpienie kartezjańskie zakłada możliwość nieistnienia innych osób (i świata)

3. Jeśli zatem język byłby niemożliwy bez istnienia innych osób (czy świata), to wątpienie takie byłoby wewnętrznie sprzeczne.

4. Argument Wittgensteina stwierdza, iż nie jest możliwy język bez doświadczania innych osób (czy świata).

5. Doświadczanie, a istnienie to jednak zupełnie różne rzeczy.

6. Wątpienie kartezjańskie nie jest więc z konsekwencji tego argumentu wewnętrznie sprzeczne.

W gruncie rzeczy, tak jak ja to widzę, hipoteza Złośliwego Demona, jako że w ogóle jest stawiana przez człowieka, zakłada właśnie, że chociaż doświadczanie zachodzi, to możliwe jest nieistnienie jakiegoś świata poza czystym doświadczaniem. Może ktoś lepiej się orientuje skąd w ogóle teza, że argument ten podważa - przynajmniej w jakimś stopniu - solipsyzm.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 15, 2011, 09:31:45 pm
"myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.

Tak się przy okazji czepnę... Dlaczego z "myślę" ma w sposób konieczny wynikać "jestem"?
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 15, 2011, 10:04:53 pm
Tak się przy okazji czepnę... Dlaczego z "myślę" ma w sposób konieczny wynikać "jestem"?

To pytanie do Kartezjusza. Prawdopodobnie z tego powodu, że w momencie świadomości jest się przynajmniej tą momentalną świadomością. Wydaje się to najskrajniej samooczywiste, a więc najmniej - a według Kartezjusza - zupełnie nie podatne na wątpienie.

Oczywiście inna sprawa czy z tej momentalnej świadomości można wyprowadzić jakieś "ja" jako podmiot. Wydaje się, że istnienie "ja" jako podmiotu wcale z tej pierwotnej, momentalnej świadomości nie wynika. Można skutecznie wątpić, czy istnieje cokolwiek poza danym momentem.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 16, 2011, 12:49:14 am
Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.

To nie jest takie proste. Owszem - można tak to rozstrzygnąć i więcej się nie zastanawiać. A jednak...

Prawa logiczne zachodzą na mocy samych znaczeń. Jeśli a->b, to jeśli nie-b, to nie-a. Podtrzymaj tę zależność w myśli. Masz świadomość całkowitej niemożliwości, aby było inaczej. Tak musi być we wszelkim możliwym świecie, bo nie zależy to od niczego. Prawda tego stwierdzenia się samoustala. Po prostu jest.

Platonizm bierze się stąd - i musisz to prześledzić we własnej wyobraźni, aby to poczuć - że można sobie wyobrazić całkowitą nicość. Nie istnieje nie tylko ten świat, ale jakikolwiek świat. Pustka absolutna. Jednak wydaje się, że i w tej absolutnej pustce, prawidłowość ta "jest". Skoro nie istnieje nic, nie ma niczego co mogłoby dawać podstawy zasad, żadnego bytu, jak mogą istnieć zasady? W jaki sposób jest tak, że kiedy nie ma nic, wszystko co mogłoby zacząć być, mogłoby zacząć być tylko według zasad. Gdzie są te zasady.

Platonizm jest dosyć częstym poglądem wśród matematyków. Myślę, że dlatego, iż zdolności matematyczne wiążą się ze zdolnością odczuwania ostateczności praw, ich totalnej obiektywności.
_______________

Co do możliwości istnienia metafizyki, bo o tym zdaje się też dyskutowaliście, to sama nauka jest w pewnym sensie metafizyką. U samych podstaw przypisania sensu działalności naukowej, leży metafizyka (ot chociażby odrzucenie możliwego logicznie poglądu, jakim jest solipsyzm).

Wystarczy wziąć tak prostą rzecz, jak prosty kijek zanurzony do połowy w wodzie i fakt, że wydaje się on krzywy. Teraz zapomnij o wszelkich teoriach naukowych i spróbuj, z perspektywy tej niewiedzy, zrekonstruować rozumowanie, które prowadzi do wniosku, że kiedy widzisz ten kijek krzywym, jest on w istocie prosty. Zauważysz, że zawsze jest jakieś "ale". Coś musisz przyjąć na wiarę.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 16, 2011, 01:24:13 am
Hmm...nie to ze potrafie Ci cos wyjasnic;), nawet nie jestem pewna czy to jest Twoj pies pogrzebany, aleć;):
mnie sie wydaje ze sedno tkwi w tym zdaniu:
5. Doświadczanie, a istnienie to jednak zupełnie różne rzeczy.
i jest kwestia przyjetych - roznych -  zalozen przez Kartezjusza i neopozytywistow. Moze to ktos zweryfikuje, ale tak sobie to wykombinowalam:
- dla neopozytywistow istnienie jest nieodlaczne od doswiadczenia/sprawdzalnosci tegoz i wyrazone w jezyku (ktoren jest rownie wazny co sama empiria). W sensie ze nie ma doswiadczania bez istnienia i odwrotnie.
- dla Kartezjusza zas - jak ja to rozumiem - doswiadczanie nie jest rownowazne istnieniu - by zaistnial swiat potrzebuje metafizyki czyli Boga ktoren upewnia mu realnosc swiata (co neopozytywisci odrzucili calkowice - opierajac sie na empirii).

Stad wg mnie dla neopozytywistow jest to argument obalajacy samoistnienie na gruncie ICH zalozen - czyli nierozlacznosci/rownowaznosci doswiadczania i  istnienia.

I szczerze powiedziawszy nie wiem o jaki "moment swiadomosci" Ci chodzi u Kartezjusza - bo mamy tam raczej: just dusze/swiadomosc/myslenie i cialo od niej rozlacznie niezalezne.Twoim tropem dostaniemy rowniez "moment istnienia" a nie proces.





Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 16, 2011, 01:43:10 am
dla neopozytywistow istnienie jest nieodlaczne od doswiadczenia/sprawdzalnosci tegoz i wyrazone w jezyku (ktoren jest rownie wazny co sama empiria). W sensie ze nie ma doswiadczania bez istnienia i odwrotnie.

Ale to byłoby błędne koło: wątpienie kartezjańskie jest fałszywe kiedy zakłada, że może istnieć doświadczenie bez istnienia, bo nie może istnieć doświadczenie bez istnienia.

A w wersji dłuższej. Wątpienie Kartezjańskie zakłada, że prawdziwe jest zdanie: mogę doświadczać x i x nie istnieje (a). .

Dowód ~a: Wątpienie kartezjańskie zakłada język. Nie może istnieć język, jeśli nie doświadczam x. Nieprawdą jest, że mogę doświadczać x i x nie istnieje (~a). A więc wątpienie kartezjańskie jest fałszywe (bo zakłada język i nieistnienie), tak więc ~a. To błędne koło. Wniosek występuje w przesłankach.

Natomiast jeśli chodzi o moment:

cogito ergo sum sprowadza się do punktowej świadomości tego, że myślę. W tej świadomości zawarte jest "jestem" (w bezpośrednim jej odczuciu). Na tym polega ta niezbywalna podstawa, w którą już nie można wątpić.

Oczywiście Kartezjusz zakłada, iż oznacza to "ja" jestem; jako podmiot, proces, osoba. Jednak to właśnie budzi wątpliwości. W takiej bezpośredniej świadomości z pewnością następuje bezpośrednie czucie, że "jest myśl", że jakby "coś się myśli", ale już nie bardzo, że to "ja" myślę.

W ang. Wikipedii mamy o tym dobry fragment:

The Danish philosopher Søren Kierkegaard provided a critical response to the cogito. Kierkegaard argues that the cogito already pre-supposes the existence of "I", and therefore concluding with existence is logically trivial. Kierkegaard's argument can be made clearer if one extracts the premise "I think" into two further premises:

"x" thinks
I am that "x"
Therefore I think
Therefore I am
Where "x" is used as a placeholder in order to disambiguate the "I" from the thinking thing.
Here, the cogito has already assumed the "I"'s existence as that which thinks. For Kierkegaard, Descartes is merely "developing the content of a concept", namely that the "I", which already exists, thinks.
Kierkegaard argues that the value of the cogito is not its logical argument, but its psychological appeal: a thought must have something that exists to think the thought. It is psychologically difficult to think "I do not exist". But as Kierkegaard argues, the proper logical flow of argument is that existence is already assumed or pre-supposed in order for thinking to occur, not that existence is concluded from that thinking.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 16, 2011, 05:09:15 am
Hmm...chyba rzeczywiscie wyglada to na pętelke...w dodatku bez guzika;) Przez owe doswiadczanie u Kartezjusza.
W sumie mialam na mysli po prostu nieprzystawalnosc zalożeń u Kartezjusza i neopozytywistow.
Przy czym ci ostani tez nie sa tu bez winy;) przeciez w gruncie rzeczy tak postepowali: przyjeli swoje zalozenia o jezyku i doswiadczeniu po czem rozprawili sie z humanistyka a w szczegolnosci filozofia -  uznajac ze skupia sie na pozornych pytaniach, na ktore nie ma odpowiedzi. A takich pytan przeciez nie ma albo nie maja sensu;) Ponadto mieli klopot z podstawowym swoim zalozeniem czyli owa weryfikacja empiryczna i językiem:
Główne zarzuty przeciw neopozytywizmowi były takie:
1.       Teoria nauki neopozytywizmu nie odpowiada temu, czym jest nauka obecnie. Stanowi tylko program na przyszłość i dowolnie antycypuje, co ma nastąpić kiedyś w nauce, choć bynajmniej jeszcze nie nastąpiło. Czyniąc zaś tak, nie postępuje empirycznie i pozytywnie.
2.      Neopozytywizm głosi tezę o empirycznym charakterze wszystkich twierdzeń (z wyjątkiem formalnych) — ale dowodu jej nie dostarczył; w każdym razie nie dodał nic do tego, co na ten temat mówili już dawniejsi empiryści. Został też przy dawnym, wąskim, wyłącznie zmysłowym rozumieniu doświadczenia. A kładąc nacisk na intersubiektywność jako kryterium poznania, pomieszał poznawalność z obiektywnością.
3.      Zamierzenie neopozytywizmu, by zamknąć wiedzę w jednym języku, nie da się — jak to wykazali właśnie współcześni logistycy — przeprowadzić.
4.       Neopozytywizm stoi na stanowisku nominalizmu, powołując się na logistykę, która za nominalizmem właśnie nie przemawia.
5.       Neopozytywizm — jak to mu wypominał zwłaszcza S. I. Witkiewicz — programowo nie daje odpowiedzi na pytania dla człowieka właśnie najważniejsze i najciekawsze.
6.       W rzeczywistości zaś — w swym odłamie bardziej radykalnym — wypowiada się za mechanistyczno-materialistycznym poglądem, który jest w gruncie rzeczy metafizyczny. Wskazuje to, że doktryna jego nie była ostatecznie czystą postacią pozytywizmu.

za Tatarkiewiczem

Zas samemu Wittgensteinowi zdaje sie chodzilo o fakt, iz ow jezyk wyrazajacy doswiadczenie jest obiektywny (znowu zalozenie).
Skoro solipsysta sie nim posluguje do formulowania i przekazywania mysli to akceptuje tym samym jego obiektywnosc. Stad  wylom w jego ogladzie swiata.

[
Oczywiście Kartezjusz zakłada, iż oznacza to "ja" jestem; jako podmiot, proces, osoba.
W zwiazku z tym pytalam o "momenty swiadomosci", ale jak "oczywiscie" to oki:)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 16, 2011, 12:06:49 pm

1. "myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.


Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 16, 2011, 12:40:38 pm
Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.
To nie jest takie proste. Owszem - można tak to rozstrzygnąć i więcej się nie zastanawiać. A jednak...
Prawa logiczne zachodzą na mocy samych znaczeń. Jeśli a->b, to jeśli nie-b, to nie-a. Podtrzymaj tę zależność w myśli. Masz świadomość całkowitej niemożliwości, aby było inaczej. Tak musi być we wszelkim możliwym świecie, bo nie zależy to od niczego. Prawda tego stwierdzenia się samoustala. Po prostu jest.

Szmery bajery. Po pierwsze, chyba Ci się pokićkało z tymi "jeśli". Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.


Cytuj
Platonizm bierze się stąd - i musisz to prześledzić we własnej wyobraźni, aby to poczuć - że można sobie wyobrazić całkowitą nicość. Nie istnieje nie tylko ten świat, ale jakikolwiek świat. Pustka absolutna. Jednak wydaje się, że i w tej absolutnej pustce, prawidłowość ta "jest". Skoro nie istnieje nic, nie ma niczego co mogłoby dawać podstawy zasad, żadnego bytu, jak mogą istnieć zasady? W jaki sposób jest tak, że kiedy nie ma nic, wszystko co mogłoby zacząć być, mogłoby zacząć być tylko według zasad. Gdzie są te zasady.
Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?

Cytuj
Platonizm jest dosyć częstym poglądem wśród matematyków.
Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.

Cytuj
Myślę, że dlatego, iż zdolności matematyczne wiążą się ze zdolnością odczuwania ostateczności praw, ich totalnej obiektywności.
Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.

Cytuj
Co do możliwości istnienia metafizyki, bo o tym zdaje się też dyskutowaliście, to sama nauka jest w pewnym sensie metafizyką. U samych podstaw przypisania sensu działalności naukowej, leży metafizyka (ot chociażby odrzucenie możliwego logicznie poglądu, jakim jest solipsyzm).
Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 16, 2011, 05:26:41 pm
Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Oczywiście, że stwierdzenie Hobbesa jest mniej głębokie. W to, że się spaceruje można wątpić, co sam dalej podkreślasz: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować. Doświadczanie czynności chodzenia nie jest owym bezpośrednim doświadczaniem siebie. Jako żarcik, całkiem zabawne.

Język - według interpretatorów Wittgensteina - nie jest tu właśnie sprawą wtórną. Chodzi o to, że doświadczanie siebie (to już jest mylnym sformułowaniem) nie zawiera pojęcia "ja" jako podmiotu różnych doświadczeń. "Ja" - z ich punktu widzenia - jako podmiot różnych doświadczeń wytwarza się w przeciwstawieniu siebie innym umysłom i światu, tak samo jak język. Żeby zatem mówić o "ja" jako podmiocie, trzeba już mieć język i trzeba by istnieli inni ludzie i świat. W innym wypadku skończymy na zwykłym, momentalnym odczuciu: "coś myśli się".

Jak ująłby to Russell: jeśli chce się wątpić w świat, należy też - konsekwentnie - wątpić, że istnieje coś poza momentalnym doświadczeniem, w to, że jest się jakimś podmiotem doświadczeń dla którego istnieje jakaś przeszłość i przyszłość. Zarówno bowiem świat, jak i podmiot jest wnioskowany. Jeśli wątpimy w jedno jako jedynie wnioskowane, powinniśmy tak samo wątpić i w drugie.

O co natomiast idzie Kartezjuszowi, to ja doskonale wiem.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 16, 2011, 06:01:39 pm
Szmery bajery. Po pierwsze, chyba Ci się pokićkało z tymi "jeśli".

Nic mi się nie pokićkało. Może jedynie to, że nie potrzebnie użyłem "jeśli" przed 'a->b'. Więc inaczej: a->b <=> ~(a i ~b). Inaczej - niemożliwa jest wpółprawdziwość i współfałszywość zdań 'a->b' i 'a i ~b. Oznacza to, że prawdziwość pierwszego jest możliwa tylko przy fałszywości drugiego. Jeśli wtedy prawdziwe jest ~b, to fałszywe musi być a, a więc ~a jest prawdziwe.

Implikację a->b można też wprost zapisać jako: '~a lub b'. Jak widać to drugie zdanie jest fałszywe kiedy a i ~b. Jeśli zatem a->b i ~b, to ~a.

Cytuj
Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.

Po pierwsze dyskusje o tym jak rozumieć metafizyczne reperkusje teorii fizyki kwantowej są w toku. Stwierdzenie, że skoro teoria zawiera elementy logiki nieklasycznej, to tak działa świat jest co najmniej mocno dyskusyjne. Szczególnie w przypadku tak "filozoficznej" teorii, która zaczyna włączać jako element znaczący sam fakt obserwacji.

Jest całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową działa inny poziom fizyki, który wszelkie te paradoksy tłumaczy. Oczywiście - i takie stanowisko prezentował np. Heisenberg - nawet jeśli istnieje takowy poziom, to z samej fizyki kwantowej wynika, że jest on niedostępny, należy zatem przyjąć, że po prostu tak działa świat. Tyle, że to kwestia wiary. Bzdurą jest zatem stwierdzenie, że "Ty wiesz", iż istnieją inne logiki (tj. jakoby wiesz, że świat nie musi się słuchać praw logiki klasycznej). Jedyne co wiesz, to fakt, że istnieją rachunki formalne odmienne od logiki klasycznej i że niektóre z nich znajdują zastosowanie w nauce.

Zabawne jest to, iż jest to w jakiejś mierze analogiczne, do problemu prostego kijka w wodzie. Kiedy go widzisz: jest krzywy; kiedy go dotykasz, jest prosty. Gwałci to prawo sprzeczności. Można więc uznać, że to świat działa wbrew temu prawu i kijek jest w dwóch stanach na raz (można się też wystarać o jakąś nieklasyczną logikę opisującą tego typu zjawiska). Tylko, gdybyśmy tę zasadę odrzucili, nie powstałaby nauka. Sytuacja ta stawia nas wobec faktu, że albo odrzucamy tę zasadę, albo nie. Jeśli nie, to uznajemy, że możliwe są sprzeczne postrzeżenia, ale nie sprzeczność rzeczywistości. I stąd wnioskujemy kijek jako stale prosty. Jako teoretyczny konstrukt, który jest rozwiązaniem równania naszych możliwych doświadczeń.

Po drugie jest jedna ciekawa rzecz związana z wszelkimi tego typu problemami: zakładanie logiki nieklasycznej i cały proces tworzenia teorii (w tym wykorzystujących te nieklasyczne rachunki formalne) odbywa się w ramach logiki klasycznej. I to jest właśnie fakt, który pomijasz: że myśląc w rachunku nieklasycznym zawsze ostatecznie myślisz klasycznie. Więc nie - nie masz pojęcia o tym, czy i czym mogłaby być inna logika.

Cytuj
Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?

Interesujące, nicość to nie pusta przestrzeń. W życiu bym na to nie wpadł. Mógłbym zapytać skąd wiesz, że nicość to nie pustka, skoro nie wiesz co to nicość. Ot taka czysta złośliwość w odpowiedzi na stwierdzenia sugerujące, że nie pojmuję oczywistości tego, że rozmawiamy o niejasnych pojęciach. Co oznacza "jest"? Już Ci napisałem. Zakładając, że nie ma nic, jeśli następnie (tak, wiem, nie ma czasu) ma być coś, coś musi być według zasad. Innymi słowy: już w perspektywie nicości, nie wszystko jest możliwe.

Cytuj
Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.

Bardzo statystyczne podejście, nie ma co. No, a popularność platonizmu wśród matematyków, ot tak sobie, nieco złośliwe wbrew Terminusowi i Twoim kpinom, jest po prostu takim małym statystycznym faktem.

Cytuj
Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.

Niesamowite. Jak rozumiem, to jest właśnie przykład totalnej głupoty? Stwierdzasz bowiem totalność, samemu sobie tym samym przecząc. I w dodatku nie przyszło Ci do głowy, że właśnie o tę totalność chodzi.

Żeby istniała wewnętrzna zależność jakiegokolwiek systemu rozumowania, w tym rachunków nieklasycznych, żeby istniała tak rozumiana prawda, u podstaw musi leżeć logika klasyczna. Inaczej nie ma mowy o żadnym rozumowaniu. Przynajmniej o wyobrażalnym dla człowieka rozumowaniu.

Odrzuć chociażby zasadę sprzeczności i dowodzisz sobie dowolnego zdania:

a i ~a
a
a lub c (mogę włączyć c, bo alternatywa i tak będzie prawdziwa)
~a
więc c (bo alternatywa była prawdziwa)

W gruncie rzeczy i to rozumowanie to bełkot, ale tak już jest jak się odrzuca zasade niesprzeczności. Możesz sobie zakładać, że w teorii kwantowej może być:

a i (b1 lub b2 lub b3...) prawdziwe
(a i b1) lub (a i b2) lub (a i b3)... fałszywe

Tylko jak już to zakładasz, to ograniczasz to do jakichś zjawisk, wyciągasz z tego wnioski, prowadzisz eksperymenty i stosujesz rozmaite rozumowania, wszystkie w... logice klasycznej. A zapewne i tak się okaże, że paradoksy fizyki kwantowej wiążą się z jakimiś utajonymi metafizycznymi rozstrzygnięciami w matematyce.

Cytuj
Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.

Nie, metafizyka to pewna dziedzina sądów. To o czym piszesz, to są rozstrzygnięcia metafizyczne. Pytanie o możliwość metafizyki, należy rozumieć, za Kantem, jako pytanie o rozstrzygalność sądów z tej dziedziny.

To co napisałem stwierdza zaś, że można sobie uznawać absurdalność zajmowania się metafizyką jako dziedziną sądów nierozstrzygalnych (w czym lubują się np. scjentyści), tylko warto pamiętać, że branie na wiarę konkretnych rozstrzygnięć metafizycznych leży też u podstaw np. działalności naukowej. I jeśli nawet nie możemy rozstrzygnąć prawdziwości lub fałszu sądów metafizycznych, to warto mieć ich świadomość, oraz świadomość tego, gdzie takich rozstrzygnięć dokonujemy na wiarę.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 16, 2011, 11:51:59 pm
tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Hoko, generalnie z przyjemnością czytam to jak podważasz to co Czas do wierzenia podaje, ale to jednak da się zakwestionować.

Pozwolę sobie tu pojechać Wikipedią, bo tą razą - jakimś cudem - podaje nawet konkretne cytaty:

A jednak da się sensownie argumentować nawet przeciw cogito – uczynił to David Hume w Traktacie o naturze ludzkiej: "co do mnie, to gdy wnikam najbardziej intymnie w to, co nazywam moim ja, to zawsze napotykam na jakąś poszczególną percepcję. (...) Nie mogę nigdy uchwycić mego ja bez jakiejś percepcji i nie mogę nigdy postrzegać nic innego niż percepcje. (...) mogę zaryzykować i twierdzić, że reszta ludzi to nic innego niż wiązka i zbiór percepcji, które następują po sobie z niepojętą szybkością i znajdują się w nieustannym stanie płynnego ruchu."

Nie wynika stąd co prawda, że ja nie istnieje, a jedynie, że nie możemy stwierdzić jego istnienia z cała pewnością – jednak kartezjańskie cogito traci swą moc. Jest do pomyślenia, że ja jest postrzegającym siebie postrzeganiem, a nie istniejącą substancją.

Immanuel Kant argumentował z kolei, że cogito jest tautologią – kartezjańskie myślenie jest jednoznaczne z istnieniem i jako takie nie może samo siebie potwierdzać.

Inna krytyka cogito znajduje się u Fryderyka Nietzschego: "co do przesądu logików: (...) myśl przychodzi gdy >>ona<< chce, nie gdy >>ja<< chcę. Jest to zatem fałszerstwem istotnego stanu rzeczy, gdy się powiada: podmiot >>ja<< jest warunkiem orzeczenia >>myślę<<. Myśli się: lecz, że to >>się<< jest właśnie owym dawnym słynnym >>ja<<, jest to, łagodnie mówiąc, jedynie przypuszczeniem, twierdzeniem, żadną zaś miarą >>bezpośrednim pewnikiem<<".

Podobną myśl wyraził już w latach 1793-1796 Georg Christoph Lichtenberg: "Znamy jedynie istnienie naszych doznań, przedstawień i myśli. Należałoby mówić "myśli", tak jak mówi się "grzmi" (w oryginale: es denkt i es blitzt). Powiedzieć cogito oznacza powiedzieć już za wiele, jeśli tylko tłumaczy się to słowo przez ja myślę. Założenie, postulat Ja jest potrzebą praktyczną". W XX wieku myśl Lichtenberga cieszyła się sporym zainteresowaniem wśród filozofów Koła Wiedeńskiego, a Moritz Schlick postulował jej podniesienie do rangi "najwyższej zasady psychologii".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

(Nb. jednym z nie tak wielu plusów dukajowego "Lodu" jest popularyzacja tej krytyki.)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 17, 2011, 12:37:22 am
Chłopaki tak się zawzięli w kwestionowaniu wszystkiego, że zakwestionowali samych siebie :)
A cytaty smakowite. Tym niemniej, gdyby nie zacne nazwiska nadające im słuszna wagę, pomyślałbym - bełkot (przynajmniej o niektórych, typu wejrzałem w samego siebie i nie widzę...)
 Taki już prosty jestem :)

Tym niemniej Hoko, dałem ci setkę, więc nie wymigasz się chyba Maźkowym "zgadzam się"? ;)
Wszak ...znajdzie się słowo na każde słowo, znajdzie się wiara na każdą wiarę.
Taka... piosenka dialektyczna.
http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk (http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 17, 2011, 03:37:13 am
Hoko, generalnie z przyjemnością czytam to jak podważasz to co Czas do wierzenia podaje, ale to jednak da się zakwestionować.

To miło, że przyjemnie Ci się to czyta :)
Szkoda, że nie zauważasz, że to co sam przytaczasz, ja wcześniej sam piszę.

I warto byłoby zauważyć, że ja niczego nie daję do wierzenia. Nie wyznaję platonizmu, pokazuję psychologiczne napięcia stojące za tą filozofią. Reszta to są fakty:

- Faktem jest, że platonizm jest poglądem względnie popularnym wśród matematyków

- Faktem jest, że to, iż nieklasyczne logiki znajdują zastosowanie w teoriach naukowych nie oznacza, iż fizyka Wszechświata działa w sposób odpowiadający tym logikom

- Faktem jest, że sam "przewód" naukowy prowadzony jest w zgodzie z logiką klasyczną. Zastanów się: "zjawisko 'a' działa według praw nieklasycznych, dając takie, a takie wyniki takiego, a takiego eksperymentu, według takich, a takich prawideł". Rozumowanie o samej tej prawidłowości, metarozumowanie, jest już klasyczne. Falsyfikujesz takie hipotezy klasycznie. Itd. System nieklasyczny służy jak gdyby temu żeby przełożyć dane doświadczalne na system klasycznego "przewodu" naukowego.

Możesz np. stworzyć implikację, która będzie znaczyła równoważność. Tzn. a->b będzie równoważne klasycznemu a<=>b. Rozumowanie jednak, że jeśli w tym rachunku 'a->b' i 'b' to zarazem 'a', jest jakby zastosowaniem klasycznej implikacji na aksjomatach tego rachunku. Tzn. rozumowaniem: jeśli 'a' i 'b' są powiązane operatorem '->' i 'b' jest prawdziwe, to 'a' jest prawdziwe. Cały sens tego operatora jest wyznaczony takimi klasycznymi zależnościami. Jeśli mi pokażesz, że kiedykolwiek dzieje się inaczej, to przyznam, że się myliłem.

Jeśli się natomiast nie mylę, to właśnie klasyczna logika jest - przynajmniej dla człowieka - podstawą możliwości sensu i znaczenia, a więc także "prawdy" jako "wewnętrznej zależności przyjętego systemu rozumowania". I w tym sensie jest to ta "totalna obiektywność", która niektórych skłania ku platonizmowi.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 17, 2011, 05:01:41 am
Faktem jest, że to, iż nieklasyczne logiki znajdują zastosowanie w teoriach naukowych nie oznacza, iż fizyka Wszechświata działa w sposób odpowiadający tym logikom

Oczywiście, tym niemniej nie oznacza też, że Wszechświat działa w sposób przystajacy do logiki klasycznej - vide przywoływane zjawiska w skali kwantowej.

Ba, posunąłbym się tu do twierdzenia, że wszelkie logiki są raczej próbą opisu niż podstawami działania czegokolwiek. Że nie są iniczym istniejącym a'priori tylko tworzonym aposteriorycznie. Znaczy: to nie Wszechświat rzadzi się logiką, to logiki są tworzone by jak najlepiej opisać funkcjonowanie Wszechświata. A i tak zawodzą.

Faktem jest, że sam "przewód" naukowy prowadzony jest w zgodzie z logiką klasyczną.

Nawet jeśli - bo o ile wiem np. Azjaci wolą coraz częściej posługiwać sie w badaniach naukowych bardziej właściwą dla ich filozofii tzw. fuzzy logic (i do ekonomii bardziej pasuje, i w pracach nad AI zdaje sie być bardziej obiecująca) - to by tylko znaczyło że dla ludzkich (a może tylko euroatlantyckich) mózgów jest ona bardziej zrozumiała.

Jeśli się natomiast nie mylę, to właśnie klasyczna logika jest - przynajmniej dla człowieka - podstawą możliwości sensu i znaczenia, a więc także "prawdy" jako "wewnętrznej zależności przyjętego systemu rozumowania".

Tu trzeba dodać, że np. taoizm - jeden z najmocniejszych nurtów filozoficznych Chin, który wpłynął także silnie na buddyzm chan/zen programowo pogardza tym co w naszym kręgu kulturowym zwane jest logiką klasyczną, co nie przeszkadzało Chińczykom dokonać sporej ilości odkryć przed ludźmi z naszego kręgu kulturowego, a i dziś stanowić potęgę gospodarczą.

która niektórych skłania ku platonizmowi.

Skoro już bawiliśmy się w psychoanalizy (Ty np. poddawałeś - jak mawiają Czesi - psychoanalizmowi ;) wyindukowaną przez się zbiorową psychikę ateistów), to ja znów bym powiedział, że ku platonizmowi skłania raczej osobliwa pycha skłonna stawiać w centrum wszechrzeczy własny umysł, i mniemać, że jest on w stanie - w oderwaniu od empirii wręcz - robić za miarę wszechrzeczy.

Jak dla mnie pycha platonika niewiele (ilościowo raczej niż jakościowo) się różni od pychy solipsysty. (Zresztą stara encyklopedia PWNowska twierdzi wrpost, że solipsyzm jest skrajną postacią idealizmu filozoficznego). Jest to pycha, która gotowa zanegować praktycznie wszystko poza cogito i sumem. Ja już z dwojga złego wolę odwrotną negację, tą z tradycji Demokryta.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 17, 2011, 09:00:51 am
Oczywiście, tym niemniej nie oznacza też, że Wszechświat działa w sposób przystajacy do logiki klasycznej - vide przywoływane zjawiska w skali kwantowej.

Oczywiście, że nie oznacza. Jest to jednak możliwe: mimo zjawisk w skali kwantowej. W każdym razie, z tego co się ogólnie orientuję, interpretacje fizyki kwantowej, pod tym właśnie względem, są różne. Chociaż rzeczywiście przeważa stanowisko, iż nieklasyczny rachunek odpowiada tutaj rzeczywistości.

Cytuj
Ba, posunąłbym się tu do twierdzenia, że wszelkie logiki są raczej próbą opisu niż podstawami działania czegokolwiek. Że nie są iniczym istniejącym a'priori tylko tworzonym aposteriorycznie. Znaczy: to nie Wszechświat rzadzi się logiką, to logiki są tworzone by jak najlepiej opisać funkcjonowanie Wszechświata. A i tak zawodzą.

Jednak Wszechświat jakoś funkcjonuje. Nie posuniesz się chyba do twierdzenia, że nawet potencjalnie nie jest możliwy opis jego działania.

Cytuj
Nawet jeśli - bo o ile wiem np. Azjaci wolą coraz częściej posługiwać sie w badaniach naukowych bardziej właściwą dla ich filozofii tzw. fuzzy logic (i do ekonomii bardziej pasuje, i w pracach nad AI zdaje sie być bardziej obiecująca) - to by tylko znaczyło że dla ludzkich (a może tylko euroatlantyckich) mózgów jest ona bardziej zrozumiała.

Jak już mówiłem. Mi się wydaje, że wszelkie to halo z pasowaniem do innych mózgów, to błędna interpretacja. Mam wrażenie, że kiedy tworzy się nieklasyczną logikę, to jej system wyjaśnia się albo przy użyciu logiki klasycznej, albo innej nieklasycznej logiki, która z kolei znajduje takie wyjaśnienie.

Jak by to ująć. Po prostu operatory i aksjomaty mogą prowadzić do nieklasycznych konsekwencji, ale to że w ogóle możemy rozumować o tym do jakich prowadzą konsekwencji, wynika z tego, że stosujemy rozumowania klasyczne.

Mówiąc żartobliwie: możesz przyjąć, iż Michał zjadł ciastko i je ma (czyli coś absurdalnego), ale oznacza to, że i jest najedzony i nie musi wydawać kolejnej kasy. Możesz założyć, że ciastko które ma chociaż je zjadł, zjedzone kolejny raz będzie trujące. To jednak oznacza, że jak je zje, to się otruje. Że tak samo otruje się Marysia, jeśli go spróbuje. Jak chcesz sprawdzić, czy Michał zjadł ciastko, to karmisz go nim po raz drugi i sprawdzasz, czy po 5 minutach jeszcze dyszy ;)

Z jakieś perspektywy przecież musimy mówić, czy np. system jest niesprzeczny.

Cytuj
Tu trzeba dodać, że np. taoizm - jeden z najmocniejszych nurtów filozoficznych Chin, który wpłynął także silnie na buddyzm chan/zen programowo pogardza tym co w naszym kręgu kulturowym zwane jest logiką klasyczną, co nie przeszkadzało Chińczykom dokonać sporej ilości odkryć przed ludźmi z naszego kręgu kulturowego, a i dziś stanowić potęgę gospodarczą.

Tak, tylko, że jak się czyta chińskich myślicieli, to są nadzwyczaj logiczni (w klasycznym sensie) w swoich rozumowaniach.

Cytuj
Skoro już bawiliśmy się w psychoanalizy (Ty np. poddawałeś - jak mawiają Czesi - psychoanalizmowi ;) wyindukowaną przez się zbiorową psychikę ateistów), to ja znów bym powiedział, że ku platonizmowi skłania raczej osobliwa pycha skłonna stawiać w centrum wszechrzeczy własny umysł, i mniemać, że jest on w stanie - w oderwaniu od empirii wręcz - robić za miarę wszechrzeczy.

Nie sądzę żeby takie za tym stały odczucia. Owszem istnieje czynnik taki, iż uważają, że możliwe jest poznanie czystych idei. Jednak zarazem występuje fascynacja światem tych idei, jako właśnie czymś nieskazitelnym, niezniszczalnym, wiecznym, co nad nas wyrasta, bo jest odkrywane. Natomiast ktoś kto nie wyznaje platonizmu, a jest skrajnym scjentystą, będzie uważał, że nauka może właściwie wszystko, a jest wyłącznym dziełem człowieka. Nie wiem która z tych dwóch skrajności bardziej się pyszni. Ta, która stwierdza, że odkrywamy harmonię świata, czy ta, która stwierdza, że gwałcimy świat łopata nauki ;)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 17, 2011, 02:04:09 pm
Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Oczywiście, że stwierdzenie Hobbesa jest mniej głębokie. W to, że się spaceruje można wątpić, co sam dalej podkreślasz: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować. Doświadczanie czynności chodzenia nie jest owym bezpośrednim doświadczaniem siebie. Jako żarcik, całkiem zabawne.

Język - według interpretatorów Wittgensteina - nie jest tu właśnie sprawą wtórną. Chodzi o to, że doświadczanie siebie (to już jest mylnym sformułowaniem) nie zawiera pojęcia "ja" jako podmiotu różnych doświadczeń. "Ja" - z ich punktu widzenia - jako podmiot różnych doświadczeń wytwarza się w przeciwstawieniu siebie innym umysłom i światu, tak samo jak język. Żeby zatem mówić o "ja" jako podmiocie, trzeba już mieć język i trzeba by istnieli inni ludzie i świat. W innym wypadku skończymy na zwykłym, momentalnym odczuciu: "coś myśli się".

Nie o to idzie. Rzecz poniekąd uściślił Q, cytując Hume'a. Akt postrzegania (percepcji) może dotyczyć tak samo myślenia, jak i spacerowania. To akt świadomości, akt percepcji jest pierwotny, myślenie, a z nim język, tudzież owo "ja", przychodzą później. Co widać doskonale choćby w psychologicznych badaniach małych dzieci, u których we wczesnym okresie świadomość "ja" nie występuje w ogóle. "Ja" jest więc swego rodzaju konstruktem procesów psychicznych - czy dla świadomości koniecznym, czy po prostu tutaj warunkowanym ewolucyjnie, tego nie wiadomo. Stawiam na to drugie. Więc to już "ja" jest wtórne dla percepcji. Takoż język - który wg tego , co napisałeś, można by traktować jako związany z "ja", wg mnie jednak jest on od "ja" wcześniejszy (dzieci używają języka, nie mając jeszcze wykształconego pojęcia "ja").

Cytuj

Jak ująłby to Russell: jeśli chce się wątpić w świat, należy też - konsekwentnie - wątpić, że istnieje coś poza momentalnym doświadczeniem, w to, że jest się jakimś podmiotem doświadczeń dla którego istnieje jakaś przeszłość i przyszłość. Zarówno bowiem świat, jak i podmiot jest wnioskowany. Jeśli wątpimy w jedno jako jedynie wnioskowane, powinniśmy tak samo wątpić i w drugie.


I o tym właśnie mowa. Ten pierwotny i podstawowy akt percepcji to właśnie owo momentalne doświadczenie - to musi być doświadczenie "siebie" w tym sensie, że akt percepcji zakłada istnienie bytu percepującego. Nie musi być to jednak świadomość "ja".
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 17, 2011, 03:31:23 pm
Nie posuniesz się chyba do twierdzenia, że nawet potencjalnie nie jest możliwy opis jego działania.

Posunę się do twierdzenia, że istnieją opisy jego działania lepsze - tzn. bardziej przystawalne do faktów - od innych. Nie zaryzykowałbym jednak tezy, że którykolwiek opis będzie przystawalny idealnie.

Mam wrażenie, że kiedy tworzy się nieklasyczną logikę, to jej system wyjaśnia się albo przy użyciu logiki klasycznej, albo innej nieklasycznej logiki, która z kolei znajduje takie wyjaśnienie.

Dobra. Tylko czy jeśli czytamy np. "Solaris" w amerykańsko-angielskim przekładzie z francuskiego przekładu z polskiego, to znaczy, że jest on de facto amerykańsko-angielski?

Mówiąc żartobliwie: możesz przyjąć, iż Michał zjadł ciastko i je ma (czyli coś absurdalnego)

Ano absurdalnego z punktu widzenia logiki klasycznej, dla innych logik absurdalne to być nie musi.

Tak, tylko, że jak się czyta chińskich myślicieli, to są nadzwyczaj logiczni (w klasycznym sensie) w swoich rozumowaniach.

No nie wiem. Logika klasyczna zamiast takiego znaku:
(http://img833.imageshack.us/img833/4898/79240708.png)
wydałaby raczej taki:
(http://img412.imageshack.us/img412/1447/33904023.png)
(I to najlepiej z grubą, CZERWONA liną podziału pośrodku.)

Nie sądzę żeby takie za tym stały odczucia. Owszem istnieje czynnik taki, iż uważają, że możliwe jest poznanie czystych idei. Jednak zarazem występuje fascynacja światem tych idei, jako właśnie czymś nieskazitelnym, niezniszczalnym, wiecznym, co nad nas wyrasta, bo jest odkrywane.

Czyli to "ukojenie w obiektywności" o którym pisałeś (i to posuniete dalej niż u materialistycznego ateisty)? ;)

(W dodatku ta obiektywność  -na oko - b. subiektywnie wykoncypowana...)

Natomiast ktoś kto nie wyznaje platonizmu, a jest skrajnym scjentystą, będzie uważał, że nauka może właściwie wszystko, a jest wyłącznym dziełem człowieka. Nie wiem która z tych dwóch skrajności bardziej się pyszni. Ta, która stwierdza, że odkrywamy harmonię świata, czy ta, która stwierdza, że gwałcimy świat łopata nauki ;)

Nauka może wszystko? O,nie wiem skąd taka teza. Ja słyszałem raczej, że Nauka jest b. mizernym i niedoskonałym narzędziem, ale lepszego nie mamy.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 17, 2011, 03:38:43 pm

Cytuj
Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.

Po pierwsze dyskusje o tym jak rozumieć metafizyczne reperkusje teorii fizyki kwantowej są w toku. Stwierdzenie, że skoro teoria zawiera elementy logiki nieklasycznej, to tak działa świat jest co najmniej mocno dyskusyjne. Szczególnie w przypadku tak "filozoficznej" teorii, która zaczyna włączać jako element znaczący sam fakt obserwacji.
Nadużywasz pojęcia "metafizyka". Co niby ma być "metafizycznego" w w teorii kwantów? W sensie metodologicznym nie ma w tym nic więcej aniżeli w przypadku teorii klasycznych. Z tego, że mechanika kwantów nie współgra z naszymi "życiowymi wyobrażeniami", będącymi tworem doraźnych warunków środowiskowych, nic nie wynika w sensie metafizyki - która w Twojej wypowiedzi barwi się nieomal religijnie.
Po wtóre, nie napisałem, że "tak działa świat". Owszem, twierdzę, że na poziomie kwantów świat tak właśnie działa, ale na innym poziomie może działać inaczej - więc, by sparafrazować Twoją pretensję, uważam że twierdzenie "skoro teoria zawiera elementy logiki klasycznej, to tak działa świat" - jest co najmniej mocno dyskusyjne. Zaś fakt obserwacji jest znaczącym elementem nie tylko w mechanice kwantów, dziedzin takich jest coraz więcej, i jest to fakt stricte metodologiczny, a nie tylko "filozoficzny".

Cytuj
Jest całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową działa inny poziom fizyki, który wszelkie te paradoksy tłumaczy.
Owszem. Jest również całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową nic nie działa, albo działa coś, co nie tylko nic nie tłumaczy, ale jeszcze bardziej komplikuje. Możliwości jest wiele, tylko że niewiele z nich, jako możliwości, wynika. Dla przywiązanych do tradycji mogą one być jednak jakim takim pocieszeniem.

Cytuj
Oczywiście - i takie stanowisko prezentował np. Heisenberg - nawet jeśli istnieje takowy poziom, to z samej fizyki kwantowej wynika, że jest on niedostępny, należy zatem przyjąć, że po prostu tak działa świat. Tyle, że to kwestia wiary. Bzdurą jest zatem stwierdzenie, że "Ty wiesz", iż istnieją inne logiki (tj. jakoby wiesz, że świat nie musi się słuchać praw logiki klasycznej). Jedyne co wiesz, to fakt, że istnieją rachunki formalne odmienne od logiki klasycznej i że niektóre z nich znajdują zastosowanie w nauce.
Że świat na pewnym poziomie nie słucha logiki klasycznej, sam stwierdziłeś - mając co prawda pocieszenie w nadziei, że jednak coś jest pod spodem. Na dzień dzisiejszy nie ma jednak żadnych danych po temu - na dzień dzisiejszy świat na poziomie kwantowym rządzi się swoimi prawami, za nic mając klasyczne pretensje. Tak mówi nauka; kto chce się pocieszać, niech się pociesza w filozofii czy religii, czy w McDonaldzie. Na dzień dzisiejszy to Twoje pretensje są kwestią wiary, nie moje. A jak się paradygmat zmieni, też nie będę płakał, bo do żadnego logicznego systemu nie jestem emocjonalnie przywiązany, a widziałem już tyle, że zaakceptować potrafię każdy.


Cytuj
Zabawne jest to, iż jest to w jakiejś mierze analogiczne, do problemu prostego kijka w wodzie. Kiedy go widzisz: jest krzywy; kiedy go dotykasz, jest prosty. Gwałci to prawo sprzeczności.

Kpisz czy o drogę pytasz?

Cytuj
Po drugie jest jedna ciekawa rzecz związana z wszelkimi tego typu problemami: zakładanie logiki nieklasycznej i cały proces tworzenia teorii (w tym wykorzystujących te nieklasyczne rachunki formalne) odbywa się w ramach logiki klasycznej. I to jest właśnie fakt, który pomijasz: że myśląc w rachunku nieklasycznym zawsze ostatecznie myślisz klasycznie. Więc nie - nie masz pojęcia o tym, czy i czym mogłaby być inna logika.

Myślę klasycznie, bo do takiego myślenia przygotowała mnie ewolucja. Ale jak się zagłębisz w ludzkiej komedii, to i nie raz znajdziesz myślących nieklasycznie - na najrozmaitsze sposoby. Z reguły maja oni mniejsze szanse na przeżycie i zostawienie swoich genów... ale to dygresja. Nasze myślenie to wytwór świata, w jakim żyjemy. Gdyby małpoludom do przetrwania były potrzebne reakcje na bodźce ze świata kwantów, to i sposób myślenia mielibyśmy inny. Ale nie były potrzebne, więc mamy jaki mamy. To, jak myślimy, nie mówi nic o świecie jako takim, lecz tylko jest instrukcją działania potrzebną do przeżycia w konkretnej kosmicznie niszy środowiskowej. Niektórym to bardzo trudno pojąć.

Zdefiniuj mi co rozumiesz przez "rachunek formalny" i "logika", bo raz gadasz, że jakoś tam zakładam logikę nieklasyczną, potem, że nie mam pojęcia o innych logikach (chyba nieklasycznych?), mieszasz do tego trzy po trzy te rozmaite rachunki, aż przestaję łapać, o co Ci chodzi.

Cytuj
Cytuj
Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?

Interesujące, nicość to nie pusta przestrzeń. W życiu bym na to nie wpadł. Mógłbym zapytać skąd wiesz, że nicość to nie pustka, skoro nie wiesz co to nicość.

Ot taka czysta złośliwość w odpowiedzi na stwierdzenia sugerujące, że nie pojmuję oczywistości tego, że rozmawiamy o niejasnych pojęciach. Co oznacza "jest"? Już Ci napisałem. Zakładając, że nie ma nic, jeśli następnie (tak, wiem, nie ma czasu) ma być coś, coś musi być według zasad.

Dlaczego? A co niby stoi na przeszkodzie, by zasady powstały wraz z "czymś"?


Cytuj
Cytuj
Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.

Bardzo statystyczne podejście, nie ma co. No, a popularność platonizmu wśród matematyków, ot tak sobie, nieco złośliwe wbrew Terminusowi i Twoim kpinom, jest po prostu takim małym statystycznym faktem.

To sobie zakpię jeszcze raz: dwieście lat temu większość matematyków to były osoby wierzące, nieraz głęboko, w chrześcijańskiego Boga. Tyle warta Twoja statystyka.


Cytuj
Cytuj
Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.

Niesamowite. Jak rozumiem, to jest właśnie przykład totalnej głupoty? Stwierdzasz bowiem totalność, samemu sobie tym samym przecząc.
Dlaczego?

Cytuj
Żeby istniała wewnętrzna zależność jakiegokolwiek systemu rozumowania, w tym rachunków nieklasycznych, żeby istniała tak rozumiana prawda, u podstaw musi leżeć logika klasyczna. Inaczej nie ma mowy o żadnym rozumowaniu. Przynajmniej o wyobrażalnym dla człowieka rozumowaniu.

W tym sęk cały. Są ludzie i są ludzie.


Cytuj
A zapewne i tak się okaże, że paradoksy fizyki kwantowej wiążą się z jakimiś utajonymi metafizycznymi rozstrzygnięciami w matematyce.
Rany boskie, jak się Term dowie... Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki? Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę z poetyki tego zdania?


Cytuj
Cytuj
Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.

Nie, metafizyka to pewna dziedzina sądów. To o czym piszesz, to są rozstrzygnięcia metafizyczne. Pytanie o możliwość metafizyki, należy rozumieć, za Kantem, jako pytanie o rozstrzygalność sądów z tej dziedziny.

A dlaczego za Kantem? Dlaczego nie za Husserlem? Albo za Quinem?  Będę wredny i będę rozumiał za Quinem... W końcu przyjecie tego, że rozumuje się za tym lub za owym też będzie wyborem metafizycznym, ani lepszym, ani gorszym - wystarczy tylko ustalić sobie odpowiednie kryteria wartościowania... które też są metafizyczne. Czyli: subiektywne. I o to właśnie nam wszystkim chodzi.

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 17, 2011, 03:42:52 pm
No nie wiem. Logika klasyczna zamiast takiego znaku:

Bingo. Logiki są również warunkowane kulturowo. Z czego wynika np. fakt, że Azjaci mają znacznie mniej problemów z przyjęciem paradoksów mechaniki kwantów, bo to rozróżnienie na prawdę i fałsz nie jest w tamtych kulturach tak oczywiste.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 17, 2011, 04:12:13 pm
Myślę klasycznie, bo do takiego myślenia przygotowała mnie ewolucja.

O nie. Ty i ja myślimy tak, bo jesteśmy tworami ewolucji, biologicznej i kulturowej. Czas myśli klasycznie, bo obiektywny (czy w tym obiekcie jest subiekt?) ład Wszechświata przezeń mówi  ;D.

Rany boskie, jak się Term dowie...

Ja też coraz bardziej tęsknię za wpadającym tu jak burza Termem... Zwł w tym kontekście.::)

Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki?

Niestety, sam ze statreka.peela przyszedł (widać za często tam niniejsze Forum za przykład dawałem). To mój stary towarzysz świętych bojów o wyższość kapitana Picarda, nad resztą kapitanow wszechświata serialowego.

Bingo.

Staram się ;)

Logiki są również warunkowane kulturowo.

Ba, nawet w naszym kręgu kulturowym istnieją - za prof. Świderkówną - dwie definicje prawdy. Helleńska - prawda jako wierne odbicie rzeczywistości opisem; oraz hebrajska - prawda jako opis, który jest najlepszą podporą w życiowej praktyce. Kreacjonizm np. powstał z bezmyślnego rzutowania helleńskiej definicji prawdy na - postulowaną religijnie - prawdziwość przekazu biblijnego ("prawdziwość" postulowaną w znaczeniu hebrajskim).

Z czego wynika np. fakt, że Azjaci mają znacznie mniej problemów z przyjęciem paradoksów mechaniki kwantów, bo to rozróżnienie na prawdę i fałsz nie jest w tamtych kulturach tak oczywiste.

Owszem, a np. hinduski termin maya - wraz z reperkusjami, oczywista - powoduje, że wszystkie paradoksy wirtualizmu, do których roztrząsania nam trza było Dicka i Lema, oni tam - w Indiach - w kulturowym bagażu noszą od wieków.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 17, 2011, 04:19:04 pm
Chłopaki tak się zawzięli w kwestionowaniu wszystkiego, że zakwestionowali samych siebie :)
A cytaty smakowite. Tym niemniej, gdyby nie zacne nazwiska nadające im słuszna wagę, pomyślałbym - bełkot (przynajmniej o niektórych, typu wejrzałem w samego siebie i nie widzę...)
 Taki już prosty jestem :)

Kiedyś filozofy tak gadali. Zresztą dzisiaj gadają jeszcze mniej zrozumiale, aczkolwiek bardziej uczenie.

Cytuj
Tym niemniej Hoko, dałem ci setkę, więc nie wymigasz się chyba Maźkowym "zgadzam się"? ;)
Wszak ...znajdzie się słowo na każde słowo, znajdzie się wiara na każdą wiarę.
Taka... piosenka dialektyczna.
http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk (http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk)

Zgadzam się  :)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 18, 2011, 10:03:30 am
Nie o to idzie. Rzecz poniekąd uściślił Q, cytując Hume'a. Akt postrzegania (percepcji) może dotyczyć tak samo myślenia, jak i spacerowania. To akt świadomości, akt percepcji jest pierwotny, myślenie, a z nim język, tudzież owo "ja", przychodzą później. Co widać doskonale choćby w psychologicznych badaniach małych dzieci, u których we wczesnym okresie świadomość "ja" nie występuje w ogóle. "Ja" jest więc swego rodzaju konstruktem procesów psychicznych - czy dla świadomości koniecznym, czy po prostu tutaj warunkowanym ewolucyjnie, tego nie wiadomo. Stawiam na to drugie. Więc to już "ja" jest wtórne dla percepcji. Takoż język - który wg tego , co napisałeś, można by traktować jako związany z "ja", wg mnie jednak jest on od "ja" wcześniejszy (dzieci używają języka, nie mając jeszcze wykształconego pojęcia "ja").

Ależ właśnie dokładnie o to idzie. Kartezjusz bowiem wyciągnął "ja" z aktu percepcji.

Stwierdzenie Hobbesa jest tu o tyle mylące, gdyż odnosi się też poniekąd do tego czego jest to percepcja (czynności chodzenia), kiedy stwierdzenie "myślę" ma właśnie oznaczać tę bezpośredniość: myślę nie o czymś (w sensie rozważania), tylko po prostu myślę. Świadomość - jakakolwiek - jest bezpośrednia. Mniejsza z tym.

Tak więc Kartezjusz wyciągnął "ja" z tej bezpośredniości, a tego "ja" w niej nie ma. Kartezjusz nigdzie nie dowodzi "ja", zakłada je w tej bezpośredniości.

Według interpretatorów Wittgensteina "ja" jest natomiast językowe i pochodne do "ty". Pochodne względem innych umysłów i świata. Nie można więc dokonać tego typu wątpienia, że istnieje tylko "ja" jeśli się wcześniej nie założy innych umysłów i świata. Wątpienie to - w stylu kartezjańskim - jest więc, według nich, wewnętrznie sprzeczne. Przynajmniej taki tok rozumowania przypuszczam; tak czy owak to imho w żaden sposób nie uderza w solipsyzm.

Cytuj
I o tym właśnie mowa. Ten pierwotny i podstawowy akt percepcji to właśnie owo momentalne doświadczenie - to musi być doświadczenie "siebie" w tym sensie, że akt percepcji zakłada istnienie bytu percepującego. Nie musi być to jednak świadomość "ja".

Niczego innego od samego początku nie piszę.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 18, 2011, 11:08:27 am
Nadużywasz pojęcia "metafizyka". Co niby ma być "metafizycznego" w w teorii kwantów?

Oczywiście, że nie nadużywam. Co ma być metafizycznego w konsekwencjach teorii kwantów? Już sam fakt, że oznacza ona, iż na pewnym poziomie świat jest probabilistyczny ma tutaj ogromne konsekwencje. Wywraca do góry nogami całe pojmowanie rzeczywistości.

Metafizyka to - już według Arystotelesa - "nauka o bycie" w najogólniejszym sensie, a więc o jego naturze. Poza tym nauka o pierwszych przyczynach, ale to można pominąć.

Więc oto raptem byt świata jaki bezpośrednio znamy okazuje się być uśrednieniem losowych zjawisk na niższym poziomie. Jeśli dla Ciebie nie ma to metafizycznych konsekwencji, to nie wiem co ma mieć. Jak stwierdził Einstein, który z tymi konsekwencjami nie mógł się pogodzić: "Bóg nie gra w kości" (mając na myśli oczywiście nie jakąś teologię, a metafizykę: podstawową naturę rzeczywistości). Okazuje się, że jednak gra. Zarazem okazuje się, że rzecz tak podstawowa dla myślenia jakim go znamy, jak logika klasyczna, raptem staje się podejrzana: być może świat w samej istocie działa według innego "rachunku". O współczesnej fizyce wprost się wręcz mówi, że weszła na teren metafizyki. Podejrzewam, że po prostu błędnie rozumiesz ten termin.

Cytuj
Po wtóre, nie napisałem, że "tak działa świat". Owszem, twierdzę, że na poziomie kwantów świat tak właśnie działa, ale na innym poziomie może działać inaczej - więc, by sparafrazować Twoją pretensję, uważam że twierdzenie "skoro teoria zawiera elementy logiki klasycznej, to tak działa świat" - jest co najmniej mocno dyskusyjne.

Co to ma znaczyć, że na poziomie kwantów działa tak, a na innym inaczej. Tj. nielosowo? To niemożliwe. Losowość może się uśrednić, ale zdeterminowanie nie może przejść w losowość, może najwyżej dawać złudzenie losowości (dokładnie jak losowa w pewnej mierze wydaje się gospodarka, w istocie jednak jest zdeterminowana, tylko niemożliwa do ogarnięcia).

Stąd osoby, które nie chcą się zgodzić na naturę zjawisk kwantowych dowodzą np. możliwości własności ukrytych. Które po uwzględnieniu znoszą losowość na poziomie kwantowym. To jednak nie znaczyłoby, że nagle rachunki dotyczące poziomu kwantów, tak jak są obecnie przeprowadzane, przestałyby działać.

Musisz rozróżnić rachunek probabilistyczny (nawet niezbędność tego rachunku) od probabilizmu metafizycznego. Gospodarka (również np. pogoda) zmusza nas do stosowania rachunków probabilistycznych, w istocie jest jednak zdeterminowana; o porządku kwantowym mówi się, że jest probabilistyczny metafizycznie tj. ze swej natury. I o to się rzecz rozchodzi, a nie o to, czy probabilistyczne rozumowania dobrze do poziomu kwantowego przystają.

Cytuj
Zaś fakt obserwacji jest znaczącym elementem nie tylko w mechanice kwantów, dziedzin takich jest coraz więcej, i jest to fakt stricte metodologiczny, a nie tylko "filozoficzny".

I co z tego, że nie jest jedynie filozoficzny? Skoro wprowadza do nauki dyskusje, które od wieków toczą się na arenie filozofii, np. dyskusję między idealizmem, a realizmem, odnoszącą się do tego, czy fakt poznania może stanowić - w jakimś sensie - rzeczywistość.

Znowu stosujesz jakieś nie mające sensu powiązania: fakt obserwacji można było uwzględniać zawsze. Oczywistym jest, że fakt obserwacji może np. wpływać na wyniki badań psychologii, albo w etologii. Kawki, dajmy na to, przejawiają inne zachowania związane z pożywaniem się, kiedy mają świadomość, iż są obserwowane. Tylko to ma się absolutnie nijak, do związków między obserwacją, a jej wynikiem w teorii kwantowej.

Cytuj
Owszem. Jest również całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową nic nie działa, albo działa coś, co nie tylko nic nie tłumaczy, ale jeszcze bardziej komplikuje. Możliwości jest wiele, tylko że niewiele z nich, jako możliwości, wynika. Dla przywiązanych do tradycji mogą one być jednak jakim takim pocieszeniem.

Nie chodzi o żadne przywiązanie do tradycji, ale o możliwość wywrócenia do góry nogami całego pojmowania natury rzeczywistości, stąd próby upewnienia się, czy nie da się tego sprowadzić do "naturalnych" kategorii.

Cytuj
Że świat na pewnym poziomie nie słucha logiki klasycznej, sam stwierdziłeś - mając co prawda pocieszenie w nadziei, że jednak coś jest pod spodem.


Błędnie rozumiesz: pod spodem. Albo zjawiska kwantowe są nieklasyczne, albo nie są. Właśnie to pod spodem może rozstrzygnąć, że są takie tylko pozornie, więc nie są. Ta nieklasyczność wiąże się z nieokreślonością i losowością tych zjawisk. Ta może być natomiast pozorna.

Obrazowo: gdybyś był na statku kosmicznym, który na zasadzie obrotu wytwarza sztuczną grawitację, ale nie byłbyś w stanie wyjrzeć poza statek tj. pojąć, że jesteś na jakimś statku, zmiany grawitacji mogłyby wydawać Ci się losowe. Tym czasem byłoby zupełnie inaczej.

Można to sobie uzmysłowić jeszcze prościej: rzeczywistość jest tworzona przez komputer podłączony do Twojego mózgu. W tej rzeczywistości badasz jakieś zjawisko, które zdaje się być losowe metafizycznie. Jednak nie jest, stoi za nim komputer. Tak jak za zjawiskami kwantowymi, może stać deterministyczny proces.

Cytuj
Na dzień dzisiejszy nie ma jednak żadnych danych po temu - na dzień dzisiejszy świat na poziomie kwantowym rządzi się swoimi prawami, za nic mając klasyczne pretensje. Tak mówi nauka; kto chce się pocieszać, niech się pociesza w filozofii czy religii, czy w McDonaldzie. Na dzień dzisiejszy to Twoje pretensje są kwestią wiary, nie moje.


To nie są żadne pretensje. Sądzę raczej, że takie samozadowolenie płynące z zastosowania brzytwy Ockhama jest zabawne i ma charakter pretensji. Charakter pretensji świeżo nawróconego niepalącego do palących.

To jest w pełni zrozumiałe praktycznie; fizyk teoretyk nie musi się zastanawiać, czy świat tak działa w istocie, kiedy teraz zajmuje się jakimś konkretnym kwantowym problemem. Natomiast nie jest zrozumiałe w żadnym innym sensie. Człowiek ma pełne prawo się zastanawiać, a ci fizycy, którzy rozważają nie drobne problemiki, lecz gonią za nowymi, całościowymi teoriami, po prostu z natury się takimi rzeczami zajmują. Stąd takie dyskusje nie są nieobecne i w pełni naturalne.

Zawsze tak jest, że interpretacja teorii się ustala, tej teorii jeszcze się nie ustaliła, dyskusje wciąż są żywe. Zważywszy na rewolucyjną naturę problemu: prawdopodobnie ustali się dopiero wtedy, kiedy jakaś inna teoria ostatecznie liczne kwestie rozstrzygnie.

Cytuj
A jak się paradygmat zmieni, też nie będę płakał, bo do żadnego logicznego systemu nie jestem emocjonalnie przywiązany, a widziałem już tyle, że zaakceptować potrafię każdy.

Niektórzy działają w paradygmacie, inni zmieniają paradygmaty, jeszcze inni lubią sobie o tym pogdybać.

Cytuj
Kpisz czy o drogę pytasz?

Nie, mówię całkiem serio. Problem kijka w wodzie dotyczy tego, że można sobie wyobrazić modelową sytuację, w której nie mógłby być rozstrzygnięty. Jego rozstrzygnięcie polega bowiem na zastosowaniu danych wziętych skądinąd, a te mogłyby nie być dostępne. Dodatkowo jest to taki śmieszny problem, że stawia kwestię tego, iż dane empiryczne mogą być błędne, a zarazem rozstrzygnięty może być jedynie za pomocą danych empirycznych.

Cytuj
Nasze myślenie to wytwór świata, w jakim żyjemy. Gdyby małpoludom do przetrwania były potrzebne reakcje na bodźce ze świata kwantów, to i sposób myślenia mielibyśmy inny. Ale nie były potrzebne, więc mamy jaki mamy. To, jak myślimy, nie mówi nic o świecie jako takim, lecz tylko jest instrukcją działania potrzebną do przeżycia w konkretnej kosmicznie niszy środowiskowej. Niektórym to bardzo trudno pojąć.

Jak tak Cię czytam, to Tobie jest wielce trudno niektóre kwestie pojąć. Teraz będziesz mi dowodził oczywistość tego, iż człowiek jest wynikiem ewolucji i jako takie jest przystosowany do radzenia sobie z otaczającym światem na poziomie niekwantowym, w tym do myślenia w sposób odpowiadający temu poziomowi? Poproszę większy banał.

Chodziło mi o coś zupełnie innego. O stosunek myślenia klasycznego do nieklasycznego. Skoro myślimy klasycznie, a możemy stosować logiki nieklasyczne, stawia to ciekawy problem tego, jaka w istocie jest natura logik nieklasycznych.

Cytuj
Zdefiniuj mi co rozumiesz przez "rachunek formalny" i "logika", bo raz gadasz, że jakoś tam zakładam logikę nieklasyczną, potem, że nie mam pojęcia o innych logikach (chyba nieklasycznych?), mieszasz do tego trzy po trzy te rozmaite rachunki, aż przestaję łapać, o co Ci chodzi.

Co tu definiować? Powiedz mi co jest niejasne, to Ci powiem o co mi chodzi. ( o ile sam to wiem) :)

Cytuj
Dlaczego? A co niby stoi na przeszkodzie, by zasady powstały wraz z "czymś"?

To stoi na przeszkodzie, że np. implikacja, jak już ustalą się zasady, zakłada, że jak jest zasada "a" i wiąże się ona w sposób "x" z zasadą "b", więc jeśli "a" to "b w sposób x", jeśli nie "b w sposób x" to nie "a". Jest więc, w jakimś niejasnym sensie, podłożem jakichkolwiek zasad.

Innymi słowy: to, że w ogóle mają być jakieś zasady jest już jakoś "logiczne". Niemożliwy jest całkowity "bełkot" rzeczywistości. Dlaczego jest niemożliwy, skoro nie ma nic?

I zaznaczam, że ja tutaj tylko pokazuję drogę rozumowań pewnej części platoników.

Cytuj
To sobie zakpię jeszcze raz: dwieście lat temu większość matematyków to były osoby wierzące, nieraz głęboko, w chrześcijańskiego Boga. Tyle warta Twoja statystyka.

To ja sobie zakpię jeszcze raz: platonizm współcześnie istnieje, pomijając religijne tratatatam, właściwie dzięki matematykom. Bo w tym środowisku jest względnie popularny. Sporo matematyków jest platonikami. Przeprowadzano takie wywiady.

Ciebie to jakoś boli, czy jak? To co powiesz na to, że Einsteina można podejrzewać o pitagoreizm tj. konotacje z ideą, że ostatecznie istnieją same liczby i związki między nimi.

Cytuj
Dlaczego?

Dlatego, że sam stwierdzasz totalną obiektywność: że prawda jest wewnętrzną zależnością systemu rozumowania.

Poza tym, skoro tak jest, to jako że ten system zawsze jest możliwy, prawda ta jest totalna. Przecież o tym właśnie mówi platonizm. Platonizm, to nie twierdzenie, że istnieją jedynie kwadraciki i trójkąciki geometrii euklidesowej.

Platonizm bierze się stąd, że jak się przyjmie pewien system zależności S, to odnośnie jakiegoś prawdziwego zdania x w tym systemie, nie może być inaczej niż x. System ten jest potencjalnie możliwy (jako możliwy do uruchomienia sens zawsze istnieje) i zawsze pewne stwierdzenia są w nim prawdą. Więc, jako całość odniesień, jest to prawda absolutna.

Inaczej: nie może istnieć rzeczywistość, w której zdanie x w systemie S nie byłoby prawdą. W sensie potencji, jest to faktem również "w nicości". I platonizm to pogląd, który uważa, że musi istnieć jakaś podstawa tej prawdy, jakieś podłoże sensów możliwych.

Oczywiście ukrytym założeniem tej filozofii jest to, że nie wszystko jest możliwe. Na to - jak widzę - nie chcesz się zgodzić. Twoje prawo. Nie widzę jednak nic absurdalnego w tym, że ktoś może uważać inaczej; że ktoś może sądzić, iż można coś opisowo pomyśleć, a nie jest to możliwe, bo byłoby czystym, samoznoszącym się bełkotem.

Cytuj
W tym sęk cały. Są ludzie i są ludzie.

W tym cały sęk: gdyby logika nieklasyczna nie była przekładalna na klasyczne rozumowania, nie dałaby się np. ująć w języku programowania (który operuje strukturami klasycznymi). A da się. Ot ci inni ludzie, heh.

W gruncie rzeczy, to jest świetne. Gdybym np. z powodów humanistycznych dowodził, że ludzkie rozumowanie angażuje poziom kwantowy, to pewnie byś się sprzeciwił. Tutaj jednak twierdzisz, że nie tylko w przekładzie, ale w istocie człowiek może rozumować nieklasycznie. Do tego musiałby mieć mózg, który działa w takiej fizyce.

Cytuj
Rany boskie, jak się Term dowie... Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki? Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę z poetyki tego zdania?

Poczytaj o Cantorze, poczytaj o Godlu, poczytaj o dyskusjach wokół ich teorii, wtedy porozmawiamy. Tobie się chyba wydaje, że nauka nie ma nic wspólnego z filozofią. Czas by zejść na ziemię.


Cytuj
A dlaczego za Kantem?

A dlatego za Kantem, że on nie przewartościowywał pojęcia tego, czym jest metafizyka i rozważał możliwość rozstrzygalności jej sądów.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 18, 2011, 02:06:09 pm
Posunę się do twierdzenia, że istnieją opisy jego działania lepsze - tzn. bardziej przystawalne do faktów - od innych. Nie zaryzykowałbym jednak tezy, że którykolwiek opis będzie przystawalny idealnie.

Praktycznie. Ok, jesteśmy niedoskonali. Czy potencjalnie też żaden by nie mógł przystawać?

Cytuj
Dobra. Tylko czy jeśli czytamy np. "Solaris" w amerykańsko-angielskim przekładzie z francuskiego przekładu z polskiego, to znaczy, że jest on de facto amerykańsko-angielski?

Kiedy czytasz książkę w przekładzie z a, na b, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś nauczył się myśleć w a. Można więc przypuszczać, że języki te są wyrazem jakiejś głębszej struktury, przejawem, modyfikacją.

Jeśli logika nieklasyczna ma być porządkiem całkowicie różnym, niż logika klasyczna, to można pytać czy możliwy byłby przekład. Przekład jest - zdaje się - nie tylko możliwy, ale nieustannie faktycznie stosowany. Chyba, że nie jest to wcale przekład!

Pytanie zatem, czy logiki nieklasyczne - przynajmniej takie, jak je stosujemy - nie są po prostu modyfikacją logiki klasycznej, albo czegoś czego modyfikacją jest również logika klasyczna, ale niczego istotnie nam obcego.

Z teorii kwantów wysuwa się np. wnioski o możliwości myślenia niealgorytmicznego. Tym czasem człowiek myśli algorytmicznie. Jeśli istnieje jakaś rzeczywiście nieklasyczna logika, to czy przypadkiem nie musiałaby być ona niealgorytmizowalna (tj. rozumowania w jej ramach, być takie)? Logiki nieklasyczne, jakie znamy, nie są - zdaje się - takie.

Procedura wykonywania w nich rozumowań, to - jak już pisałem - coś jak przeprowadzanie klasycznych czynności na ich aksjomatach. To jak programowanie. Możesz, używając w pełni klasycznych operatorów, stworzyć sobie funkcję, która będzie zwracała prawdę jeśli wprowadzisz do niej argumenty: ~a i a. Możesz potworzyć różne takie funkcje. Możesz nawet używać tych funkcji na wynikach funkcji itd. Język w którym to robisz, nadajesz te znaczenia, jest jednak w pełni klasyczny. Tego co jest nieklasyczne: że możliwe jest a i ~a od wewnątrz nigdy w tym nie ma, jest tylko tego opis. Komputer nie może czegoś takiego przyjąć, nie może być w sprzecznym stanie. Po prostu. I tak samo jest z człowiekiem.

Być może więc takie logiki są jedynie klasycznymi opisami innych logik tj. jakby zewnętrznym, podbudowanym klasycznie, rozumowaniem o ich skutkach. Wszelkie te Twoje podejrzenia, że inni ludzie myślą jakoś zasadniczo inaczej, jak dla mnie są z tego względu czystą fikcją.

Pytanie natomiast o to, czy możliwa jest jakaś co do istoty odrębna logika, pozostaje nierozstrzygniętym, zważywszy, że wewnętrzna natura procesów kwantowych jest póki co zagadką. Fakt, że opis zakłada coś klasycznie niemożliwego, nie oznacza, że tak działa rzeczywistość. Tak jak fakty o jakich mówi teoria chaosu, nie oznaczają, że rzeczywistości o jakich mówi np. przewidywanie pogody (chociaż zmuszają nas do rachunków probabilistycznych), że te rzeczywistości są probabilistyczna metafizycznie, co do natury. Nie są, są zdeterminowane.

Nie przypadkiem pisałem o kijku do połowy zanurzonym w wodzie. Haokopoko to wyśmiał, ale nie przemyślał. W sytuacji związanej z takim kijkiem wzrok mówi: krzywy; dotyk: prosty. To jednak nie rzeczywistość dopuszcza sprzeczność, dwa stany przestrzennej formy kijka. To przejawy są sprzeczne. I skąd wiesz, że nieklasyczne wnioski płynące z teorii kwantowej nie mają w jakimś sensie analogicznej natury? Przecież z powodzeniem można sobie wyobrazić sytuację, która czyniłaby z tej metafory model rzeczywistości tj. sytuację w której nigdy nie możesz dotrzeć do rzeczywistej formy kijka i stwierdzić, że jest on prosty.

Cytuj
Ano absurdalnego z punktu widzenia logiki klasycznej, dla innych logik absurdalne to być nie musi.

Oczywiście, że musi. Tylko na innym poziomie. Jeśli sprzeczność zmiennych nie jest w takiej logice absurdem, to jest nim sprzeczność czegoś innego. Nie potrafimy się z tego wyzwolić, myśleć jakościowo inaczej. Nasz mózg nie przyjmuje sprzeczności inaczej niż: "załóżmy sprzeczność". Następnie traktuje ją jak nazwanie. Tak używamy logik nieklasycznych, nie inaczej. Oczywiście mówię o logikach, jako używanych rachunkach formalnych, nie o jakiejś przypuszczalnej innej logice w ramach której miałby działać np. poziom kwantowy.

Cytuj
No nie wiem. Logika klasyczna zamiast takiego znaku:
(http://img833.imageshack.us/img833/4898/79240708.png)
wydałaby raczej taki:
(http://img412.imageshack.us/img412/1447/33904023.png)
(I to najlepiej z grubą, CZERWONA liną podziału pośrodku.)

Pomijając fakt, że to mieszanie wyobraźni z rzeczywistymi rozumowaniami, nie ma nic w pierwszym znaku, co miałoby być jakoś "nieklasyczne", cokolwiek miałoby to znaczyć poza faktem, że logika klasyczna jest dwuwartościowa.

Cytuj
Czyli to "ukojenie w obiektywności" o którym pisałeś (i to posuniete dalej niż u materialistycznego ateisty)? ;)

Tak, w tym sensie tak jest :)

Cytuj
(W dodatku ta obiektywność  -na oko - b. subiektywnie wykoncypowana...)

Jak każda, jak każda. Jeśli według Ciebie konstrukty nauki są czymś obiektywnym, to ok. ale to nie uczyni tego faktem. Tak naprawdę obiektywność to zawsze mętne pojęcie. Można mówić o intersubiektywności: jako sprawdzalności. Wszystko inne, to filozofia ;)


Cytuj
Nauka może wszystko? O,nie wiem skąd taka teza. Ja słyszałem raczej, że Nauka jest b. mizernym i niedoskonałym narzędziem, ale lepszego nie mamy.

To teza scjentystyczna: nauka jako obiektywny wzór poznania, który kiedyś pozwoli pojąć wszystko.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 18, 2011, 11:15:37 pm
O nie. Ty i ja myślimy tak, bo jesteśmy tworami ewolucji, biologicznej i kulturowej. Czas myśli klasycznie, bo obiektywny (czy w tym obiekcie jest subiekt?) ład Wszechświata przezeń mówi  ;D.

Po pierwsze: ciekawe podejście, dyskutowanie o kimś. Rozumiem, wspomnienie, nawiązanie w związku z inną treścią. Ale ok, niech będzie, że nie narusza to etykiety.

Cytuj
Ja też coraz bardziej tęsknię za wpadającym tu jak burza Termem...
Zwł w tym kontekście.::)

To Wasz jakiś guru? Rozumiem, że zajmuje się matematyką. Tylko, że tutaj nie prowadzi się technicznej dyskusji o matematyce.

Cytuj
Niestety, sam ze statreka.peela przyszedł (widać za często tam niniejsze Forum za przykład dawałem). To mój stary towarzysz świętych bojów o wyższość kapitana Picarda, nad resztą kapitanow wszechświata serialowego.

Tamto forum akurat nie ma nic wspólnego z moją bytnością tutaj. Jak widzę tutaj na więcej sobie pozwalasz, więc może rzeczywiście nie dawaj tam linków, bo będzie bigos ;)

Cytuj
Staram się ;)

Tyle, że to żadne Bingo. Logiki nie są uwarunkowane kulturowo. To co piszecie, w tej kwestii, się zresztą samoobala. Azjaci są mistrzami systemów komputerowych, a ich podstawą działania są właśnie - o zgrozo - stany zero-jedynkowe. Ot i wartość Waszego rozumowania w tym względzie: zerowa.

Cytuj
Ba, nawet w naszym kręgu kulturowym istnieją - za prof. Świderkówną - dwie definicje prawdy. Helleńska - prawda jako wierne odbicie rzeczywistości opisem; oraz hebrajska - prawda jako opis, który jest najlepszą podporą w życiowej praktyce. Kreacjonizm np. powstał z bezmyślnego rzutowania helleńskiej definicji prawdy na - postulowaną religijnie - prawdziwość przekazu biblijnego ("prawdziwość" postulowaną w znaczeniu hebrajskim).

Byle podręcznik logiki - nawet dla studentów filologii, by to stwierdzenie sprowadził do parteru. Od wieków w naszej kulturze istnieją różne definicji prawdy. Faktem jest, że najpowszechniejsza była klasyczna (przystawanie do rzeczywistości). Jednak jak piszesz jak o jakimś odkryciu o podejściu hebrajskim, które jest zwykła definicją pragmatyczną znaną już doskonale Grekom Starożytnym, to normalnie... Starożytnym była już zresztą też znana koherencyjna definicja prawdy tj. spójność systemu. A pewnie znalazło by się wiele innych. I tyle.

Cytuj
Owszem, a np. hinduski termin maya - wraz z reperkusjami, oczywista - powoduje, że wszystkie paradoksy wirtualizmu, do których roztrząsania nam trza było Dicka i Lema, oni tam - w Indiach - w kulturowym bagażu noszą od wieków.

Zbytnio się podniecasz innymi kulturami, a wygląda na to, że skrajnie mało wiesz o własnej. I tutaj kolejny raz tego dowodzisz. Dicka i Lema, no nie mogę. Rzeczy znane od Starożytności. Serio Q - tutaj to polecieliście po bandzie, że trudno by to powtórzyć.

Teraz to już się zupełnie nie dziwię, że Ty uważasz Lema za jakieś objawienie nie tylko literackie, ale filozoficzne. Lem miał parę oryginalnych koncepcji dotyczących współczesnych tematów: jak np. sensem przekaźnika jest przekaz. Poza tego typu rzeczami i poza dość ograniczoną poznawczo literaturą polską, to Lem - pod względem sensu - powiela tematy często znane już Starożytnym. Nie mówię, że nie jest świetnym pisarzem, bo jest; nie mówię, że nie miał genialnej zdolności przewidywania, bo miał; nie mylmy jednak twórczości literackiej, oryginalności pewnych koncepcji na tym gruncie, odświeżającej formy ich przedstawienia, czy wyczucia rozwoju społeczno-technicznego, z oryginalnością koncepcji "filozoficznych" (w sensie jakichś paradygmatów ujmowania rzeczywistości). Prawdę mówiąc, to z polskich literatów, w innych dziedzinach, ale jednak, znacznie bardziej oryginalny wydaje mi się np. Gombrowicz.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 19, 2011, 02:31:02 am
Hm, 'guru' to brzmi dumnie. Kolego filozofie, zlituj się nad nimi :), to po pierwsze.
Po drugie, ja osobiście podzielam na temat solipsyzmu pogląd Russela, tj. o jego (solipsyzmu) absolutnej sterylności. Koledze nie trzeba tłumaczyć, o co chodzi, bo angielską notkę o solipsyzmie z wikipedii zna na pamięć. Nie zdziwi zatem też fakt, że więcej na temat solipsyzmu się już tu nie wypowiem*... 

...może poza stwierdzeniem nie bez zdziwienia (choć, jak wspomnę normę forumową, dziwić się nie powinienem), że 85% tego tematu rozpłynęło się na boki.

Pozdrawiam
T

--
*Zresztą był tu temat "Solipsyzm" (wystartowany przez użytkownika "Deckert") gdzie w 2006 napisałem o tym conieco używając "piwnej" retoryki. Młodość nie powróci, ale zdania od tego czasu zasadniczo nie zmieniłem.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Styczeń 19, 2011, 11:50:13 am
jak nigdy, .chmura zgadza się z Terminusem, :). .chmura przed chwilą, w tym wątku, zupełnie jak Russell, :), pisała o solipsyzmie i czerwonobrzuchych gilach, lecz nie powstrzymało to ... hm. (ogólnie, .chmura uważa, że problemem tego wspaniałego forum jest nadmiar wypowiadanych w sposób niezdyscyplinowany słów. Panie i Panowie: Meister zeigt sich in Begrenzung!).
*
a tu jest ten tekst z wikipedii: "Some philosophers, notably Bertrand Russell, hold the viewpoint that solipsism is entirely empty and without content. Like a 'faith' argument, it seems sterile, i.e., allows no further argument, nor can it be falsified. The world remains absolutely the same — so where could a solipsist go from there? Viewed in this way, solipsism seems only to have found a facile way to avoid the more difficult task of a critical analysis of what is 'real' and what isn't, and what 'reality' means."
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 19, 2011, 08:40:51 pm
Po drugie, ja osobiście podzielam na temat solipsyzmu pogląd Russela, tj. o jego (solipsyzmu) absolutnej sterylności. Koledze nie trzeba tłumaczyć, o co chodzi, bo angielską notkę o solipsyzmie z wikipedii zna na pamięć.

Tak, z pewnością solipsyzm jest poglądem skrajnie niekonstruktywnym, jak każdy skrajny sceptycyzm. Przyjąwszy solipsyzm najlepiej by milczeć.

Moim zdaniem nie oznacza to jednak, iż nie warto o solipsyzmie dyskutować. Wartością takiej dyskusji jest wskazanie momentów, które czynią ten pogląd możliwym, albo wręcz - w sposób utajony - do niego wiodą. Przykładowo jednym z takich momentów jest przyjęcie tzw. "sense data":

http://plato.stanford.edu/entries/sense-data/

Tym czasem rozumowania odpowiadające w przybliżeniu tym związanym z "sense data", są względnie powszechne, we współczesnej kulturze nawet jakoś zdroworozsądkowe.
Dość zbliżony pogląd przyjmował zresztą sam Russell, a solipsyzm odrzucał - tak jak piszesz - ze względu na jałowość.

Również pozdrawiam
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 19, 2011, 11:29:51 pm
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 20, 2011, 03:34:14 am
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.

Tak, to uzasadniona hipoteza, ale tylko w pewnym sensie. W tak mocnym rozgraniczeniu własnie niebezpieczna. Fakt, że zawsze doświadczamy rzeczywistości "jakoś", a nie "po prostu", wytwarza zatrzęsienie problemów epistemologicznych. Jak ten ze złudzeniem, że kijek jest krzywy (co jest powodowane sposobem, w jaki działa zmysł wzroku, sposobem dostępu do świata).

Poglądowo rzecz biorąc, przecież nie istnieje nawet coś takiego jak stół: to już jest narzucenie naszych funkcjonalnych kategorii na jakiś zbiór atomów, więc nawet szeroko rozumiana kultura narzuca nam tu kategoryzacje.

Jednak wyciąganie stąd wniosku, że nie doświadczamy bezpośrednio rzeczywistości jest co najmniej wątpliwe. Takie właśnie podziały kończą się utajonym solipsyzmem.

Kijek jest krzywy, bo doświadczamy rzeczywistości taką, jaką jest łącznie z prawami załamania światła. Ostatecznie więc nie postrzeżenie jest błędne (w sensie klasycznym: jako nieodpowiadające rzeczywistości), a jego interpretacja (tutaj: uznanie kategorii formy przestrzennej za tożsamą z postrzeganiem takiej formy; kiedy wiemy przecież, że postrzeganie jest czymś różnym chociażby z tego powodu, że zawsze postrzegamy w perspektywie). Owszem, doświadczamy rzeczywistości "jakoś", a nie "po prostu", ale rzeczywistości, a nie własnych wymysłów (chyba, że mamy halucynacje). Mózg tworzy model, ale sam też przynależy do świata, nie ma tu żadnego pęknięcia.

I pracą jaką należy wykonać jest ta o której mówił Russell: żmudne wydzielanie dziedzin ontologicznych tj. np. wyróżnianie cech pierwotnych i wtórnych przysługujących przedmiotom, rozgraniczanie tego co przysługuje im niezależnie od podmiotu, a co od niego zależy itd.

Inna sprawa, czy zważywszy te wszystkie pętle uwikłań, czy to zawsze jest możliwe. Czy nie kończymy czasami w błędnym kole.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 20, 2011, 09:51:32 am
Cytuj
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.
A zdjęcie fotograficzne?
Aparat też modeluje model?  Bo efekt dość podobny do obserwacji ocznej. :o
Z całą świadomością kulawości tego porównania.
Rzeczywistość ( np. stolika) jest na tyle złożona, że (chyba) żadne sensorium nie uchwyci jej we wszystkich aspektach jednocześnie. Ale można próbować sumowania, ę?
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 20, 2011, 07:19:13 pm
Widziałeś kiedyś niepostrzegane zdjęcie fotograficzne? Raczej nie.

Jak przedmiot ujęty na zdjęciu, tak zdjęcie nie jest np. kolorowe; kolor jako cecha fizycznych przedmiotów po prostu nie istnieje. Jest to cecha wtórna; a w gruncie rzeczy efekt takiej cechy wywierany na podmiocie. O przedmiotach można najwyżej powiedzieć, że posiadają pewne właściwości, które łącznie są dyspozycją po temu, by wzbudzać w podmiocie wrażenie określonego koloru.

Sumowania? I co, zsumujesz do ostateczności fizyczną budowę stolika i myślisz, że to będzie stolik? Nie, to będzie zbiór cząstek elementarnych powiązanych w pewien sposób.

Stolik, jako stolik istnieje na zupełnie innym poziomie m.in. kulturowym. I o to właśnie chodzi by te poziomy wydzielić, nie mieszać różnych rozumowań.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 21, 2011, 12:48:01 am
Cytuj
Widziałeś kiedyś niepostrzegane zdjęcie fotograficzne? Raczej nie.
Nie.  :)
Ale jestem w stanie je wyobrazić. Zagładą bytów postrzegających. 
Cytuj
to będzie stolik? Nie, to będzie zbiór cząstek elementarnych powiązanych w pewien sposób.
I to jest ta rzeczywistość. Czego chcieć więcej?
 Cząstki istniejące w pewien sposób. Ale ten sposób jest dość ważny. Zresztą można spojrzeć większym zoomem. Wtedy i cząstki się rozmyją. Zostanie sposób ;)
Jasne, że nie będzie to już stolik. Dla takiej muchy, to nigdy nie był stolik. Z jakiego poziomu chcesz tą rzeczywistość postrzegać?
Wielkiego wyboru chyba nie ma.
Zamieszanie wprowadza już samo pojecie "rzeczywistość". Niby oczywistość, ale proszę o wyjaśnienie bez uwzględniania czynnika ludzkiego.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 21, 2011, 01:48:36 am
To co robi aparat fotograficzny to się kończy na siatkówce oka. Dotąd jest mniej więcej to samo. Fotony zostawiają materialny ślad. Od tego momentu wszystko się różni. Obraz z oka jest obrabiany przez coś 14 procesów w mózgu, które po kolei wyłapują linie proste, bryły itd. Uszkodzenie jednego z nich zaburza percepcję. Np jeśli masz uszkodzoną tą część mózgu, która odpowiada za rozpoznawanie twarzy, to nikogo nie poznasz, mimo, że będziesz go widział i będziesz mógł dokładnie opisać to co widzisz. Ale twarzy nie poznasz. To już nie jest całkowicie hardwarowa obróbka (jak w aparacie, tu foton, tam elektron - w efekcie kropla tuszu), są w nią zamieszane procesy składające się na świadomość. Zaznaczam, że mówię o biologii, nie o filozofii. Z tego powodu (tej wyrafinowanej obróbki - a nie ułomności samego oka) istnieją złudzenia optyczne, jest ich na kopy, zresztą służą lekarzom do diagnozowania uszkodzeń "toru wizyjnego". W efekcie postrzega się pewien model rzeczywistości - ale to co się postrzega nie jest zdjęciem, tylko analizą bodźców, dzięki której wyłapywane są linie proste (mimo, że siatkówka jest z grubsza sferyczna i linia prosta nie jest na niej prosta!), piony, poziomy, bryły itd. Trudno wiec mówić, że postrzega się rzeczywistość. Bo co w takim razie się postrzega, kiedy ulega się złudzeniu? Powinno się postrzegać ciapki na kartce papieru, a widzi się parostatek. Czy z tego wynika, że on tam jest?

Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią. Wszystko wciąż polega na opisie, z którego wynika, że gdzieś w mózgu siedzi mały ludzik, który na monitorach widzi naszymi oczami, czuje zapachy itd. - to nasza inteligencja. Tymczasem najwyraźniej świadomość składa się z szeregu rozdzielnych, dość autonomicznych procesów, szlaków obróbki informacji - i nie ma tego małego ludzika. Z tego punktu widzenia dyskusje o postrzeganiu na modłę filozoficzną są nieco jałowe.

Czy ktoś widział niepostrzegane zdjęcie czegoś... Więc filozof uważa to za niemożliwe? Jest sporo ludzi, którzy pod względem czysto fizjologicznym widzą, tzn. mają sprawny narząd wzroku, który przesyła co trzeba tam gdzie trzeba, a zapuszczając tam elektrody można się dowiedzieć, że ośrodki mielą te dane, a człowiek nic nie widzi. To znaczy widzi, może nawet to opisać, ale kompletnie nie rozeznaje się w tych bodźcach. Tak jak z tym poznawaniem twarzy. Czy można widzieć czyjąś twarz, móc ją opisać, a nie móc jej poznać nieważne ile razy będzie nam pokazana?

Modliszka ma świetny wzrok i buduje sobie również jakiś model rzeczywistości - czy także można uznać, że postrzega rzeczywistość? A wypławek?

Może się tak złożyć, że przez pewien czas będę odcięty od sieci :( .


Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 21, 2011, 11:42:37 am
Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią.

Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 21, 2011, 07:44:19 pm
Nie.  :)
Ale jestem w stanie je wyobrazić. Zagładą bytów postrzegających.

Tak, jesteś w stanie wyobrazić sobie, że przedmiot, który z rozmaitych powodów nazywamy zdjęciem, mógłby istnieć nadal po zagładzie ludzkości. Ale czy jesteś w stanie sobie wyobrazić czym jest ten przedmiot? Wątpię.
 
Cytuj
I to jest ta rzeczywistość. Czego chcieć więcej?
 Cząstki istniejące w pewien sposób. Ale ten sposób jest dość ważny. Zresztą można spojrzeć większym zoomem. Wtedy i cząstki się rozmyją. Zostanie sposób ;)

Czy ja mówię, że należy chcieć czegoś więcej? Ja tylko mówię, że wtedy nie rozmawiamy o dziedzinie w której można coś nazwać stolikiem.

Dziedzina o jakiej wtedy rozmawiamy jest zresztą równie niepewna (jako jakaś ostateczna "rzeczywistość"), jak ta pierwsza. Jak pierwsza wyznaczana jest naturą naszego postrzegania, pracą mózgu i kwestiami egzystencjalnymi, tak ta druga jest wyznaczana przez koordynację danych eksperymentalnych. Cząstka elementarna jest po prostu miejscem w teoretycznej strukturze (jak stolik jest miejscem w funkcjonalnej strukturze człowieka, w tym: społecznej, kulturowej).

Jeszcze bzdurniejsze wydaje się wartościowanie tych dziedzin. Na każdym poziomie mamy bowiem do czynienia z nowymi jakościami, czego doskonałym dowodem jest samo życie.

Cytuj
Jasne, że nie będzie to już stolik. Dla takiej muchy, to nigdy nie był stolik. Z jakiego poziomu chcesz tą rzeczywistość postrzegać?

Pytanie jest raczej takie: czy w ogóle można wydzielić jakiś absolutny "poziom".

Cytuj
Zamieszanie wprowadza już samo pojecie "rzeczywistość". Niby oczywistość, ale proszę o wyjaśnienie bez uwzględniania czynnika ludzkiego.

Właśnie to pojęcie się przez powyższe rozmywa. Co to znaczy rzeczywiste poza tym, że jakoś ujmowane? Co to znaczy rzeczywiste bezwzględnie? Powiedzmy -rzeczywiste jest to, co istnieje niezależnie od nas. To jednak maskuje problem - bo pytanie brzmi raczej: co istnieje niezależnie od nas? Czy stół jako stół istnieje niezależnie od nas? Czy człowiek jako człowiek istnieje niezależnie od nas? Co to w ogóle miałoby oznaczać? Mamy tu mnóstwo dziedzin, jakie należałoby wydzielić. Uznajmy jednak, na chwilę, że przez rzeczywiste będziemy rozumieć to co pierwotne, podstawę innych poziomów.

Można to sobie w pewien sposób próbować przybliżać np. właśnie przez cechy pierwotne i wtórne. Np. mógłbyś uznać, że ciężar jest cechą pierwotną tj. przysługuje przedmiotowi samemu w sobie. Jednak oto lecisz na inną planetę, z inną grawitacją i okazuje się, że ciężar się zmienia. Nie zmienia się jednak w sposób przypadkowy. Wprowadzasz więc pojęcie masy i to ją uważasz za cechę pierwotną przedmiotu, a ciężar za cechę wtórną. Itd. Nauka wciąż jednak zmienia tu granice, więc jakaś ostateczna pierwotność to jedynie duch za którym gonimy.

Sam o tym zresztą piszesz: można mówić o bytach powiązanych w pewien sposób, ale na większym zoomie możemy uznać, że istnieje jedynie ten sposób tj. jakiś system relacji, którego miejsca (rozwiązania) uznawaliśmy za byty. Można więc pytać, czy tak się dzieje w nieskończoność, czy też musi istnieć jakaś ostateczną podstawa (tj. coś, czemu właściwości przysługują istotnie, wewnętrznie; co istnieje wraz z tymi właściwościami niezależnie).

Jeśli uznamy, że można tak w nieskończoność, to jesteśmy już właściwie w jakimś pitagoreizmie o konotacje z którym można by podejrzewać Einsteina, wszystko bowiem zaczyna się nam sprowadzać do matematycznych relacji (tonących w rozumowaniach o nieskończoności). Można jednak też uznać, że istnieje coś pierwotnego, ale w stosunku do pochodnego ma znaczenie jedynie pod względem ilościowym np. jest to jakaś stała fizyczna (zbiór takich stałych). Stąd mamy właściwie czysty pitagoreizm (w takim sensie w jakim odczuwali go Pitagorejczycy) tj. że konkretne liczby (i ich związki; załóżmy też wyrażalne w liczbach skończonych) są podstawą rzeczywistości, w tym i umysłu. Jednak niekoniecznie jest to czysty pitagoreizm: można bowiem pytać, czy te liczby muszą mieć podstawę jakoś tam "materialną", czy też istnieją same w sobie (wersja platonizmu). Itd. Itd.

Wszystko to nie są bzdurne pytania. Właściwie w dziedzinie tego typu rozstrzygnięć mają miejsce początki różnych gałęzi ludzkiego poznania. Filozofię można natomiast - w przybliżeniu - uznać za refleksję dotyczącą samego tego faktu, refleksję drugiego poziomu. Bardzo łatwo jest uważać, że jakiś tam pitagoreizm czy platonizm to są czyste bzdury, ale wcale tak nie jest. To są rozumowania bardzo łatwo przekładalne na współczesne pytania o sens, a nie jedynie opis.


Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 21, 2011, 07:57:46 pm
Cytuj
Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią. Wszystko wciąż polega na opisie, z którego wynika, że gdzieś w mózgu siedzi mały ludzik, który na monitorach widzi naszymi oczami, czuje zapachy itd. - to nasza inteligencja. Tymczasem najwyraźniej świadomość składa się z szeregu rozdzielnych, dość autonomicznych procesów, szlaków obróbki informacji - i nie ma tego małego ludzika. Z tego punktu widzenia dyskusje o postrzeganiu na modłę filozoficzną są nieco jałowe.

Mam wrażenie, że masz tu mylne wyobrażenie. Podmiot to nie jakiś mały człowieczek siedzący w środku. A fakty o jakich piszesz tj. że rzeczywistość jest modelowana przez gatunkowe właściwości człowieka jako podmiotu, że istnieją różne tryby tego modelowania itd., to pogląd stary jak świat.

Najwięcej (w każdym razie najwięcej wśród piszących na ten temat w odległych czasach) pisał o tym Immanuel Kant, który oczywiście mylił się w wielu sprawach, ale samą problematykę bardzo wyraźnie zarysował. Wieki przed tym, nim biologia mogła się tymi kwestiami zająć, opracował cały hipotetyczny system takiego modelowania rzeczywistości przez podmiot.

Na marginesie: bardzo fascynujące jest to, że trening umysłowy w młodym wieku w jakiejś dziedzinie, potrafi doprowadzić do tego, że np. wspomniany przez Ciebie ośrodek rozpoznawania twarzy, będzie wykorzystywany do rozumowań w tej dziedzinie. Np. w szachach, lub matematyce. Musi to być olbrzymia przewaga takich osób: mają na usługach wewnętrzny komputer błyskawicznie rozpoznający wzory przestrzenne.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 21, 2011, 08:20:24 pm
Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.

Bzdura. Mało kto dziś zajmuje się czystą metafizyką. Jeśli pod rozważania bierze się kwestie metafizyczne, to w łączności z epistemologią i filozofią nauki.

Tego typu deprecjacja filozofii jaką uprawiasz, jest zresztą - w mojej opinii - najwyżej zabawna. Wydaje się bowiem całkowicie nieświadoma zachodzenia i dyskutowania dylematów filozoficznych w każdej właściwie dziedzinie ludzkiego poznania. Czym innym jest np. kopenhaska interpretacja fizyki kwantowej, jak nie metafizyką (z wyjątkowo silną obecnością problemów epistemologicznych)?

Wyznajesz coś, co należałoby uznać za bezrefleksyjny pozytywizm. Wyznajesz praktyczną skuteczność. Nie mam nic przeciwko praktycznej skuteczności jako pewnemu kryterium. Wiąże się to np. z falsyfikacjonizmem i jest dobrym kryterium do wydzielenia tego, co można brać za teorię naukową.

Mylenie jednak tej ograniczonej dziedziny z dziedziną uzasadnionych rozważań, jest - sorry - po prostu głupie. Cała nauka w takim rozumieniu sprowadza się do jednego: do procedury. Do faktu zachodzenia równań, według których można praktycznie postępować. Nie ma w tym absolutnie nic więcej. Pewną analogią byłaby tutaj matematyka wyuczona (w całym współcześnie znanym zakresie) na pamięć. Innymi słowy mamy do czynienia z opisem, nie mamy do czynienia z rozumieniem.

Jeśli Cię to zadowala - Twoja sprawa. Nie wmawiaj jednak innym, że to jakiś jedynie inteligentny pogląd, bo jest on co najwyżej "yntelygentny" tj. jest bezrefleksyjnym pozowaniem.

Jak pisałeś - nie zabolałaby Cię zmiana paradygmatu. Wszystko ok. tylko nie bardzo zauważasz, że osoby, które dokonują zmian paradygmatów (a więc właśnie naukowcy najwybitniejsi), nie mogliby tego dokonać, gdyby przyjęli bezrefleksyjny pozytywizm. Zmiana paradygmatu zawsze dotyczy w jakimś stopniu rozumowań, które wychodzą poza paradygmat, rozumowań które Ty odrzucasz, a które są właśnie filozofią. Nie mówiąc już o tym, że sam paradygmat jest filozofią, a przedstawiany jako absolutny wyznacznik: filozofią, która bezczelnie twierdzi, że niedopuszczalna jest filozofia (jako problematyzowanie rozstrzygnięć, które paradygmat już rozstrzygnął) .
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 21, 2011, 10:18:15 pm
Mam wrażenie, że masz tu mylne wyobrażenie. Podmiot to nie jakiś mały człowieczek siedzący w środku.
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie. Nie sądzę też, żeby filozofię Kanta dało się zastosować w świetle dzisiejszej wiedzy o procesach świadomości - podobnie jak bezwartościowe są dziś starożytne teorie rozumowo starające się przeniknąć budowę świata - ponieważ zostały zbudowane na zbyt skąpej bazie. Nie da się ich zastosować do kwarków.

Cytuj
NMusi to być olbrzymia przewaga takich osób: mają na usługach wewnętrzny komputer błyskawicznie rozpoznający wzory przestrzenne.
Niedawno dowiedziono, że po odpowiedniej (wizualnej) prezentacji danych laik (przeciętny, z ulicy) jest w stanie znacznie szybciej przewidzieć konformację białka niż może to uczynić specjalizowany komputer.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 21, 2011, 10:34:02 pm
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie.

Ja natomiast mam wrażenie, że Twoje wrażenie wynika z niedostatecznej znajomości filozofii i tyle. Znasz ją jedynie w płaskim zreferowaniu, nie masz wiedzy i wyczucia tego, czego w ogóle dane nazwania dotyczą.

Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania. Weźmy coś takiego (przepisuję z podręcznika):

Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że

a=bq+r, 0<=r<b        (1)

Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).

Sądzisz, że to można rozumieć na podstawie samych nazwań (np. że a/b to stosunek tych dwóch liczb), czy jednak należy mieć pewien "wgląd" w istotę tych nazwań.

Cytuj
Nie sądzę też, żeby filozofię Kanta dało się zastosować w świetle dzisiejszej wiedzy o procesach świadomości - podobnie jak bezwartościowe są dziś starożytne teorie rozumowo starające się przeniknąć budowę świata - ponieważ zostały zbudowane na zbyt skąpej bazie. Nie da się ich zastosować do kwarków.


Oczywiście, że nie da się każdego konkretnego rozstrzygnięcia tej filozofii zastosować do współczesnej wiedzy. Po to jednak mamy rozumowanie abstrakcyjne, żeby cenić np. sam fakt, że istniał dla niego powód pewnego rozstrzygnięcia; bo jest to stwierdzenie, że coś może zależeć, albo zależy, od czegoś. I wiele takich abstrakcyjnych związków się potwierdza. Kant dostarcza zatem pewnej perspektywy rozumowania (także pewnych metod), a nie konkretnych rozwiązań. Zresztą nie tylko on, bo po nim było wielu innych filozofów traktujących o problemie.

Faktem też jest, że sama biologia jest tutaj skrajnie ograniczona. Może np. wydzielić pewne fakty odnośnie sposobu modelowania prezentacji danych względem podmiotu, ale nie może odpowiedzieć na pytanie, czym są te prezentacje dla podmiotu. Możesz opisać cały mechanizm neuronalny powstawania wrażenia barwy czerwonej, ale nigdy z tego nie dojdziesz do tego, czym jest barwa czerwona, jako rzeczywiście doświadczana.

Cytuj
Niedawno dowiedziono, że po odpowiedniej (wizualnej) prezentacji danych laik (przeciętny, z ulicy) jest w stanie znacznie szybciej przewidzieć konformację białka niż może to uczynić specjalizowany komputer.

To akurat nic dziwnego, bo np. gry takie jak GO, chociaż nieustannie się usiłuje rozwijać AI jako gracza w takiej grze, nieustannie pokazują tu wyższość człowieka.

Ciekawe jest stwierdzenie dlaczego tak się może dziać np. to o czym pisałem, że się wykorzystuje w wyuczonych rozumowaniach ośrodki wyspecjalizowane w automatycznych i dotyczących pewnych dziedzin obliczeniach, ale zarazem wpisuje się je w całą przynależną ludzkiemu mózgowi heurystykę.

Sam fakt, że człowiek, póki co, pokonuje AI we właściwie wszystkich złożonych operacjach jest powszechnie znany. I fakt np. przegranej arcymistrza w szachach niczego tutaj nie zmienia. Po prostu szachy daje się sprowadzić do prostactwa (chociaż nie tak w nich rozumują ludzie). Natomiast nie da się do tego sprowadzić GO, bo przy prostackim rozumowaniu (rozważaniu samych wszystkich możliwości), jest tych możliwości zbyt dużo. Znaczenie zaczyna mieć heurystyka. I kiedy jeszcze się ją połączy z wewnętrznym komputerem rozpoznawania wzorów, to każde AI siada na starcie.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 22, 2011, 12:24:22 pm
Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.

Bzdura. Mało kto dziś zajmuje się czystą metafizyką. Jeśli pod rozważania bierze się kwestie metafizyczne, to w łączności z epistemologią i filozofią nauki.

Jeśli Cię to zadowala - Twoja sprawa. Nie wmawiaj jednak innym, że to jakiś jedynie inteligentny pogląd, bo jest on co najwyżej "yntelygentny" tj. jest bezrefleksyjnym pozowaniem


Jeśli ktoś tu pozuje, to przede wszystkim Ty. O psychologii, antropologii, neurobiologii nie masz bladego pojęcia. Szermujesz tylko tą swoją logiką, niby prawdą objawioną, za nic mając wnioski z obserwacji empirycznych, które poddają ją w wątpliwość. Z filozofii coś tam łyknąłeś, ale rzucasz tym wybiórczo, więc albo zrozumiałeś coś trzy po trzy, albo celowo wybierasz to, co Ci akurat podchodzi - negujesz zależność wyniku obserwacji od wpływu i "uposażenia" obserwatora, a zaraz potem powołujesz się na Kanta, którego właśnie największą zasługą było dostrzeżenie tego uwarunkowania, dostrzeżenie, że to właśnie podmiot jest warunkiem przedmiotu, doświadczenia. I to się z Kanta ostało, podczas gdy jego próba zdefiniowania jakichś absolutnych "form poznania" została rozbita tak przez późniejszą filozofię, jak i, przede wszystkim, przez naukę. Metafizyka to dla Ciebie jeden wielki worek, z którego wyciągasz, co Ci akurat pasuje: raz ontologię Arystotelesa, drugi raz transcendentalizm Kanta, wreszcie pakujesz tam całą naukową metodologię, bez żadnego rozróżnienia i zastanowienia, jakby to wszystko było jedno i to samo. Co jest zresztą charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów. Rachunkiem formalnym, stworzonym do określonych celów - formalnych właśnie - wywijasz na prawo i lewo, bez krzty opamiętania. I robi się z tego jeden wielki grajdoł pojęciowy, z czego w ogóle nie zdajesz sobie sprawy.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 22, 2011, 08:44:56 pm
Jeśli ktoś tu pozuje, to przede wszystkim Ty.

Wątpię.

Cytuj
O psychologii, antropologii, neurobiologii nie masz bladego pojęcia.


Dowód mistrzu, bo mi się zdaje, że bardziej to Ciebie dotyczy.

O samej antropologii, bo przeczuwam, że Ci chodzi o możliwość różnych "logik" jako jakichś przypuszczalnie jakościowo różnych "rozumień" świata, to powiem tyle: jest to właśnie "charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów".

Antropolog powiedziałby bowiem tak: świadomy badacz tych dziedzin byłby raczej zaszokowany nie tym, że ludzie mogą się tak skrajnie różnić w swoim podejściu do świata, lecz tym, że mimo tych różnic, są w tym podejściu tak podobni. Różnice okazują się ostatecznie powierzchowne i pozorne.

To zresztą parafraza - nie pamiętam tylko którego z wybitnych antropologów.

Cytuj
Szermujesz tylko tą swoją logiką, niby prawdą objawioną, za nic mając wnioski z obserwacji empirycznych, które poddają ją w wątpliwość.

Przykład. Jeśli natomiast masz zamiar podawać jako przykład empirię teorii kwantowej, to tylko udowodnisz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Chociaż, czekaj - już to udowodniłeś dziwiąc się, że fizyka kwantowa (wnioski jakie mogą z niej być wyciągnięte) dotyczą w najwyższym stopniu metafizyki.

Po prostu nie masz zielonego pojęcia o tym, czego dotyczy to pojęcie. Może coś tam poczytałeś, ale wyczucie masz na poziomie definicji z Wikipedii. Dla Ciebie metafizyka to coś w rodzaju przemienienia wody w wino, albo coś podobnego.

I - skoro tak to dla Ciebie jest - nie mogę się dziwić, że uważasz, iż empiria nie ma i nie powinna mieć związków z metafizyką. Gdybyś jednak rozumiał czym jest metafizyka, a nadal chciał podtrzymać ten sąd, to musiałbyś twierdzić, że empiria jest czymś całkowicie przejrzyście danym, nie dotyczy żadnego ujęcia, żadnej interpretacji, po prostu sobie jest w całej swojej ostateczności, a zarazem to ona nam świat najlepiej wyjaśnia i tłumaczy.

Tak już zupełnie rzewnie nawiązując do antropologicznych lektur Malinowskiego, to on też tak myślał póki nie pojechał w teren i nie zobaczył, że podejście takowe sprowadzałoby się do kolekcjonowania pustych faktów. Na szczęście był bystry, więc zmienił podejście, zaczął fakty interpretować i został jednym z najsławniejszych Polaków.

Cytuj
Z filozofii coś tam łyknąłeś, ale rzucasz tym wybiórczo, więc albo zrozumiałeś coś trzy po trzy, albo celowo wybierasz to, co Ci akurat podchodzi - negujesz zależność wyniku obserwacji od wpływu i "uposażenia" obserwatora, a zaraz potem powołujesz się na Kanta, którego właśnie największą zasługą było dostrzeżenie tego uwarunkowania, dostrzeżenie, że to właśnie podmiot jest warunkiem przedmiotu, doświadczenia.

Niesamowite. Neguję zależność obserwacji od obserwatora? Gdzie? To się Tobie tylko, nie po raz pierwszy zresztą, coś wydaje.

Jedyne co pisałem, to że mam przekonanie, iż fakt tego wpływu nie może być przesłanką do wydzielania jakiejś odrębnej metafizycznie dziedziny, która nie miałaby żadnej łączności ze światem. Jak to robią osoby optujące za solipsyzmem, które często mówią np. że fakt, iż widzimy krzywy kijek świadczy, że nie widzimy rzeczywistości; kiedy według mnie nie ma nic nadzwyczajnego w tym, żeby powiedzieć, że widzimy rzeczywistość, ale łącznie z prawami załamania światła, a problem przenieść w sferę interpretacji. Nie oznacza to oczywiście, że w perspektywie interpretacji nie rodzi to zatrzęsienia epistemologicznych problemów, jak np. ten, że aby rozstrzygnąć istotę złudzenia należy się posłużyć rozumowaniami, które samo podejrzenie złudzenia kwestionuje pod względem wiarygodności (co jest epistemologicznym błędnym kołem).


Jeśli zaś nawiązujesz do "sense data" to poczytaj najpierw o tym, a później się wypowiadaj; bo ta teoria zawiera wiele kwestii, które są dyskusyjne nawet jeśli jesteś w pełni oddany przekonaniu, że mózg modeluje jakoś rzeczywistość.


Cytuj
I to się z Kanta ostało, podczas gdy jego próba zdefiniowania jakichś absolutnych "form poznania" została rozbita tak przez późniejszą filozofię, jak i, przede wszystkim, przez naukę.


No tak, bo Kant to tylko stwierdzenie, że istnieje wiedza a priori. Ja wyciągam co mi akurat pasuje? Trzymajcie mnie bo z krzesła spadnę.

Chyba znacznie istotniejsze jest wydzielenie całej problematyki, metod jej ujmowania, postawienie setek hipotez odnośnie konkretnych problemów (co oznacza zarazem ich - często do dziś trafne - ujęcie w ramy), niż fakcik, że akurat mylił się odnośnie wiedzy a priori. I nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy, że uzasadnianie tego jak możliwa jest wiedza a priori była jego celem - uważanie, że to ma coś do rzeczy (jakoś jego innym dokonaniom umniejsza, skreśla go jako przeżytek itd.), jest właśnie błędem pozera, który "współcześnie musi przecież wiedzieć lepiej, bo nauka itd." (tak się o tym pisze prace w liceum).

Cytuj
Metafizyka to dla Ciebie jeden wielki worek, z którego wyciągasz, co Ci akurat pasuje: raz ontologię Arystotelesa, drugi raz transcendentalizm Kanta, wreszcie pakujesz tam całą naukową metodologię, bez żadnego rozróżnienia i zastanowienia, jakby to wszystko było jedno i to samo.


Ach, bo według Ciebie metafizyka to co? Czyjaś metafizyka? Metafizyczne rozstrzygnięcia zachodzą w większości ludzkich rozumowań, to jest właśnie coś czego nie pojmujesz i coś co Ci tłumaczę.

Metafizycznym rozstrzygnięciem jest uznanie, że zjawiska kwantowe są probabilistyczne z natury, a nie jedynie jako poznawane przez nas, metafizycznym rozstrzygnięciem jest interpretacja kopenhaska fizyki kwantowej. Dla Ciebie jednak to nie jest metafizyka, bo nie masz pojęcia czym jest metafizyka.

Właściwie każda interpretacja teorii naukowej, jako tego, co jest tylko zbiorem równań, jest metafizyką. Wyobraź sobie, że samo stwierdzenie, że teoria naukowa jest czymś więcej, niż zbiorem równań i JAK jest tym "czymś więcej" jest metafizyką (nie dotyczy bowiem opisu, czy procedur posługiwania się opisem, tj. EUREKA - samej empirii, ale jest jakimś rozumieniem tego, czego opis dotyczy). I to rozumie każdy, kto ma pojęcie czym jest metafizyka, ale nie Ty. Jeszcze ściślej: to dlaczego i w jaki sposób może być "czymś więcej" jest epistemologią; to jak jest "czymś więcej" tj. jak przyjąwszy jakieś "może" rozumiemy "jest" (w sensie tego jak jest to o czym opis mówi) jest metafizyką.

Dla Ciebie pytanie o to, czy rzeczywistość jest ciągła, czy dyskretna nie jest metafizyką, ale dla kogokolwiek, kto ma pojęcie o metafizyce, jest to pytanie metafizyczne (bo tym dwóm możliwym opisom, przysługuje różne rozumienie; nie tylko różne procedury matematycznych przekształceń, ale różny SENS tych przekształceń). Można obrazowo powiedzieć, że w jakimś stopniu różne metafizyczne rozumienie tych kwestii odpowiada różnemu czuciu matematyki dyskretnej i tej operującej w ciągłości, to są różne światy.

Dla Ciebie przekonanie Einsteina, że nie istnieją stałe fizyczne po prostu, ale że są takie jedynie jako skutek czegoś, nie jest przekonaniem metafizycznym, ale dla kogokolwiek, kto rozumie czym jest metafizyka, jest to takim przekonaniem (wprost się wręcz wiąże z problematyką platonizmu i epikureizmu; o czym już chętniej byś mówił, że jest to metafizyka).

I tak to właśnie z Twojej perspektywy wygląda. Nie zdiagnozowałbyś problemu metafizycznego nawet gdyby Ci ktoś nim przed nosem machał.

Piszę o Arystotelesie, bo on znaczenie metafizyki dostatecznie wyznaczył, o Kancie, bo ten sens rozumiał (chociaż nie bardzo przewidywał, że nauka kiedyś dojdzie do rozważania płaszczyzn, które dotknął metafizyki np. wysunie podejrzenie, że możliwy jest metafizyczny probabilizm, coś co dla Kanta było ostatecznie rozstrzygnięte w odwrotną stronę), o nauce bo współcześnie (ale w jakiejś mierze zawsze) dotyka tych zagadnień.

Cytuj
Co jest zresztą charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów. Rachunkiem formalnym, stworzonym do określonych celów - formalnych właśnie - wywijasz na prawo i lewo, bez krzty opamiętania. I robi się z tego jeden wielki grajdoł pojęciowy, z czego w ogóle nie zdajesz sobie sprawy.

Myślę, że to raczej Ty masz problemy ze zrozumieniem. W czym oczywiście po części moja wina, bo nie staram się o ścisłość. Niemniej - sądzę, że osoba obyta nie miałaby trudności ze zrozumieniem.

Natomiast rachunek formalny, w swoich początkach, czego zapewne - a jak - nie czujesz, wiązał się dla swoich twórców, z metafizycznym "czuciem". Co oczywiście nie oznacza, że powinien. Taka anegdotka dla skrajnego pozytywisty.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 23, 2011, 10:41:49 am
Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że

a=bq+r, 0<=r<b        (1)

Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).

Sądzisz, że to można rozumieć na podstawie samych nazwań (np. że a/b to stosunek tych dwóch liczb), czy jednak należy mieć pewien "wgląd" w istotę tych nazwań.

Byłem niedawno u znajomego - w celach innych. Felek mu. Trafiło akurat, że zepsuł mu się klozet. Spłuczka coś nawaliła, jakaś uszczelka, jakaś śrubka, a to z tych nowych, nowoczesnych, automatycznych, pneumatycznych i Bóg wie, co jeszcze. Poszedł do sklepu, kupił niby, co trzeba, kombinowaliśmy z pół dnia i nic, takie z nas hydrauliki. Nie było rady, skończyło się na zawezwaniu fachowca.

Przyjechał, rozparł się nad klozetem jak ten Cezar, pokombinował coś z uszczelkami, śrubkami, mechanizmami - ni cholery. Mówi, że teraz produkują już inne, toteż nic z tego nie będzie, bo się jakiś iks z jakimś igrekiem nie chce zesztumować, skutkiem czego ta wajcha na tej samej długości jest krótsza niż dłuższa. Rozdziawiliśmy tylko gęby przy takim natłoku fachowej terminologii, Felek zaczął już przebąkiwać, że będzie musiał nowy komplet klozetowy kupić. Majster wzruszył na to ramionami, ale naraz jakby coś mu zaświtało, stanął w pół kroku, łypnął okiem, pociągnął nosem, tupnął, jęknął, chrapnął, palną się pięścią w czoło i rzecze: Zrobi się! I zaraz coś skręcił, rozkręcił, docisnął, stuknął, huknął, dopiłował, zalakował - i w trzy minuty spłuczka jak ta lala.

Znajomy zapłacił za usługę, majster nawet drogo nie wziął, a nim wyszedł, Felek mówi mu, a z podziwem, że bardzo to głęboka i ścisła wiedza musi stać za majstrem, skoro tak fachowo i w try miga się z awarią tak poważną rozprawił - lata całe edukacji i żmudnej praktyki.

Obruszył się na to majster, że ani to żadna edukacja, ani żadna praktyka rzemieślnicza za jego geniuszem nie stoi - albowiem wiedzę ową, jak śrubkę do śrubki złożyć, żeby wajcha nie luzowała, posiadł on w przebłysku boskiej intuicji, zwanej wglądem. Jest on bowiem wyznawcą platonizmu hydraulicznego i wierzy, że każdy rodzaj śrubki, wajchy, uszczelki, młotka, a nawet wkrętaka krzyżowego ma swój idealny byt gdzieś tam (tu wskazał dłonią na piętro wyżej), zaś wszystko tutaj to są tylko cienie, niedoskonałe odbicia Wiecznego Ideału. Co powiedziawszy, nasunął kaszkiet na czoło, odwrócił się na pięcie i poszedł, zostawiając nas profanów tak, jakeśmy stali, z młotkiem, zepsutą uszczelką i klapą klozetową w rękach.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Styczeń 23, 2011, 12:29:36 pm
Strach przed śmiercią i bez tego jest irracjonalny, a kto wie co solipsystę czeka po rozstrzelaniu- może lepiej nie próbować...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 23, 2011, 06:37:39 pm
Hokopoko

Fajna przypowiastka, serio. Tylko ja nie po to przepisywałem ten króciutki matematyczny wywód, ażeby pisać o epifanii, czy związkach z platonizmem.

Jak sam kontekst wskazuje: chodziło jedynie o tak techniczną kwestię, że tak jak a/b jest pojęciem każdemu jakoś bliskim, to nie oznacza to, że od razu będzie się z miejsca rozumiało to pojęcie jako użyte w dowodzie. Tak to już bowiem jest z matematyką, że definicja może być prosta, ale konkluzji z niej płynących może być zatrzęsienie i dopiero pewne praktyka daje człowiekowi "wgląd". Początkującemu chociażby bardzo łatwo wziąć a/b jako jakieś k i zapomnieć, że odnosi się to do stosunku między liczbą a i b, a więc zapomnieć, że k*b = a. I wtedy fakt, że liczba k-q jest określona daną nierównością niewiele mu mówi.

I tak samo jak początkujący może płasko czytać dowód, który wydaje się mu wtedy tylko bezcelowym przekształcaniem równań, które w jakiś tajemniczy sposób od jednego przechodzą do drugiego; tak samo płasko można czytać filozofię (szczególnie jeśli ma się z nią do czynienia jedynie w zreferowaniu).  Powierzchownie rozumieć np. słowo "podmiot". Bo słowo to wzrasta w sens w kontakcie z rozmaitymi tekstami filozoficznymi; w definicji encyklopedycznej jest płaskie.
__________________

Co się natomiast tyczy epifanii. Owszem, zawsze przed takim doświadczeniem stoi praktyka. Jednak jest coś takiego.

Mozart np. był na tyle genialny i zaczął przygodę z muzyką na tyle wcześnie, że on właściwie nie tworzył (w jakimś metodycznym sensie), jego umysł sam mu podsuwał dzieła. Nie było to jakieś żmudne konstruowanie, jakaś technika kompozycji, lecz bardziej przysłuchiwanie się muzyce w umyśle, która podświadomie się rozwijała. Autor spisywał później utwory bez najmniejszych błędów, wszystko bowiem miał już w pamięci.

I podobnie jest z matematyką. Za fakt, że tak wiele jest nierozstrzygniętych hipotez, że mimo iż są nierozstrzygnięte zostały jednak postawione, nie odpowiada tylko to, że ktoś zauważył, iż jakaś prawidłowość sprawdza się dla wielu podstawień i z stąd wysunął wniosek, że być może zachodzi dla wszystkich.

Bardzo często na pierwszym miejscu było odczucie, że taka prawidłowość musi zachodzić, dopiero później sprawdzanie konkretnych podstawień, dalej pozostawienie w spadku hipotezy, jako, że chociaż czuło się, że tak musi być, nie potrafiło się tego udowodnić. Co innego coś wiedzieć, czuć, a co innego móc udowodnić.

Podobnie momenty w których coś błyskawicznie i samo z siebie staje się jasne (zatrzęsienie elementów raptem wskakuje na swoje miejsce), nie są  niczym dziwnym i często pojawiają się kiedy człowiek zajmuje się zupełnie czym innym.

Oczywiście za to wszystko odpowiada podświadomość, a nie jakieś magiczne natchnienie. Jednak zjawisko epifanii występuje. Nie jest tak, że odkrycie to zawsze żmudne przeprowadzanie kolejnych logicznych kroków rozumowań. Wyobraźnia, poczucie estetyki, praca podświadomości itd. odgrywają olbrzymią rolę w rozumowaniach matematycznych.



Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 24, 2011, 12:28:07 am
Na mój rozum, JEDYNYM rozsądnym kryterium jest (w tego typu przypadkach) odsetek wyznawców danego poglądu wśród wierzącej ludzkości.
Uważam (w tym duchu), iż solipsyzm jest, mówiąc eufemistycznie, bardzo podważalny.
Mureszko
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 24, 2011, 06:09:32 pm
chodziło jedynie o tak techniczną kwestię, że tak jak a/b jest pojęciem każdemu jakoś bliskim, to nie oznacza to, że od razu będzie się z miejsca rozumiało to pojęcie jako użyte w dowodzie. Tak to już bowiem jest z matematyką, że definicja może być prosta, ale konkluzji z niej płynących może być zatrzęsienie i dopiero pewne praktyka daje człowiekowi "wgląd".

Z hydrauliką jest tak samo.


Cytuj
I tak samo jak początkujący może płasko czytać dowód, który wydaje się mu wtedy tylko bezcelowym przekształcaniem równań, które w jakiś tajemniczy sposób od jednego przechodzą do drugiego; tak samo płasko można czytać filozofię (szczególnie jeśli ma się z nią do czynienia jedynie w zreferowaniu).

Rozumiem zatem, że Ty masz do czynienia z filozofią w zakresie szerszym niż "zreferowanie", czyli że jesteś czynnym filozofem i działasz w tej dziedzinie twórczo. W takim razie, z łaski swojej, może podasz tytuły jakichś swoich prac naukowych, książek, albo choćby linki do artykułów w necie. Chętnie się zapoznam z dokonaniami prawdziwego filozofa.


Cytuj
Co się natomiast tyczy epifanii. Owszem, zawsze przed takim doświadczeniem stoi praktyka. Jednak jest coś takiego.


Czy Ty może cierpisz na jakieś pojęciowe ADHD? Termin "epifania" ma w naszej kulturze znaczenie dość określone i używany jest raczej w wąskim zakresie. Wychodzenie poza ten zakres tam, gdzie nie jest to absolutnie konieczne (nie tylko w przypadku tego terminu) sugeruje zwykłe sztubackie popisywanie się. A tu jest jeszcze gorzej, jako że epifania nawet w maksymalnie rozdętym zakresie znaczeniowym z wglądem nie ma nic wspólnego. Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego. To tak pro forma.

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 24, 2011, 08:39:28 pm
Z hydrauliką jest tak samo.

Gdzieś napisałem, że nie jest?

Cytuj
Rozumiem zatem, że Ty masz do czynienia z filozofią w zakresie szerszym niż "zreferowanie", czyli że jesteś czynnym filozofem i działasz w tej dziedzinie twórczo. W takim razie, z łaski swojej, może podasz tytuły jakichś swoich prac naukowych, książek, albo choćby linki do artykułów w necie. Chętnie się zapoznam z dokonaniami prawdziwego filozofa.

Czytaj ze zrozumieniem. Nigdzie nie pisałem o działaniu twórczym, pisałem o lekturze tekstów filozoficznych w odróżnieniu od czytania zreferowań takich tekstów. Zresztą nie pisałem tego do Ciebie. Czekaj, czy to nie Ty pisałeś coś o ADHD? ;)


Cytuj
Czy Ty może cierpisz na jakieś pojęciowe ADHD? Termin "epifania" ma w naszej kulturze znaczenie dość określone i używany jest raczej w wąskim zakresie. Wychodzenie poza ten zakres tam, gdzie nie jest to absolutnie konieczne (nie tylko w przypadku tego terminu) sugeruje zwykłe sztubackie popisywanie się. A tu jest jeszcze gorzej, jako że epifania nawet w maksymalnie rozdętym zakresie znaczeniowym z wglądem nie ma nic wspólnego. Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego. To tak pro forma.

Masz i ucz się (więcej sobie sam poszukaj):

http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphany_(feeling) (http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphany_(feeling))

Współcześnie słowo to bardzo często pada w kontekście w jakim zostało przeze mnie użyte. Jeśli trudno Ci ten - powszechny w anglojęzycznej literaturze (ale i w polskiej nierzadki) - fakt przyjąć, to masz tutaj przykład:

http://www.amazon.com/Moment-Proof-Mathematical-Epiphanies/dp/0195117212

A jeśli trudno Ci zrozumieć jak słowo to może być używane w kontekście związanym z samodzielnym myśleniem, to tłumaczę: jest tak ponieważ, i o czym właśnie pisałem, moment "eureka" rodzi wrażenie, że jest się jedynie odbiorcą. Zresztą wbrew temu co tu wypisujesz, plącząc się w zeznaniach, to słowo nigdy nie oznaczało koniecznie jakiejś zewnętrznej interwencji.

Co jeszcze ciekawsze - wcześniej na moje wspomnienie o "wglądzie" stworzyłeś całą przypowiastkę dowodzącą, jak głupie jest moje odwoływanie się do jakiegoś platonicznego oświecenia (co oczywiście sam wysnułeś, ja tylko użyłem słowa "wgląd"). Cytuję:

Obruszył się na to majster, że ani to żadna edukacja, ani żadna praktyka rzemieślnicza za jego geniuszem nie stoi - albowiem wiedzę ową, jak śrubkę do śrubki złożyć, żeby wajcha nie luzowała, posiadł on w przebłysku boskiej intuicji, zwanej wglądem.

Teraz piszesz, zupełnie na odwrót, że:

Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego.

Zapewne wreszcie zasięgnąłeś informacji i już wiesz, że wgląd, to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wgl%C4%85d

Jednak zarazem zbliżasz wgląd do iluminacji, a już zajrzenie do polskiej Wikipedii jest w tym kontekście nadzwyczaj interesujące:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Iluminacja_(filozofia) (http://pl.wikipedia.org/wiki/Iluminacja_(filozofia))

Co oczywiście nie oznacza, że termin iluminacja nie bywa używany również w innych znaczeniach. * Tylko, że praktyczne tego konsekwencje, które mogłyby uprawomocnić takie jego użycie, Ty sam i w pierwszym rzędzie już odrzuciłeś.

* chociaż zaryzykowałbym twierdzenie, że konotacje teologiczne są tutaj znacznie silniejsze, niż w przypadku epifanii, bez względu na fakt, że ten drugi termin oznacza również pewne chrześcijańskie święto
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 25, 2011, 10:44:46 am
Czas,
i znowu plączesz wątki z rozmaitych kategorii. "Wgląd" z Wikipedii jest pojęciem z obszaru psychologii i w tym obszarze używa się również, dość powszechnie, pojęcia "iluminacja" - tyle że osoba redagująca tekst w Wikipedii zapomniała o tym napisać. I stąd Twój problem. Aczkolwiek w tym tekście i tak jest mowa o "olśnieniu" - mówi się i tak, i tak, to są w powyższym kontekście synonimy. Co do iluminacji "filozoficznej", to w pierwszej linijce w Wikipedii stoi jak byk, że idzie o "wewnętrzne oświecenie", co z epifanicznym objawieniem nie ma nic wspólnego. Gdyby miało, to Augustyn by na ten temat morze atramentu wypisał. Zresztą dawanie linka do tekstu, gdzie problem ów jest rozwinięty jedynie w kontekście religijnym, ma w naszej dyskusji posmak nieco kabaretowy.

Jeśli zaś idzie o znaczenie angielskie: po angielsku szynka to "ham", więc skoro uważasz, że terminy są między językami przechodnie, to idź do polskiego sklepu i poproś ekspedientkę, żeby Ci dała "hama".

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Styczeń 25, 2011, 04:38:11 pm
Ta książka Bensona też pasuje do tej dyskusji jak kwiatek do kożucha. Te epifanie można tam traktować dosłownie jako objawienia, bo rzecz polega na ukazywaniu (objawianiu) piękna matematyki laikom. Wgląd jak ta lala.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 26, 2011, 08:07:33 pm
Dobre, naprawdę dobre. Pomotaj dalej, powypaczaj.

Wypacz stwierdzenia Augustyna (kiedy iluminacja nie może zajść bez udzielenia łaski przez Boga; Twoje spostrzeżenie, że termin ten bywa używany w polskiej terminologii psychologicznej nie ma nic do rzeczy, bo sam odrzuciłeś możliwość różnych użyć terminów), wygłoś jeszcze parę niedorzecznych stwierdzeń o pojęciu "wglądu" (które właśnie przede wszystkim MA charakter psychologiczny), wypacz sens epifanii w tytule przykładowej książki (kiedy nie dotyczy on objawiania piękna matematyki przez autora, a objawiania się piękna matematyki w trakcie jej poznawania, w momentach zrozumienia) itd.

Na pewno sprawi to, że będziesz miał rację.

PS. I tak - terminy są w pewnej mierze i w pewnym sensie przechodne.

Mniejsza jednak z tym. Cała ta afera, jaką wszczynasz, jest absurdalna z jednego prostego powodu: nie istnieje ścisłe, matematyczne ujęcie terminów o jakich rozmawiamy. Cechą charakterystyczną filozofii (i języka!) jest między innymi to, że to samo pojęcie u różnych twórców może mieć całkowicie różne znaczenie.

Pojęcia epifanii używa się w sensie w jakim go użyłem. Również w jęz. polskim. Używa się go zresztą i w innych jeszcze sensach np. związanych z literaturoznawstwem, kiedy pojęcie to oznacza, albo rewelację jakiej doznaje bohater (olśnienie, nagłe zrozumienie, szczególnie o osobistym, egzystencjalnym charakterze), albo samą możność literatury do chwytania (w sensie jednak: zamykania w słowach, a zarazem w ten sposób tworzenia) pewnych "bytów" (nie istniejących inaczej, niż w tym literackim charakterze) i związane z tym doświadczenie czytelnika. Co oczywiście odpowiada wrażeniu związanemu z nagłym zrozumieniem jakiegoś matematycznego prawidła, kiedy następuje odniesienie do siebie odpowiednich sensów i wyznaczenie w ten sposób wniosku jako wewnętrznej prawdy.

Możesz sobie więc twierdzić, że epifania oznacza coś innego, walczyć o stałe (niekontekstowe) znaczenia słów, tyle, że tym samym zaprzeczysz i naturze języka i rzeczywistej praktyce dotyczącej tego słowa.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 26, 2011, 09:57:07 pm
Wiem, żem niegodny wchodzić między ostrza potężnych szermierzy.
Lecz z kolan powtórzę: Na mój rozum, JEDYNYM rozsądnym popperowskmi kryterium falsyfikacyjnym wydaje mi się (w tego typu przypadkach) odsetek wyznawców danego poglądu wśród filozoficznie wierzącej ludzkości.
To jedyny mierzalny konkret, nie jakieś przybijanie gówna gwoździem do ściany (gaździna Bigosowa z Głodówki, wedle relacji samego JJS).
Z pokorą
Mureszko
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 27, 2011, 08:41:51 pm
Moim zdaniem jedynym sensownym kryterium w przypadku takich pojęć, jest kryterium kontekstowe. Jeśli wiadomym jest, że "wgląd" ma znaczenie psychologiczne, obok innych znaczeń, to jeśli kontekst wskazuje na użycie go w tym znaczeniu, należy przyjąć, że jest w nim użyty.

Kiedy zaś używa się pojęcia epifanii w znaczeniu, które kontekst dostatecznie wyjaśnia, to chociażby takie użycie uważało się za nowość, w pierwszym rzędzie należy szukać powodów posłużenia się tym słowem w tym kontekście, a nie praktykować jakieś "czepialstwo".

Akurat w przypadku epifanii, takie powody znaleźć bardzo łatwo - transfer tego słowa w tego typu konteksty, jest czymś naturalnym. To z tego względu rzeczywiście w wielu obszarach następuje.

"Objawienie", "odkrycie", "ukazanie się" itd. jest właśnie tym, czego się doświadcza w momencie "eureka". Jest to związane z doświadczeniem otwarcia się nowej rzeczywistości, nagłego zrozumienia prawdziwego (głębszego) sensu wielu kwestii, poczucia, że dany sens jest ostateczny, jest taki i musi być taki jaki właśnie jest. Z natury rzeczy wiąże się to z poczuciem samoistności takiego sensu, a więc jego niezależności, samodzielności względem poznającego. Biorąc rzecz czysto psychologicznie: taki sens rzeczywiście się "objawia", "ukazuje", jakby niezależnie od osobistych wysiłków.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 28, 2011, 02:44:07 am
Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania. Weźmy coś takiego (przepisuję z podręcznika):

Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że

a=bq+r, 0<=r<b        (1)

Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).

Rozumiem, że kolega, jak stwierdził,  ma "wgląd w istotę tych nazwań" powyżej. Jednakże jeśli kolega przepisał twierdzenie poprawnie (w co nie wątpię) to "wglądu" musiał nie mieć autor podręcznika, bo napewno nikt nie formułowałby tego twierdzenia dla a,b,q i r rzeczywistych! Po co komu wtedy r? Przecież jeśli b jest niezerowe, to każde a i b dzielą sie dając bez reszty rzeczywisty wynik q. I koniec. Twierdzenie jest reduntantne, autor na pewno wiedział że R jest  ciałem  (http://pl.wikipedia.org/wiki/Cia%C5%82o_%28matematyka%29)  i istnienia q nie trzeba dowodzić (z definicji ciała). Niechże więc kolega da nam tu namiary na tego autora, a obsmarujemy go jako nierozumiejącego istoty rzeczy!
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 30, 2011, 11:49:56 pm
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie.

Ja natomiast mam wrażenie, że Twoje wrażenie wynika z niedostatecznej znajomości filozofii i tyle.
Tzn. któryś filozof nadążył za biologią i np. rozumowo bez doświadczeń przepowiedział, w którym miejscu tych częściowo autonomicznych procesów zachodzących w mózgu powstaje świadomość? W ogóle któryś rozumowo dotarł do tego, że są takie rozłączne procesy, nim okazała to biologia?

Cytuj
Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania.
A co ma piernik do wiatraka? Można nie rozumieć twierdzenia Pitagorasa ale można je stosować. Jest dowód. Wywód filozoficzny można rozumieć, ale nic z niego nie wynika w kwestii zrozumienia jak fizycznie funkcjonuje świadomość. Nie ma jedno z drugim żadnego związku. To, że teoria jest niesprzeczna nie oznacza, że ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Twój (wygląda niedoskonały sam w sobie) przykład z matematyką jest podwójnie chybiony, bo matematyka nie ma związku z rzeczywistością (w tej kolejności).
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Luty 01, 2011, 10:11:00 am
e
Po co komu wtedy r? Przecież jeśli b jest niezerowe, to każde a i b dzielą sie dając bez reszty rzeczywisty wynik q. I koniec. Twierdzenie jest reduntantne [...]

Tak, masz 100% rację, a głupota oczywiście leży po mojej stronie, a nie autora podręcznika. Naturalnie a,b,q,r należą do całkowitych, a łatwo to udowodnić wprowadzając liczby wymierne (by posłużyć się a/b).

Wtedy jeśli q jest największą liczbą całkowitą nieprzekraczającą a/b, to 0<= (a/b) - q <1. Stąd r = a - bq spełnia pożądaną nierówność tj. 0<= r <b.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Czas w Luty 01, 2011, 10:56:08 am
Cytuj
Tzn. któryś filozof nadążył za biologią i np. rozumowo bez doświadczeń przepowiedział, w którym miejscu tych częściowo autonomicznych procesów zachodzących w mózgu powstaje świadomość? W ogóle któryś rozumowo dotarł do tego, że są takie rozłączne procesy, nim okazała to biologia?

Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości. Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.

Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg. Obrazowo jest to analogiczne do tego, jakby chciało się zrozumieć książkę opisując stosunki liter, wyrazów, zdań itd.

Natomiast fakt istnienia rozłącznych procesów był podejrzewany od Bóg wie jak długiego czasu. Neurobiologia to raczkująca dziedzina. Liczona w dziesięcioleciach. Nie ma więc potrzeby cofać się nie wiadomo ile, ażeby pokazać, że podejrzewano takie mechanizmy na długo przed zaistnieniem neurobiologii: wystarczy wspomnieć Freuda. To, że takie procesy istnieją, jest zresztą samooczywiste w introspekcji.

Cytuj
A co ma piernik do wiatraka? Można nie rozumieć twierdzenia Pitagorasa ale można je stosować. Jest dowód. Wywód filozoficzny można rozumieć, ale nic z niego nie wynika w kwestii zrozumienia jak fizycznie funkcjonuje świadomość.


Oczywiście, że nie wynika, bo filozofia to nie nauka pozytywna. Tyle, że Ty chyba nie bardzo widzisz, że każda nauka pozytywna przeprowadza swoje badanie w jakichś ramach, a nie jedynie kolekcjonuje oderwane fakty. Same te ramy nie dotyczą empirycznych faktów, lecz są próbą tych faktów koordynacji. Opierają się o rozmaite przeczucia, hipotezy, wyobrażenia, przekonania o tym jak się rzeczy mają itd.

W dodatku nawet jeśli dany obszar jest już zbadany w tym sensie, że umożliwia praktyczne wykorzystanie wykrytych prawidłowości (teoria się sprawdziła, koordynacja danej dziedziny fenomenów się powiodła i wydaje się sprawdzać), nadal nie traktujemy tutaj nauki jedynie jako "przepisu na ciasto", lecz mamy pewne wyobrażenie o tym, czego te prawidłowości dotyczą.

Gdybyś badał książkę jako zbiór znaków, to użyłbyś matematyki do ujęcia rozmaitych stosunków. Mógłbyś wykryć jakieś prawidłowości. Z tego jednak absolutnie nic by nie wynikało, gdybyś nie potrafił nadać im jakiegoś znaczenia. Książka jest tutaj dobrym przykładem, bo jej zbadanie w powyższym sensie, nie niesie żadnych praktycznych skutków, a więc pokazuje czym jest płasko rozumiana nauka w oderwaniu od technicznych zastosowań: próżnym opisem, zbiorem oderwanych, nic nie mówiących faktów.

Zaznaczę tutaj, że dokładnie taka sytuacja ma miejsce w Solaris, gdzie wynika nie z tego, że przestają działać nasze narzędzia opisu, ale właśnie z tego, że nie potrafimy opisom nadać sensu, bo właśnie nasze filozoficzne kategorie nie przystają do rzeczywistości Oceanu.

W nauce, a już szczególnie tej związanej z badaniami nad mózgiem, umysłem itp. filozofia jest nieustannie obecna i bardzo często bywa czynnikiem napędzającym. Nauka to proces kulturowy, a nie - jak zdajesz się uważać - jakiś oderwany od reszty ludzkiej myśli proces samowyjaśniania się rzeczywistości przez empirię.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 01, 2011, 12:19:15 pm

Wypacz stwierdzenia Augustyna (kiedy iluminacja nie może zajść bez udzielenia łaski przez Boga;

Stwierdzenie Augustyna interesuje mnie tutaj dokładnie tyle, ile cała reszta jego stwierdzeń, tudzież stwierdzeń innych Ojców Kościoła - stwierdzeń dotyczących wiary i nie mających absolutnie nic do rzeczy w kontekście naszej dyskusji. Ale to Ty dałeś link do tego opisu Augustyna, co było właśnie pomieszaniem kategorii już zupełnie absurdalnym, bo mieszającym empirię z religią.

Cytuj
Twoje spostrzeżenie, że termin ten bywa używany w polskiej terminologii psychologicznej nie ma nic do rzeczy, bo sam odrzuciłeś możliwość różnych użyć terminów), wygłoś jeszcze parę niedorzecznych stwierdzeń o pojęciu "wglądu" (które właśnie przede wszystkim MA charakter psychologiczny)

Na pewno zdajesz sobie sprawę z sensu powyższej wypowiedzi?
I gdzie niby odrzuciłem możliwość użycia terminu "iluminacja" w różnych znaczeniach? Owszem, mówiłem o "epifanii", który to termin w naszej kulturze ma znacznie dość wąskie i jego konotacje "wglądowe" i inne odrzuciłem. Ale epifania to nie iluminacja. Iluminacja to nie epifaniczne objawienie nawet wtedy, gdy jak u Augustyna zachodzi dzięki łasce boskiej. Odpuszczenie grzechów też zachodzi dzięki łasce boskiej - i co, to też ma być przykład epifanii? A tu mówimy o wglądzie, który bywa nazywany iluminacją (ale nigdy nie spotkałem w języku polskim określania go mianem epifanii - tego konkretnego wglądu, który jest trafieniem na pomysł rozwiązania problemu). Natomiast można też mówić o iluminacji nie mając na myśli tego wglądu. Sam sobie stwarzasz problemy.


Cytuj
Mniejsza jednak z tym. Cała ta afera, jaką wszczynasz, jest absurdalna z jednego prostego powodu: nie istnieje ścisłe, matematyczne ujęcie terminów o jakich rozmawiamy.
Mój Boże, nie wiem, o czym trzeba myśleć, ażeby kwestie opisowe języka naturalnego chcieć ujmować w ścisłe matematyczne terminy.

Cytuj
Cechą charakterystyczną filozofii (i języka!) jest między innymi to, że to samo pojęcie u różnych twórców może mieć całkowicie różne znaczenie.

A widzisz. Dlaczego więc, u licha, gdyśmy dyskutowali o metafizyce, gdy powiedziałem, że są rozmaite metafizyki, cały czas zachowywałeś się tak, jakby termin ów miał jedno, konkretne znaczenie - i to to, które akurat pasowało Ci do wywodu? Metafizyki rozmaitych filozofów bywają nieraz całkiem różne. A jeśli szło Ci o jakąś konkretną metafizykę, było ją po prostu zdefiniować, i wtedy wszyscy mielibyśmy jasność - i ewentualnie zakończyli dyskusję.


Cytuj
Pojęcia epifanii używa się w sensie w jakim go użyłem. Również w jęz. polskim.

To proszę o przykład poważnego użycia terminu "epifania" w sensie, o jakim tu była mowa, czyli w sensie "wglądu". Tylko nie tego literackiego, bo to jest znowuż inna zupełnie bajka.

Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Luty 01, 2011, 02:13:16 pm

Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg.
Świadomość czego? czyżby istniała jakaś świadomość poza mózgiem (niekoniecznie ludzkim)? Taka nauka (badająca świadomość jako aspekt funkcjonowania mózgu) istnieje od dość dawna i ma się całkiem nieźle. A nazywa się kognitywistyka.

Cytuj
Natomiast fakt istnienia rozłącznych procesów był podejrzewany od Bóg wie jak długiego czasu. Neurobiologia to raczkująca dziedzina. Liczona w dziesięcioleciach. Nie ma więc potrzeby cofać się nie wiadomo ile, ażeby pokazać, że podejrzewano takie mechanizmy na długo przed zaistnieniem neurobiologii: wystarczy wspomnieć Freuda. To, że takie procesy istnieją, jest zresztą samooczywiste w introspekcji.
Nie wiem, o jakiej neurobiologii tu mowa, może jako kierunku akademickiego... Eksperymenty prowadzono na długo przed Freudem i wiele z tamtych odkryć do dziś ma znaczenie.

Cytuj
Zaznaczę tutaj, że dokładnie taka sytuacja ma miejsce w Solaris, gdzie wynika nie z tego, że przestają działać nasze narzędzia opisu, ale właśnie z tego, że nie potrafimy opisom nadać sensu, bo właśnie nasze filozoficzne kategorie nie przystają do rzeczywistości Oceanu.
Co to są te "narzędzia opisu"?

Cytuj
Nauka to proces kulturowy, a nie - jak zdajesz się uważać - jakiś oderwany od reszty ludzkiej myśli proces samowyjaśniania się rzeczywistości przez empirię.

Czyli mogą istnieć różne nauki czy nie mogą?
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2011, 04:01:20 pm
Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości.
Zdanie równoważne temu, że świadomość nie ma podłoża biologicznego (materialnego). Jesteś mistykiem?

Cytuj
Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.
Na tym poziomie nauka była mniej więcej kiedy ważąc mózgi zmarłych na kiłę lekarze doszli, które części pnia mózgu odpowiadają za co. Metoda behawioralna? Wywiad? Jest duża liczba technik umożliwiających bezpośrednie badanie aktywności neuronów, także nieinwazyjne.

Cytuj
Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg.
Z tego zdania wynika, że jest Was co najmniej dwóch.
Cytuj
Obrazowo jest to analogiczne do tego, jakby chciało się zrozumieć książkę opisując stosunki liter, wyrazów, zdań itd.
A to mi pachnie nieredukowalną złożonością Behego.

Cytuj
Oczywiście, że nie wynika, bo filozofia to nie nauka pozytywna.
Strupieszczałe określenie powstałe w czasie, w którym mogło sie wydawać, że istnieje odpowiedź na pytanie "dlaczego". Ona nie istnieje w każdym razie w tym sensie nie, że nigdy nie można być pewnym, że się ją posiada.

Cytuj
każda nauka pozytywna przeprowadza swoje badanie w jakichś ramach, a nie jedynie kolekcjonuje oderwane fakty. Same te ramy nie dotyczą empirycznych faktów, lecz są próbą tych faktów koordynacji. Opierają się o rozmaite przeczucia, hipotezy, wyobrażenia, przekonania o tym jak się rzeczy mają itd.
... które nie mają żadnego znaczenia dla teorii, kiedy już ona powstanie. Mówię oczywiście o przyrodoznawstwie.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 01, 2011, 05:57:40 pm
A propos neurobiologii i świadomości oraz wykorzystywanych technik badań - w Świecie Nauki z lutego br jest art w tym temacie :
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11 (http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11)
Nie żeby jakieś przełomowe odkrycia...ale wg mnie ciekawa teoria malych światów dużych sieci
: w myśl której w mózgu miałyby znajdować się węzły mające bardzo dużą liczbę połaczeń.
Wyłączenie pomniejszego węzełka nie wpływałoby znacząco na funkcjonowanie całości, natomiast takiego mocno powiązanego z sąsiadami zaburzałoby w znaczącym stopniu pracę sieci.
Stąd taka punktowa organizacja mózgu wg autorów tłumaczy  : nieprzewidywalność skutków uszkodzeń mózgu.Guz lub udar potrafi spowodować ogromne szkody, niszcząc jedynie garstkę neuronów - ale zdarza się też, że dewastuje ogromny obszar tkanki nerwowej bez widocznych konsekwencji dla funkcjonowania całości narządu.
.
Panowie Hagmann i Sporns doszli do tego przy użyciu techniki zwanej dyfuzyjnym obrazowaniem widmowym.
P.S. Ja też jestem ciekawa Czasowej definicji "metafizyki" - w Tarkowskim łączył ją z teizmem...koniec końców bez Boga na pokładzie. Mam wrażenie że Czas nie ma jednej a pewnej definicji o którą się u innych ubiega.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2011, 09:42:09 pm
A propos neurobiologii i świadomości oraz wykorzystywanych technik badań - w Świecie Nauki z lutego br jest art w tym temacie :
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11 (http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11)
Tam jest fajna wizualizacja pracy mego mózgu: albo pełne pobudzenie, albo odłączenie ;) .
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 23, 2011, 01:24:48 pm
Przypadkowo znalazłem:
(http://www.calamitiesofnature.com/archive/497.jpg) (http://www.calamitiesofnature.com/)
Był jeszcze przypis: We'll know we've succeeded in creating artificial intelligence when a computer tries to explain to its programmer why it believes in solipsism.
8)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2011, 07:58:16 am
Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości. Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.

Czy zdania 1 i 2 nie są aby sprzeczne przypadkiem? (Przynajmniej w świetle logiki klasycznej, której używasz w roli fetysza ;).) Z drugiego zdania wynika bowiem jasno, że uszkodzenie (drażnienie zresztą też) mózgu (którym biologia i nauki pokrewne jako żywo się zajmują) zmienia w ten czy ów sposób stan świadomości. (W dodatku dowiedziono tego empirycznie, nie "epifanicznie". I to prawdopodobnie w bardzo dawnych czasach - łup w łeb/mózg i świadomość się wyłącza, od tego poszedł ten kierunek badań*.)

Znaczy: zauważasz b. silny związek jednego z drugim, twierdząc wcześniej, że jest on pomijalny.

* zresztą - mimo snucia wiekami opowieści o duszach - mierzalny wpływ biologii na świadomość był od dawna stałym tematem medycznych dociekań, i nie tylko mózgu to dotyczyło - vide geneza terminu histeria ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 19, 2011, 06:56:57 pm
Te, Hibernatus...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 19, 2011, 10:25:07 pm
Zaprzęganie biologii do badania świadomości, to jakby szukanie w pogodynce odpowiedzi, jaka za oknem akurat pogoda. Badania mózgu za to, ooo... to co innego.
Już Sokrates... hehe...)
Witaj Q ;D
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2011, 10:49:47 pm
Zaprzęganie biologii do badania świadomości, to jakby szukanie w pogodynce odpowiedzi, jaka za oknem akurat pogoda.

No, to akurat pogodynce powinno się udać z najmniejszym marginesem błędu  8).

A soku z ratesa nie piłem.

Witaj.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Czerwiec 19, 2011, 11:17:45 pm
witaj Q. dobrze, że jesteś, :).
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2011, 11:22:45 pm
Dzięki chmuro :). I ja się cieszę.

ps. Dejta (http://i158.photobucket.com/albums/t104/Wisper_sr/Captain-Data-Countdown-1.jpg) już spokój z tymi - arcymiłymi - powitaniami, bo się normalnie jak jaki celebrans czy tam celebrex... znaczy ten... celebrytan czuję. O! To, że Rachel do nas zajrzała, to jest wydarzenie.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 21, 2011, 06:10:28 pm
O! To, że Rachel do nas zajrzała, to jest wydarzenie.
?
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2011, 06:14:28 pm
Last Active: June 19, 2011, 09:41:27 PM
http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=776
(I akurat wtedy jak mnie witali wyświetliła się na "liście obecnosci" u dołu Forum.)

Szkoda tylko, że mignęła jak meteor...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2011, 06:49:07 pm
Last Active: June 19, 2011, 09:41:27 PM
http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=776
(I akurat wtedy jak mnie witali wyświetliła się na "liście obecnosci" u dołu Forum.)

Szkoda tylko, że mignęła jak meteor...
To ma chyba coś wspólnego z solipsyzmem.
Dziwne, ja też widziałem. Nawet długo wisiała w tym Userowie. Ciekawe, chciało się zalogować, żeby nic nie napisać ? :-\
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 22, 2011, 10:42:04 am
No cóż, skoro wystarczy się zalogować a tu już taka sława:) Nie no, myślałem, że Q siedzi wszystkim na profilach i ciągle je odświeża, i stanął mi przed oczami taki obraz firefoxa z 789 zakładkami:)
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 22, 2011, 05:49:21 pm
Nie no, myślałem, że Q siedzi wszystkim na profilach i ciągle je odświeża, i stanął mi przed oczami taki obraz firefoxa z 789 zakładkami:)

Nie no, ciekawy ten Twój solipsyzm ;).
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 23, 2011, 12:57:46 am
Tak w ogóle Q, to wstawiając Bunny'ego do sygnatury, chyba zostawiłeś kawałek poprzedniej, jakoś dziwnie to u mnie wygląda...
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 23, 2011, 03:40:29 pm
Thx (1138;)). Faktycznie tak było. Przeczytałem (Cię), popatrzyłem i pomyślałem: "yeah! bunny rozwalił mi sygnaturę"  ;D. Poprawiłem.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 05, 2012, 08:51:00 pm
Hoko, pamiętasz jak gadaliśmy z Czasem o chińskiej logice? ;) Coś a'propos:
http://www.staff.amu.edu.pl/~inveling/pdf/sikora_inve14.pdf (http://www.staff.amu.edu.pl/~inveling/pdf/sikora_inve14.pdf)
Biały koń nie jest koniem.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 05, 2012, 09:51:29 pm
W badaniach
prowadzonych nad logiką chińską pamiętać naleŜy o tym, Ŝe sylogizm Arystotelesa mógł zawierać
na pozycjach zmiennych nazwowych tylko nazwy ogólne rozumiane jako nazwy zbiorów
dystrybutywnych, co w przypadku zastosowania w silnie nominalistycznie ukierunkowanej
filozofii chińskiej byłoby naduŜyciem

To (i następne) jest dla mnie za trudne do oceny bez wielogodzinnego (tygodniowego? miesięcznego?) studiowania problemu. Na marginesie zauważę tylko, że - moim zdaniem - świat nasz (europejsko-amerykański i chiński) wciąż całkiem nieźle rozwija się BEZ uzgodnień w kwestii istnienia Białego Konia.
VOSM
P.S. Dzięki, Kju, za tak (serio!) ciekawą lekturę.
Tytuł: Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Kwiecień 22, 2014, 12:23:00 pm
Co do białego konia:
Przyjmując za punkt wyjścia to sformułowanie:
Cytuj
można powiedzieć, że nazwa „koń” odnosi się do wszelkich maści, toteż wyrażenie „dosiadać konia” może oznaczać jazdę na koniu gniadym, karym itd. Natomiast w wyrażeniu „dosiadać białego konia”, chodzi tylko o konia białej maści. Dlatego właśnie „Biały koń nie jest koniem”.
(z Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82y_ko%C5%84_nie_jest_koniem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82y_ko%C5%84_nie_jest_koniem))

Nietrudno jest zauważyć - jak to jest ładnie opisane na angielskiej wiki - że cały problem wynika z dwuznaczności słowa "jest", które może oznaczać zarówno równość, jak i zawieranie się w jakimś zbiorze (alternatywnie: posiadanie jakiejś cechy). Biały koń jest koniem (zawiera się w zbiorze koni), ale biały koń nie jest koniem (biały koń to nie to samo co koń dowolnego koloru).
Więc może lepiej po prostu nauczmy się Lojbana? ;)
(http://imgs.xkcd.com/comics/lojban.png)