Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: draco_volantus w Grudzień 15, 2010, 09:52:33 am

Tytuł: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 15, 2010, 09:52:33 am
Stasiuka przeczytałem kilka zdań w życiu, nawet nie pamiętam czemu mi sie nie spodobały :<

Z martwych ludzi których znam nawet Sapkowskiego nie mogę czytać, za dużo patosu.

Ale generalnie uważam, że lepiej czytać wszystkie literatury jakiejś osoby,
poznawać zakamarki, przemyconą całość światopoglądu,
niż jedną najlepszą książkę każdego pisarza
jak to na języku polskim
się praktykuje.

Generalnie najłatwiejszym sposobem na zdyskredytowanie pisarzy jest wyszukanie w internecie aforyzmów z ich książek,
Mann brzmi wtedy jak Paulo Cohelo. Najbardziej cierpią małe księcie, mistrzowie i małgorzaty, piotrusie pany
(skądinąd najlepsza w całym tym zestawie według mnie książka, dowodem to, że teraz czytam)
markezy i kortazary. Sam pisząc uważam żeby nie popaść w banał choć słowem.

edit literówki.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 15, 2010, 10:47:39 am
Z martwych ludzi których znam nawet Sapokowskiego nie mogę czytać, za dużo patosu.
Hmm...?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 15, 2010, 03:59:55 pm
No co, może faktycznie istniał jakiś pisarz Sapokowski, który już nie żyje. Jak nie tu, to w innej odnodze Poliversum ;).
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 15, 2010, 04:25:56 pm
Nie no draco mnie raczej zaskoczyl zaglada autora nizli nazwiskiem;)Wczoraj napisal we Wlasnie przeczytalem:
Nie jestem w stanie obiektywnie ocenić, czy nowa książka Sapokowskiego
trzyma poziom, czy też jest "Pokojem na ziemi" Mistrza.

a dzis martwe dusze;)
Nic to! ja mam odwrotny problem - nie moge polapac sie w niezyjacych;)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 16, 2010, 12:17:00 am
to taki chwyt erystyczny przeciwny wypowiadaniu sie o zmarłych pisarzach
jakby nadal żyli, banalny przykład: Lubię Prousta.
Nie lubię banału :)

Ponadto byłem kiedyś w stanie czytać na tony książki produkowane przez Forgotten Realms, a nie byłem w stanie znieść żadnej ksiązki
Kinga, ani Lovecrafta, pierwszego przez to, że bazuje na jakichś prymitywnych uczuciach które jako człowiek który osiągnął wiek rozumu
(trzynaście lat) wyparłem się tak mocno, że już nie pamiętałem jak z ich wzbudzania miałbym czerpać jakąś przewrotną przyjemność,
drugiego dlatego że cała jego twórczość składa się z epitetów plugawe, starożytne, straszliwe, które mają wprowadzać w stan grozy.

Są inne, znacznie ciekawsze środki żeby uwieść czytelnika, trochę jak pisanie w wierszach fraz 'niebieskie niebo', 'zielona trawa', etc.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2010, 03:10:04 am
to taki chwyt erystyczny przeciwny wypowiadaniu sie o zmarłych pisarzach
jakby nadal żyli, banalny przykład: Lubię Prousta.
Nie lubię banału :)

Ja też nie... zazwyczaj...  ;), ale ten akurat banał jest fajny. Takie złudzenie, że pisarze (i nie tylko) nadal "żyją" w swoich dziełach. Czyli nawet jeśli nie wieczność to dłużej niż tych 5 minut czy tam 100 lat.

A moje antypatie? Pisarzy SF nie lubię, że mając cały Wszechświat do dyspozycji trywializują, uciekają w ograne klisze i banalizują przez co Kosmos domestyfikują; a nawet jak nie, to styl zwykle mają drewniany. Realistów, bo często nie widzą nic poza (między)ludzkim poziomem rzeczywistości. Eksperymentatorów, bo nazbyt eksperymentują. Fantastów nienaukowych, bo zbyt bzdurzą i fantazjują.
Ale ogólnie to kocham literaturę... ;D
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 16, 2010, 01:43:47 pm
To jest skrót myślowy, a nie żadne "złudzenie, że żyją w dziełach". I nie widzę tu powodu do wyrzekania, bo takich skrótów i przenośni język jest pełen. Jak się kto Was pyta "Co robisz wieczorem?", odpowiadacie "Idę do kina" czy "Nic nie robię", a przecież takie stwierdzenie literalnie odnosi się do chwili obecnej, a nie do tego, co będzie wieczorem. Itd.

Jako się rzekło, byłem na dniach w bibliotece - i tak jakoś mimochodem zajrzałem na półki sf. I stwierdziłem, że to same romansidła, i myśl mnie naszła, że tylko patrzeć, jak jaki Harlequin się w tej dziedzinie objawi. Ale zaraz skonstatowałem, że przecież jest Avatar.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2010, 03:02:06 pm
I stwierdziłem, że to same romansidła, i myśl mnie naszła, że tylko patrzeć, jak jaki Harlequin się w tej dziedzinie objawi.

Jakżeś Ty nie na czasie... Wszak od dawna panią McMaster-Bujold (najczęściej nagradzaną pisarkę SF, tfu) obcmokują ci sami, co zwykle obcmokują panie Steel, Collins czy Roberts:
http://www.theromancereader.com/bujold-civil.html
http://www.rtbookreviews.com/author/lois-mcmaster-bujold
http://www.esensja.pl/obrazki/okladkiks/63429_cetaganda_311.jpg - zwróć uwagę na okładkowy cytat

Wspomniana zaś pani Roberts, która ma na sumnieniu wcale sporo Harlequinów i nowelizacje mydła ("Savannah"), klepie od lat paru (pod psieudonimem J.D. Robb) cykl romansideł kryminalno-fantastyczno-"naukowych" o jednej pani policjantce i jej mężu miliarderze (najbogatszym w całym Układzie):
http://redakcja.esensja.pl/ksiazka/ksiazki/index.html?rodzaj=wszystkie&rodzaj2=cykle&param=812
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 16, 2010, 03:28:39 pm
No kurde, to nie wiedziałem, że jest aż tak źle  ;D
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2010, 04:51:17 pm
Masz tedy, posmakuj:

- Możesz mi pokazać, jak... - Przerwała zaskoczona, kiedy Roarke posadził ją sobie na kolanach. - Hej, to ważne.
- To też. - Pocałował ją w usta, przesuwając dłoń znad bioder pod jej krągłą pierś. - Znalezienie klucza potrwa godzinę, może dłużej.
- Te szybkie zręczne ręce już poruszały się pod jej swetrem. - Nie lubisz tracić czasu, o ile dobrze sobie przypominam.
- Nie, nie lubię. - Po raz pierwszy w życiu siedziała komuś na kolanach i wcale nie sprawiało jej to przykrości. Rozluźniła się, lecz usłyszawszy kolejne mechaniczne buczenie, odwróciła gwałtownie głowę. Patrzyła w milczeniu, jak łóżko wysuwa się z bocznej ściany.
- Mężczyzna, który ma wszystko - powiedziała.
- Będę miał. - Wziął ją na ręce i podniósł. - W bardzo krótkim czasie.
- Roarke. - Było jej miło, że ją niesie.
- Tak.
- Zawsze myślałam, że zbyt duży nacisk w społeczeństwie, ogłoszeniach, zabawie kładzie się na seks.
- Naprawdę?
- Naprawdę. - Szczerząc zęby w uśmiechu, zmieniła szybko i zwinnie położenie ciała, przez co Roarke stracił równowagę.
- Zmieniłam zdanie - powiedziała, gdy przewrócili się na łóżko. Już wiedziała, że miłość fizyczna może być intensywna, oszałamiająca, nawet niebezpiecznie podniecająca. Nie wiedziała, że może być zabawna. To było dla niej jak objawienie, gdy zorientowała się, że w łóżku ma ochotę śmiać się i mocować niczym dziecko.
Szybkie, delikatne ugryzienia, pieszczotliwe łaskotki, śmiechy do utraty tchu.
Nigdy w życiu tak się nie śmiała, pomyślała, przyszpilając Roarke'a do materaca.
- Mam cię.
- To prawda. - Zachwycony Ewą, pozwolił, by przygniotła go ciałem i obsypała pocałunkami jego twarz. - Skoro mnie masz, to co zamierzasz ze mną zrobić?
- Wykorzystać cię, oczywiście. - Ugryzła go delikatnie w dolną wargę. - Cieszyć się tobą.
- Rozpięła i rozchyliła jego koszulę.
- Naprawdę masz fantastyczne ciało. - Z przyjemnością przeciągnęła dłońmi po jego piersi. - Myślałam, że tego typu rzeczy też się przecenia. W końcu każdy, kto posiada wystarczająco dużo pieniędzy, może takie mieć.
- Ja swojego nie kupowałem - odparł.
- Nie, masz tu salę gimnastyczną, prawda? - Pochyliwszy się, przesunęła ustami po jego ramieniu. - Będziesz musiał mi ją kiedyś pokazać. Chętnie popatrzę, jak się pocisz.
Przetoczył się na nią, odwracając ich pozycje. Poczuł, że Ewa sztywnieje, po czym odpręża się zamknięta w jego ramionach. Postęp, pomyślał. Nabiera zaufania.
- Jestem gotów pracować z tobą, pani porucznik, kiedy tylko będziesz miała ochotę. - Ściągnął jej sweter przez głowę. - W każdej chwili.
Uwolnił jej ręce. Czekał, by przyciągnęła go do siebie, objęła ramionami. Jak mocno, pomyślał, gdy ich miłosne zmagania stały się mniej żartobliwe. Jak czule. Jak niepokojąco. Wziął ją powoli i bardzo delikatnie, obserwował jej narastające podniecenie, słuchał cichych, chrapliwych jęków, gdy jej ciało wchłaniało każdy łagodny wstrząs.
Potrzebował jej. Wciąż drżał na myśl, że tak bardzo jej potrzebuje. Ukląkł podnosząc ją.
Oplotła go swymi gładkimi jak aksamit nogami, jej ciało wygięło się płynnie do tyłu. Mógł ją całować, smakować jej rozpłomienione ciało, poruszając się w niej wolno, głęboko, rytmicznie.
Z zachwytem patrzył na jej białą szyję. Całował ją, drażnił zębami, wtulał w nią twarz, wyczuwając pod delikatną skórą przyspieszony puls.
W końcu wymówiła chrapliwie jego imię, ujmując w dłonie jego głowę, przyciskając go do siebie, podczas gdy jej ciało drżało, drżało, drżało."

J.D. Robb (Nora Roberts), "Eve Dallas", t.1 "Dotyk śmierci"


"Na jego twarzy dostrzegła niepewną tęsknotę, przejmujące pragnienie, zduszone brzemieniem lęku. Tak długo się wahaliśmy, że weszło nam to w krew, pomyślała. I nagle zrozumiała, że Vorkosigan lęka się, czy przypadkiem nie składa mu tylko wizyty. Diablo długa podróż po to, by jedynie odbyć pogawędkę, kochany. Naprawdę jesteś pijany.
- Tak długo, jak zechcesz. Kiedy wróciłam do domu, odkryłam, że wszystko się zmieniło. A może to ja się zmieniłam? Nic już do niczego nie pasowało. Obraziłam prawie wszystkich i wyjechałam wyprzedzając o krok całe mnóstwo kłopotów. Nie mogę wrócić. Złożyłam rezygnację - wysłałam ją z Escobaru - a wszystko, co posiadam, leży na tylnym siedzeniu lotniaka.
Napawała się zachwytem, jaki rozbłysł w jego oczach w czasie jej przemowy, gdy Vorkosigan w końcu zrozumiał, że przyjechała na stałe. Sama także była zadowolona.
- Wstałbym - oznajmił, przesuwając się nieco na bok - ale z jakichś przyczyn nogi pierwsze odmawiają mi posłuszeństwa, a dopiero na końcu przestaje działać język. Wolałbym paść ci do stóp w sposób bardziej kontrolowany. Niedługo mi się polepszy. A na razie czy zechciałabyś tu usiąść?
- Z przyjemnością. - Przesiadła się. - A nie zgniotę cię? Jestem dość wysoka.
- Ależ nie. Nie znoszę drobnych kobiet. Ach, tak już lepiej.
- O, tak. - Przytuliła się do niego, obejmując jego pierś i składając głowę na ramieniu. Uniosła nawet jedną nogę i przełożyła przez poręcz, aby podkreślić fakt, że został schwytany na zawsze. Jej jeniec wydał z siebie coś pomiędzy westchnieniem a śmiechem, i Cordelia poczuła nagle, że chciałaby tak siedzieć do końca świata.
- Wiesz chyba, że będziesz musiał zrezygnować ze swojego alkoholowego samobójstwa?
Przechylił głowę.
- Myślałem, że działam subtelnie.
- Niespecjalnie.
- Cóż, to mi odpowiada. To wszystko było szalenie nieprzyjemne.
- Owszem, bardzo zmartwiłeś twojego ojca. Dziwnie mnie powitał.
- Mam nadzieję, że nie zmierzył cię swym słynnym wyniosłym spojrzeniem. Potrafi w sekundę zmrozić człowieka. Ćwiczył je przez całe życie.
- Ależ nie. Uśmiechnął się.
- Dobry Boże - kąciki jego oczu zmarszczyły się zabawnie.
Cordelia roześmiała się i przekrzywiła szyję, aby spojrzeć mu prosto w twarz. Rzeczywiście, tak było lepiej...
- Ogolę się - przyrzekł w wybuchu entuzjazmu.
- Nie ma powodu do pośpiechu. Ja także chcę odpocząć. Znaleźć swój własny, osobisty spokój.
- Rzeczywiście, spokój. - Wtulił twarz w jej włosy, wciągając w nos ich zapach.
Czuła, jak jego mięśnie odprężają się niczym nagle zwolniona cięciwa."

Lois McMaster-Bujold, "Barrayar", t.1 "Strzępy honoru"

To jest SF! ;D

Edit: recenzyjka drugiego w/w łajna:
http://www0.epinions.com/review/Shards_of_Honor_by_Lois_McMaster_Bujold/content_12856823428
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 16, 2010, 06:33:24 pm
nie doczytałem do końca, ale mam nieodparte wrażenie, że równie dobrze można sobie włączyć pornola ;]

Sapkowski mawiał, że warto czytać słabe książki, aby wiedzieć jak nie należy pisać
i mówił a propos onana barbarzyńscy stworzonego z potrzeby pewnego neurotycznego młodzieńca.

więc wątek widzę jednak niesie pożytek 8)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2010, 07:59:07 pm
nie doczytałem do końca, ale mam nieodparte wrażenie, że równie dobrze można sobie włączyć pornola ;]
/.../
więc wątek widzę jednak niesie pożytek 8)

 ;)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 16, 2010, 09:56:26 pm
Ja za cholerę Kołakowskiego nie mogę czytać. W związku z tym nic nie mogę powiedzieć, bo w porywach mogę przebrnąć kilka stron i mnie odrzuca. Widocznie jeść można przez rozum, ożenić się można - a czytać nie.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 16, 2010, 11:31:22 pm
Ostatnie Twoje zdanie maźku jest skrajnie śliczne,
mogę je kraśc jakby leżało na ziemi? :>
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: trx w Grudzień 17, 2010, 12:26:38 am
Wytłumacz mi, dlaczego. :)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2010, 12:28:32 am
Ja za cholerę Kołakowskiego nie mogę czytać.

"Klucza niebieskiego" próbowałeś? Nawet strawny był (IMO).

Reszta faktycznie jakaś mętna.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 17, 2010, 12:54:54 am
Ja za cholerę Kołakowskiego nie mogę czytać.

Mała strata. Kołakowski jakiś rok, dwa przed śmiercią udzielił wywiadu Przekrojowi i ODMÓWIŁ odpowiedzi na pytanie czy wierzy w boga.
Śmieszne to było, ale przede wszystkim żenujące.

bo przekrój kiedyś był dobry ale się stabloidyzował okrutnie, albo mój zmysł krytyczny przegina.

od Einsteina przez Dawkinsa, Gombrowicza, Sapkowskiego, o! Przy tym człowieku zawsz warto się zatrzymać.
Mówić że się jest ateistą spycha Cię w trivium.
Nawet rzeczony dawkins podzielił ateistów na kategorie (jak podział smoków jak ktoś mądrze na tym forum napisał).
Sapkowski natomiast powiedział, że nawet nie jest ateistą tyle co poganinem w którymś wtórnym (nie pamiętam którym)
znaczeniu tego słowa (bo pierwotne to wieśniak). Więc chcąć zniszczyć jednym zdaniem cały szlachetny wątek Rzeźba religijna:
Jeżeli lubisz Lema, jesteś ateistą, choćbyś się  uważał za chrześcijanina/deistę/katolika/agnostyka/rzymsko-greckiego katolika, etc.


Chryste Panie jak człowiekowi z wiekiem rozum przychodzi do głowy O___o
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 17, 2010, 01:16:23 am
A ja Kołakowskiego lubię :P

Ale za to strasznie cierpiałam czytając Coetza.Wzięłam noblowską Hańbę i tak się męczyłam, czytałam kolejne strony w oczekiwaniu, że w końcu będzie ciekawie/mądrze/oryginalnie... aż się książka skończyła. Ja rozumiem, że grupce podstarzałych akademików płci głównie męskiej (czyli komitetowi noblowskiemu) odpowiada książka o rozterkach i seksualnych (jednak!) wyczynach podstarzałego nauczyciela akademickiego... Ale co to mnie obchodzi? A że niby tam coś jest o problemach rasowych, że niby pogrobowcy apartheidu itp., to dla mnie propaganda na rzecz nagrody. Równie dobrze mogliby tam być źli chłopcy z przedmieść, to nie zmienia treści, nie zmienia przesłania. I nadal by nudziło...

A ból polega na tym, że jestem polonistką z wykształcenia i nawet z zamiłowania. I powinno zachwycać. A tu nic. To co, mam dyplom oddawać?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 17, 2010, 01:46:26 am
Mialam nie narzekac;)ale jak to zobaczylam to aze mi ulzylo;):

Ale za to strasznie cierpiałam czytając Coetza.Wzięłam noblowską Hańbę i tak się męczyłam,

ANIEL-a mialam dokladnie to samo;).Z tym ze stwierdzilam ze moze sedno w jego poprzednich ksiazkach i przeczytalam jeszcze Wiek żelaza.Ksiazke rekomendowana np temi slowy:
W "Wieku żelaza" Coetzee'emu udało się stworzyć opowieść dotykającą w spójnej, syntetycznej formie niemal każdej strony ludzkiego życia: w jego wymiarze historycznym i egzystencjalnym, społecznym i jednostkowym, cielesnym i duchowym. Mało kto ma dzisiaj odwagę tak pisać.
Pisana z punktu widzenia umierajacej, starszej kobiety: ja tez umieralam co strone ale nie z empatii dla jej historii a z nudy i lepkosci (tak wlasnie ) calej tej ksiazki i narratorki.Nie znosze "kobiet" pana C.Po prostu:)
Z Jelinek uprzedzil mnie Cetarian:)


Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2010, 03:14:19 pm
Draco, a kradnij se ;) .

Nie wiem, dlaczego mnie odrzuca (do trx). Po prostu nie mogę i już. Tego co Q pisze nie próbowałem. Ale właśnie niedawno się z kumplem zgadałem, on to ma czyta i mówi że świetne, no to spróbuję.
Cetarian - a ja go rozumiem. Co Ci po tej informacji? Jaką ma dla Ciebie wartość, szczególnie, że jest z założenia niesprawdzalna (w sensie, gdyby skłamał).
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 18, 2010, 09:49:01 am
maziek,
a co Kołakowskiego próbowałeś?  :)


Sapkowski natomiast powiedział, że nawet nie jest ateistą tyle co poganinem w którymś wtórnym (nie pamiętam którym)
znaczeniu tego słowa (bo pierwotne to wieśniak).

Poganin nie poganin, wsio rybka, i tak wierzący.


Mała strata. Kołakowski jakiś rok, dwa przed śmiercią udzielił wywiadu Przekrojowi i ODMÓWIŁ odpowiedzi na pytanie czy wierzy w boga.
Śmieszne to było, ale przede wszystkim żenujące. 

A co niby jest śmiesznego w odmowie odpowiedzi na pytanie?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2010, 12:26:04 pm
maziek,
a co Kołakowskiego próbowałeś?  :)
No sęk w tym, że nie pamiętam z powodu odpychania. Ostatnio kupiłem jakieś bajki ale utknąłem dosłownie na pierwszej stronie. Wcześniej miałem kilka innych podejść.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2010, 12:59:50 pm
Ostatnio kupiłem jakieś bajki ale utknąłem dosłownie na pierwszej stronie.

A to te "...z Lailonii", był według nich serial animowany. Nie mogłem go jakoś strawić.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 18, 2010, 01:10:12 pm
maziek,

a tam, bajki  ;D bajki to są dla dzieci (te Kołakowskiego też mi się zresztą nie podobają, bo to takie mędrkowanie na siłę; i jakby nie nazwisko autora, toby po to pewnie pies z kulawą noga nie sięgnął). Ale Kołakowski to przede wszystkim filozof - lepszej analizy marksizmu nie znajdziesz chyba nigdzie. W kwestii sacrum-profanum tez sporo ciekawego napisał. A "Obecność mitu" to dla mnie jedna z najważniejszych książek jakie przeczytałem z zakresu szeroko rozumianej religii i filozofii. Ta konieczność metafizyki (nie metodologicznej, ale właśnie religijnej, egzystencjalnej) taka, jak ją przedstawia Kołakowski, bardzo mnie przekonuje, nawet jeśli tu i ówdzie mam wątpliwości.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2010, 01:15:26 pm
Ta konieczność metafizyki (nie metodologicznej, ale właśnie religijnej, egzystencjalnej) taka, jak ją przedstawia Kołakowski, bardzo mnie przekonuje, nawet jeśli tu i ówdzie mam wątpliwości.

maźku pogoń go do "Religijnej..." niech nam o tej konieczności prawi ;). Zrobi się ciekawa dyskusja.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 18, 2010, 01:42:14 pm
Terefere kuku. Sobie przeczytaj, to będziesz wiedział  ;D
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 18, 2010, 02:41:16 pm
Czytać chyba nawet czytałem, acz większość zapomniałem. Skoro zapomniałem - znaczy nie "trzepło" mną tak jak np. "GOLEM XIV", dlatego jestem Ciekaw czemu Ty znalazłeś tą "Obecność..." tak przekonującą...
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2010, 04:43:05 pm
Dzisus, wiem, że na ogół mieszam, ale ni sądziłem, że aż tak bardzo :) .

Naukowiec, to gość który mówi: jeśli 1+1=2 -> to 2+2=4 (swoja droga dowód, że 1+1=2 jest całkiem sążnisty i też zawiera słówko "jeśli").
Wierzący mówi: wierzę, kropka.


Co Ci po odpowiedzi Pana Kołakowskiego (w sensie: Kowalskiego), że on wierzy w to, czy tamto?". Dla prof. Kołakowskiego pytanie było niestosowne. Pan Kołakowski (będąc równocześnie prof. Kołakowskim) wiedział, że jego odpowiedź jest nieistotna.



Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2010, 08:29:18 pm
Zdaje mi się, że filozof jest dla Ciebie kimś w rodzaju księdza, dla którego takie uniki istotnie byłyby niestosowne.

"FILOZOFIA TO ROZWAŻANIA NAD NATURĄ/STRUKTURĄ ŚWIATA, DĄŻENIE DO USTALENIA PRAWDY, RZECZYWISTEGO STANU RZECZY." - za Sokratesa. Wówczas rzeczywiście z braku fizyków jądrowych, geologów i im podobnych próbowano "zbadać" świat myśleniem o nim, ale nie dało się w ten sposób wykryć promieniowania nadfiołkowego, fal radiowych i deficytu masy. Od kiedy filozof przestał opierać się na swoim jestestwie a zaczął na wynikach eksperymentów powyższa definicja jest mocno naciągana.

Porządny filozof będzie miał kłopot z uczciwą odpowiedzią na pytanie, które można sprowadzić do próby ustalenia, czy "wierzy" w podsunięte mu przez fizyków wyniki eksperymentu.

Przy czym jeśli chodzi o mnie to uważam, że osobiste przyznanie się Kołakowskiego czy w coś wierzy czy nie jest całkowicie pozbawione znaczenia z punktu widzenia naukowego, ponieważ w kwestii wiary nie można wykazać łańcucha przyczynowo-skutkowego (skoro 1+1=2 to 2+2=4). Cóż więc Ci po takowym? Chyba, że brak tej odpowiedzi zawiódł Cię w sensie takim, że podkopał autorytet osobowy Kołakowskiego i to miało osobiście dla Ciebie znaczenie.

Co do pan/prof. to nie wiem o jakiej epidemii mówisz, chodziło mi o wskazanie, że zdanie Kołakowskiego w co wierzy nie miałoby dla mnie żadnego znaczenia, natomiast wywód w rodzaju 1+1=2 więc 2+2=4 - tak. Einstein np. wyprowadził równania kosmologiczne z których wynikało, że Wszechświat się rozszerza, jednak prywatnie "wierzył", że to niemożliwe, więc wprowadził stałą kosmologiczną, aby zlikwidować ten efekt. Z punktu widzenia jak to określiłeś "dążenia do ustalenia prawdy" jego osobiste przekonania i wiara w stałość Wszechświata jest nieistotna (żeby nie powiedzieć, iż w pewnym momencie szkodliwa), natomiast rozumowanie że jeśli a to b trzyma się do dziś
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 21, 2010, 06:32:26 pm
dla mnie filozofia = etyka.

czyli psychologia, albo coś w ten deseń.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2010, 06:43:15 pm
ee, etyka to pochodna naszej biologii; filozofia może ja tylko rozwodnić

filozofia natomiast to próba ogarnięcia "czystym rozumem" tego, co nie do ogarnięcia (czasem "nie do ogarnięcia tą metodą", czasem "nie do ogarnięcia" po prostu, a czasem wymyślonego specjalnie po to by było czego nie ogarniać)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 21, 2010, 06:44:50 pm
równie dobrze można powiedzieć, że Lem przedstawiał w swoich książkach prawdę Biologiczną.

Filozofia to biologia :meditate:
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 21, 2010, 08:44:44 pm
ee, etyka to pochodna naszej biologii; filozofia może ja tylko rozwodnić

filozofia natomiast to próba ogarnięcia "czystym rozumem" tego, co nie do ogarnięcia (czasem "nie do ogarnięcia tą metodą", czasem "nie do ogarnięcia" po prostu, a czasem wymyślonego specjalnie po to by było czego nie ogarniać)

Etyka oczywiście jest pochodną naszej biologii, ale jest też częścią filozofii. I moim zdaniem filozofia jej nie rozwadnia, ale właśnie  wzmacnia. Etyka pochodząca z biologii każe pomóc osobie ze swojego plemienia, filozofia rozszerza pojęcie ludzkości także na plemię Zza Rzeki.



bezładny nieco PS:

Ceterian z noblistów bardzo lubię Lessing. Z nie-noblistów to Dicka i Agathę Christie. Ostatnio ją czytam po angielsku albo hiszpańsku, że niby tak edukacyjnie ;D W ogóle lubię powieści kryminalne, taka ze mnie polonistka niskich lotów ;) Ale mogę tu Eco podpiąć i Imię róży. Lubię też jego felietony i prace z zakresu semiotyki.  I Connie Willis. No i takie standardy sf i f: Strugaccy, część Le Quin, Pratchetta, Sapka (ale opowiadania, już pięcioksiąg był dla mnie niestrawny).

Poza tym ostatnio się nawet przekonałam do Denhela. O, i Madame Libery polecam. I Masłowskiej Wojna mnie rzuciła na kolana, w ogóle lubię jej styl.
I Herlinga-Grudzińskiego, bardzo piękne opowiadania pisze, zaskakujące, jeżeli zaczęło się go poznawać od Innego świata. I Gombrowicza lubię, osobiście wolę powieści niż dramaty.

I Prousta. Czytałam go będąc w Hiszpanii, w towarzystwie tylko hiszpańskojęzycznym. I to było naprawdę niesamowite, gdyż przekład W poszukiwaniu pióra Boya, to w ogóle jest bajka, czułam jak się dosłownie w nim zanurzam,  jak tonę w melodii języka. I nie nudziło mnie "10 stron opisu, jak facet przewraca się w łóżku".

Ostatnio w ogóle staram się czytać nie-beletrystykę, literaturę popularno-naukową, historyczną, biografie... Ale jakoś Daviesa nie mogę czytać też (żeby wrócić do tematu), choć próbowałam kilka pozycji. Może jakby napisał historyczny kryminał ;)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Grudzień 21, 2010, 09:10:39 pm
Podstawowy błąd filozofów-etyków to próba usystematyzowania norm etycznych w spójny ich zestaw. Starają się stworzyć elegancki gmach etyki, gdzie wszystko do wszystkiego pasuje, tymczasem normy mają działać. Tylko i aż tyle. Więc filozofia może sobie rozszerzać, a i tak to realia w jakich żyjemy kształtują normy. I tak, jeśli dobrze się żyje i nie trzeba walczyć z sąsiadem o kawałem mięsa, a na dodatek współpraca z nim przynosi profity to sąsiad jest okej, zaczynamy się o niego troszczyć, tym bardziej, że to dosyć naturalny odruch- troska o bliźniego. Jeśli tylko nie jest naszym wrogiem i nie mamy dostatecznie dużo własnych zmartwień, to czemu mielibyśmy się nie przejąć jego losem?
Filozofie też nie biorą się z sufitu. Muszą zaistnieć odpowiednie warunki, aby pojawiła się konkretna myśl i prąd filozoficzny.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Grudzień 22, 2010, 01:20:07 am
Cetarianie, a czy dysponujesz może linkiem do wywiadu, w którym to Kołakowski miał odmówić deklaracji w sprawie swojej wiary?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2010, 08:33:12 pm

Od świeckiego filozofa wolno i należy wymagać, żeby badał świat, a nie w cokolwiek wierzył.
(...)
Nie chodziło o to, w co Kołakowski wierzył, tylko o to, że niestety, mówiąc dosadnie, udawał głupa (bo nie Greka), tzn. udawał, że nie zauważa dorobku ww. nauk.

Nie rozumiem, gdzie leży sedno różnicy poglądów miedzy nami.
Napisałeś (od czego się zaczęło):
Cytuj
Kołakowski jakiś rok, dwa przed śmiercią udzielił wywiadu Przekrojowi i ODMÓWIŁ odpowiedzi na pytanie czy wierzy w boga.

Nie znam tego wywiadu ale nie dziwię się, że nie odpowiedział na to pytanie. Naukowiec nie może w żaden sposób badać Boga, więc odpowiedź w tym wypadku jest jedynie emanacją wiary (bądź jej braku), na niczym (w sensie naukowym) nieopartą, która to emanacja jest, jak uważam, całkowicie prywatna - a więc zbędna "na zewnątrz" i niepotrzebna nikomu - najwyżej politykom. Wyobraź sobie, że zadasz takie pytanie Golemowi - jaki miałoby to sens poznawczy (pomijając poznanie Golema oczywiście - nawiasem mówiąc ciekawe).

Później piszesz natomiast o innych pytaniach (o wiek Ziemi itd.) ale ponieważ nie znam wywiadu, to nie wiem, czy istotnie Kołakowski odmówił odpowiedzi na pytanie wprost o prawdopodobny wiek Ziemi (czy ma 4,5 miliarda lat, czy 6 tysięcy) czy też jedynie w Twoich oczach odmowa odpowiedzi na pytanie "czy pan wierzy w Boga" równa się odmowie odpowiedzi na pytanie, "czy Ziemia ma 6 tyś. czy 4,5 mld lat".

Szanuję ludzi, którzy potrafią się powściągnąć przed prezentowaniem publicznie swej sfery sacrum, natomiast gdyby Kołakowski wzbraniał się rzeczywiście przed odpowiedzią jaki jest wiek Ziemi to nie polubiłbym go już na pewno :) .
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 22, 2010, 09:39:31 pm
właśnie! przy okazji. uważam, że każda polonistka w polsce powinna w swoich klasach dawać link
do najlepszego krytycznoliterackiego bloga w internecie pod tytułem www.historiamoichniedoli.pl czyli świniobicie.


( bo siedzę po uszy we współczesnej polskiej poezji już lata i dżak menel jest jej najlepszym przedstawicielem jak szymborskiej najbardziej należał się nobel, żeby rozwinąć te myśl potrzebowałbym 20kB literek których klepać mi się nie chce, niech wystarczy ten osąd)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2010, 10:09:28 pm
A tak na marginesie draco to jeszcze apropos tego, ze do czegoś potrzebne byłoby - ale wystarczy... Ty byś chciał ze wszystkiego jpegi robić i to takie z 90% kompresją. Jeśli kto widział Dziwny Ogród Menhoffera to jpeg 800x600 z tego zagra na nim jak Hendrix na na jednej strunie prawą ręką* - kiedy lewą ciągnął jointa - ale jeśli nie widział, nie zaważy więcej niż nowa reklama TAk TAk...

* na gryfie
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 22, 2010, 11:16:05 pm
ostatnio rośnie poziom metafor geometrycznie jakoś tutaj  ;D
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 23, 2010, 01:08:00 am
No i wywołałeś :)
Mehoffer, dziwny ogród, pociągniecie jointa :o
Do tego poczwarka...peczłorka...paczworka czy jakoś - no, majowego słoneczka trochę. I po japońskim mostku hopla siup.
Zielony parasol na zimę jak znalazł.
Takie?
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/postdev.jpg)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2010, 09:56:36 am
Uuu liv, to nie było po jednym joincie... :) .
Któż taką postimpreskę zdiełał?

Oba mosty i parasolka z Claude, grusza z Vincenta... reszty nie łapię.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2010, 12:05:15 pm
Czyli, wedle świadectwa Króla, Kołakowski udawał głupa konsekwentnie, nie tylko w tym wywiadzie, który zapamiętałem, ale wielokrotnie.

A może on nie "udawał głupa", może wedle Twojej matrycy pojęciowej po prostu nim był?

(Znaczy stanowił przypadek "sekułoidalny", co częste w wyrafinowanej humanistyce?)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2010, 08:24:28 pm

„Najważniejsze pytanie filozoficzne, jakie stawiał sobie Leszek Kołakowski?
– Było pytaniem o prawdę.”

w obrębie tej postawy, patrząc na to z Golemowego punktu widzenia, nie można odpowiedzieć na pytanie czy wierzysz inaczej niż czysto subiektywnie, a więc bezwartościowo w sensie poznania "na zewnątrz". "Do wewnątrz" zaś nie każdy chce się dać do końca poznać.
Cytuj
„Naukowiec nie może w żaden sposób badać Boga”

Maźku, odnoszę wrażenie, że twoja wizja świata składa się głównie z supermasywnej czarnej dziury.
Ja podobnie jak Kołakowski (jak mniemam) nie czuję potrzeby, żeby mnie ktoś badał "do środka". To jest proste stwierdzenie, że nauka nie ma nic do wiary, w takim sensie że nie można zaproponować w obrębie nauki żadnego eksperymentu, czy to realnego czy choćby myślowego, aby udowodnić, że Bóg jest. Skoro tak szanujący się naukowiec może oczywiście wyjawić, że jest bądź nie wierzący (albo, że sam nie wie, co doskonale rozumiem) - ale nie powinien na tego typu pytania odpowiadać jako naukowiec.


Cytuj
Zaraz za matematyką i fizyką rozciąga się czarna dziura, która przykrywa właściwie wszystko
(o jakiejkolwiek pretensji do statusu rozważań naukowych), a dalej jest strefa już pozanaukowa, gdzie można pleść co się chce, bez żadnej odpowiedzialności.
Jaką odpowiedzialność masz na myśli? Przed swoim sumieniem czy coś innego?.

Cytuj
PYTANIE CO JEST PRAWDĄ A CO LEGENDĄ W TESTAMENTACH I JAKIE KRYTERIA ZASTOSOWAŁA OSOBA DOKONUJĄCA PODZIAŁU, JEST PYTANIEM Z OBSZARU HISTORII, ANTROPOLOGII CZY TEŻ ANTROPOLOGII KULTURY (u ciebie najwyraźniej zasłoniętego czarną dziurą).
I w którym miejscu jest tu wiara?

Cytuj
Uczciwy filozof, uczciwy człowiek, powinien otwarcie odpowiedzieć na te pytania.
Uczciwy filozof i uczciwy człowiek to dwie różne osoby. Uczciwy filozof nie będzie twierdził, że znalazł dowód na istnienie Boga. A uczciwy człowiek nie odpowie fałszywie na pytanie, czy jest wierzący.

Cytuj
Zaś czytanie wywodów nieuczciwego filozofa jest stratą czasu, bo jeśli kłamie w tak
zasadniczej sprawie, to może też mataczyć w każdej innej.
A Werner von Braun był najprawdopodobniej nazistą, Heisenberg sympatyzował z hitlerowcami, a Wolszczan współpracował z SB itd. Jakie to ma znaczenie z punktu widzenia ich naukowych dokonań?

Cytuj
No, to jaka jest prawda o Testamentach, panie Leszku? (pytanie kieruję do pańskiego pełnomocnika, mecenasa M.)
Jak byś dociskał, to odpowiem że guzik Cię to obchodzi :) . Co innego jak zapytasz, dlaczego takie pytanie nie jest sensowne, to Cię skieruję do najbardziej rzeźnickiego wątku na tym forum.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 23, 2010, 10:37:16 pm
Mehoffer, dziwny ogród, pociągniecie jointa :o
Do tego poczwarka...peczłorka...paczworka czy jakoś - no, majowego słoneczka trochę. I po japońskim mostku hopla siup.
Zielony parasol na zimę jak znalazł.
Takie?
Aś mi liv zaimponowal;))
Pozdrawiam wszystkich boznie-bez-boznie...jak kto woli - w kazdem swiatecznie:)
Na Kołakowskim tez odpadlam - a propos tematu;)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 24, 2010, 01:02:14 am
Cytuj
Uuu liv, to nie było po jednym joincie... :) .
Któż taką postimpreskę zdiełał?
Oba mosty i parasolka z Claude, grusza z Vincenta... reszty nie łapię.
No i rzeczony Mehoffer majowo-słoneczny - wsio.
Coś bardziej naturalnego niż joint. Ręce bardzo chciały kogoś udusić, więc głowa szybko musiała znaleźć im zajęcie. Nożyczki, stary kalendarz w dużym formacie, kawałek szmaty, szyba rama, rama szyba hare.
Wyszło, co wyszło. Z impresjonizmu  zrobił się adrenalinizm.
 Wisi toto w pokoju, a niedoszłej ofierze nawet się podoba (nie zna kontekstu) ;D.
 Niektóre rozjaśnienia, to efekt podświetlenia latarką ledową podczas robienia zdjęcia.
Dzięki Ola.
Tysz bezpruderyjnie, życzę udanych Świąt. Zawszeć to Sol Invictus, jakby nie miało na imię.
 Będzie jaśniej.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Grudzień 29, 2010, 01:58:13 pm
Była tam dygresja, która okazała się dla kandydata feralna: "Luki w teorii ewolucji są poważne, większe niż te, o których studenci dowiadują się na kursach biologii".

Komisja uznała, że Gaskell podważa teorię ewolucji. Wprawdzie szukała astronoma, a nie biologa czy ewolucjonisty, wprawdzie sam kandydat zarzekał się, że nigdy w życiu ewolucji nie negował, ale i tak został skreślony. - Czy zatrudnilibyśmy biologa, nawet wybitnego, gdyby twierdził, że Ziemia stoi w miejscu, a Słońce krąży wokół niej? - pytał kolegów jeden z członków komisji.”

Uważam, że ww. komisja podjęła słuszną decyzję.
A wg mnie komisja popisała się skrajną nietolerancją wobec tego człowieka, postawił jedynie tezę, że teoria ewolucji ma dużo braków, o których nie wiedzą chociażby studenci biologii. A z tej tezy od razu ekstrapolacja jego zachowania na teorię geocentryczną :o Ja widzę między tymi dwoma przypadkami ogromną różnicę.
Skoro (jak sami twierdzili) był najlepszy to imo by pogodził swoją pracę i inne przemyślenia, zwłaszcza że jego obowiązki w pracy nie byłyby pewnie zależne od poglądów w żadnym aspekcie.

to byśmy się dowiedzieli, jak sobie z tym poradził.
Ponieważ był nieuczciwy, wykonał unik, a potem umarł.
Widocznie sobie nie poradził i nie chciał się dzielić niepewnymi wnioskami. Ile metafory w Biblii, a ile prawdy to już każdy sam musi stwierdzić, najważniejszym dogmatem katolicyzmu jest boskość i zmartwychwstanie Jezusa i albo się w to wierzy, albo nie  :)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 29, 2010, 02:20:06 pm
Cytuj
Komisja uznała, że Gaskell podważa teorię ewolucji. Wprawdzie szukała astronoma, a nie biologa czy ewolucjonisty, wprawdzie sam kandydat zarzekał się, że nigdy w życiu ewolucji nie negował, ale i tak został skreślony. - Czy zatrudnilibyśmy biologa, nawet wybitnego, gdyby twierdził, że Ziemia stoi w miejscu, a Słońce krąży wokół niej? - pytał kolegów jeden z członków komisji.”
To Kopernik, Newton i paru innych nie miałoby szans przy takiej komisji.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 29, 2010, 02:28:13 pm

to byśmy się dowiedzieli, jak sobie z tym poradził.
Ponieważ był nieuczciwy, wykonał unik, a potem umarł.

Czyli wykonał dwa uniki. A to łapserdak skubany  ::)

Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 30, 2010, 08:54:07 am
„A Werner von Braun był najprawdopodobniej nazistą”

Nie zajmowałem się tym szczegółowo, ale, o ile mi wiadomo, celem aliantów zachodnich było ukaranie czołowych funkcjonariuszy ...
Wyciąganie z tego WYJĄTKOWEGO, jedynego w swoim rodzaju, przypadku wniosku, że naukowiec nie musi być etyczny, to jakieś absolutne horrendum i absurd.
Ależ to nie był jednostkowy przypadek, podałem z punktu Ci trzy a mógłbym sypać jak z  rękawa (dzięki prof. Andrzejowi K. Wróblewskiemu) z każdej epoki... Naukowcy to ludzie i nie ma znaczenia w tym wymiarze, czy są mordercami, dziwkarzami itd. - liczy się tylko jak dobrym lustrem Wszechświata są...

Cytuj
Na szczęście w cywilizowanym świecie standardy są zupełnie inne  [...]
Całkiem niedawno Gazeta Wyborcza opisywała przypadek astronoma Martina Gaskella, który [...]
To przykład głupoty, o ile Gaskell jest ogólnie dobrym kandydatem na to stanowisko. Stany są bardzo niemiarodajnym miejscem jeśli chodzi o poprawność polityczną a szczególnie obronę Teorii Ewolucji. W Polsce jakbyś głośno powiedział w autobusie, że JPII miał zeza to może zostałbyś zlinczowany, w Stanach spotka Cię to samo jeśli krzywo spojrzysz na TE. Nie wynika to z przesłanek naukowych tylko napięć społecznych wywołanych chęcią wprowadzenie inteligentnego projektu do nauczania. Gdyby w Polsce ktoś nie został wybrany na stanowisko bo jest niewierzący to byłaby sytuacja podobna do tej, która opisujesz. Akurat nie znam faceta, ale gotów jestem dać się pokrajać za stwierdzenie, że faktycznie TE jest niepełna, zawiera kupę błędów i białych plam - ta decyzja to była czysto polityczna głupota. Zresztą - co by Cię obchodziło, że Einstein uważa, że Ziemię stworzył 6 tyś lat temu Bóg, skoro dał światu E=mc2? Wolałbyś wówczas, dla czystości nauki i swego umysłu - nie wiedzieć, że E=mc2?

Cytuj
Cytuj
Cytuj

PYTANIE CO JEST PRAWDĄ A CO LEGENDĄ W TESTAMENTACH I JAKIE KRYTERIA ZASTOSOWAŁA OSOBA DOKONUJĄCA PODZIAŁU, JEST PYTANIEM Z OBSZARU HISTORII, ANTROPOLOGII CZY TEŻ ANTROPOLOGII KULTURY (u ciebie najwyraźniej zasłoniętego czarną dziurą).

I w którym miejscu jest tu wiara?

Gdyby Kołakowski był uczciwy i odpowiedział na pytania zawarte w AGREGACIE,
„Czy wierzy pan w boga?

Widzę, że się tu nie dogadamy. Zapytałbyś o to matematyka? Jakie znaczenie miałaby jego (tak/nie/nie odpowiem) odpowiedź dla twierdzenia, które właśnie udowodnił?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 31, 2010, 08:09:30 pm
To moze ja sie wtrace i odpowiem na pytanie. Nie za Mazka, rzecz jasna.
W taki sposob w jaki wylacza sie z tego obszaru poszukiwan np. literature piekna.

Co do zglanowania Gaskella, to nie zgodze sie z Mazkiem, ze to objaw glupoty. To skandaliczna dyskryminacja i zamordyzm, wbrew jasnym przepisom prawa, gwarantujacego (w teorii) wolnosc sumienia i wyznania. To takze czesc walki ideologicznej, gdzie kwestie kompetencji ustepuja przed ideologia. To ze obserwatorium na tym straci jest mniej istotne, niz to by jedynie sluszne poglady nie byly choc odlegle lub posrednio podwazane.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 31, 2010, 08:10:45 pm
W JAKI SPOSÓB DOSZEDŁEŚ DO TAKICH DEFINICJI FILOZOFII I PRAWDY, KTÓRE A PRIORI WYŁĄCZAJĄ Z POSZUKIWANIA PRAWDY OBSZAR TESTAMENTÓW?
Nie krzycz na mnie. W prosty. Jeśli istnieje byt, który nie podlega żadnym regułom (Bóg), to nie ma sensu doszukiwać się prawidłowości w wydarzeniach (bo są one jego decyzją). Co Ci po tym, że będziesz podrzucał kamień tysiąc razy i on spadnie, skoro za tysiąc pierwszym Bóg zechce inaczej? Cały czas spada? Założysz się ;) ? Zagrasz ze mną w rozduszoną śliwkę? Ja schowam cała śliwkę za plecami, a Ty zgadniesz, czy ją rozduszę, czy nie. Grasz ;) ?

W związku z powyższym, jeśli a priori założysz istnienie takiego bytu jak Bóg, to nauka nie ma sensu. Wobec tego jedynym sensownym założeniem w obrębie nauki jest takie, że Boga nie ma. Nie wynika oczywiście z niego, że Go nie ma.

Mówię tu (bo myślę, że o to pytasz) o badaniu testamentów w sensie ich istoty. Bo oczywiście jak najbardziej naukowo można je badać tak jak każde inne pismo.


Cytuj
Matematycy, o czym dobrze wiesz, mają sformalizowaną i rygorystyczną metodę dowodzenia  twierdzeń, ale owszem, znajomego matematyka zapytałbym o to, czy jest wierzący i czy mu nie wstyd.
Nie jest li prawdą, iż filozofowie budując teorie posługują się logiką (jakąś) rygorystycznie? Jeśli nie jest -> filozofia nie jest nauką -> szkoda atramentu.

BTW niezależnie, czy matematykowi miałoby być wstyd ponieważ jest, bądź nie - wierzący - fakt że przykładasz do takiego pytania wagę stawia Cię - wybacz porównanie, w którym nie chodzi o to, by miało być obraźliwe - w obozie talibów.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2011, 03:38:22 am
Nie jest li prawdą, iż filozofowie budując teorie posługują się logiką (jakąś) rygorystycznie? Jeśli nie jest -> filozofia nie jest nauką -> szkoda atramentu.

Tak mnie naszło... Logiki - twierdzil ostatnio Dukaj, ale sam tego nie wymyślil, raczej wyniósl ze studiow filozoficznych - budujemy tak naprawdę w oparciu o postrzeganą rzeczywistość (a konkretnie w oparciu o dostępny potocznemu doświadczeniu jej kawałek) w sposób dość intuicyjny. Z tym, że da się też wymyślić dowolną liczbę logik "pustych", od potocznej empirii doskonale odklejonych. Znaczy: skoro tych logik da się wymyślić nieskończoną ilość, to zawsze jakaś z pomocą przyjdzie filozofowi.

Zatem, pozostanie powtórzyć za Dukajem (dziwisz się, że nie cytuję? nie cytuję, bo już to gdzieś na Forum cytowałem;) ), że logiki chyba należy traktowac jak teorie naukowe - która najlepiej pasuje do rzeczywistości, ta najlepsza.

ps. może słowną "bronią" tych ludów gwiezdnych co - ku zgrozie ojca Lacymona - zateizowały ojca Serwacego, a z młodej karmelitanki zrobiły pilota rakietowego była właśnie taka optymalna logika, której użycie pokazywało absurd postawienia metafizycznej hipotezy Boga (albo i hipotez metafizycznych wogóle) lub zgoła uniemożliwało wogóle takich hipotez stawianie?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 02, 2011, 10:26:11 am
Opieram się przed porównywaniem logiki jako dyscypliny naukowej z logiką w sensie sił, które kierują jednostkami czy procesami społecznymi. To jest mieszanie pojęć. Dalej, żadna logika nie może wykazać absurdu zdania, które z założenia się w niej nie mieści. Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że to coś nie istnieje?

Poza tym (ja w ogóle się na tym nie znam, to są wyłącznie moje gdybania) w zasadzie co nielogicznego jest w hipotezie boga? Jest wieczny bóg i wszystko jest jego skutkiem. Gdzie znajdziesz tu absurd (w sensie logiki - nauki, a nie Twoich odczuć)? Podejrzewam, że taki KK ma to dość dobrze rozpracowane.

Natomiast to (też kiedyś wałkowaliśmy), że nawet w najbardziej logicznej logice matematycznej istnieją twierdzenia Godla pokazuje, że aparat pojęciowy człowieka nie jest w stanie do końca sformalizować świata językiem matematyki (nawet pomijając wszelkie inne przeszkody poznawcze). Czy z tego można wyciągnąć jakikolwiek wniosek, w szczególności taki, że sprzeczność ta jest cechą świata, bądź taki, że człowiek jest zbyt ułomny, aby zrozumieć świat, lub że jest to dowód na istnienie czegoś poza logiką (w domyśle Boga)?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2011, 03:58:02 pm
maźku ja niezupełnie o tym...

Szło mi o to, że tak jak fizyka newtonowska sprawdza się znakomicie w dostępnej nam skali (z czego Pirx jako żywo korzystał), tak i np. logika arystotelejska w pewnych skalach się sprawdzała, ale już wobec np. dualizmu korpuskularno-falowego jest bezsilna.

Zgadza się, z twierdzenia Godla wynika niemożność idealnego odwzorowania świata matematycznym/logicznym modelem lecz mowilem o hipotetycznej sytuacji, w której logika znacznie lepiej przystawalna do rzeczywistości niż logiki, których dziś się dorobiliśmy uniemożliwiałaby po prostu konstruowanie zdań typu "Bóg isnieje" czy wręcz pojęć typu "Bóg" (co nie znaczy, że jakichś tam dziur by w niej nie było...).

ps. dlaczego dziurę w naszych systemach uparcie nazywasz "Bogiem", nie wystarczyłoby samo "Dziura" lub ładniej - "Nieznane"?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 03, 2011, 08:02:04 pm
Używam wielkich liter w dużej mierze dlatego, że pogrubienie tekstu znika po przeniesieniu z Worda do okna edytora Forum, a dodatkowo zaznaczanie fragmentów dłuższych tekstów w oknie edytora Forum jest kłopotliwe, kursor (mi) ucieka.
Najprościej wpisywać znaczniki pogrubienia ręcznie – czy to w edytorze, czy to w oknie forum. Chodzi o [b]treść[/b]
Cytuj
Poza tym w realu dysponujemy możliwością bezstopniowej regulacji siły głosu, a ja trochę CHCIAŁEM podnieść głos, żeby zaprotestować przeciwko meandrowaniu w stylu (wybacz porównanie) delty Mekongu.
OK, ale mogłeś podnieść głos tylko na kluczowym słowie ;) . Niekiedy słowa obu dyskutantów płyną wartkim strumieniem prostymi jak strzała korytami – tylko nie przecinającymi się – stąd może wrażenie meandrowania.

Cytuj
Defekty postawy etycznej nie unieważniają odkryć ani wynalazków, ale są liczone do oceny
ogólnej. Im większe defekty, tym bardziej dana osoba jest niegodna zaufania, oraz promowania jako „role model”, odbiorca orderów, patron szkół itd.
To stwierdzenie jest sprzeczne z postawą, którą oficjalnie prezentujesz. Nie atakujesz bowiem Kołakowskiego za nikczemną (jak uważasz) postawę etyczna, a twierdzisz że był złym filozofem, czyli oceniasz jego dokonania a nie postawę. Rozumiem, że Ci się Kołakowski nie podoba, bo ma jak uważasz defekt postawy, ale nie rozumiem jak ten defekt się ma do jego dokonań stricte naukowych. Pomijając, że Twa ocena (czy ma defekt, czy nie) jest całkowicie subiektywna, zaś dokonania naukowe można zmierzyć obiektywnie, a przynajmniej obiektywniej.

Cytuj
A filozof jest bardzo szczególnym typem naukowca […]. Więc to, czy warto go czytać czy nie, zależy w istotnej mierze od tego, czy jest wiarygodny. A podstawowym testem na wiarygodność filozofa jest jego stanowisko w kwestii boga i statusu testamentów, bo TĘDY PRZEBIEGA LINIA PODZIAŁU POMIĘDZY MYŚLENIEM RACJONALNYM A MAGICZNYM.
Nie bardzo rozumiem, jak jedno wypływa z drugiego i co ma jego wiara do nauki, którą uprawiał. Hoko napisał, że „lepszej analizy marksizmu nie znajdziesz chyba nigdzie”. Gdyby autor napisał „jestem wierzący, a z Pisma Świętego wynika, że marksizm jest zły – ergo jest zły” to kiepskim filozofem by on był. Ale (mniemam – nie wiem) chyba tak nie napisał? Poddał zagadnienie analizie, rozłożył na czynniki pierwsze i wyciągnął wnioski? Jeśli tak, to można obiektywnie te wnioski ocenić. W innym wątku spierałem się z Czasem, czy dzieło uniezależnia się i jak szybko od autora i o ile jeśli chodzi o literaturę piekną to uważam że niekoniecznie, nie zawsze i nie od razu, oraz że jest w nim myśl, intencja autora, którą można odczytać – o tyle uważam, że tekst naukowy doznaje odcięcia pępowiny natychmiast, ponieważ powinien być tylko odbiciem, fotografią świata. Nawet jeśli autor usiłuje przemycić w nim jakąś intencję czy ideologię to należy je z góry odrzucić a pracę oceniać wyłącznie w zakresie w jakim tłumaczy świat. Od początku pisma do dziś znakomita większość naukowców to byli ludzie wierzący. Stosując Twoje podejście odrzucamy wszystko łącznie z Kopernikiem, Newtonem i Darwinem... itd.

Co ma do wartości prac Kołakowskiego kim był prywatnie, albo w ogólności kim był w ogóle? Gdyby te prace zostały znalezione jako anonimowe rękopisy za wanną podczas remontu starej kamienicy to stosując Twoje podejście powinieneś je z punktu odrzucić, ponieważ nie wiesz, czy autor nie był wierzący? A jeśli uważasz, że anonimowych prac nie powinno się odrzucać, ponieważ nie jest istotne, czy znany jest autor tylko czy praca jest dobrym zwierciadłem świata – to powinieneś zrewidować swój pogląd

Cytuj
Czy istnieją ważniejsze pytania filozoficzne niż pytanie o podstawowe wartości i ich źródła?

Kołakowski odmówił odpowiedzi na to pytanie.
Pytanie o wartości – wybacz - jest (jak sądzę) całkowicie chybione, kiedy ma wieść do prób wyekstrahowania tychże z obiektywnych właściwości Wszechświata. Oczywiście można zapytać Ciebie bądź mnie, jakie są nasze podstawowe wartości, a nawet zrobić ankietę – ale jaką to ma wartość inną niż statystyczną? Tak samo interesujące jest pytanie się o to Kołakowskiego.

Cytuj
Ja się na poziomie emocjonalnym nie obrażam o próbę postawienia w obozie talibów, ale to jest bardzo daleko idące nadużycie i to na dwóch poziomach. Główną cechą talibów jest to, że zwolenników innych poglądów mordują i nie ma z nimi żadnej dyskusji.
Ja się uważam za przedstawiciela przeciwnego obozu, ale to nie jest przeciwnie skierowany fundamentalizm, bo ja w odróżnieniu od nich pytam o argumenty.
Nie bardzo do mnie przemawia, że pytanie „czy jesteś wierzący” jest pytaniem o argumenty. Gdyby istotne były dla Ciebie argumenty to wyznanie wiary, oczywiście subiektywne i bez podparcia dowodowego nie byłoby najmniejszym argumentem. Talibowie zetną szablą każdego, kto narazi się szariatowi – nieważne jakie argumenty racjonalne by miał. W tym sensie wyczuwam podobieństwo, mianowicie tak naprawdę liczą się dla Ciebie przede wszystkim poglądy, a nie argumenty. Oczywiście nie podejrzewam Cię o zamiar pozbawienia kogokolwiek życia, nie o to w tym chodziło.
Cytuj
Poza tym mam prawo do własnej nazwy.
Masz, ale nie masz władzy nad tym, jak Cie nazwą.

Cytuj
Ja w prywatnej rozmowie ze znajomym lub znajomą, przy kawie czy szklance piwa, pytam kogoś o to, czy jest wierzący i to miałby być fundamentalizm?
Nie zapytałeś się prywatnie Kołakowskiego przy piwie i jak rozumiem to pytanie wychodzi dla Ciebie swym znaczeniem poza błahe rozmowy w kawiarni.
Cytuj
Masz jeszcze jakieś inne zalecenia w kwestii tego, o czym wolno rozmawiać w kawiarni, a o czym nie?
To już jest insynuacja, ponieważ nie wypowiadałem się w kwestii, jakie pytania można zadawać w kawiarni ani nawet jakie pytania można zadawać w ogóle, tylko które pytania mają dla mnie sens, a które nie i dlaczego (podałem argumenty, o które jak sam piszesz pytasz) – i to ściśle w sprawie wartości dorobku naukowego a nie produkcji parasoli.

Cytuj
W związku z powyższym, jeśli a priori założysz istnienie takiego bytu jak Bóg, to nauka nie ma sensu. Wobec tego jedynym sensownym założeniem w obrębie nauki jest takie, że Boga nie ma. Nie wynika oczywiście z niego, że Go nie ma.
No i właśnie o to chodziło. Jeśli Kołakowski nie uważał tego co robi za naukę, to powinien się przepisać do Związku Literatów.
Sądzę że wniosek, iż Kołakowski nie uważał za naukę tego co robił, wyciągnięty stąd, że Twoim zdaniem powinien odpowiedzieć NIE na pytanie czy jest wierzący (i była to jedynie słuszna, dopuszczalna odpowiedź) jest, delikatnie mówiąc, za daleko idący.

mowilem o hipotetycznej sytuacji, w której logika znacznie lepiej przystawalna do rzeczywistości niż logiki, których dziś się dorobiliśmy uniemożliwiałaby po prostu konstruowanie zdań typu "Bóg isnieje" czy po prostu pojęć typu "Bóg" (co nie znaczy, że jakichś tam dziur by w niej nie było...).
W swoim małym rozumku nie widzę przeszkód, aby taka logikę skonstruować już dziś, a nawet mam wrażenie, że już dziś istnieją takie, w ramach których to zdanie jest nonsensowne. Co z tego? Można skonstruować matematykę, w której nie ma liczb mniejszych od zera. Czy z tego wynika, że ich nie ma? Nie wikłając się chwilowo w postplatońskie dywagacje, czy liczby w ogóle są.

Cytuj
ps. dlaczego dziurę w naszych systemach uparcie nazywasz "Bogiem", nie wystarczyłoby samo "Dziura" lub ładniej - "Nieznane"?
Myslę, że tak odczytujesz, że z uporem nazywam. Z uporem to ja wskazuję, że nauka nie ma nic do pojęcia Boga (nie ważne czy istnieje, czy nie).
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2011, 11:03:37 pm
W swoim małym rozumku nie widzę przeszkód, aby taka logikę skonstruować już dziś, a nawet mam wrażenie, że już dziś istnieją takie, w ramach których to zdanie jest nonsensowne. Co z tego?

Niby nic, tylko gdyby logiki, w których pojęcie "Bóg" nie jest formułowalne lepiej opisywałyby jakmiś cudem Wszechświat, niż te w których takie pojęcie sformułować się da, to dałoby mi to mocno do myślenia...

Można skonstruować matematykę, w której nie ma liczb mniejszych od zera. Czy z tego wynika, że ich nie ma? Nie wikłając się chwilowo w postplatońskie dywagacje, czy liczby w ogóle są.

Tylko, że tych dywagacji jednak nie unikniemy. I może nam wyjść, że Bóg istnieje tak samo jak liczby - jako pewien konstrukt myślowy.

Z uporem to ja wskazuję, że nauka nie ma nic do pojęcia Boga (nie ważne czy istnieje, czy nie).

Tak samo jak i do wiadomego Czajniczka, co se orbituje? ;)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Styczeń 10, 2011, 06:46:06 am
I nie masz racji, wiele wartości da się wyprowadzić z teorii gier.

Na przykład?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2011, 08:12:52 am
I dalej twierdzę, że jeśli ktoś się zajmuje próbami znalezienia odpowiedzi na pytanie: „Co to jest prawda?”, to odmowa odpowiedzi na pytanie, czy wierzy w boga, jest filozoficznym szalbierstwem.

Cetarianie... Atakujesz romantyków (kosmicznych), tymczasem w tej Twojej wypowiedzi widzę romantyczny maksymalizm nasuwajacy mi podejrzenie, że oglądałeś wiecej kosmiczno-romantycznego "Star Treka" niż ja ;), bo to co piszesz brzmi wypisz-wymaluj jak:

Picard: "The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth! It is the guiding principle on which Starfleet is based! And if you can't find it within yourself to stand up and tell the truth about what happened, you don't deserve to wear that uniform!"
"Star Trek - The Next Generation", odcinek "The First Duty"
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2011, 10:22:32 am

Gdybym przy remoncie znalazł za wanną jakieś papiery [...]
Nawet ktoś czytający więcej niż statystyczna średnia musi dokonywać bardzo ostrej selekcji.
Moje pytanie, wybacz jeśli nie dość jasno postawione, było czy ma dla Ciebie znaczenie, kto personalnie jest twórcą danej teorii, albo jakie miał on poglądy w momencie jej tworzenia.
Cytuj
Porównywanie  Kołakowskiego z Kopernikiem jest argumentem z delty Mekongu [...]A skoro już takie porównanie pada, to może byś wyjaśnił jakie to dokonania naukowe Kołakowskiego uprawniają cię do stawiania go w jednym rzędzie z Kopernikiem i Newtonem?  Pytanie NIE jest retoryczne.
A może Ty byś najpierw wyjaśnił, w którym miejscu ja takowego porównania dokonuję? Pytam tylko, czy należy odrzucić naukę w części stworzonej przez wierzących. 
Cytuj
Pytanie, czy wierzy w Boga, zostało zadane Kołakowskiemu w pierwszej dekadzie XXI wieku, po mniej więcej dwustu latach od rozpoczęcia naukowej (czy proto-naukowej) analizy testamentów i w czasach nieźle już rozwiniętego religioznawstawa i antropologii, oraz w czasach, kiedy przyznawanie się do ateizmu jest BEZPIECZNE w odróżnieniu od czasów Kopernika.
Sformułuję wyraźniej pytanie z poprzedniego postu - czy kwestia wiary jest dla Ciebie argumentem naukowym? Bo deklarujesz, że tylko takie się dla Ciebie liczą. Więc?
   
Cytuj

Pisząc główne nurty Kołakowski występował jako analityk/historyk filozofii politycznej czy też historyk idei. 
Gdyby występował konsekwentnie w tym kapeluszu do końca życia, to byśmy tej dyskusji nie prowadzili.   

Ja oceniam Kołakowskiego jako filozofa, by tak rzec, bezprzymiotnikowego, albo w tej części jego działalności, która dotyczyła filozofii bezprzymiotnikowej, czyli zasadniczych pytań o naturę świata.
Rozumiałbym, gdybyś pisał "dobry filozof, ale nieetyczny" ale Ty piszesz "zły filozof".

Cytuj
I dalej twierdzę, że jeśli ktoś się zajmuje próbami znalezienia odpowiedzi na pytanie: „Co to jest prawda?”, to odmowa odpowiedzi na pytanie, czy wierzy w boga, jest filozoficznym szalbierstwem.
Ponieważ nie możesz tego uzasadnić, jaki wpływ maja własne poglądy naukowca na teorię naukową (a szczególnie, czy jest "prawdziwa"), to podchodzę do tego tak jak do ewentualnej deklaracji Kołakowskiego czy Kopernika w tej kwestii. Nie ma to znaczenia.

Cytuj
No, ale to jest tylko twoje zdanie, a ty jesteś dużo mniej znanym filozofem niż Kołakowski.
W tym względzie przyznaję Ci absolutną rację!
Cytuj
I nie masz racji, wiele wartości da się wyprowadzić z teorii gier.
Hoko juz Ci zadał podchwytliwe pytanie... Wet za wet? Przy jakich nastawach?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2011, 10:04:34 pm
a ty raczej PRZYrównałeś Kołakowskiego do Kopernika i Newtona, czyli zaliczyłeś ich do jednego zbioru (Panteonu??). 
Owszem, zaliczyłem go zbioru (a nie Panteonu), mianowicie do zbioru naukowców. W tym zbiorze są wszyscy naukowcy. Nie chodziło w tym o porównywanie Kołakowskiego do kogokolwiek, tylko o zapytanie, czy i tych największych (wraz ze wszystkimi innymi) należy odrzucić gdyż byli wierzący.

Zaliczenie Kołakowskiego do zbioru naukowców wydaje mi się fundamentem naszej dyskusji - skoro nie miałby być naukowcem to kim? Guru? Literatem? Jeśli kimś takim właśnie, to jaki sens ma Twoje pytanie o prawdę? Jeśli pozanaukowy to ja osobiście ani nic nie wiem na ten temat, ani nawet nie bardzo chce się dowiedzieć, gdyż Kołakowski jest dla mnie jako osoba pustym nazwiskiem. Jego odpowiedź na tym polu jest dla mnie nieistotna. Jeśli zaś Tobie to pytanie łączy się z nauką w znaczeniu takim, że może wpływać na jej uprawianie to ja tak nie uważam. Nie sądzę, aby kwestia wiary miała jakiekolwiek znaczenie w uczciwym uprawianiu nauki, pod warunkiem, że potrafi się te dwie rzeczy rozdzielić.

Cytuj
Uporczywie ignorujesz różnice pomiędzy twardymi naukami przyrodniczymi, a właściwie nawet pomiędzy wszystkimi innymi naukami, a filozofią (jeśli to w ogóle jest nauka).
Musisz sam sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to jest nauka, czy nie. Ja jak mi się wydaje uporczywie już powtarzam, że nauka to wyprowadzanie ścisłych wniosków z pewnego zasobu informacji. I że nie ma ścisłych wniosków (są one dowolne), jeśli dopuści się istnienie Boga. Jeśli przy takiej (roboczo wypowiedzianej) definicji uważasz, że filozofia to nie nauka, to pytam jeszcze raz - jakiej PRAWDY w takim razie poszukujesz? Jeśli nie naukowej to jakiej? Duchowej? Oczekujesz, że spotkasz mędrca, który wyjawi Ci PRAWDĘ? Owszem, ignoruję (w tym wypadku) wszelkie inne cechy różniące fizykę doświadczalną od filozofii poza tą jedną - jeśli to jest nauka to można stawiać tezy, weryfikować je i wyciągać idące naprzód hipotezy. I wówczas kwestia wiary naukowca nie ma znaczenia - albo to działa, albo nie. Jeśli zaś to nie jest nauka i ten ktoś nie jest nie naukowcem - także mnie to nie obchodzi.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 21, 2011, 07:30:29 pm
(http://29.media.tumblr.com/tumblr_ld9k6bIQky1qawy3fo1_400.gif)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 21, 2011, 07:52:28 pm
Ale w sumie mam ochotę zrobić dwie rzeczy.

1. Dać Wam do poczytania książkę w której jest prawda, albo linka w której jest jej egzegeza, powiedzmy że jest przystęniejsza.

2. Wytłumaczyć, że udział w internetowych dyskusjach jest jak paraolimpiada – nawet jeżeli wygrasz, nadal jesteś opóźniony w rozwoju.

Dla mnie osobicie zwycięża ten z interlokutorów który wykazał mniej waleczności w mało gustownym pieniactwie (czy jak ktoś woli - uzasadnianiu/wyjaśnianiu swojego punktu widzenia), aby dojść PRAWDY wystarczy cofnąć się do odpowiedniego miejsca w dyskusji (rzadko mi się chce) i stwierdzić gdzie ockhamowi otworzyłby się w kieszeni skalpel. Powyższą dyskusję, niezaprzeczalnie i bez odwołań od wyroku wygrał Cetarian, a przegrał Maziek, gratuluję pierwszemu światopoglądu, a drugiemu radzę przyhamować i nauczyć się słów 'faktycznie. masz rację', bo to co uprawia nie jest dobre do podchwytywania przez dzieci które przecież mogą w każdej chwili wejść na to forum i zacząć nas czytać, dodam jeszcze że najprawdopodobniej byłby one zachwycone książkami Lema.

Mam nadzieję, że kolejny post będzie w temacie.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 30, 2011, 11:14:45 pm
Ty Draco z tej samej sekty (PRAWDA? EGZEGEZA?), czy o co chodzi? Rozumiem, że ex cathedra ale może jednak jakieś argumenty? Spór toczy się o to, czy efekty pracy naukowca są (ujemnie) zależne od tego, czy on jest wierzący, a nawet od tego, że odmawia odpowiedzi na to pytanie - czy też nie są, bo są wartością samą w sobie. To jest sens tego sporu, w którym najwyraźniej reprezentujemy z Cetarianem odmienne i najwidoczniej niemożliwe do uzgodnienia stanowiska. Przy tym ja zastrzegłem, że chodzi mi o to co powyżej a nie np. że Kołakowski złamał Cetarianowi serce bo okazał się prywatnie nie takim człowiekiem, jakim on sadził że był. Jeśliby Cetarian wyraźnie napisał, że chodzi mu o sprawy pozanaukowe to dla mnie kwestii nie ma, bo te inne rzeczy mnie nie interesują. A jeśli o naukowe to jak wyżej.

Nie mogę przyznać racji, bo nie rozumiem, o co chodzi.
Poza tym chciałem zwrócić Twoją uwagę na istotny szczegół - w paraolimpiadzie w ogóle nie mogą startować (cokolwiek miałoby to znaczyć) opóźnieni w rozwoju.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 31, 2011, 12:06:42 am
Cytuj
Powyższą dyskusję, niezaprzeczalnie i bez odwołań od wyroku wygrał Cetarian, a przegrał Maziek, gratuluję pierwszemu światopoglądu, a drugiemu radzę przyhamować i nauczyć się słów 'faktycznie. masz rację', bo to co uprawia nie jest dobre do podchwytywania przez dzieci które przecież mogą w każdej chwili wejść na to forum i zacząć nas czytać, dodam jeszcze że najprawdopodobniej byłby one zachwycone książkami Lema.

Już umie. :)
http://forum.lem.pl/index.php?PHPSESSID=c6fbf27b62f642f3a13b15dad1363d7d&topic=766.msg37742 (http://forum.lem.pl/index.php?PHPSESSID=c6fbf27b62f642f3a13b15dad1363d7d&topic=766.msg37742)
4 list od góry.
Nie taki opóźniony nasz globcio. ;)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 31, 2011, 11:38:02 am
Jakbym znał ten link liv to bym się tak nie zagalopował, trochę mi wstyd teraz ;P

Z Kołakowskim jest trochę jak z Bułhakowem tylko dużo gorzej. Jak najzwięźlej: ten drugi pisze w Czarnym Magu (czyli podstawce Mistrza i Małgorzaty) na bilecikach rzucanych przez Wolanda (od którego mam nick notabene), że 'religia to trucizna. nie karmcie nią dzieci', żeby potem zmienić zdanie na niewypowiadanie się w tej kwestii. Znakeim czego w finałowej wersji rozrzucane przez diabła fałszywe pieniądze. Otóż. Z Kołakowskim jest trochę jak z Lemem który na starość przekonany po trosze przez żonę nie odrzucał możliwości istnienia przeznaczenia, ten sam człowiek który napisał filozofię przypadku, jest autorem najmądrzejszych cytatów związanych z losem ludzkim i probablistyką, który tylko i wyłącznie w celu fabularyzacji dopisał w GOLEMIE wątek samowybuchających bomb, przed którymi supermózg oganiał się jak przed muchami nagle zaczął uważać, że przez przeznaczenie został z uszkiem od barszczu w ręce zamiast odłamkiem ściany w głowie. Z uregilijnianiem dzieci jest trochę jak z adopcją dzieci przez związki homoseksualne. Generalizowanie komu co jest potrzebne to jak walka krowy z biedronkami o trawę. Ludzie popularni mają pewien kredyt zaufania, jeżeli nie autorytet, którego nie powinni zużywać na pierdolenie bzdur.

tyle tytułem wstępu.

w kwestii naukowego podejścia w zakresie wszelkich filozoficznych myśli,
nie tylko marksizmu, prawda objawiona została już wyłożona w temacie:

http://www.digart.pl/zoom/184644/Pan_Jacek.html

pozostaje zwracać uwagę na to czy nie miało się słuszniejszych poglądów kiedy miało się mniej zdegradowany mózg, bzzzzt x_X
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2011, 03:07:04 am
A ja Sienkiewiczowi nie dałem rady... "Krzyżaków" chciałem sobie powtórzyć, ale ze złością w kąt rzuciłem. I nie poszło ani o styl (co to ponoć trudny, bo archaizowany), ani o schemat fabuły (co to godny jakiego MacLeana), ani o stronniczość (Krzyżak w Krzyżaka to sami degeneraci praktycznie).

Nie podołałem czemu innemu. Prawdzie historycznej. Maćko i Zbyszko (bohaterowie pozytywni wszak) dyskutujący z kim to warto się tłuc, by go łatwo pokonać i łup duży wziąć z chłodnym profesjonalizmem zawodowych zabójców. W/w Zbyszko modlący się do p. Bozi o wojnę (rzeź, rąbankę) by mieć okazję ślubów złożonych ukochanej dotrzymać. Idiotyczne powody - a może preteksty - dla których wybuchały pojedynki (jeden drugiemu przygadał i od razu dawaj za miecze). To wszystko nie jest na nerwy współczesnego człowieka.

Choć i morał stąd płynie: ku lepszemu jednak zmierza, acz krętą drogą. Postęp ma miejsce.

(Znaczy, miałem już pisać "może i cukier nadal krzepi, ale Sienkiewicz już nie", ale nie mogę bo jednak mi - paradoksalnie dość - pokrzepił ;).)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 02, 2011, 12:41:39 pm
A ja Sienkiewiczowi nie dałem rady... "Krzyżaków" chciałem sobie powtórzyć, ale ze złością w kąt rzuciłem. I nie poszło ani o styl (co to ponoć trudny, bo archaizowany), ani o schemat fabuły (co to godny jakiego MacLeana), ani o stronniczość (Krzyżak w Krzyżaka to sami degeneraci praktycznie).

O Sienkiewiczu świetnie pisał Gombrowicz w swoich Dziennikach - trudno się nie zgodzić:

„Potężny geniusz! – i nigdy chyba nie było tak pierwszorzędnego pisarza drugorzędnego. To Homer drugiej kategorii, to Dumas Ojciec pierwszej klasy. Trudno też w dziejach literatury o przykład podobnego oczarowania narodu, bardziej magicznego wpływu na wyobraźnię mas. Sienkiewicz, ten magik, ten uwodziciel, wsadził nam w głowy Kmicica wraz z Wołodyjowskim oraz panem Hetmanem Wielkim i zakorkował je. Odtąd nic innego Polakowi nie mogło naprawdę się podobać, nic antysienkiewiczowskiego, nic asienkiewiczowskiego. To zaszpuntowanie naszej wyobraźni sprawiło, że wiek nasz przeżywaliśmy jak na innej planecie i niewiele z myśli współczesnej przenikało w nas”.
Kilka fragmentów tutaj:
http://free4web.pl/3/2,62862,111573,2994349,0,Thread.html#2994349 (http://free4web.pl/3/2,62862,111573,2994349,0,Thread.html#2994349)
Całość dołączona do niektórych wydań Dzienników lub wydana w książce Gombrowicz O literaturze polskiej :
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=1605&PHPSESSID=23ab05d33b9ce70d13f3205902a3e1d2 (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=1605&PHPSESSID=23ab05d33b9ce70d13f3205902a3e1d2)
Warto:)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2011, 01:07:04 pm
A'propos Dumasa Ojca, to u niego dokładnie ten sam amoralizm feudalny prześwieca, acz w bardziej salonowej formie,  choć trzeba mi było dopiero psychologa radzieckiego ;D Konstantego Płatonowa i jego uwagi rzuconej od niechcenia w "Zajmującej psychologii", bym sobie - jako nastolatek, którym wówczas byłem - uświadomił, że pojedynki muszkieterów z gwardzistami to jest właściwie bezmyślno-okrutne marnowanie ludzkiego życia, że d'Artagnan nadział de Wardesa na swój stalowy szpikulec właściwie bez zdania racji etc.

W sumie jak kto z sentymentem wspomina stare-dobre czasy, wystarczy mu - na odtrutkę - polecić lekturę historycznych powieści. Byle uważną.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2011, 01:20:55 pm
że d'Artagnan nadział de Wardesa na swój stalowy szpikulec właściwie bez zdania racji
Ekhm, hmm, cóż Ty za świństwa czytasz matko jedyna?!
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2011, 01:43:56 pm
Najgorszy, acz nie ścigany rodzaj porno. Pornografię przemocy.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 25, 2012, 04:33:32 pm
Istnieje książka, która pechowo mi się przypomina, gdy myślę o Strugackich, bo i wszechświat trochę strugacki (obce planety ziemiopodobne, ale Obcy dość obcy), i autor na S. się nazywa, i symultanicznie z "Żukiem..." to po raz pierwszy czytałem.

Powieść nosi tytuł "Człowiek w labiryncie". Robert "przereklamowany" Silverberg, ją napisał, a jej fabuła - z grubsza - leci tak: na obcej planecie (tak obcej, że tamtejsze zwierzęta można żryć ze smakiem ;D) starożytne miasto-labirynt jest, nikt nie wie po co. Kto tam wlizie - zginie, poza jednym. Ten jeden to ciekawsza historia. Gieroj kosmosa czysty, jak z Lema wyjęty, który wlazł tam się ukryć. Un się ukrył, bo jak wizytował jedne Obce, co wyglądali na homo rusticus wwioskożyjącus, to te rusticusy mu zrobiły operację na mózgu nieznanym sposobem (autora chyba też dopadły), w efekcie czego telepata się zeń zrobił, ale specyficzny, bo całą swoja świadomo-podświadomą treść emituje, czego nikt znieść nie może, bo w człeku taka ohyda. Skoro w szlachetnym taka, to jaka w mniej szlachetnym dopiróż? Ludzkość go tedy odrzuciła, acz ze współczuciem półfałszywym, to pół nie chcąc być ciężarem, pół obrażon na hipokrytów się zaszył tamój, a tera go wydobyć trza, bo Misję wykonać musi. Tedy poń ruszają - przyjaciel z młodości i syn przyjaciela (innego przyjaciela). Przyjaciel jest polityk i kanalia, ale kanalia samoświadoma i chyba nawet in plus dająca efekty dla społeczeństwa, jako polityk. Syn znów to prostaczek czysty, dwudziestotrzyletni, co ledwo nosa za Ziemię wyściubił, syn poległego gieroja innego (genialnego wynalazcy przy tem). Polityk młodym świadomie manipuluje, bo liczy, że ten wzbudzi litość labiryntowego, a o los ludzkości chodzi. (Mają oni i resztę załogi, załoga w labirynt lezie kolejno, a tam ginie, ów szlachetny szlachetny jest, ale patrzy obojętnie, czasem nawet im zginąć pomaga.) Wreszcie młody dociera do człeka wlabiryntnego. Dociera dosłownie i w przenośni; i to je 3/4 książki.
(Wydobywanie trwa długo, a finał dopisany jakby autorowi przestali płacić od wiersza, a domagali sie oddania dzieua w terminie.)
Skomasowany finał mówi o tym, po co go wydobywali. Otóż młody po tytułowego wlazł, bo ludzkość się zderzyła z arcypotężnemy Obcemi i tylko tytułowy im poradzi, w kontaktowem sensie. Obce te nawet oryginalnie wydumane są: takie jakby wieloryby, co umieją sposobem niepojętym, jakby telepatycznym, radiowym ponoć, zwierzęta niewolić, by na nich robiły. Ludzi też tak - odkąd spotkali - niewolą, bo biorą ludzką technologię za odpowiednik mrowisk, a. gniazd ptasich, a ludzi za bydło, ew. do pracy czasem przydatne. (Mimo ewidentnych bzdur byłoby to może niezłe, gdyby nie to, że jest to streszczone na szybko, po łebkach, obejętościowo jak ja to streściłem prawie.) Obcy nie są nam zresztą pokazani.
I tera kontakt z niemi polega po prostu na tem, że się jedemu z prominentnych wielorybów pod nos podstawi tytułowego, by odczuwszy ludzkie emocje uznał w ludziach braci w rozumie. Co się udaje... Ot, cała kontaktologia jednym mykiem załatwiona. "Jakie to jest piękne, jakie to wszystko jest piękne..."
Sam finał zaś taki, że tytułowy wraca od Obcaka, wyleczony przezeń z tego emitowania, a wypalony psychicznie. Wraca w glorii herosa, ale obrażon na ludzkość, że go tylko dla ratunku swego użyła (i za całokształt) do labiryntu znów myk.
Kurr...tyna.

Czytałem to kiedysik całe. Na etapie jak się połapałem, do czego bohater służy i jak się tam Kontakt załatwia, książką przez pokój jak długi ciepłem, ale podniosłem i doczytałem. (Potem jeszcze mnie tegoż autora "W dół, do Ziemi" tak wkurzyło, co opisane w innym topicu. Bo on zaczyna ładnie, psychologizująco, opisiki ładne, acz analfabetyzm naukowy dobrowolny - to mięso pozaziemskie :D, a kończy zawsze jakąś - za przeproszeniem - pierdołą. Rozkręca się i rozkręca i zostaje zegarek rozkręcony...)
Czytałem recenzje. Pisano, że ten "Człowiek..." to rzecz genialna, zastawiano z Lemem, Strugackimi, "Odyseją...". "Wielkie Dzieuo o Kontakcie", "potret psychologiczny herosa kosmosa lepszy niż u Lema nawet", tak pisali, a rozczarowanie było straszne (fakt, że powieść owa stanowi - nieudolne - przepisanie sofoklesowego "Filokteta" (http://www.neilgaiman.com/p/Cool_Stuff/Essays/Introductions/The_Wound_that_Never_Heals:_an_Introduction) na język SF, co niby ma tłumaczyć finału skrótowość, zalety dla mnie szczególnej nie stanowi, skoro "Filoktet" ów istnieje). Gdybym czytał, że średnizna może bym nawet i co pochwalił, bo utwór całkiem przyzwoicie napisany (tzn. pomijając, że heros stalowy patrzy z lubościa jak idące doń giną i telepatię samą, wiekszość ma sens; a i literacko niezgorsze). Przez owo rozczarowanie, do dziś mnie wkurza ten Silverberg, jak o nim pomyślę.
Taki np. "Przenicowany świat" b. mało mnie - po prawdzie - rusza, ale tak nie wkurza. A ten "... w labiryncie"... Pierwszy raz zwątpiłem w SF po jego lekturze, bo pierwszy raz czytałem SF tak głupią. Męczyła mnie czasem nienaukowość Dicka czy brak psychologii u Clarke'a, styl Lema młodemu łbu ciążył, ale ten Silverberg... Naprawdę furię poczułem, że toto mi zachwalano jako równe dziełom tamtych. Gdybym nie rzucił, to bym na pół rozdarł, pamiętam że tak wkurzony byłem (co tym bardziej nietypowe, że do książek mam stosunek czołobitny). Na zmianę z  tym czytałem - jak wspominałem -  "Żuka w mrowisku" i mimo zbytniego oswojenia, uhumanoidzenia, Kosmosu mocno mnie uradował (a wyliczanka o ptakach-zwierzakach nadal u mnie ciarki i smutek niedookreślony wywołuje jako jakiś uniwersalny symbol zła intencjonalnego i bez-), a toto miałem ochotę podrzeć. (Potem zresztą, by stwierdzić czy nie jest to aby silverbergowy wypadek przy pracy sięgnąłem jeszcze po "Ciernie". To jest dopiero chała.)

Wracam do tego "Człowieka..." co jakiś czas, na zasadzie "jak tak chwalą, pewno jest za co, a ja ślepy"... Próbowałem wczoraj znów, i znów nic... Po paru stronach poległem.

ps. aż jestem ciekaw czy kto z Was tego nie czytał, bo może w istocie się nie znam? ::)

Edit: o! widzę, że A-cisowi też się nie podobało:
http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=8102
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 12, 2012, 02:00:30 pm
Właśnie przerwałem w +/- połowie i chyba nie dokończę "Triplanetary" E.E. "Doca" Smitha, ojca space fiction, space opery i paru takich.

W sumie sam sobie winien, bo gdyby nie dopisał przydługiej i niewiele wnoszącej fabularnie części pierwszej, chcąc koniecznie wpasować swoją wczesną powieść do cyklu o Lensmanach, to pewno by mi cierpliwości na całość jakoś starczyło.
Ta część pierwsza to głównie obrazki z koszmarnych - ponoć za sprawą Obcej machinacji - dziejów ludzkości, znaczy wojny i okrucieństwa. Są tam ciekawostki widać, że autor np. "Quo vadis" czytał, opis koszmaru Iwś - mimo toporności stylu - poraża w sposób pokrewny stendhalowskiemu opisowi Waterloo, stanowiąc bodaj najmocniejszy literacko - acz idealnie zbędny fabularnie fragment całości, ale ogólnie jest to b. monotonne - biją się i biją, a w walkach uczestniczą przodkowie pewnej istotnej dla dalszych części cyklu familii.
Część druga jest już bardziej koherentna. Otrzymujemy (w powieści z lat '30!) prekursorski wobec Clarke'a, Lema etc.  realistyczny na swój sposób obraz skolonizowanego Układu Slonecznego, w którym jednak ów realizm tła zostaje rychło przytłumiony kretyńsko-awanturniczą fabułą pełną dzielnych kosmonautów i szpiegów, kosmicznych piratów, milionerskich córek, pre-bondowskich demonów zła, wpadających w środek wewnątrzukładowej rozpierduchy Obcych w nadświetlnym - opalanym żelazem! - korabiu etc. W swoim kontekscie historycznym było to zapewne wybitne pod niektórymi względami (acz nie umywające się do Stapledona czy Żuławskiego), należy też brać poprawkę dla kogo Smith pisał i kto mu za to płacił (redakcje groszowych pisemek znaczy), ale dziś się tego czytać nie da. Nie tylko z tej przyczyny, że owo spiętrzenie opisanych drewnianym stylem kosmicznych awantur jest tak piekielnie nudne, ale i dlatego, że Smith mimo, że dobrze widzi okrucieństwo wojen, bezwstydnie sławi prawo silniejszego - godny Kontaktu (czy to zdaniem ludzkich czy innosystemowych bohaterów) jest tylko ten Obcy, który da nam radę w boju, a i ludzkość między sobą po staremu krzywdę sobie robi. Niesmaczna jest taka gloryfikacja, acz - by oddać autorowi sprawiedliwość - zastanawiam się (po lekturze "Fiaska" choćby) czy nie ma w tym co wypisuje jakiejś niechcianej prawdy o świecie...

Że jednak zawsze wolę skupić się na plusach niż minusach, zatem - choć nie doczytałem i doczytać nie planuję - wolę pamiętać Smithowi takie oto fragmenty, w których już jakby Lem pobrzmiewa:

"Jeden z najnowszych i najlepszych okrętów patrolowych Unii Trójplanetarnej, ciężki krążownik „Chicago” z Północnoamerykańskiej Eskadry Floty Telluryjskiej, monotonnie przemieszczał się przez międzyplanetarną pustkę. Od pięciu tygodni patrolował przydzielony mu obszar kosmosu. W przyszłym tygodniu miał zameldować się w mieście, którego nazwę nosił na burcie, aby zmęczona kosmosem załoga, zmęczona długą „wycieczką” w cudownie surowych głębinach bezgranicznej pustki, mogła wykorzystać swój dwutygodniowy planetarny urlop wypoczynkowy.
Okręt wykonywał rutynowe prace – katalogowanie meteorytów, wraków i innych przeszkód nawigacyjnych, ciągła obserwacja statków rozkładowych i tym podobne – ale przede wszystkim był to okręt wojenny, potężna maszyna zniszczenia polująca na nielegalne pojazdy różnych sił czy planet będących nie tylko w opozycji do Unii Trójplanetarnej, ale również ewidentnie próbujących ją zniszczyć; starających się wepchnąć Trzy Planety z powrotem w przerażającą epokę rozlewu krwi i zniszczenia, z której się tak niedawno wydobyły. Każdy statek w zasięgu detektorów był reprezentowany przez dwa jasne, wolno poruszające się punkty świetlne. Pierwszy na dużym ekranie mikrometrycznym, a drugi w „tanku”, ogromnym, trójwymiarowym, precyzyjnie odtworzonym modelu całego układu słonecznego.
Na tablicy kontrolnej zapaliło się intensywnie jasne czerwone światło i z furią rozdzwonił się dzwonek, sygnalizując alarm dla sektora. Jednocześnie głośniki nadały wiadomość wysłaną przez statek w niebezpieczeństwie."


"Samolot był ogromnym latającym skrzydłem. Zwykły lot towarowy. Pusty – pasażerów, nawet załogi, nigdy nie poddawano brutalnym przyspieszeniom stosowanym w pojazdach bezzałogowych. Phryges spojrzał na panel. Małe silniczki przewijały taśmy urządzeń kontrolnych. Wszystkie wskaźniki świeciły na zielono. Założył wodoodporny kombinezon, wślizgnął się przez rozciągliwy przełaz do zbiornika przeciwprzyspieszeniowego i czekał.
Krótko zawyła syrena. Czarna noc rozświetliła się oślepiającą bielą, gdy ujarzmiona energia atomu wydostała się z dysz samolotu. Przez pięć, sześć sekund twarda i ostra krawędź natarcia berylowego skrzydła w kształcie litery V wycinała sobie drogę w rzednącym powietrzu.
Pojazd chwilami wydawał się stać nieruchomo, a w chwilę później wibrował brutalnie. Trząsł się, jakby miał zamiar rozlecieć się na kawałki. W zbiorniku przeciwprzyspieszeniowym tego się nie czuło. Wcześniej, słabsze pojazdy rozlatywały się przy prędkości dźwięku, po zderzeniu z twardym jak ściana oporem atmosferycznym, ale ten był zbudowany solidnie i wyposażony tak, by wytrzymać to bez szkody.
Piekielne wibracje ucichły. Fantastyczna gwałtowność napędu wyrażała się wyłącznie w parciu do przodu. Phryges wiedział, że samolot wyrównał po osiągnięciu prędkości przelotowej dwa tysiące mil na godzinę. Wyszedł ze zbiornika, starając się nie nachlapać na wypolerowaną stalową podłogę. Zdjął kombinezon i wrzucił go z powrotem do zbiornika. Wytarł i wypolerował podłogę ręcznikami, które także wrzucił do zbiornika.
Włożył miękkie rękawiczki i wyrzucił na zewnątrz zbiornik przeciwprzyspieszeniowy, a potem również urządzenie, które mu to umożliwiło. Cały złom spadnie do oceanu, zatonie i nikt go nigdy nie znajdzie. Obejrzał dokładnie ładownię oraz właz, czy nie ma rys, zadrapań i innych śladów."


Niż takie:

"— Wyłączcie wszystkie pola w skafandrach, żeby nie było interferencji — szepnął Costigan w całkowitej ciemności. — Nie dlatego, że nie chciałbym zabić kilku z nich, ale dlatego, że jeśli rozpoczną regularne poszukiwania, mamy przechlapane."

"— A Nevianie boją się ich i chcą ich pozabijać, tak szybko jak się da — podsumowała Clio.
— To byłoby oczywiście rzeczą logiczną — dodał Bradley"


(Przeklad jednego z "moich" Forumowiczów, bawiącego się tłumaczeniem dostępnych czy to na zasadzie licencji creative commons, czy też z racji wygaśnięcia praw autorskich, tekstów SF.)

Ciekawe jest zresztą, że amerykańska SF lat '30 mimo swojego generalnie dennego poziomu literackiego (zwł. jawnie szmirowatych fabuł) stała zaskakujaco wysoko pod względem dbałości o naukowe prawdopodobieństwo, to inny przykład - H. Kuttner (parodiujący zresztą poetykę Smitha) pisał (w roku '38!) np. tak:

"Mare Imbrium jest najbardziej niegościnnym miejscem na Księżycu; to ponure, mroźne piekło, pełne fantastycznych, poszarpanych skał i wulkanicznego popiołu.
Monotonię krajobrazu urozmaicają jedynie najróżniejszych rozmiarów kratery, złowieszcze pamiątki po mknących przez pustkę niczym karabinowe kule meteorach, śmiertelnym, bezustannie obecnym zagrożeniu dla zuchwałych Ziemian, którzy zawędrowali aż tutaj. Mimo to na tym księżycowym pustkowiu dwie postacie w pękatych skafandrach biegły rozpaczliwie w kierunku wysokiego, skalnego obramowania.
Choć nic ich nie goniło, spojrzenia, jakie rzucały za siebie były pełne przerażenia. Jedna z nich była dziewczyną o ciemnych włosach, wypełniających wzburzoną chmurą wnętrze przezroczystego hełmu, druga zaś mężczyzną o pozbawionej jakiegokolwiek wyrazu twarzy, którego ruchy dziwnie nie pasowały do zachowania dziewczyny.
Jednak gdy potknęła się i upadła, zatrzymał się, żeby pomóc jej się podnieść."


"Księżycowe Hollywood" (polecam zresztą, dla iście pre-lemowskiej groteski)

"Ze zmarszczonymi brwiami Quade ruszył w kierunku przezroczystego dziobu, statku. Dotarłszy tam stanął bez słowa, przypatrując się przemykającej w dole szarej powierzchni Marę Imbrium. Prędkość coraz bardziej wzrastała i wkrótce po północy pojawiły się Apeniny, przesłaniając część rozgwieżdżonego nieba, ale po kilku chwilach to potężne pasmo górskie zniknęło w oddali. Wciąż nabierając szybkości przelecieli nad Herodotem, podczas gdy Ziemia opadała coraz niżej i niżej, by wreszcie całkowicie skryć się za horyzontem.
Księżyc ma kształt ogromnego jaja; jego szersza część jest na stale zwrócona w kierunku Ziemi, natomiast w węższej znajduje się ogromnych rozmiarów krater, pozostałość po czasach wulkanicznej aktywności, kiedy to pękający, magmowy bąbel pozostawił po sobie pustą przestrzeń dorównującą wielkością asteroidowi Westa. W tej wielkiej niecce jest atmosfera, życie, obszerne budowle i studia, jednym słowem - Księżycowe Hollywood.
W chwili, gdy statek przemknął nad Wielkim Pierścieniem i Quade zobaczył pod sobą stolicę przemysłu filmowego, jego ciałem wstrząsnął niekontrolowany dreszcz. Wciąż nie mógł się przyzwyczaić do widoku tego niesamowitego miasta, wzniesionego na jałowym i niegościnnym globie.
Jednocześnie, ponieważ film stanowił dla niego najważniejszy element życia, czuł się nieco dziwnie wobec perspektywy bankructwa i zniknięcia z filmowej metropolii. W Księżycowym Hollywood nie ma miejsca dla słabeuszy; żeby tu istnieć, należy umieć odpowiednio korzystać z siły, zdolności i przekupstwa. ale w żadnym wypadku nie można wykazać się niekompetencją. Pełne nieliczonych tarasów, wież i szerokich ulic miasto było najzdrowsze w całym Układzie Słonecznym, a to dzięki swojej sztucznej, automatycznie oczyszczanej i wolnej od wszelkich zarazków atmosferze, utrzymywanej poprzez działanie elektromagnetycznego pola siłowego, wytwarzanego przez ukryte w znajdujących się pod powierzchnią gruntu jaskiniach maszyny.
Warstwa powietrza chroni Księżycowe Hollywood przed palącymi promieniami Słońca i straszliwym chłodem Kosmosu; w tym drugim zadaniu pomagają jej wielkie, promieniujące ciepłem płyty grzejne. Każda dziewczyna marzy o tym, żeby kiedyś wybrać się na przejażdżkę Księżycowym Bulwarem i pójść na tańce do Srebrnego Skafandra, ale zrealizować to marzenie może co najwyżej jedna na sto tysięcy."


ibidem

Interesujaco tak poczytać utwory z czasów gdy Uklad Słoneczny wydawał się na wyciągnięcie ręki, bo z jednej strony wiedza o rakietach ładnie się rozwijała, z drugiej zaś kwitły złudzenia na temat tego jak ziemiopodobne, zamieszkałe i - co za tym idzie - łatwokolonizowalne są jego pozostałe planety. Co znów dobrze ilustruje kolejny - tym razem ociekający obcologiczną tandetą - cytat ze Smitha:

"Reprezentanci cywilizacji z dwóch odległych układów słonecznych stanęli twarzą w twarz. Nevianie oglądali ludzi z ciekawością pomieszaną ze wstrętem, troje Ziemian patrzyło na nieruchome, nieczytelne „twarze” – o ile można powiedzieć, że te stożkowate głowy posiadały coś takiego – z przerażeniem i odrazą, a także z innymi uczuciami, w zależności od charakteru i wyszkolenia. Dla ludzkich oczu Nevianin jest strasznym potworem. Nawet obecnie niewielu Ziemian, czy w ogóle Solarian, może spojrzeć prosto w oczy Nevianina, nie doświadczając uczucia odruchu wymiotnego w żołądku czy dreszczy. Rogaty, pomarszczony i odporny na wysychanie Marsjanin, którego znamy i raczej lubimy, jest paskudną istotą. Bezbarwny, bezwłosy, praktycznie pozbawiony skóry Wenusjanin o tępawym spojrzeniu wygląda jeszcze gorzej. Tyle że oni są w końcu dalekimi kuzynami ziemskiej ludzkości i akceptujemy ich, gdy musimy pojechać na Marsa czy na Wenus. Ale Nevianie..."
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2012, 09:53:47 pm
Mistrzu Kju, jeśli Pan nie będzie wiedział, to pewnie już nikt... A może liv? Choć on chyba też jest za młody...
Przez lata "Problemy" drukowały opowiadania SF. Czy powstała z tego jakaś antologia? Szukam trzech "opowiadań życia"...
VOSM
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2012, 11:32:02 pm
Fajne okładki mieli. Jeszcze kilka wala się po kątach, a nuż te...?
http://www.wasilewski.art.pl/czasopisma.html (http://www.wasilewski.art.pl/czasopisma.html)
Nikła szansa.
Dobrze pamiętam, że takie żółte strony były...te z esefami?
Ja z Młodego Technika wyczytywałem :)
No właśnie...młodego ;D
Antologii nie kojarzę. Raczej nie było.
A co to za opowiadanka?
Jeszcze to:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f24/15.html (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f24/15.html)
http://alchemagenta.blogspot.com/2012/07/opowiadania-science-fiction-w.html (http://alchemagenta.blogspot.com/2012/07/opowiadania-science-fiction-w.html)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 11:46:46 pm
O jakie lata chodzi, tak z ciekawości?
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2013, 01:24:59 am
...na razie więcej niż pierwsze dwie strony "Sezonu burz", który mi Kasia kupiła na popojutrzejsze imieniny, ale jestem wprost zachwycony i może będę czytał do rana? Dzięki, Kasiu, i dzięki, Panie Autorze :-)
R.  
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 11, 2013, 11:29:25 am
To ja może wrzucę, dostępny legalnie jako reklama, cały pierwszy rozdział tego "Sezonu...":
http://extstatic.allegrostatic.pl/marketing/wiedzmin/sezon_burz_rozdzial_1.pdf (http://extstatic.allegrostatic.pl/marketing/wiedzmin/sezon_burz_rozdzial_1.pdf)
Najnowsze wywiady z Sapkowskim:
http://facet.interia.pl/meskie-tematy/news-sapkowski-polityka-to-nie-moja-branza,nId,1048148 (http://facet.interia.pl/meskie-tematy/news-sapkowski-polityka-to-nie-moja-branza,nId,1048148)
http://wyborcza.pl/1,75475,14914747,Andrzej_Sapkowski__Wszystko_mozna__tylko_po_co.html (http://wyborcza.pl/1,75475,14914747,Andrzej_Sapkowski__Wszystko_mozna__tylko_po_co.html)
Oraz informacje o robiącej za motto "The Cornish Litany" (o stworach co nocą łomocą):
http://cornwallartists.org/cornwall-artists/cornish-litany-postcards (http://cornwallartists.org/cornwall-artists/cornish-litany-postcards)
http://sjpostcard.com/ARCHIVES/2011PDF/102011/102011.pdf (http://sjpostcard.com/ARCHIVES/2011PDF/102011/102011.pdf)
http://www.yorktownmuseum.org/PostCardImages/A-New-Look-at-the-Old-Cornish-Litany.pdf (http://www.yorktownmuseum.org/PostCardImages/A-New-Look-at-the-Old-Cornish-Litany.pdf)
I do dziś zresztą można sobie kupić kartki z nią:
http://www.anglicanbooks.com/store/pc/viewPrd.asp?idproduct=41 (http://www.anglicanbooks.com/store/pc/viewPrd.asp?idproduct=41)
http://bindlegrim.blogspot.com/2012/01/cornish-litany-lantern-postcard-set.html (http://bindlegrim.blogspot.com/2012/01/cornish-litany-lantern-postcard-set.html)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 11, 2013, 07:59:13 pm
Bardzo dziękuję, Panie Juliuszu :-)
sługa
R.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 12, 2013, 07:26:58 pm
Sezon Burz może i sklejony z kilku opowiadań... Z tradycyjnie idiotycznym epilogiem... Ale fajny.

Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2013, 08:18:46 pm
sklejony z kilku opowiadań...

Zdaje się, że celowo. Taki powrót do złotych czasów "Miecza przeznaczenia"/"Ostatniego życzenia" z jednoznacznym podkreśleniem, że nie jest to dopisek do Sagi...

A'propos dopisków... Całkiem fajną - mimo tego wewnętrznego drżenia - wariację na temat Sagi popełnił swego czasu Eryk Remiezowicz:
http://www.esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=4071 (http://www.esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=4071)

Ale fajny.

Najfajniejsze są i tak "Maladie" (http://www.sapkowski.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=404) i "Złote popołudnie" (http://www.sapkowski.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=412)... ::)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 12, 2013, 11:20:11 pm
Podróba Remiezowiczowa stylem niczego sobie, ale merytorycznie osochozi?
vosbm
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2013, 11:51:08 pm
O alternatywne (patrz: "A teraz zaczekaj na zeszły rok" ;)) finalne splecenie wątków wiedźmińskiego pięcioksięgu. Gorzkie w inny sposób niż gorycz oryginalnego zakończenia.


Doedyt.: za cenę zarwania  sporego kawałka nocy przeczytałem "Sezon..." do końca. Nie powiem, że jestem bezkrytycznie zachwycony, jak Przedpiścy, ale... rzadko się zdarza bym dla książki zarwał noc ;). Sapkowski w niezłej sapkowskiej formie. Aha, zakończenie nawet mi się podobało.
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 25, 2014, 03:48:44 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3791 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3791)
vosbm

[Last edit]: Mejl od lubelskiego internauty dostałem o 16:04. Jestem autentycznie wstrząśnięty...
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 25, 2014, 10:01:07 pm
Cytuj
Jestem autentycznie wstrząśnięty...
Przeczytałem, zdziwiony luką czasową (ale to mniej niż 1000 lat, więc może bezzasadnie) od chrztu Włodzimierza, do XVIII wiecznych mogił najeźdźców. A może wyzwolicieli ???
Coś mi się przypomniało
To na drugą nóżkę  ;)
http://pl.wikisource.org/wiki/Nota_rz%C4%85du_ZSRR_z_17.09.1939 (http://pl.wikisource.org/wiki/Nota_rz%C4%85du_ZSRR_z_17.09.1939)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 25, 2014, 10:21:28 pm
Orędzie jest i w "Wyborczej...". Czytałem, wrzuciłem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1091.msg55190#msg55190 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1091.msg55190#msg55190)
Tytuł: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 25, 2014, 11:10:47 pm
Dzięki, Kju :-)
A ja skomentowałem:
Wprost nie mogę się doczekać spokojnej racjonalnej polemiki redaktorów światłej Gazety Wyborczej z "przemówieniem pełnym fałszywych oskarżeń, półprawd, insynuacji, przeinaczeń i logicznych niekonsekwencji, przemówieniem odwróconych znaków, wyuzdanego cynizmu, w którym kłamstwo obleka się w majestat prawdy".
vosbm
Tytuł: Odp: Re: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 03, 2016, 10:25:53 am
No kurde, to nie wiedziałem, że jest aż tak źle  ;D

A jednak i mnie ostatnio coś zaskoczyło, z tym, że nie SF rzecz dotyczy, a krwiochłonnych wampirów... Otóż dowiedziałem się gdzieś tak w miniony weekend, że sławetna powieść z 50 czymś tam Grey'a w tytule zaczynała jako fanfik/fan-sequel... równie słynnej sagi Zmierzch (konkretnie: alternatywna kontynuacja wątków pierwszego tomu), który - kiedy administracja zmierzchowo-fanfikowej strony uznała rzecz za zbyt erotyczną i jęła grozić konsekwencjami za naruszenie praw autorskich - został fabularnie odwampiryczniony i zamieszczony w Sieci, a następnie sprzedany, jako osobne dzieło:
http://www.businessinsider.com/fifty-shades-of-grey-started-out-as-twilight-fan-fiction-2015-2
http://en.wikipedia.org/wiki/Fifty_Shades_of_Grey#Background_and_publication
http://fiftyshadesofgrey.wikia.com/wiki/Master_of_the_Universe
I sfilmowany w identycznej manierze:
http://www.vh1.com/news/89754/fifty-shades-of-grey-twilight-are-the-same-movie-2/
(Wszystkie te informacje czerpię z drugiej ręki, bo filmów nie widziałem, a pierwsze tomy owych cudnych cykli kartkowałem po parę sekund każdy i - zobaczywszy jak napisane - jak w tytule wątku.)

Aha... Meyer się podobno "50..." podobało:

"that's really not my genre, not my thing... /.../ Good on her—she's doing well. That's great!"
Choć tego cuda nie czytała (sic!):
http://www.mtv.com/news/1685954/fifty-shades-of-grey-stephenie-meyer/

Tak, Moi Drodzy, jedna kicha zrodziła drugą kichę, bo: 'Christian Grey and Anastasia Steele, the two protagonists of "Fifty Shades," are basically Edward Cullen and Bella Swan of "Twilight."'. Na to dziś wampirom przyszło...
Tytuł: Odp: Właśnie nie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 27, 2018, 09:25:55 pm
Idąc za wiadomym skojarzeniem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg72562#msg72562) postanowiłem wyjąć z półki clementową "Misję grawitacyjną" i nie wyrobiłem, po paru stronach poległem, dochodząc zarazem do wniosku, że Lem pisząc o niej ("Historia to ciekawa dla kogoś, kto gotów uznać, że kultura płaskich, wielonogich skorupiaków może być analogiem do ziemskiego średniowiecza, że stworzenia takie mogą mieć mentalność ludzką, że są zdolne wyuczyć się szybko angielskiego etc. Mnie takie założenie wydaje się nie do przyjęcia. Jak widać, zmiana fizycznych parametrów nie nastręcza pisarskich trudności; prawidłowy jest też wniosek o koniecznie płaskiej budowie istot ewoluujących w takim polu grawitacyjnym; ale zbudować ich psychikę — to już zadanie pozafizycznego wymiaru, o jakie się autor nie pokusił.") mistrzem oględności był. Bo to się nie da... Planeta, owszem, skonstruowana z pomysłem, wszelkie niuanse oddziaływania jej grawitacji na tubylców opisane z wysoką kompetencją, byłby - mimo drewnianego stylu - materiał na arcydzieło SF (tym bardziej, że rzecz jest absolutnie prekursorska - z roku '55 pochodzi; podobnie fizyczne kawałki Nivena, Forwarda i Baxtera są o dekady młodsze). Ale nie! Clement musiał poprowadzić narrację z punktu widzenia tych stonogowatych Obcych (rzecz, która w science fiction nigdy się nie udaje), a co gorsza - najwidoczniej w zamiarze obudzenia sympatii czytelników do nich - przedstawił ich jako - literalnie! - coś pomiędzy załogą Kolumba czy Magellana a karaibskimi piratami (z typową dla tych ostatnich brawurą, zuchwałością, krwiożerczością i swoistym biznesowym sprytem), co jest tak beznadziejnie głupie, że jw.
(Za to lektura odautorskiego posłowia, jak zwykle w hard SF, sama radość.)

Edit:

Wróciłem jednak do tej "Misji..." i doczytałem. Jak przestawić oczekiwania z arcydzieła SF, na coś na kształt powieści przygodowej z pewnymi walorami edukacyjnymi (zwykle w takich razach autorzy częstują ciekawostkami dotyczącymi geografii i historii, a ten - jw.), z gatunku tych, które się w wieku nastoletnim chłonie, i nie traktować paru autorskich założeń zbyt serio, to nawet się da.
Acz nie wiem czy jest po co... No, chyba, że chce się historię SF znać...