Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Tensor II w Listopad 26, 2009, 09:05:08 pm

Tytuł: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 26, 2009, 09:05:08 pm
Cytuj
Tensor: Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm: badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".
Cytuj
Maziek: Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe. Żeby cokolwiek zbadać trzeba założyć brak ingerencji (szczególnie nadnaturalnej) z zewnątrz. Jeśli dopuszczasz inteligentnego, a już szczególnie nadnaturalnego (wszechmogącego) gracza to co właście mógłbyś udowodnić, skoro ten gracz w każdej chwili mógł "pozamieniać probówki" - sprawić aby rzeczy szły wbrew swej naturze? Jasne jest, że do jakichkolwiek wniosków NAUKOWO możesz dojść jedynie zakładając, że takiego gracza nie ma. Naukowiec porusza się wewnątrz teorii, która zaczyna się od założeń, potem są badania i samo "ciało" teorii, a potem wnioski - prawdziwe W DZIEDZINIE określonej założeniami. Tyle, że trudno, aby każdy badacz zaczynał każdą wypowiedź od przypomnienia tego faktu. Fakt, że niektórym, jak Dawkinsowi rzuciło się na rozum ;) .


A zatem jeśli Cię dobrze rozumiem, spora liczba naukowców badających powstanie życia założyła sobie, że nie ma w tym procesie miejsca na żadną inteligentną ingerencję, prawda?

Na pytanie o przyczynę tego założenia odpowiedź brzmiałaby mniej więcej tak:

Przyjęcie możliwości inteligentnej ingerencji otwierałoby pole dla różnych "cudów" - pan X mógłby sobie powiedzieć, że "cud" miał miejsce tu, a pan Y, że miał miejsce tam. A to przeszkadzałoby w wyjaśnieniu spraw. Inna rzecz: po co byłoby cokolwiek wyjaśniać, skoro na każdym etapie, na którym nie radzimy sobie z pytaniami, możemy odwołać się do inteligentnej ingerencji - "cudu".

Ścisły umysł trzymający się materialistycznych założeń nie mógłby się pogodzić z takim stanem rzeczy. Dlatego przyjmuje, że inteligentnej ingerencji nie mogło być i szuka odpowiedzi na pytania bez odwoływania się do niej.

Na to wszystko nakłada się fakt, że ludziom przyzwyczajonym do tego, że stanowią autorytet, często trudno jest się przyznać, że jednoznacznych odpowiedzi na niektóre pytania nie znają i raczej nie będą w stanie ich poznać. Dlatego szukają przynajmniej hipotez, które by taką odpowiedź zastępowały.

Trzeba jednak przy tym pamiętać, że wszystko, co opisałem powyżej ma się nijak do zagadnienia rzeczywistego udziału zewnętrznej inteligencji w powstaniu życia. To tylko postawa badaczy, która determinuje naukowy sposób dochodzenia do wniosków.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2009, 09:57:33 pm
Myślę, że jest mniej więcej jak piszesz. Generalnie założenie, że była inteligentna interwencja na płaszczyźnie naukowej rodzi więcej pytań i bardziej gmatwa, niż wyjaśnia, czyli z naukowego punktu widzenia jest niedobra. Podkreślam, na płaszczyźnie naukowej.

Sporo ludzi myli teorię ze światopoglądem. Nikogo nie rusza wymyślanie nieuklidesowych geometrii, dodatkowych wymiarów i tym podobnych modeli możliwie daleko odsuniętych od codziennej krzątaniny, natomiast wiele osób jest poruszonych wymyślaniem modeli biologicznych, ponieważ wydaje im się, że są obrazoburcze i godzą w ich uczucia. W końcu zabawa polega na tym, że masz pewien zbiór faktów i próbujesz go możliwe prosto wytłumaczyć, nie odwołując się do niczego, czego istnienia naukowo nie udowodniono. Model nie jest rzeczywistością.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 26, 2009, 10:37:12 pm
Myślę, że to bardzo zabawne. Na moje oko to wszystko stawia naukowców, o jakich tu pisaliśmy, w dość niezręcznym położeniu, a przynajmniej jest ostrzeżeniem przed bezkrytycznym przyjmowaniem tego, co podsuwają innym...
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2009, 10:41:31 pm
Dlaczego? W niezrecznym położeniu stawia to ludzi, którzy oczekują czegoś innego niż teorii, modelu... Także od swojej percepcji świata.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: miazo w Listopad 27, 2009, 09:25:44 pm
Zawsze można próbować zastosować choćby i to falsyfikujące podejście proponowane przez Poppera i przy jego pomocy starać się odsiać teorie pseudonaukowe od naukowych. Uczciwy naukowiec uznający teorię ewolucji powinien być w stanie podać przynajmniej teoretycznie przykład eksperymentu, który może jego podejście obalić np. odkrycie organizmu, którego niesposób umiejscowić w drzewie genealogicznym gatunków. Teoria inteligentnego (?!) projektu nie jest falsyfikowalna, skoro każdorazowo można niewygodny fakt odtłumaczyć właśnie wszechmocną ingerencją z zewnątrz. Ergo, nie jest to teoria naukowa (wg Poppera). Że już nie wspomnę o brzytwie Ockchama, która przykazuje zachowywać pewną naukową przyzwoitość i nie odwoływać się do sił nadprzyrodzonych, zwłaszcza gdy jest teoria bez nich się obywająca.

Nawiasem mówiąc, problem z teorią ewolucji jest raczej taki, że nie spełnia ona dwóch innych wymogów stawianych przeważnie teoriom naukowym (fizycznym np.):

1. Nie można powtórzyć całego eksperymentu z racji potrzebnego k'temu czasu (ale można powtarzać mniejsze fragmenty np. fakt tworzenia się skomplikowanych struktur z zawiesiny różnych pierwiastków traktowanej wyładowaniami elektrycznymi)

2. Niesposób czynić przewidywań przy pomocy teorii ewolucji tj. powiedzieć np. jakie gatunki powstaną za 100 mln lat.

Pytanie tylko, czy to są istotne cele akurat tej teorii - raczej nie, chodzi przede wszystkim o wyjaśnienie post factum początków życia na Ziemi.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2009, 10:13:44 am
Sądzę iż miazo wyczerpał temat.

Sądzę też Tensorze, iż - co ci już miazo, między wierszami, zarzucił - nie stosujesz nic ponad osławioną "metodę czajniczkową", a to za mało na poważną dyskusję.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 28, 2009, 10:27:49 am
Nawiasem mówiąc, problem z teorią ewolucji jest raczej taki, że nie spełnia ona dwóch innych wymogów stawianych przeważnie teoriom naukowym (fizycznym np.)
IMO nie jest tak.

Cytuj
1. Nie można powtórzyć całego eksperymentu z racji potrzebnego k'temu czasu (ale można powtarzać mniejsze fragmenty np. fakt tworzenia się skomplikowanych struktur z zawiesiny różnych pierwiastków traktowanej wyładowaniami elektrycznymi)
Tak samo jest powiedzmy z astrofizyką.

Cytuj
2. Niesposób czynić przewidywań przy pomocy teorii ewolucji tj. powiedzieć np. jakie gatunki powstaną za 100 mln lat.
Tak samo jest z mechaniką kwantową. Nie sposób przewidzieć który atom się rozpadnie. Wiadomo jednak, że się rozpadnie, tak jak wiadomo, że powstają nowe gatunki.

Q, co tak pałasz jak Archaniel Gabriel ;) ? Tensor zadaje pytania, gdzież on jakąś metodę stosuje?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2009, 10:33:38 am
Q, co tak pałasz jak Archaniel Gabriel ;) ?

O tym Archaniele nic nie gadaj. Dość mi, że Australijczycy przerobili go na superbohatera, broniącego Czyściec City przed naporem Zła...
http://www.filmweb.pl/f381109/Gabriel,2007
http://www.film.gildia.pl/news/2009/11/superheroes-dvd
;D

Tensor zadaje pytania, gdzież on jakąś metodę stosuje?

Ksiądz Kłósak też zadawał. Tą samą metodą ;).
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 28, 2009, 10:39:42 am
Ksiądz Kłósak też zadawał.
Ale liczą się odpowiedzi. A ten x. Kłósak to Twoja ikona?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2009, 11:23:16 am
Ale liczą się odpowiedzi.

Kiedy - zdaje się - Tensor zakłada, że odpowiedzieć się nie da.

A ten x. Kłósak to Twoja ikona?

Tak serio to zdaje się nawet ciekawy człowiek, skoro Kołakowski, jak był jeszcze młody (i Stalina całował w rumiane jagody ;)) uważał za stosowne z nim wojować. A Tischner o nim wspominać:
http://tischner.pl/84
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 28, 2009, 12:20:45 pm
Ale liczą się odpowiedzi.

Kiedy - zdaje się - Tensor zakłada, że odpowiedzieć się nie da.
No ale ja też zakładam, "że się nie da" ;) . A Ty zakładasz, że się da?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2009, 04:04:31 pm
Powiedzmy, że sądzę, iż są odpowiedzi bardziej i mniej prawdopodobne. (Oraz stanowiące impuls dalszego poszukiwania odpowiedzi, i działające wręcz przeciwnie.)

O czym zresztą już mówiliście.

(Inna rzecz, że Ty chyba jesteś bardziej agnostyk, a ja bardziej pozytywista.)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 28, 2009, 04:14:06 pm
Inna rzecz, że Ty chyba jesteś bardziej agnostyk
Sam fakt, że tego dociekasz wypacza Twoją percepcję ;) .
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 28, 2009, 05:35:13 pm
Abstrahujac od latkowania kto jest kim...tak sie zastanawaim czy to nie inne pietro...pozytywista i agnostyk.Agnostycyzm byl jednym z pradow filozoficznych pozytywizmu.Niejako sie w nim zawiera (kierunek w mysli filozoficznej - poglad w tejze).Stad chyba mozna mowic ze ktos jest np bardziej agnostykiem niz solipsysta, scjentysta.Natomiast pozytywiste mozna przeciwstawic np ideliscie.Hm?:)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 29, 2009, 02:01:59 pm
Sam fakt, że tego dociekasz wypacza Twoją percepcję ;) .

I tak oto do największych zagadek Wszechświata doszło to mącące umysł pytanie: kim tak naprawdę jesteś maźku?
(http://api.ning.com/files/DOvzA5TLgZT-Bh8M*FtNJsUNIG93LRRqhyd7kC2ofpsEpKSHQna6wNPg6azGizq3xXyo0Tv*8eM5kLWrabfPVFVYquD6A9lu/riddler.jpg)
 ;D
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 01, 2009, 09:21:51 pm
Dlaczego? W niezrecznym położeniu stawia to ludzi, którzy oczekują czegoś innego niż teorii, modelu... Także od swojej percepcji świata.

Człowiek ma ograniczone możliwości poznawcze. Fakt.
Ale wydaje mi się, że to raczej nie powinno odstręczać od przyjmowania założeń światopoglądowych. Nie warto sobie za bardzo ufać - wielka prawda. Tym bardziej nie warto za bardzo ufać innym. Ale to nie musi człowieka odzierać ze swoistej pewności siebie wynikającej z przyjęcia za pewnik określonych założeń - z wybrania jakiegoś modelu światopoglądowego. A nawet ostatecznie to swoista "praktyczna skuteczność" wybranego modelu mogłaby przekonywać do jego słuszności. Rozumowo i czysto logicznie można się czepiać jakiegoś podejścia w nieskończoność, ale nie zmieni to faktu, że człowiek który się go trzyma fajnie funkcjonuje.

Wszystko można zanegować, podważyć, popsuć. Tylko z czym wtedy się zostaje - zwłaszcza jeśli chce się być konsekwentnym? Nihilizm jest do kitu.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 01, 2009, 10:24:46 pm
Człowiek ma ograniczone możliwości poznawcze. Fakt.
Ale wydaje mi się, że to raczej nie powinno odstręczać od przyjmowania założeń światopoglądowych.
A kto mówi, że powinno? Uprawianie nauki nie jest związane ze światopoglądem (a jeśli to negatywnie - niektóre światopoglądy nie lubią nauki).

Cytuj
Nihilizm jest do kitu.
Pomijając, że należałoby zapytać, dlaczego jesteś przekonany, że powyższe zdanie jest obiektywnie prawdziwe, to czy z zasady naukowiec jest nihilistą dla Ciebie, że o tym piszesz?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 01, 2009, 10:56:33 pm
Rozumowo i czysto logicznie można się czepiać jakiegoś podejścia w nieskończoność, ale nie zmieni to faktu, że człowiek który się go trzyma fajnie funkcjonuje.

I teraz pytanie. Według jakich kryteriów zdefiniujemy "fajne funkcjonowanie"? Według założeń światopoglądu, który dany rodzaj funkcjonowania faworyzuje? Według - brutalnych skądinad - reguł ewolucji? Masz jakiś obiektywniejszy klucz?

Wszystko można zanegować, podważyć, popsuć. Tylko z czym wtedy się zostaje - zwłaszcza jeśli chce się być konsekwentnym?

Postawiłbym pytanie: czy aby napewno "wszystko"? Ostatecznie negację czegoś też można poddać negacji. (Dobre pytanie do Akademii: "jakie racje przeciwstawimy Sekułowskiemu, czy innemu Derridzie?".)

Nihilizm jest do kitu.

Oj, chyba się z dzi nie polubicie ;).

(Zresztą jeszcze wypadałoby ustalić co rozumiemy przez nihilizm.)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 02, 2009, 07:52:02 am
Człowiek ma ograniczone możliwości poznawcze. Fakt.
Ale wydaje mi się, że to raczej nie powinno odstręczać od przyjmowania założeń światopoglądowych.
A kto mówi, że powinno? Uprawianie nauki nie jest związane ze światopoglądem (a jeśli to negatywnie - niektóre światopoglądy nie lubią nauki).

Cytuj
Nihilizm jest do kitu.
Pomijając, że należałoby zapytać, dlaczego jesteś przekonany, że powyższe zdanie jest obiektywnie prawdziwe, to czy z zasady naukowiec jest nihilistą dla Ciebie, że o tym piszesz?

W moim prywatnym odczuciu nihilizm jest do kitu (: Bije od niego przeraźliwe zimno pustki i bezsensu - w moim odbiorze to ucieczka nawet przed samym uciekaniem. Gdybym został nihilistą, nie chciałoby mi się rano wstać z łóżka - moim zdaniem to mocny argument przeciwko nihilizmowi.

Nie chodziło mi o nazwanie naukowców nihilistami. W wielu sprawach naukowcy przejawiają zdrowy sceptycyzm, który prowadzi do kolejnych odkryć albo poprawek.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2009, 09:49:41 am
W moim prywatnym odczuciu nihilizm jest do kitu (:
O, tak dużo lepiej.

Cytuj
Bije od niego przeraźliwe zimno pustki i bezsensu
A co to konkretnie dla Ciebie nihilizm - pytam za Q - bo słowo to ma obecnie wiele znaczeń, począwszy od sciśle filozoficznego po potoczne.

Cytuj
W wielu sprawach naukowcy przejawiają zdrowy sceptycyzm, który prowadzi do kolejnych odkryć albo poprawek.
Rzekłbym, że osoby nie przejawiające zdrowego sceptycyzmy na kierunku ich badań nie są naukowcami.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 02, 2009, 01:53:54 pm
Cytuj
A co to konkretnie dla Ciebie nihilizm - pytam za Q - bo słowo to ma obecnie wiele znaczeń, począwszy od sciśle filozoficznego po potoczne.

Słownikowej definicji tu nie podam. Tak ogólnie:
Jak dla mnie nihiliści na pytania o moralność, etykę, cele życiowe, podstawę kształtowania sumienia, prawdę, sens życia odpowiadają, że to wszystko złudzenia bez żadnych podstaw i trzeba się ich pozbyć. Co w praktyce można by uznać za otwarcie jednostce drogi do swoistej swobody absolutnej - jeśli spalisz sąsiadowi dom, nikt nie ma prawa Ci powiedzieć, żeś zrobił coś niedobrego, a jak Ci tak powie, to się myli (: Jedyne, co powstrzyma nihilistę przed spaleniem sąsiadowi domu to pytanie, po co się wysilać. Ale zaraz potem postawi sobie pytanie: czy unikanie wysiłku powinno być priorytetem? A potem zakwestionuje sobie całe podejście: dlaczego właściwie miałbym myśleć w kategoriach dobierania priorytetów?
Tytuł: Re: O początkach - małe podsumowanie
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 02, 2009, 01:57:19 pm
Cokolwiek się powie o początku istnienia, zawsze stanie się przed niewygodnym pytaniem: "Co było przedtem?" I tak cofamy się wstecz do początku Wszechświata, do momentu, w którym to pytanie traci sens, ponieważ okazuje się, że trzeba w wyobraźni dotrzeć do "przełomu",  w którym żadnego "przedtem" nie było, bo nie było czasu. To jest granica, której ludzki umysł raczej nie przekroczy.*

Raczej nie dowiemy się, jak to jest, "gdy"(?!) nie istnieje czas. Nie mamy nawet niezachwianej pewności, że to, co postrzegamy jako czas, istnieje obiektywnie i nie jest jedynie naszym sposobem postrzegania rzeczywistości - pewnym jej ujęciem.

Samo pytanie o początki stanowi wynik chronologicznego podejścia do świata. Z jakichś przyczyn naszemu umysłowi, przyzwyczajonemu do początków i końców wszystkiego, co znamy z codzienności, potrzeba również odpowiedzi na pytania o początek i koniec wszystkiego.

Inne pytanie przy okazji myślenia o początkach to: "Jak to się stało?" To pytanie dla wielu ludzi jest ściśle powiązane z pytaniem "Co było przedtem?". To drugie pytanie ("Jak?") stawiamy, bo na co dzień mamy do czynienia z ciągami przyczynowo-skutkowymi.

Wielu na pytanie o początek wszystkiego: "Jak to się stało?" odpowiada: "Przypadkiem". Inni z różnych powodów odpowiedzieliby: "Nieprzypadkiem". Nauka zakłada, że "przypadkiem" albo w każdym razie bez niczyich cudownych ingerencji i tworzy możliwe scenariusze wydarzeń, trzymając się z dala od "światopoglądowego" (jak by pewnie powiedział Maziek) wyjaśnienia/założenia, że wszystko mogło powstać "nieprzypadkiem", a więc za sprawą kogoś inteligentnego.

Ci, dla których odpowiedź na powyższe, drugie, pytanie brzmiałaby "Nieprzypadkiem", stają przed trzecim pytaniem: "Dlaczego właściwie wszystko istnieje?" - przed pytaniem o przyczyny i może też o cel. Tu jest pole do popisu dla religii i filozofii. Ale tu ilu ludzi, tyle odpowiedzi - często w ich twierdzeniach brak podstaw albo konsekwencji... Trudno się dziwić, że tylu zraża się do trzeciego pytania. Może się wydawać za trudne, żeby je samemu rozstrzygnąć.

Co nie zmienia faktu, że to ostatnie pytanie z określonych przyczyn i tak zawsze będzie intrygowało część ludzi. Na przykład dlatego, że nie wystarcza im rola maszynek do przekazywania genów potomstwu albo wybryków rozbuchanej hipotetycznej "matki natury".** Dziwicie się, że to dla niektórych za mało?*** Ja na przykład nie. (:

* - Wielu na pytanie o początek czasu odpowiada, że miał on miejsce w pewnej nieskończenie małej osobliwości. To ładne ujęcie granicy poznania. Czy ostatecznie siłą rzeczy nie brzmi to tak samo "cudownie", jak inne twierdzenia, którym sprzeciwiają się zwolennicy ścisłego materializmu?
** - A chyba do tego prowadziłyby wyjaśnienia tych, którzy przy drugim pytaniu obstają za przypadkowością.
*** - Nazwałbym to "syndromem Marvina" - robota z "Autostopem przez Galaktykę", który skarżył się, że się go wykorzystuje do otwierania drzwi, chociaż ma umysł rozmiarów galaktyki ;)
Tytuł: Re: O początkach - małe podsumowanie
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 02, 2009, 02:37:29 pm
Samo pytanie o początki stanowi wynik chronologicznego podejścia do świata. Z jakichś przyczyn naszemu umysłowi, przyzwyczajonemu do początków i końców wszystkiego, co znamy z codzienności, potrzeba również odpowiedzi na pytania o początek i koniec wszystkiego.

Zdaje mi się, że na to pytanie sam udzieliłeś odpowiedzi pisząc:

Nie mamy nawet niezachwianej pewności, że to, co postrzegamy jako czas, istnieje obiektywnie i nie jest jedynie naszym sposobem postrzegania rzeczywistości - pewnym jej ujęciem.

W dodatku umysł ludzki jest przystosowany do pewnego wycinka rzeczywistości, na "cudach" fizyki kwantowej rozumowanie intuicyjne koncertowo się wykłada. Ba, już nawet z Teoria Względności bywają kłopoty. Pytanie więc czy ma sens przykładanie rozumowania intuicyjnego (pytania o cel, o przyczynę) do rzeczywistości, która - choćby już po samych rozmiarach sądząc - nie na ludzką miarę jest uczyniona. To było dobre, gdy sądziliśmy - właśnie intuicyjnie - że Ziemia jest środkiem wszechrzeczy.

Nauka zakłada, że "przypadkiem" albo w każdym razie bez niczyich cudownych ingerencji i tworzy możliwe scenariusze wydarzeń, trzymając się z dala od "światopoglądowego" (jak by pewnie powiedział Maziek) wyjaśnienia/założenia, że wszystko mogło powstać "nieprzypadkiem", a więc za sprawą kogoś inteligentnego.

Kłopot w tym, że wtedy pada pytanie skąd wziął się ten "ktoś inteligentny", o jego właściwosci, itp. I zamiast udzielać odpowiedzi mnożymy pytania, bądź - co gorsza - mające na nie "odpowiadać" nieweryfikowalne, albo zgoła kontrempiryczne, konfabulacje...

(Ponadto: nie wiem skąd założenie, że "rozumny twórca" oznacza od razu jakiś wzniosły, nadajacy sens istnieniu Cel, człowiek różne rzeczy robi "dla jaj", skąd założenie, że - hipotetyczny - stwórca nie mógł postąpić tak samo?*)


* oddajmy głos Lemowi:

 "Czy nie jest prawdą, że Bann i Pugg postanowili, po pijanemu, nie zadowolić się zwykłym zanieczyszczeniem bezbronnej, pustynnej planety, gdyż zachciało im się zaaranżować na niej w sposób występny i karygodny, ewolucję biologiczną, jakiej świat dotąd nie widział? Czy nie jest prawdą, że obaj ci Tarrakanie rozmyślnie, z najwyższym napięciem złej woli obmyślili sposób stworzenia z Ziemi - wylęgarni dziwolągów na skalę całej Galaktyki, panopticum, gabinetu makabrycznych osobliwości, którego żywe eksponaty stałyby się, w swoim czasie, pośmiewiskiem najdalszych Mgławic?! Czy nie jest prawdą, że pozbawieni wszelkiego poczucia przystojności i hamulców etycznych, obaj ci bezecnicy wylali na skały martwej Ziemi sześć beczek zjełczałego kleju żelatynowego i dwie bańki nadpsutej pasty albuminowej, że dosypali do owej mazi - sfermentowanej rybozy, pentozy i lewulozy, polali je trzema dużymi konewkami roztworu zgliwiałych aminokwasów, po czym powstałą bryję bełtali łopatką od węgla, skrzywioną w lewo, wskutek czego białka wszystkich przyszłych istot ziemskich stały się LEWO-skrętne?! Czy nie jest nareszcie prawdą, żę Pugg, cierpiący podówczas na silny katar, a podżegany do tego przez słaniającego się od nadużycia trunków Banna, w sposób rozmyślny nakichał do plazmatycznej zarodzi, a zakażając ją przez to złośliwymi wirusami, rechotał, iż dzięki temu tchnął 'sakramenckiego ducha' w nieszczęsny zaczyn ewolucyjny?!"
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2009, 07:22:20 pm
Tensor, zgoda na to wszystko, ale wydaje mi się, że łączysz ze sobą sprawy, które tylko pozornie się łączą. Ja np. nie widzę jakiegokolwiek sensu swego istnienia, innego niż sam fakt jego zachodzenia (czyli wg Ciebie jestem nihilistą), ale mimo to nie latam z miotaczem ognia po ulicy a i w inny sposób nikomu nie robię krzywdy. To nie jest tożsame.

Jeśli chodzi o sfery, w jakich można zadawać pytania o początek (albo co było jeszcze wcześniej) itd to oczywiście można to czynić na każdym gruncie - i mistycznym, i światopoglądowym itd. ale tylko nauka ma szansę (choć nie musi się jej to udać) udzielić odpowiedzi praktycznej. Chodzi mi o praktyczność w takim sensie, w jakim wiedząc, że powodem nieświecenia latarki jest to, że nie włożyłeś baterii - nie będziesz dopatrywał się w tym ukrytych znaczeń i sensów. Po prostu nie włożyłeś baterii.

Podobnie nauka, udzielając nieraz niezwykle skomplikowanych odpowiedzi w przedmiocie niesamowicie złożonych zjawisk w istocie stara się powiedzieć coś w rodzaju "nie włożyłeś baterii". Nie stara się dociec, dlaczego tak się stało i czy nie powodowały Tobą jakieś ukryte i niemożliwe do odgadnięcia siły materialne czy niematerialne - po prostu nie włożyłeś baterii i latarka nie świeci. Ale z drugiej strony tylko taka odpowiedź jest "pewna" czy też" sprawdzalna".

Wiązanie nauki ze światopoglądem jest jak dopatrywanie się ukrytych znaczeń w algorytmie zapisu mp3, na który nagrywasz - powiedzmy - V Beethovena. To są sprawy sprzętowe, na tą sama mp3-kę możesz z przeproszeniem dam nagrać pierdzenie kolegi w kibelku jak i wspomniany utwór - ono powinno być neutralne względem tego, co nagrywa i taka stara się być nauka i tak należy ją traktować. Jak dobre lustro.



Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 02, 2009, 11:07:12 pm
Tensor, zgoda na to wszystko, ale wydaje mi się, że łączysz ze sobą sprawy, które tylko pozornie się łączą. Ja np. nie widzę jakiegokolwiek sensu swego istnienia, innego niż sam fakt jego zachodzenia (czyli wg Ciebie jestem nihilistą), ale mimo to nie latam z miotaczem ognia po ulicy a i w inny sposób nikomu nie robię krzywdy. To nie jest tożsame.

Jeśli chodzi o sfery, w jakich można zadawać pytania o początek (albo co było jeszcze wcześniej) itd to oczywiście można to czynić na każdym gruncie - i mistycznym, i światopoglądowym itd. ale tylko nauka ma szansę (choć nie musi się jej to udać) udzielić odpowiedzi praktycznej. Chodzi mi o praktyczność w takim sensie, w jakim wiedząc, że powodem nieświecenia latarki jest to, że nie włożyłeś baterii - nie będziesz dopatrywał się w tym ukrytych znaczeń i sensów. Po prostu nie włożyłeś baterii.

Podobnie nauka, udzielając nieraz niezwykle skomplikowanych odpowiedzi w przedmiocie niesamowicie złożonych zjawisk w istocie stara się powiedzieć coś w rodzaju "nie włożyłeś baterii". Nie stara się dociec, dlaczego tak się stało i czy nie powodowały Tobą jakieś ukryte i niemożliwe do odgadnięcia siły materialne czy niematerialne - po prostu nie włożyłeś baterii i latarka nie świeci. Ale z drugiej strony tylko taka odpowiedź jest "pewna" czy też" sprawdzalna".

Wiązanie nauki ze światopoglądem jest jak dopatrywanie się ukrytych znaczeń w algorytmie zapisu mp3, na który nagrywasz - powiedzmy - V Beethovena. To są sprawy sprzętowe, na tą sama mp3-kę możesz z przeproszeniem dam nagrać pierdzenie kolegi w kibelku jak i wspomniany utwór - ono powinno być neutralne względem tego, co nagrywa i taka stara się być nauka i tak należy ją traktować. Jak dobre lustro.


Hmm... ciągnąc przykład (może nie za mądrze i nie do końca a propos - bo chyba mniej więcej rozumiem intencję Twojego postu - ale co tam): mnie autentycznie robi różnicę, czy to Beethoven, czy coś innego - stąd ta moja niepoprawna tendencja do łączenia spraw, które tylko pozornie się łączą. (: Jeszcze może trochę pomyślę później i spróbuję coś napisać na poważnie.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Grudzień 03, 2009, 12:41:03 am
No właśnie Tensorze, nauka ma to do siebie, że nie chce z każdego pierdnięcia robić Beethovena, Bacha czy Mozarta- nauka chce przedstawiać rzeczywistość taką, jaką ona jest i ogranicza się do odpowiedzi na pytania, na które tę odpowiedź znaleźć można, resztę zostawiając filozofom czy teologom (oni już sobie mogą fantazjować).
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 03, 2009, 12:54:16 am
Cytuj
Ja np. nie widzę jakiegokolwiek sensu swego istnienia, innego niż sam fakt jego zachodzenia (czyli wg Ciebie jestem nihilistą), ale mimo to nie latam z miotaczem ognia po ulicy a i w inny sposób nikomu nie robię krzywdy. To nie jest tożsame.
Maziek, a dzieci :).
Nie pisz tak, bo i tak zostałeś jedną z tajemnic wszechświata dla Q. Teraz kolega się już zupełnie zagłowi.
Tensor, zabierz się za Szpital w akademii (o ile jeszcze nie czytałeś). Sekułowski i jego tezy o nauce mogą ci się spodobać. Ale uważaj, to wraże wrażenie :). Bo on ci nihilista właśnie.
Zauważyli wszyscy inicjatywę Terminusa, reanimującą Akademię?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2009, 02:41:30 am
Zauważyli. Też marzy mi się "Wizja.."po "Szpitalu...".
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 03, 2009, 12:06:57 pm
Maźku,

Z miotaczem ognia po ulicy mógłbyś się przelecieć zasadniczo jeden raz, po czym wspólnota wzięłaby cię na łańcuch
Naturalnie, nie byłbym taki głupi, gdybym już chciał poszkodzić to zabrałbym się do tego z lepszym namyslem (i skuteczniej). Ale nieczynienie zła ze strachu przed konsekwencjami (ziemskimi bądź niebieskimi) nie jest tym samym, co brak chęci do czynienia zła. Oczywiście jest to z mojej strony niesprawdzalna (dla obserwatora) deklaracja, ale ja takowej (chęci czynienia zła) nie posiadam, mimo, że uważam, ze pojęcie dobra nie jest obiektywne.

Liv, niech no Q sie jeszcze pomęczy. Ciekawe, czy rozpatrywał już takie założenie, że mam schizę? ;) . Albo kłamię?  ;D .
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2009, 01:00:13 pm
Naturalnie, nie byłbym taki głupi, gdybym już chciał poszkodzić to zabrałbym się do tego z lepszym namyslem (i skuteczniej). Ale nieczynienie zła ze strachu przed konsekwencjami (ziemskimi bądź niebieskimi) nie jest tym samym, co brak chęci do czynienia zła. Oczywiście jest to z mojej strony niesprawdzalna (dla obserwatora) deklaracja, ale ja takowej (chęci czynienia zła) nie posiadam

I tu dochodzimy gdzieś w okolice "Głosu Pana" i deklaracji Hogartha, która miała ten sam kierunek, tylko zwrot przeciwstawny:

"Za podstawowe cechy mego charakteru uważam tchórzostwo, złość i dumę. Tak się złożyło, że owa trójca miała do dyspozycji określony talent, który ukrył ją i pozornie przeinaczył, a pomogła mu w tym inteligencja, jedno z przydatniejszych w życiu urządzeń do maskowania przyrodzonych cech, jeśli się taki zabieg ma za pożądany. Od czterdziestu kilku lat zachowuję się jak człowiek uczynny i skromny, wyzbyty znamion profesjonalnej pychy, ponieważ bardzo długo i uporczywie wdrażałem się do takiego właśnie postępowania. Jak daleko mogę sięgnąć pamięcią w dzieciństwo, żyłem poszukiwaniem zła, z czego zresztą, rzecz zrozumiała, nie zdawałem sobie sprawy.
Zło moje było izotropowe i doskonale bezinteresowne."


mimo, że uważam, ze pojęcie dobra nie jest obiektywne.

Jednym słowem, jak to ujął Mistrz Przywołań, że:

"Deszcz na Roke może być posuchą w Osskil - powiadał Mistrz - a cisza morska na Wschodnich Rubieżach może być burzą i zniszczeniem na Zachodzie"
Le Guin "Czarnoksieżnik z Archipelagu"

Liv, niech no Q sie jeszcze pomęczy. Ciekawe, czy rozpatrywał już takie założenie, że mam schizę? ;) . Albo kłamię?  ;D .

Rozpatrywał... Schizofrenia raczej odpada, bo Twoje wypowiedzi - na tle "Obłędu" Krzysztonia czy choćby twórczości Dicka ;) - wypadają spójnie i logicznie. Kłamstwo? Niezbyt to przystaje do prostolinijnej inżynierskiej natury ;D.

Chociaż... i tu wracamy do cytatu z Hogartha ;).
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 05, 2009, 03:29:10 pm
Tensor, ja nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz? Chcesz powiedzieć, że nauka jest zła (niesłusza? kłamliwa?), bo nie bierze pod uwagę wyższego bytu? To chyba odpowiedz maźka jest wyczerpująca.

Ja bym tylko jeszcze uzupełniła - zajmowanie się nauką, nawet biologią i genetyką, i zakładanie, że teoria ewolucji jest prawdziwa, nie wykluczaj a wiary w Absolut, nawet w osobowego Boga. Znam takich wierzących naukowców  i śmiem sądzić, że ich wiara jest głębsza i lepiej przemyślana niż wiara standardowego katolika, co chodzi do kościoła, bo mama chodziła ;-)

Po prostu naukowiec "zawodowo" zajmuje się tym, co empiryczne, jakoś-tam sprawdzalne. I może przy tym wierzyć, że Bóg stworzył wszechświat w swoim celu, "puścił w ruch" mechanizmy ewolucyjne i w swoim celu dał nam rozum, by go badać... Vide - ks Michał Heller. Zresztą, papież Jan Paweł II w którymś oficjalnym dokumencie także napisał, że ewolucja jest prawdopodobną teorią, a Genesis to przenośnia - o czym większość pokolenia JP II nie wie i nie chce wiedzieć
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 06, 2009, 11:42:46 am
Aniel-a, niekoniecznie próbuję coś udowodnić. Nie potępiam nauki. Stwierdziliśmy tu tylko, że nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Czasem to wynika z ograniczonych możliwości poznawczych człowieka, a czasem z tego, że niektóre pytania nijak do nauki nie pasują.

O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu. Gimnastyka uprawiana przez teologów katolickich, żeby metodą "dziwnych kompromisów" pogodzić ewolucjonizm z Biblią też donikąd nie prowadzi - ostatecznie trzeba zaprzeczyć albo Biblii albo ewolucjonistom - nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2009, 01:01:43 pm
O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu.

Zaraz. Kreacjonizm chrześcijański (bo istnieje jeszcze np. hinduistyczny) ma conajmniej trzy oblicza:
-tzw. "kreacjonizm młodej Ziemi" (6 dni stworzenia, parę tysiecy lat historii Wszechświata),
-tzw. "kreacjonizm starej Ziemi" ("dni" jako metafora, wiek Wszechświata szacowany b. różnie i dość dowolnie),
-ID.

nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)

A dlaczego nie?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2009, 06:49:55 pm
Wierzący naukowiec to chodzący przykład intelektualnej nieuczciwości.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego?  :o
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 06, 2009, 09:48:28 pm
Cytuj
O stwarzaniu i Genesis: trudno byłoby uznać za prawdziwe sporo twierdzeń kreacjonistów - na przykład to o stworzeniu świata w 6 literalnych dni kilka tysięcy lat temu.
Cytuj
Zaraz. Kreacjonizm chrześcijański (bo istnieje jeszcze np. hinduistyczny) ma conajmniej trzy oblicza:
-tzw. "kreacjonizm młodej Ziemi" (6 dni stworzenia, parę tysiecy lat historii Wszechświata),
-tzw. "kreacjonizm starej Ziemi" ("dni" jako metafora, wiek Wszechświata szacowany b. różnie i dość dowolnie),
-ID.

No i?

Cytuj
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
Cytuj
A dlaczego nie?

Bo by się Kościołowi gmach wiary dokumentnie rozpadł (:
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 06, 2009, 10:01:14 pm
No i?

No a mówiłeś o tym tak, jakby istniał tylko jeden kreacjonizm.

Cytuj
Cytuj
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
A dlaczego nie?
A poczytaj Biblię, się dowiesz (:

Czytałem, dość dokładnie. Nawet klika wersji (x. Wujka, "Tysiąclecia", Tow. Biblijnego, wersję Św. Jehowy, jakieś przekłady Brandstettera). Cholera wie jaki to jest gatunek literacki w sumie... ;)

Skoroś przeedytował:
Bo by się Kościołowi gmach wiary dokumentnie rozpadł (:

Kiedy wiara z założenia jest ślepa i odporna na argumentację ;). Credo quia absurdum est. (Choć ładnie z ich strony, że mówąc o metaforach przechodzą od absurdu jawnego, do lekko zamaskowanego ;).)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Grudzień 06, 2009, 10:27:57 pm
Cytuj
No i?
Cytuj
No a mówiłeś o tym tak, jakby istniał tylko jeden kreacjonizm.

Aha. Gdzie?

Cytuj
nie da się wszystkich staro i nowotestamentowych cudów i wypowiedzi o początku człowieka przerobić na alegorie ;)
Cytuj
A dlaczego nie?
Cytuj
A poczytaj Biblię, się dowiesz (:
Cytuj
Czytałem, dość dokładnie. Nawet klika wersji (x. Wujka, "Tysiąclecia", Tow. Biblijnego, wersję Św. Jehowy, jakieś przekłady Brandstettera). Cholera wie jaki to jest gatunek literacki w sumie... ;)

Przeedytowałem, bo mniej więcej takiej odpowiedzi się spodziewałem, Q (:
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2009, 02:34:29 pm
Aha. Gdzie?

Powyżej, ale być może źle zinterpretowałem ;). Nie ma co się spierać o słówka (o "Słówka" to co innego ;D).

ps. wywiad, co prawda tylko z "Polityki", ale ciekawy:
http://www.polityka.pl/nauka/1500755,1,luka-po-pradziadku.read
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiem ::)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Luca w Grudzień 07, 2009, 03:32:36 pm
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiem ::)

Ano tak jakoś wyszło... Teraz jednak jak przystało na uczciwego praszczura przynajmniej ciągle czuwam i obserwuję swary mojej dziatwy;-)

W tej chwili możecie więc przejść do kłótni odnośnie mojego istnienia, a dla chętnych proponuję składanie ofiar z urodziwych dziewic lub też - bardziej licujące z XXI wiekiem - datki na moje konto bankowe (info na priva;-).
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 07, 2009, 08:15:05 pm
Cytuj
Luca, nie wiedziałem, żeś naszym wspólnym przodkiem
A ja tyle lat myślałem, że Lucy, a tu jednak Luca.
Wyrazy uszanowania matkoojcze.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 13, 2009, 01:13:59 am
Znam takich wierzących naukowców  i śmiem sądzić, że ich wiara jest głębsza i lepiej przemyślana niż wiara standardowego katolika, co chodzi do kościoła, bo mama chodziła ;-)


ANIEL-o,

Moim zdaniem jest niestety odwrotnie. Wierzący naukowiec to chodzący przykład intelektualnej nieuczciwości.
Skoro jest naukowcem, to nie mógł nie słyszeć o metodologii nauk.

A jednak przez lata i dekady swojej naukowej kariery NIE zadaje sobie pytania, dlaczego nie wierzy Zeusa, Ozyrysa i Manitou, a wierzy w Jahwe et consortes,  i jak jego wiara ma się do tego, że nie tylko chadzał z mamusią do kościoła za rączkę, ale był tam turlany w wózku jeszcze zanim nauczył się chodzić.
 
Owszem, wierzący naukowiec zadaje sobie wiele trudu, żeby UNIKAĆ odpowiedzi na to pytanie, ale za taki wysiłek nie należą się żadne pochwały.


Wiesz co, myślę, że nie masz podstaw by tak pisać - znasz wszystkich wierzących naukowców, rozmawiałeś z nimi o ich wierze? na jakiej podstawie zakładasz, że ich praca myślowa jest skierowana na samookłamywanie? skąd wiesz, że nie jest to efektem przemyślenia swojej wiary i przyjęcia tomistycznej zasady, którą przywołał Q. Ja wcale nie twierdzę, że religia (zwłaszcza zestaw wierzeń polskiego kościoła katolickiego -  bo tak naprawdę pewnie wszyscy mówiąc "religia" podświadomie znak równości tu stawiamy) ostaje się w obliczu naukowej metodologii, mi się nie ostała, ale nie odważyłabym się wszystkich myślących inaczej w czambuł oskarżać o wewnętrzną nieuczciwość i zakłamanie. Jestem w stanie sobie wyobrazić ludzi wiarą mocnych, którzy potrafią powiedzieć z pokorą - mój rozum tego nie ogarnia, ale może to oznacza, że nie jestem dość mądry... (przy czym zapewne taka osoba dość mocno oddala się od całego sztafażu religijno-świątkowego i po prostu czci jakiś Byt, ale to moje spekulacje)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 16, 2009, 09:50:36 pm
A czy ty spotkałaś chociaż JEDNEGO naukowca, który przedstawił jakikolwiek dowód na istnienie boga?
Ależ to samosprzeczne. Ale co to ma do wiary?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Grudzień 18, 2009, 03:25:21 pm

I dlaczego ten byt jest z dużej litery ??


Nazwa własna  :)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 19, 2009, 04:30:07 pm
Cytuj
Misją nauki jest poszukiwanie prawdy
[...]
To jest proste

Idealista. Przede wszystkim poglądów i to zmiennych w czasie na to, "czym jest Prawda" było przynajmniej kilka, poglądów, "czym jest a czym nie jest Nauka" pewnie jeszcze więcej (wraz z trywialnym, mówiącym, że "nauka to to, czym zajmują się naukowcy" ;) ). Ale niech i tak będzie, ideały wszakże warto mieć, więc skoro już o poszukiwaniu prawdy mowa, to sugerowałbym czem prędzej to uczynić i zacząć od sprawdzenia, jak faktycznie (praktycznie, nie idealistycznie) nauka jest uprawiana. W tej liczbie proponuję lekturę poniższych pozycji, będących m.in. różnymi próbami odpowiedzi na to pytanie:

Karl R. Popper - "Logika odkrycia naukowego"

Thomas S. Kuhn - "Struktura rewolucji naukowych"

Imre Lakatos - "Pisma z filozofii nauk empirycznych"

Paul K. Feyerabend - "Przeciw metodzie"

Wymienione książki to w zasadzie kanon filozofii nauki z XX w., w szczególności polecam anarchistę ;) Feyerabenda, którego dzieło stanowi kubeł zimnej wody dla pozostałych autorów, którzy właśnie próbowali podać te kilka rzekomo prostych zasad, których powinien trzymać się "prawdziwy" i "rzetelny" naukowiec. Dwa cytaty z jego dzieła na zachętę:

Byty postulowane przez naukę nie są odkrywane ani nie wyznaczają żadnego "obiektywnego" stadium rozwojowego wszystkich kultur i historii jako całości. Kształtowane są przez poszczególne grupy, kultury, cywilizacje; są kształtowane z materiału, który w zależności od sposobu potraktowania wytwarza bogów, duchy i naturę będącą raczej partnerem ludzi niż laboratorium dla ich eksperymentów, lub też wytwarza kwarki, pola, molekuly, płyty tektoniczne. Stąd też społeczna monotonia pociąga za sobą kosmiczną monotonię - lub "obiektywność", jak obecnie zwie się tę drugą.

Punkt widzenia, stanowiący podstawę tej książki, nie wynika z celowo zaplanowanego toku myśli, lecz z argumentów podsuniętych przez przypadkowe sytuacje. Siłą napędową mojej pracy był i pozostaje gniew - spowodowany rozmyślnym niszczeniem osiągnięć kulturowych, z których wszyscy moglibyśmy się uczyć, zarozumiałą pewnością, z jaką niektórzy intelektualiści ingerują w ludzkie życie - oraz moja pogarda dla przesłodzonych zwrotów, którymi się posługują, aby upiększyć swoje karygodne czyny.

Tak więc, trochę pokory i umiarkowania w tych atakach na wszystko, co nie jest proste, materialne, racjonalne, konsekwentne, i uj wie jeszcze jakie. Moim skromnym zdaniem ograniczanie się (dosłownie: "ograniczenie się" tj. siebie) tylko do tego, co "naukowe", to w zasadzie odrzucenie dużego, przebogatego, inspirującego i twórczego fragmentu rzeczywistości.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 19, 2009, 06:03:43 pm
Co do nauki, to zgoda. Ale jesli chodzi o prawde, to Arystoteles okreslil ja chyba pelnie, ze jesli opis rzeczywistosci odpowiada rzeczywistosci to jest to prawda. Tutaj jakiekolwiek kombinacje moga sie odbywac tylko w obrebie jezyka, na zasadzie dzielenia wlosa na 4.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 19, 2009, 06:08:28 pm
Cytuj
Siłą napędową mojej pracy był i pozostaje gniew
Gniew rzadko jest dobrym doradcą.
Zresztą, z tego co o nim poczytałem, głównym doradcą była chęć rozgłosu. Nie mogąc wiele stworzyć, zaczął kontestować. To zawsze się dobrze sprzedaje.
A jego propzycje? Cytat z Wiki - może stronniczy? Nie wiem.
Cytuj
Snuje tam Feyerabend wizję społeczeństwa, w którym wszystkie tradycje mają równe prawa i równy dostęp do centrów władzy, w odróżnieniu od demokracji liberalnej, gdzie jednostki mają równe prawa dostępu do stanowisk określonych przez specjalną tradycję – tradycję zachodniej nauki i racjonalizm.
Już widzę, radykalnych Muzułmanów, czy innych podobnych, bawiących się LCH, albo budżetem USA.
Ale może też nie zrozumiałem jego koncepcji.
cytat drugi z rzeczonego bestsellera
Cytuj
A przecież mistycy, ufni tylko w moc swoich umysłów, podróżowali przez sfery niebieskie do samego Boga, oglądając go w całej wspaniałości i otrzymując siłę do dalszego życia, oświecenie dla siebie i swoich bliźnich.
Jeden taki mistyk i rodak oświecił, zdaje się, samego autora.
       Zresztą, przyznam, nie jestem obiektywny po przeczytaniu, że w 1942 zgłosił się na ochotnika do szkoły oficerskiej i na wojnę. Tam zdobył spore zaszczyty i awanse. A to tam, to głównie ziemie polskie. Wprawdzie, po wojnie austriacka komisja, stwierdziła, że nie brał on udziału w pacyfikacjach. Ale, też Austriacy z tego zasłynęli ,u nich po prostu nie było nazistów.
Ot, dadaista filozofii - paf, paf-bum bum bęc ała - wszyscy się mylą ::). Więc ja też. A zatem, wszyscy maja rację.
To nie dadaizm a relatywizm.
Edit.
Jak patrzę com wczoraj nasmarował, to widzę miałem zły dzień. Jadowicie jakoś wyszło. Dziś bym tak nie napisał, ale meritum podtrzymuję.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 19, 2009, 06:12:06 pm
NEX, akurat z Arystotelesem i jego logiką to bym baardzo uważał...

(Nawet jak przypadkiem ma rację ;).)
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 22, 2009, 11:03:59 pm
Wpierw sprawa marginalna, ale może dobrze, że wypłynęła przy okazji, mianowicie jakość wiedzy internetowej, a w tym wypadku Wikipedii. Nawiązując do głównego wątku, można by z przymrużeniem oka nawet napisać, że dla niektórych to źródło informacji stało się niemalże nowym bogiem. Uprzedzając ewentualne niepotrzebne tłumaczenia: to uwaga natury ogólnej, bynajmniej nie piję do Ciebie, liv, wręcz przeciwnie, z radością odnotowuję Twój sceptycyzm :). Natomiast spuśćmy zasłonę miłosierdzia na zamieszczony tamże artykuł o Paulu Feyerabendzie i na inne popełnione przez tego samego redaktora w równie koszmarnym stylu. Dobry i pouczający to przykład, że najlepiej sięgnąć do źródła i samemu przekonać się jakie dokładnie poglądy miał ten autor - do czego namawiam.

Druga kwestia, chyba jeszcze bardziej odległa: udział Paula Feyerabenda w II Wojnie Światowej. Faktycznie, czego zresztą nie ukrywa, zgłosił się on na ochotnika do szkoły oficerskiej, ale na stronie Wikipedii tło tego faktu już nie jest podane. Wcześniej bowiem, jak wielu jego rówieśników - a miał wówczas 18 lat - otrzymał powołanie do służby wojskowej i owa szkoła oficerska była próbą uniknięcia lub przynajmniej oddalenia w czasie posłania na front od razu po podstawowym przeszkoleniu wojskowym. Jak sam przyznaje:

Dla mnie wojna była rzeczą przykrą, a nie problemem moralnym. [...] Co za pech, pomyślałem w pierwszej chwili. Dlaczego, do diabła, powinienem uczestniczyć w grach wojennych jakiejś bandy idiotów? Jak się z tego wyplątać - było moją drugą myślą. Różne sposoby spaliły na panewce i zostałem żołnierzem. [...] Dopiero znaczenie później uświadomiłem sobie problemy moralne całej epoki.

Oczywiście każdy może sam ocenić na ile jest to wiarogodne, a na ile jest to jego reinterpretacja post factum własnych ówczesnych wyborów. Niemniej w podobnej sytuacji wciągnięcia przez machinę wojenną po każdej ze stron było wielu zwykłych ludzi. Nie chcę go tutaj szczególnie usprawiedliwiać i zdaję sobie sprawę, że taka postawa nie musi budzić sympatii, ale nie powinno to jednak wpływać na ocenę dorobku naukowego. Wątku nie ciągnę, biorąc pod uwagę, jak drażliwą kwestią bywa ocena historii.

I przechodząc do meritum.

Nie bez powodu podałem chronologiczny zestaw tych kilku dzieł z filozofii nauki, bo po pierwsze ci autorzy przeważnie znali wzajemnie swoje poglądy, więc bądź to w kolejnych wydaniach bądź w innych pismach filozoficznych dyskutowali z teoriami pozostałych, a po drugie, w szczególności w przypadku Feyerabenda, który staje w dużej mierze w opozycji do reszty, moim zdaniem istotna jest interpretacja jego poglądów w kontekście, w odniesieniu do tego, co proponują inni.

Na wstępie poczynić muszę jeszcze jedną uwagę. Mianowicie warto uzmysłowić sobie, jak wymagającą dla filozofa nauki jest jego dziedzina, "nauka nauk" czy "metanauka", jak też można by ją nazwać. Tutaj nie wystarczy być jedynie zwykłym filozofem i z zagadnieniami filozofii per se być zaznajomionym. Żeby wnioskować o tym, jak nauka jest uprawiana, trzeba być także historykiem nauki, a więc znać dobrze historię fizyki, astronomii, chemii, biologii, etc., ale też nie zaszkodzi znać historię religii, psychologii czy ekonomii. Ba, rzecz w tym, że nie wystarczy znać jedynie ich historię, często koniecznym jest, by znać i rozumieć same wymienione przed chwilą dziedziny, by móc dokonać oceny faktu np. czy rewolucja kopernikańska rzeczywiście była rewolucją w porównaniu z systemem Ptolemeusza albo czy teoria względności Einsteina faktycznie stanowiła przełom wobec fizyki Newtona. A to są akurat przykłady względnie proste. Nawiasem mówiąc z tych też powodów niewykluczonym jest, że niewiele rozumiałem w trakcie lektury rzeczonych dzieł - ale niech to nikogo nie zniechęca ;) , pokrótce postaram się napisać o poszczególnych podejściach, licząc na ewentualne uwagi krytyczne.

Posługując się metaforą, można powiedzieć, że podejście klasyczne do nauki rozumiało ją na kształt domu, do którego kolejne teorie naukowe dokładają z czasem i wraz z rozwojem nauki kolejne cegły. Ów pozytywizm, bo takie było miano tego ujęcia, posługiwał się z grubsza dwoma uzupełniającymi się metodami: indukcjonizmem oraz dedukcjonizmem. Indukcjonizm oznaczał zbieranie faktów jednostkowych i na ich podstawie formułowanie teorii naukowych, z kolei dedukcjonizm był wpierw formułowaniem teorii, których potwierdzenia szukano w faktach. W praktyce obie metody w zasadzie są stosowane naprzemiennie i nierozdzielnie: naukowiec formułuje pewną hipotezę badawczą, którą następnie poddaje weryfikacji w ramach eksperymentu, wynik eksperymentu z kolei decyduje o przyjęciu / odrzuceniu / modyfikacji danej hipotezy a następnie sformułowaniu kolejnej do weryfikacji i tak dalej. Proste i oczywiste?
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 22, 2009, 11:04:36 pm
Ano nie do końca. Przeciwko indukcjonizmowi ostro wystąpił Karl Popper wskazując na jeden, ale dość zasadniczy jego szkopuł: mianowicie fakty jednostkowe nigdy nie będą stanowić dostatecznej podstawy do formułowania sądów uniwersalnych. Żeby przywołać jego przykład: z obserwacji, że jeden łabędź jest biały, że dwa łabędzie są białe, że sto łabędzi jest białych nie można wysnuć wniosku, że wszystkie łabędzie są białe, jak chciałby właśnie czynić zwolennik indukcjonizmu. Co więcej, mamy tu do czynienia z rażącą asymetrią - albowiem wystarczy obserwacja jednego i tylko jednego czarnego łabędzia, aby obalić teorię głoszącą, że wszystkie łabędzie są białe. I ta konstatacja stała się źródłem nowego podejścia, jakie zaproponował Popper, zwanego falsyfikacjonizmem, w myśl którego teorii naukowych nie należy dowodzić, ale przeciwnie, należy je falsyfikować. Mówiąc dobitniej, tylko te teorie zasługują na miano naukowych, które są obalalne, wszystkie pozostałe są teoriami metafizycznymi i stanowią tylko czcze gadanie, jeżeli nie sposób podać dla nich, choćby tylko teoretycznego, przykładu eksperymentu, który mógłby je podważyć. Linię oddzielającą teorie naukowe od pseudonaukowych nazywa Popper kryterium demarkacji, gdzie po jednej stronie sytuuje takie dziedziny ścisłe jak fizyka, astronomia czy chemia a po drugiej astrologię, marksizm czy psychoanalizę (notabene, rzekomo Popper swoimi tezami szczególnie rozdrażnił właśnie psychoanalityków, ale to osobna historia). Mówiąc to jeszcze inaczej, falsyfikacjonizm proponuje wizję nauki jako rodzaju areny, na której konkurujące ze sobą teorie naukowe walczą o przeżycie, gdzie pozostają tylko te (jeszcze) nie obalone.

Problem z tym punktem widzenia jest taki, że o ile spostrzeżenia ma trafne, to jest on podobnie idealistyczny, co atakowany przez niego indukcjonizm: nigdzie w praktyce nie jest powszechnie i rygorystycznie stosowany. Albowiem dla każdej bez mała teorii naukowej, która wyjaśnia pewną część znanych faktów obserwowalnych, jednocześnie istnieje wiele innych faktów, których ona nie wyjaśnia lub które są z nią w rażącej sprzeczności. Nie powoduje to bynajmniej, że teoria taka w myśl postulatu falsyfikacjonizmu jest odrzucana z automatu. Raczej albo się zostawia część problemów "do wyjaśnienia na później", albo formułuje się tzw. hipotezy ad hoc doraźnie odtłumaczające tego rodzaju fakty. W każdym razie naukowcy kontynuują swoją pracę rozwijając kolejne elementy swojej teorii nie przejmując się zbytnio napotykanymi anomaliami. Tak też mniej więcej widział to Thomas Kuhn formułując swoją wizję rozwoju nauki, gdzie wyróżniał dwa naprzemienne okresy. Pierwszy z nich to czasy tzw. uprawiania nauki normalnej, w których dana teoria naukowa jest stosunkowo młoda, anomalie niespecjalnie liczne, naukowcy kolejno formułują kolejne twierdzenia. Wraz z dojrzewaniem teorii i pojawianiem się nowych anomalii, których nie daje się już nie zauważać czy odsuwać z pola widzenia teorii wymienionymi wcześniej zabiegami, staje się jasne, że teorię należy porzucić. Wówczas też następuje drugi wyróżniony przez Kuhna okres - czas rewolucji naukowej, gdy usilnie poszukuje się innego zestawu założeń, innego paradygmatu, na których można by oprzeć nową, lepszą teorię, dzięki której wyjaśni m.in. te niepokojące zjawiska, których stara teoria wyjaśnić nie była w stanie.

Przykładem z nauk społecznych mogą być losy ekonomii klasycznej w czasach Wielkiego Kryzysu, która to w zasadzie nie zajmowała się pojęciem bezrobocia - zgodnie z tym podejściem, w długim okresie czasu rynki dążące do równowagi popytu i podaży osiągają ją w stanie pełnego zatrudnienia (nie licząc tzw. bezrobocia naturalnego). Tymczasem w burzliwych latach 30, po załamaniu się rynków i gwałtownym wzroście stopy bezrobocia stało się nad wyraz boleśnie jasne, że ekonomia klasyczna nie radzi sobie z tym problemem. Pierwotnie starano się "jakoś" (to owe hipotezy ad hoc) wplatać te zagadnienia do istniejących teorii, ale do rozwiązania problemu potrzeba było dopiero rewolucyjnej teorii Keynesa, w której m.in. zatrudnienie i stymulacja gospodarki przez inwestycje państwowe w czasach kryzysu były postawione na naczelnym miejscu.

Z kolei z nauk przyrodniczych przywołać można problem znany jako anomalia peryhelium Merkurego. Otóż teoria Newtona, przy pomocy której obliczano teoretyczne położenie planet w Układzie Słonecznym i porównywano z pomiarami, w przypadku Merkurego zawodziła - obserwowano bowiem pewne systematyczne rozbieżności. Nie mogąc znaleźć wytłumaczenia tego zjawiska na bazie istniejącej teorii stworzono m.in. hipotezę ad hoc (jedną z wielu) mówiącą o istnieniu jeszcze innej planety w pobliżu Merkurego, która to planeta zakłócała pomiary i tym samym teoria Newtona została (czasowo) uratowana. Rzecz w tym, że pomimo podejmowanych wysiłków takiej planety nie udało się zaobserwować i dopiero nowa teoria - a była nią Ogólna Teoria Względności Einsteina - pozwoliła wytłumaczyć ten fakt, w dodatku z zaskakującą dokładnością.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 22, 2009, 11:04:58 pm
Wracając do filozofii nauki i poglądów na to jak jest ona uprawiana. Otóż koncepcja Kuhna również została zakwestionowana. Tym razem Imre Lakatos był odmiennego zdania, i analizując samemu historię nauki stwierdził, że postęp w nauce wcale nie dokonuje się poprzez rewolucyjną zmianę paradygmatów. Najbardziej znana rewolucja naukowa, czyli przewrót kopernikański ani nie był gwałtowny, jak na rewolucję przystało, ani nie było nawet oczywiste, że nowa koncepcja stanowi postęp wobec systemu Ptolemeusza - chociażby liczba problemów i stopień komplikacji były w obu podobne. Także wymienione wyżej jako przykłady zmiany paradygmatów nie polegały na tym, że stare systemy bezpowrotnie porzucono - zarówno ekonomia klasyczna jak fizyka Newtona są nadal używane, rzecz jasna w tych sytuacjach, gdzie jest to zasadne i ze znajomością ich ograniczeń. I to też wypunktował Lakatos formułując swoją teorię naukowych programów badawczych w myśl której - ujmując to możliwie najkrócej - w nauce współistnieją i są rozwijane jednocześnie różne paradygmaty a kryterium dyskryminacji i wyboru pomiędzy nimi polega na uznawaniu tych, które są rozwojowe tj. pomagają wyjaśniać nowe fakty, w przeciwieństwie do programów badawczych, które degenerują tj. takich, których formuła się wyczerpuje (stąd też odejście od np. od systemu Ptolemetusza). Dla kompletności tego podejścia warto wspomnieć jeszcze o dwóch pojęciach, które wprowadza Lakatos: otóż w ramach programu badawczego wyróżnia on to, co nazywa "twardym rdzeniem" - jest to w pewnym sensie odpowiednik paradygmatu, czyli zbioru założeń danego programu badawczego oraz "pas ochronny" - czyli ogół hipotez i twierdzeń nabudowanych na twardym rdzeniu; owe hipotezy to to, co rozwijają naukowcy i co w ramach swej zwykłej działalności weryfikują (twardy rdzeń nie jest kwestionowany).

No i teraz Paul Feyerabend, któremu przypięto etykietę anarchisty, często chyba nie do końca rozumiejąc albo nawet nie próbując zrozumieć, o co mu chodzi. Poniekąd po części na jego własne życzenie, bo wypromował swój postulat metodologiczny "Anything goes!", który to został niestety opacznie zinterpretowany. Nie chodziło mu bowiem o stwierdzenie, że w nauce "wszystko ujdzie" (jak chciałoby jedno nietrafne tłumaczenie), ale o to, że w nauce "nie ma nic świętego" (jak chciałoby drugie, bliższe intencjom autora). Bo Feyerabend patrzy na naukę i na filozofów nauki tak trochę z boku, jakby chciał powiedzieć: "panowie, mamy jako ludzkość już dość bogatą historię nauki, i pamiętając o tym, jak wiele teorii kiedyś trafnych odeszło w niebyt i jak wiele powróciło w nowej odsłonie do łask, nie popełniajmy grzechu pychy patrząc z perspektywy dzisiejszej i nie twierdźmy, że w tej chwili nasze rozumienie przyrody na pewno jest właściwsze niż naszych poprzedników".

Jako otrzeźwiający przykład może być pogląd, że Ziemia wcale nie jest centrum Wszechświata (myśl ta przewinęła się już w starożytności) albo że to Ziemia okrąża Słońce a nie na odwrót (obserwacja znana astronomom arabskim) - z historii nauki wiemy, że były okresy, kiedy zgoła odmienne poglądy dominowały, a wszelkich odszczepieńców mających inne niż oficjalnie "naukowe" zdanie skutecznie tępiono. Jako inny przykład dowodzący zaskakującej krótkowzroczności naukowców można podać przykład Pierwszego Międzynarodowego Kongresu Fizyków w Paryżu z roku 1900, gdzie referując poruszane tematy jeden z uczestników, Marian Smoluchowski, pisał w "Wiadomościach matematycznych", że "kwestyę historyczną co do ogólnego prawa promieniowania można uważać za prawie zupełnie rozstrzygniętą", tymczasem właśnie raptem kilka tygodni później od zmiany prawa promieniowania rozpoczęła się teoria kwantowa, która zrewolucjonizowała fizykę (przytaczam tę zabawną anegdotę za: "Historia fizyki", autor Andrzej Kajetan Wróblewski).
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 22, 2009, 11:05:15 pm
Z kolei ów gniew Feyerabenda to niezadowolenie z samoograniczeń jakie obecnie naukowcy sami sobie narzucili, a co gorsza w dużej mierze przekonali ogół, że wszystko pozostałe jest nienaukowe. A wg niego uprawianie nauki jest także w dużej mierze procesem twórczym, a skoro tak, to inspiracji można szukać wszędzie, nie tylko wśród poglądów racjonalnych i uznanych za obowiązujące, a przyjęte założenia należy uchylać i sprawdzać, do czego to może doprowadzić. I jako przykład pyta: a co się stanie, jeżeli dopuścimy prędkości większe od światła? Albo: a co się stanie, jeżeli uchylimy zasadę nieoznaczoności Heisenberga? Czy to nie Lem pisał o ujemnym prawdopodobieństwie w "Summie...", w znanym fragmencie o szalonym krawcu?

Zresztą mniejsza o nauki ścisłe, podać można także niepokojące przykłady z innych dziedzin. Wśród naukowców panuje często takie przeświadczenie, że jeżeli w swoich badaniach zastosują możliwie wyrafinowaną matematykę, to tym samym dodadzą im powagi - cokolwiek to w ich mniemaniu oznacza, chodzi przypuszczalnie o to, żeby pokazać, iż stosują narzędzie takie, jakiego używają uznane nauki ścisłe. Tutaj najlepszym przykładem będzie współczesna ekonomia, która jest silnie zmatematyzowana - nie jest łatwo pokazać artykuł z tzw. mainstreamu, w którym nie było statystyki, modelu ekonometrycznego czy dajmy na to teorii gier. A takie podejście prowadzi do sytuacji, w której nauka zajmuje się jedynie tym, co jest mierzalne, a nie tym czym w ogóle może się zajmować, jeżeli właściwie rozumieć jej zakres. A takie nurty jak chociażby nowa ekonomia instytucjonalna, zajmująca się zagadnieniami typu "czym jest instytucja?", "czym jest kontrakt?", "jak dobrze określić prawo własności?", kołacze się gdzieś na marginesie głównego nurtu (gdzie czasy, kiedy nagrodę Nobla dostaje ktoś taki jak Ronald Coase, za krótki, ale świetny artykuł napisany jeszcze w czasach studenckich pt. "The Nature of the Firm", w którym wyjaśnia dlaczego i w jakich warunkach powstają firmy? atrykuł, w którym nie ma ani jednego wzoru - rzecz niemożliwa!). Inny przykład z ekonomii to bezrefleksyjne przyjmowanie założeń np. o racjonalności zachowań konsumentów i producentów, na którym to buduje się całe teorie, a nie trzeba specjalnej bystrości, by zauważyć, że... ludzie bardzo często nie działają racjonalnie podejmując swoje decyzje, w tej liczbie decyzje ekonomiczne. Jeszcze inny przykład kuriozum to pojęcie tzw. "konkurencji doskonałej" klepanej na wszystkich zajęciach mikroekonomii, gdzie jest to model teoretyczny, w którym na rynku jest wielu konsumentów i producentów (tzn. pojedynczy gracz nie ma wpływu na cenę), wszyscy posiadają doskonałą informację o produktach, produkty są jednorodne, etc. - pytanie jakie należy postawić brzmi: skoro wszystko jest takie samo (cena i cechy produktu), to na czym w tym stanie konkurencji doskonałej w zasadzie polega konkurencja?! (to kłopotliwe pytanie swego czasu sformułował, o ile dobrze kojarzę, Hayek).

Tyle przykładów, natomiast odnotować też wypada, że Feyerabend czyni jeszcze kilka trafnych spostrzeżeń, de facto poszerzając zakres tego, czym w jego mniemaniu powinna zajmować się filozofia nauki. Nie tylko nauką i jej historią, ale też samymi naukowcami, którzy są - bądź co bądź ;) - ludźmi. Z jednej strony można próbować podejścia, które można by określić mianem "psychologii nauki" i starać się wytłumaczyć, dlaczego wielu z nich jest takimi oportunistami i płynie z głównym nurtem (a bo to jest popularne, a bo tu jest największe prawdopodobieństwo sukcesu i uznania, a bo tu są obecnie największe i najłatwiejsze do zdobycia granty, etc.). Z drugiej zaś strony stosować można podejście socjologiczne i obserwować naukowców "w masie", śledząc jak pewne idee zyskują popularność, inne są odsuwane na margines lub wykluczane poza nawias naukowości (co nie zawsze jest złe, patrz np. "historycy" dopuszczający się tzw. kłamstwa oświęcimskiego i zasłużone ostracyzm jaki ich przeważnie spotyka). Jeszcze inna obserwacja to fakt, że chcąc nie chcąc naukowcy są uwikłani w tradycję, z której się wywodzą, a ta determinuje ich światopogląd, także na poziomie tak podstawowym jak pojęcia czy język, którego używają (stąd też m.in. ważne pojęcie tzw. niewspółmierności teorii naukowych). W każdym razie - kończąc ten zdecydowanie za długi wywód - w tym anarchizmie Feyerabenda nie chodzi o taki anarchizm per se, ale raczej o przyjęcie postawy obserwatora i spojrzenie z boku z dużą doza pokory wobec własnych dokonań. A jeżeli mówić o innych "nienaukowych" dziedzinach, to nie postuluje on równości wszystkich poglądów np. wspomnianego wcześniej w dyskusji traktowania teorii ewolucji na równi z kreacjonizmem, do odrzucenia którego zresztą wystarcza kryterium falsyfikowalności Poppera, ale o ich dopuszczenie do dyskusji - chociażby i tylko po to, by własne naukowe stanowisko przemyśleć i poddać próbie. Zresztą Feyerabend zna aż nadto dobrze swych poprzedników i nie jest aż takim szaleńcem ;), żeby prosto negować ich koncepcje.

Wyszedł z tego jakiś koszmarny megapost (zupełnie jak w tym krytykowanym artykule z Wikipedii), na tyle długi, że z dużym prawdopodobieństwem wkradły się jakieś nieścisłości czy wręcz przekłamania ;) - za ich wypunktowanie będę zobowiązany, jak również za wszelkie nowe i wzbogacające przykłady na potwierdzenie lub obalenie stawianych tez.
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 22, 2009, 11:11:19 pm
Tak i mam filozofię nauki przerobioną. Brawo miazo! :) .
Tytuł: Re: O początkach
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 22, 2009, 11:42:55 pm
Podobało mi się Miazo.
 I nawet chyba zrozumiałem prawie wszystko, co dobrze świadczy o twoich umiejętnościach pedagogicznych (zaraz epicykle ratunkowe mi się przypomniały).
Jedyny szkopuł dotyczący Feyerabenda to ten, że jego tezy wydają mi się oczywiste. Chyba każdy naukowiec, twórca stokroć sfalsyfikowanej pozytywnie teorii, ma taką świadomość, że być może, kiedyś -  "totaliter aliter" (człowiek uczy się przez całe życie :))
Bądźcie ostrożni, nie popadajcie w zadufanie ,czerpcie z różnych źródeł poznania. Tak raz w miesiącu mówi papież, lubo inny autorytet. Ale może jednak, nie wszystko zrozumiałem. :)
Feyerabend przypomina mi rzymskiego geniusza, który podczas tryumfu szeptał do ucha cesarzowi ( tu, naukowcowi) - "Nie jesteś Bogiem".