Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Listopad 13, 2009, 04:05:38 am

Tytuł: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Listopad 13, 2009, 04:05:38 am
To moja wina.

To przeze mnie w wyborach 4 czerwca 1989 roku wzięło udział 62 procent uprawnionych, a nie 95%.
To przeze mnie w referendum akcesyjnym frekwencja wyniosła 59%.
I to przeze mnie na głównym placu Chełma było tak pusto.

A imię moje …. Nie, nie Cetarian, imię moje jest milijon, powiedzmy, pół miliona.

A może ćwierć tylko, albo sto tysięcy?
W każdym razie jest chyba w tym kraju jakaś grupa osób, którym „nie jest wszystko jedno”.

A przynajmniej istnieje całkiem spora grupa osób, które w długich, średnich i krótkich Polaków i Polek rozmowach twierdzi, że jest jakoś zatroskana biegiem spraw publicznych.
Niekoniecznie zatroskana w stylu klasycznym („Wszystko do bani”), ale zatroskana w tym sensie, że uważa, iż mogłoby być lepiej, a może nawet powinno.
I byłoby, tylko że „oni” ciągną wszystko w dół.

Oni ciągną w dół, a my nie ciągniemy w górę i dlatego to jest nasza wina.                     

Czyżbym pozytywistą był albo wręcz jakimś radykałem, namawiając do jakiegoś – uchowaj naturo – działania ??

Na razie proponuję tylko chwilę krytycznej refleksji.

Zbiega się tu kilka spraw.
Bardzo niedoskonała wiedza znacznej części społeczeństwa o tym, co stało się 11 listopada 1918 roku i o wielu późniejszych wydarzeniach w historii kraju.

Wobec ogromu niewiedzy inicjatywy edukacyjne wydają się generalnie cenne, tyle, że ich spora część przy okazji buduje coś w rodzaju kultu martyrologii.
Znakomicie oddał to rysunek w Polityce z końca sierpnia.
Babcia z wnuczkiem i podpis „Ja też chcę zginąć w powstaniu jak dorosnę!”   

Kiedy oglądałem kilka dni temu ponurą i zbolałą twarz pana prezydenta, to miałem wrażenie że wnuczek z obrazka może nie zdążyć, bo następne powstanie wybuchnie lada dzień.
Najdalej na wiosnę.
Wybuchnie albo nie, ale w każdym razie powinno, bo bez niego, wiadomo, Niemcy wszystko odbiorą, eutanazja i w ogóle nic nie będzie.

W ogóle nie pojawiają się komunikaty typu:„Mamy najlepszą koniunkturę od trzystu lat, nikt nie musi ginąć w powstaniach, bogaćcie się (byle uczciwie) i płaćcie podatki, bo bez nich nie będzie dobrych dróg i innych elementów infrastruktury, które tak podziwiacie, jeżdżąc do ….. i do …..”   
   
No, ale się nie pojawiają.
Czyja to wina? Moja.
Chyba, że ktoś inny chce wziąć winę na siebie.

***

Moim zdaniem nauka historii jest ważna, żebyśmy wiedzieli kim jesteśmy i skąd się wzięliśmy, ale także dlatego, żeby uczyć się na własnych (a jeszcze lepiej na cudzych) błędach i ich nie powtarzać.

To oznacza planowanie przyszłości, a zatem ocenę zagrożeń i środków zaradczych, w tym wchodzenie w sojusze i wypełnianie sojuszniczych zobowiązań, a czasem nawet ich przekraczanie.

Odnoszę się tu do Maźkowej krytyki udziału polskiego wojska w wojnach w Iraku i w Afganistanie.
Do Iraku pojechaliśmy na ochotnika, natomiast do Afganistanu w ramach wezwania na pomoc z artykułu nr (chyba) 5 Traktatu. Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w Afganistanie są mniej lub bardziej liczne jednostki wszystkich państw - członków NATO.

Czy uważasz, Maźku, że powinniśmy wystąpić z NATO?

Ja uważam, że Polska, jako kraj mały, biedny i frontowy …. no dobrze, jako kraj nieduży, niebogaty i leżący trochę za blisko Rosji, powinna usilnie pracować nad swoimi sojuszami.
To oczywiście nie oznacza, że należy koniecznie spełniać wszelkie prośby Amerykanów, ale ja widzę dużą wartość w uważnym słuchaniu ich próśb i spełnianiu przynajmniej niektórych.

Nie wszyscy pamiętają, że w Moskwie w roku 2000 wybuchło kilka bomb. Podłożonych przez Czeczenów. Na fali patriotycznego wzmożenia pułkownik Putin został gładko wybrany na prezydenta i od tamtej pory Czeczenom nie udało już niczego wysadzić.
Obserwatorzy rosyjskiej polityki dość zgodnie wskazują na służby specjalne jako rzeczywistych sprawców.
A kto regularnie morduje dziennikarzy? Nie wiadomo, ale fakt, że sprawcy prawie zawsze pozostają nieznani, powoduje, że moje zaufanie do tamtejszych służb nie rośnie.

A Litwinienko?
GRU wysłało do Londynu swojego oficera („emerytowanego”), który dolał dysydentowi do herbaty izotop promieniotwórczy.
Który to był rok ? 1950 ? Nie, 2006. Litwinienko zmarł 23 listopada, jeszcze trzy lata nie minęły.
Sprawca? Znany, a jakże, przebywa w Moskwie.

Czy to są standardy demokratycznego państwa? Pytanie retoryczne.

Ja naprawdę nie wiem jak będzie wyglądała Rosja za 10, 15, 20 lat.
Może się ucywilizuje, a może nie.
I co jej władzom może wpaść do głowy w wariancie nieucywilizowanym.
Dlatego chciałbym, żeby Polska była jak najściślej zintegrowana z Unią i miała też jak najlepsze relacje z USA. Nie ma w tym na szczęście żadnej sprzeczności.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 13, 2009, 10:35:42 pm
Dużo wątków szanowny Cetarianie. Trudno ogarnąć wszystkie w krótkim tekście. Więc odniosę się do tytułowego. Zakładając, że chodzi ci o  11-11-2009, a nie 1918.
Otóż - nic się nie stało.
Medycyna zna pojęcie chorób cywilizacyjnych. Są oczywiste, nie walczymy z nimi, najwyżej ograniczamy skutki, wcinając różne tabletki.
Podobnie jest chyba z życiem społecznym. Cywilizacja oparta na kulturze masowej, widać nie lubi takich świąt. Zwłaszcza młodzież wychowana przez media zupełnie nie wie o co chodzi,nie czuje, nie rozumie. Przecież niepodległość była zawsze. Ja, Maziek, może Ty, jesteśmy reliktami, które obserwują ZMIANĘ.  Mogą ponarzekać, wyrazić zdanie - nic więcej. W dawnych powieściach s-f  (z lat 50-60-tych), zawsze występował jakiś rząd światowy. Może zmiana idzie w tym kierunku? Święta narodowe są passe ,chyba że zamienią się w pstrokaty cyrk pozbawiony treści. A na takie to ja nie pójdę. I nie ma sensu szukać tu winnych.
Na koniec.
Wyobraź sobie, że 11-11 w Chełmie odbywał się nasty pogrzeb Majkela J. Gwarantowane dzikie tłumy, burza emocji ,płacze, histeria. I to niezależnie od warunków atmosferycznych. To jest jeden z wektorów zmiany.

Za to "Uświadomiłem sobie właśnie" (jeszcze nie ma takiego wątku?), że mamy ponad 200 letnia tradycję w walce u boku wielkich, przeciwko zbuntowanym górskim narodom wierząc, że coś będziemy z tego mieli. I też jest to listopadowa rocznica.

Bitwa pod Somosierrą szarża 3. szwadronu 1. Pułku Szwoleżerów Gwardii Cesarskiej trwająca osiem minut, przeprowadzona 30 listopada 1808 rano (ok. godziny 10.30) na przełęcz Somosierra w Hiszpanii na wysokości 1444 m n.p.m., przy 300-metrowej różnicy poziomów. Zakończyła się zdobyciem wąwozu przez polskich szwoleżerów i sukcesem armii napoleońskiej. Bitwa ta otworzyła Napoleonowi drogę na Madryt i pozwoliła kontynuować hiszpańską kampanię.
http://www.youtube.com/watch?v=G2QiddS2TMs (http://www.youtube.com/watch?v=G2QiddS2TMs)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 14, 2009, 01:03:15 am
Ja tam się bogacę więc winy na siebie nie biorę ;)

Ale też wszystkim na około uświadamiam że jest dobrze a będzie jeszcze lepiej. Cetarian, pilnuj tylko żebyś sam w maryrologiczny (czy jak to się pisze) ton nie popadł :)

A ci którzy tego nie widzą? Ich strata. Jak ktoś lubi cierpieć - jego wola :)

A co do martyrologii, w Polsce nie ma śmiejących się pomników prawda? Np. takich jak ten:
(http://img20.imageshack.us/img20/2313/pomnik.jpg)
Taka obserwacja ;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 14, 2009, 01:06:33 am
liv?ale dlaczego tak gorzko?bez nadziei? z jednej strony rozumiem ale z drugiej dlaczego od mlodziezy oczekujesz wiecej niz ...powiedzmy od ludzi w srednim wieku...bo im zostalo narzekanie?nie zgadzam sie...poza tym jesli ludzi po czterdziestce nazwywasz "relikatami" to kim sa ludzie po np. szescdziesiatce?chyba ze przyjales poziom netowy czyli kazdy po 25 roku zycia...ba! po 20;) jest stary;)Ponadto po raz wtory wrzucasz mlodych ludzi do bezideowego worka a ja ich bronie.Poniewaz nie znosze uogolnien.Nie ma "zwlaszcza".Czy w Chelmie byl plac pelnen ludzi w wieku postmlodziezowym?I tylko mlodziez zawiodla?hm...Przecież niepodległość była zawsze. napisales...liv...to nie moze byc zarzutem...to prowadzi do wniosku ze kazde pokolenie winno zaznac niewoli zeby docenic wolnosc.Sytuacja z 11 listopada to przekroj przez cale spoleczenstwo a nie tylko przez najmlodsza jego czesc.Pufff...;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 14, 2009, 01:08:24 am
dzi..przyznaj sie ze nie o pomnik chodzi tylko o zolta flage;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: miazo w Listopad 14, 2009, 08:58:23 am
O żółtą, ale nie flagę! ;)

Ja tam się z zasady na tematy polityczne nie wypowiadam, bo i cóż tu można powiedzieć, widząc ten balkonowy patriotyzm - flagi obok gaci...
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 14, 2009, 01:06:22 pm
Cytuj
liv?ale dlaczego tak gorzko?bez nadziei?
Kurcze, nie miało być gorzko. Miało zabrzmieć cyniczne. Widać muszę popracować nad formą. Zapewniam ,że na co dzień jestem uśmiechnięty  :) i nie rozdzieram szat oraz nie chrzęszczę łokciami z rozpaczy. :P
Do młodzieży żadnych pretensji nie mam. Tacy są, inni po prostu. Niepodległość to dla nich dostęp kompa i komórki oraz odtwarzacza MP3. Ooooo, jakby ktoś spróbował im to zabrać, byłaby walka. ;)
Cytuj
ludzi po czterdziestce nazwywasz "relikatami" to kim sa ludzie po np. szescdziesiatce?chyba ze przyjales poziom netowy czyli kazdy po 25 roku zycia...ba! po 20;) jest stary;
Ludzie po 60-tce są reliktami 2 kategorii. Różnią się od reliktów I kategorii tym, że nic z tego świata nie rozumieją. Żaden młody też ich nie zrozumie. Jak to piszę, widzę twarz Jaruzelskiego, który próbuje się tłumaczyć i wie, że to nie ma sensu. Zamykają się w świecie telenowel.
Relikty I jeszcze nadążają. Mają komórki, obsługą net ,jako tako dogadują się z młodymi. Są w stanie pojąć motywacje reliktów II. Ale coraz mniej bawi ich ta współczesność. Coraz trudniej znoszą TV. Ale za to rządzą ;) z lekkim niepokojem czekając, aż zmyje ich fala obecnych młodych. Oczywiście w każdej grupie są wyjątki. Poza tym jak mawiał nasz mistrz, ja tylko "relatio refero" i zawsze może być "totaliter aliter". :D
Cytuj
to prowadzi do wniosku ze kazde pokolenie winno zaznac niewoli zeby docenic wolnosc.
Ty to napisałaś. Całkiem ciekawa koncepcja. "Ptaszki w klatce" a rebours. Nie wykluczałbym tego.

Z innej beczki - Wczoraj w nocy obejrzałem Milczacą gwiazdę. Prawie umarłem ze śmiechu. Zwłaszcza, jak W.Hańcza z wschodnim eułły, podkładał głos, bodaj Chińczykowi.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 14, 2009, 11:47:34 pm
Cetarian, aleś zagarnął... tezy na kilka doktoratów ;) .

11 listopada stało się to, że terroryzm udowodnił, że nikt nie jest bezpieczny. Pokazano, że ani miejsce, ani skala nie jest problemem. Pokazano, że nie zadrży ręka, czy będzie to jedna ofiara, czy tysiące ofiar. Ostatni zamach w bazie w Teksasie (niezależnie jak zostanie wyjaśniony) wskazuje, że terroryzm jest w stanie rozwalić od środka tych, którzy z nim walczą.

Przewiduję, że odpowiedzialność zbiorowa (np. narodowościowa) zostanie usankcjonowana.

Polacy są na tych misjach by się szkolić. Po to wysyła ich armia. Armia nie wąchała prochu od 1945 r. (plus kilka lat podziemnej partyzantki).

Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Listopad 15, 2009, 02:26:49 am
Armia? Po co nam dziś armie?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2009, 09:46:25 am
Masz jakąś alternatywę?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 15, 2009, 12:11:51 pm
Cytuj
Polacy są na tych misjach by się szkolić. Po to wysyła ich armia.
To chyba jedyny poważny argument, który trzyma tą misję. Sporo się dowiedzieliśmy o sobie dzięki niej (przekręty w wojsku, korupcja, sprzęt kiepski, wariaci itp.). Niby było to wiadomo wcześniej, ale tu namacalnie, wyszło szydło z worka.
Drugi powód to ten, że lepiej wojować (jak już mus), na obcym terenie niż swoim. To chyba jest kluczowa sprawa dla Amerykanów. Wybrali teren walki z dala od granic swoich (a i naszych na szczęście). Dało to chyba efekt, bo od 2001, tak poważnych zamachów już nie mieli u siebie. Skala tego ostatniego w Hood mimo wszystko jest mikra.
Choć zapewne Afgańczycy mają inne zdanie i nawet jestem w stanie ich zrozumieć.

Kazik Staszewski ujawnił się jako Relikt I generacji ;)
W jednej z piosenek wyznajesz: "Nowe czasy, nie biorą jeńców. Nie uznają konwencji. Takie tempo to dla mnie szok". Może jesteś już "niedzisiejszy"?

KAZIK: Po prostu nie ogarniam tych czasów. Jak masz jedną kostkę masła, to nie możesz wybierać. Jak cztery to masz wybór, ale jak na półce jest 80 maseł to znów nie ma wyboru i trzeba losować. Czasem lubię się przejść po Arkadii. Wchodzę do Empiku, Saturna, patrzę na nowości. Ale po dwóch godzinach zaczynam się męczyć, organoleptycznie. Lubię pobyć w roli obserwatora, który w laboratorium śledzi życie w mrowisku. Zauważam, że wielu ludzi jest pozbawionych jakiejkolwiek refleksji. Nie zastanawiają się po co pędzą, co z tego mają.
Cytuj
Armia? Po co nam dziś armie?
Jest wiele odpowiedzi. Podam dwie, uzupełniające się. Jedna lekko wulgarna, więc ją ułagodzę. Powiedzonko z dawnych czasów: "Życie to nie jest bajka, to jest bitwa".
Druga - "Żeby dobór naturalny był po naszej stronie". ;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 15, 2009, 02:38:45 pm
Cytuj
Widać muszę popracować nad formą.
Albo ja nad odczytem;)No patrz ale Ty dalej uparcie ze "oni tacy sa";)owszem sa ale sa tez tacy ktorzy dostrzegaja ze komp,komora i MP3 to nie cale zycie.Po prostu w Polsce konsumpcyjnego "raju"... POSIADANIU roznych przedmiotow dala sie opetac i mlodziez i relikty i...no wlasnie...ludzie w moim wieku to relikty klasy zero?;)mlodziez nie...relikty1 nie...toc wiedzialam ze mam nagorzej w zyciu;)Daze do tego ze ow materlializm i splycenie dotknely cale spoleczenstwo a nie jeno jego najmlodsza warstwe.
Oczywiscie ze zmienilo sie pojecie "wolnosci".To dotyka tego o czym napisalam (rzeczywiscie- ja, nie Ty) ze mlodzi ludzie (ale czy tylko oni?) nie musza walczyc o granice panstwa.Odpowiedzialnosc zostala zrzucona na politykow ktorzy maja dbac o status quo.Poza tym nie wiem czy to nie jest tak ze narod z cala sila ujawnia sie w sytuacji zagrozenia.Wtedy sa wyciagane:pariotyzm, niepodleglosc itp.Kiedy zas panuje pokoj to te sztandary jakby blakna.A im bardziej w czasie odlegle zagrozenie niepodleglosci tym mniej sie ja docenia.
Czytalam ten wywiad z Kazikiem.Galopujaca...konsumpcja musi przerazac kazda myslaca osobe.I az sie prosi zeby napisac: nie o take Polske walczylismy.Tylko wydaje mi sie to osobnym tematem:walka o wolnosc i korzystanie zen.
Hm...a tak nawiasem...nie wiem jak mialyby wygladac obchody waznych swiat panstwowych zeby ludzie chcieli w nich uczestniczyc nie z obowiazku tylko z przekonania...i zeby przy tym uniknac wystepow typu "Wszyscy Polacy to jedna rodzina".Bo mnie osobiscie tez mierzi ogladanie politykow ktorzy na codzien skacza sobie do gardel a w jeden dzien powiewaja prawie zgodnie flagami.Moze po prostu nie mam u nas wychowania patriotycznego?Nie wiem.

Edit: tak mi przyszlo jeszcze do...jesli mlodziez jest nawet w wiekszosci taka jak piszesz to pytanie skad sie to wzielo?Czy bedac kilkulatkami sami wytwarzali w sobie ow prosty konsumpcjonizm?Czy moze ktos ich wychowywal-nie-wychowywal?Czy model zycia czesto nie jest po prostu odbiciem poczynan rodzicow i najblizeszego otoczenia?Wiec jesli ktos bez winy to niech rzuca kamykiem;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 15, 2009, 06:43:25 pm
Cytuj
le Ty dalej uparcie ze "oni tacy sa"
Relikty są uparte :). No dobra, chodziło mi o większość, która w galeriach, multimediach itp, czuje się jak ryba w wodzie. Jest wychowana przez TV. Na marginesie, wychowawcza rola TV zdaje się zanikać. przejmują ja strony internetowe, blogi, serwisy randkowe usw. Ta wiedza (jak wymienić kartę SIM np.) i przewaga fizyczna (na sterydach chowani), daje im poczucie przewagi nad starszymi. Traktują ich... no, jak relikty właśnie, tym bardziej nie chcą być przez nich wychowywani.
Tak to widzę, widzę też inne opcje, tyle, że są one w zdecydowanej mniejszości. Więc upraszczam, może nawet grubo. Ale z mojej wieży taki akurat widok.
P.S. Ja akurat, na ogół nie uczęszczam na obchody wszelakie (chyba, że stragany i piwo ;)). Nie lubię po prostu. Ale przynajmniej wiem, że są i dlaczego.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2009, 07:41:59 pm
Boziu, ale ja jestem zakręcony hi, hi...

Właśnie załapałem, że wątek nie jest o 11 września 2001 tylko o 11 listopada 1918.
A jacy Wy kochani jesteście, że świśniętemu uwagi nie zwracacie, choć plecie jak Piekarski na mękach :) .
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 15, 2009, 07:55:17 pm
 ;D
A ja , z pełnym zaufaniem do ciebie wyinterpretowałem, że zamach na fort Hood był 11-11. I tym sprytnym manewrem poszerzasz horyzont zdarzeń dla wątku.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Listopad 15, 2009, 07:55:57 pm
Co do mojej wcześniejszej wypowiedzi - to była trochę prowokacja. Nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek liczącego się (niestety?) na arenie międzynarodowej państwa nie posiadającego odpowiedniej ilości czołgów, granatów, samolotów i innego żelastwa. Spotkałem się nawet z hipotezą, że wynalezienie broni atomowej przyczyniło się do pokoju (od 45' nikt takowej na żadne miasto nie zrzucił) - potencjalne straty są zbyt duże, by pozwolić sobie na nowy konflikt.

W sumie zastanawianie się nad globalnym rozbrojeniem nie ma żadnego sensu - zawsze znajdzie się ktoś, kto myśli inaczej i lepsza wydaje mu się perspektywa zbudowania kolejnej "armaty", niż złomowania dotychczasowych.

 :)

Edit. Ładny, bardzo ładny pomnik na tym zdjęciu  ::)  ;D
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 15, 2009, 09:20:18 pm
Oki oki...liv...mowimy stanowcze nie galeriankom!;)A propos to za takim stylem zycia tez nie nadazam;)
Maziek  ;D nie wiem czy tym samym nie "awansowales" do grupy relikt II;))
Hm...poniewaz to ja pierwsza odwrocilam uwage od dziowego (?!;)) pomnika wiec tylko nieco powazniej dodam ze masz racje z tym pomnikowym usmiechem.Moze po prostu Polakom brak dystansu?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2009, 09:51:00 pm
Trzeba mnie starego maźka zezłomować... chlip.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 15, 2009, 10:31:43 pm
Nie dam!!!
Musisz jeszcze o tryglifach napisać
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 15, 2009, 10:55:52 pm
Wlasnie czytalem ten watek i po pierwszym poscie Mazka chcialem zapytac, o jaki zamach terrorystyczny mu chodzi, ale sie wyjasnilo  :).
W temacie zas 11/11 to tu sa 2 niedlugie, interesujace felietony o tymze:
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1019
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1021
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 15, 2009, 11:13:59 pm
Nie martwcie się już tak o tę młodzież. Wszyscy się tylko nimi martwią, jak to będą mieli źle, w końcu są Polakami, mieszkają w Polsce, rodziny wyniszczone stanem wojennym, komunizmem, a teraz? Teraz dziki kapitalizm, konsumpcjonizm, bezmyślność i globalizacja! A pracy nie ma! A za granicę trzeba za chlebem! Biedni oni tacy.

Na szczęście młodzież zazwyczaj uśmiecha się czule lub pobłażliwie do swych zmartwionych rodziców i idzie do przodu.

http://img402.imageshack.us/img402/7118/254a683f9230.jpg
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 16, 2009, 12:12:57 am
Nie dam!!!
Musisz jeszcze o tryglifach napisać


Napisałem. Przeniosłem całość do Hydeparku pt. "O architekturze" i dopisałem.
A teraz, na złom...
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 16, 2009, 12:57:42 am
Trzeba mnie starego maźka zezłomować... chlip.

Robocie mazieju...prosze przestac sie mazac...udac sie na przeglad...wymiane oleju...konserwacje przewodow i do Jasnej Elektrycznosci jakos to bedzie;)

O mlodziez sie nie martwie...jeno o sprawiedliwosc pokoleniowa;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2009, 06:22:29 pm
Hmm.. ciekawa dyskusja się zarysowała dotykajaca tematu jaki powinien być nowoczesny patriotyzm...

Klawiatura świerzbi, ale ja też nie będę politykować. Powiem tylko, że rozsądny (ale Wy to i tak dobrze wiecie ;)).
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 16, 2009, 08:30:36 pm
Szanowni forumowicze tego wątku  :)
Ja nie narzekam.
Ja tylko konstatuję banalny fakt, że młodzież jest inna niż dawniej. Może lepsza, starałem się unikać ocen, choć pewnie wyszło mimochodem, że wolałbym inaczej. Każde pokolenie chciałoby młodzieży na "swój obraz i podobieństwo", co jest oczywiście nierealne.
Cytuj
Narzekanie na młodzież trwa może nie od początku świata, ale na pewno co najmniej od kilku pokoleń i gdyby to była prawda, to żylibyśmy już chyba w świecie podobnym do Manhattanu z „Ucieczki z Nowego Jorku”.
Sto procent racji.
Natomiast piszę o zmianie. To raczej widać gołym okiem.Postawiłem tezę, że jest to zmiana cywilizacyjna (banalną zresztą). Po prostu dostosowali się do sytuacji. My mieliśmy książki, czytaliśmy książki. Oni mają inne zabawki, korzystają z nich, porzucając zabawki rodziców. Trudno winić kogokolwiek, no bo kogo - postęp technologii, telewizję? Ale rodzi to określone skutki, do których warto się powoli przyzwyczajać. I o tym chciałem pisać. Na zimno. Np. stopniowy zanik czytania, na rzecz kultury obrazkowej. To już widać. Upadek pewnej wysublimowanej formy języka a co za tym idzie sensów, oglądu świata, którego obrazkiem wyrazić się nie da.  Czy film 2012 nie jest tego przykładem (nie oglądałem jakby co). Zupełnego wywrócenia świata wartości (jest znakomite opowiadanko Dicka o tym, ale to na inny wątek). Zamiast dbałości o suwerenność narodową, dbałość o prawa mniejszości różnistych. Kosmopolityzm wartości, doprowadzi w końcu do tego, że święta narodowe staną się niezrozumiałe, zbędne wręcz. To perspektywa 50, 100 lat. Chyba, że trendy się zmienią. A wtedy zawsze może być aliter.
 Błe ,nie lubię się rozpisywać.
Ale, za to Święty Jerzy wrócił po urlopiku. Czyżby wyczuł zwierzynę  ;)
 
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Listopad 16, 2009, 09:05:30 pm
Choć wygląda to tylko na postmodernistyczną (poprawcie mnie, jeśli się mylę) zabawę konwencją i formą, jest na swój sposób wzruszające (szczególnie archiwalne nagrania).

Tribute to Lech Wałęsa -

Pyrrusowa klęska -



Chyba urodziłem się w pokoleniu pomiędzy. Pomiędzy książką, a komputerem. Pierwszy dostałem dopiero w wieku 6 albo 7 lat (a mówimy tu już o normalnym PC z windowsem 2000 czy 98 i jakimś need for speedem). Z drugiej strony, od zawsze miałem w domu dość dużo książek - u moich kolegów z podstawówki zazwyczaj była to jedna, dwie półki, z czego większość stanowiły lektury z GREGa.

Jest rzeczą oczywistą, że w następnym pokoleniu liczba czytających jeszcze spadnie, poza pewnymi środowiskami, oczywiście.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 16, 2009, 09:15:35 pm
Cytuj
Chyba urodziłem się w pokoleniu pomiędzy. Pomiędzy książką, a komputerem. Pierwszy dostałem dopiero w wieku 6 albo 7 lat (a mówimy tu już o normalnym PC z windowsem 2000 czy 98 i jakimś need for speedem).
No Radek...tos dopiero podsumowal watek mlodziezy....;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Listopad 16, 2009, 10:33:07 pm
W każdym razie staram się korzystać zarówno z papieru, jak i komputera.
W sumie to mogę mieć trochę zniekształcony obraz czytelnictwa wśród roczników 90+  - nie powiem, dlaczego :)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 16, 2009, 11:39:48 pm
Radek...to nie bylo nic osobistego;)Po prostu Twoje slowa ze dopiero w wieku 6lub7 lat dostales komputer mnie troche powalily...bo to znaczy ze 3-4 latkom trzeba juz kupowac kompy zeby nie bylo dopiero?;)
Poza tym jesli...jak podajesz masz 17 lat to potwierdzasz moja teze ze nie jest zle;)W koncu czytasz i to nie bzdurne ksiazki;)
Przy okazji dzieki za linka na forum ze zdjeciami...utknelam tam na 2 godziny;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 16, 2009, 11:48:34 pm
Śmiało Radek, napisz coś więcej. W końcu ty masz najlepszy ogląd - od środka. To się nazywa chyba obserwacja uczestnicząca, w socjologii przynajmniej.
A ten LUC, całkiem fajny, choć nie moje to klimaty.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Grudzień 23, 2009, 02:39:01 am
No cóż, chyba mogę coś napisać, w końcu jutro nie trzeba jutro iść do szkoły, a wyspałem się w dzień (excessive daytime sleepiness? - to chyba nie to, zwłaszcza, że mam skłonność do niewysypiania się w ciągu tygodnia (3-4h), stąd senność za dnia; wiele jednak bym dał za to, by nie marnować w ten sposób czasu...)

Ale od czego zacząć? Nie mam pojęcia, więc będzie to jakiś bliżej nieokreślony zbiór wniosków, żadna dogłębna analiza ;D

W sumie obserwując dzisiejsze dzieci, takie w wieku przedszkolnym, mogę z całą pewnością stwierdzić, że większość z nich, przynajmniej w miastach, nie ma z podstawową obsługą komputera żadnego problemu - chociaż nie umieją czytać, dziwnym trafem zawsze udaje im się wpisać poprawne hasło podczas logowania, włączają sobie różne gry, czasem odinstalowują różne programy... Umiejętność dla nich naturalna - podczas gdy dla ich trochę starszych kolegów taka nie była.

Podobnie z obsługą telefonów. Jeszcze kilkanaście/kilka lat temu nie miałem pojęcia, jak takie ustrojstwo obsługiwać - a dziś (w sumie już wczoraj) w pociągu widziałem jakiegoś dzieciaka dzwoniącego do ojca. Miał około 5 lat  ;)

Czytanie. Chyba nie będzie zbytnią przesadą, jeśli napiszę, że nikt nic nie czyta, a nawet jeśli, to nic nie rozumie - to się tyczy nawet mnie, co mi kilka dni temu pewna osoba dobitnie wykazała na przykładzie pewnego romantycznego Konrada :D Może jak przeczytam jeszcze raz, czegoś się dowiem.

Dominuje oczywiście fantastyka - Sapkowski, Ziemiański, Tolkien, itp. - czyli w przeważającej mierze literatura niezbyt wymagająca, choć jak to jest z Tolkienem, to nie wiem, bo czytałem go dosyć dawno temu. Odbiór był więc raczej spłycony, zresztą tyczy się to większości "czytelników". Po prostu są książki, do których zrozumienia trzeba przeczytać dużo innych - inaczej nie dokonamy choćby szczątkowej interpretacji, zwyczajnie odrzucając symbolikę, odniesienia, aluzje, filozofie. To nie jest łatwe - a co łatwe nie jest, to należy odrzucić ;D

Co jeszcze? Jakieś science fiction (Lema nie, bo jest nudny), kryminały, kody Leonarda da Vinci, Anioły i Demony - literatura śmieciowa.

Osobiście znam może dwie lub trzy osoby, które z własnej woli czytają coś ambitniejszego - może problem tkwi w tym, że w mojej szkole nie ma żadnej "klasy humanistycznej". Ten podział od dawna wydaje mi się zresztą sztuczny - "humaniści" nie dość, że nic nie czytają, to w dodatku nie lubią matematyki, twierdząc, że jest głupia i nieprzydatna. "Matematycy" zaś nie potrafią poprawnie napisać dwóch zdań po polsku - chociaż matematykę w większości lubią, czyli przynajmniej po części wybór profilu jest uzasadniony.

Dyskusje o literaturze? Tego nie ma, nigdy nie słyszałem żadnej poważnej rozmowy o żadnej książce - co prawda czasem zdarzają się pewne ciekawsze dyskusje, ale poziom jest i tak śmieszny.

A teraz pora wracać do twierdzeń o pochop... pochodnej  :D
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2009, 12:55:22 pm
W sumie obserwując dzisiejsze dzieci, takie w wieku przedszkolnym, mogę z całą pewnością stwierdzić, że większość z nich, przynajmniej w miastach, nie ma z podstawową obsługą komputera żadnego problemu/.../

Podobnie z obsługą telefonów.

Zauważ jednak, że za tą imponujacą biegłoscią techniczną nie idzie - elementarna choćby - znajomość teoretycznych podstaw funkcjonowania tych urządzeń. Snergowy "Dzikus" się przypomina... Czyżby ku temu szło?

Czytanie./.../

Dominuje oczywiście fantastyka - Sapkowski, Ziemiański, Tolkien, itp. - czyli w przeważającej mierze literatura niezbyt wymagająca/.../

Co jeszcze? Jakieś science fiction (Lema nie, bo jest nudny), kryminały, kody Leonarda da Vinci, Anioły i Demony - literatura śmieciowa.

Dajże im spokój ;). To i tak elita jest. Przynajmniej coś czytają z własnej woli (http://www.sfora.pl/Dwie-trzecie-Polakow-nie-przeczytalo-ani-jednej-ksiazki-a4140)....

Rozwijając myśl: nie w tym rzecz, że młodzi ludzie takie bzdury czytają - kiedyś dorastający chłopcy czytali wszak, wcale nie mądrzejsze, produkcje May'a, Mayne Reida, Curwooda czy innego Leblanca. Kłopot raczej w tym, że nie ma teraz naturalnego mechanizmu przechodzenia od lektur czysto rozrywkowych do ambitniejszych. (Kiedyś np. rolę takiego "pomostu między rozrywką, a arcydziełami" stanowili London czu Conrad.)

Dawniej zaczynało się od May'a by skończyć na Camusie, dziś większość nie wyrasta z bujd różnego typu, nie odczuwa potrzeby przechodzenia ku utworom coraz mądrzejszym. Ludziska pozostają wierni konfekcji (na ilu półkach bynajmniej-nie-nastolatków widziałem dumnie wyeksponowanego MacLeana i Jackie Collins), a jeśli od niej odchodzą to głównie w kierunku nie-czytania.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 23, 2010, 09:32:50 pm
Cytuj
Dlaczego piszę o tym akurat dziś?

Ano dlatego, że od 11 listopada 1918 roku do 1 września 1939 roku minęło siedem tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt dziewięć dni.
Tyle samo dni dzieli 4 czerwca 1989 roku od 25 marca roku 2010.

Jeśli policzyć superdokładnie, tzn. od godziny 11.00 jedenastego listopada do 04.45 pierwszego września, kiedy Szlezwik-Holsztyn rozpoczął ostrzał Westerplatte i przyjąć, że początek III RP to moment zamknięcia lokali wyborczych, czyli godzina 22.00 czwartego czerwca, to pojutrze,
25 marca 2010r. o godzinie 15.45 Trzecia Rzeczpospolita zrówna się wiekiem z Drugą.

Cetarian - jesteś WIELKI, poważnie.

Tym skojarzeniem dat powaliłeś mnie na glebę, gdzie leżę i kwiczę, bom bunkierka na jutro nie wymościł.
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/bunkier3.jpg)
Piszesz o 15.45 ?
 No to jeszcze trochę czasu jest.
 Gonię po flachy i fajki.
Jakby co nie poszło - żegnajcie.

P.S.
Pociecha w tym, że 11 listopada wziął się podobno z nieporozumienia. Miał być 10-ty.
Pomylono datę przyjazdu Ziuka  pociągiem z Berlina  na dworzec warszawski (jedna lokomotywa + jedna salonka dla specjalnego gościa).
Potem się zorientowano, ale święto zostało. Dorobiono nieco inną nadbudowę. Więc jakby miało co być, już by było.
Uffff...bunkier odwołany.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 23, 2010, 09:43:49 pm
Gonię po flachy i fajki.
Jakby co nie poszło - żegnajcie.
Czuwaj!

No i widzisz Cetarian - NIC się nie zmieniło. Flachy i fajki... ;) . Bogu dzięki nie palę, to starczy na więcej flach ;) .

Numerologia mnie nie kręci (te dni) ale mam bardzo zbieżne obserwacje z Twoimi, choć częściowo ku innym wnioskom mnie prowadzą. Faktycznie strzelcy są mocno nie na czasie ale to fantastyczne, że komuś się w ogóle coś chce i nie jest to skuwanie mordy w bramie. I faktycznie formacje Wehrmahtu i SS są nie wiedzieć czemu niezwykle atrakcyjne dla Polaków. Ja to odbieram jako jakąś skazę umysłowa, że lubimy się przebierać za tych, którzy nam tyle szkody wyrządzili.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 25, 2010, 09:25:23 pm
Cytuj
A moim zdaniem istnieją trzy priorytety cywilizacyjne:
Edukacja, Edukacja i Edukacja.
Wiedzą to nasi przywódcy, posyłając dzieci do elitarnych szkół.
I tak trochę apropo opowiadanko. Może przydługie i znacznie kontrowersyjne ale za to s-f. W "Nowej Fantastyce" jakoś obleciało.
http://niniwa2.cba.pl/regalica_listopad.htm (http://niniwa2.cba.pl/regalica_listopad.htm)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Marzec 26, 2010, 01:11:28 am
Odnośnie szkół elitarnych bardziej i mniej, to uważam je za stratę czasu - trzeba przecież dojść/dojechać, są przecież przerwy, średnio klasa liczy około 30 osób, co daje czas nauczyciela podczas 1 lekcji na 1 ucznia - 45min/30 os., to jest niezbyt dużo, trzeba przyznać. Dlatego szkołę efektywnie wykorzystać można chyba tylko w celach towarzyskich  ;D
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 26, 2010, 05:09:23 am
Dla scislosci dat, to chyba powinno sie przyjac 7.10.18., kiedy to Rada Regencyjna oglosila niepodleglosc. 11.11.18. ta wlasnie Rada przekazala Pilsudskiemu naczelne dowodztwo nad wojskiem jedynie. To Pilsudski nadal tej drugiej dacie propagandowo tak duza wage, no i sie przyjelo... Podobnie zdaje sie bylo z bitwa z czerwonymi (Cud nad Wisla); to Rozwadowski ta bitwa dowodzil, a Piłsudski nawet 12 sierpnia (dzien rozpoczecia bitwy!) złożył dymisję z piastowanych stanowisk na ręce premiera Witosa i udał się do majatku Bobowa do corek i zony.
Co do samej niepodleglosci/suwerennosci to trudno chyba ja nawet wyliczac w tej chwili czasowo, bo Polska staje sie coraz bardziej czescia skladowa nowego panstwa, UE wiec ma coraz mniej suwerennosci.
No i slowo o edukacji: Tak dlugo jak dlugo nie ma mechanizmu ktory rozliczal by szkoly z jakosci dostarczanej uslugi, tak dlugo nic sie na lepsze nie zmieni. Mozna pompowac nieograniczone srodki w edukacje, a i tak beda one zmarnowane. A juz jak "wadza/rzad" sie tym zacznie zajmowac to skutek bedzie taki jak zajmowanie sie przez tych niewypalow umyslowych gospodarka.
Spojrzalem na ten program szwajcarskiej pomocy, bo wydalo mi sie dziwne ze Szwajcarzy tak sobie, z dobrego serca daja Polakom kase. Wychodzi na to, ze sa zainteresowani w zabezpieczeniu wschodnich granic unii, oraz ewentualna wspolpraca szwajcarskich firm w polsce. Charakterystyczne jest ze w Polsce zakladanie stowarzyszen trwa tygodniami/miesiacami, a w Szwajcarii zalatwia sie to od reki. Taka wlasnie roznica pomiedzy "demokracja" a demokracja. Ostatnio mieli tam referendum odnosnie minaretow:
http://www.twojaeuropa.pl/1165/referendum-w-szwajcarii-minarety-zakazane
Demokracja, Panie Dzieju...
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 26, 2010, 11:08:58 am
No i slowo o edukacji: Tak dlugo jak dlugo nie ma mechanizmu ktory rozliczal by szkoly z jakosci dostarczanej uslugi, tak dlugo nic sie na lepsze nie zmieni. Mozna pompowac nieograniczone srodki w edukacje, a i tak beda one zmarnowane. A juz jak "wadza/rzad" sie tym zacznie zajmowac to skutek bedzie taki jak zajmowanie sie przez tych niewypalow umyslowych gospodarka.
Bardzo mnie interesuje, jakie widzisz mechanizm do takiego rozliczania. Właśnie jeden wprowadzono - nowa maturę, rektorzy alarmują, ze po demolicji systemu podstawówek przez gimnazja idzie demolicja szkolnictwa wyższego przez matury i system boloński. Moja żona uczy na biologii w liceum, jak zdać maturę... Są inne, np. ranking wg wyników olimpiad etc... równie dobry mechanizm. Tak, że akurat myślę, że szkolnictwo powinno być wyłącznie rządowe (a nie samorządowe) i powinno się opierać na jednych podręcznikach i jednym programie - w zakresie (czasowym) "dawnej" podstawówki.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Marzec 26, 2010, 12:45:03 pm
Co zatem sądzisz o tworach jak XIV S. Staszica w W-wie czy LO Marynarki Wojennej w Gdyni?  ;D
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 26, 2010, 01:21:10 pm
Pisząc o szkołach elitarnych ,nie miałem na myśli różnych Stasziców, czy Batorych.
A takie:
http://dziennik.pl/polityka/article355571/Szkola_Opus_Dei_nie_dla_dzieci_Sikorskiego.html (http://dziennik.pl/polityka/article355571/Szkola_Opus_Dei_nie_dla_dzieci_Sikorskiego.html)
W jednym z wywiadów z prowadzącym takową, powiedział on, że pierwszy rok, to czas formatowania ucznia (dyscyplina, budzenie poczucia wyższości?). Dopiero od drugiego zaczyna się nauka właściwa.
Dla mnie to podstawowa różnica względem publiczniaków.
 Niech kto spróbuje "sformatować" ucznia w szkole państwowej. Od razu będzie mia na głowie rodziców, rzeczników praw wszelakich, i inne instytucje do "pochylania" się nad krzywdzonym dziecięciem.
Cytuj
rektorzy alarmują, ze po demolicji systemu podstawówek przez gimnazja idzie demolicja szkolnictwa wyższego przez matury i system boloński.
Maziek ,możne coś wyjaśni następujący fakt. Obecnie realizowana przez MEN reforma oświaty ,która w tym roku zawitała do gimnazjów, a za dwa lata zawita do liceów, zaprojektowana została za pieniądze z grantu UE.
 Program z którego pochodzi ów grant nosi nazwę "Dostosowanie systemu edukacji do potrzeb europejskiego rynku pracy" (albo jakoś podobnie).
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 26, 2010, 03:35:54 pm
trx -  pisalem "w zakresie czasowym podstawówki" - tzn. te 8 klas. Wiadomo, że później drogi się rozchodzą, choć moim zdaniem i tak za bardzo. Większość ludzi raczej nie wie, co będą robili po liceum i rozmaite klasy "dziennikarskie", "aktorskie", "Straży Granicznej" i inne takie w opinii wielu osób (w tym i mojej) w swojej masie (tzn. statystycznie) szkodzą. Co nie znaczy, że nie ma takich, w których poziom jest dużo wyższy. Tylko, że orły sobie zawsze poradzą, a średnią (i zdolność społeczeństwa do pokonywania trudności) wyznacza... średnia. Która jest potwornie obniżona w stosunku do tego, co ja pamiętam. Widzę to po zadaniach, po prośbach o pomoc na grupie fizycznej itd. Ktoś ostatnio wrzucił taki żarcik(?):

Ewolucja programu matematyki na podstawie jednego zadania

1960 : Drwal sprzedał ciężarówkę tarcicy za 100 dolarów.
Wiedząc, że koszt produkcji drewna wynosił 4/5 jego ceny, oblicz zysk
drwala.

1970 : Drwal sprzedał ciężarówkę tarcicy za 100 dolarów. Wiedząc, że koszt
produkcji wyniósł 4/5 jego ceny, czyli 80 dolarów, oblicz zysk drwala.

1990 : Drwal sprzedał ciężarówkę tarcicy za 100 dolarów. Koszt produkcji
drewna wyniósł 80 dolarów, a zysk drwala 20 dolarów. Zakreśl liczbę 20.

2006 : (tylko dla chętnych) Ścinając stare piękne i bezcenne drzewa, drwal
zarobił 20 dolarów. Co myślisz o takim sposobie na życie? W podgrupach
postarajcie się przygotować teatrzyk przedstawiający, jak czują się leśne
ptaszki i dzika zwierzyna.

Pamiętam, że jak u nas zaczynał się szał autorskich programów to będąc zagramanicą dowiedziałem się, że Szwecja zrobiła WSZYSTKO aby każde dziecko uczyło się 8 klas DOKŁADNIE wg tego samego programu i w DOKŁADNIE takich samych warunkach - niezależnie czy wielkim mieście, czy małej wiosce. I w klasie nie liczniejszej niż 25 osób. Wydawalo mi się, że jesteśmy nowoczesniejsi... Głupi byłem. Teraz, kiedy mamy naddatek nauczycieli wydawało sie, że przynajmniej z tą licznością klas można poradzić. Ale nie. Rozmawiałem ostatnio z kolegą-posłem, bardzo inteligentny gość. Zeszło coś na szkołę - odniosłem nieodparte wrażenie, że szkolnictwo dla Państwa jest tylko KOSZTEM!
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 26, 2010, 04:58:27 pm
No i slowo o edukacji: Tak dlugo jak dlugo nie ma mechanizmu ktory rozliczal by szkoly z jakosci dostarczanej uslugi, tak dlugo nic sie na lepsze nie zmieni. Mozna pompowac nieograniczone srodki w edukacje, a i tak beda one zmarnowane. A juz jak "wadza/rzad" sie tym zacznie zajmowac to skutek bedzie taki jak zajmowanie sie przez tych niewypalow umyslowych gospodarka.
Bardzo mnie interesuje, jakie widzisz mechanizm do takiego rozliczania. Właśnie jeden wprowadzono - nowa maturę, rektorzy alarmują, ze po demolicji systemu podstawówek przez gimnazja idzie demolicja szkolnictwa wyższego przez matury i system boloński. Moja żona uczy na biologii w liceum, jak zdać maturę... Są inne, np. ranking wg wyników olimpiad etc... równie dobry mechanizm. Tak, że akurat myślę, że szkolnictwo powinno być wyłącznie rządowe (a nie samorządowe) i powinno się opierać na jednych podręcznikach i jednym programie - w zakresie (czasowym) "dawnej" podstawówki.
Najprostrza bylaby prywatyzacja szkol. Szkoly moglyby otrzymywac granty z budzetu na podstawie wynikow ich uczniow, bo jak na razie z tych rankingow nic nie wynika. No i ksztalcenie musi byc odpolitycznione. Szkoly powinny konkurowac sposobem ksztalcenia i wartosciami, a wybor szkoly i wiek dziecka w ktorym zaczyna edukacje, powinien nalezec do rodzicow. Wiecej tez do powiedzenia powinni miec nauczyciele, a NIC urzednicy. Nie moze byc tak, ze zmienia sie kierownictwo polityczne w ministerstwie i zaraz zmienia sie program i system uczenia, a rodzice nie maja absolutnie nic do powiedzenia.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 26, 2010, 05:14:21 pm
Otóż to byłoby możliwie najgorsze rozwiązanie. Nauczanie nie może się "opłacać" szkołom, tak jak Policji nie powinno się "opłacać" wystawianie mandatów. Państwo nie powinno udawać, że to nie jest jego obowiązek.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 26, 2010, 05:39:25 pm
Cytuj
Najprostrza bylaby prywatyzacja szkol. Szkoly moglyby otrzymywac granty z budzetu
Oj, coś źle mi się kojarzy :)
Czy usługa np. fryzjer otrzymuje granty z budżetu? Dlaczego nie normalnie, z kieszeni klienta (rodzica), pomijając armię urzędniczych grantodawców?
Wydaje mi się, że problem tkwi nie w dzieciach, a rodzicach. Zanikło przekonanie o edukacji, jako ścieżce do awansu społecznego.
Gubi ją przymusowość i "darmowość". Czegoś takiego się nie ceni w społeczeństwie kapitalistycznym ;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 26, 2010, 10:31:14 pm
Ha! Tum, Cie czekal Liv.  Bardzo dobry argument, tez uwazam ze edukacja powinna byc w pelni platna. Tylko przejscie od systemu edukacji socjalistycznej do normalnej chyba nie bylo by mozliwe w sposob jednodniowy.
Edukacja jest takim samym narzedziem pracy jak taksowka, nozyczki u fryzjera, czy srubokret. Gadanina o tym, ze powinno sie edukowac wszystkich dla samej radosci edukowania jest bez sensu.
Maziek, no cos Ty?! Edukacja ma sie nie oplacac szkole? Czyli nie powinno byc korelacji pomiedzy jakoscia uslugi (w tym przypadku edukacyjnej), a wynagrodzeniem za nia? Przyklad z policja nieodpowiedni, bo mandat obciaza kieszen kierowcy, ktory nie jest klientem policji i nie placi za zadna usluge. A nagradzanie policji za wieksza ilosc mandatow zwiekszy tylko chec przesladowania kierowcow, a nie poprawe jakosci ich pracy.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 26, 2010, 11:38:11 pm
Cytuj
uwazam ze edukacja powinna byc w pelni platna
Ej, no takim radykałem nie jestem.
 Wyedukowani ludzie to wartość społeczna, a nie tylko ekonomiczna. Jest kwestia do jakiej granicy? Może wystarczą 4 lata obowiązkowe/darmowe. Nauczyć czytać, pisać i rachować. I paru podstawowych zasad funkcjonowania w społeczeństwie, a jak się da to i etycznych.
 Dalej już skolka ugodno.
Teraz po liceum, ba niektórych studiach "bolońskich-prywatnych" , niektórzy absolwenci nie potrafią więcej.
Taksówkarz, fryzjer czy kafelkarz, by nim zostać musi wpierw umieć liczyć, czytać i pisać.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 27, 2010, 12:58:20 am
.chmura najpierw konczyło podstawówkę w malej wiejskiej szkółce, gdzie klasa, zdarzało się, liczyla 4 osoby. uczyli tam (skutecznie i mądrze uczyli!), dobrzy nauczyciele, ktorych .chmura ma we wdzięcznej pamięci. potem, w malym powiatowym miasteczku, .chmura konczyla liceum. nauczono tu .chmurę m. in. szacunku dla norwida i słowackiego, pierwocin języka niemieckiego i języka angielskiego, ale także całkowania przez części i zaczątkow rachunku macierzowego. (w chwilach uniesien .chmura do dzis wspomina swoj referat wygloszony na zajęciach o liczbach zespolonych!). teraz po latach .chmura uwaza, że to były super szkoły i że "za komuny", oczywiście bez żadnych prywatnych szkól, stworzono w polsce świetny system edukacji, a nauczyciel w liceum to był w lokalnej spoleczności misteczka Autorytet i Ktoś Naprawdę Godny Szacunku. (nota bene obok kwitla w polsce wysoka kultura i .chmura słuchała w radio niemena, a nie dody-elektrody).
*
dzis w epoce Tysiąca Prywatnych Uczelni .chmura spotyka często magistrow, ba, doktorów nauk bynajmniej niehumanistycznych, którzy zamiast mowic po polsku, belkoczą niekomunikatywnie, w co piatym zdaniu walą tragiczne ortografy, nie wiedzą  co to pochodna pierwszego rzędu, a swoje dyplomy ewidentnie ukradli w jakiejs hurtowni, kupili na bazarze lub sciągneli z internetu, bo gołym okiem widac, ze nie powinni miec nawet matury... takie bedą rzeczpospolte, jakie młodzieży chowanie.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Marzec 27, 2010, 01:16:56 am
Z tego, co dane mi słyszeć choćby w środkach komunikacji miejskiej i innej wszelakiej, studiuje się, bo nie wypada nie mieć mgr przed nazwiskiem. Za studiowaniem tym często nie idzie żadne zainteresowanie daną dziedziną - tzn. uczymy się na zaliczenia.

Śmieszne jest, że nawet kasjer w TESCO winien mieć wyższe wykształcenie. Tragiczne jest, że stworzyliśmy taki system - być może przyczyną była wyższa konieczność, tzn. gdzieś należało stworzyć dodatkowe miejsca pracy dla rosnącej stale populacji. Padło akurat na edukację?

Co do wspomnień .chmury, to mam podobne odczucia - sięgając po podręczniki, zbiory zadań maturalnych z lat 60+, widać znaczną różnicę (mam jakiś zbiór z matury - piszący miał 3 albo 5 godzin, miał wybrać 3 albo 4(coś w tym stylu) zadania i je rozwiązać - rachunek prawdopodobieństwa, całki, pochodne, wszystko było. Podobnie jest z językiem polskim(podr. z lat 80 albo 70) - ilość informacji przewidzianych na tylko 1. rok kształcenia w liceum z zakresu gramatyki wielokrotnie przewyższa całość wiedzy, jaką mogłem poznać na lekcjach do tej pory - inna sprawa, że podręcznik taki można przeczytać w dwa wieczory, z pewnym własnym zaangażowaniem.

A może pewne umiejętności stają się niepotrzebne, w miarę rozwoju społeczeństw?  :)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 27, 2010, 01:11:23 pm
Ha! Tum, Cie czekal Liv.  Bardzo dobry argument, tez uwazam ze edukacja powinna byc w pelni platna.
Właśnie obserwujemy jak na polach, które mniej kontroluje państwo taką ona się staje. Cieszymy się, gdyż jak grzyby po deszczu powstają fantastyczne płatne uczelnie, szkolące superlicencjatów. Gołym okiem widać, jako poziom wykształcenia od tego szybuje w chmury. Uczelnie te świetnie sobie radzą ekonomicznie, o to chodzi?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2010, 02:08:05 pm
Cytuj
jak na polach, które mniej kontroluje państwo
Podzielam Twój żal, ale obaj wiemy, że nie ma powrotu do...:)
Trza się dostosować.
Zresztą państwo traci na wszystkich polach i powoli staje się bytem byłym. Pytanie na rzecz kogo?
Niedawno, jakiś socjolog w przypływie szczerości wyartykułował tezę taką:
Wśród wykształconej elity społecznej w Polsce, pierwszy sort idzie do biznesu (niekoniecznie rodzimego).
Drugi sort, do pracy w mediach i wolnych zawodach (tych popłatnych) i służy temu pierwszemu.
Dopiero trzeci sort idzie do pracy państwowej. Po części dlatego, że nie załapał się do tych dwóch pierwszych. Albo ciągnie dwa etaty, ten państwowy traktując jako przydatny dodatek.
Co gorsza ten trzeci sort, oprócz niższych kwalifikacji fachowych, jest moralnie kiepski i w gruncie rzeczy łasi się do tych wyższych.
W tej sytuacji państwo będzie przegrywać i jest to proces stopniowy, lecz nieuchronny (to półżartem ,bo Marksem mi zawiało).
Nawet w Chinach da się to zauważyć. Wprawdzie tam, państwo próbuje się ratować, ale metodami raczej nie do przyjęcia.
A co się z tego ulegnie?

P.S
To są konsekwencje liberalnej demokracji.
 Jak patrzę ,co się dzieje w USA, to widzę jeszcze jedno koło ratunkowe. Mianowicie wyolbrzymianie niektórych zagrożeń społecznych (jak wojna z terroryzmem), by w imię skutecznej walki z nimi, zwiększać prerogatywy państwa i ograniczać swobody. Ale to droga do dyktatury maskowanej demokracją. I sam nie wiem, co bym wolał.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 27, 2010, 03:35:13 pm
Zresztą państwo traci na wszystkich polach i powoli staje się bytem byłym.
W tej sytuacji państwo będzie przegrywać i jest to proces stopniowy, lecz nieuchronny (...)
To są konsekwencje liberalnej demokracji. (...)
*
czyżby?
*
oto kilka informacji o zmianach znaczenia państwa w nowoczesnym świecie w długim okresie. Chodzi o procentowy udział wydatków państwa w wartości krajowej produkcji (PKB) (to jest standardowa miara znaczenia państwa w gospodarce) w wybranych krajach po kolei w latach: 1913, 1950, 1980, 2002. Niemcy: 14,8; 32,4; 47,9; 48,1. Japonia: 8,3; 17,5; 32,0; 38,3. Szwecja: 6,3; 31,0; 60,1; 58,0. Wielka Brytania:12,7; 32,2; 43,0; 40,1. Stany Zjednoczone: 1,8; 27,0; 31,8; 35,0. A w całej OECD (organizacja zrzeszająca około 30 najwyżej rozwiniętych krajów świata) te liczby wyglądały tak: 9,1; 28,5; 43,3; 45,1. Żródło: Tanzi i Schuknecht, The Growth of Government and the Reform of the State in Industrial Countries, IMF Working Paper, 1995; zakktualizowane w oparciu o dane OECD; za: Miles, D., Scott, A.: Macroeconomics. Understanding the Wealth of Nations, John Wiley& Sons, Inc. 2005, s. 226.  :)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 27, 2010, 04:48:25 pm
Liv, państwo nie może udawać, że go nie ma. Nie mówimy - jak rozumiem - o szkolnictwie wyższym, aczkolwiek podałem przykład świetnie ekonomicznie sobie radzących szkół "wyższych" - bo myślę, że dokładnie tak samo działałyby w masie płatne szkoły podstawowe i średnie. Więcej, wiem, że niektóre (społeczne) dokładnie tak działają. Mówię "w masie" bo oczywiście są wyjątki. Państwo musi wszystkim swoim dzieciom zapewnić darmową naukę co najmniej do końca szkoły średniej - nauka ta przynajmniej w zakresie podstawówki musi być obowiązkowa. Demokracja nie polega na braku obowiązków tylko na tym, że ma się prawo głosu, ponieważ spełnia się swoje powinności wobec państwa.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 27, 2010, 05:19:53 pm
Ha! Tum, Cie czekal Liv.  Bardzo dobry argument, tez uwazam ze edukacja powinna byc w pelni platna.
Właśnie obserwujemy jak na polach, które mniej kontroluje państwo taką ona się staje. Cieszymy się, gdyż jak grzyby po deszczu powstają fantastyczne płatne uczelnie, szkolące superlicencjatów. Gołym okiem widać, jako poziom wykształcenia od tego szybuje w chmury. Uczelnie te świetnie sobie radzą ekonomicznie, o to chodzi?

Skoro powstaja prywatne uczelnie i radza sobie ekonomicznie to znaczy ze jest na nie zapotrzebowanie. Jesli ksztalca na niskim poziomie, a i tak maja klientow, to wybor i strata klienta, ale przynajmniej podatnik nie jest zmuszony zeby fundowac komus zabawe w studia. Pewnie po pewnym czasie klienci sie opamietaja. Zreszta nie wiem jak wyglada ten poziom na tle uczelni panstwowych. Sam skonczylem ekonomie na Akademii Morskiej w Gdyni (panstwowa) i moge otwarcie stwierdzic ze poziom byl zalosnie niski. Podobnie moge powiedziec o U. Torunskim (Pedagogika).
W UK sprawa wyglada tak, ze szkoly panstwowe to juz jest jakis zart, trudno to w ogole nazywac szkolami. Szkoly katolickie maja nieporownywalnie wyzszy poziom , a najlepsze sa w pelni prywatne.
Chyba wszyscy moga stwierdzic, ze coraz wiecej ludzi robi coraz wyzsze wyksztalcenie w coraz mniej potrzebnych komukolwiek kierunkach i jakosc zamienia sie w ilosc.

Natomiast co do udzialu panstwa w zyciu gospodarczym i ogolnie w zyciu jednostki, to z cala pewnoscia sie zwieksza. Chmura podal swietne dane, nieaktualne troche, w UK to teraz ponad 45%, w znacznej mierze finansowane z rosnacego dlugu panstwowego. Malo tego, place w budzetowce sa wyzsze niz w odpowiadajacym im zajeciom w sektorze prywatnym.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 27, 2010, 05:38:01 pm
Liv, państwo nie może udawać, że go nie ma. Nie mówimy - jak rozumiem - o szkolnictwie wyższym, aczkolwiek podałem przykład świetnie ekonomicznie sobie radzących szkół "wyższych" - bo myślę, że dokładnie tak samo działałyby w masie płatne szkoły podstawowe i średnie. Więcej, wiem, że niektóre (społeczne) dokładnie tak działają. Mówię "w masie" bo oczywiście są wyjątki. Państwo musi wszystkim swoim dzieciom zapewnić darmową naukę co najmniej do końca szkoły średniej - nauka ta przynajmniej w zakresie podstawówki musi być obowiązkowa. Demokracja nie polega na braku obowiązków tylko na tym, że ma się prawo głosu, ponieważ spełnia się swoje powinności wobec państwa.

W ogole sie nie zgadzam z postawionymi tezami. :)
Po pierwsze uwazam, ze panstwo ma obowiazek zapewnic obywatelom tylko jedna rzecz: Wolnosc.
A z tym przymusowa edukacja jest sprzeczna. W UK doskonale funkcjonuje system ksztalcenia w domach, az do poziomu uniwersyteckiego.
Po drugie nie ma czegos takiego jak darmowa edukacja (oprocz tej domowej). Ktos za to musi placic, pytanie kto? Czy Kowalski za nauke Kowalskiego dzieci, czy Wisniewski?
To jest ciekawie napisane: " Państwo musi wszystkim swoim dzieciom zapewnić darmową naukę co najmniej do końca szkoły średniej". Myslalem ze dzieci sa rodzicow, a nie panstwowe. :)

Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2010, 06:35:16 pm
Po pierwsze uwazam, ze panstwo ma obowiazek zapewnic obywatelom tylko jedna rzecz: Wolnosc.
A z tym przymusowa edukacja jest sprzeczna.
Myslalem ze dzieci sa rodzicow, a nie panstwowe. :)
Poznaje Nex w tych pogladach UPR czyli pana Mikke moze do pewnego stopnia pana Michalkiewicza.Zaznaczam ze nie pisze tego z przygana czy z wydzwiekiem: tu Cie mamy!;)Przerobilam ta lekcje i chociaz z wieloma tezami UPR sie zgadzam to nie dopuszczam do sie tej:zostawcie dzieci rodzicom czyt. czyli czy pojda do szkoly, czy beda przypalane papierosem to nie sprawa panstwa bo dzieci sa rodzicow (wiem,wiem tu pojawia sie w argumentacji Pawka Morozow).Zaznaczam: nie jestem za masowym pozbawianiem praw rodzicielskich za klapsa.Dzieci to nie rzeczy rodzicow tylko osoby ktore do osiagniecia pelnoletnosci maja ograniczony wybor (inaczej: nie maja tej jednej rzeczy za ktora optujesz :wolnosci).I uwazam ze...tak,nawet wbrew rodzicom...powinny posiasc podstawowe umiejetnosci czytania i pisania (daleka jestem od wpajania jedynie slusznej ideologii).Uczenie w domu...nawet tego nie komentuje.I jakkolwiek jestem przeciwna ingerencji panstwa w...szczegolnie moje;)...zycie to uwazam ze powinno zapewniac podstawowa edukacje.Przy studiach zupelnie bezplatnych sie nie upieram.Poza tym przeciez jesli chcesz to mozesz od przedszkola ksztalcic dziecko w prywatnych przybytkach.Nikt nie broni.Koszt prywatnego przedszkola na slasku okolo 1000zl/ miesiac (bo wiesz zapewniaja ekologiczne kredki;)...dobra troche kpie bo sama zjadlam pare zwyklych i zyje).Ze szkolami podobnie (moze nieco mniej bo pobyt krotszy i nie ma jedzenia w cenie).Pomysl ile dzieci chcacych sie uczyc (zgodnie z wola rodzicow...wcale nie wbrew) zostaloby pozbawionych tych mozliwosci.
O poziomie ksztalcenia nie pisze gdyz jest to dla mnie osobny temat.Tylko: wcale nie ma prostego podzialu na panstwowe-beznadziejne i prywatne-swietne szkoly.I paradoksalnie:masowa produkcja magistrow to watpliwa zasluga wlasnie szkol prywatnych gdzie dyplom masz pewny od momentu zapisania sie na pierwszy wyklad (oczywiscie ze sa wyjatki).
Sumujac; ja niejako na odwrot: panstwowe rece precz od gospodarki ale od edukacji i bezpieczenstwa obywateli: niezupelnie;).
I jeszcze maziek Twoj przyklad z zadaniem z matematyki frustrujaco prawdziwy.

EDIT: mysle ze te dane ktore podala .chmura czyli wydatkowanie w tzw  budzetowce dotyczy...wcale nie edukacji...jeno szeroko pojetej pomocy spolecznej (na ktora jestem wyjatkowo cieta) czyli socjalu oraz splaty zadluzenia.Chyba ze .chmura jest w stanie podac na czym polegal ten wzrost wydatkow to nie bedziemy zgadywac;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2010, 08:34:30 pm
Cytuj
państwo nie może udawać, że go nie ma
Zgoda, ale znakomicie może udawać, że jest :)
Zastanowiłem się chwilę, nad danymi podanymi przez Chmurę.
Co one mówią?
   Chyba tyle, że liberalna gospodarka jest medialna fikcją. Państwo miele coraz większe kwoty. Ale czy cele tego mielenia to realizacja zadań państwowych? Czy możne instytucja państwa stała się wiarygodną przykrywką do przewalania pieniędzy.
   Chodzą mi po głowie te Orliki (stadiony). A dokładniej pewna gmina, która z jakichś względów wypadła z programu (było w tiwi). Radni się zawzięli i wybudowali podobnego Orlika 3 razy taniej. Wiec, czy plan budowy Orlików służy społeczeństwu, czy jest to tylko ideowo słuszna przykrywka dla upasienia się jakiejś firmy, która "złapała" kontrakt.
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że państwo znika, lecz, że przegrywa. Zapewne istniało będzie długo, jako wydmuszka usankcjonowana tradycją. Traci jednak powoli suwerenność i nie chodzi mi tylko o struktury ponadpaństwowe typu UE.
Obecnie Nasze przewala olbrzymie kwoty z tejże. Ale jaki procent z nich idzie na realizację rzeczywistych zadań państwowych i rozwiązywanie istotnych problemów?
  Sam w takim jednym siedzę (niestety jako jedno z ostatnich ogniw ;)). Pożytek społeczny tegoż jest malusi, ale co się realizatorzy wzbogacą, ech. A wszystko to z błogosławieństwem PAŃSTWA.

Ogólnie wybaczcie powyższe bazgroły. Zbyt duża presja chwilowego nastroju.
Jestem po kilku głębszych z bunkierka. Katastrofy nie było i teraz trza to wypić ;D







 
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2010, 08:49:05 pm
Cytuj
liberalna gospodarka jest medialna fikcją.

Nie znam panstwa ktore byloby liberalnym w doslownym tego slowa znaczeniu.W zadnym punkcie historii: zawsze panstwo odgrywalo role regulatora...to sprzeczne z idea wolnego rynku ktoren sam sie temperuje gdy trzeba.USA wlasnie wprowadzaja panstwowe ubezpieczenia zdrowotne (to tez spory wydatek z chmurowej zwyzki) ktore maja objac...gdzies czytalam...prawie 90% spoleczenstwa czyli wrecz odwrotnie: nie w rece prywatne a panstwowe (nawiasem ZUS uwazam za jedna z zupelnie zbytecznych instytucji...jednak od przymusu ubezpieczeniowego nie odchodzilabym pochopnie).Oczywiscie: Orliki to przyklad czubka gory...toc mowie ze w gospodarce rece precz...na co Unia nie pozwoli bo to socjal w czystym wydaniu (plusy tez dostrzegam).Ale liv to co napisales prowadzi do anarchizmu...bo czym mialoby byc panstwo?Co mialoby dawac w zamian za podatki?Bo nie rozumiem.
Kilka glebszych czasem rozswietla oglad;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 27, 2010, 09:47:09 pm
NEXUS6: „Skoro powstaja prywatne uczelnie i radza sobie ekonomicznie, to znaczy ze jest na nie zapotrzebowanie.”
na heroinę też jest „zapotrzebowanie”. czy zezwoliłbys na swobodny handel heroiną? albo (w realiach polskich) na swobodny handel bronią? ja bym nie zezwoliło z obawy przed dziesiątkami tysięcy ofiar ludzkich rocznie.
NEXUS6:„Jesli ksztalca na niskim poziomie, a i tak maja klientow, to wybor i strata klienta".
jednak państwo jest m. in. od obrony klienta, przed oszustwami prywatnych producentow (np. z chciwosci fałszujących kiełbasę, wykształcenie itd.). tak jest na calym świecie. w nowoczesnych krajach są urzędy ochrony konkurencji i konsumenta.
NEXUS6: „Pewnie po pewnym czasie klienci sie opamietaja.
miejsce tych, którzy się "opamiętali", zajmą - pewnie - kolejni dawcy kasy dla oszustów. powstałe przed „opamietaniem się” straty oszukanych będa ogromne. np. setki tysięcy oszukanych pseudostudentow pseudoszkół pseudowyższych odkryja nagle, że zmarnowali kilka najlepszych lat życia i wiele, wiele tysięcy zlotych,  że ich wiedza jest nic nie warta, i że musza emigrowac za chlebem, „na zmywak”, na poniewierkę. zaś „rektorzy” i „profesorowie” oszuści kupią sobie z ich kasy nowe plazmy, nowe samochody, nowe mieszkania.
NEXUS6:„panstwo ma obowiazek zapewnic obywatelom tylko jedna rzecz: Wolnosc.
wolnosc to po lacinie „libertas”; stąd liberalizm. wolność to oczywiście szczytna wartość, ale, są jeszcze, inne, równie ważne cele: sprawiedliwosc (rowne szanse!), odpowiedzialnosc (za wlasne czyny!), solidarnosc (milosierdzie!).
NEXUS6: „dzieci sa rodzicow, a nie panstwowe.
zdaniem .chmury dzieci nie są rzeczą i nie są „czyjes”. np. rodzice nie moga ich zabijac, gwałcic, pozbawiac edukacji.  
olkapolka: „Chyba ze .chmura jest w stanie podac na czym polegal ten wzrost wydatkow”.
te rosnące wydatki państwa, to wydatki na kupno tego, co państwo zużywa (np. czołgi, kreda w panstwowych szkołach) i różne zasiłki (np. z tytułu pomocy społecznej, dotacje dla uniwersytetów).
liv: „Państwo miele coraz większe kwoty. Ale czy cele tego mielenia to realizacja zadań państwowych? Czy możne instytucja państwa stała się wiarygodną przykrywką do przewalania pieniędzy.”.
.chmura mysli, że w różnych krajach panstwo, realizując cele, ktore powinno realizowac, działa mniej lub bardziej sprawnie; inaczej w ghanie, inaczej w kolumbii, inaczej w polsce, inaczej w stanach, inaczej w szwecji. stopień marnotrawstwa funduszy „przechodzacyh” przez państwowy budżet, zależy m. in. od sklonnosci konkretnych spoleczenstw do dzialania w imie dobra wspolnego, od ich umiejętnosci organizawania się, od spolecznego przyzwolenia na lamanie prawa itd. (polacy,  zdaje sie .chmurze, nie mają się tu specjalnie czym chwalić; wszyscy znamy powiedzenia takie jak „polnische wirtschaft” i liczne „polish jokes”). jednak to, że pewne spoleczenstwa są źle zorganizowane, kradną i marnotrawia podatkowe pieniadze, nie oznacza, że np. powinny zlikwidować państwowe szkoły, policję czy co tam jeszcze.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 27, 2010, 10:04:27 pm
ogolnie, .chmura uważa, że po 1990 r. wielu polakow zastąpilo jedną skrajnosc (dominacja panstwa w gospodarce) inna skrajnoscia (naiwną wiarą w to, że "prywatna wlasnosc plus rynek same WSZYSTKO wyregulują"). .chmura uwaza, że przyczyną jest m. in. zacofanie nauk ekonomicznych w polsce oraz nieudolnosć i pycha polskich "reformatorow", a także obsługujących ich "medialnie" gazetowych i telewizyjnych propagandzistów. cena, którą zaplaciło polskie spoleczenstwo za tę nieudolnosc i za tę pychę jest, myśli sobie .chmura, straszliwa. chodzi np. o wiele tysięcy uwarunkowanych ekonomicznie samobójstw w latach 90. XX w. (nadwyżka liczby samobojstw dokonanych w polsce w latach 90. nad liczbą samobójstw dokonanych w latach 80. XX w.) i o społeczne koszty Wielkiej Ucieczki polakow za granicę (za chlebem, za sensem pracy, za prawdą, na poniewierkę), do ktorej doszlo w okolicach 2004 r. chodzi także o przejęcie zbyt dużej częsci polskiej gospodarki przez zagranicznych wlaścicieli (wielu twierdzi, ze przejęcie owo nastąpiło po silnie zaniżonych cenach) oraz skutki tego przejęcia (zob. np. tezy kazimierza poznanskiego z uniwersytetu w seattle).
*
.chmura nie będzie juz więcej zajmowala miejsca na forum Mistrza wypowiedziami na te tematy.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2010, 10:11:11 pm
Co za klasyk pisał, że "o wszystkim decydują kadry" ? ;)
A jak do pracy państwowej idzie trzeci sort, to i państwo jest trzeciej kategorii.
Jak to się stało, że ta droga kariery uchodzi za obciachową?
 Bo przecież nie tylko o kasę sprawa się rozbija.
Ola, anarchistą jestem prywatnie (taka nadbudowa dla bałaganiarskiej bazy.) :)
Cytuj
nie oznacza, że np. trzeba rozwiązac państwowe
Uchowaj Boże, nic nie chcę rozwiązywać. Tylko widzę jak to samo się rozłazi.
Ale może mi się zdaje i oby tak było


Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 27, 2010, 11:07:58 pm
Co za klasyk pisał, że "o wszystkim decydują kadry" ? ;)
To na pewno był fotograf jakiś ;) . Było to ulubione powiedzenie niejakiego Ludomira Słupeczańskiego, boskiego gawędziarza, mego nauczyciela rysunku na WA. Zawsze kazał dobrze obrać kadr mawiając: jak powiedział towarzysz Stalin, o wszystkim decydują kadry ;) .

Studia co innego a szkoła podstawowa co innego. Są pewne zdobycze cywilizacji i jedną z nich jest edukacja. Edukacja obowiązkowa (w jakimś zakresie - np. podstawowym). W związku z tym musi ona być "za darmo" - tzn. nie może być tak, aby ktoś nie chodził do szkoły, bo go nie stać. A standard edukacji może utrzymać tylko państwo. W innym wypadku treści nauczania będą pochodną finansów (tak jak już są - bo samorząd, który utrzymuje szkoły wywiera presję na zwiększenie liczebności klas, usuwa dyrektorów walczących o swoje itd.). Podstawą demokracji nie jest (sama) wolność, tylko obowiązki.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 28, 2010, 09:56:54 am
Napisałem .chmurze wiadomość prywatną - o czym uprzejmie donoszę, gdyby .chmura tego ze swej wysokości nie zauważyła.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 28, 2010, 11:34:51 am
Napisałem .chmurze wiadomość prywatną - o czym uprzejmie donoszę, gdyby .chmura tego ze swej wysokości nie zauważyła.
txh maziek. gotowe. :)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 29, 2010, 08:26:58 pm
Państwowa Komisja Akredytacyjna powinna rozwiązać 10% najsłabszych szkół wyższych.
Jak to (słabość) zmierzyć?

Cytuj
Maturzysta najpóźniej we wrześniu powinien dostawać rządowy informator z rankingiem szkół wyższych.
Jak (cechy?) złożyć taki ranking?

I może odpuśćmy przedszkolakom ;) .
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 30, 2010, 03:49:05 pm
Istotnie, temat rozlazl sie z edukacji na kwestie ogolnospoleczne i panstwowe. Jakby Cetarian lub kto inny zalozyl osobny temat, to chetnie podyskutuje, moze sie czegos naucze?

Chcialbym dowiedziec sie od osob, ktore twierdza ze prywatne szkoly w Polsce reprezentuja tak zalosnie niski poziom, ze az mozna ich dzialalnosc nazywac oszustwem, czy opieraja ta wypowiedz na jakis konkretnych danych? Pytam, bo nie interesowalem sie tym, za to sprawdzilem jak ta sytuacja wyglada w UK. A wyglada tak, jak napisalem wczesniej: Prywatne, katolickie, nauczanie domowe, na szarym koncu panswowe. To nie sa moje prywatne opinie, czy teorie. Takie sa fakty. Logiczne wiec jest, jesli zalezy nam na jakosci edukacji, zeby tych najlepszych szkol bylo jak najwiecej, a najgorszych jak najmniej.
Poza tym (w Polsce chyba tez, ale w UK napewno) poziom nauczania w szkolach panstwowych obniza sie drastycznie z roku na rok. To znaczy ze panswo nie radzi sobie z zadaniem. Moze wiec przekazywac stopniowo szkoly panswowe tym, ktorzy radza sobie najlepiej?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 30, 2010, 06:09:59 pm
Chcialbym dowiedziec sie od osob, ktore twierdza ze prywatne szkoly w Polsce reprezentuja tak zalosnie niski poziom, ze az mozna ich dzialalnosc nazywac oszustwem, czy opieraja ta wypowiedz na jakis konkretnych danych?
A kto tak twierdził - w odniesieniu do szkół podstawowych?
Cytuj
Pytam, bo nie interesowalem sie tym, za to sprawdzilem jak ta sytuacja wyglada w UK. A wygląda tak, jak napisalłm wczesniej: Prywatne, katolickie, nauczanie domowe, na szarym koncu panswowe.
To znaczy, że system edukacji mają bardzo zły. Oznacza to ze są osoby wykluczone - tylko dlatego, że chodzą nie do tej co trzeba szkoły podstawowej, albo urodziły się nie tam gdzie trzeba.  W sumie dość wyczerpująco napisał o tym Cetarian, ale nie dyskutujemy jak rozumiem o jakości nauczania tej czy innej szkoły, a o systemie edukacji. Edukacja podstawowa to nie jest coś, co można później nadrobić, bo dziecko rozwija się w taki a nie inny sposób i przyswajanie pewnych treści jest mu łatwiejsze. Edukacja to nie jest coś, co można załatwić w pół roku - wiedza łączy się ze sobą i nie da rady zrobić sobie kroplówki z wiedzy.

Cetarian napomknął, że Niemcy pozwalali na więcej niż 4 klasy w czasie DWŚ. Nie znam do końca szczegółów, ale Niemcy mieli wizję Polaków jako fellachów, czy też helotów, pracujących wzdłuż autostrady z Berlina do Kazachstanu, wzdłuż której miały być tylko kilkutysięczne osady dla nich co kilkadziesiąt km i jedno większe - 20-30 tyś. miasto o lokalnym znaczeniu - Warschau. Zresztą pewnie nazwę by zmieniono. Od strony urbanistycznej znam te plany i były one bardzo solidnie opracowane. Zaradni Niemcy dopasowali do tego system szkolnictwa - kończył się na szkole średniej zawodowej, czyli miał uczyć fellachów i ewentualnie specjalistów niższego szczebla. Nie chodzi mi tu o szczegóły tylko o cel edukacji, jaki sobie założyli. Nie piszę o tym broń Boże, aby porównywać szkoły prywatne do hitlerowskich rojeń, tylko chodzi mi o ukazanie, że podstawą jest zawsze spodziewany cel. I tu sobie należy odpowiedzieć jaki jest cel. Czy tym celem jest przepchnięcie ludzi przez maszynkę i wykwalifikowanie ich na takich czy innych pracowników, czy ukształtowanie ich do poziomu, z którego będą zdolni sami decydować o sobie - i - rozwijać się.

Oczywiście hasło równości społecznej się przejadło ale moim zdaniem w typowy sposób wylewa się dziecko z kąpielą, bo ktoś kiedyś przylepił tę łatkę do systemu politycznego, który był kłamliwy. Akurat jeśli chodzi o dzieci to uważam, że powinien być pełny komunizm (w nauczaniu) - tyle że komunizm na wysokim poziomie. Myśl o różnicowaniu nauczania (podstawowego) dzieci ze względu na status materialny ich opiekunów wydaje mi się wstrętną i mocno nieświeżą.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 30, 2010, 07:54:53 pm
Cytuj
ze prywatne szkoly w Polsce reprezentuja tak zalosnie niski poziom, ze az mozna ich dzialalnosc nazywac oszustwem, czy opieraja ta wypowiedz na jakis konkretnych danych?
                    Mogę opisać, bo mam taką „pod nosem”
Na początku zastrzeżenie. Nie wszystkie uczelnie prywatne tak działają. To, co opisuję dotyczy, strzelę z palca, ok. połowy, może nieco mniej.
Po pierwsze dwa warunki. Uczelnia prywatna to biznes, nakierowany na zrobienie kasy (naprawdę dużej), a nie dostarczanie wiedzy.
Klienci są tego świadomi, a interesuje ich papierek a nie wiedza. Jest takich cała masa. (geografów, którzy muszą zostać matematykami, nauczycieli rosyjskiego, którzy potrzebują być informatykami, urzędniczki, która potrzebuje studiów informatycznych  itp. )
     Uczelnia raczej nie produkuje magistrów. Produkuje głównie licencjatów i realizuje kursy dające uprawnienia (zwykle półtoraroczne).
                            Najlepiej zrobić to za pomocą filii.
       Wiec jest uczelnia główna w większym mieście. Potrzebne jest nieduże miasto na filię. Nieduże, bo włodarze widząc w tym prestiż dla miasta, dają upusty i inne ulgi (np.budynki). Jest też olbrzymie zapotrzebowanie miasta i okolicy (zaletą tanie noclegi).
Czasem trzeba sporo zainwestować na początek.
Poza budynkami należy znaleźć kilku samodzielnych pracownikowi naukowych (chyba minimalnie doktor hab.). Ci firmują temat swoim nazwiskiem, co nie znaczy, że pracują rzeczywiście. Mogą być zza wschodniej granicy. Taki filar dostaje spore pieniądze, zależnie od tytułu.
Stąd w Polsce tylu profesorów pracujących jednocześnie na kilkunastu uczelniach, (co jest fizycznie niemożliwe, gdyby rzeczywiście wyrabiali te godziny). Choć niektóre państwowe uczelnie proceder przycięły, każąc „swoim” wybierać.
Filar niekoniecznie prowadzi zajęcia. Pojawia się, powiedzmy, raz w miesiącu, no i na egzamin. (coby się na bilety nie wykosztował)
Zajęcia w jego imieniu, prowadzą nauczyciele okolicznych szkół średnich, czasem emeryci. Dostają ok. 30-50 zł. za godzinę (z tytułem doktora ok setki),czyli więcej niż w macierzystych szkołach. Czasem pojawiają się magistrowie i doktorzy uczelniani.
Egzamin
Podstawą zdania egzaminu jest „okazany” rachunek uiszczenia czesnego (2000 – 3000 zł. rocznie).
Reszta jest fikcją. Wprowadzony w temat profesor egzaminator, pouczony przez prowadzących zajęcia, jak pytać, by delikwent coś powiedział i miał wrażenie, że naprawdę umie, jakoś z tym sobie radzi.
    W razie konieczności pisania pracy, np. licencjatu, prowadzący (oczywiście za dodatkowe pieniądze), chętnie pomogą swoim studentom i zrobią to za nich. Albo udostępnią jakiś podobny sprzed paru lat – do twórczego przepisania.
I tyle.
Acha, dostrzegam pewne zalety tego układu. Dla środowiska miasteczka, naprawdę duże i dla sierotek, które potrzebują papierka, żeby pracować. No i dla biednych. Te "uczelnie" są paradoksalnie tańsze, niż studiowanie w dużym mieście
Magistra, na ogół, trzeba robić w bazie głównej. Czyli np. Pułtusku (miasto przypadkowe, tamtejsza szkoła wyższa - sorry Akademia Humanistyczna, ma akurat bardzo przyzwoite notowania).
Cytuj
Liv proponuje „ze cztery lata szkoły”
I te 4 lata będą się za mną ciągnęły.  ;)
To miał być wstęp, a nie koniec. Generalnie myślałem, czym zastąpić, lub ograniczyć przymusowość i darmowość, a nie utracić biednych i niezaintresowanych. Jakiś inny system motywacyjny.
Bon edukacyjny niezbyt mi się podoba.
Zresztą w podstawówkach nie jest tak źle .Tragedia to gimnazjum. Niewiele lepiej 3-letnie liceum. A idąca reforma, de facto,wydłuża gimnazjum do lat 4, redukując liceum do dwóch (klasa pierwsza liceum to programowo, dokończenie gimnazjum)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 30, 2010, 10:38:47 pm
Cytuj
Maturzysta najpóźniej we wrześniu powinien dostawać rządowy informator z rankingiem szkół wyższych.
Jak (cechy?) złożyć taki ranking?
Rankingi szkol roznego szczebla (a zwlaszcza wyzszych) sa robione od dobrych paru lat.Trenowala to Polityka, Wprost i Rzeczpospolita z Perspektywami....Ci ostatni przedstwiaja takie zestawienia od 10 lat.Miejsce w rankingu jest uzaleznione od wielu zmiennych (4 glowne, podzielone na szereg podgrup)...pytanie czy we wlasciwych proporcjach...taki rank wyglada nastepujaco:
http://www.perspektywy.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=191&Itemid=641 (http://www.perspektywy.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=191&Itemid=641)
Z prawej strony mozna poklikac na rozne wersje...zasady tez sa omowione.Nie wiem czy to nie jest najpelniejsze dostepne zestawienie...kryteria tez znosniejsze niz np w Rankingu Szanghajskim (noblisci plus publikacje anglojezyczne w pismach naukowych...).
Ponadto okazuje sie ze prywatne szkoly w mieszanym rankingu wcale nie zostaja w tyle.Po prostu nic nie jest czarne ani biale.
Chociaz Wojewodzki Uniwersytet Robotniczy w Katowicach jest czarrrno- czarny jesli rzecz w realizowaniu programu z zakresu liceum;)


Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 30, 2010, 10:43:58 pm
Po pierwsze musze obronic Liv, bo on nigdzie nie napisal, ze chcialby zabronic komus uczyc sie dluzej niz 4 lata, a jedynie jesli juz zmuszac, to pierwsze 4 lata. To Cetarian przeinaczyl jego slowa, mowiac ze Niemcy pozwalali na wiecej.
OK, skupmy sie wiec przez moment na samych szkolach podstawowych i gimnazjach.
Bede mowil o UK, bo tu prywatna edukacja dziala rownolegle z panstwowa i to od dawna, poza tym w tym obszarze mam jakies dane. Maziek napisal, ze maja zly system. Ale on jest zly tylko na tym odcinku, gdzie panstwo ma cos do powiedzenia. A im wiecej ma, tym gorzej z edukacja. Wiec zeby jak to mowi Maziek wyrownywac szanse, trzeba by albo zlikwidowac szkoly prywatne (najlatwiej zawsze rownac w dol), albo sprywatyzowac panstwowe, co obnizylo by cene. Oczywiscie tyle co nie byloby wydawane na "darmowa" edukacje, musialoby by wrocic do rodzin. Jak do tej pory politycy ciagle gledza ze trzeba poprawic edukacje, ale tendencja jest jednoznacznie dolujaca i wszystkie zabiegi, czy "reformy" tylko sytuacje pogarszaja. Chyba podobnie jest w Polsce? Klucz na maturze i inne szalenstwa...  No i jedna z najwazniejszych rzeczy: Upolitycznienie edukacji i szkol. Znaczna czesc programu tutejszych szkol, to nie przekazywanie rzetelnej, potrzebnej  wiedzy, tylko pranie mozgu i tresura do politycznej poprawnosci. A skoro program szkolny jest zatwierdzany przez politykow i urzednikow, to nie da sie tego wyeliminowac.
Dzieki, Liv za wyjasnienie sytuacji, ale czy czasem panstwowe uczelnie nie robia podobnie, tzn nie otwieraja wydzialow zaocznych, filii i nie oferuja rownie fikcyjnej edukacji? I jak sytuacja wyglada z prywatnymi podstawowkami i gimnazjami?
Trzeba by sie przypatrzec tendencjom, czy moze prywatne szkoly i uczelnie poprawiaja swoja jakosc, a panstwowe obnizaja?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 31, 2010, 02:53:48 am
OK, nie bedziemy sie przeciez wzajemnie lapali za slowka, tak jak mnie lapano przy wypowiedzi, ze dzieci nie sa panstwowe, tylko rodzicow, na co dostalem "argumentem" miedzy oczy, ze dzieci nie sa czyjes, bo nie sa przedmiotami (tak, jakbym to mial rzekomo sugerowac), choc moje odniesienie sie do Mazkowego wyrazenia tez, przyznaje bylo pewnym lapaniem za slowka. Zeby juz wyjasnic o co mi chodzilo: Nikt zdrowy na umysle nie twierdzi przeciez, ze 5-cioletnie dziecko moze samo decydowac o swojej przyszlosci, co powinno robic, czego nie powinno, co mu wolno czego nie, albo czego powinno sie uczyc. Musi wiec byc ktos, kto o tym decyduje za nie. Ja twierdze ze takim kims sa rodzice, inni uwazaja, ze urzednik.
Cetarian, wypowiedz za gwiazdkami, kiedy sie zjezyles na sformulowanie o tresurze do politycznej poprawnosci, jest w podobnym tonie do tej o Niemcach i 4 latach edukacji. Niby nie oskarzajaca, ale mocno wartosciujaca i rozwijajaca moja mysl w kierunku zupelnie przeze mnie nie zamierzonym i nie akceptowanym.
Moja opinia o politgramotnej tresurze, wynika z konkretnych sytuacji i wiadomosci (moja corka uczeszcza do takiej szkoly). Zamiast uczyc ja konkretow, wpajaja jej system wartosci.  Fakty, fakty...  Zaznaczam, zeby nie bylo niedomowien, ze ja sie w ogole nie obrazam, wiec smialo mozesz pisac co myslisz. A dyskusja sie rozwinie, jak sie rozwinie.
Co do politgramoty, prosze bardzo:
Zgodnie z definicja, politporawnosc, to stosowanie niobrazliwego jezyka. Niemniej jednak, w praktyce to mowienie ludziom jakie poglady sa sluszne, jakie dopuszczalne, a jakie niedozwolone i scigane sadowo-policyjnie. Mysle ze mamy na ta kwestie odmienne spojrzenie, bo zyjemy w innych krajach, gdzie politpoprawnosc osiagnela rozne stadium i mamy rozne doswiadczenia. Jakbys chcial konkretnych przykladow, to moge je opisac. Ogolnie politpoprawnosc (kiedy juz jest egzekwowana prawnie jak w UK) to to samo co cenzura za komuny. Kiedy czlowiek boi sie powiedziec, co na prawde mysli, albo trzesie sie ze strachu przed opowiedzeniem dowcipu, bo grozi mu za to wyrok wiezienia. Znowu poruszam sie w sferze faktow, popartych przykladami, ktore moge rozwinac.
Dialog spoleczny tylko wtedy ma sens i jakakolwiek wartosc, kiedy ludzie moga swobodnie wyrazac swoje zdanie. Nie mozna przyjmowac za kryterium filtracji pogladow faktu, ze ktos moze sie poczuc obrazony pogladami innych, bo ktos taki zawsze sie znajdzie. Wolnosc wypowiedzi ma ta cene, ze zawsze ktos bedzie sie czul nieprzyjemnie z pogladami innych. Nie mozna, zamiast logicznych argumentow uzywac slow-palek, z "uzasadnieniem", ze tak nie wolno mowic, bo nie.
Osobiscie chetnie podyskutuje z osoba o innych pogladach, acz myslaca, ktora porusza sie w sferze argumentacji, daleko od sloganow.

P.S. Co do przymusu edukacji:
Rozumiem, ze ci, ktorzy twierdza, ze sluszna jest przymusowa edukacja (ta instytucjonalna), nawet wbrew woli rodzicow, maja taki poglad, bo przynosi to korzysc dzieciom.  To co w przypadku konkretnym, z UK, gdzie dzieci po domowej edukacji lepiej zdaja egzaminy, niz te po panstwowej? Tez nalezy je przymusowo wyslac do gorzej ksztalcacych szkol?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 31, 2010, 11:08:07 am
ale nie zgadzam się, że potrzebny jest nam komunizm w jakiekolwiek postaci. Nawet tylko edukacyjny.
Jestem liberałem i wierzę w równość szans i ten postulat zupełnie wystarczy, żeby zapewnić dobrą szkołę dla wszystkich dzieci.
O to i tylko o to mi chodziło - równość szans.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2010, 01:19:18 pm
OK, nie bedziemy sie przeciez wzajemnie lapali za slowka, tak jak mnie lapano przy wypowiedzi, ze dzieci nie sa panstwowe, tylko rodzicow, na co dostalem "argumentem" miedzy oczy, ze dzieci nie sa czyjes, bo nie sa przedmiotami (tak, jakbym to mial rzekomo sugerowac)Musi wiec byc ktos, kto o tym decyduje za nie. Ja twierdze ze takim kims sa rodzice, inni uwazaja, ze urzednik.
P.S. Co do przymusu edukacji:
Rozumiem, ze ci, ktorzy twierdza, ze sluszna jest przymusowa edukacja (ta instytucjonalna), nawet wbrew woli rodzicow, maja taki poglad, bo przynosi to korzysc dzieciom.  To co w przypadku konkretnym, z UK, gdzie dzieci po domowej edukacji lepiej zdaja egzaminy, niz te po panstwowej? Tez nalezy je przymusowo wyslac do gorzej ksztalcacych szkol?
Hm...nie chcialam miedzy oczy;)Ok...przyznaje ze nikt przy zdrowych zmyslach nie mowil tutaj ze dziecko jest rzecza...pojawila sie jeno sugestia wlasnosci...natomiast swoja wypowiedzia chcialam zwrocic uwage na dalsze implikacje tej rodzicielskiej wszechmocy.Owszem, dzieci sa rodzicow i panstwu wara od nich...ale trzeba by tym tropem zrobic zalozenie ze wszyscy rodzice dzialaja racjonalnie (np wiedza ze dziecko musi zdobyc wyksztalcenie zeby wspolegzystowac w spoleczenstwie) i nie chca wyrzadzic krzywdy swojemu dziecku.Wystarczy poczytac gazety, przejrzec portale z codziennymi wiadomosciami zeby sie zorientowac ze do racjonalnosci rodzicielskiej daleko.Stad ja dopuszczam pewien przymus...zreszta ciekawe jak wygladalby poziom uczenia gdyby nie przymus egzaminow do ktorych trzeba sie uczyc?
I wcale nie mam na mysli takiej czarno- bialej alternatywy: rodzic - urzednik.

Nie wiem jak sprawa wyglada w UK , natomiast jak wyobrazasz sobie domowa edukacje w Polsce?Kto mialby edukowac dzieci?I do jakiego wieku?Pomijajac fakt iz dziecko potrzebuje kontaktu z rowiesnikami.Rodzice?Garstka moglaby to robic...Nauczyciel domowy?Czyli cos na ksztalt korepetycji bo za darmo nikt nie bedzie przychodzil uczyc cudze dziecko.
Brr...cos skacze ten tekst i placze sie:)
EDIT: ze zdumieniem stwierdzam ze edukacja domowa jest mozliwa w Polsce (myslalam ze dotyczy tylko szczegolnych przypadkow np uczenia dzieci niepelnosprawnych):http://www.edukacjadomowa.pl/faq2.html#pyt01 (http://www.edukacjadomowa.pl/faq2.html#pyt01)
Stad wynika ze przymusu nie ma;)Albo jest taki jak w UK gdzie dziecko ma obowiazek uczenia sie od 5 r.ż....a moze sie to odbywac w domu.
Natomiast liczba rodzin korzystajacych z tej mozliwosci (w Polsce ok 100, w USA ok1% - takie dane znalazlam) swiadczy o tym iz nie jest to metoda az tak masowa.Poza tym z tego co wyczytalam czesto sprowadza sie do uczenia w ...20 os grupach.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 31, 2010, 03:31:19 pm
Olkapolka, dzieki za link, nie wiedzialem o takiej opcji w Polsce. Wiele tam jest wyjasnione o domowej edukacji, takze o kwestiach socjalizacji. Ja osobiscie mialem kiedys probke takiej edukacji, w podstawowce przez 3 m-ce i rodzice zmotywowali mnie zebym wyskoczyl z materialem daleko w przod, praktycznie do konca roku, w stosunku do tempa szkolnego. Duzo lepiej zawsze uczylo mi sie z ksiazek, niz lekcji i wykladow. Nie mozna tez zakladac ,ze skoro istnieja jakies rodziny patologiczne, to trzeba takiej szansy pozbawic na wszelki wypadek wszystkich rodzin. Ze zacytuje Lema " To jakby wszystkich skuwac kajdanami, bo a nuz ktos jest zlodziejem".
W UK ok 50 tys uczy sie domowo, ta liczba zwieksza sie co roku o ok. 20%. Rodzice na ogol najlepiej dbaja o dobro swoich dzieci i jesli nie czuja sie na silach, zeby je uczyc samemu, czy z innymi takimi rodzinami, to posylaja dzieci do szkol.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 31, 2010, 04:19:24 pm
Nie mozna tez zakladac ,ze skoro istnieja jakies rodziny patologiczne, to trzeba takiej szansy pozbawic na wszelki wypadek wszystkich rodzin. Ze zacytuje Lema " To jakby wszystkich skuwac kajdanami, bo a nuz ktos jest zlodziejem".
Z takim modelem edukacji: jest obowiazkowa/przymusowa od 5/6 roku zycia ale realizowana w rozny sposob (ogolnodostepne szkoly, prywatne szkoly lub domowa edukacja - jednak nie bez kontroli gdyz dziecko musi zdawac szereg egzaminow odpowiednich do jego poziomu wiec jest weryfikowane)...zgadzam sie.Po prostu istnieje wybor.
Natomiast rozmowa rozwinela sie w kierunku: niech rodzice decyduja czy ksztalcic dziecko a nie gdzie...i tutaj moja niezgoda.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 31, 2010, 06:21:20 pm
Tak w skrócie - istnieją różne rankingi szkół średnich i wyższych - tylko gdyby miał taki ranking publikować rząd to zaraz do tego musiałoby osobny departament powstać (a jak, a co, a żeby równo i politycznie itd.). Tu moja wątpliwość jaki jest tego sens (i dlaczego ja miałbym za to płacić). Ludzie idący na studia  - jeśli chcą osiągnąć coś poza kwitkiem - ostro kombinują. Nie widzę tu po prostu roli państwa, szkoły wyższe są niezależne i tak powinno zostać. Oczywiście są sytuacje o jakich pisał liv (martwe, czy raczej zmultiplikowane dusze) ale to jest zajęcie dla skarbówki.

NEXUS6 - mówimy o troche innych rzeczach. To że są szkoły lepsze i gorsze i nawet powiedzmy tych lepszych jest 70% a gorszych tylko 30% - to oznacza, że system jest zły. To że system jest zły nie mówi ani nic dobrego, ani złego o poszczególnych szkołach. To są zupełnie różne sprawy. Już uczniowie szkół średnich a tym bardziej wyższych mogą dojechać do szkoły, czy wręcz uczyć się w innym mieście. Uczniowie szkół podstawowych nie. Są przywiązani do miejsca zamieszkania. Nie są też wspierani stypendialnie (jest jak jest, ale student i częściowo uczeń szkoły średniej może na jakąś gotówkę z kilku źródeł liczyć). Dziecko jest skazane na szkołę, którą ma pod bokiem. Jeszcze w mieście to ma jakiś wybór (o ile jego rodzice są w ogóle zainteresowani problemami dziecka). W mniejszych miejscowościach wyboru nie ma żadnego. Dlatego tak niezmiernie istotne jest, aby te szkoły prezentowały równy poziom. Oczywiście "odśrodkowo" rodzice zrobią wszystko (przynajmniej ci zainteresowani losem własnego dziecka). Ale państwo nie może zamykać oczu w nadziei, że rodzice załatwią sprawę. I akurat w przypadku dzieci, jeśli nie wyznaje się zasady, że dzieci winny cierpieć za grzechy rodziców - trzeba zrobić wszystko, aby niezależnie od statusu materialnego i stopnia zainteresowania rodziców dziecko chodziło do porządnej szkoły podstawowej. 

Nie zanim zupełnie sytuacji w GB, ale wiem, że w Polsce po prostu roztrwoniono system, któremu niewiele brakowało do pełni szczęścia. Mieliśmy bardzo dobry system, w miarę równy. Wystarczyło tylko nie odejmować a dodawać. Jedną z pierwszych reform było przekazanie szkół pod finanse samorządowe. O zatrudnieniu decyduje lokalny satrapa. Decyduje też o tym, czy będą kółka zainteresowań itepe - jak samorząd nie da kasy - to nie będzie. Potem poległy podręczniki. Ja rozumiem, że zawsze można mieć pretensję, że podręcznik nie jest idealny - ale w skali kraju można złożyć jeden komplet podręczników do podstawówki. Państwo powiedziało wydawcom - róbcie swoje podręczniki i bogaćcie się. Wydawcy zrozumieli - przyjeżdżają do szkoły i dają darmowe długopisy i komplet podręczników gratis dla nauczyciela (jak wybierze ich zestaw dla całej klasy). Tak to wygląda. To że jeszcze to w ogóle działa, to głównie zasługa tego, że jednak część nauczycieli idzie do tego zawodu z przekonania. Oczywiście, jak poziom siadł, to zaczęło się sztukowanie w postaci szkół "prywatnych", bo życie nie znosi próżni. Tak więc mamy szkoły złe, z których kto żyw jeszcze i choć ciepły to wyniósł się. Ale tam zostali uczniowie, którzy właśnie wyrabiają następny poziom sprzężenia zwrotnego tego procesu...

Może powiem coś bardzo obrazoburczego - ale uważam, że akurat w tym wycinku, w pewnym sensie, dziecko powinno być traktowane przedmiotowo i być "państwowe" a nie swoje własne. Edukacja podstawowa jest obowiązkiem i jako taki powinna być traktowana. Zawsze jest pewna hierarchia celów i w tym wycinku nadrzędnym celem nie jest dobre samopoczucie tylko wyklepanie wiedzy. Dzieci (czasem) nie chcą się uczyć, bo to wymaga wysiłku. Nie wszystkie treści można przekazać poprzez zorganizowanie teatrzyku pt. "jak drwal uzyskał 20 dolarów zysku i kto na tym stracił".

Cetarian - pęd do wtłaczania coraz młodszych roczników w mury szkolne jest moim zdaniem pozbawiony sensu (edukacyjnego). Dzieci są bardzo różne w tym okresie (kilku lat życia). Decyduje bardzo mocno data (miesiąc urodzenia) ale też i osobniczy rozwój, który przebiega w sposób bardzo zróżnicowany. Nie chodzi mi tu o przedszkola, które były, są i będą - tylko o przesuwanie tego marginesu, od którego zaczyna się szkoła. Właśnie ten margines przesunięto o rok. Wywieranie takiej presji, że tam, w przedszkolach też ma być jakaś "edukacja".
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Kwiecień 01, 2010, 02:16:54 am
Co do wszelkich grup rekonstrukcyjnych i tym podobnych, to oczywiście jest to lepsze niż picie piwa gdzieś tam poza szkołą, jednakże może prowadzić - jak całe "wychowanie patriotyczne" - do powstania pewnego fałszywego obrazu rzeczywistości, przedkładającego historię i czasy zamierzchłe nad inne, bardziej aktualne dziś sprawy.

Co do obowiązku edukacji, to zniesienie takowego skończyłoby się dla Polski katastrofą. Choć rzesza osób doceniających znaczenie nauki stale się powiększa, to głównie w miastach, tych mniejszych i przede wszystkim - większych. Chciałem w tym miejscu napisać, że większość dzieci rodzi się właśnie na wsiach (jakiś art. z GW), ale dane z GUS mówią co innego - mimo wszystko przewaga urodzeń w miastach jest stosunkowo niewielka, więc ludność żyjąca na wsiach to nie jest jakiś tam niewielki ułamek, możliwy do pominięcia. (http://www.stat.gov.pl/cgi_bin/demografia/xrap?woj=101&table=web_ur&rok=2006&mw=2&wykmat=7).

W przypadku braku obowiązku edukacji duża część tych dzieci zostałaby pozbawiona jakiejkolwiek szansy zdobycia wykształcenia - czy to z powodu możliwości finansowych, czy braku świadomości rodzicieli.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2010, 09:55:50 pm
Cetarian, jeśli chodzi o przedszkola to walczysz ze słomianym ludem  ;) , ja nic nie mam do przedszkoli jako takich (z tradycyjnym podejściem) natomiast od czasu do czasu słyszy się o jakimś parciu na "poważną" edukację i to mi się nie podoba.

Jeśli chodzi o uczelnie to uważam, że powinny być "darmowe" studia. Forma jest obojętna - stypendium za wyniki, kredyt (od państwa czy od firmy), bezpłatne - a najlepiej, żeby tych form było kilka. Moim zdaniem tak daleko idąca reforma jaką postulujesz jest nierealistyczna (wszystko do kupy przeciw temu - łącznie że ja osobiście nie wiem, czy to byłoby dobre).

Co do tego cy każdy może założyć uczelnię i wydawać każdy papier i co z tego wynika... przypomina mi to pewne spotkanie architektów, w fazie formowania się naszego samorządu zawodowego. Przyjechali koledzy z różnych stron w tym goście z zagranicy. Po wystąpieniu delegacji niemieckiej (która w skrócie wyraziła zadowolenie, że otwiera się tak duży rynek) koledzy ze Śląska najpierw nie bacząc na obecność gości emocjonalnie wyrazili niepokój związany z tą sytuacją, po czym wezwali do ochrony rynku pracy. Potem wyszli (dałbym głowę sobie uciąć, że słychać było odgłosy zakuwania w stal i nitowania blach...). Wywiązała się burzliwa dyskusja o doniosłej roli architekta w kształtowaniu środowiska, o ucinaniu rąk technikom budowlanym podszywającym się pod architektów, o wsadzaniu do więzienia osób posługujących się pieczątką "architekt" a nie będących mgr inż arch. itd. Wówczas głos zabrał Hiszpan, który roztoczył przed nami wizję socjalistycznego eldorado, polegającego na tym, że silna hiszpańska izba za gardło trzyma wszystkich i wszystko, wszyscy robią wg jednego cennika a słabsi koledzy dostają zapomogi. Wszystkim się to bardzo spodobało, że możemy jako architekci tak mocno złapać nieświadome naszej doniosłej roli społeczeństwo za klejnoty i trząść bez mała całym państwem, a szczególnie technikami budowlanymi z pieczątką architekt!

Na to wstał miły gość z Anglii, Brytol typowy z tym ich cholernym akcentem i powiedział, że u nich KAŻDY może projektować, nie mając żadnego wykształcenia w tym względzie. I że architekci nie są chronieni w żaden sposób poza tym, że chroniony jest tytuł architekta (nie można go używać nie będąc nim). Wszystkim poopadały kopary i nie tylko a mi... a mi się spodobało.

Morał jest taki - nie należy przeszczepiać rozwiązań z jednego społeczeństwa na drugie.

Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 01, 2010, 10:06:11 pm
Cytuj
Zakładam przy tym (ba, jestem właściwie pewien), że Liv ma poczucie humoru
Spoko Cetarian ;D
Mam go aż nadto, że czasem się boję. Nawet nie wiecie, ile mnie kosztuje wyprodukowanie "poważnego" posta do Was.
Tymczasem, mam też świąteczne pustogłowie, więc merytorycznie nic, ale myślę, że wnet coś jeszcze dorzucę "Q pokrzepieniu edukacyi".
Cytuj
ale czy czasem panstwowe uczelnie nie robia podobnie, tzn nie otwieraja wydzialow zaocznych, filii
Oczywiście, ale stosują odwrotną strategię. Przyjmują circa 3000 studentów i po semestrze wykaszają 80%.
Sama kasa za opłaty wstępne wymagane przed przyjęciem jest niemała (złożenie papierków, ebałt 50 ziko).
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 02, 2010, 12:43:43 am
Cetarian

Cytuj
Jeśli w Norwegii chodzi do przedszkola 80% dzieci w wieku 1-5, to sądzę, że oni dobrze to sobie przemyśleli.
Prosze Cie...w Norwegii obowiazek edukacyjny powstaje od 6 roku zycia.To o czym piszesz jest zupelnie nieobowiazkowe (czyli jak w Polsce: mozesz wyslac dziecko do zlobka! (roczne w przedszkolu...uhm) lub przedszkola a nie musisz)...powod dla ktorego tyle dzieci tam uczeszcza moze byc calkiem prozaiczny: praca rodzicow.W Polsce te dane oscyluja okolo 60% ( z tym ze obejmuja dzieci od 3-5 rz a w Norwegii sa sumowane ze zlobkiem).Ponadto wierz mi (mam dziecko w wieku przedszkolnym) ze w wiekszych miastach sa listy rezerwowe...przedszkola sa pelne.Zupelnym kuriozum jest przedszkole prywatne w Katowicach gdzie dziecko trzeba zapisywac zaraz po urodzeniu zeby dostalo sie don w wieku 3 lat;)Smiem powiedziec ze miejsc w przedszkolach...brakuje;)Obowiazek przyjecia do przedszkola dotyczy tylko dzieci 5-6 letnich...przyjecie mlodszych jest uzaleznione np od tego czy rodzice pracuja.
Gdzie dziecko lepiej dorasta jest sprawa dyskusyjna...zdrowiej na pewno w domu: przedszkole to srednio jeden antybiotyk na miesiac.
Sadze ze dyskusja sie za bardzo spolaryzowala tzn w systemie edukacji nie moze byc takiej prostej alternatywy albo - albo czyli albo rodzice albo panstwo.

Cytuj
Spłatę kredytu należałoby ograniczyć do np. 10% zarobków, co oznaczałoby, że jeśli czyjeś życie potoczy się tak, że będzie zarabiał bardzo niewiele, to będzie spłacał kredyt studencki choćby przez całe życie, ale w takich kwotach, które go nie przygniotą.
Większość absolwentów spłacałaby kredyt w ciągu pewnie kilkunastu lat, a jakaś część znacznie szybciej (gdyby przyjąć zasadę, że na spłatę idzie nie więcej ale i nie mniej niż 10% przychodów
Drugi raz Cetarian do Ciebie po prosbie;)Nie uczmy mlodziezy zycia na kredyt.To nie jest dobry sposob:30 lat splacac studia...do tego doloz kredyt na mieszkanie/dom i masz niewolnika na cale zycie.Pod warunkiem ze nie straci pracy, nie zlamie nogi itp....
Cytuj
robisz karierę, spłacasz szybko i jesteś wolny
Usmiechnelam sie:)Odsetki od np 60 tys na dziesiat lat to drugie 60tys...na poczatku splacasz tylko odsetki...bo 50zl kapitalu miesiecznie to usmieszek banku (takie sa koszty kredytow hipotecznych...nie sadze by studencki moglby byc nizszy...zwlaszcza na tak dlugi okres).Udzielany przez panstwo?Co za roznica?Kredyt to kredyt - trzeba splacic.Ja osobiscie nie chcialabym (nie majac w zanadrzu bogatych rodzicow;)) zaczynac pracy z takim obciazeniem.
A poza tym jest to co napisal maziek: przesczepy nie przyjmuja sie tak latwo:)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 02, 2010, 03:55:04 pm
Norwegowie maja bardzo nowoczesne przedszkola i powinni byc wzorem dla reszty Europy, oto poszlaka:
http://www.mojanorwegia.pl/zycie_w_norwegii/liberalna_pedagogika_w_praktyce_biegajace_nago_dzieci_w_norweskim_przedszkolu_maja_prawo_do_zabaw.html

A tu szerzej, historycznie o skandynawskim systemie edukacji i spolecznym:
http://mises.pl/227/227/
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 02, 2010, 08:28:57 pm
Również jestem przeciwny narzucaniu ludziom kredytów. Rozmawiałem kiedyś z Brytyjczykiem, który twierdził, że to właśnie najgorsza zmora u nich - kończy się studia, chce się jakoś życie ułożyć, a tu na starcie w "samodzielność" jest się uzależnionym na kilka(naście) lat. A przykład z wyjeżdżającymi za granicę lekarzami - czy nie jest to przypadkiem ugryzienie problemu od złej strony? Moim zdaniem trzeba by raczej pomyśleć co zrobić, żeby oni nie wyjeżdżali. (Uwaga: nie chcę w żadnym razie wmieszać w ten wątek jeszcze tematu służby zdrowia ;). Zaznaczam tylko, że dla mnie narzucanie komuś przymusu budzi we mnie sprzeciw).

A ponieważ sam jestem studentem to w skrócie opiszę jak wygląda sytuacja. Niestety w Polsce poziom płatnego nauczania jest żenujący (płatne tzn. na uczelniach prywatnych, ale też studiowanie zaoczne na uczelniach państwowych!). Jest u nas podejście - płacisz, pojawisz się czasem na zajęciach, zaliczasz. Byle tylko jak najdłużej utrzymać źródło dochodów. Podam kilka obrazowych przykładów:
- kierunek prawo, uczelnia państwowa, zaocznych przyjmują z 2-3 razy więcej, wymagają od nich mniej (obiektywnie mniej - na egzaminach zaoczni mają umieć jedynie podzbiór kodeksów, a dzienni całość); ok, ja rozumiem, że zaoczni już mogą pracować (choć częściej jest tak, że zaoczni to po prostu ci co nie dostali się na dzienne), ale z drugiej strony nie chciałbym by przykładowo leczył mnie lekarz z brakami wiedzy, bo już na studiach podjął pracę ;)
- kierunek informatyka; znam osobę z uczelni prywatnej, której temat pracy magisterskiej stanowił zaledwie fragment takich zwykłych projektów jakich na stacjonarnych studiach wiele; po prostu, trzeba po tych kilku latach płacącego jakoś wypchnąć z dyplomem, więc się zadaje fikcyjny temat, pracy jest tam 20-30 stron, a rzeczywistego osiągnięcia zero; to opis jednej osoby, ale możecie mi wierzyć - bardzo obrazowej osoby, bo niestety taka sytuacja jest powszechna.

To są tylko dwa przykłady, a mogę ich naprawdę podać więcej. W Polsce płatne wyższe wykształcenie to ogromna porażka.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 03, 2010, 05:43:51 pm
Moim zdaniem pomysl udzielania przez panstwo kredytow studenckich jest znakomity. W UK dziala to mniej wiecej tak, jak zaproponowal Cetarian. http://www.direct.gov.uk/en/EducationAndLearning/UniversityAndHigherEducation/StudentFinance/Gettingstarted/DG_171572
W skrocie mowiac, kredyt taki jest nieoprocentowany i splacac sie go zaczyna po przekroczeniu zarobkow £15000, panstwo pobiera 9% wynagrodzenia. Proste. Przy braku dochodow lub mniejszych zarobkach, platnosci sa wstrzymywane.
Ja sam wlasnie zamierzam ukonczyc drugi kierunek i zlozylem aplikacje. Moje studia beda trwac rok (normalnie to 3 lata licencjatu + 1 rok magisterium, ale poniewaz ja juz jeden dyplom mam i stosowna praktyke "w zawodzie", chce skonczyc tylko ostatni rok). Biorac moje obecne zarobki brutto kurs ten splace w dwa lata. Dla mnie bomba. Chce zdobyc wiedze i zainwestowac w siebie, wiec to robie i niczego od nikogo nie wymagam i przede wszystkim oplace wlasna edukacje raz, a nie bede musial do konca zycia lozyc na czyjes dzieci. Przypominam, ze tak naprawde nic nigdy nie jest darmowe - jesli jest, to ktos komus musial zabrac, a gdy jedni wydaja pieniadze drugich na potrzeby trzecich, nigdy nie jest dobrze. Naprawde wszyscy sa szczesliwsi - studenci pokrywaja wlasne wydatki, a uczelnie dostaja pieniadze bez posrednictwa calego biurokratycznego aparatu.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 03, 2010, 05:57:24 pm
Również jestem przeciwny narzucaniu ludziom kredytów. Rozmawiałem kiedyś z Brytyjczykiem, który twierdził, że to właśnie najgorsza zmora u nich - kończy się studia, chce się jakoś życie ułożyć, a tu na starcie w "samodzielność" jest się uzależnionym na kilka(naście) lat. A przykład z wyjeżdżającymi za granicę lekarzami - czy nie jest to przypadkiem ugryzienie problemu od złej strony? Moim zdaniem trzeba by raczej pomyśleć co zrobić, żeby oni nie wyjeżdżali.

Widocznie wyjezdzajacy lekarze wola zmore samodzielnosci w wydaniu angielskim.
Ale tak powaznie, bo ja nie rozumiem. Czy chodzi Ci o to, ze usamodzielnienie sie w Polsce jest latwiejsze?
Zanim odpowiesz (albo zaczniesz cytowac Brytyjczyka, ktory prawdopodobnie nie ma porownania i tak sobie narzeka, jak to jest zle na swiecie, jak to Brytyjczyk) proponuje, zebys zrobil krotkie zestawienie przecietnych dochodow z przecietnymi wydatkami absolwentow w Polsce i Wielkiej Brytanii.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 04, 2010, 12:42:23 am
Usamodzielnienie w Polsce jest pełne. Koniec studiów to świeży start (=bez kredytu do spłacenia).

Co do darmowego szkolnictwa wyższego. Nie patrzę na to jak na "łożenie na czyjeś dzieci", ale jak na łożenie na inżyniera specjalistę, który zbuduje most, po którym będę przejeżdżał bez obaw każdego dnia. Z takiej perspektywy patrząc, opłaca się dawać pieniądze na naukę studentów, ale trzeba stawiać uczelniom wymagania i egzekwować je. Jeśli uczelnie nie spełniają ich lub są fabrykami bezrobotnych (o tym jeszcze za chwilę napiszę) to czemuś takiemu nie można dawać zgody. Moim zdaniem koncepcja jest dobra, tylko może w polskim wydaniu obecnie nieciekawa. Wiele jest do zrobienia.

Uważam po prostu za sprawiedliwe, że wszyscy płacimy za wykształcenie wszystkich. Dla mnie w tym przypadku nie liczą się tak bardzo pieniądze (w ogóle nie lubię sprowadzania wszystkiego do pieniądza), ale to, że społeczeństwo zyskuje specjalistów, którzy z wiedzą i umiejętnościami kończą studia i oddają swoje usługi w zamian, ale też ci konkretni ludzie zyskują, bo zaczynają życie świeże, bez zobowiązań i co dalej z tym poczną to ich sprawa.

Niestety wszędzie gdzie liczba studentów przekłada się na realne pieniądze problem fabryki bezrobotnych istnieje. A zatem i w polskim systemie, gdzie ministerstwo płaci za liczbę studentów na wydziale, i w uczelni prywatnej, która pobiera czesne od każdego studenta. W takiej sytuacji liberalna ekonomia zawodzi, bo maksymalizując swój zysk, uczelnie przystosowują się tylko pod zastałą sytuację na rynku. Konkretnie: mamy dużo osób zdających WOS na maturze, to robimy kierunki pod WOS. I w konsekwencji mamy teraz zalew magistrów europeistyki, stosunków międzynarodowych, itd. którzy nie znajdą pracy w swoim zawodzie, gdyż rynek jest nimi już nasycony. A moim zdaniem proces od przyjmowania studentów po wydanie absolwentów i wchłonięcie ich przez rynek, jest zbyt długi by zadziałała "niewidzialna ręka rynku". Dlatego proces ten powinien być nie tyle sterowany, ale kontrolowanie stymulowany przez państwo, którego z jednej strony rolą jest zapewnić obywatelom godne życie, a z drugiej strony w którego interesie leży posiadać specjalistów najwyższej klasy. Ten ostatni akapit to argument przeciw libertariańskiemu modelowi, który moim zdaniem by się całkowicie nie sprawdził przy tak złożonym procesie.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 04, 2010, 01:44:25 pm
Ja tam bym wolal pracowac w UK i tak, pomimo splacania studenckiego kredytu, zwlaszcza, ze w dluzszej perspektywie duzo lepiej na tym wyjde. Poza tym jest spora szansa na dostanie stypendium, w trakcie studiow na pewno bede mogl sobie troche dorobic, moze rodzice mogliby mi pomoc, naprawde, tylko troche checi, inwencji i wiary w siebie, dam sobie rade sam i nie chce nadopiekunczosci systemu.
Z moich obserwacji wynika, ze swiat nie jest tak romantyczny i szlachetny, jak mowisz i wiekszosc ludzi nie chce oddawac panstwu uslug, tylko chca miec ciekawa prace za godne zarobki (Bozowscy to rzadkosc). Wierze tez, ze wiekszosc ludzi potrafi myslec samodzielnie, lepiej lub gorzej, ale mimo wszystko zadba o samych siebie lepiej, niz zrobi to za nich urzednik (bo jak livovi sie zabrania uzywania normalnych zarowek, to jest zle, ale gdy ta sama banda bierze sie za sterowanie szkolnictwem i zaczyna dysponowac komu ile sie nalezy, to bedzie robic to lepiej?). Byc moze gdyby licealny abiturient musial podjac decyzje, zainwestowac w swoj rozwoj doslownie, to by sie zastanowil trzy razy, czy europeistyka to wlasnie to, co chce studiowac (od lacinskiego studio, czyli upodobanie, zamilowanie), czy stwierdzilby, ze nie kalkuluje mu sie i tak naprawde, to mu sie nie chce i albo poszedlby od razu sprzedawac buty w obuwniczym (przez co europeistow byloby mniej i byc moze ich tytul by cos znaczyl), odbieralby telefony w biurze lub wrocil przejac farme rolna od rodzicow, albo zdecydowalby sie na lepszy, sensowniejszy kierunek. W sytuacji, gdy za wszystko placa wszyscy, to glupio nie wydoic systemu, poko mozna, wiec "cos trzeba skonczyc" i mnoza sie magistrowie najrozniejszych kierunkow z najdziwaczniejszych czasami uczelni. Te ostatnie z pewnoscia tez bardziej wolalyby ukladac programy zgodnie z wymaganiami i checiami samych zainteresowanych (zeby wiecej osob uwazalo je za atrakcyjne, ciekawe i rozwijajace) oraz otrzymywac konkretne fundusze od nich samych, niz przydzielony przez urzednika ryczalt, przez co pieniedzy w kasie byloby wiecej, lepiej zmotywowana kadra lepiej by uczyla, mozna by inwestowac w badania, autorytet uczelni by rosl i wiecej ludzi chcialoby w niej studiowac i tak dalej. Nie wiem jak w takiej sytuacji dalyby sobie rade wszystkie prywatne nowotwory. Zapewniajac fatalnej jakosci uslugi albo by upadly albo sie poprawily, bo ja bym za ich dyplom nie chcial placic majac w perspektywie jego pozniejsza mierna wartosc na rynku oraz nijakosc mojego wyksztalcenia (dlaczego niektorzy robia to teraz pozostaje dla mnie zagadka, byc moze to przez fakt, ze "cos skonczyc trzeba", pomimo zupelnego braku checi i zainteresowania, zeby nie zostac jednym z niewielu nie-magistrow).
Slowem, w mojej ocenie to bardzo niesprawiedliwe, gdy wszyscy wrzucaja do jednego wora, a jakis demokratycznie wybrany decydent (moze na jakies atenskie rzady medrcow bym sie zgodzil, ale demokracji w obecnej postaci nie znosze) pozniej ustala. To pole do wielu nadurzyc, a sam system jest kosztowny w utrzymaniu.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 04, 2010, 02:18:08 pm
Witaj Evangelos:)
Hm...mysle ze masz sporo racji (zwlaszcza w ostatnim poscie)...z tym ze zarobki absolwentow w Polsce nie oscyluja nawet wokol wspomnianych przez Ciebie 15 tys funtow nie mowiac o masowym ich osiaganiu (pisze o wiekszosci...gdyz sa byc moze ludzie ktorzy na starcie otrzymuja za swoja prace zaplate okolo 6tys zl)...stad dopoki nie poprawi sie w Polsce srednia placa wdrazanie systemu kredytow (bo rzeczywiscie przy zarobku okolo 5tys 500 zl na pokrycie kosztow studiow nie jest uciazliwe) uwazam za absurdalne (aha...kredyty studenckie i tak istnieja i maja sie dobrze w Polsce).Poza tym Twoja sytuacja jest nieco inna: juz pracujesz i bierzesz kredyt na drugi kierunek.Ja jestem przeciwna zyciu na kreche jesli nie wiem nawet czy i jaka prace dostane.Natomiast jesli mam stabilna sytuacje finansowa  to owszem, dlaczego nie?
Sadze ze rzecz cala ( w podejsciu do kredytowania) w oczekiwanych po studiach zarobkach: w UK sa w porzadku w Polsce nie.Stad niekomfortowa sytuacja kredytowa i stad tez masowe wyjazdy.Zwlaszcza lekarzy (przynajniej trojki moich znajomych do Szwecji i UK : trudno nawet zliczyc ile krotnie wyzsza place otrzymali i pracuja w swoim zawodzie).
Natomast bezplatna forme edukacji nie odbieram jako nadopiekunczosc systemu...tylko jako realizacje zadan panstwa w zamian za moje podatki.W przeciwnym razie zadam obnizenia podatkow;)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 06, 2010, 10:12:37 am
Ano jasne, umowmy sie, ze jakie zarobki, taka i cena studiow i relatywnie mniejszy ewentualny kredyt.
Zycia na kreche, zobowiazan i widma wiszacego zadluzenia nie lubie takoz, ale w tym przypadku wiem, ze splaca sie go wtedy i tylko wtedy, gdy ma sie z czego.
I oczywiscie co do obnizenia podatkow pelna zgoda, wciaz mowimy o tym samym, konkretnie, ze sami zrobimy z wlasnych funduszy lepszy uzytek, niz biurokraci.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2010, 10:04:42 pm
Ponieważ ten wątek służy w sumie dyskusjom na tematy polityczno-patriotyczne, to zaryzykuję tu...

Jeszcze a'propos teorii spiskowych i naszego życia politycznego. Na wstępie powiem może w co nie wierzę. Otóż nie wierzę, że PO miała cokolwiek wspólnego z jakimkolwiek zamachem. Dlaczego: jest to partia która z posiadania dobrego PijaRu ;) zrobiła sposób na uprawianie polityki, tymczasem katastrofa zastała ją medialnie całkowicie nieprzygotowaną, wręcz "z ręką w nocniku", to po pierwsze. Po drugie: nie wierzę, że obecne histerie to wynik genialnej propagandy PiSu (tzn. oczywiście, PiSowscy propagandyści będą starać się dolać benzyny do ognia, ba już to robią; ale nie oni to rozpętali - dokładniej, jak powiem potem, niebezpośrednio) z prostej zresztą przyczyny - PiS (pomijając zagranie z "dziadkiem", które okazało się skuteczne, choć prostackie) propagandę miał raczej kiepską, co widać było przy każdej okazji. (Ba, jeśli PiS za mocno weźmie się do dolewania, to jest nadzieja, że prędzej przygasi, niż roznieci.)

Kto jest więc winny obecnej spiskowo-martyrologicznej histerii? Sądzę, że obie główne partie, przy czym akurat PO na tym cierpi, a PiS niekoniecznie. Otóż mam wrażenie, że obu partiom, które jeszcze niedawno szły ręka w rękę pod hasłem odsuwania od władzy Millera i odnawiania moralnego czego tylko się da, wygodnie było spolaryzować scenę polityczną. Nie wiem kto zaczął (tzn. gdybym teraz poprzeglądał roczniki róznych gazet pewnie bym to ustalił, ale mam mądrzejsze zajęcia), ale PiSowi było od pewnego momentu wygodnie grać na emocjach (przejętych głównie po Romku i Ędrju) tzw. wykluczonych, którzy źle czuli się w rzeczywistości po '89, a nie utożsamiali z dziedzictwem PZPR; i celowo (m.in. za pośrednictwem wiadomego Radyja) pogłębial w nich jeszcze poczucie wyobcowania i strachu. PO natomiast wygodnie było odwrócić się od "obciachowego" elektoratu PiS i umacniać we własnym elektoracie poczucie elitarności (błąd, który strasznie się zemścił na Unii Demokratycznej/Wolności, został tu jeszcze spotęgowany, przez stosowanie brutalniejszej dialektyki). Pamiętam z minionego systemu, że zdarzali się - mimo ówczesnej, nieraz zbrodniczej, praktyki życia politycznego - ludzie szczerze rozdarci między Partią (jak się wtedy mawiało), a "Solidarnością", dziś ci, którzy chcieli przerzucać mosty "na górze" zostali wyeliminowani, a między "prostym elektoratem" się nie trafiają. W narzuconej formie debaty publicznej trzeba koniecznie być po którejś ze stron, bez podejmowania rzeczowej dyskusji, najlepiej wogóle bez myślenia.

Jak mówię: było to wygodne dla obu partii, ale szkodliwe dla społeczeństwa. Harce tych wszystkich Kurskich i Palikotów (przy czym nie będę krył - do Palikota mam prywatnie wiecej sympatii), przypominają mi cenione opowiadanie Normana Spinrada "Wielki błysk" - mamy tam historię generałów, którzy chcąc poprawić marketingowy wizerunek armii i broni atomowej finansują, okrężnymi drogami (dla dosć minimalistycznego celu, którym ma być uzycie bomby atomowej w Wietnamie; opowiadanie ma swoje lata), kampanie marketingową na rzecz atomu, że niby bomby są cool. Kończy się to ogólnonarodową histerią i samowolnym odpaleniem - pod nastrojem chwili - przez iluś żołnierzy pocisków nuklearnych (czego konsekwencje są łatwe do przewidzenia). Obawiam się, że mamy tu do czynienia z powtórką z rozrywki wymyślonej przez Spinrada, na szczęście w mini-mini-mini-miniaturze. PO już obrywa za te marketingowe harce, musząc stawiać czoła najdzikszym podejrzeniom; ciekawe kiedy swój rachunek zapłaci PiS, i - co bardziej mnie interesuje niż zadki polityków - jak będzie to bolesne w skali społecznej. (Bo nie jestem w stanie uwierzyć, że takie rzeczy robi się bezkarnie, nie z wiary w etyczny ład Wszechświata, a bazując na obserwacjach.)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 02, 2010, 04:51:54 pm
zaryzykuję tu...
Ryzykancik  ;D.

Genialnym posunieciem PIS jest, że Jarosław ma nie otwierać dzioba przez jakiś czas. Wiadomo, jakby zabuczał, czar by prysł. Trochę to przypomina zaślubiny ortodoksyjnych muzułmanów, którzy widzą swą oblubienicę  bez czarczafu pierwszy raz w noc poślubną. Ale niedawno słyszałem, że jeden nie wytrzymał i się rozwiódł, bo (wy)branka szpetna się okazała. Nabrał się, bo zdjęcia innej mu pokazano (swoją drogą niezła hipokryzja - naocznie popatrzeć nie wolno, ale na fotkach obejrzeć i owszem ;) ). Co znów mi przypomina, jak to w wiekach poprzednich aby pannę wydać, konterfekt się prokurowało poprzez sprytnego malarza i po Waszmościach go prezentowało. To znów wiedzie mą myśl ku pięknościom z PS-a (fotoszopa) bez pępków. Tak i wróciwszy do czasów współczesnych - Jarosławie, MILCZ! I zasuwaj po bułeczki w czarczafie. Konterfekt masz cudny, a i oprawę niewąską.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 02, 2010, 05:04:16 pm
Ale zobacz do czego się to sprowadza...

Tusk tańcujący jak mu sondaże zagrają, Kaczyński milczący by nastroju oddolnej histerii nie zakłócić. Kiedyś przywódca miał być przewodnik stada (baranów?). Dziś wychodzi, że najlepszy polityk słucha Chińczyków - działa przez nie-działanie.


Edit: a'propos baranów i stada... zupełnie OT, ale spod znaku "a to Polska właśnie": w moich okolicach znajduje się Baranów, swego czasu wieś gromadzka, która zasłynęła z powtania przybyłego na odpust lokalnego biskupa transparentem "Gromada Baranów Wita Swego Pasterza".

Skoro już o transparentach i powitaniach mowa, krążyła plotka, że w czasie piewszej po '89 wizyty JP II w Polsce witał go m.in. transparent "Ojcze Święty Drogowcy Warmii I Mazur Pozdrawiają Cię", lecz gdy złośliwe Słońce ;) podświetliło tenże napis, spod "Ojcze Święty" przebijało wyraźnie "Towarzyszu Pierwszy Sekretarzu".

Edit kolejny: korespondujący z naszymi narzekaniami na polityków (i zwykłych obywateli) cytat z Lema (gdy to pisał był rok 2001, czy coś się zmieniło?):

"Przestrasza mnie panujące u nas zobojętnienie na światową politykę; jakby Polska zamknięta była w jakiejś skorupie. Przychodzę do kiosku w hotelu „Forum”, przeglądam olbrzymie sterty pism. Pornosy — proszę bardzo. Periodyki myśliwskie, tresowanie pingwinów, żeby latały — wszystko jest, tylko o polityce prawdziwie globalnej nic nie ma. To znaczy, owszem, „The Economist” i „Foreign Affairs” — po angielsku. Być może nastąpiło już u nas zwyrodnienie intelektualizmu, który stał się profesjonalną inteligencją, zawężoną do konkretnych umiejętności, a pozbawioną jakichkolwiek horyzontów.
Pojawiają się rzeczywiste problemy, które wymagałyby w Polsce prawdziwych mężów stanu. Mam jednak wrażenie, że żyjemy w czasach, w których tacy mężowie nie pojawiają się także i na arenie światowej. Nie dlatego, że nie ma już nikogo rozumnego, tylko dlatego, że stopień powikłania sytuacji odstręcza ludzi rozumnych od aspirowania do roli decydentów: za każdą decyzją rozciągają się długie ogony argumentów ,,za” i „przeciw”."
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 26, 2010, 10:06:38 pm
Jeszcza a'propos jedenastolistopadowych burd ulicznych:
(http://3.bp.blogspot.com/_d7cws1lFj0g/TN4F8RqpsEI/AAAAAAAAAOo/zgxNfGCaET4/s1600/zombies1.png)
I podsumowanie:
(http://2.bp.blogspot.com/_d7cws1lFj0g/TN4FV0XyF_I/AAAAAAAAAOg/BQQgUE9DXxw/s1600/zombies2.png)

A to - nieco prowokacyjnie - cytat z Dukaja (opowiadanie "Przyjaciel prawdy"):

Zawsze gdy przechodzę obok tych pomników… „Polegli za wolność naszą i waszą”, „W obronie ojczyzny”, „Za niepodległą Polskę”… Rany boskie, czy jest w ogóle coś bardziej idiotycznego? Ludzie wyjeżdżają, osiedlają się w Anglii, Hiszpanii, Holandii, Ameryce, znajomy ożenił się z dziewczyną z Nowej Zelandii — ważne jest JAK, nie GDZIE — gdzie zaniosą cię namiętności, praca, los; tam. Co to ma za znaczenie, pod jaką flagą, jakim rządem, jakim językiem żyć ci przyszło, jaką pieczątkę biją ci w papiery i jakie słowo wpisują w rubryce „narodowość”? Toż trzeba by być socjopatą! Życie to jest co innego: twoi rodzice, dom, nachylające się nad tobą twarze, dzieciństwo i młodość, przyjaciele i znajomi, ludzie i uczucia między ludźmi, twoje życie, jaki zawód wybierzesz, jakie książki, filmy, potrawy lubisz, czy spoglądasz nocą w niebo, czy zasypiasz na łące pod kwiatami, czy odurzył cię zapach lasu, co zapamiętasz, twoje życie, kilka osób, kilka przedmiotów, kilka miejsc, żona, dzieci, kilka osób, które kochasz i które ciebie kochają, i żebyś mógł zapewnić im szczęście, widział, jak dorastają, starzeją się, dał, co najlepsze, wziął, co najlepsze, żeby wnuki twoją twarz nad sobą widziały, i żeby tak się domknęło, kilka osób, kilka przedmiotów, kilka miejsc, twoje życie. Coś kruchego, bezbronnego, niemowlę ukryje w swojej dłoni. W jakie szaleństwo, w jaką chorobę umysłu trzeba zapaść, żeby to odrzucić, zdeptać, zniszczyć — dla tych paru słów, kolorów i pieczątek, dla nazw! Jak ci kibole pierdolnięci, co się pałują i rżną w obronie „honoru” swojego klubu — tylko że kibole narodowi mają jeszcze większego świra i tu zawsze idzie zadyma na śmierć i życie. Wyrzuć to z siebie! „My”, „oni” — do niczego ci to nie potrzebne! Masz tylko swoje życie.

Świadomie nie napiszę: zgadzam się z tym czy nie zgadzam? Ciekaw jestem natomiast Waszych opinii, Bracia i Siostry drapieżne małpy ;).

(Przy czym merytorycznie: czepnę się Dukaja, że nie mówi z jakich atawizmów bierze się i patriotyzm i kibolstwo.)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 26, 2010, 11:59:49 pm
Jakby pomieszkał pod zaborem rosyjskim w 2 poł, XIX w., albo w GG. w okresie wojny, będąc Polakiem - może by zrozumiał.
Cytuj
Życie to jest co innego: twoi rodzice, dom, nachylające się nad tobą twarze, dzieciństwo i młodość, przyjaciele i znajomi
Tatuś kibitką zwiedza Syberię, siostrzyczkę zgwałcili kozacy dońscy ( w wariancie drastycznym Kałmucy ,rozpruwając brzuch po zabawie), przyjaciel donosił do Ochrany.

Krótko mówiąc, a pryncypialnie, dziecięca choroba ahistoryczności. :)
Co zaś do prymitywnych form manifestowania swojej narodowości, pełna zgoda. Inne narody robią to pewnie bardziej pokojowo. Choć podejrzewam, że ekstrema są w każdym.
Dziwię się tylko, że Dukaj nie zauważa, że jest Dukajem dzięki tym, z których się nabija.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 27, 2010, 12:15:41 am
liv, nie jestem pewien czy "poglądy-z-utworu" = "poglądy Dukaja", bo znów w "Lodzie" masz taki kawałek potem:

Nie ma między naszemi nacjami żadnego pokrewieństwa, panie kapitanie. Wierzymy w tego samego Boga, ale inaczej się ta wiara uleżała w naszych sercach. Dla was najważniejsze jest odkupienie pośmiertne, szczęśliwość pozagrobowa przesłania wam wszystkie cnoty doczesne - wszak zbawienie możliwe jest dopiero po opuszczeniu tego świata. On zawsze będzie wam zły, niesprawiedliwy, pełen bólu i krzywd, których za życia naprawić się nie da. W jakie więc szlachectwo ducha zapatrzeni trwacie - nie to, co sławi działanie, opór i czyny zmieniające oblicze Ziemi, lecz bierną ascezę, pokorę milczącego znoszenia koniecznych cierpień, uwielbienie Boga wbrew cierpieniom; życie we śnie o szczęściu pośmiertnem. Najczarniejszy pesymizm i fatalizm spowijają tę wiarę jak kir trupa żywego. Cóż się dziwić, że chłopi wasi, lud najniższy sprawia wrażenie dotkniętego dziedziczną odmianą apatji, z krwią przenoszonej zwierzęcej rezygnacji i bezwoli. Nawet jak giną tysiącami z głodu, giną bez buntu, pustemi oczyma wpatrzeni w niebo. Ten sam obraz oddaje wasza sztuka, wasza literatura - nihilizm albo apokalipsa - za każdym razem, gdy czytam Dostojewskiego, mam ochotę zapić się na śmierć.
...I gdzie szukać podobieństw, skoro i tradycja rządu i prawa tak różna między nami? Polska, która jedyna nie dopuściła nigdy do siebie absolutyzmu, zmuszona jest teraz znosić instytucje i obyczaje samodzierżawia. U nas prawo czyniło człowieka bezpiecznym i równym nawet przed królem - u was miejsce prawa zajmuje zasada władzy. Wolnost' bojarów nigdy równać się nie mogła z wolnością naszych choćby parobków. A, jak woda spadająca po kamieniach, spływa to z samej góry na sam dół: każdy wykonawca i podwykonawca woli samowładcy takoż czuje się wszechmocnym i stojącym ponad prawem. Nie macie więc prawdziwych szlachciców, najwyżej cudzoziemskie podróbki arystokracji, dwarianów zsabaczonych - za to czynownicy wasi najpotężniejsi są na świecie. Jak u nas byle chłop czy mieszczanin, skoro się wybił i urósł ponad stan, w szlachcica zaraz chce się zmienić, choć, oczywista, zmienić się nie może, ale w taki ideał jest zapatrzonym - jakie są ideały waszych parweniuszy? Nigdy się pod butem samodzierżcy nie miała się sposobności rozwinąć i taka namiastka rycerskiego obyczaju; nie ma miejsca na honor, gdy nad wszystkiemi zaletami stoi ślepe posłuszeństwo wobec autarchy. Miast honoru, dumy, prawości, samodzielności rozumu - kark miękki i kolana do zginania giętkie, spryt dworski, przymilność, okrucieństwo i dwulicowość.
...Nie ma między nami, nie było i nie będzie żadnego pokrewieństwa.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 19, 2010, 10:11:52 am
Do czego doszło w świadomości zbiorowej, skoro niedawne fakty (zbyt mało w czasie oddalone nawet bym z czystym sumieniem mówił o historii najnowszej) odgrzewa się jako sensacje:
http://wiadomosci.wp.pl/gid,12950401,title,Jak-oni-sie-kochali,galeria.html
(Rozumiem stąd, że przeciętny obywatel - zwł. zaliczający się do elektoratu którejś z dwu głównych partii - mniema iż "Kaczor" z Donaldem nienawidzili się od lat przedszkolnych...)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 12, 2011, 02:45:31 pm
Nie porównywałbym, w końcu Ameryka to kraj imigrantów do kwadratu czy sześcianu.
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2011, 06:27:16 pm
Jeden z głosów - raczej z prawej strony - w dyskusji o europejskiej pamieci historycznej:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Zaburzenia-pamieci,wid,13736702,wiadomosc_prasa.html
(Traktowałbym go jako materiał do dalszych przemyśleń niż ostateczną diagnozę...*)


* Zwł, że wspólnota, żeby trwać/powstać musi bazować na wspólnocie pamieci...

Swoją drogą nasuwa mi się tu analogia z - wybaczcie obsesję ;) - "Star Trekiem" gdzie - vide pierwszy już odcinek "TNG" ("Encounter at Farpoint") - nowe budowano w opozycji do starego świata, który doprowadził do IIIwś. Roddenberry okazał się tu prawie-prorokiem - prawie, bo UE używa w tym celu wojny z numerem o jeden niższym ;).
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 21, 2012, 01:57:17 pm
Bardzo merytoryczny list ale biorąc pod uwage przynależnośc (no niestety nie powinno to dotyczyć "szanowanego dziennikarza")do pewnej opcji należy oczekiwać dalsze oburzenie tej bardziej "lewackiej" strony politycznej.Myślę,że rozgrywki na scenie politycznej nas "lemowców" powinny mniej dotyczyć(oprócz tematu RZEŻNI oczywiście)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 22, 2012, 11:26:49 am
Polityka miłości" nic dodać nic ująć."Sapere aude"  napewno nie jest twoim mottem.Życzenie co do postów napewno spełnię i nie trzeba tego mieszać z honorem."Pies ,który głośniej szczeka tym bardziej się boi"
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 23, 2012, 01:19:52 pm
Wychodzi na to,że co bym nie zrobił i tak wyjdę na trolla:http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie.Miałem poprosić z 2 użytkowników o potwierdzenie opini Cetariana i  sie wynieść z forum ale to też potwierdziłoby tezę cytat z wiki"Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfile'a interpretuje jako odniesienie zwycięstwa".Jest też:"Najskuteczniejszą obroną przed trollowaniem jest całkowite zignorowanie wszelkich zaczepek trolla, w momencie gdy się zorientujemy, że mamy z nim do czynienia"lub "częste nazywanie innych dyskutantów trollami internetowymi".Może poproszę jednak o te 2 głosy i pogodzę się  z porażką :'(
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2012, 02:52:56 pm
Ale po co te napięcia?  A jak Ci 2 osoby powiedzą, żebyś skoczył do rzeki z kamieniem u szyi - to skoczysz ;) ...
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2012, 01:19:01 pm
Rozważania o historii po 11 listopada:
http://woycicki.na.liberte.pl/jaka-pamiec-o-drugiej-rp-jest-nam-dzis-potrzebna/ (http://woycicki.na.liberte.pl/jaka-pamiec-o-drugiej-rp-jest-nam-dzis-potrzebna/)
http://woycicki.na.liberte.pl/wielka-trwoga-ksiazka-o-polsce-ktora-niezbednie-nalezy-czytac/ (http://woycicki.na.liberte.pl/wielka-trwoga-ksiazka-o-polsce-ktora-niezbednie-nalezy-czytac/)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 29, 2012, 03:24:49 pm
Artykuł z Polityki  -  mocno niewesoły


"Źle lub jeszcze gorzej, czyli jak się tworzy w Polsce prawo"

http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1524971,1,zle-lub-jeszcze-gorzej-czyli-jak-sie-tworzy-w-polsce-prawo.read (http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1524971,1,zle-lub-jeszcze-gorzej-czyli-jak-sie-tworzy-w-polsce-prawo.read)
Też odkrywają Amerykę... A jak Rywin przyszedł do Michnika to co?
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipiec 31, 2012, 12:23:21 am
Już niedługo pierwszy dzień sierpnia.
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-19050942 (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-19050942)
Tytuł: Re: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 26, 2013, 02:24:40 pm
Taka ciekawostka:
http://www.amazon.com/The-Auschwitz-Volunteer-Beyond-Bravery/dp/1607720108 (http://www.amazon.com/The-Auschwitz-Volunteer-Beyond-Bravery/dp/1607720108)
I taka ciekawostka:
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/2227/Ochotnik-O-rotmistrzu-Witoldzie-Pileckim---Marco-Patricelli (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/2227/Ochotnik-O-rotmistrzu-Witoldzie-Pileckim---Marco-Patricelli)

A także taka dyskusja na marginesie:
http://www.polityka.pl/historia/1543091,1,spor-o-witolda-pileckiego-andrzej-romanowski-odpowiada-ipn.read (http://www.polityka.pl/historia/1543091,1,spor-o-witolda-pileckiego-andrzej-romanowski-odpowiada-ipn.read)
http://www.tygodniksolidarnosc.com/pl/a/1035/niewygodny-dla-cyrankiewicza.html (http://www.tygodniksolidarnosc.com/pl/a/1035/niewygodny-dla-cyrankiewicza.html)
(Istotne w niej słynne zdanie: "Bo Oświęcim to była igraszka".)

Oraz rozwinięcie jednego z wątków dyskusji:
http://www.wprost.pl/ar/120205/Falszywy-bohater/ (http://www.wprost.pl/ar/120205/Falszywy-bohater/)
http://www.dziennikpolski24.pl/pl/region/oswiecim/31650-premier-oskarzony-po-latach.html (http://www.dziennikpolski24.pl/pl/region/oswiecim/31650-premier-oskarzony-po-latach.html)
http://sol.myslpolska.pl/2013/08/jozef-cyrankiewicz-nie-byl-konfidentem-w-kl-auschwitz/ (http://sol.myslpolska.pl/2013/08/jozef-cyrankiewicz-nie-byl-konfidentem-w-kl-auschwitz/)
I szerzej o Cyrankiewiczu (i jego skomplikowanej biografii):
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/wojenne-losy-godne-filmu-przygodowego (http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/wojenne-losy-godne-filmu-przygodowego)
http://historia.newsweek.pl/jozef-cyrankiewicz--czyli-jak-koncza-idealisci,75928,1,1.html (http://historia.newsweek.pl/jozef-cyrankiewicz--czyli-jak-koncza-idealisci,75928,1,1.html)
A to bodaj źródło informacji o ew. udziale Cyrankiewicza - innym niż normalne uczestnictwo w strukturach władzy - w skazaniu Pileckiego:
http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/wywiad/smierc_za_honor_i.html (http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/wywiad/smierc_za_honor_i.html)

ps. powyższy post powstał w odpowiedzi na następującą informację:
http://tvp.info/informacje/swiat/niemiecka-gazeta-sobibor-polski-oboz/12823130 (http://tvp.info/informacje/swiat/niemiecka-gazeta-sobibor-polski-oboz/12823130)
Choć przyznać trzeba, że "Kölnische Rundschau" szybko naprawiło błąd:
http://www.rundschau-online.de/eifelland/pogromnacht-schleidener-weg-der-erinnerung,16064602,24788492.html (http://www.rundschau-online.de/eifelland/pogromnacht-schleidener-weg-der-erinnerung,16064602,24788492.html)
(Teraz jest, jak trzeba: "deutschen Vernichtungslager in Polen".)

Inna sprawa, że coś takiego jak polnische Vernichtungslager też miało okazję zaistnieć:
http://histmag.org/Polskie-obozy-koncentracyjne-Oczywiscie-ze-istnialy-1898 (http://histmag.org/Polskie-obozy-koncentracyjne-Oczywiscie-ze-istnialy-1898)
Tytuł: Odp: Co się stało 11 listopada ?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 15, 2020, 10:43:27 pm
O ciemnej stronie czczonego dziś zwycięstwa:
https://www.newsweek.pl/wiedza/historia/jency-sowieccy-w-1920-roku-co-ich-spotkalo/9702n70