Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Q w Październik 24, 2009, 06:23:53 pm

Tytuł: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2009, 06:23:53 pm
Orszula Le Gumina, czy jakoś tak ;) jest jedną z nielicznych autorów SF, których naprawdę warto czytać ( i mogę tu  - nie bez niejakich objawów pęcznienia z dumy - powiedzieć, że mój gust pokrywa się w tym punkcie z lemowym). W dodatku ostatnią z pozostałych przy życiu mistrzów gatunku (pół duetu Strugackich to już nie to samo). Clarke jak wiadomo wybrał sobie działkę technologiczną. Dick uprawiał poletko filozofii i teologii. Lem, jak to Lem zajmował się wszystkim po trochu (cóż, nie każdemu dane jest być Lemem i znać się prawie na wszystkim). Zaś Le Guin? Le Guin zajęła się fantastyką socjologiczną, a konkretnie tą jej odmianą, która traktując o stosunkach obcoplanetarnych tworzy aluzje i alegorie do spraw ziemskich. Nie była w tym pierwsza. Asimov wmyślił sobie spaceoperową wersje upadku Imperium Romanum (i nazwał to "Fundacją"), pozaziemskie planety z ziemskimi problemami mielismy w "Dziennikach gwiazdowych", a Amerykanie w "Star Treku". Nie była też jedyna: wystarczy wspomnieć "Trudno być bogiem" braci S., "Helikonię" Aldissa, powieści i opowiadania Zajdla. Była jednak najlepsza (w sumie nadal jest, bo wciąż pisze) w czym pomogła jej solidna wiedza antropologiczna.

Jej nazwisko na tyle często padało na Forum (także z moich ust), że postanowiłem założyć w końcu topic poświęcony tej Autorce i jej dokonaniom (w kolejce czeka już tylko Dick ;)).

Tytułem wprowadzenia w tematykę: Wszechświat LeGuin dziwnie przypomina ten startrekowy (przepraszam  :-X), bo też mamy tam różne planety, a na nich powtórki z ziemskiej rozrywki z ciekawymi zmianami, i usiłującą ogarnąć to międzyplanetarną pełną dobrych chęci organizację. (O ileż jednak mądrzej i głębiej są te społeczności przemyślane, i o ile bardziej pełnokrwiści są ich przedstawiciele.)

A to (w "Lewej ręce ciemności"; rzecz chyba tej autorki najlepsza) mamy społeczność - człekokształtnych pozatym - obojnaków zwykle bezpłciowych, w okresie rui przybierających płeć (raz taką, raz taką) co stawia na łbie sprawy płciowo-genderowe w naszym rozumieniu. (A przy okazji możemy zobaczyć jak bardzo biologia determinuje nam światopogląd.)

A to (we wspomnianych niedawno "Wydziedziczonych") poznajemy społeczność która swoich rewolucjonistów wysłała na (zdatny do zamieszkania) księżyc i teraz mamy kraj a'la Juesej, lecz z feudalno-monarszą przeszłością, toczący zimną wojnę z krajem realnego socjalizmu i lokalne "wietnamiki", a z księżyca (Anarres znaczy) przylatuje (jak wspomniałem) tamtejszy utopista-socjalista (genialny fizyk zresztą), którego rodacy oskarżali o "egoizowanie".

A to (w - słabiutkim zresztą - "Świecie Rocannona") poznajemy historię kosmicznego naukowca badającego feudalne społeczności pewnej zapóźnionej planety, by w koncu zżyć się z nimi (trochę a'la "13 wojownik"), a przy okazji zrozumieć ich telepatyczne możliwości.

A to (w - też nienajlepszej - "Planecie wygnania") mamy wtórnie "sfeudalniałych" osadników z Ziemi, zmuszonych dogadać się z humanoidalnymi tubylcami (dotąd obie społeczności trzymały dystans), by przetrwać katastrofalną, długoletnią zimę.

A to (w "Słowo 'Las" znaczy 'świat'") ludzie z Ziemi pchają się na chama (znów a'la Viet) na bezludną planetę, zamieszkałą za to przez traktowanych przez nich pogardliwie (do czasu) potomków małpiatek (tamtejsza ludzkość wymarła).

A to (w "Czterech drogach ku przebaczeniu") ukazuje się naszym oczom planeta gdzie Czarni (w sumie grafitowi) fundnęli niewolnictwo Białym (w sumie albinosom) a teraz trza się dogadywać, choć po jednej stronie potomkowie niewolników, po drugiej ich gnębicieli. I na tym tle historie obyczajowo miłosne. Dwu ex-niewolnic i dwojga obcoplanetarnych dyplomatów zakochanych w tubylcach; ona w "panu" on w ex- niewolnicy).

Jest jeszcze powieść ("Opowiadanie świata") o les. z Ziemi (opanowanej w międzyczasie przez front wstecznictwa jak ze snów Rydzyka ożenionego z Bushem) która uciekła przed homofobią i pamięcią o zabitej ukochanej do kosmicznej ("Federacyjnej" - wybaczcie, że mi się tak natrętnie kojarzy ;)) dyplomacji, a teraz bada planetę gdzie a'la Stalin i Mao jednocześnie zaczęto zwalczac stare "przesądy" (takie w tradycji tolerancji i taoizmu), a zbudowano dziwny ustrój łączący cechy korporacjonizmu, płytko pojętego scjentyzmu i komunistycznego totalitaryzmu, który gnębi ludzi, ale jednocześnie doprowadził do błyskawicznego (acz za cenę ofiar i wyrzeczeń) skoku cywilizacyjnego który pozwolił na sięgnięcie ku gwiazdom. (Rzecz jak dotąd ostatnia z cyklu, ale bardzo dobra, zabawne zresztą, że z amerykańskiej perspektywy lepiej widać ambiwalencję naszego minionego ustroju.)

Oraz (słabowita; i b. luźno związana z cyklem) historia "(Oko Czapli") pokojowego (a'la Gandhi) buntu pacyfistycznych uciskanych outsiderów, których (znów "sfeudalniała", i nieco totalitarna) społeczność ziemskich kolonistów wyrzuciła poza swój nawias za brak - cenionej tam - "twardości".
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2009, 06:24:09 pm
A i jeszcze utwór ("Zdrady") w którym dyplomatka Ekumeny (tej ichniej United Federation of Planets :-X) wspomina swoje społeczeństwo, które po wojnie totalnej programowo zrezygnowało z technologii i przyjęło model społeczny niektórych zwierząt - kobiety mieszkają wspólnie w wioskach i wychowują dzieci, mężczyźni włóczą się, polują walczą o terytoria, do kobiet przychodzą tylko w celach godowych, zwykle z prezentem (i są sobie śmiertelnymi wrogami), bohaterka buntuje się całe życie(jest córką badaczki, która wybrała życie w społeczności tubylców, choć nie wszystkie "ciotki" ją akceptowały), chce chronić brata przed takim losem , ale jak co do czego wybiera życie na planecie swoich narodzin w odziedziczonej po matce roli "ekumenicznej" obserwatorki.

No i pomniejsze utworki, takie obrazki obyczajowe:
-a to (opowiadanie nosiło tytuł "Król Zimy" obecnie znane jest jako "Królowa...") król/królowa jednego z państw getheńskich obojnaków wie, że po podanej przez wrogów toksynie może stać się szaleńcem, więc ucieka z własnej planety, by nie stać się krwawym tyranem, wraca po latach (efekty relatywistyczne) by obalić rządy swego dziecka, które stało się takim tyranem bez niczyjej chemicznej "pomocy" (w sumie zwykła przygodówka);
-a to "Dojrzewanie w Karhidzie", kolejna historia z Gethen, tytuł mówi wszystko;
-a to ("Urodziny świata") społeczeństwo a'la starożytny Egipt skrzyżowany z imperium Inków, w przededniu rewolucji kulturowej wywołanej faktem, że Obcy (znaczy nasi ;)) przylecieli - obrazek oglądamy oczami ostatniej "bogini"-władczyni tego społeczeństwa, świadomej, że jej era przemija;
-a to ("Dzień przed rewolucją") sceny z życia (i głównie refleksje) rewolucjonistki-anarchistki, która stanie się po śmierci ideologiem tych anarchistów z "Wydziedziczonych";
-a to ("Naszyjnik Semeley") opowieść o władczyni feudalnej społeczności na zapóźnionej planecie, b. zaszokowanej kontaktem z placówką Ekumeny, a potem wyrwaniem ze swojego czasu (znów efekt relatywistyczny).
O - pokrewnym nieco "Solaris" - "Szerzej niż imperia i wolniej" wspominałem już...

I nigdzie autorka nie daje prostych diagnoz, a pytań stawia, że hoho.

Skąd jednak taki bujny wysyp ludzkiego życia w Kosmosie? Czy to Trurl i Klapaucjusz zawartość swoich szalek Petriego rozsypali? Czy ziemska cywilizacja tak szeroko swoje potomstwo rozsiała? Ziemska trochę też (przykładem kultura Alterry z "Planety wygnania"), ale przede wszystkim haińska. Pierwsza znana "ludzka" cywilizacja przeżywająca od milionów lat wzloty i upadki, która dała początek i Cetianom z Urras, i Ziemianom ,i mieszkańcom Ve (przodkom czarnych Werelczyków, o ile dobrze pamiętam). Stara, zblazowana (trochę a'la elfy z fantasy ;D) cywilizacja świadoma grzechów swej przeszłości, i tego, że wszystko już było.

(Swoją drogą to b. cwany wybieg - nie "uczłowiecza" się Obcych na siłę, ale pokazuje społeczeństwa odmienne od ziemskich - wilk syty, i owca cała.)

To Haińczycy (tłumaczeni też jako Hainowie i Hainisze :P) wyciągnęli rękę do zniszczonej latami gospodarki rabunkowej - ; tak, pani Ursula jest czasem pro-ekologiczna do przesady ;) - Terry (Ziemi) (jak doszło do tego zniszczenia mówi opowiadanie zatytułowane ironicznie "Nowa Atlantyda") i dali jej mieszkańcom szansę na sięgnięcie gwiazd. To na haińskim statku Shevek wraca na Anarres, To Haińczyk jest dyplomatą zakochanym w niewolnicy (w trzeciej opowieści z "Czterech dróg..."). To hainska interwencja daje kres wyzyskowi "Stworzątek" (tych potomków małpiatek). To na Hain uczą się dyplomaci i badacze Ekumeny.

Ziemianie przez swoją energię i skłonność do pchania wszędzie nosa, są owszem jedną z istotniejszych części Ekumeny (pachnie "Star Trekiem" i "Babylon 5", prawda? ), ale są relatywnie nieliczną, wciąż odbudowującą swą planetę społecznością, cierpiącą w dodatku na zbiorowe poczucie winy, i kompleks na tle "starszych braci" (co potem bezwstydnie skopiowano w "B5" i epigońskim "Star Treku" zatytułowanym "Enterprise")...

A wszystko to opisane pięknym, literackim językiem, jakże różnym od prostych jak budowa cepa zdań typowych dla masówki - nie tylko amerykańskiej - SF.

Dodać należy, że nie jest to jedyny (wszech)świat wymyślony przez Le Guin, jest jeszcze Ziemiomorze, w którym osadzona jest akcja trylogii (teraz już chyba pięcio- czy sześcioksiℙgu ;D) którą nasz Mistrz uznał swego czasu, za jedyną fantasy godną czytania. O "Ziemiomorzu" rozpisywać się nie będę, bo wszystko co istotne ;) napisał już Lem (http://www.prorok.pl/guin/art-915,0.html) w posłowiu do - dającego początek cyklowi - "Czarnoksiężnika z Archipelagu".

Macie ochotę podyskutować ze mną o tych utworach i tych światach? :)

ps. tak, mam świadomość, że takie streszczenia są koszmarnie spłaszczające, że nijak klasy oryginału nie oddają, i b. niewiele w sumie o niej mówią (bo: primo, nie tylko w tematyce, ale i w wykonaniu rzecz; secundo: wartości wybitnej literatury streszczenie nigdy nie odda, bo nie fabuła tam najważniejsza), ale chciałem jakoś nakreślić pojemność scenograficzną i tematyczną "cyklu ekumeńskiego" ("ekumenicznego"? ;))...
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 27, 2009, 03:11:55 pm
Q ale Ty juz tu wszystko napisales;) niemniej...zrobilam w koncu 3 podejscie do Lewej reki ciemnosci (ominelam opis pod tytulem pierwszego rozdzialu bo to chyba on mnie zniechecal do dalszej lektury;)) i dalej czyta sie calkiem dobrze.Telepatia widze byla silnie zakorzeniona w pisarstwie lat 60/70;)
Pewnie przez jezyk polski utrudnione jest bezplciowe przedstawienie mieszkancow Zimy...niemniej momentami mam wrazenie jakbym czytala o...hm...mniejszosciach seksualnych?;)Ty napisales:
(A przy okazji możemy zobaczyć jak bardzo biologia determinuje nam światopogląd.)
Ja bym sklaniala sie do uzupelnienia tego stwierdzenia ze przy okazji mozna zobaczyc jaka Biedron(z poparciem mediow)zrobil zla robote dla homoseksualistow ze az mi rzutuje na ksiazki SF z innego wieku.
Czytajac o Ekumenie nie moge sie opedzic od mysli o  Unii Jewropejskiej.
Czyli ziemskie sprawy przeniesione w kosmos.Tyle po 80 stronach;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2009, 04:24:05 pm
Telepatia widze byla silnie zakorzeniona w pisarstwie lat 60/70;)

Tak, zachłyśnięto się "psi" w owym czasie. Nawet Lem we wczesnej publicystyce/krytyce zastanawiał się raz czy drugi "a nuż w tym coś jest".

Pewnie przez jezyk polski utrudnione jest bezplciowe przedstawienie mieszkancow Zimy...

W angielskim jest ten sam problem. Mało tego: feministki oskarżały Le Guin, że używanie rodzaju męskiego wobec obojnaków to dyskryminacja.

niemniej momentami mam wrazenie jakbym czytala o...hm...mniejszosciach seksualnych?;)

Zdaje mi się, że nie jest to przypadek. Poglądy LeGuin na sprawy równości płci, i tolerancji seksualnej są powszechnie znane*.

(Nawiasem mówiąc: chyba zgodziłaby się ona z Biedroniem co do postulatów, natomiast raczej nie co do stylu i metod.)

Czytajac o Ekumenie nie moge sie opedzic od mysli o  Unii Jewropejskiej.
Czyli ziemskie sprawy przeniesione w kosmos.

Z tym, że Ekumena była pierwsza. A ogólnie idee jednoczenia Europy, świata itp. występowały znacznie wcześniej np. u Wellsa.

(BTW. kiedy oglądałem epigoński "Star Trek - Deep Space Nine", którego pierwsze, te strawniejsze, sezony kręciły się także wokół spraw społecznych, identycznie mi się kojarzyło.)

Z tym, że owszem. Fantastyka socjologiczna używa "kosmicznego" kostiumu do mówienia o sprawach ziemskich. LeGuin mówiła o tym wprost w swoim "manifeście programowym" zatytułowanym "Przyszłość jako metafora".

ps. swoją drogą ta SF to b. podejrzana literatura... popatrz sama kto ją tworzy: Żyd (Lem), biseksualista (Clarke), wariat (Dick), feministka (Le Guin), faszysta (Heinlein), kolejny Żyd, w dodatku ruski (Asimov)... lepiej tego nie czytać ;D
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 27, 2009, 11:44:39 pm
Cytuj
Z tym, że Ekumena była pierwsza. A ogólnie idee jednoczenia Europy, świata itp. występowały znacznie wcześniej np. u Wellsa.
Byc moze dlatego tak pomyslalam bo rok wydania Lewej to 1969 a lata 50/60 to traktaty rzymskie, EWG, EWWiS, Euratom itd...czyli podstawy Unii.Pomyslalam ze Pani Urszula ulegla fantastycznemu pomyslowi idei jednosci;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 28, 2009, 05:45:36 pm
Najchetniej usunelabym moj poprzedni post;)ale slowo sie napisalo...akurat w Lewej rece owa Ekumena...jakkolwiek jest pretekstem do opowiedzenia historii Zimy..nie gra glownej roli.Coz...jestem pod wrazeniem:)Sadzilam ze to bedzie jakas saga ludzi lodu w kosmicznym wydaniu...diametralnie zmienilam zdanie kiedy zaczela sie podroz przez Lod.Chyba Urszulka ujela mnie m.in. tym ze na prawie kazda pojawiajaca sie watpliwosc znajdowalam odpowiedz pare stron dalej...tak jakby autorka wiedziala w ktorym miejscu czytelnik pomysli sobie zarazarajakto?:)Bylam ciekawa jak wybrnie z nieuniknionego kemmeru na Lodzie...nie spodziewalam sie takiego wywazonego opisu.Moze dala to ucieczka w dwustronna narracje?Ta myslomowa...niech tam!;)Poukladana,czysta i przejrzysta ksiazka:)Sprobuje sie z Wydziedziczonymibo mam w domu.
Troche z innej beczki ale a propos tej walki z zima, sniegiem...o granicach wytrzymalosci i przyjazni jest dobry film z idiotycznym polskim tytulem:
http://czekajac.na.joe.filmweb.pl/f108123/Czekaj%C4%85c+na+Joe,2003/opisy (http://czekajac.na.joe.filmweb.pl/f108123/Czekaj%C4%85c+na+Joe,2003/opisy)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2009, 08:06:08 pm
Najchetniej usunelabym moj poprzedni post;)ale slowo sie napisalo...akurat w Lewej rece owa Ekumena...jakkolwiek jest pretekstem do opowiedzenia historii Zimy..nie gra glownej roli.

Głównej - nie. Ale sam sposób w jaki ów mobil zabiera się do działania, i sposób w jaki go przysłano ("przyszło bose, w jednej koszulinie" cytując klasyka ;)) mówią o tejże instytucji i jej ideałach bardzo wiele.

Sadzilam ze to bedzie jakas saga ludzi lodu w kosmicznym wydaniu...

Za same takie słowa powinieniem Cię pocałkować i pierwiastek wyciągnąć... ;)

Chyba Urszulka ujela mnie m.in. tym ze na prawie kazda pojawiajaca sie watpliwosc znajdowalam odpowiedz pare stron dalej...tak jakby autorka wiedziala w ktorym miejscu czytelnik pomysli sobie zarazarajakto?:)

Nawiasem mówiąc: to samo podobalo mi się w "Edenie" (który mi się zresztą nie podobał). Nie ma to jak inteligentny Autor, zakładajacy inteligencję czytelnika.

Bylam ciekawa jak wybrnie z nieuniknionego kemmeru na Lodzie...nie spodziewalam sie takiego wywazonego opisu.

Równie wyważony jest, co ciekawe, utworek "Dojrzewanie w Karhidzie", choć traktuje o kemmerze jeszcze bardziej... bezpośrednio.

Sprobuje sie z Wydziedziczonymibo mam w domu.

Polecam. Aczkolwiek nie jest to już klasa "Lewej ręki...". Dobra rzecz, ale tak naprawdę mówi "tylko" o ludziach (czyli robi to co by mogła robić i literatura realistyczna) a więc nie wykorzystuje pełni możliwości jakie niesie ze sobą posługiwanie się konwencją fantastyki naukowej.
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 28, 2009, 10:45:41 pm
No dobra, zachęciliście mnie. Książka, wydana przez szlachetne WL leży u mnie na półce już 21 roczek, wiec chyba najwyższa pora. Nawet pierwszy rozdział przeczytałem i faktycznie, jak pisze Ola, jest w nim coś zniechęcającego. Ale pociągnę ;), choć nie wiem kiedy skończę z powodu konkurencji. Cóż, może da się symultaniczne z "Awanturami..." :) wiadomego autora, na które cieknie mi ślinka i też już są na półce.
Poza tym z dorobku szanownej Urszuli znam tylko Ziemiomorze w 3 tomach (tomikach raczej), dawno temu czytane, a to raczej za mało by się tu wypowiadać.
A przy okazji, mało znany  (i chyba nieprzypadkowo), polski wkład do rodzimej Ekumeny. Taki trochę nieliteracki Lem.
http://www.kontrowersje.net/node/658 (http://www.kontrowersje.net/node/658)
Kiedyś to ludzie mieli życiorysy ;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 29, 2009, 10:01:35 pm
Taka mądrostka ze szkoły Ekumeny - "Jak działanie nie daje korzyści, zbieraj informacje; kiedy informacje nie dają korzyści, kładź się spać". Spodobało mi się, bo trochę pasuje do mnie. Tyle, że u mnie, w odwrotnej kolejności ;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 29, 2009, 10:50:02 pm
Taka mądrostka ze szkoły Ekumeny - "Jak działanie nie daje korzyści, zbieraj informacje; kiedy informacje nie dają korzyści, kładź się spać".

Pamiętem :). Niby powieść jest serio, nawet bardzo serio, ale jak przeczytałem to zdanie buchnąłem dzikim śmiechem.

Z tym, że fajne to jest, pokazuje "człowieczeństwo" Ekumeny i jej oficjeli. Bardzo to rożne od - b. typowego dla klasycznej SF - klimatu papierowego heroizmu. Humor taki trochę ze szkoły Zen. Jedno zdanko i już zaczyna się lubić tego międzyplanetarnego molocha, skoro dokonał cudu - stworzył biurokratów mających poczucie humoru  ;).






Edit: w postach założycielskich ;) pisałem dużo o rozmachu (wszech)świata Ekumeny, a tak naprawdę nie w tym rozmachu rzecz. Te - wbrew pozorom - nie space opera; siłą tej prozy jest co innego: wiarygodni, b. ludzcy bohaterowie, uniwersalne tematy, ale przede wszystkim demaskowanie różnych kulturowych "oczywistości" i stereotypów, pokazywanie, że to tylko przypadek, że mogło być inaczej; zmuszanie czytelnika na spojrzenie na nasze ziemskie sprawy z dystansu, przy jednoczesnym emocjonalnym zaangażowaniu go w opowiadaną historię...
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 29, 2009, 11:47:09 pm
Taka mądrostka ze szkoły Ekumeny - "Jak działanie nie daje korzyści, zbieraj informacje; kiedy informacje nie dają korzyści, kładź się spać". Spodobało mi się, bo trochę pasuje do mnie. Tyle, że u mnie, w odwrotnej kolejności ;)

a jak nie mozesz zasnac?;)...to ogladasz Siodmy kontynent Haneke i masz zszarpane nerwy;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 30, 2009, 02:07:00 am
Cytuj
a jak nie mozesz zasnac?Wink
Ja? Nie mogę zasnąć? :D
Jeśli dziwi cię godzina pisania tego posta, to wiedz, że właśnie wstałem. I budzi się we mnie zwierzę. Coś czuję, że to będzie znów... leniwiec. Tak - to on. Idę spać. Informacje pozbieram później.
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2009, 02:54:12 pm
Hmm... Też nie mogłem zasnąć, ale nie wchodziłem już zapełniać Forum swoimi produkcjami. Czytałem se (olka, wszystko przez Ciebie ;)) "Cztery drogi...": powinno być  "Cztery harlequiny"  ;D. Bo to są proszpaństwa historie o miłości. Każda z tych historii mówi o przełamywaniu barier obcości przez miłość (w jednym wypadku miłość platoniczną, niezrealizowaną, rozgrywającą się tylko w głowach bohaterów). To kto kogo kocha i na jakim tle to zachodzi mówi prawie wszystko o zachodzących przemianach społecznych, w skali planetarnej i ponadplanetarnej. Przełamanie lodów w planie indywidualym poniekąd pokazuje te same procesy w skali globalnej, a losy bohaterów splatają się ze sobą (pokazujac czasem jak różnie tą samą postać mogą postrzegać dwie różne osoby, które poznały ja w różnym czasie i miejscu).

Le Guin pokazuje nam jak wielkie procesy społeczne zmianiają ludzkie jednostki, ale też, że biorą się z tego co zachodzi między jednostkami, i to niekoniecznie wielkimi, ponadprzeciętnymi (choć spora część z ósemki bohaterów swoje miejsce w historii znajdzie), a zwykłymi ludźmi usiłującymi odnaleźć się w świecie. (Jedyny z bohaterów, który czuje się od początku powołany do rzeczy nadzwyczajnych dokonuje ich, ale płaci za to sporą cenę, takze wewnętrzną, i odchodzi z polityki w poczuciu klęski.)

Mówię "ludźmi", bo Haińczycy, Werelianie i mieszkańcy Yeowe są wlaśnie ludzcy (z jednej strony to zaleta: nie są tak papierowi jak większość postaci z SF; z drugiej wada - o tych samych sprawach mogłaby traktować powieść realistyczna), zaś w dziejach Werel i Yeowe znajdziemy aluzje do niewolnictwa powszechnego w XIX wieku w obu Amerykach, ruchów wyzwoleńczych, Afryki postkolonialnej, apartheidu; a także lekkie nawiazania do Wietnamu, i wiktoriańskiej sztywności obyczajów.

Cieszę się, że wróciłem do tej książki. (Choć nie wiem czy zżymać się na konsekwentny utopizm Le Guin, czy go chwalić?)


Edit: wspomniałem o człowieczeństwie bohaterów, o perspektywie zwykłych jednostek... zatem coś a'propos:
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/7/leguin7art.htm (http://www.depauw.edu/sfs/backissues/7/leguin7art.htm)
Tak, to jest świadomy wybór autorki, stanowiący świadomy sprzeciw wobec typowego dla SF (po prawdzie obecnego nawet u Mistrza) elitaryzmu, seksizmu itp.
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 03, 2009, 04:16:29 pm
Trzeba metodycznie podejsc do Orszulki;)...skonczylam Wydziedziczonych (ang tytul The Dispossessed lepiej wg mnie oddaje "ducha" powiesci bo zawiera w sobie slowo posses ktore jest czyms co odroznia Anarresyjczykow od reszty swiata).
Malo fiction w tym SF;)Raczej hiperbola ziemskich problemow...Urras i Anarres pretekstem do rozwazan nad skrajnymi systemami spoleczno-politycznymi i wolnoscia czlowieczych poczynan.Odwrotnie do Lewej...nie ma zniechecajacego poczatku ale i nie ma "wienczacego dzielo" konca;)Trzeba przyznac ze Le Guin jest bystra obserwatorka rodzaju ludzkiego.Dosyc pesymistyczny wniosek przeziera z Wydziedziczonych: na jakim swiecie nie zylibysmy, jak rozna bylaby organizacja spoleczenstwa - wolnymi byc nie mozemy.Nawet w anarchistycznym panstwie w koncu wyewoluuje Wladza.Jedyne "wykrety" ktore nam...wg autorki... zostaja to wspolpraca z czasem i podkreslany wielokroc "powrot do domu".
Trudno zyc w swiatach kreowanych przez Le Guin...a przeciez jakos dajemy rade;)
Coz Q...wobec ponizszego zaczynam czytac kosmiczne harlequiny;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 04, 2009, 01:54:01 pm
Malo fiction w tym SF;)Raczej hiperbola ziemskich problemow...

I tak już będzie w co lepszych powieściach SF pani Ursuli (gorszych i tak nie ma co czytać). "Lewa ręka..." jest tu jednocześnie wyjątkiem, i punktem szczytowym...

.Dosyc pesymistyczny wniosek przeziera z Wydziedziczonych: na jakim swiecie nie zylibysmy, jak rozna bylaby organizacja spoleczenstwa - wolnymi byc nie mozemy.Nawet w anarchistycznym panstwie w koncu wyewoluuje Wladza.

Jest to wniosek b. podobny do tego jaki wyartykułował Orwell w "Folwarku zwierzęcym".

Trudno zyc w swiatach kreowanych przez Le Guin...a przeciez jakos dajemy rade;)

Czy ja wiem, czy są gorsze od świata, który mamy za oknem? Moze nawet mniej krawawe od niektórych jego zakątków.

ps. pożytek z z żyjącego pisarza jest taki, że wciąż może zaskakiwać ;)... oto recenzja nowej powieści Le Guin, kolejnego eksperymentu w jej dorobku (po SF, fantasy, utworach pisanych z punktu widzenia roślin i zwierząt i prozie parahistorycznej z dziejów wymyślonego - ale należącego do "naszego" świata państwa); zatytułowanej "Lawinia" i będącej powieścią historyczną z mitycznej przeszłości Rzymu (główna bohaterka zostaje żoną legendarnego Eneasza - ocalałego z Troi i protoplasty pierwszych władców Rzymu):
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=8484

EDIT:
Tadeusz Borowski – wspominając czasy, gdy był więźniem Auschwitz – pisał:
„Teraz dopiero poznałem cenę starożytności. Jaką potworną zbrodnią są piramidy egipskie, świątynie i greckie posągi! Ile krwi musiało spłynąć na rzymskie drogi, wały graniczne i budowle miasta!. Ta starożytność, która była olbrzymim koncentracyjnym obozem, gdzie niewolnikowi wypalano znak własności na czole i krzyżowano za ucieczkę.
Ta starożytność, która była wielką zmową ludzi wolnych przeciw niewolnikom!
Pamiętasz, jak lubiłem Platona. Dziś wiem, że kłamał. Bo w rzeczach ziemskich nie odbija się ideał, ale leży ciężka, krwawa praca człowieka. To myśmy budowali piramidy, rwali marmur na świątynie i kamienie na drogi imperialne, to myśmy wiosłowali na galerach i ciągnęli sochy, a oni pisali dialogi i dramaty, usprawiedliwiali ojczyznami swoje intrygi, walczyli o granice i demokracje. Myśmy byli brudni i umierali naprawdę. Oni byli estetyczni i dyskutowali na niby.
Nie ma piękna, jeśli w nim leży krzywda człowieka. Nie ma prawdy, która tę krzywdę pomija. Nie ma dobra, które na nią pozwala.
Cóż wie starożytność o nas? Zna przebiegłego niewolnika z Terencjusza i Plauta, zna trybunów ludowych Grakchów i imię jednego tylko niewolnika – Spartakusa. Oni robili historię i byle zbrodniarza – Scypiona, byle adwokata – Cycerona czy Demostenesa pamiętamy doskonale.
Zachwycamy się wycięciem Etrusków, wybiciem Kartaginy, zdradami, podstępem i łupiestwem. Prawo rzymskie! I dziś jest prawo!”


Jakoś mi to jakoś koresponduje ze sposobem w jaki Le Guin patrzy na świat, i na historię. I stara się oddać sprawiedliwość wszystkim stronom.
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2009, 10:33:46 am
Skończyłem "Lewą ręce ciemności".
 Baaardzo ciekawe. W pewnym momencie rozwój wypadków mnie zaskoczył. Nie spodziewałem się, że będzie to Sołżenicyn przetworzony przez antropologiczną S-F.
 Z tej okazji poszperałem po półkach i znalazłem jeszcze z 7 książek Orszulki. Zerkam na nie kątem oka, ale czasu na razie brak. :)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 08, 2009, 01:17:02 am
Liv szukaj kompromisu z Czasem;) mnie sie udalo porozumiec i przeczytalam nie kosmiczne harlequiny;) ale opowiadania Orszulki ze zbiorku "Wszystkie strony swiata".Po pierwszych pieciu bylam zrezygnowana...wydaly mi sie uproszczone (szczegolnie Kwiecien w Paryzu) i nieco...nudnawe?;)Pewnym usprawiedliwieniem jest fakt iz to byly zarazem jedne z pierwszych napisanych/publikowanych przez ULG.Ale podobnie jak z Lewa reka...byly to milego zle poczatki ;)Bo dalej bladzimy gdzies miedzy swiatem fantasy (zabawne...tracace troche Hobbitem Tolkiena...trudno tak jest...opowiadanie Prawo imion;)), wizji prawie narkotycznych (Udana wycieczka), przyszlosci w ktorej klonowanie jest norma (Dziewiec smierci- pare trafnych spostrzezen...niektore nieobyczajne;)) oraz swiatem starosci (zupelnie mnie to opowiadanie tzn Dzien przed rewolucja zmylilo...spodziewalam sie historii politycznej z Odo w roli glownej a dostalam rewolucje ale ciala...bez science ni nawet fiction...dosyc gorzkie spojrzenie na uplyw czasu - skojarzylo mi sie z proustowym Czasem ktory bierze ciala w posiadanie bo w ten sposob staje sie widzialnym - tyle nawiasem;)).
Hm...Q napisales ze Krolowa Zimy to w sumie zwykła przygodówka...moze i tak...moze dlatego ze to bylo pierwsze opowiadanie w tym zbiorku ktore przywrocilo mi chec dalszego czytania ale zycze w takim razie wszystkim autorom takich przygodowek;)Nic wielkiego:walka o wladze, znowu te grzebania w swiadomosci albo nawet i pod;)...ale fragmencik pozazimowy calkiem dobry.Pobyt na Ollul (te nazwy mnie wykanczaja;)) jest tresciwym opisem zderzenia kultur:)
Na koniec Szerzej niz imperia i wolniej...na tle powyzszych opowiadan zdecydowanie sie wyroznia.Moze i skojarzenie z Solaris sluszne...tyle ze 4470 zostaje w sumie rozpracowane przez Osdena...a tym samym sprowadzone do wystraszonego tworu roslinnego ktore ma  inteligencje (bardzo na wyrost)? raczej mechanizm obronny ktory poraza Obcych wlasnym strachem.Takie sprzezenie zwrotne?W dodatku dosyc latwo daje sie ulagodzic.Niemniej pomysl milosci roslinnej dobry.
Uff...moze teraz te kochliwe historyjki;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2009, 05:52:31 pm
zabawne...tracace troche Hobbitem Tolkiena...trudno tak jest...opowiadanie Prawo imion;)

Przy czym warto dodać, że jest świetnym wprowadzeniem w świat Ziemiomorza, dość dokładnie pokazuje teorię jego funkcjonowania.

Na koniec Szerzej niz imperia i wolniej...na tle powyzszych opowiadan zdecydowanie sie wyroznia.Moze i skojarzenie z Solaris sluszne...tyle ze 4470 zostaje w sumie rozpracowane przez Osdena...a tym samym sprowadzone do wystraszonego tworu roslinnego ktore ma  inteligencje (bardzo na wyrost)? raczej mechanizm obronny ktory poraza Obcych wlasnym strachem.Takie sprzezenie zwrotne?W dodatku dosyc latwo daje sie ulagodzic.Niemniej pomysl milosci roslinnej dobry.

Hmmm.. Osden miał łatwiej bo empatą (prawie telepatą) był. Bardzo nie lubię tego pomysłu z telepatią  - w dodatku dowolnie łączącą inaczej działające mózgi - jako wytrychem pozwalającym szybko otworzyć drzwi Kontaktu (wkurzało mnie to w "Star Treku", wkurzało u Silverberga - "Człowieka w labiryncie" miałem przez to ochotę do kosza wywalić), ale przy przyjęciu takiego założenia można zrozumieć tempo.

Dalej sam twór roślinny - tu pojawia się stara hipoteza rozumności jako cechy nadmiarowej, że niby ewolucja "wymyśliła" rozum przy okazji, nie jako cechę konieczną, a ewolucyjnie obojętną. Zabawne jest także pokazanie odmiennej drogi ewolucji, dającej jednak podobny efekt - bo oto mamy "mózg", ale nie z neuronów, tylko z drzew. (Są to koncepty typowe dla klasycznej hard SF, co w twórczości Le Guin stanowi wyjątek, pewnie dlatego zapamiętałem to opowiadanie.)

Strach też jest zrozumiały - istniało toto samo, bez stresów, pogrążone w czymś na kształt buddyjskiej nirwany, aż tu z nagła coś mu zaczęło po korzeniach deptać i liście strącać... Oczywiście można ten strach czytać i szerzej i zastanowić na ile strach przeszkadza czasem w porozumieniu...

ps. liv - tematyka moralna i śnieżne tło to dla mnie jednak trochę za mało, by zestawiać "Lewą..." z Sołżenicynem, bardziej już sołżenicynowscy są dla mnie "Wydziedziczeni", mimo pustynnego tła...
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2009, 01:19:11 pm
Q kilka razy w twojej wypowiedzi pojawia sie slowo "zrozumiec"...w ogole nie pisalam o rozumieniu.Nie wydaje mi sie by to opowiadanie bylo na tyle skomplikowane by trzeba bylo je komukolwiek tlumaczyc;)
Nie jest dla mnie kwestia tempo w jakim doszlo do...hm...kontaktu tylko sam fakt ze do niego doszlo.Ze sie da.Bo to ze Osden byl empata nie znaczy wcale ze potrafil sie bezblednie porozumiewac z otoczeniem (vide jego stosunki z zaloga).Zrozumienie czyjegos strachu to nie to samo co pokonanie go.Tutaj dla mnie kryje sie owa latwosc ktorej w Solarisie nie bylo.Poza tym Ocean byl jednak bardziej skomplikowanym tworem niz "rozumna" trawa.Moze to pokonanie strachu bylo potrzebne Urszulce zeby Osden mogl znalezc swoje miejsce w swiecie.Who knows?;)
Niemniej opowiadanie warte przeczytania.Z ciekawosci: co bylo pierwsze? To opowiadanie czy Solaris?

Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2009, 03:43:21 pm
Nie wydaje mi sie by to opowiadanie bylo na tyle skomplikowane by trzeba bylo je komukolwiek tlumaczyc;)

Spokojnie, ja Ci go nie tłumaczę, ja se je streszczam ;).

Nie jest dla mnie kwestia tempo w jakim doszlo do...hm...kontaktu tylko sam fakt ze do niego doszlo.Ze sie da.

Kiedy w "Solaris" też - w jakiś sposób - do Kontaktu doszło (IMO). Tylko w znacznie wolniejszym tempie.

(Natomiast nie przeczę, że rozwiązania fabularne w "Szerzej..." bywają "startrekowe", w negatywnym znaczeniu tego słowa.)

rozumienie czyjegos strachu to nie to samo co pokonanie go.Tutaj dla mnie kryje sie owa latwosc ktorej w Solarisie nie bylo. /.../ Moze to pokonanie strachu bylo potrzebne Urszulce zeby Osden mogl znalezc swoje miejsce w swiecie.Who knows?;)

No przed chwilą mówiłem, że Le Guin to utopistka jednak ;).

Niemniej opowiadanie warte przeczytania

Także ze względu na dość niesztampowy portret "zdobywców gwiazd".

Z ciekawosci: co bylo pierwsze? To opowiadanie czy Solaris?

"Solaris" ma dziesięć lat więcej (odpowiednio 1961 i 1971). Co ciekawe "to opowiadanie" powstało rok po amerykańskiej premierze "Solaris". Koincydencja?
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 09, 2009, 07:01:18 pm
Cytuj
ps. liv - tematyka moralna i śnieżne tło to dla mnie jednak trochę za mało, by zestawiać "Lewą..." z Sołżenicynem, bardziej już sołżenicynowscy są dla mnie "Wydziedziczeni", mimo pustynnego tła...
Zacznę od tego, że książka jest znakomita, a to o czym dalej to sprawa poboczna.
W "Lewej..." jest dużo więcej z literatury łagrowej niż tematyka moralna i śnieżne tło. Znajomość psychiki skazańców, szczegółów transportu, kwaterowania, pilnowania, tak typowych dla GUŁAGU syberyjskiego, jest imponująca i nie sądzę ,że stało się to bez inspiracji. A, że pierwsze części książki Sołżenicyna wydano na Zachodzie tuż wcześniej (68), pomyślałem, że stąd ta wiedza. Być może, jakaś inna inspiracja. Herling-Grudziński temat opisał już w latach 50-tych.
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2009, 09:01:18 pm
Zacznę od tego, że książka jest znakomita, a to o czym dalej to sprawa poboczna.

A jak poboczna to ok, bo na pierwszym planie u Sołżenicyna jest co inne, a u Le Guin co inne, dlatego zestawianie całych powieści miałbym za nieuprawnione. Wątków to co innego.

W "Lewej..." jest dużo więcej z literatury łagrowej niż tematyka moralna i śnieżne tło. Znajomość psychiki skazańców, szczegółów transportu, kwaterowania, pilnowania, tak typowych dla GUŁAGU syberyjskiego, jest imponująca i nie sądzę ,że stało się to bez inspiracji. A, że pierwsze części książki Sołżenicyna wydano na Zachodzie tuż wcześniej (68), pomyślałem, że stąd ta wiedza. Być może, jakaś inna inspiracja. Herling-Grudziński temat opisał już w latach 50-tych.

No i teraz mam i zagwozdkę, i lekcję pokory jednocześnie, bo nie dość,że zwróciłeś uwagę na wątek, który prawie mi umknął, bo czytałem go pobieżnie skupiając się bardziej na warstwie ideowej całości. To jeszcze zachodzę teraz w głowę skąd Le Guin wzięła te dane, czy Sołżenicyna czytała? (No, chyba, że przez przypadek coś tak bliskiego życiu wymyśliła; to by dopiero jaja były.)

Czekaj, czekaj... Przyjmując, że czytała... Shevek jest fizykiem, pacyfistą i dysydentem, i też nazywa się na "Sz"... Czyżbyś zauważył coś czego nikt dotąd nie dostrzegł?

ps. jeszcze o "Lewej ręce...":
http://www.angelfire.com/ny/gaybooks/lefthandofdarkness.html
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2009, 10:14:39 pm
Hmm...czekalam jak rozwiazecie "solzenicynowy watek" poniewaz mialam (jakkolwiek nie umniejszam ani nie chce podpiac sie pod nowatorski pomysl liva;)) takie same odczucia kiedy przeczytalam o transporcie do obozu i najpewniejszych straznikach obozowych uniemozliwiajacych ucieczke czyli glodzie i zimnie.W dalszej czesci Le Guin zlagodzila opis zycia w zamknieciu wiec pomyslalam ze przesadzilam z tymi porownaniami.Ciekawe jak bylo naprawde?Jesli w zadnych wywiadach o tym nie bylo mowy to wyglada na nadinterpretacje Ludzi Wschodu;)

Hmm2;)...ponadto Orgoreyn ( na terenie ktorego bylo gospodarstwo Pulefen) Le Guin opisuje jako panstwo w ktorym nie mozna sie swobodnie poruszac, tajna policja dziala bardzo sprawnie, kontrolowane sa media (Centralny Urzad Radiowy na ten przyklad) i cale zycie mieszkancow i ostatni "kwiatek":papierkowy potwor czyli biurokracja (ciagle podrabianie dokumentow).Zas ludzie z grona zblizonego do rzadu zyja w strachu.Przypadek to wszystko?;)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 12, 2010, 12:03:20 am
ps. pożytek z z żyjącego pisarza jest taki, że wciąż może zaskakiwać ;)... oto recenzja nowej powieści Le Guin, kolejnego eksperymentu w jej dorobku (po SF, fantasy, utworach pisanych z punktu widzenia roślin i zwierząt i prozie parahistorycznej z dziejów wymyślonego - ale należącego do "naszego" świata państwa); zatytułowanej "Lawinia" i będącej powieścią historyczną z mitycznej przeszłości Rzymu (główna bohaterka zostaje żoną legendarnego Eneasza - ocalałego z Troi i protoplasty pierwszych władców Rzymu):
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=8484
Jakis czas temu przeczytalam te ksiazke. Jak to z Urszulka: po poczatku odlozylam – przeczytalam pare innych ksiazek – ale ze się latwo nie poddaje to wrocilam żeby dokonczyc. Jak mowi sama autorka: ksiazka ta powstala z powodu jej fascynacji Rzymem. Czytajac wiec Lawinie trudno nie mieć skojarzen z R.Gravesem – zreszta wydawca uprzedza okladkowo to porownanie do powiesci Ja, Klaudiusz. Wg mnie ogranicza się ono jednak do opisywanego miejsca, gdyz ksiazka Le Guin opowiada o czasach sprzed powstania Rzymu – o osadzie Latynow. Na prozno tutaj szukac elementow SF- co oczywiście wcale nie jest zarzutem;). Fabula oczywiście owinieta jest wokół tytulowej Lawinii, ktora jest zarazem narratorka i toczy się dwutorowo: z jednej strony Lawinia opowiada nam o wojnach, religii, cieniach krolowania, stosunkach rodzinnych, knowaniach politycznych (także dotyczacych jej samej) i powszednim zyciu Latynow a z drugiej o swoich ucieczkach do Albunei – swietego miejsca – gdzie znajduje wytchnienie, mysli nad swoim zyciem i najwazniejsze – spotyka się ze swoim widmowym przyjacielem (ktorego tozsamosci latwo sie domyslic), a ten opowiada jej historie, które w krotkim czasie znajda odbicie w jej zyciu.
Q pisal o Czterech drogach... jako o  „kosmicznych harlequinach’ – ja powiedzialabym ze Lawinia  to z kolei przyziemny harlequin -  na wysokim poziomie. Pytanie tylko dla kogo napisany? Dla dorastajacych dziewczat?Nie wiem. Nie jest to jakas wielka,wazna ksiazka – można spokojnie się bez niej obyc. Warto jednak pamietac ze Pani Le Guin piszac te ksiazke miala 79 lat, wiec chwala jej za to ze miast odcinac kupony od swoich poprzednich wydan zechciala raz jeszcze uraczyc nas okruchami swojej wyobrazni.
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 12, 2010, 02:39:14 am
Czytajac wiec Lawinie trudno nie mieć skojarzen z R.Gravesem – zreszta wydawca uprzedza okladkowo to porownanie do powiesci Ja, Klaudiusz.

Ja bym jeszcze dodał, że przyjęcie konwencji historycznej fantasy połączone z opowiadaniem legendarnych wydarzeń z żeńskiej perspektywy, zbliża "Lawinię" do okrzyczanych arcydziełem (arcydziełem w kategorii fantasy, rzecz jasna) "Mgieł Avalonu" Marion Zimmer Bradley (którą można w zasadzie liczyć za autorkę jednego dzieła, bo choć pisała dość sporo, "Mgły..." wyszły jej ciekawie, czego nie można powiedzieć o reszcie).

Niektórzy krytycy sugerowali, że Le Guin chciała się w ten sposób "zmierzyć" z Bradley, by ustalić hierarchię wśród kobiet piszących fantasy, raz na zawsze. (Trochę żartuję streszczając ich tezy, a przecież - raz szlachetna, raz wręcz przeciwnie - rywalizacja w literaturze nie jest wcale rzadkością.)

ps. A'propos wydawcy: zwróciłaś uwagę na taki oto passus w posłowiu Autorki: "Na moje podziękowania zasłużyli także Andrea Schulz i Michael Kandel, moi wydawcy"?
Świat jemały.
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2011, 06:24:38 pm
Wpadł mi ostatnio "w ręce", stary, ale nadal aktualny tekst o Le Guin:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,4141932.html
(Niestety jej polskie korzenie okazały się mitem...)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2013, 04:28:13 am
Starutki, ale jakże treściwy wywiad z Orszulką:
http://www.theguardian.com/books/2004/feb/09/sciencefictionfantasyandhorror.ursulakleguin (http://www.theguardian.com/books/2004/feb/09/sciencefictionfantasyandhorror.ursulakleguin)

Tematów wiele: opowiada jak została taoistką, miażdży "Pottera", tłumaczy się ze swojej twórczości itd. Nie byłbym sobą, gdybym nie zauważył fragmentu:

"Q: Do you have a favourite TV programme?
UKL: I used to watch Star Trek, until they went off the rails with Voyager, and when we were in England about two centuries ago we got hooked on Dr Who - the guy with the long scarf and the great nose, not the one after him who looked like he needed some vitamins."



I kolejny, nowszy:
http://www.wired.com/underwire/2012/07/geeks-guide-ursula-k-le-guin/all/ (http://www.wired.com/underwire/2012/07/geeks-guide-ursula-k-le-guin/all/)
I jeszcze jeden:
http://scifi.about.com/od/interviews/a/Interview-Ursula-K-Le-Guin.htm (http://scifi.about.com/od/interviews/a/Interview-Ursula-K-Le-Guin.htm)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2013, 12:49:06 am
ps. A'propos wydawcy: zwróciłaś uwagę na taki oto passus w posłowiu Autorki: "Na moje podziękowania zasłużyli także Andrea Schulz i Michael Kandel, moi wydawcy"?
Świat jemały.
Co się dzieje...odpowiadam na posta sprzed 3 lat :o  ;)
Ale tamta olka bazgrała i nie stawiała tych...no...dobra - to przez te Orszulki. Się podwoiły.
Te podziękowania dla Kandla nie są pierwszymi. Wcześniej już się plotły te nazwiska. W wiadomych listach - w 1973 roku - Lem przekazuje Kandlowi gratulacje i podziękowania od Orszulki...za tłumaczenie Cyberiady. A właściwie jej fragmentów, które dostała. To nic - ale ciekawe czy Lem zyskał wtedy wiernego czytelnika - podobno 9-letni syn Le Guin był zachwycony Cyberiadą i nie mógł się doczekać całości:)
Hm...a ja, jakoś niczego więcej z ULGi nie przeczytałam :-\
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 09, 2013, 11:58:06 am
zabawne...tracace troche Hobbitem Tolkiena...trudno tak jest...opowiadanie Prawo imion;)



Strach też jest zrozumiały - istniało toto samo, bez stresów, pogrążone w czymś na kształt buddyjskiej nirwany, aż tu z nagła coś mu zaczęło po korzeniach deptać i liście strącać... Oczywiście można ten strach czytać i szerzej i zastanowić na ile strach przeszkadza czasem w porozumieniu...


Strach nie jest niczym uniwersalnym - powstał na drodze ewolucji i ma "właściwości" przystosowawcze. Jeżeli coś istniało bez stresów, to emocja strachu u czegoś takiego nie ma prawa się wykształcić.

Że też macie czas na takie durnoty...  ::)

Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 09, 2013, 01:08:07 pm
Że też macie czas na takie durnoty...  ::)
To się nazywa: zarządzanie i organizacja czasu pracy ::)

Cytuj
Jeżeli coś istniało bez stresów, to emocja strachu u czegoś takiego ma prawa się wykształcić.
To chyba raczej:nie ma prawa...skoro nie było stresów.
Z drugiej - może być dziedziczone - jakiś gen kodujący określone zachowania (podobno tak jest np. z poceniem) - chociaż stresów już nie ma.
Trudno przy trawie o tym...ale od czego wyobraźnia:)
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: HokoPoko w Listopad 10, 2013, 10:11:48 am
Tak, nie ma prawa. Dzięki, poprawiłem  :)

Nie czytałem, to nie wiem, jak tam w tym przypadku z dziedziczeniem, ale Q pisał, że "istniało toto samo" - to ja bym zapytał, skoro istniało samo, to skąd się wzięło?
Tytuł: Re: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 10, 2013, 04:02:40 pm
podobno 9-letni syn Le Guin był zachwycony Cyberiadą i nie mógł się doczekać całości:)

Bystry chłopak, nie to co tłumy narzekających, że im "Bajki..." w lekturze Lema na lata obrzydziły. (Ale może w przekładzie łatwiej?;))

Hm...a ja, jakoś niczego więcej z ULGi nie przeczytałam :-\

Zawsze można nadrobić.

Jeżeli coś istniało bez stresów, to emocja strachu u czegoś takiego nie ma prawa się wykształcić.

Może tego "strachu" nie należy czytać literalnie jako odpowiednika naszej emocji tylko raczej jako jakąś formę niepokoju, przeciążenia, spięcia na korzeniach-synapsach. Po prostu reakcji tego roślinnego "mózgu" na nowe, nieznane bodźce?

ale Q pisał, że "istniało toto samo" - to ja bym zapytał, skoro istniało samo, to skąd się wzięło?

A dyabli wiedzą, w każdym razie we wszechświecie, w którym ktoś umiał sztucznie stworzyć całą cywilizację Getheńczyków (tak, hermafrodyci z "Lewej..." niby dzięki inżynierii genetycznej powstali), mógł i jaki Haińczyk takie drzewko zasadzić (spokurowawszy je uprzednio w zestawie Mały Darwin). A mogło i jakieś drzewo - zdolne rozkrzewiać się ad infinitum - wygrać tamtejszą konkurencję ewolucyjną i tak się potem swobodnie rozrastać i rozrastać...

Zresztą zdaje mi się, że to miała być metafora... Możemy się tylko spierać na ile udana ;).
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 30, 2015, 06:19:54 pm
Wspomniany tu "Naszyjnik Semley" trafił do Sieci jako reklamówka nowego wydania zebranych w jeden tom powieści haińskich:
http://www.fahrenheit.net.pl/o-ksiazkach/fragmenty/ursula-leguin-szesc-swiatow-hain-fragment

ps. Proszę litościwie, debiut to był ;).
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 11, 2016, 02:19:23 am
Coś z innej beczki - ciekawe czy Le Guin o tym słyszała pisząc "Lewą rękę..."?
http://www.bbc.com/news/magazine-34290981
http://www.livescience.com/52247-guevedoces-girls-boys.html
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 17, 2017, 05:44:32 pm
Zabawny wstęp do opowiadania "Dzień przed rewolucją" (Rakietowe szlaki 3).  Rozbawił bardziej niż opowiadanie, które akurat smutne było...
Ursula K. Le Guin w tym mało fantastycznym opowiadaniu ujawnia jak w żadnym innym swoje poglądy polityczne. W Polsce na ogół nie zdajemy sobie sprawy, jak były i są skomunizowane amerykańskie uniwersytety. Le Guin jest feministką (jej Lenin jest oczywiście kobietą) i anarcho-komunistką. W powieści "Wydziedziczeni" do której opowiadanie nawiązuje, mamy trzy modele społeczeństwa; kapitalistyczne, totalitarno-komunistyczne i anarchistyczne. Autorka jest bardzo dumna, że jako jedyna przedstawiła zrealizowany ideał anarchii. Powiedzmy sobie szczerze, że bardzo to przypomina reportaż z izraelskiego kibucu. ciekawa jest historia głównego bohatera, autora niezwykłego wynalazku, oparta moim zdaniem na sprawie Roberta Oppenheimera, który najprawdopodobniej przekazał tajemnice bomby atomowej.... Mamy tu opis kobiecej starości, coś czego nie napisałby żaden mężczyzna, dopalające się życie z którego rozgorzeje płomień rewolucji. Gdyby nie domyślny związek z powieścią opowiadanie mogłoby dotyczyć na przykład Róży Luksemburg (gdyby pozwolono jej dożyć starości)...opowiadanie jest dedykowane Paulowi Goodmanowi, zmarłemu w 1972 amerykańskiemu działaczowi anarchistycznemu, wybitnemu intelektualiście i biseksualiście.
autor - Lech Jęczmyk lub Wojciech Sedeńko, ale raczej ten pierwszy. Chyba za nią nie przepadają?   ;)
Na czym polega bycie wybitnym biseksualistą?  :)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2017, 06:33:09 pm
autor - Lech Jęczmyk lub Wojciech Sedeńko, ale raczej ten pierwszy. Chyba za nią nie przepadają?   ;)

Pierwszy ją tłumaczył (http://encyklopediafantastyki.pl/index.php/Lech_Jęczmyk), drugi - wydawał (https://solarisnet.pl/pl/c/Wojtek-Sedenko-poleca/86/1/default/2/f_producer_1297/1/f_producer_81/1), obaj do antologii brali, w wypowiedziach polecali. Zdaje się, że obaj potrafią oddzielić twórczość od autora, a nawet człowieka od jego światopoglądu (co najmniej póki ów światopogląd - na praktykę życia się przekładając - świnią go nie czyni ;).).
Co mi zaraz przypomina sposób w jaki Lem o Heinleinie pisał: "co prawda militarysta i faszysta, ale...". Tu też akcent na "ale..." idzie ;).
Zresztą z ULG i z Heinleinem to jak z Lemem - o którym sam to pisałeś - zbyt złożone umysłowości by na podstawie części poglądów zaraz wsadzić do jednej szufladki, bo tę szufladkę rozsadzą*.

* U Le Guin też to wyraźnie widać - niby z entuzjazmem opisuje utopię, ale zaraz b. gorzką cenę jej trwania pokazuje (w tym wszelkie nieuniknione "błędy i wypaczenia"), kiedy indziej (w "Opowiadaniu świata") potrafi przewrotnie ukazać zalety totalitaryzmu, ale sympatię od początku lokując po stronie tegoż systemu ofiar, kiedy indziej potępia niewolnictwo, ale przedstawiciela kasty plantatorskiej - choć przypomina skąd mu nogi wyrastają - czyni jedną ze szlachetniejszych postaci utworu...

ps. Przez to wszystko wspomniało mi się co u zarania wątku pisałem:
ps. swoją drogą ta SF to b. podejrzana literatura... popatrz sama kto ją tworzy: Żyd (Lem), biseksualista (Clarke), wariat (Dick), feministka (Le Guin), faszysta (Heinlein), kolejny Żyd, w dodatku ruski (Asimov)... lepiej tego nie czytać ;D
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2018, 07:12:20 pm
Ucieszyłem się (choć i zasmuciłem, że Autorka nie dożyła). P. Leena Pendharkar (http://www.imdb.com/name/nm1743355/) (chyba się apriorycznie nastawiam pozytywnie, bo nikt związany z przemysłem blockbusterowym ;)) nakręci ekranizację "Opowiadania świata" (późnej, więc mniej głośnej, ale b. dobrej, powieści ULG); rolę główną zagrać ma znana ze "StarTreków" i innych "Battlestarów..." Rekha Sharma (w scenie widocznej poniżej wcielała się w inżyniera od anomalii czasoprzestrzennych, ale w tym stroju i na dyplomatkę by się nadała):
(https://imagesvc.timeincapp.com/v3/fan/image?url=https%3A%2F%2Fredshirtsalwaysdie.com%2Ffiles%2F2017%2F05%2FCapture.jpg)
https://www.flickeringmyth.com/2018/03/ursula-k-le-guins-telling-adapted-big-screen/

ps. Jeszcze jedno pożegnanie Le Guin, pióra Oramusa (w kwestii przodków zdaje się, że powtarza banialuki, ale o "Opowiadaniu.." - i nie tylko - ciekawie pisze):
http://www.rp.pl/Plus-Minus/302019902-Pozegnanie-krolowej-Ekumeny-Marek-Oramus-wspomina-Ursule-Le-Guin.html
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 05, 2018, 11:06:57 pm
Cytuj
(w kwestii przodków zdaje się, że powtarza banialuki,
Znaczy to jest apokryf?

Dear My Polish Friends:

I am always glad to hear from the country of my mother's forefathers! We don't know when they came to


America, but their name here was Kracaw, and that tells us where they came from.

I was most fortunate in my first Polish translator, Stanislaw Baranczak, and I feel lucky too that the science fiction of Stanislaw Lem was so well translated into English, so that I could read and enjoy it. And even back when the Iron Curtain was there, I often heard from my readers in Poland - particularly in Gdansk - so that I have always felt the connection was strong and warm.

With all good wishes - long live the Imagination!

Ursula K. Le Guin

http://www.proszynski.pl/Ursula_K__Le_Guin-mfc-2154-.html (http://www.proszynski.pl/Ursula_K__Le_Guin-mfc-2154-.html)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2018, 11:53:56 pm
Nazwisko Kracaw (prawdopodobnie: Kraków) jest prawdziwe, i - w istocie - mocno sugeruje polskie pochodzenia Theodory (po mężu) Kroeber (https://en.wikipedia.org/wiki/Theodora_Kroeber), matki pisarki. Natomiast z tego co czytałem (i chyba nawet linkowałem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=627.msg42218#msg42218) ;)) podczepienie Theodory pod Ludwika herbu Bończa, powstańca styczniowego, to już kreatywna robota redaktorów "Fantastyki". Sama Le Guin, natomiast, nie miała pojęcia kiedy przodkowie jej rodzicielki do USA przybyli, ani jakie imiona nosili.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 19, 2018, 07:44:26 pm
Lektura przyjemna chociaż pominęliście sporo utworów w tym "Ci którzy odchodzą z Omelas" ,które to opowiadanie jest cudowne. No i wycięty został niefantastyczny "Morski trakt", za który miała nominację do Pulitzera. I jeszcze kilka innych rzeczy się "nie załapało" ;)
Pozwoliłam sobie odpowiedzieć już tutaj;)
Pominęliśmy...przynajmniej ja - dlatego, że zdecydowanie wolę SF od fantasy - Orszulkę czytałam mocno wybiórczo. I mile mnie zaskoczyła.
A na czym polega cudowność wspomnianego opowiadania? Bo czuję się nieco zachęcona...jak i do niefantastycznego;)
Co jeszcze się nie załapało? Jeśli nie historia spisana w 6 tomach - to chętnie zajrzę.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2018, 08:00:42 pm
A na czym polega cudowność wspomnianego opowiadania?

Też jestem ciekaw, bo zapamiętałem je jako prostą, acz ładnie (stylistycznie) napisaną prezentację - skrajnie wyostrzonego, jak baśniowo-metaforyczna konwencja pozwala - tzw. dylematu wagonika.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 19, 2018, 11:23:18 pm
Alqua luzik - ja np. właściwie nie jestem ludziem, ani żadnym bytem -  gorzej być nie może - więc Ty na pewno dasz radę:)))
Znaczy znalazłam to opowiadanie i przeczytałam.

Nazwałabym je nieschematycznym. Chociaż w trakcie lektury przyszedł mi do głowy wierszyk Brzechwy...i tylko...wysp tych nie ma...to puenta jest na tyle metaforyczna - że tak, jest to całkiem dobre opowiadanie i to pozagatunkowe. Każdy z nas ma w sobie takiego więźnia - zwanego sumieniem?

A przecież szczęście polega na umiejętności rozróżnienia pomiędzy tym, co niezbędne, tym, co ani niezbędne, ani szkodliwe, i wreszcie tym, co zdecydowanie szkodliwe.

Po prostu są granice, których nie można przekraczać - chyba, że to granice miasta Omelas [Salem,o!]  - ale każdy z nas ma je inaczej ustawione?
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Sierpień 21, 2018, 10:49:01 am
Tak Omelas - Salem to zdaje sie celowy zabieg ;)
A co jest w nim cudownego. Cóz mnie porusza mocno. Ono zadaje pytanie i to troszkę bardziej skomplikowane niż wagonik. W wagoniku wybierasz akcję lub jej brak i zmniejszenie lub zwiększenie ilości ofiar. Tu ofiara jest jedna i musisz zadać sobie pytanie czy Twoje szczęście jest warte jej cierpienia. I to co smutne - Twoje odejście nic nie zmieni, ale czy możesz być szczęśliwy wiedząc jaka jest za to cena?

Co do "Morskiego traktu" to naprawdę cudowny zbiór opowiadań. Opowiadań o kobietach żyjących w zwykłym małym miasteczku. Byłem serio zachwycony - to był dla mnie majstersztyk.

A z innych rzeczy - w Poslce wyszła jej powieśc "Dary" - to pierwszy tom cyklu, który niestety czytałem lata temu po Polsku i mnie znudził trochę. W tym roku po śmierci Urszuli postanowiłem sięgnąć po niego ponownie by skończyć cykl. Pierwszy tom dalej mnie nie zachwycił, ale drugi i trzeci (Voices oraz Powers) czytając w oryginale to juz zupełnie inna bajka. Fabularnie te historie nie powalają. Tematyka jest ciekawa i porusozne problemy są istotne, ale to raczej literatura młodzieżowa więc trudno tu mówić o wielkiej odkrywczości. Natomiast język... Nie jestem specjalistą od języka. Zwykle nie zachwyca mnie szczególnie, ale tu rozpływałem się z radości podczas lektury. Gorąco polecam.

A na koniec - warto pamiętać, że Urszulka to także autorka litreatury dziecięcej - Kotolotki są cudownie ciepłe. Polecam lekturę (chociaż znam je po angielsku a nie wiem jak zostały przetłumaczone).

P.S. Urszulka to takze eseistka - dostępne jest kilka zbiorów jej esejów. To takze ciekawa i przyjemna lektura. Pokazująca jak autorka się zmieniała i jak przemysliwała swoje wcześniejsze utwory.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 21, 2018, 11:20:40 am
Cytuj
Omelas [Salem,o!] 
Obstawiałbym jednak Salome    8)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2018, 01:54:39 pm
Ono zadaje pytanie i to troszkę bardziej skomplikowane niż wagonik. W wagoniku wybierasz akcję lub jej brak i zmniejszenie lub zwiększenie ilości ofiar. Tu ofiara jest jedna i musisz zadać sobie pytanie czy Twoje szczęście jest warte jej cierpienia.

W sumie to cały czas jest pewien rachunek cierpienia/nieszczęść, i jak w wypadku wagonika - chodzi o rozłożenie go. Przy czym - prawda - Le Guin nie opowiada się tu po stronie chłodno-logicznej minimalizacji strat (choć ta, dzięki jakiejś magii, czy jak to zwać, byłaby w wykreowanym przez nią świecie możliwa), a po stronie etycznej niezgody na wyzyskiwanie/poświęcanie/wykluczanie kogokolwiek w imię dobra ogółu, nawet gdy - jak napisałeś - to nic nie zmieni. B. to zgodne z całokształtem jej poglądów.

A na koniec - warto pamiętać, że Urszulka to także autorka litreatury dziecięcej - Kotolotki są cudownie ciepłe. Polecam lekturę (chociaż znam je po angielsku a nie wiem jak zostały przetłumaczone).

Znam, oczywiście (trudno bym - jako miłośnik kotów - nie znał ;)), choć krępowałem się chwalić tą lekturą na arcypoważnym Forum Lemowskim. Mówiąc w skrócie: moje odczucia pokrywają się tu z Twoimi :).

Urszulka to takze eseistka - dostępne jest kilka zbiorów jej esejów. To takze ciekawa i przyjemna lektura. Pokazująca jak autorka się zmieniała i jak przemysliwała swoje wcześniejsze utwory.

Ciekawe jest też co sądziła o twórczości kolegów (a doceniała najlepszych - Lema, Dicka, Strugackich, Wolfe'a), i o gatunku SF w ogóle.

Cytuj
Omelas [Salem,o!] 
Obstawiałbym jednak Salome    8)

Wbrew Autorce, która twierdzi:

"I sat down and started a story, just because I felt like it, with nothing but the word "Omelas" in mind. It came from a road sign: Salem (Oregon) backwards. Don't you read road signs backwards? POTS. WOLS nerdlihc. Ocsicnarf Nas... Salem equals schelomo equals salaam equals Peace. Melas. O melas. Omelas. Homme helas. "Where do you get your ideas from, Ms Le Guin?" From forgetting Dostoyevsky and reading road signs backwards, naturally. Where else?"
http://will.tip.dhappy.org/blog/Porn%20Recommender/.../book/Ursula%20K.%20LeGuin%20-%20The%20Ones%20Who%20Walk%20Away%20From%20Omelas/

Skądinąd nie dziwię się, że rzecz olce podpasowała, skoro:

"The central idea of this psychomyth, the scapegoat, turns up in Dostoyevsky's Brothers Karamazov, and several people have asked me, rather suspiciously, why I gave the credit to William James. The fact is, I haven't been able to re-read Dostoyevsky, much as I loved him, since I was twenty-five, and I'd simply forgotten he used the idea. But when I met it in James's "The Moral Philosopher and the Moral Life," it was with a shock of recognition."
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Sierpień 21, 2018, 02:01:47 pm
Ależ literatura dziecięca jest warta uwagi :)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2018, 02:10:03 pm
Nigdy nie twierdziłem, że nie jest, bo jeszcze Charles Lutwidge Dodgson zwany Lewisem Carollem czy inni Andersen z Brzechwą by na mnie widmotronu użyli ;).
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 22, 2018, 09:22:21 pm
Tak Omelas - Salem to zdaje sie celowy zabieg ;)
Widzę, że wyważyłam otwarte drzwi;)
Na usprawiedliwionko: nie  czytałam niczego o tym opowiadaniu  - przed lekturą.

Wychodzi na to, że każdy ma swoją czarownicę;)
Cytuj
Ono zadaje pytanie i to troszkę bardziej skomplikowane niż wagonik. W wagoniku wybierasz akcję lub jej brak i zmniejszenie lub zwiększenie ilości ofiar. Tu ofiara jest jedna i musisz zadać sobie pytanie czy Twoje szczęście jest warte jej cierpienia. I to co smutne - Twoje odejście nic nie zmieni, ale czy możesz być szczęśliwy wiedząc jaka jest za to cena?
Dokładnie - tak naprawdę nie decydujesz o losie innych (jak w wagoniku), tylko o swoim. Zostajesz? Odchodzisz? Nie ma dobrych rozwiązań.
Cytuj
Omelas [Salem,o!] 
Obstawiałbym jednak Salome    8)
Ta Salome - "czyniąca pokój" - nie od rzeczy - wszak to miasto pokoju i szczęścia - tylko z wyrzutem na sumieniu...
Cytuj
Co do "Morskiego traktu" to naprawdę cudowny zbiór opowiadań. Opowiadań o kobietach żyjących w zwykłym małym miasteczku. Byłem serio zachwycony - to był dla mnie majstersztyk.
Kupiłam...sprawdzę:)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2018, 10:08:35 pm
Dokładnie - tak naprawdę nie decydujesz o losie innych (jak w wagoniku), tylko o swoim.

I tak, i nie, bo przecież cała społeczność (jest coś takiego jak wina zbiorowa) decyduje o losie owego kozła ofiarnego, który musi w lochu jęczeć, szlochać. Poza tym istnieje wszak trzecia alternatywa wykraczająca poza prosty wybór "odejść czy czy zostać", można podjąć próbę (choćby daremną, jak niejaki Snorg u Huberatha) oswobodzenia w/w więźnia i zwiania z nim, która to opcja została kompletnie przez Autorkę (i przez Was) pominięta.
Ciekawe, swoją drogą, jak by społeczność Omelas w obliczu takiego buntu zareagowała, co by z niej w tych okolicznościach wyszło...*

* To tak a propos eksperymentów na bohaterach, o których Zola mówił...
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 22, 2018, 10:23:54 pm
Cytuj
Ta Salome - "czyniąca pokój" - nie od rzeczy - wszak to miasto pokoju i szczęścia - tylko z wyrzutem na sumieniu...
Raczej miałem na myśli Salome tańczącą tak, że niejaki Herod obiecał spełnić jej każde życzenie...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Salome_III (https://pl.wikipedia.org/wiki/Salome_III)
Szczerze pisząc to trochę rozczarowany jestem, że to tylko nazwy przypadkowego miasta czytana wspak (ten Oregon mnie zmylił), ale też jest nauczka, by nie szukać kolejnych den, tam gdzie je dno  ;) co mam wrażenie dość notorycznie na tym forum czynimy.  :)
Ciekawiej by było, gdyby Ursula pociągnęła temat i rozwinęła - a dokąd  to odchodzą ci nieliczni?
Bez tego dopełnienia jednak naiwność, przebija. Łatwo być anarchistą-teoretykiem.
Cytuj
Zostajesz? Odchodzisz? Nie ma dobrych rozwiązań.
Oba są dobre przecież  ::)
Walkę odrzucasz?
Marginesem przypomniało mi się podobne opowiadanie pt.  chyba "Lot cośtamcośtam".
W czasach kiedy program lotów pasażerskich doprowadzono niemal do perfekcji pod względem bezwypadkowości , to jednak został ten losowy ćwierć promil co wyliczono na jeden wpadek w dekadzie...więc co te 10 lat jeden samolot z pasażerami firma celowo poświęcała, by mieć pewność pełną na następne 10.
To dopiero byli pechowcy...pasażerowie takiego.  8)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 22, 2018, 11:27:02 pm
Cytuj
Ta Salome - "czyniąca pokój" - nie od rzeczy - wszak to miasto pokoju i szczęścia - tylko z wyrzutem na sumieniu...
Raczej miałem na myśli Salome tańczącą tak, że niejaki Herod obiecał spełnić jej każde życzenie...
Nawet miałam zapytać, którą Salcię miałeś na myśli...ta - mnie przypasowała do miasta;)
Cytuj
Ciekawiej by było, gdyby Ursula pociągnęła temat i rozwinęła - a dokąd  to odchodzą ci nieliczni?
Bez tego dopełnienia jednak naiwność, przebija. Łatwo być anarchistą-teoretykiem.
Ale czytałeś? Bo nie wiem czy psuć...poza tym może ktoś inny nie czytał...
Cytuj
Zostajesz? Odchodzisz? Nie ma dobrych rozwiązań.
Oba są dobre przecież  ::)
Walkę odrzucasz?
Ja to zakończenie - jak i całe opowiadanie - odbieram dosyć metaforycznie. Także dziecko - przez pokolenia to samo?
Wg mnie chodzi o walkę, ale wewnętrzną - indywidualne sumienie. Czy wyjście z miasta to nie śmierć?
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2018, 11:46:32 pm
Marginesem przypomniało mi się podobne opowiadanie pt.  chyba "Lot cośtamcośtam".
W czasach kiedy program lotów pasażerskich doprowadzono niemal do perfekcji pod względem bezwypadkowości , to jednak został ten losowy ćwierć promil co wyliczono na jeden wpadek w dekadzie...więc co te 10 lat jeden samolot z pasażerami firma celowo poświęcała, by mieć pewność pełną na następne 10.
To dopiero byli pechowcy...pasażerowie takiego.  8)

B. to przypomina opowiadanie "Karlgoro godzina 18:00" tego Baranieckiego, co go mam w sygnaturce (acz tam mamy realia niuejdżowsko-astronautyczne, nie - lotnicze). W obu wypadkach bowiem rozkład statystyczny traktowany jest jako sztywny - acz ewidentnie mający cechy mistycznego fatum - mechanizm, z którym można pogrywać składając mu ofiary.

Pozwolę sobie zacytować (bo by miało to jakiś negatywny wpływ na moje koty nie zauważyłem ;) ):

"— On wiedział od siedmiu lat co najmniej to, co my wiemy teraz — kontynuował Trainer — on wiedział co się z nim stanie, gdy znajdzie się w tym miejscu korytarza Wiedział na długo wcześniej, że TO musi nastąpić.
Anderson drgnął zdziwiony.
— Mam podobna odczucie, ale dlaczego on się poddał?
— Myślę, że to nie było poddanie — Trainer odsunął talerz i wytarł usta.
— Nie rozumiem...
— Nie odniosłeś wrażenia, że to nie powinno się było w ogóle zdarzyć? Sześćdziesiąt tego typu urządzeń i siedemnaście kilometrów korytarzy, x których trzy kilometry przylegają do identycznych miejsc, jakie zostały objęte wybuchem. I on jeden. To była ta tajemnica, o którą wszyscy się ocieraliśmy przy analizie.
— Co masz na myśli?
— Sądzę, ze on dużo wcześniej od nas zdał sobie sprawę, że żadna doskonałość nie jest i nie może pozostać bezkarna. Może to zabrzmi irracjonalnie, ale teraz nie mam już dawnych wątpliwości. Ta Misja to obelga dla Najwyższego Ładu Natury. Każdy skuteczny krok w kosmos to naruszenie prawa Chaosu. Każda udana próba założenia przyczółka cywilizacji to Wyzwanie. Dlatego w historii obowiązuje prawo cykliczności wojen i pokojów, rozkwitu i stagnacji; po epokach rozwoju cywilizacji kulturowych — ich upadek. Tłumaczenia to opisowymi prawami rozwiązywało sprawę na etapie mechanizmów działania kryzysów. Wiedziano jak i kiedy, ale nie wiedziano dlaczego. Nigdy nie zdawano sobie sprawy z tego, co wie już nasze pokolenie dzięki mentalistyce. Tu działa najbardziej niepojęte dla człowieka prawo — prawo entropii i uporządkowania. I nieważne czy to nazwaliśmy walką dobra ze złem w kategoriach religii. Trendów rozwoju i stagnacji w kategoriach ekonomicznych uzasadnień wojen i pokojów. Dobrą lub złą passą w życiu poszczególnych ludzi. Całe pokolenia wiedziały, że jeżeli człowiekowi długo się wiedzie, to należy się spodziewać, że zbliża się jakiś dramat. Zjawisko znano jako feralność. Budziło instynktowny lęk. Szczególnie silny, jeżeli człowiek się jawnie i beztrosko z tego cieszył. Ale te pokolenia tylko wiedziały na podstawie doświadczenia. Bez odpowiedzi na pytanie: dlaczego? Ta wyprawa też była, upraszczając sprawę, kontynuacją takiego „radosnego pasma powodzeń". Statek jest praktycznie niezniszczalny. Dzięki mentalistyce i technikom psychospołecznym załoga jako mechanizm też nie miała szans się „zepsuć", ulec entropii, zniszczeniu. To właśnie było naruszeniem Prawa, że przypadek jako wykonawca Chaosu został na „Europie II" praktycznie wykluczony na 30 lat. Prawdopodobieństwo niewystępowania żadnej awarii stało się w tym okresie z punktu widzenia Entropii, niemal równe zeru. Jakaś katastrofa musiała nastąpić.
— Były dwie awarie, opisane w ostatniej radiotransmisji, którą wczoraj przejrzałeś. Choć i matematycznego punktu widzenia ich prawdopodobieństwo było praktycznie zerowe — powiedział Anderson.
— Właśnie — podjął Trainer — w transie zobaczyłem, że innych awarii w czasie następnych siedmiu lat nie było. Po prostu rozbudowano system zabezpieczeń wewnętrznych i zewnętrznych.
Przerwał i dłuższą chwilę milczał.
— Już siedem lat temu załoga odczuwała stany niepokoju, jakie poprzedzają nieszczęśliwe wypadki. My to nazywamy przeczuciem, które jest może oznaką reakcji jakiegoś najwyższego zmysłu na Entropie. Ale oni tam nie dali szans spełnienia się tego przeczucia. Stąd niepokoje, właśnie po udanych akcjach zapobieżenia napięciom międzyludzkim i awariom technicznym.
Znów przerwał, jakby się nie mógł zdecydować dokończyć.
— Myślę, że Holmsen rzucił największe wyzwanie naturze, na jakie człowiek do tej pory się zdobył. On wiedział, że musi sam zasymulować wyładowanie. Zasymulować, bo zamierzał przeżyć swoją śmierć. On wiedział, że kanonów Praw Natury nie można obejść wprost, bo być może w tej sytuacji w pewnym momencie bez żadnego powodu „Europa II" na przykład, uległaby nagłemu rozpadowi. A my uznalibyśmy to zdarzenie za fakt o nieskończenie małym prawdopodobieństwie i czulibyśmy się zwolnieni z obowiązku rozwiązania zagadki. Holmsen rzucił wyzwanie Entropii. Tuż po zakończeniu Przekazu bioenergii, w transie wejrzałem w system zabezpieczeń. Ten układ energizacji kapsuły badawczej, który uległ awarii, miał siedem obwodów zabezpieczeń, podczas gdy wszystkie pozostałe — osiem. Ten jednak został zdjęty na dwanaście godzin przed wypadkiem, a jak wiesz z teorii zabezpieczeń, pełne matematyczne bezpieczeństwo daje w tego typu urządzeniach system trzyobwodowy. System podwójnego dublowania. Pozostałe pięć założono PO opisanych w transmisji dwóch awariach. Roy Holmsen wiedział, że Entropia z tej szansy skorzysta!
— Ostrożnie William, jeszcze trochę i ją spersonifikujesz. Przecież to tylko opisowe Prawo Natury!
— Powiedziałem to w przenośni, choć taki wyłania się sens. Nie wiem jednak, dlaczego w medytacjach Nieznane nie ma cech suchych praw. Dlaczego cała historia mentalistyki i ludzkości w paranormalnych stanach poznania odkrywa nie wzory i zależności dynamiczne, czasoprzestrzenne i logiczne opisy materii, ale stany dobra i zła, miłości i pustki. I nimi opisuje świat tworząc techniki działania, z których my korzystamy ponad techniką materialną. Myślą, że Roy Holmsen zdjął tę blokadę i tylko tę jedną, jakby wymierzając tym jednym obwodem policzek wszechmocy Przyrody. Również tylko raz poszedł w to miejsce. Kiedy byliśmy w czasie transu w nim, jego żołądek był pusty od dwóch dni. Nie zawierał żadnej substancji odżywczej, która przy tego rodzaju obrażeniach mogłaby przyśpieszyć śmierć. Dlaczego? Jak to wytłumaczysz?
— Nie wiemy również, dlaczego przyjechał do nas Jiddu — kontynuował Trainer. — On wiedział, jak sam mówiłeś, o wszystkim, zanim go poproszono o pomoc. A przecież on nigdy nigdzie nie jeździ.
— Myślisz ze... — zaczął Anderson i przerwał.
— Myślę, że to podstawienie się wypadkowi było celowe. Jestem też pewien, że Holmsen liczył na naszą pomoc, właśnie taką, jakiej mu udzieliliśmy. Wliczył tę pomoc w akcję. Myślę, że zrobił to nie po to, by rozładować nieuchronność. Oczywiście upraszczam sprawę językowo. Nie wiem tylko dlaczego to zrobił? Wydaje mi się to wszystko najbardziej pokerową rozgrywką, jaką jestem w stanie sobie wyobrazić. I szczerze mówiąc nie czują się dobrze, kiedy zaczynam rozumieć skutki udanej akcji Holmsena.
— Czy dlatego, że pomoc odebrał z Ziemi, a nie od członków załogi, która była na miejscu? — zapytał Anderson.
— Tak — Trainer powiedział to bardzo cicho — tylko że Ziemia nie ma wielokrotnych zabezpieczeń wszystkiego."
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 22, 2018, 11:47:16 pm
 
Cytuj
Ale czytałeś?
Owszem.
Cytuj
odbieram dosyć metaforycznie.
Można i tak, ale wtedy bajka.
Cytuj
Także dziecko - przez pokolenia to samo?
To jakieś echo etnoarcheo z epok w ktorych ludzie wierzyli, że krwawa ofiara z jednostki pozwoli na funkcjonowanie/ przeżycie społeczności. Tu nie jest krwawa, ale też nie chodzi o przetrwanie a hmm...szczęście?
Luksus, zbytek?
Oczywiście, ze to alergia, bo jaki jest związek cierpienia dziecka z resztą zdarzeń? Żaden. Założenie odautorskie.
Cytuj
Czy wyjście z miasta to nie śmierć?
Hm, jest dość dokładny opis tej drogi i nie wygląda na zaświatowy, ale nie wiem...  :-\
Zaś, co do miejsca ucieczki, klasyczny unik.
Nie próbowałabym go nawet opisać. Być może w ogóle nie istnieje. Ale ci, co odchodzą z Omelas, wiedzą, dokąd prowadzi ich droga.
No bo skoro główne miejsce jest bajkowe, to te następne..- jak napisałaś - Bergamuty.  :)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 23, 2018, 04:20:25 pm
Pozwolę sobie zacytować (bo by miało to jakiś negatywny wpływ na moje koty nie zauważyłem ;) ):
Nie chodzi o koty, a o to, że nie szanujesz próśb innych forumowiczów.
To jakieś echo etnoarcheo z epok w ktorych ludzie wierzyli, że krwawa ofiara z jednostki pozwoli na funkcjonowanie/ przeżycie społeczności. Tu nie jest krwawa, ale też nie chodzi o przetrwanie a hmm...szczęście?
Luksus, zbytek?
Oczywiście, ze to alergia, bo jaki jest związek cierpienia dziecka z resztą zdarzeń? Żaden. Założenie odautorskie.
Otóż to - i dlatego wg mnie to wewnętrzne rozterki - każdy ma swoje "dziecko".
Cytuj
Hm, jest dość dokładny opis tej drogi i nie wygląda na zaświatowy, ale nie wiem...  :-\
Zaś, co do miejsca ucieczki, klasyczny unik.
To opowiadanie jest unikiem, bo nie o to w nim chodzi:

Ale równie dobrze może tego wszystkiego w Omelas nie być, to nie ma znaczenia. Jak sobie chcecie.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 23, 2018, 08:32:32 pm
To jakieś echo etnoarcheo z epok w ktorych ludzie wierzyli, że krwawa ofiara z jednostki pozwoli na funkcjonowanie/ przeżycie społeczności. Tu nie jest krwawa, ale też nie chodzi o przetrwanie a hmm...szczęście?
Luksus, zbytek?
Oczywiście, ze to alergia, bo jaki jest związek cierpienia dziecka z resztą zdarzeń? Żaden. Założenie odautorskie.
Moim zdaniem, idea utworu Le Guin chyba już nie nowa, to podalsze rozwinięcie tematu poruszonego przez Dostojewskiego w "Braciach Karamazowych":

Powiedz mi bez ogródek, wzywam cię, odpowiedz: wyobraź sobie, że sam budujesz gmach przeznaczenia ludzkiego, aby w rezultacie uszczęśliwić ludzi, dać im wreszcie pokój i ład, ale że w tym celu należy koniecznie zadręczyć tylko jedną drobną istotkę, choćby to biedne dziecko, które biło się piąstkami w pierś, i na jego nie pomszczonych łzach zbudować ów gmach - powiedz, czy zgodziłbyś się za taką cenę zostać budowniczym, mów prawdę, nie kłam!
- Nie, nie zgodziłbym się - odparł cicho Alosza.
- A czy możesz dopuścić myśl, że ludzie, dla których byś budował, zgodziliby się przyjąć swoje szczęście za cenę niewinnie przelanej krwi zadręczonego dziecka, przyjąwszy je zaś, być na wieki szczęśliwi?
- Nie, nie mogę.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 23, 2018, 08:39:10 pm
Cytuj
Moim zdaniem, idea utworu Le Guin chyba już nie nowa, to podalsze rozwinięcie tematu poruszonego przez Dostojewskiego w "Braciach Karamazowych":
(http://www.gif-maniac.com/gifs/51/51285.gif)
Ofiara z dziecka niewinnego, cierpiacego zawsze wzruszy...nie to co pomarszczona brzydka stara jędza.
Lub dziad bezzębny.
Tych by nie szkoda, no nie?  ;)
Choć w nich też było dziecko, a oże nawet zostało..?
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 23, 2018, 08:50:01 pm
Przecież - w gruncie rzeczy - na tym opiera się chrześcijaństwo: ofiara za grzechy...że dziecko podrosło?
Właśnie: a może zostało.

Stąd ja się skłaniam do metafory sumienia.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 23, 2018, 08:55:38 pm
Nie chodzi o koty, a o to, że nie szanujesz próśb innych forumowiczów.

Tyle pozwalaliście sobie z LA cytować, że uznałem, że i ja czasem mogę, zwł, że:
...spodziewam się, wbrew temu co pisał Hornet w innym wątku, żaden mały kotek nie ucierpi ;)
I wtedy jakoś nie protestowałaś.

(Nawiasem: wiem, że te moje kobyły bywają, jak sama nazwa wskazuje, sążniste, ale czasem naprawdę trudno jest dokonać skrótów tak, by nie zgubić sensu. A streszczenia wypadną bladziej niż oryginał mając zbliżoną objętość.)

Moim zdaniem, idea utworu Le Guin chyba już nie nowa, to podalsze rozwinięcie tematu poruszonego przez Dostojewskiego w "Braciach Karamazowych":
(http://www.gif-maniac.com/gifs/51/51285.gif)

Cytat ładny, ale czy nie wyważacie tu aby otwartych drzwi? ;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=627.msg74283#msg74283
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 23, 2018, 10:58:12 pm
Cytat ładny, ale czy nie wyważacie tu aby otwartych drzwi? ;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=627.msg74283#msg74283
Cytuj
"The central idea of this psychomyth, the scapegoat, turns up in Dostoyevsky's Brothers Karamazov, and several people have asked me, rather suspiciously, why I gave the credit to William James. The fact is, I haven't been able to re-read Dostoyevsky, much as I loved him, since I was twenty-five, and I'd simply forgotten he used the idea. But when I met it in James's "The Moral Philosopher and the Moral Life," it was with a shock of recognition."
Och, rzeczywiście jakoś przegapiłem podany przez Ciebie cytat, Q :(
Zarobiony jestem...
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2018, 12:05:53 am
Nic nie szkodzi. Przeciwnie, cieszę się, że ów cytat przytoczyłeś. Bo:
1. ładnie pokazuje, co mieli na myśli czytelnicy, do których głosów U.L.G. się odnosiła,
2. jest urodziwy literacko sam w sobie,
3. stanowi kontekst, którego Le Guin nie musi się wstydzić, przeciwnie, poniekąd jej dzieło uszlachetnia, pokazując związki tegoż  z pierwszorzędną, klasyczną - i, jak wiemy, przez Lema cenioną - prozą (co znów splata się ze sprawą toczonych przez naszego Mistrza heroiczno-syzyfowych bojów o naprawę SF; bohaterka niniejszego wątku była w tym samym obozie).
:)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 24, 2018, 04:27:19 pm
Cytuj
Wg mnie chodzi o walkę, ale wewnętrzną - indywidualne sumienie. Czy wyjście z miasta to nie śmierć?
Cytuj
     Zostajesz? Odchodzisz? Nie ma dobrych rozwiązań.

Oba są dobre przecież  ::)
Walkę odrzucasz?
Jeśli użytkownik "lobogirl" nie fantazjuje, to  odejście z Omelas nie było metaforyne, ni funebralne - jeno walka.
Gdyżalbowiem ci którzy odeszli... pojawiają się w utworze "Dzień przed rewolucją", który zdaje, się czytaliśmy.
A przynajmniej, w interpretacji odautorskiej jedną z nich jest zdaje sama główna bohaterka, której, jak przystało na staruchę - już nie szkoda (wiem rzepiem się tego dziecka, ale mnie irytuje czemuś ten szowinistyczny kult młodości  ::) )

"Jeśli komuś spodoba się właśnie to konkretnie opowiadanie, polecam również "Dzień przed rewolucją", o którym Le Guin napisała (przytaczam z pamięci), iż "mówi o jednej z tych, którzy odeszli z Omelas". Jest to też pozycja obowiazkowa dla miłośników "Wydziedziczonych".
http://forum.eksiazki.org/fantastyka-f26/ursula-k-le-guin-ziemiomorze-t5225.html (http://forum.eksiazki.org/fantastyka-f26/ursula-k-le-guin-ziemiomorze-t5225.html)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 24, 2018, 05:00:04 pm
Jeśli użytkownik "lobogirl" nie fantazjuje, to  odejście z Omelas nie było metaforyne, ni funebralne - jeno walka.
Gdyżalbowiem ci którzy odeszli... pojawiają się w utworze "Dzień przed rewolucją", który zdaje, się czytaliśmy.

Nie fantazjuje, zacytuję autorską przedmowę do "Dnia..." ze zbioru "Wszystkie strony świata". Przy czym jednak czy walka? Niekoniecznie, bardziej zbiorowy eksodus (wolę myśleć, że z dzieciakiem pod pachą ;) któregoś z uciekinierów):

"Moja powieść „Wydziedziczeni” jest historią malej planety, której mieszkańcy nazwali się Odonianami. Ich nazwa pochodzi od założycielki tego społeczeństwa, Odo, która żyła wiele pokoleń przed czasami, o których piszą w mojej książce, i dlatego nie może ona brać udziału w akcji inaczej, jak tylko w sposób pośredni, w tym sensie, że gdyby nie ona, nie byłoby „Wydziedziczonych”.
Odonianizm jest formą anarchizmu. Nie w sensie bombowo–zamachowym, bo to już byłby terroryzm, niezależnie od tego, pod jak nobilitującą nazwą się ukrywa, i nie jest też skrajnie prawicowym Darwinowskim ekonomicznym leseferyzmem, ale po prostu anarchizmem takim, jaki został przedstawiony w myśli wczesnotaoistycznej, a rozwinięty przez Shelleya i Kropotkina, Goldmana i Goodmana. Głównym wrogiem anarchizmu jest wszechwładza państwa, jego głównym celem moralno–praktycznym współpraca (solidarność, wzajemna pomoc). Jest to najbardziej idealistyczna i, jak dla mnie, najbardziej interesująca ze wszystkich teorii politycznych.
Ucieleśnienie jej w powieści, czego nie robił nikt przede mną, było zadaniem ciężkim i długim, które pochłonęło mnie całkowicie na wiele miesięcy. Kiedy zostało zakończone, poczułam się jakby zagubiona, wygnana – nie mogłam sobie znaleźć miejsca. Byłam więc bardzo wdzięczna Odo, kiedy wyłoniła się z cieni i przekroczywszy przepaść Prawdopodobieństwa zażądała, żeby napisać opowiadanie – ale nie o świecie, który stworzyła, tylko o niej samej. Ta historia opowiada o jednym z tych, co odeszli z Omelas."


(Mam nadzieję, że cytat był dość krótki, by kontrowersji nie budzić, acz jak się kto uprze mogę go jeszcze poprzycinać do pojedynczych zdań.)

Zresztą stosunek anarchistów (fikcyjnych zapewne na równi z autentycznymi) do rozwiązań siłowych to dość złożona sprawa:
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaAc4.html

ps. Dla porządku - acz zakładam, że dla każdego kto czytał oba w/w utwory jest to oczywiste - odejście z Omelas ma w wypadku Odo znaczenie metaforyczne. Bronienie tezy, że w/w odwrócone oregońskie Salem* leży na Urras prowadziłoby do absurdalnego pomieszania porządków (przypowieściowego z SF-owym).

* Którego nazwa, nawiasem, może być w jeszcze jeden sposób znacząca, bo skoro "Salem" oznacza pokój, tu mamy pokoju antytezę...
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 30, 2018, 12:16:32 am
Czytaliśmy to „rewolucyjne” – ja nawet powtórzyłam. I podtrzymuję to, co napisałam wcześniej.
To nie było o rewolucji, tylko o starości i samotności. Tak, jak Omelas nie było o dziecku, tylko o sumieniu.
Nic nie jest takie, na jakie wygląda?;)

Wyjście z Omelas - jeśli nie śmiercią - to tylko dalszym życiem - rozwiązaniem jednej drobinki - jednego dylematu, na który natykamy się w życiu.
Właściwie nie rozwiązaniem a unikiem, schowaniem głowy pod poduchę.
Zresztą...zaraz i tak wyskakuje kolejne "dziecko". Więc co po wyjściu z Omelas? Rewolucja…może...ale raczej dalsze życie i rewolucja - ale ciała…schyłek życia.
Nie czytałabym Orszulki tak literalnie. Może się mylę.

W każdym razie dotarł do mnie Morski trakt i te historie również mają w sobie pewną niepochwytność.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 30, 2018, 09:37:16 am
Cytuj
To nie było o rewolucji, tylko o starości i samotności.
A nie może być o rewolucji, starości i samotności?
Cytuj
Tak, jak Omelas nie było o dziecku, tylko o sumieniu.
a nie może być i o dziecku, i o sumieniu?  :)
Cytuj
Nie czytałabym Orszulki tak literalnie.
Raczej nie ma jednego wzorca czytania, nie tylko Orszulki, ale też innych pisarzy. Wszak nawet oni nie zawsze wiedzieli co napisali...ot, pisali i - coś wyszło.
Opisany przez autorkę mechanizm powstania opowiadania - na początku była tylko nazwa miejsca, która z kolei zaświtała w głowie z odwrócenia nazwy przypadkowego znaku drogowego (akurat w okolicach Salem), przypomina mi mechanizm powstania Solaris, opisany przez Lema. Na początku wiedział tyle, że Kelvin przybył na stację kosmiczną. I nic więcej. Reszta to robota...podświadomości? Czyli powieść napisała się "sama".
A co? To się zostawi czytelnikom, jak jest stosownie duży poziom literackiej umowności, to może być wszystko.
Właściwie, interpretacja tak enigmatycznego tekstu (może było, może nie było...), więcej mówi o interpretatorach niż twórcach.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 30, 2018, 03:39:43 pm
Właściwie, interpretacja tak enigmatycznego tekstu (może było, może nie było...), więcej mówi o interpretatorach niż twórcach.

Że niby i w literaturze luster szukamy? ;)
(Choć platonik mógłby się upierać,  że wskazujemy na różne części słonia, czymkolwiek ów słoń jest ;).)

Ale ja nie o tym... Zasadniczo chcę bowiem powiedzieć po prostu, że napatoczyłem się niedawno na ogromniasty (dwa lata temu wydany, ale wciąż w sprzedaży) tom z opowiadaniami Le Guin, zatytułowany "Rybak znad Morza Wewnętrznego". Jest to zbiór sklejony ze zbiorów, zawierający w przeważającej części rzeczy znane (więc i tu omawiane), wydawane uprzednio jako samodzielne pozycje ("Wszystkie strony świata", "Cztery drogi ku przebaczeniu", "Urodziny Świata", "Opowiadanie Świata"), ale - uwaga! - znaleźć w nim można także utwory z mniejszego tomiku zatytułowanego również "A Fisherman of the Inland Sea" (https://en.wikipedia.org/wiki/A_Fisherman_of_the_Inland_Sea), i te stanowią u nas kompletną nowość.
(Nawiasem: interesująca jest przedmowa Autorki do tego "Fishermana", widać, że jej podejście do SF - od strony teorii - b. mało różni się od mistrzowego. Pewne tezy wyglądają jak z "Fif-y" czy "Filozofii przypadku" wyjęte. Ciekawe, swoją drogą, czy to tylko zbieżność poglądów, czy jest tu jaki trop lemowski do wyśledzenia?)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Sierpień 30, 2018, 11:52:28 pm
Ano Rybak... pojawił się jak już ten zbiór kupiłem po angielsku. czytałem kilka lat temu i chyba najbardziej w pamieci mi utkwił którys z tekstów o planecie O (jesli dorbze pamiętam, ze to było w tym zbiorku).
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2018, 05:54:20 pm
najbardziej w pamieci mi utkwił którys z tekstów o planecie O (jesli dorbze pamiętam, ze to było w tym zbiorku).

Ha, to był nawet tekst dla tegoż zbiorku tytułowy ("Jeszcze jedna opowieść albo Rybak znad Morza Wewnętrznego"). I faktycznie w najlepszym stylu U.L.G. - począwszy już od tego, że zaczyna się w identycznej manierze co "Lewa ręka..." i "Samotność", pozując na fikcyjny dokument antropologiczny z archiwów Ekumeny.

Nawiasem: godne odnotowania są tam też opowieści o szobach (choć w pierwszym, pośpiesznym, czytaniu jakoś nie przypadły mi do gustu*, może w kolejnych?), choćby dlatego, bo ;) ("Obłok Magellana" poniekąd się kłania) nie próbują rzutować form społecznych znanych z teraźniejszości/przeszłości w przyszłość/kosmos, tylko eksperymentują z nowymi z lewej ręki... znaczy... strony ;). A poza tym stanowią ćwiczenie z względności (kulturowej i osobniczej) postrzegania różnych spraw**. (Z tym, że nie każdemu musi pasować ich startrekowatość.)

* Zastanawiam się czy to nie wina przekładu, który wyraźnie mi nie podchodzi...

** Aż mi się pomyślało, że chętnie bym zobaczył historię (romansu) Hala Bregga z punktu widzenia Eri np.

Edit:
"Kamień, który wszystko zmienił", kolejne z tych nowych opowiadań z "Rybaka..." da się legalnie przeczytać online:
http://www.kawerna.pl/aktualnosci/ksiazki/item/14955-opowiadanie-ursuli-k-le-guin-do-poczytania.html
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Wrzesień 01, 2018, 07:28:59 pm
Ja uwielbiam te eksperymenty, które Urszulka przeprowadza w swoich utworach! Uwielbiam to, ze pokazuje wszystko z innej strony.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2018, 07:41:58 pm
I bardzo wcześnie takie zabawy zaczynała... Począwszy od prawie-debiutanckiego (i w sumie słabiutkiego) "Miasta Iluzji", w którym bohater pokonawszy przeciwnika, którego sam, prywatnie, uznaje za potwora, zabiera go ze sobą w roli jeńca, oznajmiając, że obaj mają prawo do zdania sprawy ze swojej wersji wydarzeń.
(Choć w "Rocannonie" też to już w sumie było - świat SF postrzegany przez bohaterkę z niego pochodzącą jako kraina z fantasy czy - ładniej mówiąc - z bohaterskiej sagi. Takie zderzenie horyzontów myślowych różnych epok.)
A potem rozwinęła się...
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Wrzesień 01, 2018, 10:22:06 pm
Miasto Iluzji było dla mnie ciężkie... Zbyt dużo tam rzeczy było niepewnych (przynajmniej to 10 lat temu jak czytałem).
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 01, 2018, 10:47:43 pm
Po prawdzie ja też tam lubię tylko finał (za wspomniane zagranie), reszta jest mętnawa (w dodatku Autorka miała wtedy jeszcze kłopot z wyważeniem proporcji - Shinga są z teoretycznie "prawdziwymi Obcymi" spoza haińskiej rodzinki, co ma tłumaczyć ich niezrozumiałość, z drugiej strony jednak jak co do czego okazują się, co lemowca szczególnie musi razić, przesadnie antropomorficzni mentalnie - po ludzku skłonni do intryg i zabaw w dominację, co rozkłada rzecz koncepcyjnie). Gigantyczny skok jakościowy dokonał się pomiędzy tą powieścią a "Lewą ręką...".
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 03, 2018, 01:19:16 pm
Cytuj
To nie było o rewolucji, tylko o starości i samotności.
A nie może być o rewolucji, starości i samotności?
Cytuj
Tak, jak Omelas nie było o dziecku, tylko o sumieniu.
a nie może być i o dziecku, i o sumieniu?  :)
Cytuj
Nie czytałabym Orszulki tak literalnie.
Raczej nie ma jednego wzorca czytania, nie tylko Orszulki, ale też innych pisarzy.
Coś Ty...jest. Mój;)))
Jasne, że te interpretacje są płynne - niejednokrotnie o tym pisaliśmy.
Teoretycznie wszystko może być - praktycznie: grzyta;)
Niemniej: w utworach Orszulki jest pewna subtelność, niedopowiedzenie, zawieszenie  - stąd myślę, ze nie trzeba jej czytać zbyt dosłownie.
Dodam, że  jestem po lekturze kilku historii ze zbiorku "Morski trakt" [dzięki Alqua za polecenie]  - i jestem na tak.
Nie wiem czy nie najlepsze po Lewej ręce...o przemijaniu, umieraniu, relacjach międzyludzkich, przypadkowości, tylko nakreślone, zawieszone - dobre, jesienne. Nie tylko o kobietach. I co najważniejsze - nie jest to fantasy;)
Szkoda, że Orszulka - jak Lem - uciekła od pisania prozy realistycznej - po cóż jej były te kostiumy i pozory obcości? Skoro potrafiła uchwycić i zasygnalizować to co "tu i teraz".
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 03, 2018, 02:01:40 pm
Szkoda, że Orszulka - jak Lem - uciekła od pisania prozy realistycznej - po cóż jej były te kostiumy i pozory obcości? Skoro potrafiła uchwycić i zasygnalizować to co "tu i teraz".

Może odpowiem słowami samej Le Guin (z wspominanej przedmowy do "Rybaka..."):

"Opowiedziawszy o tym, dlaczego ludzie nie lubią fantastyki naukowej, powiem, dlaczego ja ją lubię. Lubię większość beletrystyki, przede wszystkim ze względu na te same cechy, z których żadna nie jest charakterystyczna dla jakiegoś pojedynczego gatunku. Lecz w fantastyce naukowej lubię te szczególne właściwości: żywość, rozległość i dokładność wyobraźni, swawolę, różnorodność i siłę metafor, wolność od konwencjonalnych literackich oczekiwań i nawyków, moralną powagę, dowcip, czad oraz piękno.
Zajmę się trochę tym ostatnim słowem. Piękno opowieści może być intelektualne, jak piękno dowodu matematycznego lub struktury kryształu; może być estetyczne, jak piękno dobrze wykonanego dzieła; może być ludzkie, emocjonalne, moralne. Prawdopodobnie zresztą składa się z tych wszystkich trzech elementów."


Po prostu: więcej literackiej swobody w fantastyce dostrzegła.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Wrzesień 07, 2018, 11:20:30 pm
To ja j się cieszę, ze le Guin pisała dużo fantastyki. To gatunek, który w moim mniemaniu pozwala na więcej. Co zresztą powyżej zostało przytoczone.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 20, 2019, 10:42:47 pm
Właśnie ukazał się wybór blogowych (sic!) tekstów Le Guin - "Nie ma czasu":
http://katedra.nast.pl/artykul/7841/Le-Guin-Ursula-K-Nie-ma-czasu-Mysli-o-tym-co-wazne/

Jeden z w/w na zachętę:
http://katedra.nast.pl/artykul/7837/Le-Guin-Ursula-K-Nie-ma-czasu-Mysli-o-tym-co-wazne/
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2019, 08:15:14 pm
W nawiązaniu do:
Cytuj
"Stanisław Lem przewidział nieuchwytność PiS"

Le Guin też w przepowiadanie partii rządzącej w "GW" ubrali:
http://wyborcza.pl/7,75968,24259223,prawo-imion-i-pis-czyli-bajka-polityczna-z-moralem.html

(Alqua, możesz uznać, że UP-am wątek z okazji Twojego powrotu ;).)
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Czerwiec 16, 2019, 08:30:10 pm
Ojej dziękuję :)
Niestety tekst jest za paywallem więc go nie przeczytam. Nie mam natomiast wątpliwości, że le Guin z PiSem byłoby bardzo nie po drodze. Jednocześnie nie jestem pewien czy właściwym jest ubieranie konkretnych jej tekstów w piórka walki z władzą/poparcia dla władzy. Oczywiście część z jej tekstów jest polityczna i komentuje ówczesną politykę USA. Można bez problemu przywołać jej teksty w sprawie konkretnych poglądów, ale jako "le Guin pisała o PiS" mnie nie przekonuje.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2019, 09:35:09 pm
Ojej dziękuję :)

Nie ma za co ;). (Zresztą z premedytacją to robię, usiłuję Cię na bliższą orbitę wokółforumową wciągnąć, czyli - mówiąc Boy'em - odegrać rolę społeczną polipa  8).)
 
Nie mam natomiast wątpliwości, że le Guin z PiSem byłoby bardzo nie po drodze.

Prawda, lektura "Opowiadania świata" (ziemskich partii) wskazuje na to b. wyraźnie. Acz sądzę, że Orszulka ;) - przynajmniej w złotym okresie swojej twórczości - gdyby ów PiS zaczęła jakimś cudem metaforyzować w formie SF - znalazłaby i w nim (czy w jego zapleczu/elektoracie) jakieś zalety, czy choć cechy budzące zrozumienie/współczucie/sympatię/empatię, bo to ten typ widzenia świata.

Jednocześnie nie jestem pewien czy właściwym jest ubieranie konkretnych jej tekstów w piórka walki z władzą/poparcia dla władzy.

Oczywiście, traktuję rzecz raczej jako dowód błyskotliwości, SFowego oczytania, i poczucia humoru red. Maziarskiego, zaprzężonych w b. konkrektne, doraźne, polityczne służby*, niż jak tekst, który cokolwiek istotnego o Le Guin mówi... poza tym prostym faktem, że jest jednak w polskiej pamięci zbiorowej obecna. I właśnie ze względu na to ostatnie ów artykuł zlinkowałem.

* Gdzie masz rację, że ta doraźność b. gryzie się z duchem twórczości (i nie tylko twórczości) U.L.G. Była to bowiem Autorka zaangażowana, ale patrząca na sprawy z większego dystansu.
Tytuł: Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
Wiadomość wysłana przez: Alqua w Czerwiec 17, 2019, 08:26:53 am
Z wciąganiem mnie w forum niestety jest zwykle ciężko :(. Kiedyś, zanim powstał Facebook, było w tym względzie łatwiej.

A co do UKLG  to tak ona by pewnie pokazała ludzką twarz wyborcy bez względu na to czy się zgadza z polityką partii X czy też nie.