Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: ANIEL-a w Lipiec 14, 2007, 12:45:01 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 14, 2007, 12:45:01 am
Marazmowym sieciożercom mówimy nasze stanowcze nie! I samozwańczo ogłaszamy, że następną lekturą będzie Powrót gwiazd. W programie:

276 w formacie marnym, więc myślę, że możemy się umówić na początek sierpnia - oczywiście podejmuję się jakiś artykuł wstępny wysmażyć. Ale na żadne obrazki nie liczcie  :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 14, 2007, 07:48:12 pm
Jestem z Tobą.
Ja wsiegda gotow.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 15, 2007, 11:05:26 am
To ja jeszcze chciałbym wiedzieć, które gwiazdy mają wracać. I skąd?  ::) Bo bez tego to ani rusz...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 15, 2007, 11:11:20 am
Doda wraca do Radka.
A niby o czym w takiej sytuacji?!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 17, 2007, 10:40:58 am
Maziek, coś Ci się pomyliło. Sprawdziłem w katalogu i gwiazdy o nazwie Doda tam nie ma  :)

Czy to w tej powieści występuje beretryzacja, betteryzacja czy jakjejtam? Bo zdaje mi się, że kiedyś to czytałem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 19, 2007, 09:37:12 pm
Yo, z betryzacją. I potworną liczbą kiksów :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 20, 2007, 09:40:32 am
Kiksów, szczerze mówiąc, nie pamiętam. Co to takiego?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lipiec 20, 2007, 09:20:44 pm
powiedziałbym na czuja, że pomyłek względem przewidywania przyszłości, hmm...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 21, 2007, 12:07:27 am
Może nie z potworną liczbą, ale jest moim zdaniem trochę błędów. Nie chodzi mi o nietrafione prognozy, tylko niedopatrzenia w wewnętrznej logice świata przedstawionego... Czytajta, czytajta, to sobie porozmawiamy...  8-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lipiec 21, 2007, 04:07:42 pm
Cytuj
niedopatrzenia w wewnętrznej logice świata przedstawionego...

bo ja chciałem tak lapidarnie  :'(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 01, 2007, 08:05:40 pm
Tu du du dum!

Zaczynamy:
Stanisław Lem Powrót z gwiazd [ch8211] powieść z początku lat 60-tych, pierwsze wydanie [ch8211] 1961.

Historia wyprawy kosmicznej powracającej na Ziemię po 127 latach, opowiedziana z punktu widzenia Hala Bregga [ch8211] pilota wyprawy i głównego bohatera powieści.

Znamienny jest fakt, że Hal nie jest naukowcem, jest pilotem, [ch8222]twardym chłopcem[ch8221] i można podejrzewać, że pod płaszczykiem poświęcenia dla nauki i ludzkości szukał w kosmosie przygody, ziszczenia młodzieńczych marzeń.

Wyprawa zakończyła się sukcesem, jeżeli wziąć pod uwagę, że powróciła na Ziemię i przywiozła naukowe plony i zdobycze. Nie od rzeczy jest wspomnieć, że jednak nie wszyscy powrócili, a odkrycia, mimo że ciekawe dla naukowca, nie zaowocowały ani kontaktem z inną cywilizacją, ani znalezieniem [ch8222]drugiej Ziemi[ch8221].

Dla powracających najgorszym jednak wstrząsem jest fakt, że ich odkrycia i poświęcenie okazują się zupełnie niepotrzebne [ch8222]późnym wnukom[ch8221], co więcej [ch8211] uważane są za niepotrzebne, bezsensowne narażanie życia ludzkiego, a sami kosmonauci traktowani są trochę jak dzikusy i barbarzyńcy.

Dzieje się tak dlatego, że dokonane niedługo po ich odlocie odkrycie [ch8211] betryzacja [ch8211] zmieniło całe społeczeństwo i wyzwanawane przez nie ideały. Betryzacja [ch8211] aplikowana dzieciom po urodzeniu - powoduje, że w człowieku wygasają wszelkie agresywne instynkty. Może [ch8222]pomyśleć zbrodnię[ch8221], ale fizycznie nie jest w stanie jej przeprowadzić. W połączeniu z rozwojem medycyny oraz powszechnym dobrobytem  powoduje to, że wszyscy żyją długo i szczęśliwie.

Nie dość na tym [ch8211] poza betryzacją dzieci od dziecka poddawane są propagandzie pokoju i dogadywania się, nastąpiło też całkowite przewartościowanie ocen wieków wcześniejszych: bohaterskie walki, bitwy i powstania oraz dzielni wojownicy przedstawiani są jako smutne, niepotrzebne i brutalne walki barbarzyńców oraz najdziksi z dzikusów.

Wydaje się również, że takie sztuczne obniżenie poziomu agresywności obniża również inne zwykle uważane za męskie cechy [ch8211] odwagę, ciekawość świata, żyłkę podróżnika/odkrywcy/zdobywcy. Zapewne też naukowca[ch8230]

Betryzacja nie jest jednak całkowita [ch8211] jej skutki można usunąć za pomocą tajemniczego, sprzedawanego zapewnie na czarnym rynku perto; są także ludzie na nią oporni [ch8211] około 10-20% społeczeństwa.

Zastany świat całkowicie przewartościowany światopoglądowo jest dla naszego bohatera początkowo bardziej obcy niż gazowe olbrzymy, na których nie raz groziła mu śmierć. Łączące się z upływającym czasem nieuniknione zmiany w architekturze i wyglądzie miast, strojów, obyczajowości, sposobach pracy i spędzania wolnego czasu, rozrywkach i wreszcie języku powodują prawdziwy Tofflerowski szok przyszłości. Jest to tym mocniejsze, że znajduje się w wielomilionowym mieście, w którym siłą rzecz czas płynie szybciej, moda (i ta na stroje i na rozrywki czy nowy slang) jest agresywniejsza, a liczba bodźców olbrzymia.

Przed tymi problemami Hal chroni się do spokojnej nadmorskiej miejscowości, jak pilny uczeń zaopatrzony w sterty pożółkłych ksiąg [ch8211] będzie nadganiał swój czas.
Na tym odludziu i przy tym dobrobycie okazuje się jednak, że jego odosobnienie nie będzie całkowite [ch8211] w tym samym domu zakwaterowane jest też młode małżeństwo (a w każdym razie [ch8211] para) i Bregg z miejsca zakochuje się w dziewczynie, Eri.

Przez całą powieść niczego właściwie o niej się nie dowiadujemy [ch8211] jest archeologiem i dlatego nieco lepiej niż inni rozumie czasy naszego bohatera. Nie zmienia to jednak faktu, że absolutnie nie rozumie jego samego, ich pierwsze wspólne bycie razem spowodowane są obawą Eri. Jak większość swoich współczesnych boji się ona panicznie ludzi niezbetryzowanych, nie rozumie pojęcia samokontroli i ma ich za dzikusów. Przekonana, że Hal jest gotów zamordować jej męża, żeby ją zdobyć [ch8222]poświęca się[ch8221]. (Niewiele się dziewczyna na tych swoich studiach nauczyła).

Kiedy Hal domyśla się jej motywacji odwozi ją do męża, a sam postanawia popełnić melodramatyczne samobójstwo. Eri jednak w tym momencie dogania go, odwodzi od tego zamiaru i zostaje z nim, tym razem już dobrowolnie. Jest to w ogóle jedyne miejsce w powieści, kiedy dziewczyna ta postępuje jakkolwiek z własnej woli i wykazuje charakter.

Podczas kiedy Hal wreszcie znajduje upragnione szczęście, jego współtowarzysze planują kolejną wyprawę[ch8230] Nic ich tu nie trzyma, nie znajdują nie tylko dawnych przyjaciół, ale także dawnych ideałów i wartości.

Hal jednak odmawia udziału w wyprawie, deklarując swoim zachowaniem akceptację tych czasów i światopoglądów. Nie jest jednak wcale przesądzone jak potoczą się jego losy, na pytanie, czy zamierza pozwolić na betryzację swoich dzieci odpowiada [ch8222]nie wiem[ch8221].

Jak przez większość powieści [ch8211] będzie czekał na rozwój wypadków, jakoś na nie reagował, a potem się zastanawiał dlaczego to zrobił.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 01, 2007, 08:06:37 pm
A teraz garść  obiecanych [ch8222]kiksów[ch8221] ;)

1. Co u licha z tymi 10-20% niebetryzowanych? To jest przy delikatnym założeniu obecnej liczby ludzkości 600mln do 1,2 miliarda ludzi! Przecież pranie mózgu w szkole nie zmieniło ich wszystkich w aniołów? Powinni sobie żyć jak pączki w maśle w morzu [ch8222]frajerów[ch8221], kradnąc,  bijąc, mordując itp. Mordując na zlecenie tych, co mogą [ch8222]zbrodnię pomyśleć, ale nie wykonać[ch8221]. Zastraszając zbetryzowanych słabiaków itp.

To powinno być zupełnie inne społeczeństwo!

2. 127 lat to nie parę wieków [ch8211] jeżeli dodamy czas na odkrycie, eksperymenty, nieuniknione protesty w różnych formach itp. [ch8211] to betryzacja nie powinna być aż tak wrośnięta w społeczeństwo, przy najbardziej sprzyjających wiatrach powinno być jeszcze mnóstwo 70-latków pamiętających inne czasy[ch8230] i młodzieży zafascynowanej tamtą epoką

A tu Eri musi być aż archeologiem, żeby mieć pojęcie o takiej niedawnej przeszłości [ch8211] chyba lepiej by było gdyby ta dziura wyniosła co najmniej 200 lat.

3. Skąd, u diabła, ten dobrobyt?? Pracuje ten, co chce, a dalej jak w piosence:
[ch8222]wszystkim manna leci z nieba
ludzie mają co potrzeba
darmo światło, gaz, lokaje[ch8221]
Oki, teraz pracują roboty, ale kto je zrobił? Skąd surowce? (zwłaszcza, że zaprzestano eksploracji Kosmosu).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 02, 2007, 12:27:27 am
Cytuj
boji się ona
;D

1. nie pamiętam cytatu z 10-20% niezbetryzowanych  :o

a jeżeli już to chyba na takiej zasadzie, ze ludzie teraz bardzo długo żyją i nie dało sie na starość betryzować, hmm...

2. kto by się czepiał Mistrza o szczegóły  ;)

3. a w starożytnym rzymie to jak było?  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Sierpień 04, 2007, 10:26:49 pm
Cytuj
2. kto by się czepiał Mistrza o szczegóły  ;)
Otóż to!

Cytuj
3. a w starożytnym rzymie to jak było?
Fajnie !

To znaczy, zależy od tego, kto akurat był cesarzem, itd.  ;)



Cytuj
Zaczynamy
Uhm, ta... no dobra... Czas się rozejrzeć za książką...  ::)
Całe szczęście, że już ją kiedyś czytałem, więc jako taki udział w dyskusji będę brał jeszcze zanim przeczytam po raz drugi  :). Poza tym obawiam się, że do tego czasu temat nie będzie się rozwijał szczególnie szybko - wakacje...
Ale tak ogólnie to jest OK, możecie na mnie liczyć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 08, 2007, 09:30:45 pm
Cytuj
Cytuj
boji się ona
;D

1. nie pamiętam cytatu z 10-20% niezbetryzowanych  :o

a jeżeli już to chyba na takiej zasadzie, ze ludzie teraz bardzo długo żyją i nie dało sie na starość betryzować, hmm...

2. kto by się czepiał Mistrza o szczegóły  ;)

3. a w starożytnym rzymie to jak było?  :D

ajoj, ale plama, a się bałam pisać dalej  :-[ trudno, niech straszy, nie będę edytować

ad. 1
Hal czyta o historii betryzacji i tam stało napisane, że spadek agresji obserwowano w 80-88%. Cytatu nie podam, bo książki znaleźć nie mogę, może inne ją zjadły :)


Mam nadzieję, że 2 kolejne pytania to jakaś prowokacja... ;) Ale jak ci zależy, to odpowiadam:

ad. 2
- ty, ja, Maziek, Terminus, Jarzębski, Bereś, Oramus, Miesław... Całkiem zacne grono.


ad. 3
W starożytnym Rzymie były źródła bogactwa:
- wojny i łupy
- handel
- rolnictwo
- kopalnie
chyba nawet w tej kolejności.
I te bogactwa konsumowała nieliczna grupa, na którą pracowały rzesze niewolników i robotników.

U Lema wszyscy są cysorzami i mają klawe życie (w każdym razie finansowo).

I jeszcze mi się nasunęło w ramach "czepiania się Mistrza":
- jakim cudem w takim społeczeństwie z obsesją na punkcie bezpieczeństwa, w którym są szybsze, wygodniejsze, łatwiejsze w użyciu i niezawodne gildery możliwe jest posiadanie i używanie niebezpiecznego samochodu? I to bez wmontowanych np., czujników nie pozwalających zjechać z drogi...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Sierpień 09, 2007, 10:51:10 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
boji się ona
I jeszcze mi się nasunęło w ramach "czepiania się Mistrza":
- jakim cudem w takim społeczeństwie z obsesją na punkcie bezpieczeństwa, w którym są szybsze, wygodniejsze, łatwiejsze w użyciu i niezawodne gildery możliwe jest posiadanie i używanie niebezpiecznego samochodu? I to bez wmontowanych np., czujników nie pozwalających zjechać z drogi...

No jak to? Przecież miały czarne skrzyneczki czy coś, które pochłaniały energię kinetyczną podczas wypadków, tylko że Hal znalazł taką i celowo wymontował.

Albo mi się coś pokićkało.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 10, 2007, 05:07:38 pm
No i zaczęli bez Maźka... oj, czuję, że to się żle skończy...  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 03:35:17 pm
Mam nadzieję, że nie zostanie mi to poczytane jak zbyt wielki OT, ale skoro o Oramusie była mowa chciałbym przypomnieć o jego opowiadaniu "Miejsce na Ziemi", które było rozwinieciem wątków "Powrotu..." i polemika z nim... Prawdę mówiac, niezbyt mi się ono spodobało, choć Oramusa i jako pisarza i jako krytyka cenię...

Zresztą i "Powrót..." jest chyba jedyną ksiażką Mistrza do której nie odczuwałem potrzeby wielokrotnego powrotu ;) .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 16, 2007, 08:00:29 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Cytuj
boji się ona
I jeszcze mi się nasunęło w ramach "czepiania się Mistrza":
- jakim cudem w takim społeczeństwie z obsesją na punkcie bezpieczeństwa, w którym są szybsze, wygodniejsze, łatwiejsze w użyciu i niezawodne gildery możliwe jest posiadanie i używanie niebezpiecznego samochodu? I to bez wmontowanych np., czujników nie pozwalających zjechać z drogi...

No jak to? Przecież miały czarne skrzyneczki czy coś, które pochłaniały energię kinetyczną podczas wypadków, tylko że Hal znalazł taką i celowo wymontował.

Albo mi się coś pokićkało.

No racja, racja... Okazuje się, że techniczne szczegóły i zajęcia w stylu odkręcania śrubek i montowania albo wymontowywania czegoś nie docierają do mnie nie tylko w życiu, ale nawet w książkach :P

Ale z tym samochodem, to już było czepianie... To, co mnie najbardziej uderza w tej książce, to jakieś straszne przyspieszenie procesów społecznych - z jednoczesnym ich zatrzymaniem praktycznie bez zmian w niektórych miejscach:
- ludzie nie rozumieją swych dziadków, ale jeżeli chodzi o miłość i seks to "rewolucja" w pojmowaniu polega na tym, że małżeństwo może być na próbę... kurczę, w XIV w. na francuskim dworze byli bardziej pomysłowi ;)
- Hal spędził 127 lat w kosmosie i nie może odwyknąć od swetra i koszuli? wyobraźcie go sobie ganiającego w tym stroju po rakiecie...  ;D

PS
Sądząc po temperaturze dyskusji, chyba pora na zadanie pomocniczego pytania, jakie często padało na zajęciach z poetyki:
"Czytali państwo tekst?"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 16, 2007, 08:52:00 pm
Cytuj
Hal spędził 127 lat w kosmosie i nie może odwyknąć od swetra i koszuli? wyobraźcie go sobie ganiającego w tym stroju po rakiecie...  ;D

Cóż. Przypomnijmy sobie w czym latał Kelvin po solaryjskiej stacji u Tarkowskiego... To dopiero fatalnie wyglądało ;D

Zresztą ten sweter interpretowano symbolicznie, że to niby ukłon w kierunku egzystencjalistów i ich czarnych swetrów...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 19, 2007, 10:43:22 pm
Cytuj
No i zaczęli bez Maźka... oj, czuję, że to się żle skończy...  ::)
Już ostrzę noże...

W skrócie: Bardzo mi sie podobał opis świata który zastał powracający, Lem włożył wiele wysiłku, aby stworzyć sytuację bezradności faceta, przecież wykształconego i z górnej półki umysłowej, wobec nowinek, których zupełnie nie rozumie, nie wie po co są i jest tym przerażony. Szczególnie uderzył mnie opis architektury, bo Lem wyeksponował tam odwieczne dążenie - sklepienie o jak największej rozpiętości, niewiadomo z czego, niewiadomo czym podtrzymywane. Próby postawienia poprzeczki wyżej w tej dziedzinie trwają i sposób w jaki opisał on zastany przez powracającego stan rzeczy jest absolutnie odporny na upływ czasu. Tu mozna dodac, że w tej warstwie książkę czyta się dziś podwójnie ciekawie, bo wiele "znaczników kulturowych" wówczas przez Lema uważanych za stałych i będących dobrym odniesieniem dla opisu zmian w tym nowym świecie już dziś dalece się zmieniło. Sprawy męsko damskie itd. np.

Betryzacja dla mnie osobiście to efekt przemyśleń Lema w kwestii natury człowieka. Lem (to moja osobista opinia) bardzo szybko doszedł do wniosku, że oświecenie, kultura, wychowanie itd. spływają po człowieku jak woda po kaczce. Że czymkolwiek będzie się zachwycał, jakich oper nie słuchał jak przyjdzie co do czego weźmie siekierę i zarąbie sąsiada, bo jego pies nasrał mu na wycieraczkę. Lem doszedł więc do wniosku, że o ile w kwestii wykształcenia rozwój jest możliwy, o tyle w kwestii mentalności treba jakiegoś dopalacza - i stworzył betryzację. Mi osobiście ten pomysł nie spodobał się. W ogóle było to niekonsekwentne, więc Lem musiał sam wymyślić jakąś odtrutkę chwilową na tę betryzację, za czym chcąc niechcąc przyszło mu uwzględnić jej nadyżywanie jak narkotyku i tak się to rozciapało, ze z w zasadzie z samej książki wynika wprost, że pomysł był do kitu.

Kwestie męsko-damskie w wykonaniu Lema - przyznaję - zwykle mi się nie podobają. Tzn było OK w Solaris, także zakończenie Szpitala jest OK - ale tutaj to jakieś nienaturalne wyszło. Strasznie pogmatwane, ale może to wina głównego bohatera, który mówiąc wprost żywkiem z Mickiewicza wzięty, a więc romantyczny, durny-chmurny i cierpieć musi. W ogóle u Lema charakterystyczny jest rys takiego odstającego samotnika, z lekka niedopasowanego, który nawiasem mówiąc bardzo lubię.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2007, 11:15:25 pm
Cytuj
Bardzo mi sie podobał opis świata który zastał powracający, Lem włożył wiele wysiłku, aby stworzyć sytuację bezradności faceta, przecież wykształconego i z górnej półki umysłowej, wobec nowinek, których zupełnie nie rozumie, nie wie po co są i jest tym przerażony.

Mnie natomiast przyznać muszę trochę słabo to przekonywało. Dlaczego nikt bohatera (w końcu "powracajacy z gwiazd" musieli się trafiać w miarę regularnie) nie nauczył podstawowych reguł nowego świata tak jak uczy się tego dzieci. Dlaczego puszczono "jaskiniowca" z odległej przeszłości (w dodatku niebetryzowanego) normalnie na ulicę bez nijakich instrukcji Nie pokazujac mu nowych zasad ubierania się, przyswajania wiedzy, savoir-vivre'u... Przecie to musiało obrodzić efektami rodem z "Gości, gości".

Owszem, czyta się to ładnie, ale czy Mistrz nie nagiął tu zbytnio logiki dla efektownosci fabuły? (W innych dziełach Mu sie to nie zdarzało...) Może dlatego mniej lubię "Powrót..." od innych ksiazek Lema... (Choć np. moja kobita ;) za nim przepada...)

Cytuj
Szczególnie uderzył mnie opis architektury, bo Lem wyeksponował tam odwieczne dążenie - sklepienie o jak największej rozpiętości, niewiadomo z czego, niewiadomo czym podtrzymywane.

O tak, pod względem opisowym, "plastycznym", było to jak zwykle smakowite...

Cytuj
w tej warstwie książkę czyta się dziś podwójnie ciekawie, bo wiele "znaczników kulturowych" wówczas przez Lema uważanych za stałych i będących dobrym odniesieniem dla opisu zmian w tym nowym świecie już dziś dalece się zmieniło. Sprawy męsko damskie itd. np.

Powoduje to zresztą niestety efekt znacznego "postarzenia się" ksiazki...

Cytuj
Lem (to moja osobista opinia) bardzo szybko doszedł do wniosku, że oświecenie, kultura, wychowanie itd. spływają po człowieku jak woda po kaczce. Że czymkolwiek będzie się zachwycał, jakich oper nie słuchał jak przyjdzie co do czego weźmie siekierę i zarąbie sąsiada, bo jego pies nasrał mu na wycieraczkę. Lem doszedł więc do wniosku, że o ile w kwestii wykształcenia rozwój jest możliwy, o tyle w kwestii mentalności treba jakiegoś dopalacza - i stworzył betryzację.

Pytanie, czy naprawdę jest z ludzkoscia aż tak źle. Istnieja opracowania sugerujące, że jednak istnieje cos takiego jak stały postęp etyczny ludzkosci (wynikający może głownie ze zwiększającego się dobrobytu...

Cytuj
Kwestie męsko-damskie w wykonaniu Lema - przyznaję - zwykle mi się nie podobają. Tzn było OK w Solaris, także zakończenie Szpitala jest OK - ale tutaj to jakieś nienaturalne wyszło.

Owszem, choć w przeciwieństwie do Ciebie winiłbym tu raczej papierowość głównej postacio kobiecej, która głównemu bohaterowi nie tyllko wzrostem "do pięt nie dorasta"... ;)

Cytuj
W ogóle u Lema charakterystyczny jest rys takiego odstającego samotnika, z lekka niedopasowanego, który nawiasem mówiąc bardzo lubię.

A tu się zgodzę... Też uwielbiam ten typ. (I zauważmy, że nawet gdy bohaterowie maja, jak Bregg, posturę godną Conana Barbarzyńcy ;) , są przede wszystkim molami ksiazkowymi i "mózgowcami".)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 20, 2007, 03:08:31 pm
Mam, czytałem!!!! Chyba dobrze trafiłem....
Aczkolwiek mało co pamiętam, i poki sobie lektury nie odświeżę pewnie nic mądrego nie napiszę 8-). Może tyle, że czepiacie się ::) Bo np. to 127 lat to wg. mnie całkiem sporo czasu, pamiętajmy, że telefony komórkowe i internet istnieją znacznie krócej, a przecież już zdążyły "wrosnąć w społeczeństwo". No ale dajmy temu spokój. Bardziej raziła mnie raczej w tej książce naiwna (tak, to chyba najodpowiedniejsze słowo), prawie że utopijna wizja świata, w którym nikt nic nie robi, nie ma biedy, wyzysku, ciekawe czego jeszcze? Pewno wszyscy są wolni, równi i szczęśliwi 8-) Nie powiem, żeby mi to czegoś nie przypominało :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2007, 05:19:49 pm
Cytuj
Może tyle, że czepiacie się ::) Bo np. to 127 lat to wg. mnie całkiem sporo czasu, pamiętajmy, że telefony komórkowe i internet istnieją znacznie krócej, a przecież już zdążyły "wrosnąć w społeczeństwo". No ale dajmy temu spokój.

Brak też ich albo ich nasatępców w świecie powieści, co dodatkowo dodaje jej archaizmu (bo akurat brak komórek czy internetu w Kosmosie, w innych utworach Mistrza jest oczywisty - ze względu na to, ze informacje przemieszczają się z prędkścia światła (no chyba, że na łącznosć tachionową by przeszli.)

Cytuj
Bardziej raziła mnie raczej w tej książce naiwna (tak, to chyba najodpowiedniejsze słowo), prawie że utopijna wizja świata, w którym nikt nic nie robi, nie ma biedy, wyzysku, ciekawe czego jeszcze? Pewno wszyscy są wolni, równi i szczęśliwi 8-) Nie powiem, żeby mi to czegoś nie przypominało :P

Nie powiem, to samo widzimy np. w "Obłoku Magellana" (i mimo, że wiem jakiej proweniencji jest ta wizja) tam nawet mi sie to podobało, bo tchnęło optymizmem i wiarą w możliwosci Człowieka (takze możliwosć stania się lepszym). Natomiast w "Powrocie..." społeczeństwo betryzowanych najbardziej chyba przypominało mi wellsowskich Elojów (a przynajmniej istoty będące na dobrej drodze do stania sie nimi...). Tylko Morlocków nie widzimy, ciekawe czy 10% niepodatnych na betryzację odegra ich rolę?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 20, 2007, 07:39:57 pm
W praktyce to powinno być raczej 10% żyjących w dostatku i reszta harująca na nich, jesli już tego typu ustrój chcemy wprowadzać
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2007, 07:49:13 pm
Cytuj
W praktyce to powinno być raczej 10% żyjących w dostatku i reszta harująca na nich, jesli już tego typu ustrój chcemy wprowadzać

O ew. roli niebetryzowanych w betryzowanym społeczeństwie pisał w swoim opracowaniu o "Powrocie..." Andrzej Stoff (który napisał też kilka opowiadań SF np. świetny "Dom"), a potem jego wizję rozwinął literacko Oramus we wspominanym "Miejscu na Ziemi"...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 21, 2007, 07:56:38 pm
Cytuj
Cytuj
Bardzo mi sie podobał opis świata który zastał powracający, Lem włożył wiele wysiłku, aby stworzyć sytuację bezradności faceta, przecież wykształconego i z górnej półki umysłowej, wobec nowinek, których zupełnie nie rozumie, nie wie po co są i jest tym przerażony.

Mnie natomiast przyznać muszę trochę słabo to przekonywało. Dlaczego nikt bohatera (w końcu "powracajacy z gwiazd" musieli się trafiać w miarę regularnie) nie nauczył podstawowych reguł nowego świata tak jak uczy się tego dzieci. Dlaczego puszczono "jaskiniowca" z odległej przeszłości (w dodatku niebetryzowanego) normalnie na ulicę bez nijakich instrukcji Nie pokazujac mu nowych zasad ubierania się, przyswajania wiedzy, savoir-vivre'u... Przecie to musiało obrodzić efektami rodem z "Gości, gości".

Owszem, czyta się to ładnie, ale czy Mistrz nie nagiął tu zbytnio logiki dla efektownosci fabuły? (W innych dziełach Mu sie to nie zdarzało...) Może dlatego mniej lubię "Powrót..." od innych ksiazek Lema... (Choć np. moja kobita ;) za nim przepada...)

Na samym początku pojawia się informacja, że Hal prawie ucieka ze stacji kosmicznej, na której był powoli przystosowywany - nazywa się to Adapt. I kiedy Hal upiera się, żeby stamtąd się wydostać, doktor Abs przystaje na to - choć diabli wiedzą, czy kieruje nim obawa o zdrowie psychiczne kosmonauty, który czuje się uwięziony, czy może ciekawość naukowca - co będzie jak się takiego typa nieprzystosowanego w świat wrzuci ;)

Mnie za to raczej irytują bohaterowie Lema - taki Hal właśnie - niby mózgowiec, wyższą matematyką się para, ale nie potrafi zachować się rozsądnie nawet w takiej prostej sprawie - pozostanie w tym Adapcie, nauczenie się nowego świata, dowiedzenie się choćby podstaw o jego funkcjonowaniu...

Co do czarnego swetra i ogólne strojów - w Solaris  (którą skądinąd bardzo lubię i którą, moim zdaniem, upraszczasz, zakładając, że Ocean na pewno był rozumy) - też mnie i bawił i irytował ten Satorius "czyszczący trzewiki" w Kosmosie. Dlatego sądzę, że ten sweter to raczej oznaka pewnego przekonania o niezmienności niektórych rzeczy, niemożności wyobrażenia sobie bohatera lubiącego różowe półfraki :) (choć może sam jego kolor rzeczywiście można potraktować jako ukłon w stronę egzystencjalistów)  A może to po prostu nieczułość mężczyzny na zmienność mody, która we wczesnych latach 60-tych wychodziła już z socjalistycznej zgrzebności.

Macro, 127 lat spokojnie starczy na nowinki techniczne, tego się nie czepiam. Ale uważam, że to zbyt krótki czas na _całkowite przewartościowanie_ światopoglądów, filozofii, idei, dążeń, oceny historii itp. całej ludzkości. Taki przykładzik - robiono badania grup internetowych (takich jak nasza) - które są w miarę zwarte i spotykają się w miarę regularnie w sieci. I co? Za pośrednictwem najnowocześniejszych mediów ludzie tworzą grupy, w których zachodzą procesy identyczne jak w grupach społecznych opisanych dawno przez socjologię. Wyłania się lider, kozioł ofiarny, grupa się wspiera, solidaryzuje przeciwko innej itp.

Dlatego co innego narzędzia, a co innego przekazywane przez nie treści (oczywiście gdybam, ale takie mam wrażenie).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2007, 08:58:14 pm
Cytuj
Na samym początku pojawia się informacja, że Hal prawie ucieka ze stacji kosmicznej, na której był powoli przystosowywany

Powoli? Podstawowe informacje odnśnie ubiorów i przekaźników informacji choćby IMHO byłby w stanie przyswoić i w kilka godzin. Nic więc tej całkowitej dezorientacji Bregga nie tłumaczy.

Cytuj
I kiedy Hal upiera się, żeby stamtąd się wydostać, doktor Abs przystaje na to - choć diabli wiedzą, czy kieruje nim obawa o zdrowie psychiczne kosmonauty, który czuje się uwięziony, czy może ciekawość naukowca - co będzie jak się takiego typa nieprzystosowanego w świat wrzuci ;)

Małe szanse by betryzowany podjął tak nierozważną decyzje... Chyba, ze się zwyczajnie bał "dzikusa" i mu ustąpił...

Cytuj
Mnie za to raczej irytują bohaterowie Lema - taki Hal właśnie - niby mózgowiec, wyższą matematyką się para, ale nie potrafi zachować się rozsądnie nawet w takiej prostej sprawie - pozostanie w tym Adapcie, nauczenie się nowego świata, dowiedzenie się choćby podstaw o jego funkcjonowaniu...

Mnie z bohaterów Mistrza tylko Hal irytował. Jest on w swym zachowaniu nieznośnie, rzec mozna cytując opinię Lema o całej powiesci, gówniarski. Gorszy jeszcze od irytującego w tym względzie startrekowego kapitana Kirka. Chyba Lemowi zamarzyło się ten jeden raz obsadzić w roli głownej stereotypowego "american hero" (Schwarzenegger pasowałby do tej roli) i wyszedł mu cokolwiek "potworek"...

Cytuj
w Solaris  (którą skądinąd bardzo lubię i którą, moim zdaniem, upraszczasz, zakładając, że Ocean na pewno był rozumy)

Bo ten wniosek jest najbardziej "twórczy", nasuwa najszerszą gamę interpretacji. Jeśłi założymy, ze cała fabuła to tylko halucynacja Kelvina, odbiera to powieści w ogóle sens, bo nie sposób przejmować sie czymś co jest tylko "na niby". Jeśli Ocean jest tylko źródłem dziwacznych, a nieznanych sił to tylko czekać, aż na orbicie Solaris powstanie orbitalny kurort wypoczynkowy, gdzie amatorzy tego typu atrakcji będą sobie śnić "gości" na obstalunek. (Można też "od biedy" założyć, że Ocean nie ma z tym nic wspólnego, a po prostu w jego okolicy postanowił zamanifestować swą moc Bóg Abrahama Izaaka i Jakuba ;) , ale z tego co wiemy o poglądach Mistrza taka "hipotezę" można na starcie wyrzucić do kosza.)

Cytuj
też mnie i bawił i irytował ten Satorius "czyszczący trzewiki" w Kosmosie.

Dla mnie to nieszczęsne czyszczenie, było dowodem, że Sartorius jako jedyny nie poddał się Nieznanemu i nadal kultywuje ziemskie "rytuały". (Choć nazwa "trzewiki" i konieczność ich pastowania to owszem grubszy anachronizm).

Cytuj
Dlatego sądzę, że ten sweter to raczej oznaka pewnego przekonania o niezmienności niektórych rzeczy, niemożności wyobrażenia sobie bohatera lubiącego różowe półfraki :)

Które opisane w "Ubiku" nieznośnie śmieszyły, choć pasowały do fantasmagorycznego nastroju tej powieści...

Cytuj
127 lat spokojnie starczy na nowinki techniczne, tego się nie czepiam. Ale uważam, że to zbyt krótki czas na _całkowite przewartościowanie_ światopoglądów, filozofii, idei, dążeń, oceny historii itp. całej ludzkości.

Porównaj poglądy wikotriańskie i obecne. Czy faktycznie podobieństw jest aż tak wiele? (Choć np. krawat sie ostał ;) ...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 21, 2007, 09:15:14 pm
Cytuj
Mnie za to raczej irytują bohaterowie Lema - taki Hal właśnie - niby mózgowiec, wyższą matematyką się para, ale nie potrafi zachować się rozsądnie nawet w takiej prostej sprawie - pozostanie w tym Adapcie, nauczenie się nowego świata, dowiedzenie się choćby podstaw o jego funkcjonowaniu...
A wiesz, że ja to psychologicznie doskonale rozumiem. Wyobraź to sobie, wraca facet, w swoim świecie był wybrańcem, jednym na miliard, miał misję, poleciał z jej poczuciem, wiedział że zapłaci cenę wyrwania z korzeniami, że nie będzie żył nikt, kto mógł machać chusteczką, kiedy odlatywał (*). Ale poleciał, bo sądził, że to ważne, był akceptowany. Taki facet, z poczuciem dokoniania czegoś niezwykłego wraca i co się okazuje: wszyscy mają to gdzieś. Więcej: boją się go. Takie rzeczy się czuje - facet zaczyna rozumieć, że wrócił do innego świata, do trochę innych ludzi. Trochę? Całkiem! Ty to przecież wiesz, Aniel-u (ANIEL-u ;) ), jak to jest zadyndać na jednej ręce. Wszyscy lubimy adrenalinę, różnie dawkowaną, ale wszyscy. A tu pakują go do takiego powiedzmy "azylu". Dociera do niego, że w zasadzie odbył nikomu nie potrzebną misję, stracił cały swój świat, a ten do którego wrócił jest całkowicie bezpłciowy. W zasadzie wychodzi na to, że zachował sie jak ostatni idiota, dobrowaolnie pozbył sie wszystkiego co miał, a to co sądził, że zdobył - w nowej rzeczywistości okazało się powiedzmy delikatnie aberacją. Taki facet z definicji jest niedostosowany. Moim zdaniem w takiej sytuacji zachował się "jak prawdziwy mężczyzna" - nikomu nie urwał łba, nie stoczył się, nie powiesił itd. Trochę sobie poszalał, no i znalazł ukojenie w ramionach niewieścich - na końcu powieści i po grudzie co prawda - ale jednak.

Lem faktycznie faworyzował facetów - wiesz, znów wychodzi wychowanie, on nawet w "Wyskiom Zamku" napisał coś w stylu, że matka to była na codzień od spraw bytowych i w zasadzie kiepsko pamięta a ojciec to był "gość" na którego patrzył "pod górę" no i po prostu osobistość. Bardzo ciekawy byłby psychologiczny wątek kobiety Bragga - bo tam był przecież napisane, że ona się go po prostu bała, była przerażona, bo wiediała że jest nie betryzowany, wiedziała, że w związku z tym nie ma pewnych zahamowań, ale kompletnie nie potrafiała sobie wyobrazić jakie to były zahamowania, do czego w związku z tym jest zdolny. Uważała go za bestię, a z drugiej strony pociągał ją - znów nie wiadomo czym - osobowością, innością, "zębatymi niczym piła mięśniami oddechopwymi"... Tego wątku Lem w ogóle nie eksploatował, a szkoda. pod pewnymi względami (wieloma) psychologiczny portret tej osoby byłby ciekawszy od opisów samego Bragga - w końcu jak ustaliliśmy po prostu romantycznego bohatera.

To co piszesz, że ludzie zachowują się zawsze w ten sam sposób - na co dajesz przykład nieformalnych grup internetowych (apropos, kto u nas rządzi, a kto jest łajzą ;)? ) - wszystko zgoda, zasady są te same w każdej scenografii, ale zmiana scenografii nie jest łatwa (możliwa w ogóle?) dla poszczególnych jednostek. Trudno byłoby Ci sie pogodzić z tym, że właściwym sposobem okazania niezadowolenia jest naplucie komuś w twarz. Względnie rozłupanie mu czaszki, lub nasikanie na drzwi. A przecież to już było, tak żyli ludzie i było to normalne. Mogłabyś się nauczyć tak zachowywać, ale czy kiedykolwiek byś to zaakceptowała? Uznała, że właśnie tak "się należy"?

* a ten jeden, który żył i którego spotkał okazał sie jeszcze jednym szyderstwem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2007, 10:51:17 pm
Cytuj
A wiesz, że ja to psychologicznie doskonale rozumiem. Wyobraź to sobie, wraca facet, w swoim świecie był wybrańcem, jednym na miliard, miał misję, poleciał z jej poczuciem, wiedział że zapłaci cenę wyrwania z korzeniami, że nie będzie żył nikt, kto mógł machać chusteczką, kiedy odlatywał (*). Ale poleciał, bo sądził, że to ważne, był akceptowany. Taki facet, z poczuciem dokoniania czegoś niezwykłego wraca i co się okazuje: wszyscy mają to gdzieś. Więcej: boją się go.

No i po trosze czuje, że wyszedł na idiotę, po trosze może zacząć sam się w końcu uważać za coś w rodzaju "neandertalczyka", "dzikusa", po trosze zaś zaczyna (chooćby i podświadomie) nienawidzić nowego świata, który "śmiał" jego, herosa, odrzucić... (Fakt faktem, ze budzi w tym stanie sympatię i, jak słusznie zauważyłeś, koncertowo ;) poradził sobie z kłębiacymi się w nim "demonami"...)

Cytuj
Taki facet z definicji jest niedostosowany. Moim zdaniem w takiej sytuacji zachował się "jak prawdziwy mężczyzna" - nikomu nie urwał łba, nie stoczył się, nie powiesił itd.

No to tym bardziej dziw, że go tak "samopas" puścili, bez choćby dyskretnej "opieki"...

Cytuj
Bardzo ciekawy byłby psychologiczny wątek kobiety Bragga - bo tam był przecież napisane, że ona się go po prostu bała, była przerażona, bo wiediała że jest nie betryzowany, wiedziała, że w związku z tym nie ma pewnych zahamowań, ale kompletnie nie potrafiała sobie wyobrazić jakie to były zahamowania, do czego w związku z tym jest zdolny. Uważała go za bestię, a z drugiej strony pociągał ją - znów nie wiadomo czym - osobowością, innością, "zębatymi niczym piła mięśniami oddechopwymi"... Tego wątku Lem w ogóle nie eksploatował, a szkoda. pod pewnymi względami (wieloma) psychologiczny portret tej osoby byłby ciekawszy od opisów samego Bragga

IMHO musiało w niej być coś z masochizmu, albo - excuse le mot - wręcz zoofilii. Przypomina się trochę bajka o "Pięknej i bestii" czy tak ceniony przez Mistrza "Gad" Leśmiana.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Sierpień 27, 2007, 04:29:40 pm
Cytuj
Cytuj
Szczególnie uderzył mnie opis architektury, bo Lem wyeksponował tam odwieczne dążenie - sklepienie o jak największej rozpiętości, niewiadomo z czego, niewiadomo czym podtrzymywane.

O tak, pod względem opisowym, "plastycznym", było to jak zwykle smakowite...
Taak, chociaż jak pierwszy raz czytałem opis miasta, to aż mnie rozbolała głowa. Choć może to i dobrze o tym opisie świadczy, bo podobnie zareagował Hal  ;). A tak na poważnie - czytałem to ponad dwa lata temu.



Cytuj
Cytuj
Mnie za to raczej irytują bohaterowie Lema - taki Hal właśnie - niby mózgowiec, wyższą matematyką się para, ale nie potrafi zachować się rozsądnie nawet w takiej prostej sprawie - pozostanie w tym Adapcie, nauczenie się nowego świata, dowiedzenie się choćby podstaw o jego funkcjonowaniu...
A wiesz, że ja to psychologicznie doskonale rozumiem. Wyobraź to sobie, wraca facet, w swoim świecie był wybrańcem, jednym na miliard, miał misję, poleciał z jej poczuciem, wiedział że zapłaci cenę wyrwania z korzeniami, że nie będzie żył nikt, kto mógł machać chusteczką, kiedy odlatywał (*). Ale poleciał, bo sądził, że to ważne, był akceptowany. Taki facet, z poczuciem dokoniania czegoś niezwykłego wraca i co się okazuje: wszyscy mają to gdzieś. Więcej: boją się go. Takie rzeczy się czuje - facet zaczyna rozumieć, że wrócił do innego świata, do trochę innych ludzi. (...)
Cytuj
No i po trosze czuje, że wyszedł na idiotę, po trosze może zacząć sam się w końcu uważać za coś w rodzaju "neandertalczyka", "dzikusa", po trosze zaś zaczyna (chooćby i podświadomie) nienawidzić nowego świata, który "śmiał" jego, herosa, odrzucić... (Fakt faktem, ze budzi w tym stanie sympatię i, jak słusznie zauważyłeś, koncertowo ;) poradził sobie z kłębiacymi się w nim "demonami"...)
Maziek, Q - zgadzam się z Wami.


Cytuj
kto jest łajzą ;)?
Był tu taki jeden, nie wywołuj nieciekawych wspomnień ;)


Cytuj
zasady są te same w każdej scenografii, ale zmiana scenografii nie jest łatwa (możliwa w ogóle?) dla poszczególnych jednostek. Trudno byłoby Ci sie pogodzić z tym, że właściwym sposobem okazania niezadowolenia jest naplucie komuś w twarz. Względnie rozłupanie mu czaszki, lub nasikanie na drzwi. A przecież to już było, tak żyli ludzie i było to normalne. Mogłabyś się nauczyć tak zachowywać, ale czy kiedykolwiek byś to zaakceptowała? Uznała, że właśnie tak "się należy"?
I znowu byłbym skłonny podpisać się pod tym, co pisze Maziek



1...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 27, 2007, 04:48:18 pm
Cytuj
Taak, chociaż jak pierwszy raz czytałem opis miasta, to aż mnie rozbolała głowa. Choć może to i dobrze o tym opisie świadczy, bo podobnie zareagował Hal  ;).

Tak, znakomite to było... Miasto labirynt... Trzeba się było dobrze głową naruszać, żeby próbować zrozumieć o co w tym chodzi... Świetne oddanie zagubienia Hala... Czytelnik błądzi wraz z nim... (No ale Mistrz zawsze lubił opisy przez które trzeba się "przegryzać" - vide "Eden"...)

Cytuj
A tak na poważnie - czytałem to ponad dwa lata temu.

No ja dawniej, bo stary dziad jestem ;) . A jeszcze dawniej czytała to moja 60letnia Ciotka, która skądinąd "zaraziła" mnie Lemem, "Młodymi Technikami" itp. Czytając to po raz pierwszy była zresztą zachwycona jak mówi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 31, 2007, 01:50:07 pm
Ech, widzę, że muszę Wam opowiedzieć trochę o kobietach - kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym (i to nie jest żadne zoofilia, to jest po prostu, bo ja wiem, pragnienie przygody..) - co, oczywiście się wyklucza i co często nie jest przez kobiety uświadomione. Stąd, między innymi, te liczne nieporozumienia  ;) No i te potrzeby mają różną "moc" w różnych kobietach, zależnie od wieku, temperamentu, doświadczeń życiowych i innych takich. Przechodząc - w końcu - do ad remu: kobiety ze świata przedstawionego w Powrocie... mają tego spokoju i bezpieczeństwa do bólu, ŻADEN facet nie jest nieprzewidywalny, żadnego związku nie da się określić jako "igranie z ogniem" (co uwielbiamy).  I dlaczego dziwić się, że Hal ma takie niesamowite branie? Co one w nim widzą - ano, właśnie to: przygodę, niebezpieczeństwo, możliwość zdarzeń, które z żadnym innym nie zajdą... A że jeszcze na jego tle wszyscy pozostali wyglądają jak sflaczałe wymoczki... Cóż, nigdzie nie było powiedziane, że betryzacja pozbawia człowieka wszystkich pierwotnych instynktów  :-*

A tak na marginesie - o ile pamiętam lobotomia oraz inne chemiczne sposoby obniżenia agresji powodują również zanik popędu seksualnego (u obu płci, choć u mężczyzn zdecydowanie mocniej - testosterooooon  ;) ), a u Lema nic - ani śladu jakiegoś skuteczka ubocznego...

Q - jeszcze wracając do 127 lat na zmianę świata - świat wiktoriański skończył się 100 lat temu z hakiem (jeśli liczyć datę śmierci kr. Wiktorii) i ostał się nie tylko krawat. Wartości są śmiesznie podobne: odwaga, duma, Bóg, honor, ojczyzna, rodzina, moralność (trwa ich erozja, ale jednak są ważne dla większości ciągle -nie mówię o tym forum, jesteśmy bandą niedowiarków i wykształciuchów ;) )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2007, 04:00:27 pm
Cytuj
Ech, widzę, że muszę Wam opowiedzieć trochę o kobietach - kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym

Imaginuj sobie, że żyjac trochę na tym świecie i mając z kobietami cokolwiek do czynienia ;), mam tę świadomość... (Ba, w tych nieszczęsnych harlequinach wszystke amanty zbudowane są podług tego alborytmu, co przeca skądś się wzieło....) Hal jednak w betryzowanym społeczeństwie jest znacznie bardziej "dziki" niż przewiduje to norma społeczna epoki, stąd moje sformułowanie... (Tak jak trudno uwierzyć by współczesna kobieta zakochała się w skłonnym do gwałcenia, niemytym i - excuse le mot - rzygajacym z przepicia Wikingu rodem z powieściowego "13 wojownika", choćby był najbardziej opiekuńczy.)

Cytuj
I dlaczego dziwić się, że Hal ma takie niesamowite branie? Co one w nim widzą - ano, właśnie to: przygodę, niebezpieczeństwo, możliwość zdarzeń, które z żadnym innym nie zajdą...

Gdzei znów to "branie" tak wielkie? Do Bonda mu daleko... Zresztą, skoro betryzacja umiała zmienić psychikę mężczyzn czyniac ich "wymoczkami" powinna zmienić też psychikę kobiet...

Cytuj
A tak na marginesie - o ile pamiętam lobotomia oraz inne chemiczne sposoby obniżenia agresji powodują również zanik popędu seksualnego (u obu płci, choć u mężczyzn zdecydowanie mocniej - testosterooooon  ;) ), a u Lema nic - ani śladu jakiegoś skuteczka ubocznego...

Bo juz by ludzkośc do przylotu Hala istnieć przestała :P

Cytuj
Q - jeszcze wracając do 127 lat na zmianę świata - świat wiktoriański skończył się 100 lat temu z hakiem (jeśli liczyć datę śmierci kr. Wiktorii) i ostał się nie tylko krawat. Wartości są śmiesznie podobne: odwaga, duma, Bóg, honor, ojczyzna, rodzina, moralność (trwa ich erozja, ale jednak są ważne dla większości ciągle -nie mówię o tym forum, jesteśmy bandą niedowiarków i wykształciuchów ;) )

Zgoda, zgoda... Ale na ile forma realizacji tych warości się zmieniła, na ile kształt społeczny się zmienił.... I to mimo, że nikt nam po drodze nijakich zabiegów na mózgach nie robił... (Skądinad to Ty twierdziałaś, że Dostojewski nie ma nic do powiedzenia o współczesnych ludziach bo tak się od XIX wieku zmienili... A tu nagle zmana frontu ;)? Skądinąd, że nawiąże do wątku tamtej dyskusji - kobiety nadak maja poczucie honoru, boja sie, że mogą przynieść wstyd, czy nawet hańbę rodzinie, itp. Tyle, że teraz tego na szczęście aż tak bardzo z seksem nie wiaża... Uczucia pozostały te same...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 31, 2007, 04:56:53 pm
Cytuj
kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym
Hmm, spróbuję tego dziś na żonie... Czy sądzisz, że delikatna brachiacja w poprzek salonu po przewodzie do żyrandola wystarczy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2007, 05:13:34 pm
Cytuj
Czy sądzisz, że delikatna brachiacja w poprzek salonu po przewodzie do żyrandola wystarczy?

;D ;D ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: miazo w Wrzesień 04, 2007, 08:54:58 pm
Cytuj
kobiety, moi drodzy, zwykle chcą [...]
Doświadczenia osobiste życia to nigdy nie będzie dostateczna podstawa do wypowiadania sądów (quasi)uniwersalnych...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 04, 2007, 09:13:36 pm
Cytuj
Cytuj
kobiety, moi drodzy, zwykle chcą [...]
Doświadczenia osobiste życia to nigdy nie będzie dostateczna podstawa do wypowiadania sądów (quasi)uniwersalnych...

Owszem, ale na pewne uogólnienia pozwala... (Choć z drugiej strony wnioski takie nigdy nie są w 100% pewne...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 06, 2007, 10:24:51 pm
Cytuj
Cytuj
kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym
Hmm, spróbuję tego dziś na żonie... Czy sądzisz, że delikatna brachiacja w poprzek salonu po przewodzie do żyrandola wystarczy?

i co? wystarczyła?  [smiley=2vrolijk_08.gif]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2007, 10:40:11 pm
Niestety, to godowe zachowanie zostało przez żone wzięte za nieudolną próbę wymiany żarówki, o co prosiła mnie na wiosnę. Lekarz powiedział, że noga zrośnie się szybko. Zona sie mną dobrze opiekuje...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2010, 12:12:45 pm
IMO jeśli DDW to nie jest AD (absolutny dobrobyt) to w zadniej mierze nie jest to dobrobyt w ogóle. A to dlatego, że dobrobyt się odczuwa, czy postrzega jako różnicę. Skoro "socjalni" dostaną dwa pokoje i kawior, to to właśnie będzie "socjalne". Ponieważ ostatnie lata wskazują wyraźnie, że poziom umysłowy (średnio) się zdecydowanie obniża to nie trafia mi do przekonania, że w takim świecie (z DDW) cokolwiek się zmieni w stosunku do naszego, poza tym, że nuda doprowadzi do wzrostu przestępczości "dla adrenaliny"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 17, 2010, 08:34:16 pm
Cetarianie wybacz, że czekałeś, ale byłem lekko out i jak najszybciej i najesencjonalniej odpowiadam.

Po pierwsze, nie kieruję się definicjami z wiki, czy czegokolwiek. Natomiast żyjąc dość długo zaobserwowałem całkowitą względność pojęcia dobrobytu. Pojęcie to mianowicie funkcjonuje przez wszystkie wieki, wszystkie cywilizacje, ustroje i ma/miało dokładnie taki sam sens w obozie koncentracyjnym, PRL-u, dziś wśród prezesów 100 pierwszych firm w Polsce (mających znaczne poczucie niedosytu względem prezesów 100 pierwszych firm w USA) oraz wśród szejków naftowych. Jest to odwrotność przykrego poczucia, że ktoś ma więcej od nas i nie ma żadnego związku z poziomem, na którym sami się znajdujemy. Zaobserwowałem, że tylko bardzo niewielka część ludzi skłonna jest poprzestać na jakimś poziomie życia uznawszy, że jest to właśnie dobrobyt. Większość zrobi wszystko (dosłownie - odda po trochu życie) za to, aby wdrapać się wyżej.

Ponieważ już w dzisiejszym świcie są całkiem duże grupy ludzi, o których można z przekonaniem z naszego poziomu powiedzieć, że żyją w pełnym dobrobycie a mimo to ludzi ci pragną więcej - to oznacza, że nie istnieje żadna granica. Aby spełnić rodzaj dobrobytu jaki proponujesz trzeba by się daleko od dnia dzisiejszego oderwać - w zasadzie każdego wsadzając do jednoosobowej celi z hologoglami i innymi sztucznymi zmysłami wyświetlając mu jego życzenia jako realistyczne projekcje. Każdy odgórnie narzucony poziom stanie się natychmiast "socjalem".

edit: P.S.

Żeby nie wyszło, że obaj gadamy o skrzydłach, tylko że Ty pałacowych a ja kaczych to ja mam na myśli subiektywne, osobnicze poczucie co do tego, czy się ma, czy się nie ma dobrobytu - a nie jakąś quasiobiektywną próbę ustalenia, co można za takowy w wartościach bezwzględnych uznać (bo to drugie uważam za zawsze uznaniowe).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 19, 2010, 09:51:39 am
Zacytowałem definicję „post-scarcity” z Wikipedii, żeby wyjaśnić, że pisząc o dostatku dla wszystkich (DDW) nie kierowałem się, (w przeciwieństwie do profesora Merinusa) chęcią lansowania własnej nomenklatury, tylko próbowałem zaznaczyć, że jest to coś innego niż „post-scarcity”, które w ujęciu Wikipedii przypomina jako żywo Najwyższą Fazę Rozwoju.
No OK, rozumiem intencję. Lem to pokazuje na dwóch przykładach: albo jest NFR (każdy może dokładnie wszystko - i jakoś to jest zrobione, że sobie nie szkodzą) - albo jest dobrze i można dużo, ale jest potrzebna betryzacja.

Cytuj
„zaobserwowałem całkowitą względność pojęcia dobrobytu”
Ja z kolei obserwuję u ciebie …. dywanowe bombardowanie pesymizmem.
E no, stwierdzanie faktów nie jest pesymistyczne. Co poradzę, że mam takie a nie inne zdanie o ludziach jako tzw. ludzkości (nie jednostkach)?

Cytuj
„Zaobserwowałem, że tylko bardzo niewielka część ludzi skłonna jest poprzestać na jakimś poziomie życia uznawszy, że jest to właśnie dobrobyt” – ale czy swoje obserwacje prowadziłeś głównie w Polsce? Bo np. w Norwegii wyniki byłyby chyba trochę inne.
Norwegii nie znam, ale znam trochę od środka Danię (są tam smutni ludzie mimo, że poziom życia tam jest znacznie wyższy niż u nas). Akurat nie chodzi mi o przerzucanie się kto co zna, jasne jest, że większość to literatura taka czy inna ale mam też osobiste doświadczenia. W dorosłe życie wszedłem kiedy na półkach był ocet i smalec, po drogach jeździły 3 typy sam. osobowych, których posiadanie było luksusem itd. i pamiętam, co wówczas uważano za dobrobyt, a teraz jest co by nie mówić inaczej a dość często zawodowo stykam się z osobami bardzo bogatymi itd. Nie roszczę sobie oczywiście prawa do uniwersalizmu, ale takie mam obserwacje, że człowiek przez lata ewolucji został ukształtowany na takiej zasadzie, że średnią uznaje za średnią i chce więcej, nieważne, gdzie ta średnia wypada. To zresztą pozwala mu przetrwać.

Cytuj
Owszem, takie zjawisko jak względność pojęcia dobrobytu istnieje, ale całkowite??   
Moim zdaniem nie dałbyś rady tego obronić, tyle tylko, że to nie należy do tematu !!
OK, ale jak Ty obronisz - na marginesie - że nie jest całkowite ;) ? Ja mam mocny dowód w postaci, że jak na razie to się na Ziemi nie zatrzymało. A Ty? :)

Cytuj
Jeśli PKB na głowę wzrośnie kilkakrotnie, to z pewnością nie ma powodu, żeby byli bardziej nieszczęśliwi, niż są dziś. O ile byliby bardziej szczęśliwi, nie jest łatwo stwierdzić, dlatego proponuję odłożyć kwestię, jak ludzie będą się czuli w świecie 100 (lub 200) tysięcy Euro per capita na później (jeśli wystarczy nam zapału), a spróbować najpierw zastanowić się, jak ten świat przyszłości będzie wyglądał.
No widzisz Ty masz inną optykę. Moim zdaniem będzie wyglądał, w sensie będzie odczuwany przez ludzi dokładnie tak samo. Jeśli tylko to będą tacy sami ludzie jak my. Dobrobyt materialny nie ma wiele wspólnego z dobrym samopoczuciem a nawet są rozliczne przesłanki, że wręcz przeciwnie. Oczywiście nędza powoduje złe samopoczucie  ale jeśli tylko zaspokoi się absolutnie podstawowe potrzeby to sprawa zaczyna być dyskusyjna.

Cytuj
Nie wiem, co masz na myśli pisząc „Każdy odgórnie narzucony poziom”...
„Socjal” nie byłby „odgórnie narzucony”, tylko raczej taki, na jaki pozwalałaby na danym etapie wydajność zrobotyzowanej gospodarki (przy danym modelu dystrybucji, czy też redystrybucji).
Chodzi mi o to, że byłby ograniczeniem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2010, 10:23:42 pm
Cytuj
Mnie najbardziej interesuje pytanie czy świat „dostatku dla wszystkich” kiedyś powstanie, a jeśli tak, to kiedy.

Osobiście uważam, że z wysokim prawdopodobieństwem powstanie i to raczej za dziesiątki lat niż setki.

A może sceptycy spróbowaliby wytłumaczyć, dlaczego ich zdaniem rozwój nauk wszelkich NIE doprowadzi do powstania świata DDW?

Zakładam, że nie grozi nam taka sytuacja, że galaktyczny cesarz zamknie ziemskie uniwersytety i politechniki, pozostawiając tylko szkoły zawodowe, jak Niemcy w czasie  okupacji.
Zatem rozwój nauk będzie postępował i raczej powinien przyspieszać, bo coraz lepiej zarządzamy informacją.
         
Ciebie najbardziej interesuje, kiedy powstanie świat DDW - więc moim zdaniem nie powstanie, ponieważ dopóki będą jakiekolwiek różnice w statusie materialnym większość nie uzna, że żyje w dobrobycie. To jest ścisła odpowiedź. Dobrobyt jest albo samopoczuciem jednostki albo dekretem - który to dekret oczywiście nie jest dobrobytem, bo nie jest odczuciem jednostki. Z Gierka mieliśmy dobrobyt zadekretowany i jakoś nie było tego czuć.

Betryzacja jest kluczowa w świecie, w którym każdy obywatel dysponuje możliwościami przekraczającymi posiadanie miecza. W jakiś sposób tych obywateli trzeba zabezpieczyć przed skutkami działania obywateli.

Cesarz nie musi zamykać uniwersytetów. Por. dlaczego nie czytamy "Postępów fizyki" przy obiedzie. Rozwój nauk będzie postępować, a naród będzie postępująco durnieć w masie. Chcesz, to Ci wklikam kilka tekstów z prac maturalnych uczniów mojej ukochanej małżonki, albo kilka złotych myśli moich studentów. To nie jest mój pesymizm, to jest moja obserwacja. Drzewiej nauka była sposobem odbicia się od dna. Im mniej trzeba się odbijać, tym mniej chce się uczyć. Humor zeszytów istniał zawsze, ale w trudny do wytłumaczenia sposób wydaje mi się, że zmienia się jego źródło. To jest oczywiście tu i teraz. Niedawno rozmawiałem z osobą znającą świetnie stosunki panujące w Indiach. Wynikało z tego, że tam poziom edukacji matematyczne jest znacznie wyższy niż w Europie.

I pardon - damy przodem, ale ja kiedyś zdaje się taki post napisałem"

"?"

 ;D

P.S. Może ja nie rozumiem intencji Twego pytania? Może Ci chodzi bardziej o stronę techniczną tych zmian? Może trochę doprecyzuj problem o który Ci chodzi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Październik 24, 2010, 11:40:09 am
A ja sądzę, że poczucie dobrobytu to kwestia dwóch rzeczy:

1. Kontrastu - bo, jak maziek zauważył, też widzę relatywność znaczenia słowa "dobrobyt" w przypadku opisania konkretnych cech/warunków takiegoż. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że Polska to jeszcze trochę kraj kompleksów i dopiero doganiamy naszych sąsiadów, a skok jest ogromny - od kolejek po papier toaletowy do telewizorów plazmowych i internetu szerokopasmowego.

2. Prędkość zmian - jest taka zasada, że jak się nie idzie do przodu, to się cofa. Myślę, że podobnie jest z poczuciem dosytu - jeśli nie mam przynajmniej minimalnego pola do ulepszenia życia, to nie dostajemy nowych bodźców, przy czym stare się starzeją. Ja osobiście uważam, że żyję w dobrobycie - raz na jakiś czas mogę kupić książkę, rozwijam się w tym co lubię, mam gdzie mieszkać, a nawet ktoś mnie lubi (sic!).

Podsumowując: dobrobyt to także pogoń za ciut lepszym życiem, wynika z odpowiedniej amplitudy między stanem obecnym a nieodległym, a także amplitudy między daną osobą a osobą o największym dobrobycie.

Dodam także, że ja np. się często cieszę tym, że nie muszę się przejmować wojną - głównie dzięki temu, że wojny są gdzie indziej, ale w Polsce nie (mówię o dosłownych wojnach). Podobnie działa na mnie fakt, że mam jeszcze dużo książek do przeczytania i sporo badań do zrobienia. Dlatego za dobrobyt ja uważam tę delikatną różnicę potencjału, przy czym musi być ten minimalny poziom ludzkich (nawet jeśli żebrząc zaczniemy dostawać 2 x tyle pieniążków, a nadal będziemy głodni, to o dobrobycie nie ma mowy). No to chyba tyle z mojej strony :-)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 25, 2010, 07:47:25 pm
Cetarian,  mialbym kilka uwag co do Twojej wizji, ale chcialbym najpierw sie dowiedziec jednej rzeczy: Jak mozna by osiagnac PKB per capita na poziomie 100-200 tys euro, gdy pracuje tylko 5% spoleczenstwa, a ogromna wiekszosc dobr i uslug jest za darmo? Zakladam, ze nie chcialbys masowo drukowac pieniedzy bez pokrycia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 25, 2010, 11:48:28 pm
Chyba nie lapie. Pisales o swiecie z 5-10% pracujacych, reszta na piwie z duza iloscia darmowych dobr i uslug (nie wszystkich), bo nie maja pracy, gdyz robia ja za nich maszyny. Teraz piszesz, ze jednak nic nikt nie dostanie za darmo. Ale  pracy i tak nie bedzie, no bo te roboty... Mowisz tez o PKB wysokim, ale kto mialby go generowac skoro tylu bez roboty, 5% jeno zarabia. Moze niepotrzebnie wprowadziles w to PKB? Mozesz sprecyzowac?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2010, 07:17:54 pm
No to trochę mi jaśniej o co biega.
Nie każdy zazdrości Gatesowi, raczej Gates (jego majątek) dla większości jest abstrakcją, wydaje mi się, że to poczucie kształtuje się w parciu o jakoś tam odczuwaną średnią - i sięga niezbyt odlegle, w strefy dobrze wyobrażalne. Poza tym są jednostki, które w ogóle nie zazdroszczą, takie, które nie chcą niczego posiadać itd. To że średnio na jeża tak wychodzi to nie znaczy, że można to odnosić do poszczególnych ludzi.

Co do tych 18 ofiar w busie - tutaj moim zdaniem chodziło o podstawy egzystencji a nie o dobijanie do jakiegoś wyższego poziomu.

Co do poziomu nauczania - oczywiście nie posiadam żadnych badań prócz odczuć. Wiem tylko, jakie zadania rozwiązywałem ja, a jakie moje dzieci. Wiem, że wprowadzenie gimnazjów "rozwaliło: program i w efekcie skróciło go. Wiem, widzę, że teraz to samo dzieje się na studiach w związku z systemem bolońskim.

Zostawmy sprawę, czy takie coś jak DDW wyjdzie (przyjmie się) czy nie, bo moim zdaniem trudno cokolwiek sensownego powiedzieć. Co do organizacji, automatyzacji itd. IMO wchodzimy na bardzo cienki lód. Prawdą jest, że żywność w Stanach produkuje 2% ludzi, ale to nie znaczy, że reszta z tych pozostałych (strzelam) 28%, które zajmowały się tym przed IIWŚ stała się bezrobotna. Czyli na razie redukcje w strefie produkcji polegają na rozroście w strefie (hasłowo) usług. Faktem jest, że wraz z upływem czasu coraz więcej ludzi żyje "z pomocy" ale wciąż jest to postrzegane jako substandart. Mozna oczywiście wyobrazić sobie, że tak jak Unia obecnie płaci rolnikom za nieuprawianie ziemi, tak w przyszłości będzie płacić za niepracowanie. Znów powiesz, żem pesymista, ale myślę, że takie życie pozbawione bodźców będzie generalnie prowadziło do wykolejenia i narastania różnic. Myślę, że mały procent ludzi potrafi się samokontrolować w warunkach braku zewnętrznej presji. Inaczej mówiąc nie wiem, czy ludzkość zniesie taki ustrój społeczny.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 26, 2010, 10:30:44 pm
Cetarian, jeszcze dopytam: W czyim posiadaniu widzialbys srodki produkcji, ziemie, nieruchomosci?

O mechanizacji to oczywistosci, tak ze ja nie zlapie tej pileczki, bo przeciez mam oczy i widze co sie dzieje; postepuje.

To, ze ludzie beda dostawali zasilki z klucza, bez koniecznosci pracy, a nastepnie za te pieniadze beda kupowac towary i uslugi, de facto jest dawaniem towarow i uslug za darmo. Tyle ze ogranicza sie ilosc tychze do wysokosci zasilku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2010, 11:20:07 pm
To, ze ludzie beda dostawali zasilki z klucza, bez koniecznosci pracy, a nastepnie za te pieniadze beda kupowac towary i uslugi, de facto jest dawaniem towarow i uslug za darmo.
Celna uwaga!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2010, 11:46:27 pm
Jeszcze raz przepraszam, ale ostatnio mi się życiorys skomplikował, więc będę zdawkowy.

Pomijam drobne uszczypliwości :) , bo przecież nie o to chodzi. Mamy tak: pierwszą figurkę Wenus człowiek wykonał ok. 230 tysiecy lat temu (dwa tysiące trzysta wieków temu) - znaleziona w Berekhat Ram. Takich figurek jest wiele z okresu ostatnich 20-30 tysięcy lat, ale ta jest o tyle szczególna, że nie tylko jest najstarsza, ale prawdopodobnie wymodelowana ręką Homo erectus. Krótko mówiąc wiadomo, wokół czego orbitowały myśli Homo przez te 200 tysięcy lat i krótka statystyka tytułów w kioskach jak również ruchu w internecie upewnia, że wokół tego samego orbituje nadal.

Oczywiście generalnie jest duża różnica - przeskoczyliśmy o co najmniej jeden gatunek do przodu, myślą sięgamy (znaczy, nasi przedstawiciele) początków Wszechświata jak również żyjemy bliżej 100 niż 20 lat, a także mamy samochody i komputery. Tylko mimo wszystko jest - tak samo :) .

Cienki lód, gdyż wnioskowanie, że nagle coś się zmieni to jest chodzenie po cienkim lodzie, skoro zasadnicze zmiany (średnio) nie zaszły ani kiedy człowiek siadł na konia, ani kiedy przekroczył barierę dźwięku. I nie mów, że nie chcę o tym rozmawiać, mam po prostu inne zdanie. Myślę, że Lem sądził, że jednakowoż "ludzkość" czyni jakiś "średni" postęp, ale to w większej skali czasowej trudno udowodnić. A jeszcze trudniej "przemianę fazową, która miałaby z nagła, po 230 tysiącach lat, nastąpić.

Żeby móc rozmawiać o hipotetycznym DDW musiałbyś podać jakieś mechanizmy. Np. mozemy rozmawiać o przyszłym więziennictwie, zakładając, że wdroży się system podobny do elektronicznej obroży, tylko o wiekszych mozliwosciach. Jest jakiś konkret. Ty podajesz "konkret" że będzie dostatnio. Na przestrzeni 230 tysięcy lat było w rózny sposób dostatnio i dla społeczeństwe i dla jednostek - i nic specjalnego z tego nie wynikło.

Nie odbieraj tego jako płaskiej sprzeczki. Ty wyznajesz model, że warunki zewnętrzne mogą zmienić "ulepić" człowieka. Ja sądzę, że człowiek w każdych warunkach się odnajdzie takim, jakim jest. Podaj powód/mechanizm, że będzie inaczej. Tobie jest trudniej, za moim zdaniem stoi 230 tysięcy lat ;) .

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 29, 2010, 10:03:31 pm
Cetarian, sadze ze robisz w tej dyskusji ten sam blad, co w innym watku. Przedstawiasz swiat za 100 lat tak, jakby mial nam on spasc na glowy w gotowym ksztalcie Twojej wizji, bez zadnych faz posrednich. Toyota zatrudnia teraz x ludzi, a tu nagle zwalnia 90%, bo tak ma juz superzrobotyzowana produkcje i takie niskie koszta, ze nic tylko rozdawac zysk zwolnionym.
Zupelnie nie rozumiem Twojego wstretu do odnoszenia sie do terazniejszosci w kontekscie tego co bedzie.
Nie chcesz dyskutowac o sytuacji ekonomicznej i politycznej obecnie, a jedynie o sytuacji jaka bedzie za 100 lat, kiedy juz cudownie mamy 100 robotow na 1 czleka, 0 problemow z energia i komputery, ktore moga wszystko. Na jakiej innej podstawie mozna przewidziec przyszlosc, jesli nie na podstawie tego co juz zaszlo i co zachodzi? Mozna oczywiscie wrozyc z fusow, albo uprawiac Futurologie Odjezykowa, ale takie bedzieje nie beda mialy zadnych podstaw realnych. Po co wywazac otwarte drzwi, skoro mozna cofnac sie w przeszlosc i przeanalizowac co sie dzialo, co pozwoli przewidziec co sie dziac bedzie. Obezludnianie produkcji nastepuje stale od czasow rewolucji przemyslowej, nihil novi. Podobnie ilosc pracy (zawodow) sie stale powieksza, wraz z postepem technologicznym. Kiedys (przed rewolucja przemyslowa) bylo tylko kilka podstawowych zawodow: kowal, ciesla, rolnik, budowniczy, zolnierz... Z czasem ta ilosc sie stale powieksza; informatyk, chirurg naczyniowy, nurek techniczny, kosmonauta. To chyba oczywiste. Nie ma najmniejszego powodu zeby ta zaleznosc nagle ustala i zeby nie powstawaly nowe zawody. Niektore zajecia potrzebuja coraz mniej pracownikow, inne coraz wiecej. Maszyna tkacka potrzebuje mniej ludzi do obslugi niz kiedys, siec komputerowa wiecej. A przeciez to obezludnianie dokonywalo sie i dokonuje rownolegle w roznych branzach. I jakos Ci, co potracili prace w jednym miejscu nie znalezli sie nagle w jakiejs pustce branzowej.  Podobnie nie bedzie tak, ze nastapi ten Computer Vision przeskok, o ktorym mowisz, ktory gwaltownie wszystko zmieni.
Wlasnosc sr. produkcji etc. ma oczywiscie zasadnicze znaczenie dla ekonomii i sprawnosci przedsiebiorstw. Takze w wymiarze technologicznym tychze.
Nie chcesz dyskutowac o podatkach teraz, ale zakladasz, ze Toyoda bedzie je musial placic b. wysokie. Jak beda za wysokie, to po prostu zwinie interes. Podobnie IBM i nie doczekasz sie Computer Vision. I kto wtedy bedzie robil takie dobre samochody i te superkomputery?
Zeby zas nie wystapily braki energetyczne, trzeba jeszcze bardzo duzo zrobic w dziedzinie przejscia z kopalin na inne zrodla energii, bo obecne rozwiazania poza atomowkami i niektorymi hydroelektrowniami to smiech na sali. 10-cio metrowy wiatrak w moim collegu daje pradu przy dobrym wietrze na 2-3 farelki. Wiec juz masz gotowe miejsca pracy dla ex toyociarzy (badania naukowe, ksztalcenie pracownikow, budowa infrastruktury etc.).
 Podobnie ze wzrostem stopy zyciowej i dobrobytem. To oczywiste ze wzrasta i to oczywiste, ze jak Maziek zauwazyl jest wzgledny. 1000 lat temu krol Polski zyl w obiektywnie wiekszej nedzy(nawet prysznica nie mial) niz dzisiejszy sredniak, a jednoczesnie zawsze byli lepiej i gorzej sytuowani.
Napisales: "Jeżeli coś jest za darmo,  to znaczy, że każdy ma do tego nieograniczony dostęp." Oczywiscie to 2 rozne rzeczy. Jesli dam Ci 1 jablko z mojego sadu to masz je ZA DARMO. Ale to nie znaczy, ze masz nieograniczony dostep do calego sadu. Jak dam Ci ZA DARMO talon na skrzynke jablek i wymienisz go na szkrzynke jablek, to dostales faktycznie skrzynke jablek ZA DARMO.
Pomysly na totalna inwigilacje jako srodek na przestepczosc... Przerazajace! Nie wiem skad pomysl, ze takie narzedzie mogloby byc pod jakas spoleczna kontrola? Tendencja, ta realna, jest odwrotna. W Angli CCTV jest rozbudowane bardzo i uzywane razem z antyterrorystycznymi rozwiazaniami prawnymi dotyczacymi inwigilacji, do np. sledzenia zwyklych ludzi, czy segreguja odpowiednio swoje smieci.
Pomysl wylawiania psycho, socjo i charakteropatow w kolyskach, przedszkolach: Nierealny. Nie ma takich specjalistow, ani takich testow. Poza tym, nawet gdyby, to co bys z nimi robil?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 30, 2010, 11:25:36 pm
„Pomysl wylawiania psycho, socjo i charakteropatow w kolyskach, przedszkolach: Nierealny. Nie ma takich specjalistow, ani takich testow. Poza tym, nawet gdyby, to co bys z nimi robil?”
Proponuję, żebyś obejrzał sobie parę odcinków Superniani (albo Super Nanny).
To nie są rodziny z marginesu społecznego. Warunki materialne w okolicach średniej albo powyżej, rodziny raczej pełne, na pewno nie alkoholowe, i najwyraźniej dość zainteresowane dobrem swoich dzieci. A pomimo to popełniają banalnie proste, a jednocześnie przerażająco skuteczne błędy wychowawcze (skuteczne w sensie komplikowania sobie życia). Superniania jest w stanie uzyskać zasadniczą poprawę w ciągu kilku tygodni.
Przepraszam ze tak sie wtrace miedzy wodke a zakaske, ale Cetarian: Ty w to wierzysz?!Ze bledy wychowawcze popelniane na przestrzeni kilku lat zalatwia w tv superniania?Hm...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 31, 2010, 02:16:05 am
Ja rozumiem co masz na mysli (przynajmniej tak mi sie wydaje;)) - tez widzialam kilka odcinkow...jasne ze pokazuja "dom stojacy na glowie", ktory teoretycznie mozna latwo "karnym jeżykiem" - wyprostowac. Wlasnie kluczowe jest dobieranie rodzin z teoretycznym  sukcesem wychowawczym ( o czym napisales).Ponadto:swiadomosc ze to bedzie w tv + obecne kamery w domu.Tez nie sadze zeby tak"dzikie" dzieci dalo sie wyrezyserowac ale spokonie zmontowac calosc - tak, bo przy odpowiedniej ilosci prob musi i ta pozytywna wyjsc (a rodzice placza i probuja bo po to sie zglosili do programu i wiedza ze sa obserwowani). Wiesz a dzieciak moze siedzial bo matka mu powiedziala poza kadrem ze to cala Polska zobaczy?;) Mam po prostu na mysli ze cala sytuacja jest nienaturalna dla realiow danej rodziny. Kolejna sprawa: jakkolwiek bylyby proste i cenne wskazowki niani to rodzina ktora przez kilka lat miala zachwiane relacje nie naprawi ich w pare tygodni.Ja raczej stawiam na rychly powrot rutyny niewychowawczej.Moze tez jestem pesymistka w kwestii poprawy ludzi?;)A moze dlatego ze uwazam ze takie problemy wychowawcze maja glebsze podloze - czesto sa konsekwencja relacji miedzy rodzicami co sie odbija na dziecku i niania powinna przyjechac do nich?
Ja po prostu widze tutaj tylko program tv ktore moze dac jakas podpowiedz widzom ale trwale czy cos zmieni?Jesli x lat rodzice np nie mieli cierpliwosci do dziecka to myslisz ze poza kadrem beda nagle godzine konsekwentnie prosic o spokoj miast zwyczajowo trzepnac w tylek (czy jakich tam metod uzywali)?Oczywiscie zycze powodzenia ale wg mnie to just tv a nie przyklad na wylawianie socjo i innych patow od kolyski i wzor do postepowania z nimi.
Nawiasem: ciekawe czy ktos badal skutecznosc niani po np roku?
Nawias drugi: z Powrotem...ma to juz chyba niewiele wspolnego;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Październik 31, 2010, 10:04:39 am
1/3
hm. .chmura myśli sobie, ze dwa wątki splątały się w tej dyskusji.
pierwszy wątek polega na probie skonkretyzowania odpowiedzi na pytanie o zasady działania i problemy ewentualnego przyszłego społeczenstwa komunistycznego, post scarcity society, DDW, czy czego tam jeszcze. (przez komunizm rozumiem stan, w ktorym jest "każdemu wedle potrzeb", a ludzie na wielka skalę wyzwalają się z przymusu świadczenia  nudnej, rutynowej, ogłupiającej ich pracy, którą zastępuje praca twórcza).  np. cetarian pyta, czy takie społeczeństwo nadejdzie.
drugi wątek, to rozważania o tym, od czego zależy poziom szczęścia społeczeństwa. np. maziek wątpi, czy szczęście społeczeństwa zależy od wielkości PKB, a nawet sugeruje, iż ono (to szczescie) w ogóle nie wzrasta.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Październik 31, 2010, 10:10:54 am
2/3
.chmura myśli, że w "powrocie z gwiazd" Mistrz, który przez lata wierzył w komunizm i chciał go budować, usiłował sobie "na poważnie" wyobrazić działanie i problemy społeczeństwa  komunistycznego. .chmura także sądzi, że - rzeczywiście - dzięki postępowi technicznemu przyjdą czasy, kiedy roczny PKB na głowę sięgnie setek tysięcy i milionów euro. Skutkiem będzie pełna dostepność bardzo wielu dóbr dla wszystkich, praktycznie w nieograniczonej ilości. oczywiście (np. w celu wyeliminowania marnotrawstwa) system pieniężny będzie - zapewne - nadal istniał i te "w pełni dostępne dobra" będą miały swoje (bardzo niskie) ceny. jednak za osiągany dochód przeciętny obywatel będzie ich w stanie nabyć tak wiele, że jego potzreby zostaną w pełni zaspokojone. tak już się dzieje. np. w ojczyźnie karola marxa przeciętny pracujący niemiec (a takich jest zdecydowana  wiekszość) może sobie kupić za swoje miesięczne wynagrodzenie do woli niezłej jakości wina, bagietek, kopert itd. na skutek wzrostu produkcyjności pracy zbiór takich dóbr będzie się, jak sadzę, stopniowo rozszerzał, aż obejmie np. kawior, dobrej jakości mieszkania, jachty itd.
Co się tyczy perspektywy masowego bezrobocia w zrobotyzowanym społeczeństwie, to nie wydaje się ona .chmurze oczywista. bezrobocie w - powiedzmy - XIX wieku w - powiedzmy - Wielkiej Brytanii - było o wiele wyższe od bezrobocia w wieku XXI. zawsze myślałom sobie, że – póki co - nie ma dowodów, że towarzyszący rozwojowi naszych społeczeństw i gospodarek proces tworzenia nowych potrzeb i nowych form zaspokajania starych potrzeb, a więc także proces tworzenia miejsc pracy, będzie wolniejszy od procesu wypierania przez maszyny ludzi z ich "tradycyjnych" miejsc pracy. rzecz z pewnością zasługuje na osobną dyskusję.
podobnie, na osobną dyskusje zasługuje np. pytanie, w jakim stopniu i jakimi sposobami system wychowania i edukowania dzieci (a może i dorosłych) jest w stanie wyeliminować niepożadane zachowania homo sapiens, w rodzaju kradzieży, gwałtu, zbrodni, a także uwolnić  tkwiące w homo sapiens twórcze potencjały.  .chmura niejasno podejrzewa, ze – być może - to na tym właśnie polu, a nie np. w fizyce ciała stałego, czekają nas w nadchodzących stuleciach największe zdziwienia. hm.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Październik 31, 2010, 10:12:25 am
3/3
a co się tyczy szczęścia w społeczeństwie gospodarującym, to trzeba by – chyba – sięgnąć do ustaleń economics of happiness, która rozwija się eksplozywnie od mniej więcej 30 lat jako podgaląź economics.  przedmiotem economics of happiness jest wlasnie definiowanie tego szczęścia, jego mierzenie, identyfikowanie czynnikow, od ktorych zalezy jego poziom, a także mierzenie siły ich wpływu na social happiness. :) np. z tych oto (http://graphics8.nytimes.com/images/2008/04/16/business/LEONHARDT2.L.jpg), bardzo powaznych badań wynika, że za kaczynskiego i tuska polacy byli – z grubsza – podobnie szczęsliwi, jak kubańczycy za castro, :).  innym ciekawym ustaleniem economics of happiness jest spostrzeżenie, że np. poziom szczęścia mieszkańców krajów skandynawskich jest o wiele WYŻSZY, a poziom szczęścia mieszkańcow postsocjalistycznych krajów Europy Wschodniej o wiele NIŻSZY niż wynika to z poziomu PKB per capita w tych krajach. ciekawe dlaczego, myśli sobie .chmura, :).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 31, 2010, 12:20:52 pm
2/3
.chmura także sądzi, że - rzeczywiście - dzięki postępowi technicznemu przyjdą czasy, kiedy roczny PKB na głowę sięgnie setek tysięcy i milionów euro. Skutkiem będzie pełna dostepność bardzo wielu dóbr dla wszystkich, praktycznie w nieograniczonej ilości. oczywiście (np. w celu wyeliminowania marnotrawstwa) system pieniężny będzie - zapewne - nadal istniał i te "w pełni dostępne dobra" będą miały swoje (bardzo niskie) ceny.
Wszyscy?Gdzie?W ktorym konkretnie panstwie?Kontynencie?Wszedzie?Azja?Afryka?Moze nie bedzie podzialow politycznych  tylko Jeden Wsapnialy Swiat Dobrobytu dla Wszystkich?
tak już się dzieje. np. w ojczyźnie karola marxa przeciętny pracujący niemiec (a takich jest zdecydowana  wiekszość) może sobie kupić za swoje miesięczne wynagrodzenie do woli niezłej jakości wina, bagietek, kopert itd. na skutek wzrostu produkcyjności pracy zbiór takich dóbr będzie się, jak sadzę, stopniowo rozszerzał, aż obejmie np. kawior, dobrej jakości mieszkania, jachty itd.
Do woli?Czy do wysokosci wyplaty i limitu na karcie kredytowej? Mam inne wiadomosci o Niemczech:
Koniec z sutym becikowym dla każdej Niemki, która zrezygnuje z pracy, by wychowywać dziecko. Rząd postanowił, że w związku z kryzysem i wielkimi oszczędnościami pieniędzy nie dostaną najbogatsi i najbiedniejsi obywatele. Opozycja jest oburzona.
Cięcia becikowego to fragment wielkiego planu oszczędnościowego kanclerz Angeli Merkel, który zakłada redukcję wydatków o 80 mld euro w ciągu czterech lat. Na becikowym rząd chce zaoszczędzić ponad 400 mln euro rocznie.

http://wyborcza.pl/1,76842,8578971,Merkel_odbiera_becikowe.html (http://wyborcza.pl/1,76842,8578971,Merkel_odbiera_becikowe.html)
Sarkozy podnosi wiek emerytalny - zreszta wspomniana wyzej pani Merkel mu w tym wtoruje:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8534752,Merkel_popiera_Sarkozy_ego__Trzeba_podniesc_wiek_emerytalny.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8534752,Merkel_popiera_Sarkozy_ego__Trzeba_podniesc_wiek_emerytalny.html)
etc....wystarczy sie rozejrzec.
Wiec skad te jachty dla wszystkich?Raczej GMO dla wszystkich;) Moge przyjac do wiadomosci ze to jakis rodzaj wishful thinking ale nie rzetelne przewidywanie najblizszych zdarzen...Cetarian mowi o czyms co ma sie zdarzyc za zycia forumowiczow...jak sie zdarzy to obiecuje Ci oddac .chmuro moj jacht;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 31, 2010, 04:53:55 pm
Przysypiam wprawdzie, ale nie mogę się powstrzymać od chlapnięcia porcją jadu  :)
Cytuj
Komunizm to były baraki i drut kolczasty, a  nie „każdemu według potrzeb”.
Cetarian - mylisz filozoficzny komunizm Marksa z realnym socjalizmem. Łączy je tylko nazwa potoczna. Poza tym, jestem pełen uznania za optymizm.
 Chociaż ktoś w tym kąciku. A i Chmura mało chmurna ;)
 Boję się tylko, że nie starczy zasobów Ziemi do realizacji dobrobytu dla kilkunastu miliardów ludzi. I miejsca. Te jachty zablokują się w portach i żaden nie wypłynie. Ruch samochodowy w Polsce jest tu dobrą zajawką. Nadzieja w wirtualnej realizacji marzeń. Matrix znaczy.
 Opłacalna eksploatacja innych globów to tymczasem mrzonka.
Cytuj
Psycholog dziecięcy w reklamie ??!! Brak mi słów, żeby opisać dezaprobatę.
W dodatku reklamuje margarynę !! „Jedzcie dzieci, jedzcie, a będziecie pulchne i dorodne jak ta pani (30 kilo nadwagi).”
Pani tyle lat harowała w superniani ,za grosze, tylko po to, żeby wystąpić w tej reklamie. Jak prawie wszyscy; politycy, sportowcy, aktorzy i inni artyści. To zwieńczenie kariery. Żeby pierwszym dopaść tego symbolicznego jachtu, bo wiedzą, że wszystkim nie starczy. Albo ziemi kupić.
Nie wierzę, że tego nie widzisz.
A poza tym Maziek ma rację. Dobrobyt i szczęście to dwie różne rzeczy. Tzn. przydaje się, ale tylko przydaje, nie gwarantuje. W nadmiarze niszczy.
Przysłowie szybkowzbogaconych - Jak się polepszy, to się popieprzy. (pewna bogata pani w TV)
Trzym się modzio - to ten smużnocienny wiek. Nie ty jeden. ;)
I po co było budzić misia?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 31, 2010, 10:43:38 pm
Cetarian
Cytuj
Co do samego programu mam jednak wrażenie, że jesteś wyznawcą teorii, że media zawsze kłamią i manipulują.
Nie.Juz pisalam ze unikam slow: zawsze, nigdy, wszyscy itp. Natomiast ten program, to program z teza ze karny jeżyk jest dobry na prawie wszystko;)

Cytuj
Zgłaszając się do programu okazali jakiś poziom świadomości, że mają problem do rozwiązania, więc jest pewna szansa, że to pociągną.

Kiedy w tym sęk z psem pogrzebany - kompletnie nie rozumiem ludzi, ktorzy maszeruja do tv rozwiazywac swoje rodzinne problemy.Po prostu mnie by nie przyszlo do glowy zapraszac TVN do sypialni - nawet dzieciecej. Ale to ze mnie by nie przyszlo nie oznacza oczywiscie ze cos jest z gruntu do niczego. Natomiast widze same plusy w korzystaniu z rad psychologa dzieciecego (w sytuacji bezradnosci wychowawczej) - niech to bedzie pani Zawadzka (bo dlaczego nie? ktora nawiasowo schudla wielas tam kg - na tej margarynie?!;)) ale poza tym tv show.
Cytuj
A PONIŻEJ SĄ PRZYNAJMNIEJ DWA, ALE RACZEJ TRZY, DECYLE RODZIN CORAZ MNIEJ WYDOLNYCH WYCHOWAWCZO, CORAZ BARDZIEJ DYSFUNKCJONALNYCH i to z tych dolnych decyli pochodzi ogromna większość ludzi,
którym nie zależy ani na swoim życiu ani na niczyim innym (jak np. bohaterce  „Cześć Tereska”).
Stad tym bardziej nie rozumiem Twojego optymizmu i wiary w lepsza przyszlosc.Czesc Tereska, ale to tez kino brytyjskie - od lat pokazuje dysfunkcje rodzin ( np Ken Loach). I to sie wiaze z Twoim postulatem zasilkow...naprawde musze sie hamowac;) Zahaczasz o drazliwy temat MOPSow;) Rozumiem ze teraz spoleczenstwo pracujac nie moze wypracowac nawet godziwych emerytur a w Twojej przyszlosci (za naszego zycia!) bez wzmiankowanej pracy - same maszyny wypracuja nam takie zyski? Albo sie pogubilam:)Ale ten zasilkowy trop prowadzi mnie do obecnej pani Minister Pracy i Polityki  Spolecznej - pani Fedak ktora ostatnio zaproponowala emerytury obywatelskie dla pracujacych na czarno oraz zawieszenie przekazywania skladek do OFE. Zas pan Pawlak wyliczyl ze wplacajac 120 zl na swoja emeryture dostalby 1200zl brutto.To ciekawe bo ja place 370zl na sama emeryture i tyle brutto nie dostane;) Ale rozumiem ze Pawlak bazuje na KRUSie. A Ty na czym Cetarianie?
Zauwaz ze 2 opcje postulowane przez Ciebie jako nierealne do realizacji ( pelna zgoda)de facto anihiluja czlowieka z czlowieka.Zgadzam sie na zwiekszone wydatki na edukacje:)
A poza tym Maziek ma rację. Dobrobyt i szczęście to dwie różne rzeczy. Tzn. przydaje się, ale tylko przydaje, nie gwarantuje. W nadmiarze niszczy.
Przysłowie szybkowzbogaconych - Jak się polepszy, to się popieprzy. (pewna bogata pani w TV)
Trzym się modzio - to ten smużnocienny wiek. Nie ty jeden. ;)
I po co było budzić misia?
Otoz to. Widac po to trzeba bylo go budzic;) A tym tropem pomyslalam sobie ze kobiece podcienia zaczynaja sie chyba pare lat wczesniej;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 01, 2010, 09:28:51 am
Po kolei...
Cetarianie, sądzę, że kiedy oburzony piszesz, iż ‘komunizm to były baraki i drut kolczasty, a  nie „każdemu według potrzeb” ’, rzeczywiscie mylisz realny socjalizm z filozoficznym komunizmem marksa. a przeciez zastanawiasz się, czy post scarcity society, DDW itp. nadejdzie... zaś u marksa masowa, de facto darmowa konsumpcja ("każdemu wedle potrzeb") stanowila jeden z podstawowych wyróżnikow spoleczenstwa komunistycznego. (druga cechą rozpoznawczą tego spoleczeństwa było dla marksa to, że w takim spoleczeństwie miejsce nudnej, rutynowej pracy zajmuje praca twórcza).  no to skoro tak, to kiedy zainspirowany „powrotem z gwiazd” pytasz, czy post scarcity society (DDW) nadejdzie, pytasz o realność perspektywy czegos bardzo podobnego do marksowskiego komunizmu. zresztą, nic dziwnego. przeciez Autor „powrotu z gwiazd”, który to „powrót” jest pretekstem dla naszych dyskusji, przez lata wierzył w komunizm („czas nieutracony”, „astronauci”, „oblok maggelana” i inne), więc usiłował sobie, wlasnie w "powrocie z gwiazd", "na poważnie" wyobrazić działanie i problemy społeczeństwa  komunistycznego. 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 01, 2010, 10:24:26 am
Po kolei...
1/3
pomysl, olkopolko, np. o chinach (1,2-1,4 mld ludzi). w 2005 r. PKB per capita (kurs odpowiadający parytetowi siły nabywczej) wynosil 6943 USD i rósł w tempie 10,2% rocznie (dane GUS) (podobny wzrost utrzymuje sie juz okolo 30 lat). na potrzeby bardzo prymitywnej ekstrapolacji, żałóżmy, że przeciętna stopa wzrostu gospodarczego w Chianch będzie przez nastepne 100 lat wynosiła np. 5%. oznacza to, ze PKB per capita w chinach w okolicach 2110 roku wzrosnie ponad 130 razy i sięgnie 910 tysięcy dolarów. (a przecież pod względem tempa wzrostu gospodarczego indie zaczynają przypominac chiny). albo pomyśl o USA... w  2005 roku PKB per capita wynosił tu 41789 USD i rósł w tempie 3,1% rocznie. W przypadku USA podobna prymitywna ekstrapolacja (tym razem zakladam tempo wzrostu 2% rocznie) pokazuje, że do 2110 r. PKB per capita wzrośnie tu okolo 7 razy, czyli sięgnie poziomu niemal 300 000 dolarow.  nie rozumiem wiec, skąd bierze się Twoje zdziwienie (cytuję: „Wszyscy?Gdzie?W ktorym konkretnie panstwie?Kontynencie?Wszedzie?Azja?Afryka?Moze nie bedzie podzialow politycznych  tylko Jeden Wsapnialy Swiat Dobrobytu dla Wszystkich?”). nie pisalam, że ten proces dokona się za życia jednego pokolenia. to trochę potrwa  (100-200 lat?). nie pisalom, że znikną podzialy polityczne.  nie pisałem, że nie będzie zrożnicowania dochodow. pisalam, że „dzięki postępowi technicznemu przyjdą czasy, kiedy roczny PKB na głowę sięgnie setek tysięcy i milionów euro.” nadal sądze, że tak będzie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 01, 2010, 10:25:19 am
2/3
dalej: roczny PKB na głowę w wysokości setek tysięcy i milionów euro  oznacza – jak uważam - pełną dostepność bardzo wielu dóbr (w tym dóbr, ktore dzisiaj uwazmy za luksusowe) dla wszystkich. co to znaczy „pelna dostepność’? oczywiście nie chodzi o naiwną wizję, że kogoś (a tym bardziej każdego) stać jest na kupno nieskończenie dużej ilosci dóbr, bo to jest nieprawda „z definicji”, niezaleznie od poziomu dochodu per capita. pisałam natomiast, że „za osiągany dochód przeciętny obywatel będzie ich (tych dóbr - .ch) w stanie nabyć tak wiele, że jego potrzeby zostaną w pełni zaspokojone”.
*
dalej: już dzis (2008 r.) pkb per capita np. w należących do szpicy postępu cywilizacyjnego niemczech wynosi 35651 USD (dane GUS, kurs odzwierciedlający purchasing power parity). co to oznacza w praktyce? ano oznacza to, myśli sobie .chmura, że PRZECIĘTNY niemiec „może sobie kupić za swoje miesięczne wynagrodzenie do woli niezłej jakości wina, bagietek, kopert itd.” napisalom PRZECIĘTNY, nie napisalem, olkopolko, KAŻDY.
i wreszcie:  czy po tych wszystkich slowach nie jest oczywiste, że – jak pisałem – w ciągu najbliższych – powiedzmy – 100–200 lat „na skutek wzrostu produkcyjności pracy zbiór takich dóbr (jak to wino, te bagietki, te koperty - .ch) będzie się (...) stopniowo rozszerzał, aż obejmie np. kawior, dobrej jakości mieszkania, jachty itd.”?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 01, 2010, 10:26:00 am
3/3
wszystkim zainteresowanym wzrostem gospodarczym i jego skutkami polecam oszałamiające wyliczenia angusa maddisona, umozliwiające porównanie PKB per capita np. w jerozolimie w okolicach roku 0, w polsce za mieszka I, w polsce za peerelu,  i – powiedzmy – w dzisiejszych stanach zjednoczonych. http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 01, 2010, 11:03:36 am
i na zakończenie...
Przez tę dyskusję przewija się kwestia „szczęscia”. czy obywatele tego post scarcity society, w którym (mniej lub bardziej ułomnie) urzeczywistniona zostanie idea Dobrobyt Dla Wszystkich, będą SZCZĘŚLIWI? .chmura wątpi, czy będą szczęsliwi. jednak .chmura uważa, że są dobre racje, żeby sądzić, iż będą oni SZCZĘŚLIWSI OD NAS, w sensie, jaki słowu „szczęście” nadaje economics of happiness. a to nie jest mało, myśli sobie .chmura.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 01, 2010, 09:08:57 pm
.chmuro, na początku gdzieś padło, że nie mówimy o ubóstwie. Za ten fałszywy komunizm to już nie wiadomo, kogo winić - prasę? Solidarność? Nawet w słownikach już stoi ten komunizm bez wyjaśnienia, że tylko z nazwy. Ale jak to ładnie brzmi "walczyłem z komuną" :) .

Ja się jestem ze wszystkim zgodzić, w pierwszym rzędzie z tym, że nie mam racji :) . Ale jakoś na pierwszy plan wysuwa mi się nie kto ile za to "socjalne" będzie mógł dostać i jaki z tego powodu będzie szczęśliwy czy bliższy szczęścia tylko jak tych ludzi będzie się pilnować. Jestem jak najdalszy od przekonania, że z powodu dobrobytu z nic nierobienia ludzie przestaną robić brzydkie rzeczy, a nawet mam jakieś takie przekonanie, że im się nasili. Ludzie, którzy się muszą o coś starać mają wiele do stracenia, a tacy co dostają wszystko za darmo zgoła nic. Jak człowiek trochę zaczyna zarabiać to po pierwsze zaczyna łożyć na swoje bezpieczeństwo, a to w masowej skali prowadzi wprost do państwa policyjnego.

Tego typu zmiany ekonomiczne gdyby zaszły, muszą za sobą pociągać albo dogłębną zmianę mentalności ludzkiej albo techniczne środki jej okiełznania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 01, 2010, 10:11:39 pm
maziek pisze o post scarcity society, czy tez o society, które osiągnęlo DDW: „Tego typu zmiany ekonomiczne gdyby zaszły, muszą za sobą pociągać albo dogłębną zmianę mentalności ludzkiej albo techniczne środki jej okiełznania.”.chmura tez tak uważa. .chmura sądzi, że tak sie po prostu stanie.
*
cytuję .chmurę: „na osobną dyskusje zasługuje np. pytanie, w jakim stopniu i jakimi sposobami system wychowania i edukowania dzieci (a może i dorosłych) jest w stanie wyeliminować niepożadane zachowania homo sapiens, w rodzaju kradzieży, gwałtu, zbrodni, a także uwolnić  tkwiące w homo sapiens twórcze potencjały.  .chmura niejasno podejrzewa, ze – być może - to na tym właśnie polu, a nie np. w fizyce ciała stałego, czekają nas w nadchodzących stuleciach największe zdziwienia.” w tym kontekście .chmura w nieuporządkowany i powierzchowny sposób myśli o kilku rzeczach naraz: o tym, że takich ludzi jak witkacy czy nabokow wychowywali rodzice i guwernerzy, a nie przypadkowi, źle opłacani i sfrustrowani nauczyciele; o tym, że w najbardziej cywilizowanych krajach swiata coraz lepiej słyszalne są głosy domagające się np. wyplacania „niepracującym”, bo wychowującym dzieci,  matkom względnie wysokiego wynagrodzenia, a także ich emerytalnego ubezpieczania na koszt państwa; o tym, że na 100 000 mieszkańców w Szwecji przypada 78 więźniów, a w Stanach 724 więźniów (dane International Centre for Prison Studies, 2006), i że - jednak - o szkolną masakrę nadal daleko łatwiej w Nowym Jorku, niż w Sztokholmie...   
*
a jak się kogoś nie da wychować na człowieka, to mu się rzeczywiście wszczepi czipa! :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2010, 08:39:43 am
No właśnie ten problem.
I  - tak na marginesie - w całej dyskusji przewijają się niepostrzeżenie wielkie różnice pomiędzy myślowo nieodległymi zanadto zakątkami naszej planety (jak wyżej Szwecja vs Stany, czy wcześniej z grubszej rury Afryka-Europa) i w zasadzie pierwszą sprawą byłoby odpowiedzieć sobie na jakiej zasadzie świat o którym mówimy ma być zbudowany - jako wyspa wśród szalejących żywiołów czy poprzez "rozlanie" się stylu życia białego człowieka (w sumie o to chodzi, prawda?) po reszcie planety. W to drugie nie bardzo mogę uwierzyć patrząc np. na zamachy samobójcze dokonywane przez bogatych wyznawców religii. Jakoś im ten DDW nie posłużył na łagodniejsze spoglądanie na resztę (innego) świata. A z kolei wyspa będzie trudna w realizacji.

Powiadasz wszczepić chipa... Takiego z żelaznymi szczękami ściskającymi sumienie i ze słabą sprężynką powrotną ;) ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 02, 2010, 01:47:52 pm
Hmm...ja sie zgodze z Nexem ktory napisal powyzej do Cetariana: Moze niepotrzebnie wprowadziles w to PKB?
Ale skoro sie stalo i .chmura temat rozwinela (mam niejasne przeczucia ze .chmura konczyla jakowes studia ekonomiczne?;))...teraz lepiej rozumiem Twoje poprzednie posty...tzn skad wnioskujesz lososia miast filetu z mintaja dla prawie wszystkich;)
Najpierw chce zaznaczyc ze nie neguje oczywistosci czyli rozwoju gospodarczego Chin i przydatnosci PKB p.c. do oceny rozwoju gosp...ale;):
Pomyslalam .chmuro, pomyslalam i na pytanie czy po tych wszystkich slowach nie jest oczywiste, że – jak pisałem – w ciągu najbliższych – powiedzmy – 100–200 lat „ czna skutek wzrostu produkcyjności pracy zbiór takich dóbr (jak to wino, te bagietki, te koperty - .ch) będzie się (...) stopniowo rozszerzał, aż obejmie np. kawior, dobrej jakości mieszkania, jachty itd.”?  - odpowiadam: nie, nie jest oczywiste:)
Poniewaz nie jest to miejsce na doglebne analizy ekonomiczne to prosze Cie pomysl teraz Ty nad takimi punktami:
1) czy analizujac dane statystyczne (np PKB p.c.) mozna bezrefleksyjnie odczytywac dane liczbowe? tzn w tym konkretnym przypadku - PKB p.c.- czy liczby przekladaja sie na rzeczywisty poziom zycia w danym panstwie?czy system polityczny danego panstwa ma wplyw na dystrybucje owego wypracowanego w pocie czola PKB czyli jakie pieniadze wracaja do obywatela? i wiele innych zarzutow formulowanych pod adresem PKB per capita - chetnie ich dostarcze
2) wg roznych zrodel Chiny sa na 130 lub 99 miejscu pod wzgledem PKB per capita - sprobuj zanalizowac jakim kosztem ten PKB?czy inwestorzy zagraniczni (ktorzy przeniesli tam swoja produkcje) zostawiaja zyski w Chinach czy je wyprowadzaja oraz czy ten wskaznik to uwzglednia?kto korzysta na rosnacym PKB?co z chinskimi wsiami? jaki jest koszt pracy w Chinach? czy obnizenie przyrostu naturalnego ma wplyw na PKB per capita? itd...jak wiele zmiennych jest tu pomijanych?
3) Niemcy plasuja sie gdzies w okolicy 30 miejsca - zobacz za to  PKB p.c. Brunei (nawiasem polecam w tym temacie artykul z Wyborczej, z zeszlego tygodnia- nie moge go niestety znalezc online), Lichtesteinu,Kataru - dlaczego?
4) porownaj PKB pc calej Unii Europejskiej, USA i Chin (nawiasem USA plasuje sie okolo 10 miejsca - dlaczego?)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=China&countryCode=ch&regionCode=eas&rank=130#ch (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=China&countryCode=ch&regionCode=eas&rank=130#ch)
Dla lepszej oceny poziomu zycia powstal HPI czyli Human Poverty Index (Wskaznik Ubostwa Spolecznego) - mysle ze wiarygodniejszy w poruszanych tu kwestiach. Przoduja w nim panstwa skandynawskie i o dziwo Holandia ktora jest z PKB p.c. na okolo 20 miejscu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Ub%C3%B3stwa_Spo%C5%82ecznego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Ub%C3%B3stwa_Spo%C5%82ecznego)
Mozna tez poszukac na angielskich stronach.
Stad nie podzielam optymizmu opartego na PKB per capita.
Tak ze nic nie jest czarne ani biale:) Pozostale kwestie - maziek wyczerpal:)

EDIT: znalazlam ten art o Brunei: http://wyborcza.pl/1,75402,8581585,Hassanal_Bolkiah__sultan_Brunei__Panstwo_to_ja_.html?as=1&startsz=x (http://forum.lem.pl/wyborcza.pl/1,75402,8581585,Hassanal_Bolkiah__sultan_Brunei__Panstwo_to_ja_.html?as=1&startsz=x)
Wlasciwie 3 strona o zyciu w Brunei.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2010, 10:23:35 pm
Nie mylę komunizmu z realnym socjalizmem.
Wiesz, na przestrzeni 2 czy 3 lat pokłóciłem się o to z kilkoma młodszymi (piszę, że młodszymi, bo to chyba ważne) ode mnie osobami i prawdę mówiąc wyszło na to, że nie da się przetłumaczyć. Komunizm to jest praktyczny brak własności prywatnej (poza osobistą, jak szczoteczka do zębów itd) oraz redystrybucja PKB wg potrzeb a praca na PKB wg możliwości. Z tego stwierdzenia (od każdego wg możliwości, każdemu wg potrzeb) nie wynika wcale, że każdy dostanie co mu się zamarzy. Komunizm zakładał też całkowita równość wobec prawa i przewidywał, że znikną podziały klasowe jak też i ciała podziały te wyrażające (np. partia-matka).

Natomiast ustój wprowadzony przez "komunistyczną" partię (z nazwy) był ustrojem totalitarnym, gdzie faktyczna własność środków produkcji skupiona byłą w rękach tzw. partii rządzącej (przy czym słowo partia należy rozumieć po sienkiewiczowsku jako grupę ludzi z szablami, w tym wypadku szaszkami) a redystrybucja PKB polegała na zasilaniu tejże partii, zaś status ("równość") człowieka zależał od jego pozycji w strukturach tejże To na prawdę ni czorta nie miało nic wspólnego z komunizmem, bardziej z feudalizmem. Ponadto komuniści (prawdziwi) generalnie zostali wykończeni jako niewygodni za Stalina w Wielkiej Czystce a w Polsce siedzieli. Siedzieli zresztą i za sanacji i za okupacji i za wczesnej PRL. Prócz tego nikt nie był takim idiotą, aby postulować zanik partii-matki :) (poza obywatelem Piszczykiem, ale to przez podstępną sugestię :) ) .

Dość brutalnie używam w tych dyskusjach o "komunizmie" i komunizmie porównania do starego kawału jak to szedł młody pareń i na drewnianym płocie było napisane kredą "antygłowa". Wiesz, co uczynił pareń i jaki był skutek... jak nie wiesz to Ci powiem - pogłaskał i mu wlazła drzazga.

Kwestia czy szkoła z jednym nauczycielem na 12 itd. To jest ważne, ale IMO to się jednak wynosi z domu, nie ze szkoły. Mi jest bardzo trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie (dlaczego miałaby, czy nie miałaby dać rady). Ja zanim zostałem tatusiem to się strasznie dużo naczytałem (w tym o dzieciach z tzw. dobrych domów) ale obecnie mając pociechy (prawie) dojrzałe stwierdzam, że wszelkie instytucje w kwestii wychowania dają naprawdę niewiele (plus żona nauczycielka jako dostarczyciel materiału). Wręcz powiem to wprost - dzieci z dobrych domów w zasadzie nie popełniają przestępstw, a z dobrych szkół jak najbardziej. To jest trochę taka kwestia jak być dobrze wychowanym a umieć się zachować. W drugim przypadku łatwo zrezygnować z dobrych manier zależnie od sytuacji tzn. jak się nie opłaca. Z racji względnej długowieczności tyle Ci mogę powiedzieć, że kiedy ja chodziłem do szkoły było nas co prawda koło 30 w klasie ale nauczyciel był kimś i miał status, dziś tak nie jest. To wynika z "wychowania" społeczeństwa a nie z liczby uczniów w klasie. Wtedy pewne zachowania nie mieściły się w granicach normalności a dziś elementem kultury jest to, że każda anomalia jest jak najbardziej trendy, bo każdy jest wolnym obywatelem. Nie mam tu na myśli cyklistów uchowaj Boże.

Pisanie, że zajmie się tym policja ok, tylko ile jej ma być? Jak łatwo dojść do wniosku czytając prasę strach przed karą nie powstrzymuje przestępców (w żadnym kraju, także w tych, w których kara jest w razie orzeczenia nieuchronna). Mi jako obywatelowi nie pasuje sytuacja, w której komuś po prochach odpali, że jestem Szatanem i odetnie mi głowę piłą łańcuchową, za co dostanie 4 lata obserwacji psychiatrycznej a na wolność wyjdzie po 2. Na jakimś poziomie zasobności wybiera się rozwiązania pewne, a nie statystycznie skuteczne. Co więc - postawić glinę (poczciwego glinę, bez pejoratywnych odniesień) nad każdym? Anioła stróża?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 03, 2010, 12:24:38 am
Cetarianie
Cytuj
To są, wybacz,  zarzuty typu pretensji do wanny, że nie jest czajnikiem albo odwrotnie.
Wybaczam. Na wstepie napisalam: Najpierw chce zaznaczyc ze nie neguje oczywistosci czyli rozwoju gospodarczego Chin i przydatnosci PKB p.c. do oceny rozwoju gosp. - wnioskujac ostatecznie ze cialo zanurzone w owej wannie pelnej PKB nie wyprze nam rownie pieknego dobrobytu.Z prostego powodu - korek w tej wannie jest ukruszony i mamy wyciek (o czym ponizej).

Cytuj
PKB to tylko PKB (Czyli produkt krajowy brutto). Nie jest żadną miarą powszechnej szczęśliwości. Ja tak na pewno nie twierdziłem.
Szczesliwosci? Nie. Poziomu zycia, dobrobytu poszczegolnych obywateli w danym panstwie. Inaczej mowiac o tzw stopie zyciowej.Wszak postulowanie z obserwacji PKB pc powszechnej dostepnosci jachtow jest zwiazane ze wzrostem tejze stopy (szczescie wzgledne - nie ma nic do rzeczy). Uwazam ze wpieranie sie tylko tym wskaznikiem - bez szerszej analizy - jest nieuprawnione.
Cytuj
Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby porozmawiać o HPI, tylko trochę za szybko przeskakujesz z tematu na temat.
Jeszcze przed chwilą była bieda i grasowała pani Fedak z Pawlakiem, a teraz zgadzasz się
(jak rozumiem) że PKB może (kiedyś) wzrosnąć, nawet znacznie, ale co z tego?. (Bo to zły wskaźnik był).
Dlaczego za szybko? Uwazam ze do mierzenia dobrobytu jest to lepszy (acz nie niezawodny) wskaznik to go podaje jako antidotum na PKB pc.
Teraz ukruszony korek: polecam dane o dlugu publicznym.O "bezpiecznym " dlugu mowi sie na poziomie 50 - 60 % PKB.Polecam statystyki dotyczace np Chin, USA - zadziwiajace.Przyjrzyj sie rowniez polskiemu d.p.Wzrasta PKB ale i jego nieodlaczny towarzysz dp (Grecja skrajna?).

Cytuj
Ale te 40.000 tysięcy trzeba jednak wytworzyć. Nie da się stworzyć „przyjemnego państwa” przy dwóch czy pięciu tysiącach dolarów PKB.
Oczywiscie ze tak...przeciez nie chodzi mi o to by PKB pc polecialo na leb;)Brunei jest przejaskrawionym przykladem ze 51 200 tez nie tworzy "przyjemnego panstwa" czyli samo PKB pc nie swiadczy/nie mowi o dobobycie obywateli i sile nabywczej ich portfeli.
Cytuj
Ale ze wzrostem PKB z każdym rokiem (a zwłaszcza dekadą) słabnie argument „Nie stać nas na to”.
Zgadzam sie o ile zostana zachowane proporcje miedzy dlugiem publicznym, redystrybucja PKB i wieloma czynnikami o ktorych tutaj nie wspomnielismy.
Polski PKB rowniez rosl zdumiewajaco - co nie znalazlo odzwierciedlenia w np edukacji, policji, emeryturach, zasilkach, mlodych ludzi jak nie bylo stac na mieszkania, tak ich w wiekszosci nie stac itd. 
O robotach nie potrafie zweryfikowac - intuicyjnie 9 i na podstawie ogladu polskiej rzeczywistosci) mowie ze tak, jak piszesz nie bedzie w ciagu najblizszych lat i podspiewuje odpowiednia zwrotke z 12 groszy;)
Pozdrawiam:)


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 04, 2010, 10:59:50 pm
Cetarian:
Ty twierdzisz, ze computer vision dokona przelomu jakiego nie dokonalo nic nigdy wczesniej, w kategoriach spolecznych, ekonomicznych i technologicznych. Ja twierdze ze nawet dgyby sie dokonal to nie bedzie to tak przelomowe jak sadzisz. Czy bedzie to wiekszy przelom niz wynalezienie komputerow w ogole? Czy wiekszy niz wynalezienie maszyny parowej, silnika spalinowego albo elektryfikacja? No way. Stad tez moje przekonanie, ze nihil novi. Przyklad z wyrostkiem robaczkowym; nieodpowiedni. To jest jedna konkretna procedura, a nie trend jak postepujaca mechanizacja np.
Co do inwigilacji; jak mawiali starozytni rzymianie: Od rzemyczka do koniczka. Zaczyna sie od CCTV w centrach miast zeby "walczyc z przestepczoscia", potem rozszerza sie uprawnienia panstwa zeby "przeciwdzialac zagrozeniom" np. terroryzmowi. A potem lokalne wladze uzurpuja sobie prawo do inwigilowania wszystkich, stale bo a nuz widelec... Chyba nie rozumiesz, ze aby wylapac tych co nie sortuja smieci trzeba podgladac wszystkich, takze na ich prywatnym terenie. Tak naprawde to lokalne wladze przekroczyly swoje uprawnienia i dzialaly wbrew prawu, ale skoro dostaly w rece narzedzie to skwapliwie z niego korzystaly. Taka ludzka natura, zwlaszcza tych co jakas wladze zdobyli; zawsze chca ja powiekszac, rzecz jasna kosztem wolnosci jednostki. A pieknym, klasycznym rozwinieciem tego podejscia jest przyklad z Ameryki, gdzie uczniowie dostali do domow laptopy, a szkola inwigilowala ich przez laptopowe kamery. Oczywiscie dla ich wlasnego dobra, no bo jakze by inaczej.



Superniania i jej cuda gwarantem odsiewania psychopatow w "kolysce". Give me a break, will ya?! To tylko reality tv. Poza tym ta niania naprawia razace bledy beznadziejnych rodzicow, a nie odsiewa socjopatow. Napisales ze: "potrzebny jest  zintegrowany system szkoły, opieki socjalnej, policji i rodzin zastępczych (przyzwoicie opłacanych i wyszkolonych)." I to ma niby odsiac wszystkich socjopatow za mlodu? Czy ten system mialby byc nadrzedny wzgledem rodziny? Byc w hierarchii wladzy nad dzieckiem nadrzedny? Pytam bo wiem, ze sa ludzie, ktorzy upatruja w rodzinie wylegarni wszelkich dewiacji, wiec na wszelki wypadek powinno sie rodzine jako instytucje wziac pod kuralete z klucza, a wladze nad nia powinny sprawowac urzedy i "specjalisci". Pamietam takiego jednego experta, psychologa dzieciecego. Czesto bywal w TV, taki byl dobry i expercki. Andrzej Samson. Szkoda tylko, ze caly czas byl pedofilem.
Oczywiscie sa rodziny zdegenerowane i tam trzeba by dzialac, ale sam pomysl na jakis cudowny system, pelen superspecjalistow, ktory by zmienil radykalnie ilosc kryminalistow, czy charakteropatow... Nie ma takich cudotworcow, nie bylo i nie bedzie, zwlaszcza w liczbie ktora moglaby Twoj pomysl zintegrowanego systemu dzialajacego prawie tak dobrze jak betryzacja uczynic realnym. Dam Ci tez przyklad z UK, ktory pokazuje jak takie systemy same sie degeneruja i zamiast pomagac, niszcza ludzkie zycia: Bliska mi osoba pracuje w rodzaju schroniska dla maloletnich, z problemami psychicznymi i umyslowymi. Jedna z jej podopiecznych, opozniona umyslowo 16-stolatka po powrocie z domu (bywa tam weekendami) opowiedziala, ze ja boli brzuch, bo brat ja w brzuch dziabnal. Kierownik osrodka zarzadzil obdukcje i ogledziny, nie znaleziono najmniejszych sladow. Ale on nie popuscil. Wyszedl od razu z zalozenia, ze mialo miejsce molestowanie seksualne i uruchomil procedury w tym kierunku, nadal bez najmniejszych poszlak. Pytanie dlaczego tak mu na tym zalezalo? Bo sprawa z molestowaniem seksualnym w rodzinie z osoba niepelnosprawna umyslowo to dla takiego kierownika osrodka bardzo duzy plus i kick-up w karierze, a zadne ryzyko, bo zawsze sie zasloni dobrem podopiecznej.
 
 Chmura pisalo, ze w dziedzinie wychowywania czekaja nas jakies b. duze przelomy i zdziwienia(jak niejasno podejrzewa). Mysle ze najwiekszym zdziwieniem bedzie to, ze okaze sie iz zadne zdziwienia poza zdziwieniem ze nie ma co udziwniac w tych tematach, nas nie czekaja :)
Ilosc ludzi w wiezieniach w poszczegolnych krajach moze zalezec od prawodawstwa i sadownictwa, co niekoniecznie odzwierciedla zdziczenie samego spoleczenstwa. W UK zdaje sie tylko 1 na 4 skazanych, ktorzy powinni isc do wiezienia trafia tam faktycznie. W USA z kolei siedzi ogromna ilosc ludzi za posiadanie narkotykow, gdzie w Szwecji nikt z nich do wiezienia by nie trafil. Strzelaniny w Szwecji i USA w szkolach? Nie znam statystyk, ale przeciez w Ameryce zyje prawie tyle ludzi co w calej Europie, a z kolei niedawno byla strzelanina w Niemczech. Nie wiem czy te roznice sa takie wielkie.

Brawo dla Olki! Zastanawialem kiedy ktos uwzgledni wplyw DP w PKB. Jak wiadomo sa 3 prawdy: Prawda, polprawda i gownoprawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Czy ostatnio Polska nie uzyskala zgody od Unii na niewliczanie do dlugu publicznego zadluzenia ZUS? Czyz nie upowazniono ZUS-u do wypuszczania wlasnych obligacji? Kreatywna ksiegowosc.

Co do ogolnego poczucia szczesliwosci w spoleczenstwach, to ja bym nie przywiazywal wagi do zadnych badan czy sondazy. Lem lwia czesc swojej tworczosci poswiecil na rozwazanie tych wlasnie kwestii i nic w zasadzie nie wymyslil. Sadze, jak i Cerebron ze szczesliwosc nie jest bytem samym w sobie i dla kazdego oznacza co innego. W zwiazku z tym kazdy powinien sobie dazyc do szczescia na wlasna reke, wlasnymi sposobami i w kierunku, ktory sam obiera. Wszyscy zas masowi uszczesliwiacze spoleczenstw powodowali zawsze wiecej nieszczesc niz pozytku. No czyz komunizm wlasnie nie chcial stworzyc szczesliwego systemu spolecznego? Przynajmniej ci tzw. pozyteczni idioci, bo wierchuszka miala swoje wlasne cele, zupelnie inne niz tworzenie cudnego raju. Choc i wsrod nich bywali idealisci, co kule do lbow pakowali, paznokcie wyrywali... ale wszystko w imie wyzszych celow, bo przeciez: "Zeby czlowiek mogl byc czlowiekowi bratem, trzeba go wpierw przecwiczyc batem!"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 05, 2010, 08:39:05 pm
Cetarian, czy mi sie wydaje czy sie zdenerwowales?   :)
Dyskusja czy ten wynalazek czy inny byl tak lub siak przelomowy i co zmienil jest jak najbardziej na miejscu w kontekscie tego o czym rozmawiamy. Przeciez to Ty twierdzisz ze computer vision zmieni spoleczenstwo tak bardzo ze wzgledu na swoja przelomowosc. Ja uwazam, ze wynalazki, ktorych przyklady dalem mialy technologicznie wieksze znaczenie, a pomimo tego nie zmienily spoleczenstw tak bardzo, wiec i CV nie zmieni tu nic az tak drastycznie. Maszyna parowa co prawda zakonczyla w zasadzie faze feudalizmu, ale w kontekscie pozbawienia ludzi masowo pracy tak nie zadzialala. Wiec i CV tego nie zrobi. Podales konkretna prognoze, ze rozwoj komputerow dokonana takiej, a takiej zmiany, ja tez: Ze nie dokona, z argumentacja jak wyzej. 
  Na co ma byc przykladem przyklad, ktory podalem? Myslalem, ze to jasne, ale skoro nie, to wyjasniam:
Postawiles teze (o ile Cie dobrze zrozumialem), ze efekt betryzacji (albo b. zblizony) mozna osiagnac wytrenowujac superspecjalistow, tworzac z nich rozbudowany system edukacyjno-wychowawczy i pompujac w niego duzo kasy, ktorej z powodu CV bedziemy mieli po kokardy. System zas odsieje i urobi kazdego socjopate, takze dopiero potencjalnego, do konsystencji pozadanego materialu na porzadnego obywatela. Ja w to nie wierze i nie widze nawet takiej mozliwosci. Raz, ze tylko czesc ludzi da sie tak urobic, 2 ze slabosc tego systemu bedzie w nim samym i w ludziach go tworzacych. Bedzie w nim niemalo karierowiczow, gotowych dla wlasnego zysku lub realizacji swoich wizji, dzialac wbrew pierwotnym, oficjalnym zalozeniom systemu. Tak jak w przykladzie, ktory podalem, opisujac go skrotowo, a w ktorym za wszelka cene chciales znalezc uzasadnienie dla przekroczenia kompetencji rzeczonego kierownika. To byl jeden przyklad, ale sa setki, gorszych. Moze Ci nie wiadomo, ale powstaja organizacje rodzicow, walczacych z niesprawiedliwoscia takich instytucji i osob w nich pracujacych, np. z UK Parents Against Injustice, Z Niemiec VAFK, Francja  Conseil Europeen des Enfants du Divorce, czy stowarzyszenie Rodzice Przeciw Dyskryminacji Dzieci, walczace z Jugendamtami i wiele, wiele innych w wielu krajach. Nie powstaja bez przyczyny. Z drugiej strony te same nadgorliwe urzedy zawodza w druga strone takze, czyli nie interweniuja tam gdzie powinny. Stad tez nie wierze, zeby w przyszlosci mozna bylo stworzyc idealny system z jakimis superspecjalistami, ktory skutkowalby efektywnie prawiebetryzacja.
  Do pozostalej czesci pytan, ktore zadales nie moge sie odniesc, bo nie bede bronil tez, ktorych nie stawialem, ani nawet sobie wyobrazalem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2010, 12:55:51 pm
Widzę tutaj to, o czym pisałem kiedyś w kontekście edukacji - dzieci nie są własnością rodziców tylko państwa (wyrażając to w sposób przerysowany). Jeśli państwo zajmuje się dziećmi w szkole dopiero, to jest to na ogół musztarda po obiedzie. Zaś czy może się zajmować wcześniej to jest kwestia dyskusji o wolności (jak głęboko może ingerować). Dziś ta granica jest w miejscu takim, że dopóki rodzina nie katuje oraz daje jeść to ingerować nie można. Myślę, że trudno będzie ją przesunąć, bo wymagałoby to inwigilacji. Działalność na tym polu wymaga znacznych nakładów (w sensie, że aby była skuteczna, to wiele osób musi być zaangażowanych "per capita"). Oczywiście, zakładając, że kiesa będzie pełna a nawet samonapełnialna można stwierdzić, że ręce do pracy się znajda. Tu mam wątpliwości czy na pewno. Stawiam, że ilość chętnych do pracy będzie związana z poziomem tego DDW "za darmo". Już dziś wielu ludzi wybiera życie z zasiłku, żyją tak całe rodziny, a w krajach gdzie to "za darmo" oznacza względny poziom wrze dyskusja, czy to per saldo jest dobre, czy złe, ze można niepracując spłodzić dziewięcioro dzieci, dostać dom na ich odchowanie i przedłużać sobie zasiłek płodząc kolejne. Dyskusja ta bierze się z prostego faktu - nie ma jak tanio stwierdzić, czy ktoś ma dziewiąte dziecko z premedytacji, czy z powodu złożoności losu, a nawet gdyby to stwierdzić, to nie ma co z takim dzieckiem począć, bo ono najmniej winne. Odwagi, aby choćby dyskutować poważnie, że płodzenie nie musi być prawem każdego nie ma nikt - Hitler, Chiny itd....

Wg świat się psuje nie dlatego, że pieniędzy brak, tylko że wszyscy udają, że możliwe jest samowychowanie się społeczności mimo niemalże absolutnej dowolności osobniczych zachowań (w imię wolności) czyli per saldo (statystycznie) bezideowo. Dorzucenie pieniędzy do koszyka niewiele IMO zmieni. Problemem dziś (w każdym razie poza Afryką) nie jest niemożność zwiększenia opieki tylko całkowita samoniewydolność tego systemu, który zamiast (statystycznie) pomagać produkuje masowo własnych podopiecznych.

I, jeszcze ad. czy komuś będzie się chciało pracować z trudną młodzieżą w Twoich szkołach - mnie to jakoś nie przekonuje, że takie osoby w wymaganej ilości się znajdą, skoro w zasadzie pracować nie będzie trzeba, a jak już to prawdopodobnie będą ciekawsze zajęcia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 06, 2010, 04:57:41 pm
o kurde, tego (mam na myśli wielość wypowiedzi, wątków, myśli) już nikt nie ogarnie. to może .chmura powie tylko, że o economics of happiness pisał niedawno m. in. on. tak pisał:
1/3
'Od prawie pół wieku na świecie rozwija się szybko tzw. economics of happiness, czyli ekonomia szczęścia. Praktykujący ją ekonomiści wykorzystują m. in. metody stosowane przez psychologów. Chodzi o porównawcze badania poziomu szczęścia w różnych czasach i w różnych krajach. Badania te polegają na ankietowaniu setek tysięcy obywateli, którzy oceniają poziom własnego dobrobytu. Na przykład ludzie, odpowiadają na następujące pytania: „Ogólnie rzecz biorąc, na ile jesteś zadowolona/zadowolony ze swojego życia?” (ang. „Generally speaking, how happy are you with your life”), wskazując odpowiedź w formie liczby punktów na pewnej skali (np. na skali czteropunktowej lub siedmiopunktowej). Te oceny są następnie sumowane i uśredniane.[A]
   Ekonomiści, którzy zajmują się economics of happiness, badają również przyczyny, które sprawiają, że ludziom jest dobrze (lub że ludziom jest źle). Wspomniane ankiety dostarczają szczegółowych informacji o ważności wielu różnych czynników, od których zależy zadowolenie ludzi z życia (m. in. poziom dochodu, róznice dochodów, zdrowie, zatrudnienie, małżeństwo, płeć, rasa, zanieczyszczenie środowiska, inflacja, bezrobocie, klimat).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 06, 2010, 04:59:00 pm
2/3
Oto najważniejsze ustalenia economics of happiness.[ B] 
1. Poziom szczęścia pojedynczych ludzi, owszem, zależy od poziomu dochodu, lecz istnieją także inne ważne czynniki, od których zależy szczęście. 
2. Obok dochodu (i wielkości konsumpcji) bardzo ważnym czynnikiem, od którego zależy szczęście, jest np. udane małżeństwo. Ogólnie, bardzo istotne są relacje z ludźmi (np. z rodziną, sąsiadami, współpracownikami), zdrowie, jakość środowiska, w którym żyjemy .
3. Bardzo ważne są względne różnice dochodów. Ich zwiększanie się skutkuje spadkiem poziomu szczęścia w społeczeństwie.
4. Bezrobocie bardzo silnie (o wiele silniej niż np. inflacja i ubytek dochodów) negatywnie wpływa na poziom szczęścia ludzi.
5. Ludzie popełniają błędy, oceniając swój poziom szczęścia w przyszłości. Zwykle nie doceniają własnej zdolności do przystosowania się do nowej sytuacji. W rezultacie przeceniają wpływ zwiększenia się obecnej konsumpcji na przyszły długookresowy poziom swojego szczęścia.
6. Przeciętnie mieszkańcy krajów bogatych są szczęśliwsi niż mieszkańcy krajów biednych, lecz powyżej pewnej granicy dochodu poziom szczęścia niemal przestaje reagować na wzrost dochodu. To się nazywa „paradoks Easterlina” (od nazwiska Richarda Easterlina, ekonomisty, który jeszcze w latach siedemdziesiątych XX w. jako pierwszy zajął się economics of happiness).[C] Jednak krytycy podważają ustalenia Easterlina, np. argumentując w oparciu o nowsze i dotyczące większej liczby krajów dane, że owszem od pewnego poziomu dochodu przyrosty dochodu skutkują coraz wolniejszymi przyrostami szczęścia, lecz że nie istnieje poziom dochodu, po którego przekroczeniu związek dochodu i szczęścia zanika.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 06, 2010, 05:02:42 pm
3/3
PRZYPISY, :).
[A] Pomiarowi szczęścia towarzyszą trudności, dotyczące m. in. wiarygodności (ekonomiści ufają raczej wynikom obserwacji rzeczywistych zachowań, niż deklaracjom). Sceptycy wątpią: Czy można wierzyć ocenom dokonywanym przez ludzi, np. pod wpływem emocji (ang. emotion’s effect) lub zmiennych okoliczności (ang. framing effect)? Obrońcy odpowiadają: ewentualne zniekształcenia opinii wielu osób kompensują się, więc nie wpływają na przeciętny wynik pomiaru. W dodatku wskazania różnych mierników szczęścia są silnie skorelowane i pokrywają się z informacjami uzyskanymi od przyjaciół i członków rodziny osób ankietowanych, a także z danymi dotyczącymi tętna, ciśnienia krwi, aktywności przedniej części płata czołowego mózgu, depresji, braku apetytu, bezsenności, „prawdziwych” uśmiechów w sensie Duchenne (od nazwiska neurologa Gabriela Duchenne). Jest jeszcze (zdaniem wielu nierozwiązywalny) problem porównywalności wyników pomiaru (np. dotyczących różnych osób lub różnych okresów). Czy równa 1 różnica poziomu szczęścia zarejestrowana w przypadku jednej osoby na skali punktowej od 0 do 10 oznacza to samo co taka sama różnica dotycząca innej osoby? Czy w przypadku konkretnej osoby różnica poziomu szczęścia między 8 a 9, jest tak samo ważna jak różnica między 4 a 5? 

[ B] Wnioski ekonomistów zajmujących się economics of happiness są niekiedy zaskakujące. Na przykład, Ng przepowiada powstanie nieuzależniających narkotyków, a także technik elektrycznej stymulacji mózgu, zapewniających – inaczej niż np. jedzenie i seks  – doznania, które nie podlegają prawu malejących przychodów (zob. Yew-Kwang Ng,  Happiness Studies: Ways to Improve Comparability and Some Public Policy Implications, w: „The Economic Record”, vol. 84, nr 265, czerwiec 2008, s. 262-3).

[C] Zgodnie z popularnym wytłumaczeniem „paradoksu Easterlina” aspiracje rosną wraz z dochodami (“Co z tego, że wreszcie kupiłem sobie punto, skoro teraz pragnę toyoty!”) (ang. hedonic tread-mill theory). Kiedy podstawowe potrzeby zostaną już zaspokojone, szczęście zaczyna zależeć raczej od względnego niż od bezwzględnego poziomu dochodów (“Cieszy mnie moja nowa toyota, bo Nowaka nie stać na taką!”). Inne wyjaśnienie „paradoksu Easterlina” oferują zwolennicy teorii stabilnego poziomu szczęścia (ang. happiness set point theory), którzy uważają, że każdy ma swój typowy poziom szczęścia, do jakiego z czasem powraca, nawet po ważnych zdarzenich takich jak wygrana na loterii lub rozwód. (Wniosek jest taki, że politycy gospodarczy nie są w stanie znacząco wpłynąć na poziom szczęścia w gospodarce). Jeszcze inne objaśnienie „paradoksu Easterlina” odwołuje się do prawa malejących przychodów (ang. law of diminishing returns): krańcowy pożytek z danego przyrostu dochodu maleje wraz ze wzrostem dochodu; np. kolejne dodatkowe tysiące dolarow miesięcznego dochodu z przyczyn „technicznych” coraz słabiej zwiększają długość życia i zdolność do korzystania z kultury (zob. C. Graham, Economics of happiness, w: The New Palgrave Dictionary of Economics, red. S. N. Durlauf i L. E. Blume: Palgrave Macmillan, 2008).'
*
jeśli .chmura przesadziła z ilością tekstu i zaśmieciła Forum Mistrza, to .chmura przeprasza i obiecuje, że nie pozwoli sobie na drugi taki słowotok.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 06, 2010, 06:54:47 pm
'Od prawie pół wieku na świecie rozwija się szybko tzw. economics of happiness, czyli ekonomia szczęścia. Praktykujący ją ekonomiści wykorzystują m. in. metody stosowane przez psychologów. Chodzi o porównawcze badania poziomu szczęścia w różnych czasach i w różnych krajach. Badania te polegają na ankietowaniu setek tysięcy obywateli, którzy oceniają poziom własnego dobrobytu. Na przykład ludzie, odpowiadają na następujące pytania: „Ogólnie rzecz biorąc, na ile jesteś zadowolona/zadowolony ze swojego życia?” (ang. „Generally speaking, how happy are you with your life”), wskazując odpowiedź w formie liczby punktów na pewnej skali (np. na skali czteropunktowej lub siedmiopunktowej). Te oceny są następnie sumowane i uśredniane.

chmuro, czytaliśmy oboje (obaj? oba?) "Kobyszczę", więc nie jestem pewien czy szczęście to jest takie dobre kryterium. I czy poziom endorfin może być obiektywnym miernikiem.

Przy czym rzeczony kij ma dwa końce: jeśli to szczęście się liczy, to może zamiast rozwiazywać problemy, zabrać się po prostu za grzebanie w biochemii mózgów obywateli? (Głównie "Kobyszczę", ale i "Kongres..." się kłaniają.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2010, 07:21:39 pm
No czyli najprościej zapewnić szczęście ludziom w sposób, w jaki to przedstawiono w Matrix :) . Z prawem do wszystkiego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 06, 2010, 07:50:43 pm
Ja jednak bym wolał,żeby instytucje się zajęły czym innym.
I pozwoliły, by ludzie sami zapewniali sobie szczęście. Bo jak już one to zaczną, mimo intencji, jak zawsze szlachetnych, na pewno spier....
I wyjdzie odwrotnie a totalitarnie.
Mierzyć, niech se mierzą, ale po co?
Średnia Szwedów wyższa od średniej Finów.
 I co z tego wynika dla X Szweda (akurat zachorował), czy X Finki (zakochała się właśnie). Za miesiąc ich role się odwrócą.
pozdrawiam stoicko.
szczęście jest funkcją nieszczęścia, więc stałe i uśrednione być nie może.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: trx w Listopad 06, 2010, 11:04:03 pm
Kwestia czy szkoła z jednym nauczycielem na 12 itd. To jest ważne, ale IMO to się jednak wynosi z domu, nie ze szkoły. Mi jest bardzo trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie (dlaczego miałaby, czy nie miałaby dać rady). Ja zanim zostałem tatusiem to się strasznie dużo naczytałem (w tym o dzieciach z tzw. dobrych domów) ale obecnie mając pociechy (prawie) dojrzałe stwierdzam, że wszelkie instytucje w kwestii wychowania dają naprawdę niewiele (plus żona nauczycielka jako dostarczyciel materiału). Wręcz powiem to wprost - dzieci z dobrych domów w zasadzie nie popełniają przestępstw, a z dobrych szkół jak najbardziej. To jest trochę taka kwestia jak być dobrze wychowanym a umieć się zachować. W drugim przypadku łatwo zrezygnować z dobrych manier zależnie od sytuacji tzn. jak się n,ie opłaca. Z racji względnej długowieczności tyle Ci mogę powiedzieć, że kiedy ja chodziłem do szkoły było nas co prawda koło 30 w klasie ale nauczyciel był kimś i miał status, dziś tak nie jest. To wynika z "wychowania" społeczeństwa a nie z liczby uczniów w klasie. Wtedy pewne zachowania nie mieściły się w granicach normalności a dziś elementem kultury jest to, że każda anomalia jest jak najbardziej trendy, bo każdy jest wolnym obywatelem. Nie mam tu na myśli cyklistów uchowaj Boże.

Zadaniem szkoły jest realizowanie programu nauczania z poszczególnych przedmiotów. Statutowe zadania, jak "wychowanie dobrego obywatela", "uczciwego człowieka", "kulturalnego", "wiernego Ojczyźnie"*, "nieustannie się kształcącego", to rzecz, w którą uwierzyć może dziś tylko idiota. Szkoła, niezależnie od swojej tradycji, jakkolwiek pojmowanej - jakości nauczania (której pomiar najczęściej sprowadza się dziś do porównywania wyników wielce wyrafinowanych testów), pracujących w danej placówce osobistości, nigdy nie będzie w stanie zrealizować tych zadań - bo jest szkołą właśnie. I nic tu nie da dwóch, trzech, czy choćby dziesięciu nauczycieli. Nie pomoże rosnące PKB. Na nic kolejne reformy. Niezdolność szkoły do realizacji postawionych przed nią zadań jest niejako nadana "z góry", tkwiąc w samej "strukturze" instytucji. Jest ona ułomna i nijak przystaje do rzeczywistości, będąc wynikiem czyjejś - jakże pięknej zresztą - naiwności.

Wychowanie jest procesem, którego - przynajmniej obecnie - nie można przeprowadzić w obrębie jakiejkolwiek instytucji. Można by zatem rozszerzyć zakres działalności "szkoły" tak, by obejmowała całość etapu życia mającego największy chyba wpływ na rozwój osobowości człowieka. Należałoby zlikwidować opozycję między szkołą, a tym, co poza nią. Era powszechnego dobrobytu z pewnością umożliwiłaby takie działanie. Być może istnieją jednak jednostkowe granice (odnośnie wykształcenia, "moralności" postępowania, itd.), których chęć przekroczenia powoduje niebotyczny wzrost kosztów. Moglibyśmy zatem zdefiniować dobrego obywatela, niejako zaniżając wymagania - tak, aby uwzględnić też tę część społeczności, której dostosowanie do naszych marzeń nastręcza pewnych finansowych trudności (nie mówimy przecież o jakimś nieskończenie odległym przedziale czasowym, ale o przyszłości bliższej nas).

Można by jednak dojść do innych wniosków. Być może ekonomiczniej byłoby w ogóle zrezygnować z "działań naprawczych" względem najgorzej dostosowanych jednostek i godzić się wówczas na jakieś przemysłowe neutralizowanie destruktywnych popędów? Człowiek niejako wykazał już pewną inwencję na tym polu...

***

Bardzo to wszystko napisane powyżej kojarzy mi się z "Nowym wspaniałym światem". I być może jest błędne. Naiwne. Być może powinniśmy wszyscy już dziś pozbawić się złudzeń odnośnie możliwości zupełnego zdeterminowania kształtu społeczeństw, w których przyszło nam żyć.





*Kwestią sporną jest natomiast, czy państwo - wraz ze swoją ideologią, ceremoniałem, z tym całym swoim bagażem historycznym - jest nam w ogóle potrzebne. Odrzucanie go wydaje mi się oczywiście absurdem - bo jakże to tak, machnąć ręką na tysiącletnie dzieje przodków? A jednak można.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 07, 2010, 12:12:47 am
więc nie jestem pewien czy szczęście to jest takie dobre kryterium. I czy poziom endorfin może być obiektywnym miernikiem. Przy czym rzeczony kij ma dwa końce: jeśli to szczęście się liczy, to może zamiast rozwiazywać problemy, zabrać się po prostu za grzebanie w biochemii mózgów obywateli? (Głównie "Kobyszczę", ale i "Kongres..." się kłaniają.)
*
więc, wbrew liberalizmowi ("libertas" znaczy "wolność") ludzie są głupi i nie potrafią sami zdecydować, kiedy jest im dobrze? i potrzebują kogos (jakiegoś Q, jakąś .chmurę, a może cetariana lub olkępolkę?), kto im wszystko wytłumaczy i rozstrzygnie, co trzeba, za nich? (a od własnego przodomózgowia niech się trzymają z daleka!). czy na pewno to chciałeś, Q, powiedzieć?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 07, 2010, 12:20:54 am

więc, wbrew liberalizmowi ("libertas" znaczy "wolność") ludzie są głupi i nie potrafią sami zdecydować, kiedy jest im dobrze? i potrzebują kogos (jakiegoś Q, jakąś .chmurę, a może cetariana lub olkępolkę), kto im wszystko wytłumaczy i rozstrzygnie, co trzeba, za nich? (a od własnego przodomózgowia nie się trzymają z daleka!). czy na pewno to chciałeś, Q, powiedzieć?
Ja sie nie nadje na bioregulator - zwlaszcza od poziomu szczescia ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 07, 2010, 12:23:42 am
I wyjdzie odwrotnie a totalitarnie.
Mierzyć, niech se mierzą, ale po co? Średnia Szwedów wyższa od średniej Finów. I co z tego wynika dla X Szweda (akurat zachorował), czy X Finki (zakochała się właśnie). Za miesiąc ich role się odwrócą.
*
a jednak bentham, mill i ich wyznawcy - od stuleci - i tak domagają się "jak najwięcej szczęścia dla możliwie największej liczby ludzi". i mieli/mają/i pewnie nadal będa miec miliony wpływowych zwolenników/wyznawców. nawet .chmura ze wstydem przyznaje, że chciałaby, żeby ludzie byli szczęśliwi. liv by nie chciał?

szczęście jest funkcją nieszczęścia, więc stałe i uśrednione być nie może.
*.chmura nie rozumie tego argumentu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2010, 12:33:00 am
czy na pewno to chciałeś, Q, powiedzieć?

Chciałem powiedzieć, chmuro, że zawsze może się znaleść taki, kto uzna w/w sposób zapewniania "szczęścia" za bardziej... ekonomiczny.

Lub kto uzna (dochodzimy tu poniekąd w okolice betryzacji), że lepiej np. przerobić ludzi w aniołów, co nie konsumpcja, a Poznanie im we łbach (bo się "StarTreka" naoglądał choćby). Albo uzna za optymalny styl kastowy z "Nowego, wspaniałego...".

Co zaś do szczęścia jako kryterium... W tej wizji (http://forum.lem.pl/index.php?topic=542.msg26868#msg26868) poziom szczęścia jest maksymalny, prawda? Pytanie jednak czy o to (lub nawet okolice tego) nam chodzi?

Chciałem też dodać, że dość duży odsetek ludzkości zapił się, zażarł lub zaje*** na śmierć, albo zginął pędzac ukochanym samochodem z równie ukochaną nieprzepisową prędkością, by wątpić w zbiorową (z indywidualną róznie bywa) mądrość naszego kochanego gatunku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 07, 2010, 12:43:12 am
Chciałem powiedzieć, chmuro, że zawsze może się znaleść taki, kto uzna w/w sposób zapewniania "szczęścia" za bardziej... ekonomiczny. Lub kto uzna (...), że lepiej np. przerobić ludzi w aniołów, co nie konsumpcja, a Poznanie im we łbach (...).
*
to oczywiste zagrożenia. jednak z ich istnienia nie wynika - przecież - nonsensowność dążenia do szczęścia i nonsensowność prób demokratycznego rozstrzygania, co szczęściem jest (czerpanie satysfakcji z piękna przyrody i czynienia innym dobrze?) , a co nie jest (intensywny onanizm?). po prostu, jako rasa, na razie nie znamy lepszych (niż demokracja) sposobów na załatwienie tej sprawy. alternatywą jest wetknięcie głów w piasek.
Chciałem też dodać, że dość duży odsetek ludzkości zapił się, zażarł lub zaje*** na śmierć, albo zginął pędzac ukochanym samochodem z równie ukochaną nieprzepisową prędkością, by wątpić w zbiorową (z indywidualną róznie bywa) mądrość naszego kochanego gatunku.
*
j.w.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2010, 01:19:48 am
Ha, chmuro, przyznam, że na pojęcie "szczęścia" jestem wyjątkowo uczulony, i to z przyczyn dwojakich...
Po pierwsze: od wieków mówi się o szczęściu, a nadal jest to pojęcie nieostre i ciężko definiowalne.
Po drugie: odkad wiem, że źródłem owego są określone substancje chemiczne (endorfiny) trochę głupio mi wygłosić zdanie w stylu "celem życia ludzkiego jest podniesienie sobie poziomu pewnej substancji chemicznej w mózgu, aliści tylko sposobami uznanymi za godziwe".

Co zaś do demokracji: możemy owszem, pewne sposoby "dochodzenia do szczęścia" uznać za prawnie zakazane, inne zaś za bardziej godne od innych, ale bez grzebania w mózgach, nie zmusimy nikogo by był szczęśliwy z powodu tej przyrody i tego dobra wspólnego. (Bo powtórzy nam tylko: "jak mnie wzrusza, jak mnie nie wzrusza".)

Nie widzę też powodów by zakazywać wzmiankowanemu onaniście jego praktyk, póki nie wdepnę w owoc jego trudów.

ps. dlaczego pośrednie "grzebanie w mózgach" którym jest proces wychowawczy uznajemy za godziwe, a bezpośrednie już nie?

(Nie, ja nie udzielam odpowiedzi, ja tylko mnożę pytania.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2010, 09:36:41 am
... jednak z ich istnienia nie wynika - przecież - ... nonsensowność prób demokratycznego rozstrzygania, co szczęściem jest
No tu to mocno bym się sprzeczał, że demokracja ma rozstrzygnąć, jak ja mam być szczęśliwy :) . Dla demokracji to może i nienonsensowne ale dla mnie to tak, jakby demokracja orzekła w kim mam się zakochać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Listopad 07, 2010, 01:07:09 pm
mocno bym się sprzeczał, że demokracja ma rozstrzygnąć, jak ja mam być szczęśliwy :) . Dla demokracji to może i nienonsensowne ale dla mnie to tak, jakby demokracja orzekła w kim mam się zakochać.
*
wszak "demokracja" rozstrzyga już dzisiaj, jak maziek ( i .chmura także) mają byc szcześliwi. przecież tysiące wyłonionych demokratyczne naszych reprezentantów (radni, posłowie itp.) codziennie podejmują, w naszym imieniu, tysiące decyzji o tym, jak mają byc zaspokajane nasze potrzeby (np. jakis czas temu zdecydowali, że dobrze nam zrobią raczej stadiony do gry w futbol w kilku miastach, niż metro w krakowie i gdańsku itd.). "demokracja" rozstrzygnęła także, że - póki co - maziek i .chmura mogą się zakochiwac, w kim im się żywnie podoba (choc, na mocy decyzji "demokracji", musimy się liczyc np. z tym, że zakochanie się w osobniku tej samej płci skutkuje np. niemożnością adoptowania dzieci itp.). i my przecież akceptujemy taką "demokrację", a przynajmniej nie widzimy sensownej alternatywy. no bo kto/co, jeśli nie my, the people, ma podejmować takie decyzje? mechanizm losowania zwycięskich projektów ustaw? Kagan? Najwyższy Kapłan?
*
owszem, działaniu "demokracji" towarzyszy np. zagrożenie ograniczeniem wolności jednostki (np. nasi reprezentanci mogą zacząc nas inwigilować, rzekomo dla naszego dobra, a w rzeczywistości w imię utrwalenia swojej władzy). chodzi też o zagrożenie nadużywaniem przez jednostki różnych swobód i brakiem zgody na ich ograniczenie (np. zaćpamy się heroinowo na śmierć). jednak, myśli sobie .chmura, chyba nie ma innych dróg radzenia sobie z takimi zagrożeniami, jak właśnie pratykowanie demokracji (tak się wyśpimy, jak sobie pościelimy...). no bo kto niby, jeśli nie my sami, lud, the people, ma - w ostatecznym rachunku - rozstrzygnąć, aktywnie lub biernie (np. przez niezdolność do zorganizowanego działania, przez milcząca zgodę i zaniechanie sprzeciwu), jak wiele swobody działania dać naszym, wyłonionym w demokratycznych wyborach, reprezentantom, i jak daleko posunąć się na drodze ograniczania swobód jednostek (rozstrzygamy o takich sprawach np. decydując, czy i w jakich okolicznościach nasi drodzy reprezentanci mają dysponować możliwością kontrolowania internetu i komórkowych telefonów lub użycia broni palnej przeciwko obywatelom...).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Czas w Styczeń 24, 2011, 10:10:32 pm
Oczywiście, że są inne drogi. Demokracja to jedno, a demokracja to drugie. Najlepszym przykładem jest tutaj Rzeczpospolita Szlachecka, która - mimo wielu wad - przez niektórych politologów (nie tylko polskich; żeby nie było) uważana jest za najlepszy system rządów w historii, który po prostu nie mógł być skutecznie zrealizowany w tamtym czasie.

Jedno zdanie: silne samorządy. Samorządy przejmują większość obowiązków i uprawnień państwa. Hierarchicznie, nawet do poziomów dzielnic, czy zespołów bloków (np. w kwestii tego, czy pod blokiem ma powstać piaskownica, czy parking). Z większością współcześnie państwowych uprawnień (łącznie np. ze służbami porządkowymi) już na poziomie, dajmy na to, powiatu. Federalne służby i prawa ograniczone są do niezbędnego minimum i dotyczą jedynie kwestii państwowych.

Jedynie tego typu system można nazwać demokracją. My nie żyjemy w demokracji. Żyjemy w ściemie.

Ale co tu dużo mówić. Przecież Polacy - nie tylko zresztą my - nie potrafimy dbać o demokrację nawet przy współczesnych rozwiązaniach. Ostatnio mieliśmy tego doskonały przykład. Kiedy oczywistością jest, że "przyzwoleniem" na konsumpcję tytoniu w danym lokalu powinien rządzić wolny rynek*, to banda antynikotynowych pajaców będzie optowała za odgórną regulacją. No bo czemu nie? Przecież to znacznie łatwiejsze, niż chodzenie do istniejących lokali dla niepalących, założenie i promocja własnego takiego lokalu itd. Łatwiej jest pozbawiać, niż tworzyć.

* Gdyby konsument nie był zakłamany w ten sposób, że chciałby żeby a, ale z jakieś innego powodu wybiera b tj. nie był pajacem, który więcej gada, niż robi, wolny rynek matematycznie regulowałby te kwestie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 14, 2011, 04:39:28 pm
Przeczytałem ten wątek zasadniczo dlatego, że nie ma teraz fajnych filmów i zamiast oglądać badziew wolałem zajrzeć na to forum. Jasne to chyba jest?
W każdym razie apeluję żeby dyskusje ogólne gdzieś stąd zabrać a wrócić do książki, która ma te pewne kiksy.
Kwestie semantyczne są ważne  bo jeżeli zamiast emerytury czy zasiłku wprowadzimy pojęcie dywidendy (swoją drogą użycie przez Was terminu "zasiłek" niedobrze o Was świadczy) i już rzeczywistość wygląda inaczej. Mamy tu dojście do stanu Powrotowego poprzez rozwój klasy rentierów, nadzianych akcjonariuszy żyjących z procentu od zysku. Jako komunistom wizja ta wydaje się Wam odstręczająca, lepiej na zasiłek wysłać.
Jeśli założymy, że podaż energii wzrośnie ogromnie to możliwości poszczególnych ludzi też wzrosną. I tu odwołam się do "Wizji Lokalnej": ze szczęścia ludzie pogłupieją i zaczną się mordować, inni- zapiją się na śmierć albo zaćpają.
Stąd zamiast postulowanej tutaj Superniani (WURG) pomysł kastracji umysłu (w "Wizji..." nawet we śnie) która jest jednakże niedoskonała, bo faktycznie jeden gościu niezbetryzowany będzie mógł rzezać do woli. Takoż niezbystrowany.   Realnosc wizji zatem jest mierna, ale co tam, potraktujmy "Powrót z Gwiazd" jako przypowieść, takiego Ezopa. U Ezopa lis gada i nikt nie płacze, że nierealne. I to jest podstawa do dalszej debaty.
Naturalnie komunizm, opiewany przez Miaźka nie był w stanie wywikłać się z logicznych sprzeczności, np. a kto będzie sprzątał kible? Tutaj ten problem rozwiązują automaty. Podoba mi się ten pomysł, że bez kastracji ducha się nie obejdzie. To tyle idę oglądać Wrestling na yutubie.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 28, 2012, 08:26:27 pm
Właśnie ZNOWU przeczytałem, że Hal Bregg i inni byli poddawani torturze dwóch "g" przez dwa lata. Po co oni aż tak się rozpędzali?
VOSM
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2012, 08:59:55 pm
Są dwie możliwości - albo Lem nie sprawdził tego, co mógł sprawdzić tzn. podstawić dane do V=a*t (co by dało wynik ~ milion dwieście km/s z okładem, czyli niemożliwy) albo owszem sprawdził - że uwzględniwszy poprawkę relatywistyczną (pozorne zwiększenie masy wraz ze zbliżaniem się do prędkości światła) dopiero po takim czasie z tym przyspieszeniem osiągnie się załóżmy 0,9 c. Stawiam na to drugie ;) ...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 28, 2012, 10:57:53 pm
Pewnie, że to drugie, lecz czym różni się - np. - 0,9 c od 0,91 c (prócz - intuicyjnie - cholernie długiego czasu potrzebnego na tę jedną setną)?
VOSM
pjes: czy których z Panów Globalnych (BTW: czy Terminus żyje?) zechciałby to policzyć, przy okazji? Ile ziemskiego czasu trzeba na osiągnięcie 0,5 c? 0,9 c? 0, 91 c? To chyba z Lorentza...
pjes II: tylko milion dwieście? Po dwóch latach? Aż mi się wierzyć nie chce, a po Pilsner Urquellu boję się o blamaż...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2012, 11:08:21 pm
Pisałem pod wpływem argusa niepasteryzowanego, wiec nie biore odp.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 28, 2012, 11:21:37 pm
No i przedsennie policzyłem zwykłe a*t, i masz bardziej niż słusznego, bo marne 730 000 km/s...
Lepiej już dobranoc :-)
VOSM
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 29, 2012, 08:52:12 am
Po pierwsze to nie zwykłem się wcinać między wódkę a zakąskę, ale może pax?

No i przedsennie policzyłem zwykłe a*t, i masz bardziej niż słusznego, bo marne 730 000 km/s...
Mi nie chce wyjść inaczej jak 2g*2dni=(2*9,81)*(2*365*24*60*60)=1 237 472,640 km/s .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 29, 2012, 12:37:02 pm
BTW: czy Terminus żyje?

Nie żyje. Poległ, próbując policzyć to coś Pan poprzednio mu wrzucił:)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2012, 08:43:46 pm
Nie należy liczyć po piwie.
V= a*t = 2 g x 2 lata = 10 [m/s^2] (jedno gie) * 31,5*10^6 <s> (jeden rok) * 2 (gie) x 2 (lata) = 315*10^6*4 [m/s] = 1260*10^6 [m/s] = 1260*10^3 (km/s] = 1,26 mln km/s, a Tobie jak wyjszło?
1,24...
Nobo ja liczyłem w zaokrągleniu, więc Ty masz ściślejszego (wynika).
VOSM
pjes: Panie Gie (Globalny), a od czego ta kreska? O, to jest zagadka (edycyjna)...

edit: kreska jest Panie kuchany od tego, że kompjuter jako stworzenie liche a inteligencją nie obdarzone pilnie paczy, na wszystko co jest w kwadratowych nawiasach, gdyż niektóre rzeczy w kwadratowych nawiasach to kody, które formatują stronę forum. Na ten przykład "s" w kwadratowych nawiasach to początek skreślenia... Takoż, aby mniejszego brata na manowce nie prowadzić, należy się kwadratowych nawiasów unikać jak ognia, względnie wpisywać w znacznikach kodu:

[code]treść[/ code]wewnątrz których to kompjuter nie interpretuje na wszelki wypadek... Spację przed slashem postawiłem, bo interpretowanie by się zapętliło ;) ... Ciężko z takim nierozumnym. Dlatego też "s" oprawiłem wyżej w ostre nawiasy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 29, 2012, 10:47:50 pm
Maźku, Twoja wiedza i umiejętności mnie przerażają. W każdym razie trochę i serio. Wiem (poczucie własnej wartości!), żem Wielki (120 kg wagi bitej ciepłej), a mimo to przy Tobie, zresztą też w innych sytuacjach przy Terminusie, Kju, Olcepolce, i innych Takich - czasami czuję się zwyczajnie mały.
Ale idzie wytrzymać. Dzięki za wsparcie :-)
VOSM
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 29, 2012, 11:32:32 pm
Wyjde na niedouka, ale skoro obiekty poruszajace sie b. szybko, tzn blisko c, zwiekszaja mase i skracaja swa dlugosc, czy nie moze byc tak, ze predkosc przy tych predkosciach blisko c, nie rosnie juz proporcjonalnie do przyspieszenia*czas? Czy nie moze byc tak, ze przyspieszenie (w tym przypadku przeciazenie) zwieksza predkosc coraz mniej, im blizej predkosci c? W koncu ta zmiana dlugosci i masy musi sie skads brac?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 30, 2012, 10:37:48 am
Na moją pamięć, relatywistyczna zmiana czasu nie wynika ze zmiany masy, ale nie będę się upierał. W każdym razie czas płynie wolniej/szybciej (zależy gdzie) od czasu "normalnego" TYM BARDZIEJ im bardziej v/c=1. Najlepiej samemu porachować, a w tym celu wpisać w gugle: transformacja Lorentza. Więc również: to samo przyspieszenie w okolicach 0,9 c daje już daleko inne rezultaty niż przyspieszenie w okolicach 0,1 c, czyli że ma Pan rację absolutną!
VOSM  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 30, 2012, 10:56:55 pm
Senior, jeszcze trochę mi pokadzisz, to się zatchnę ;) ...

Wyjde na niedouka, ale skoro obiekty poruszajace sie b. szybko, tzn blisko c, zwiekszaja mase i skracaja swa dlugosc, czy nie moze byc tak, ze predkosc przy tych predkosciach blisko c, nie rosnie juz proporcjonalnie do przyspieszenia*czas? Czy nie moze byc tak, ze przyspieszenie (w tym przypadku przeciazenie) zwieksza predkosc coraz mniej, im blizej predkosci c? W koncu ta zmiana dlugosci i masy musi sie skads brac?
Skrócenie czy zwiększenie masy w okolicy c nie jest zjawiskiem, które rzeczywiście zachodzi. To jest tylko "obliczeniowa sztuczka". Natomiast słusznie  ta sztuczka opisuje właśnie taką cechę świata, że im coś się szybciej porusza to "tak jakby" było coraz cięższe więc oczywiście ze wzoru F=ma wynika, że przykładając ta samą siłę przy "rosnącej" wraz z prędkością masie przyspieszenie nie jest stałe (jak klasycznie) tylko spada. "Obliczeniowo" kiedy prędkość dochodzi do c to masa rośnie do nieskończoności, czyli żeby pokonać ostatnie promile do c trzeba by zadziałać nieskończenie wielką siłą i tak w tej "obliczeniowej sztuczce" zawarta jest granica prędkości światła, że materialny obiekt nie może jej przekroczyć. Chyba, że jest tachionem ;) ...

P.S. Internet jednak ogłupia. Zacząłem się szykować, żeby jakoś po łebkach* policzyć, co to znaczy zasuwać 2 lata z przyspieszeniem 2 g ale w międzyczasie pomyślałem, że już jakiś pożyteczny a pracowity osioł** to zrobił ;) ... Tak więc idziemy tu: http://ftlfactor.com/srcalc/ (http://ftlfactor.com/srcalc/) i wstawiamy Mission Distance 2.91 l-y a Mission Acceleration 2 g. Znakiem separującym dziesiętne musi być kropka, nie przecinek. Kalkulator liczy przy założeniu, że przyspieszenie jest stałe i do połowy wskazanego dystansu rozpędza, a od połowy hamuje statek. Wynika z wyniku, że statek w czasie 2 lat takiego rajdu osiągnie (w jego połowie) maksymalną prędkość 0,968 c . I że odległość jaką pokona w tym czasie to owe 2,91 lat świetlnych. Coś jakoś mało na zwiedzanie gwiazd. Zakładając oczywiście, że taki był plan lotu Bragga ale raczej nie rozpędzał się w jedne mańke, bo po co, tak bez hamowania. Gdyby jednak się rozpędzał 2 lata z 2 g w jedne mańke to wychodzi mi, że osiągnąłby 0.999488 c .

Na pozostałe nurtujące pytania (ile trzeba pedałować na 0,5 a ile na 0,9 c i temu podobne) też łatwo sobie odpowiedzieć.

*bo lepiej nie potrafiłbym ;) ...
**chylę przed nim czoła i kłaniam się w pas. Szacunek.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 03, 2012, 01:52:06 pm
Chodzi Wam o ten fragment?
Cytuj

-Hibernował pan?
-tak
-długo?
-rok
-dlaczego?
-wracaliśmy zwiększonym ciągiem[...]
-ileście mieli?
-przyspieszenia? dwa g.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 03, 2012, 03:11:08 pm
Ok to może kilka słów, zanim (jeśli pojawi się potrzeba) napiszemy coś "na poważniej".

Otóż po pierwsze, na pytanie p. SR "po co oni się tak rozpędzali" - odpowiedź jest szybka i oczywista: Aby ich podróż trwała krócej z ich punktu widzenia. Lem nie popełnił żadnego błędu*, nikt nie przekroczył i przekroczyć nie mógł, prędkości światła, i to nawet gdyby Bregg miał 40g a nie 2g.

Po drugie: dopóki jesteśmy na Ziemii i rozmawiamy o prędkościach takich, jak samochodu, możemy mówić "prędkość samochodu". Ale w STW nie ma sensu tak mówić, bez dodania względem czego. Nie widzę tego wcale w wypowiedziach Panów. Z tego prostego powodu macie pewne komplikacje.

Wyobraźcie sobie, że jesteście na statku kosmicznym który znajduje się w próżni absolutnej, a wszechświat jest "pełen próżni" - nie istnieje nic poza statkiem. Uruchamiacie silniki, odczuwacie, powiedzmy, 100g i tak przez sto lat. Po czym wasza "prędkość" wynosi ile? Gdzie jesteście?

pozdrawiam
t

--
* Poza (jak twierdzi wikipedia) nietrafnym umiejscowieniem "Ust Południowej Ryby" (Fomalhaut), oraz faktem, że podróż (z punktu widzienia Ziemii) trwała chyba dłużej niż powinna, ale tutaj nie pamiętam dokładnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 03, 2012, 04:00:29 pm
odpowiedź jest szybka i oczywista: Aby ich podróż trwała krócej z ich punktu widzenia
Równie szybka i oczywista jest odpowiedź, że aby trwała krócej z ziemskiego punktu widzenia.

Ale wiem, o co Ci chodzi - że te dwa lata były z punktu Bragga a nie Ziemi - tylko że mi się zdaje, że tak właśnie liczy ten kalkulator, co prawda tego nie sprawdziłem, bo wydawało mi się to oczywiste, że czas ruchu rakiety mierzy się zegarkiem na rakiecie, ale teraz to nie jestem pewien, może potem sprawdzę.

Co do drugiego pytania to czekaj, czekaj. Coraz głośniej się pobrzdękuje o "eterze 2". Co się kryje podchwytliwego w tym pytaniu, zakładając, że jest pewne, że to 100 g pochodzi od silników ich rakiety a nie od przyspieszenia grawitacyjnego (nie wchodzi w grę paradoks nierozróżnialności) a Wszechświat jest poza nimi pusty? Będą według ich zegarka 100 lat starsi i w odległości at^2/2 razy poprawka relatywistyczna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 03, 2012, 04:46:23 pm
Będą według ich zegarka 100 lat starsi i w odległości at^2/2 razy poprawka relatywistyczna.

Sto lat starsi to prawda. (Ogólnie też martwi, chyba ze naprawde zdrowo się odżywiać). Ale jeśli chodzi o położenie - to oczywiście w tym samym miejscu, dlatego ze nie mamy żadnego punktu odniesienia! Dlatego zachowajmy choćby tę szczyptę ścisłości i mówmy co względem czego.

Natomiast jeśli chodzi o różnicę z punktu widzenia Ziemi: niestety, "Prometeusz" osiąga przyświetlną, po czym leci ok. 23 lata na Fomalhaut, cośtamcośtam, i ok. 23 lata wraca i wygląda to praktycznie tak samo czy Prometeusz ma 1g, czy 2g, czy 4g. Różnica jest, ale jest niewielka w porównaniu z 50 laty które i tak trzeba na niego czekać na Ziemi.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 03, 2012, 06:12:51 pm
Będą według ich zegarka 100 lat starsi i w odległości at^2/2 razy poprawka relatywistyczna.

Sto lat starsi to prawda. (Ogólnie też martwi, chyba ze naprawde zdrowo się odżywiać). Ale jeśli chodzi o położenie - to oczywiście w tym samym miejscu, dlatego ze nie mamy żadnego punktu odniesienia! Dlatego zachowajmy choćby tę szczyptę ścisłości i mówmy co względem czego.
E tam, jeśli mają pewność co do przyspieszenia (jego natury) a przestrzeń ma, jak wy matematycy mówicie metrykę, to wiedzą gdzie są, obliczeniowo rzecz jasna. Chyba, że wyrzuciliby boję, to mogliby zmierzyć. Bez boi nie mogliby zmierzyć (z natury, czyli jakąś linijką) ile przelecieli, ale jeśli przyspieszenie było od silników, to nie można powiedzieć, że się nie przemieścili i to prostoliniowo (skręt mogliby wykryć w prosty sposób wewnątrz zamkniętej rakiety, żeby nie było, że mogli zatoczyć koło*). Czyli jest pewność, że zjawisko ruchu, względem pkt. przestrzeni zaistniało. A skoro zaistniało, to nie można powiedzieć, że są w tym samym punkcie. Można wytknąć raczej to, że nieznana była, z powodu braku punktu orientacyjnego, prędkość początkowa (shift), ale to dywagacje.

*Podobno na brzegu Wszechświata mogą dziać się bardzo dziwne rzeczy z ruchem dla lecącego prostoliniowym, ale załóżmy że rozpatrujemy nasz Wszechświat, tylko pusty, wówczas 100 lat z przyświetlną to drobny pikuś, do krawędzi przesuniemy się tyle co mrówka do Słońca jak wejdzie na mrowisko - i tym akurat nie musimy się przejmować.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 03, 2012, 09:36:32 pm
Maziek, doczytalem o tej masie i problem polega na tym, ze nie wszedzie pisza tak jak powinni, ze chodzi mase relatywistyczna, a nie spoczynkowa i stad nieporozumienia, co sie dzieje naprawde, a co wirtualnie.
Cytuj
*Podobno na brzegu Wszechświata mogą dziać się bardzo dziwne rzeczy z ruchem dla lecącego prostoliniowym, ale załóżmy że rozpatrujemy nasz Wszechświat, tylko pusty, wówczas 100 lat z przyświetlną to drobny pikuś, do krawędzi przesuniemy się tyle co mrówka do Słońca jak wejdzie na mrowisko - i tym akurat nie musimy się przejmować.
Gdyby wszechswiat wokol tej rakiety byl faktycznie calkowicie pusty, to by go po prostu nie bylo, ani nie bylo by wszechswiata krawedzi. Rakieta bylaby calym wszechswiatem. Kiedys zapytalem akademika tutejszego, ktory sie takimi sprawami zajmuje, jaka obecnie teoria o wszechswiecie obowiazuje, tzn. o ile kiedys wiekszosc sadzila, ze po fazie wybuchu nastapi zbiegniecie sie z powrotem w jeden punkt, to przeciez teraz zaobserwowano, ze wszechswiat nie zwalnia, a wlasnie rozszerza sie coraz szybciej. Wiec jak sie to skonczy. A on na to, ze podejrzewaja iz wszeswiat nie rozszerza sie w absolutnej prozni/nicosci, tylko w jakims osrodku, albo dodatkowym wymiarze, ale poniewaz nic o nim nie wiadomo, wiec wszystko jest mozliwe.  :-\
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 03, 2012, 10:08:24 pm
W kwestii masy to można rozważyć bardzo prostą sprawę dla orientacji - załóżmy, że kilogramowy odważnik pakujemy na rakietę i ona sobie lata. Dla tych co zostali na Ziemi będzie miał (ten odważnik) różną masę zależną od poprawki relatywistycznej związanej z prędkością rakiety względem Ziemi - ale na rakiecie oczywiście będzie miał masę, możliwą do ustalenia poprzez "ważenie" zawsze równą 1 kg. Jest tylko kwestią wygodnej i w sumie eleganckiej umowy, że za masę "właściwą", uważa się masę zmierzoną przy prędkości zerowej.

Pustego wszechświata to bym się nie czepiał, każdy eksperyment myślowy opiera się na pewnym uproszczeniu. Wg obecnej wiedzy pustka (próżnia w przestrzeni) jest tak nieprawdopodobna, że muszą pojawić się cząstki wirtualne, które zresztą w pewnych warunkach można obserwować ("parowanie czarnych dziur"). W związku z tym próżnia ma pewną energię, a więc masę i tak dalej...

Teoria Einsteina, o czym ostatnio zaczyna się częściej mówić, opiera się przy całym swym wnioskowaniu na podstawie doświadczeń na jednym, całkowicie arbitralnym założeniu. W pewnym sensie składa się z dwóch części, połączonych domniemaniem. Mianowicie Einstein oparł swoje rozważania na wysyłaniu sygnału świetlnego z punktu A i jego odbieraniu po odbiciu od zwierciadła w punkcie B, z powrotem w miejscu A. Odległość do zwierciadła można zmierzyć linijką, natomiast nie ma żadnego sposobu, aby uzgodnić zegar w punkcie A i w punkcie B. Gdyby można było, zwierciadło nie byłoby potrzebne (wystarczyłoby zanotować czas nadania w A i czas odbioru w B, odjąć - i mielibyśmy czas podróży impulsu). Nie da się zsynchronizować zegarów impulsem czy przenosząc z punktu A do punktu B, bo obie operacje są uwikłane w to, co chcemy zmierzyć (masło maślane się robi). W związku z tym Einstein założył, najprościej, że czas AB = BA = ABA/2. Ale wcale niekoniecznie tak musi być i wszystkie efekty będą takie same... Tylko, że to pachnie właśnie eterem2 i jest delikatnie mówiąc mało popularne, tym niemniej zakładając pewne stałe "znoszenie" wszystko działa tak samo, tzn. relatywistycznie, to co możemy zmierzyć (ABA) zawsze się zgadza się w obu teoriach natomiast o ile AB+BA=ABA o tyle AB#BA (nie równa się).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 03, 2012, 10:35:50 pm
No, gdybysmy wazyli odwaznik w rakiecie, to nam waga pokaze rozne wartosci, w zaleznosci od przyspieszenia, predkosc jest obojetna dla nas w rakiecie. A masa relatywistyczna wlasnie sie zmienia dla "obserwatora z zewnatrz"/ukladu odniesienia, podobnie do ciezaru, gdy zmienia sie przyspieszenie, albo cialo zmienia polozenie w polu grawitacyjnym. Tak to zrozumialem.
Co do zas prozni doskonalej, to wiadomo: W naszym swiecie nie wystepuje, myslalem ze taki wlasnie model doskonalej prozni rozpatrywales po przykladzie Terma, czyli nie tej miedzygwiezdnej, tylko takiej absolutnej w nieistniejacym wszechswiecie, pozbawionym cial niebieskich etc., ergo bez przestrzeni, czasu, energii, czyli wielkie nic. Troche to zalozenie paradoksalne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 03, 2012, 10:39:26 pm
No, gdybysmy wazyli odwaznik w rakiecie, to nam waga pokaze rozne wartosci, w zaleznosci od przyspieszenia.
Nie. Dlatego ważenie umieściłem w cudzysłowie. Niezależnie od przyspieszenia można zmierzyć masę (nie ciężar).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 03, 2012, 10:50:30 pm
No tak. Mozna zmierzyc mase np. przez pomiar sil bezwladnosci?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 03, 2012, 10:53:13 pm
Tak jak na Ziemi można. Na Ziemi masa podlega przyspieszeniu ziemskiemu, co do zasady nieodróżnialnemu od równego mu wartością przyspieszenia od silnika rakietowego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 04, 2012, 01:56:14 pm
@maziek: Podałem mój przykład nie po to, żebyś szybko wyszedł z wytworzonych w  nim ram poprzez "wyrzucenie boi" ze statku i stworzenie punktu odniesienia. Nasza rozmowa przebiegła na zasadzie: Co będzie, jeśli nie ma punktu odniesienia? Twoja niby-odpowiedź ma postać: stworzę sobie punkt odniesienia. Zrobiłeś zatem unik.

Jeśli chodzi o przemieszczanie się na obszary porównywalne z mierzalnym promieniem Wszechświata, to z przykrością muszę oznajmić iż nasza konwersacja wkracza w OTW z dwóch powodów. Po pierwsze - jak słusznie przypomniał Nex - Wszechświat się rozszerza, i jego "konfiguracja" zmieniłaby się diametralnie w trakcie takiej podróży. Po drugie, czasoprzestrzeń nie jest płaska na takich dystansach, tylko hiperboliczna, zatem musielibyśmy operować tensorem energii-pędu i analizować konfigurację źródeł grawitacyjnych "po drodze". I to ciągle piszę z punktu widzenia laika, za którego się uważam.

Nie wiem dokładnie w jaki sposób STW/OTW "pachą eterem 2", ale zapewniam że Einstein (w wciąż cała współczesna nauka) doskonale się bez niego obywają. O ile rozumiem, masz na myśli że założenie o istnieniu dwu zsynchronizowanych zegarów jest "trudne do realizacji". Ale to nie ma niczego wspólnego z słusznością/niesłusznością danej teorii, jak widać zresztą na przykładzie GPS.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2012, 06:05:23 pm
Twoja niby-odpowiedź ma postać: stworzę sobie punkt odniesienia. Zrobiłeś zatem unik.
E, nie jestem aż tak przebiegły. Spójrz na to w ten sposób, że moim zdaniem o ile (co sobie zawarowałem w pierwszej odpowiedzi, jak możesz sprawdzić, że nie zachodzi paradoks nierozróżnialności w zamkniętej rakiecie) przyspieszenie pochodzi od silników to musiało nastąpić przemieszczenie. Chcesz powiedzieć, że jeśli dwie rakiety wystartują z tego samego miejsca i jedna wyrzuci boję a druga nie - to ta pierwsza się przemieści, a druga nie (zakładając, że rakiety nie widzą siebie wzajemnie ani cudzych boi)? Przecież to nonsens. To że (z powodów sprzętowych) nie możesz wykonać pomiaru nie oznacza, że coś nie istnieje.

Cytuj
... zatem musielibyśmy operować tensorem energii-pędu i analizować konfigurację źródeł grawitacyjnych "po drodze".
Tak, tu się zgadzam. W ogóle uważam, że już STW jest prawdę mówiąc nie do zrozumienia. Jest jednak łatwiejsza w obliczeniach, nawet jestem w stanie coś tam zrobić. Tensory to zło. Kiedyś nawet miałem ambicję, aby to choćby powierzchownie ugryźć, ale stwierdziłem, że do tego trzeba żywego nauczyciela. Podobno, tak słyszałem, OTW jest "za trudna" dla współczesnych matematyków i mogą wciąż badać tylko przypadki szczególne.

Cytuj
Nie wiem dokładnie w jaki sposób STW/OTW "pachą eterem 2", ale zapewniam że Einstein (w wciąż cała współczesna nauka) doskonale się bez niego obywają. O ile rozumiem, masz na myśli że założenie o istnieniu dwu zsynchronizowanych zegarów jest "trudne do realizacji". Ale to nie ma niczego wspólnego z słusznością/niesłusznością danej teorii, jak widać zresztą na przykładzie GPS.
Myślę, że opisałem to dość jasno, co do sedna. Zsynchronizowanie zegarów nie jest trudne, tylko zasadniczo niemożliwe. Nie chodzi o to, że STW/OTW "się nie sprawdza", bo się sprawdza jak diabli - chodzi o to, że może nie uwzględniać pewnej istotnej cechy świata, co może mieć znaczące konsekwencje w wielkiej skali (tzn. Wszechświata) - bo nie można zaproponować eksperymentu, żeby zmierzyć prędkość światła na drodze z A do B, można tylko zmierzyć A-B-A i podzielić na 2. Prawdopodobnie masz dostęp do literatury typu WiŻ to jest art. w nrze z grudnia 2011 np.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 06, 2012, 01:36:49 am
Nie istnieje przemieszczenie jeśli nie ma układu odniesienia. Nie możesz przyznać czegoś nawet tak podstawowego? Przyjmijmy, że statek to punkt. Dalej będziesz wyrzucał przez luk boję i rozrzucał w środku doniczki?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 08:43:11 am
Terminusie, nie możesz przyznać, że z pytania, które zadałeś nie można wydedukować, że fundamentalnie nie ma punktu odniesienia?

P.S. Miałem poprzestać na powyższym, ale po drodze do pracy zaczęła mnie brać cholera... że znów ktoś mi pisze (Ty) nie owijając specjalnie w bawełnę, że się zapieram jak chamski scyzoryk. Nie mam takiej natury i tym bardziej mnie bierze cholera. Normalnie to znoszę i Panu Bogu ofiarowuję. Ale dziś pozwolę sobie nieco ulżyć, bo czeka mnie ciężki dzień, który nie skończy się przed 21-szą, i lepiej zacząć go z lekkim sercem niż z ciężkim.

Otóż jeśli Twój hipotetyczny Wszechświat jest pozbawiony przestrzeni podobnej do naszej (to znaczy takiej, w której można mierzyć odległość), to Twoje pytanie nie ma sensu - aczkolwiek odpowiedź wówczas brzmi, że nie ma punktu odniesienia i nie ma ruchu - tyle że nie jest to odpowiedź a inne ujęcie definicji Twego wszechświata. Jeśli chodziło Ci o to, że ja miałem dojść do wniosku, że takowej przestrzeni jest pozbawiony, to nie doszedłem do niego. Nie przeszło mi to przez myśl, bo tego nie napisałeś, napisałeś o wszechświecie "pełnym próżni" a nie pozbawionym przestrzeni.

Poza tym w ogóle nie przyszło mi do głowy rozpatrywanie dziwacznych, egzotycznych innych możliwych teoretycznie wszechświatów o cechach "bezprzestrzennych", bo mówimy o Braggu, który lata w naszym Wszechświecie, więc w prawieuklidesowym.

Jeśli zaś przestrzeni mierzalnej nie jest pozbawiony - to nie masz racji. W Twoim pytaniu nie było żadnych innych ograniczeń. Moim zdaniem jeśli istnieje mierzalna przestrzeń to nie można twierdzić, że nie istnieje układ odniesienia. Można w takiej przestrzeni sztucznie uniemożliwić pomiar czegokolwiek, ale nie jest to ograniczenie fundamentalne. Jeżeli postawisz samochód na nieskończonym lotnisku i zamalujesz mu szyby to nie oznacza, że kierowca posługując się odometrią nie będzie mógł określić przemieszczenia. Jeśli zamalujesz mu licznik kilometrów - to nadal będzie mógł wiele wywnioskować z prędkościomierza i zegarka. Możesz w końcu doprowadzić do tego, że mając wszystko zamalowane i będąc w narkozie nic powiedzieć o ruchu nie będzie potrafił - ale tylko dlatego, że mu to sztucznie uniemożliwiłeś - i nadal nie oznacza to, że ruchu nie było.

Oczywiście, jak sprowadzisz go do punktu, to go nie będzie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 06, 2012, 11:04:07 am
Punkt jest pojęciem matematycznym, nie fizycznym. Może za bardzo mieszacie jedno z drugim?  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 07, 2012, 12:06:31 am
Nie istnieje coś takiego jak fizyka teoretyczna bez matematyki. W strywializowanych równaniach STW którzych używa maziek, a tym bardziej w newtonowskich wzorach typu v=at statek jest traktowany jako punkt. Natomiast, co jest rażącą nieścisłością, koledzy tutaj porzucają te fundamentalne założenia kiedy im się zamarzy. W ten sposób jedyny wniosek, do którego można dojść - to jedźmy se w sierpniu na wakans.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 07, 2012, 12:46:57 am
Właśnie przeczytałem, ale czy zrozumiałem ???
http://www.proszynski.pl/Fragment-fld-11-30705-.html (http://www.proszynski.pl/Fragment-fld-11-30705-.html)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 09:29:16 am
Nie istnieje coś takiego jak fizyka teoretyczna bez matematyki. W strywializowanych równaniach STW którzych używa maziek, a tym bardziej w newtonowskich wzorach typu v=at statek jest traktowany jako punkt. Natomiast, co jest rażącą nieścisłością, koledzy tutaj porzucają te fundamentalne założenia kiedy im się zamarzy. W ten sposób jedyny wniosek, do którego można dojść - to jedźmy se w sierpniu na wakans.
Sierpień się skończył, wakans był krótki, a roboty tylko przybyło... W którym miejscu, dla tego o czym piszemy, ma jakiekolwiek znaczenie, czy mówimy o rakiecie punkcie, czy rakiecie obiekcie? STW ani OTW nie ma nic do problemu jaki postawiłeś - W Newtonowskim wszechświecie z przestrzenią euklidesową i w każdym innym z jakąkolwiek mierzalną przestrzenią można taki sam problem sformułować: czy istnieje ruch w takim, pustym wszechświecie, z jednym tylko obiektem. Można go sformułować nawet na płaskiej kartce papieru. Można spytać, czy światło w takim wszechświecie będzie się rozchodzić, czy stać w miejscu? Załóżmy wyemitowane z punktu matematycznego, który zniknął? Sferycznie? A jak liniowo - coś się zmieni?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 07, 2012, 09:48:12 pm
Troche sie chyba spieracie o nic. Bo co, gdyby ryby lataly? Czy by lataly w powietrzu, czy moze bardziej plywaly. Nie wiem dokladnie w jakim znaczeniu przykladowy wszechswiat Terma mialby byc "pusty". Czy pozbawiony solidnej materii, chocby w formie pylu, wzgl. ktorej moglibysmy zaobserwowac ruch rakiety, czy w ogole kompletnie czegokolwiek. Ale tam gdzie nie ma nic, nic nie istnieje, takze czas i przestrzen w ktorej rakieta miala by sie przemieszczac, wiec i o wszechswiecie nie mozna by mowic. Doprawdy jest to przyklad na paradoks, bo i Maziek ma racje; skoro dla ludzi w rakiecie istnieja przeciazenia, to musza byc powodowane ruchem rakiety, ale rakieta nie porusza sie wzgledem czegokolwiek. Co prawda rozpatrujac niefortunny przyklad Terma na wszechswiat "pusty", mozna by przyjac ze jest on ograniczony, wiec rakieta moze sie przemieszczac wzgl. krawedzi tego wszechswiata, jako punktu odniesienia. Ale z drugiej strony, ten wszechswiat nie ma przestrzeni, wiec nawet ta rakieta nie miala by gdzie "byc" i leciec. Tu jest b. prosty wyklad Hellera, glownie o czasie, ale i o przestrzeni:
Czas człowieka i czas kosmosu. cz.1/5 (http://www.youtube.com/watch?v=s37u-7gT9v8#)
Konkluzja jest taka, ze i czas i przestrzen nalezy rozpatrywac zawsze wzglednie ale przede wszystkim lokalnie, bo w roznych miejscach kosmosu sa zupelnie inne (np. kolo czarnych dziur), a obie te rzeczy nie istnialy od poczatku i niezaleznie, i przestaja istniec, gdy schodzimy w dol skali materii.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 08, 2012, 11:35:10 am
Jak się na statku kosmicznym włączy lampę znajdująca się na zewnątrz, to statek dozna odrzutu i zacznie się poruszać  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 08, 2012, 11:53:54 am
Nex, co Ty tu puszczasz jakieś filmiki dla dyletantów?  ::)


Jeszcze co do pustego wszechświata - nie ma gwarancji, że w takim kosmosie będzie obowiązywać zasada bezwładności. A po drugie, czy w takim pustym pole Higgsa będzie występować, czy nie będzie?  ::)
Krótko mówiąc, rozpatrywanie pewnych własności naszego wszechświata w innym wydaje mi się bez sensu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 08, 2012, 12:16:56 pm
Można tak, może nie. Trzeba by spisać założenia, jak w pracy naukowej. Ja przyjąłem wersję najprostszą, dla mnie domyślną - czyli nasz Wszechświat, tylko opróżniony ze wszystkiego. Oczywiście to jest założenie niemożliwe, ze względu na kosmologię, kwestię próżni doskonałej itp. Być może także taki Wszechświat jak nasz tylko pusty (pomijając już tę próżnię) istnieć w rzeczywistości by w ogóle nie mógł. Albo by nie miał tego czy tamtego - ale chodzi o eksperyment myślowy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 08, 2012, 12:20:39 pm
Te, Hawking, przeca napisalem ze wyklad b. prosty  ;)  Wlasnie o niewiadome wlasciwosci takiego wszechswiata mi chodzilo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 08, 2012, 12:28:27 pm
maziek,
ale nasz wszechświat opróżniony to już będzie inny wszechświat - idzie choćby o tę bezwładność, która może zostanie zachowana, może nie, różnie gadają. Nie wiemy, jak globalne właściwości kosmosu zależą od jego składowych ma poziomie mikro i mezzo; być może nie da się tego oddzielić/wydzielić, by trochę odciąć, a reszta pozostała bez zmian. Myślowo można eksperymentować, ale żadnych konkluzji bym sie po tym nie spodziewał  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 08, 2012, 03:41:39 pm
Zgadzam się z Tobą co do konkluzji - ale dlaczego uważasz, że w "naszym pustym" Wszechświecie (tzn pustym z tą rakietą) miałaby nie obowiązywać bezwładność?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 08, 2012, 04:52:02 pm
Konkluzja jest taka, ze i czas i przestrzen nalezy rozpatrywac zawsze wzglednie ale przede wszystkim lokalnie, bo w roznych miejscach kosmosu sa zupelnie inne (np. kolo czarnych dziur), a obie te rzeczy nie istnialy od poczatku i niezaleznie, i przestaja istniec, gdy schodzimy w dol skali materii.

Mam (zbyt) mały respekt do wykładów wygłaszanych przez księży. Może kiedyś.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 08, 2012, 04:58:19 pm
można taki sam problem sformułować: czy istnieje ruch w takim, pustym wszechświecie, z jednym tylko obiektem.


Ja mam z Wami zawsze ten sam problem. Dlatego czasami się wścieknę i robię sobie 5 miechów przerwy. Otóż problem jest taki - ze mną nie można wcale rozmawiać, jeśli nie przyjmie się pewnych podstawowych założeń. Są one takie, że opieramy się na obecnym stanie wiedzy ludzkości, istniejących - opublikowanych i mocno udowodnionych - teoriach naukowych, i posługujemy się owej nauki językiem. Bez tych założeń można "sformułować problem, czy w domu mojej babci straszy" i NIKT nie będzie mógł zaprzeczyć. A z tymi założeniami - można taki problem od razu spławić. I teraz, uprzejmie odpowiem na Twoje pytanie.

JEŚLI chcesz rozmawiać ze mną językiem fizyki=matematyki, to nie, taki ruch nie jest możliwy.

Jeśli nie chcesz rozmawiac tym językiem, to pogadamy w drugim tygodniu lutego.

Cytuj
Można go sformułować nawet na płaskiej kartce papieru. Można spytać, czy światło w takim wszechświecie będzie się rozchodzić, czy stać w miejscu? Załóżmy wyemitowane z punktu matematycznego, który zniknął? Sferycznie? A jak liniowo - coś się zmieni?

"Ruch światła" ma stosunkowo niewiele wspólnego z tym, o czym tu mowa. Ze swoimi zamiłowaniami do fizyki kwantowej - choć o zapadających się funkcjach stanu nikt tu nie mówi, więc jest to raczej hobby ? - dobrze o tym wiesz.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 08, 2012, 08:21:30 pm
Cytuj
Ja mam z Wami zawsze ten sam problem. Dlatego czasami się wścieknę i robię sobie 5 miechów przerwy.
Cytuj
JEŚLI chcesz rozmawiać ze mną językiem fizyki=matematyki...Jeśli nie chcesz rozmawiac tym językiem, to pogadamy w drugim tygodniu lutego
Post niemerytoryczny.
Faktycznie masz problem. Przecież dobrze wiesz, że na Twoim poziomie nikt z nas (wąsko rozumianych) nie pogada. I tego raczej nie przeskoczymy.
 Ale, skoro od czasu do czasu odzywasz się - znaczy, dajesz radę. Wytrzymać jakoś. I może nawet lubisz, bo chyba nikt nie przymusza. ;)
Pozdrawiam ciepło
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 08, 2012, 10:23:29 pm
Konkluzja jest taka, ze i czas i przestrzen nalezy rozpatrywac zawsze wzglednie ale przede wszystkim lokalnie, bo w roznych miejscach kosmosu sa zupelnie inne (np. kolo czarnych dziur), a obie te rzeczy nie istnialy od poczatku i niezaleznie, i przestaja istniec, gdy schodzimy w dol skali materii.

Mam (zbyt) mały respekt do wykładów wygłaszanych przez księży. Może kiedyś.
Term, gdybym sie osmielil, albo naprawde bardzo, bardzo musial (nie to zebym chcial; co to - to nie) ale gdybym byl zmuszony obstawiac, to bym obstawil, choc moze gleboko Cie nie doceniam, za co unizenie przepraszam i w prochu sie kajam, to bym obstawil, iz ten akurat ksionc moglby w dziedzinie kosmologi cos tam, oczywiscie bardzo niewiele, tyci-tyci, Ci powiedziec, choc akurat nie w tym, b. podstawowym wykladzie ;D
A wracajac do meritum: Jaki jest obecnie stan wiedzy, oraz opublikowane i mocno sprawdzone teorie naukowe, dotyczace pustych, pozbawionych punktow odniesien, ergo materii wszechswiatow. Wiesz, tak zebysmy mogli przyjac odpowiednie zalozenia etc...
Pozdrawiamy Cie serdecznie i przesylamy wyrazy milosci blizniego. Wszyscy bardzo Cie lubimy, czyli wiesz... chill, dude... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 09:28:04 am
Zgadzam się z Tobą co do konkluzji - ale dlaczego uważasz, że w "naszym pustym" Wszechświecie (tzn pustym z tą rakietą) miałaby nie obowiązywać bezwładność?

Bo istnieją przypuszczenia, że bezwładność może wynikać właśnie z jakiegoś całościowego oddziaływania danej masy  z resztą masy Wszechświata (poprzez grawitację). Nie wiadomo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 09:56:55 am
Term, merytorycznie, jestem w tym samym punkcie, co przed Twoim ostatnim postem, a po ludzku jest mi przykro.

Hoko, ale czy coś więcej od koncepcji Macha? Bo ta została porzucona.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 10:10:18 am
Term, merytorycznie, jestem w tym samym punkcie, co przed Twoim ostatnim postem, a po ludzku jest mi przykro.

Hoko, ale czy coś więcej od koncepcji Macha? Bo ta została porzucona.

A nie wiem, bo ostatnimi czasy trochę sobie tematykę odpuściłem, ale nawet jak nie Mach, to chyba i tak do końca nie wiadomo, jaka jest natura bezwładności.

Tak jeszcze odnośnie tego ruchu - skoro Term chce definicji, to najpierw wypadałoby mieć definicję ruchu - czy nie idzie po prostu o przemieszczenie się? Jeśli tak, to w dowolnej pustce można sobie przecie wyznaczyć arbitralnie współrzędne, więc na gruncie teorii ruch jest jak najbardziej możliwy, o ile nastąpi przesunięcie "widziane" z zewnątrz. Natomiast może być nie do wykrycia z "punktu widzenia" poruszającego sie obiektu, ale to juz jest kwestia tych wszystkich praktycznych właściwości świata, co do niektórych nie jestesmy w stanie stwierdzić faktycznego stanu rzeczy, więc i niemożliwy jest w tym względzie jednoznaczny osąd.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 10:42:02 am
Pożytki z drugiego śniadania.

Robimy eksperyment - nie znam się na tematyce jakoś dogłębnie, więc może to byc nie do końca ścisłe, ale chyba niuanse da się dopracować, żeby dało się to przeprowadzić.
Bierzemy dwa lasery, jeden umieszczamy na dziobie statku, drugi z tyłu, kierujemy je tak, by wiązki przecięły sie gdzieś poza statkiem. Światło modulujemy w taki sposób, by przy przecięciu wiązek uzyskać interferencję, którą będzie można zaobserwować. Jeśli tak się stanie, to mamy dowód, że światło w pustej przestrzeni porusza się. Jeżeli tak, to i statek musi się poruszać, bo doznaje laserowego odrzutu.  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 09, 2012, 11:26:01 am
 :)
Musisz podać składniki. Tego śniadania.
Jestem zainteresowany tym "laserowym odrzutem". 8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 11:43:36 am
Głowy nie dam, że to działa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_fotonowy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_fotonowy)

Ale nawet jakby nie, to i tak mamy dowód, że światło się porusza i wychodząc od tego, można myśleć nad innym dowodem :)

Na drugie śniadanie były dwa jabłka  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 11:54:55 am
Coś tu jest pomieszane z poplątaniem. Że działa w ogóle, ponieważ fotony mają pęd, dowiedziono eksperymentalnie koło przełomu wieków (doświadczenie z "wiatraczkami" np.). A to jest chyba rozwiązanie "inżynierskie" jak to w praktyce lepiej wykorzystać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 12:26:21 pm
To nas interesuje, że działa w ogóle. Więc jeśli reszta się zgadza...  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 12:31:11 pm
Notabene, można by to chyba wykorzystać do wykrywania ruchu jako takiego, nie tylko powodowanego odrzutem - jeśli statek będzie się poruszał (np napędzany zwykłymi silnikami), to punkt interferencji (ewentualnie przesunięcie fali) chyba będzie w innym miejscu, niż w przypadku statku nieruchomego czy poruszającego się wzdłuż wypadkowej sił odrzutu fotonowego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 01:50:36 pm
Przy podanych założeniach (100 g) statek nie będzie układem inercjalnym, czego wykrycie byłoby na jego pokładzie banalnie proste, a to że nie jest takim układem w świetle STW jak i OTW jednoznacznie świadczy, że się porusza ruchem niejednostajnym - o ile, co zaznaczyłem, jest pewne, że przyspieszenie nie jest grawitacyjnym. Zasadniczo, ideowo, jest to tożsame (jak i lasery itd.) z "wyrzuceniem boi" czyli z pomiarem ruchu obiektu w układzie wsp. związanym z rakietą. Jedynie ruchu jednostajnego prostoliniowego nie dałoby się wykryć bez zewnętrznego, niezwiązanego z rakietą punktu odniesienia .
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 01:54:10 pm
A ruch jednostajny nie wpłynie na modulację światła (dopplery itp)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 01:57:03 pm
Ale gdzie siedzi obserwator? Jeśli w rakiecie to nie, a jeśli we wszechświecie (i rakieta porusza się względem niego) - to po co lasery ;) ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 02:02:17 pm
Obserwator w rakiecie widzi interferencję zmodulowanych fal - jedna fala idzie z dziobu statku (ucieka, rozrzedzona), druga, z rufy, niejako za statkiem goni (zagęszczona) - nie wiem, jak to będzie ze światłem, ale w przypadku innych fal efekt chyba byłby jakiś.

Nie idzie o prędkość fali, ale o modulację niskiej czestotliwości nałożoną na tę falę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 02:08:06 pm
Jeśli rakieta porusza się ruchem jednostajnym a lasery są do niej przytwierdzone to nic nie będzie, zresztą z głośnikami też by nie było. Konieczny jest ruch źródła względem obserwatora.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 02:42:06 pm
No, chyba tak. Czymś trzeba strzelić na zewnątrz.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 02:51:28 pm
Też nic nie da, bo wykryjesz tylko ten ruch, który nadasz obiektowi wystrzelonemu (plus "kopnięcie" od wystrzelenia). Przy ruchu jednostajnym to jest nierozstrzygalne, co niejako jest innym sformułowaniem I zasady dynamiki Newtona. Tak mi się wydaje, że w pustym poza rakietą wszechświecie stwierdzenie ruchu jednostajnego rakiety byłoby fundamentalnie niemożliwe.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Wrzesień 09, 2012, 03:12:14 pm
A jak będą dwa obiekty i jeden będzie sie poruszał jednostajnie, to też nie da się ustalić który. A jak oba jednostajnie, ale nie równolegle?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2012, 03:19:13 pm
Jeżeli będą dwa obiekty to da się ustalić ich ruch względny. Zawsze można ustalić tylko ruch względny (przy założeniu, że nie istnieje wyróżniony, tzn. absolutny układ odniesienia).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 18, 2012, 12:24:18 pm
No to mi przykro, że Ci przykro, i przepraszam.
A teraz przeczytaj ostatnie pięć postów swoich i Hoko, i zauważ, że właśnie zacząłeś mówić to samo, o co ja się tu wściekle zabijałem od dwóch tygodni.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2012, 03:13:13 pm
Ty na pewno tylko udajesz, że Ci przykro, ewentualnie to była ironia, która miała mnie jeszcze bardziej dotknąć ;) ...

Naprawdę Term nie wiem, o co Ci chodzi, jeśli:

a/ wewnątrz rakiety można zmierzyć przyspieszenie
b/ wiadomo, że nie pochodzi ono od grawitacji
c/ poza tym, że jest pusty, wszechświat w którym jest rakieta respektuje prawa fizyki (zbliżone) do naszych.

Ostatnie posty tyczą ruchu jednostajnego prostoliniowego a nie rakiety mającej przyspieszenie, tu zgoda, wracając do wielu poprzednich przykładów w żadnym z nich ruchu prostoliniowego nie wykryjesz, nie mogąc wyjrzeć za okno i nie mając punktu odniesienia. Ale to banał, kwestia umowy niczego nie zmieniającej, czy się umówimy, że stoimy obecnie w miejscu czy pędzimy jednostajnie 299 999 km/s. Ale mowa o rakiecie przyspieszającej.

To może odwróćmy sprawę: w jakim stanie znajduje się wobec tego rakieta w pustym wszechświecie, w której zmierzono jakieś przyspieszenie, wiadomo na pewno, że nie jest ono grawitacyjne? Czym wytłumaczysz obecność przyspieszenia? Nie porusza się? Dlaczego? Czy tam nie obowiązuje STW? Czy może chodzi o jakąś "filozofię"?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 19, 2012, 12:05:46 pm
Moja teza była taka, jak twoja tu

Cytuj
Zawsze można ustalić tylko ruch względny (przy założeniu, że nie istnieje wyróżniony, tzn. absolutny układ odniesienia).

to wszystko, co miałem do powiedzenia. Jeśli będziemy rozpatrywać wnętrze rakiety jako mające wymiar, to zastąpimy pusty wszechświat wszechświatem składającym się z rakiety. Pytania "w jakim stanie znajduje się wobec tego rakieta" nie rozumiem. Pytanie "Czym wytłumaczysz obecność przyspieszenia" także nie ma nic do rzeczy. Nikt w podrecznikach TW nie zastanawia się jak osiągnąć 0.9c. Lem także nie był łaskaw.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 19, 2012, 03:04:53 pm
Term, sprowadzenie rakiety do punktu nie wynika z Twoich pierwotnych założeń - tu chyba się zgodzisz? Po drugie, jak ją sprowadzisz do punktu, i jeszcze dodasz, że nie możesz zmierzyć przyspieszenia tego punktu (czy zmian jego położenia) - to rzecz oczywiście jest jest bez sensu - ale powiedz, jak uprawiać w takim wszechświecie fizykę?

A jeśli chodzi o "pusty wszechświat składający się z rakiety" - to w jakim stanie ona będzie, kiedy będzie poddana przyspieszeniu?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 05, 2012, 01:36:45 am
Term, sprowadzenie rakiety do punktu nie wynika z Twoich pierwotnych założeń - tu chyba się zgodzisz? Po drugie, jak ją sprowadzisz do punktu, i jeszcze dodasz, że nie możesz zmierzyć przyspieszenia tego punktu (czy zmian jego położenia) - to rzecz oczywiście jest jest bez sensu - ale powiedz, jak uprawiać w takim wszechświecie fizykę?

A jeśli chodzi o "pusty wszechświat składający się z rakiety" - to w jakim stanie ona będzie, kiedy będzie poddana przyspieszeniu?
stałym, ciekłym bądź gazowym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 14, 2012, 12:35:17 pm
Term, sprowadzenie rakiety do punktu nie wynika z Twoich pierwotnych założeń - tu chyba się zgodzisz? Po drugie, jak ją sprowadzisz do punktu, i jeszcze dodasz, że nie możesz zmierzyć przyspieszenia tego punktu (czy zmian jego położenia) - to rzecz oczywiście jest jest bez sensu - ale powiedz, jak uprawiać w takim wszechświecie fizykę?

A jeśli chodzi o "pusty wszechświat składający się z rakiety" - to w jakim stanie ona będzie, kiedy będzie poddana przyspieszeniu?
Człowiek plącze się w domysłach a tu proszę,już ktoś to wcześniej próbował wyjaśnić a może wyjaśnił,no tak ale ta empiria i ograniczenia technologiczne:"Punkt spoczywa w przestrzeni, gdy nie zmienia w niej swego położenia.

Punkt spoczywa względem wskazanych punktów przestrzeni, gdy jego odległość od nich nie ulega zmianie.
 
Teoria moja prowadzi do wniosku, że w przestrzeni fizycznej poruszają się tylko fale przestrzenne. Natomiast wszystkie pozostałe jej deformacje (zatem również ciała - od protonu do gwiazdy) zawsze w niej spoczywają (żadna z nich nie zmienia nigdy swego położenia w tej przestrzeni, co dotyczy też przypadku, gdy na stokach transportowych poruszają się w układzie fizycznym oraz względem siebie.
 
Ten niewiarygodny fakt ma bardzo proste uzasadnienie: żaden punkt przestrzeni fizycznej (między innymi środek ciężkości każdego ciała) nie zmienia w niej nigdy swego położenia, bo jego los nigdzie w czasoprzestrzeni nie przecina losu żadnego innego punktu tej przestrzeni.
 
Fale przestrzenne poruszają się w przestrzeni fizycznej i zarazem w układzie fizycznym. Natomiast ciała spoczywają w przestrzeni fizycznej, a w układzie fizycznym mogą się poruszać tylko na swych stokach transportowych.
 
Swymi definicjami ruchu nauka wyraża przekonanie, że bez zmiany położenia ciał w przestrzeni, nazywanej też ich przemieszczeniem, jakikolwiek ruch jednego ciała względem drugiego ciała nie jest w ogóle możliwy. Moja koncepcja budowy wszechświata przeczy temu twierdzeniu: według mnie, dwa ciała spoczywające w przestrzeni mogą poruszać się względem siebie. W rozszerzającej się przestrzeni wszystkie galaktyki oddalają się od siebie, poruszają się więc względem siebie, aczkolwiek żadna z nich nie zmienia swego położenia w przestrzeni. Twierdzenie o spoczynku każdego ciała w przestrzeni fizycznej
 
pozostałoby prawdziwe również w przypadku, gdyby się okazało, że to nie galaktyki oddalają się od siebie - tylko ich gromady. O możliwości istnienia takiego ruchu przekonuje obraz rozszerzającej się albo kurczącej się sfery: w obu przypadkach wszystkie jej punkty poruszają się względem siebie, chociaż każdy z nich stale w niej spoczywa."Nie do przyjęcia wydaje się -prawda.No cóż nie chcę wpadać w analogię do czasów -walki kościoła z heliocentryzmem,ale coś w tym jest nieprawdaż?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2013, 12:27:29 am
Tekst Marka Oramusa (pochodzący ze strony do założenia której zmusili go pono koledzy ;)) interesująco analizujący podobieństwa struktury fabularnej "Powrotu..." i "Końca Wieczności" Asimova:
http://www.galgut.eu/recenzje/fantastyka/hal-bregg-w-czasie/ (http://www.galgut.eu/hal-bregg-w-czasie/)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2016, 02:32:02 pm
Wspomniałem tu ostatnio (ile lat temu...) o zestawieniu asimovowskiej i lemowskiej wizji stagnacji... Otóż sięgnąłem po raz wtóry do recenzji, recenzyjki wręcz, którą przytaczałem (http://forum.lem.pl/index.php/topic,172.msg60338.html#msg60338) swego czasu jako dowód, że Lema ktoś jednak czyta i wyłowiłem z niej coś, co umknęło mi chyba przy pierwszym czytaniu...

Jest to zasadniczo straszna błahostka... Ot, kolejny interpretator po Stoffie z Oramusem nie chce uwierzyć w to, że świat "Powrotu..." nie ma dodatkowego dna (pachnie mi to ciągotami z ecowego "Wahadła...") i konstruuje kolejną hipotezę, dość błahą, acz wynikłą - mam wrażenie - z lektury cyklu robocio-fundacyjnego Asimova lub jakichś popłuczyn po nim...

Cóż, bowiem, robi bloger kryjący się pod mianem Bibliotekarza Charliego? Bierze w sumie pojedyncze fragmenty ze sceny, w której Bregg odwiedza w robocie ;) cybernetyka Margera, te dwa w sumie:

"Produkcja była automatyczna, odbywała się pod nadzorem robotów, nad którymi czuwały inne z kolei roboty; w kręgu jej nie było już miejsca dla ludzi. Społeczeństwo istniało sobie, a roboty i automaty — sobie"

"Mieliśmy się już rozstać, kiedy nieoczekiwanie dla samego siebie spytałem go, czy produkuje się. roboty człekokształtne.
— Właściwie nie — powiedział i dodał z ociąganiem: — Narobiły w swoim czasie trochę kłopotów…
— Jak to?
— No, zna pan przecież inżynierów! W naśladownictwie doszli do takiej perfekcji, że nie można było pewnych modeli odróżnić od żywego człowieka. Niektórzy ludzie nie mogli tego znieść…
Przypomniałem sobie naraz scenę na statku, którym przyleciałem z Luny*.
— Nie mogli tego znieść?… powtórzyłem jego słowa. — Czy to było może coś w rodzaju… fobii?
— Nie jestem psychologiem, ale można to chyba tak nazwać. Zresztą to stare dzieje.
— I nie ma już takich robotów?
— Owszem, trafiają się na rakietach krótkiego zasięgu. Czy spotkał pan może takiego?…
Odpowiedziałem wymijająco."


I buduje na ich podstawie dość ograną SFową interpretację, jakoby świat "Powrotu..." rządzony mógł być skrycie przez roboty. Nie jestem pewien czy warto sobie tą interpretacją głowę zawracać, bo sądzę, że gdyby Mistrz takiej sobie życzył, to by ją jednoznacznie w tekst wpisał, ale... sądzę, że może tu zachodzić pewne sprzężenie zwrotne... Otóż bloger Charlie - jako się rzekło - prawdopodobnie inspirował się (pośrednio lub bez-) Asimovem interpretując Lema, pytanie jednak czy Asimov nie inspirował się Lemem...

Najpierw jednak przypomnijmy sobie co jest u Asimova... Otóż w powieści "Agent Fundacji" (oryg. "Foundation's Edge") splatającej, może nawet na siłę, wcześniejsze robocie i fundacyjne kawałki I.A.  znajdujemy takie oto streszczenie przeszłych (dla bohaterów) dziejów:

"- /.../ Widzicie, ludzie żyli kiedyś z robotami, ale nie było to udane życie.
- Tak właśnie nam powiedziano.
- Roboty miały głęboko wpojone pewne zasady, zwane trzema prawami robotów, które zostały sformułowane w czasach prehistorycznych. Znane są różne wersje tych praw. W wersji klasycznej brzmią one tak: (1) Robot nie może wyrządzić krzywdy człowiekowi albo, przez powstrzymanie się od działania, dopuścić do tego, by człowiekowi stała się krzywda; (2) Robot musi słuchać poleceń dawanych mu przez człowieka, chyba że polecenia te stoją w sprzeczności z prawem pierwszym; (3) Robot musi chronić swe istnienie, o ile ochrona taka nie jest sprzeczna z prawami pierwszym lub drugim.
W miarę jak roboty stawały się coraz bardziej inteligentne i wszechstronne, interpretowały te prawa, szczególnie pierwsze, które było nadrzędne, coraz bardziej rozszerzające i przyjmowały rolę opiekunów ludzkości. Ta opieka coraz bardziej ciążyła ludziom, aż w końcu stała się nie do zniesienia.
Roboty były do gruntu dobre. Prace, które wykonywały, były całkowicie humanitarne i miały na celu dobro wszystkich ludzi, co w jakiś sposób sprawiało, iż było je jeszcze trudniej znieść.
Każdy postęp w dziedzinie robotyki pogarszał jeszcze tę sytuację. Stworzono roboty o zdolnościach telepatycznych, co oznaczało, że kontrolowały one nawet myśli ludzi.W rezultacie zachowania ludzi stały się jeszcze bardziej zależne od robotów.
Poza tym roboty coraz bardziej upodobniały się z wyglądu do ludzi, ale ich zachowania były typowe dla robotów, co sprawiało, że ich człekopodobny wygląd napawał ludzi wstrętem."


Tu też dostajemy roboty i dostajemy obraz ogólnego mli-mli. Owszem, Asimov poruszał takie tematy już wcześniej ("Koniec Wieczności" też o swego rodzaju mli-mli traktował, roboty kontrolujące ludzką cywilizację prezentował już w opowiadaniu "The Evitable Conflict" - Mistrz wysoko je cenił - które pochodziło z roku 1950, a wizję robota-podmieńca pchającego się do polityki prezentował jeszcze lat parę wstecz, w "Evidence" z roku '46), ale zastanawiam się czy amerykańskie wydanie "Powrotu..." (ukazało się w 1980) nie skłoniło jakoś Asimova (bo pewnie je czytał lub mu je streszczano) do powrotu do tej tematyki (tym bardziej, że wiadomo iż nie była mu nieznana lemowska krytyka tzw. Praw Robotyki i w dalszych - właśnie z lat '80 - pochodzących tomach - tych "Agentach" "Preludiach" i "Ziemiach" - starał się do tej krytyki dostosować).

Inna sprawa, że jeśli tak, to inspiracja byłaby w jakimś stopniu kołowa, bo Lem znał asimovowe opowiadania.

Przy czym gdzie Isaac A. zadowala się konkluzją:

"- I tych robotów już nie ma?
- Tak powiedziała Novi.
- Tak n i e powiedziała. Dokładnie pamiętam jej słowa. Powiedziała: “Gają została założona wiele tysięcy lat temu z pomocą robotów, które kiedyś, przez krótki okres czas, służyły rodzajowi ludzkiemu, lecz już mu nie służą".
- A czy to nie znaczy, że ich już nie ma?
- Nie, to znaczy, że już nie służą ludziom. Może teraz nimi rządzą?"


Czyniąc z R.(obota) Daneela Olivawa dobrodusznego dyktatora ludzkości...

"- Kłopot w tym, Hari, - ciągnął Daneel - że pojedynczego człowieka łatwo rozpoznać. Można go wskazać palcem. Łatwo się zorientować, co wyrządzi krzywdę człowiekowi, a co nie - przynajmniej stosunkowo łatwo. Ale czym jest ludzkość? Kogo możemy wskazać, kiedy mówimy o ludzkości? I jak możemy zdefiniować krzywdę ludzkości? Skąd można wiedzieć, kiedy i jakie działanie przyniesie więcej pożytku niż szkody ludzkości? Robot, który ustanowił Prawo Zerowe, nie istnieje - przestał działać - ponieważ został zmuszony do postępowania, które jak sądził uratuje ludzkość, jednak nie miał co do tego pewności. I nim przestał działać, pozostawił mi opiekę nad Galaktyką. Od tamtej pory zajmuję się tym. Ingerowałem zawsze jak najmniej, uważałem, że ludzie sami wiedzą, co wyjdzie im na dobre. Ludzie mogli ryzykować, ja nie. Oni mogli mijać się z celami; ja nie śmiałem. Oni mogli nieumyślnie wyrządzać krzywdę; gdybym ja to zrobił, przestałbym istnieć. Prawo Zerowe nie robi wyjątku dla nieumyślnej krzywdy. Ale czasami jestem zmuszony podejmować działania. To, że nadal funkcjonuję, świadczy, że były one umiarkowane i dyskretne. W miarę jednak niepowodzeń Imperium i perspektywy jego upadku musiałem ingerować coraz częściej. Już od wielu dziesięcioleci odgrywam rolę Demerzela, próbując tak kierować rządem, by nie doszło do najgorszego - a jednak, jak widzisz, nadal funkcjonuję."

"Preludium Fundacji"

Tam asimovowscy epigoni (Greg Bear z Davidem Brinem) - chcąc wytłumaczyć imperialną stagnację - wprost przysolili, że roboty rządzą ludzkością zbetryzowaną (i to b. sprytnie, jest to betryzacja zakaźna), choć może betryzacja nie jest tu terminem adekwatnym, może lepsza byłaby idiotyzacja...

"Wirus gorączki mózgowej stworzyli ludzie w czasach, kiedy mnie skonstruowano. Miał ujemnie wpływać na społeczności ich przeciwników politycznych. Jak wiele innych prób zastosowania broni biologicznej, ta także miała uboczne skutki: wywołała pandemię i, być może przypadkowo, a być może nie, zapewniła Imperium tysiące lat istnienia bez większych intelektualnych rozruchów. Chociaż prawie wszystkie dzieci zapadają na tę chorobę, mniej więcej co czwarte, to wykazujące szczególne zdolności, przechodzi ją znacznie ciężej. Ich ciekawość i inteligencja zostają stłumione do przeciętnego poziomu społeczeństwa. Przeważnie nawet nie zdają sobie sprawy z utraty zdolności umysłowych, może dlatego, że są średnio zdolne albo nigdy nie uświadomiły sobie własnych możliwości."

"W pozytronowym mózgu Lodovika, formułując wnioski wzmacniające już istniejące wrażenia i hipotezy, odbijała się echem myśl o wpływie imperialnej kultury (i gorączki mózgowej?) na naturę człowieka. Podczas gdy niegdyś ludzie zaśmiewali się i lubowali w absurdach, czystych wytworach wyobraźni, teraz pod tym względem panował całkowity zastój. Czołowi artyści, naukowcy, inżynierowie, filozofowie i politycy chętnie potwierdzali odkrycia z przeszłości, nie dokonując nowych. I niewielu choćby pamiętało przeszłość dostatecznie dobrze, aby wiedzieć, co właściwie odkryto! Sama przeszłość przestała być przedmiotem zainteresowania – tak było od setek, a nawet od tysięcy lat.
Światło zgasło. Stabilizacja i bezwład tysiącleci doprowadziły do zastoju."


oba cytaty Bear, "Fundacja i Chaos"

Opowieści krążące wśród bearowych bohaterów przypisują powstanie w/w idiotyzacyjnej gorączki robotom:

"Wieczyści, jak powiadają, stworzyli gorączkę mózgową, aby opanować destrukcyjne popędy ludzkości. Wieczystych opisuje się jako nieśmiertelnych ludzi, ale także jako długo funkcjonujące roboty obdarzone wybitną inteligencją..."

ibid.

Jednak - jako się rzekło - okazuje się tam ona nie być ich dziełem... choć jest ona przez nie używana jako narzędzie. Warto jednak zauważyć kolejny trop... Wieczystymi zwą w asimovowskim świecie (a więc i w świecie jego epigonów) starożytne roboty, ale zwą też (a są te legendy ze sobą tam mieszane, nakładają się na siebie) tych z Wieczności, co doznała końca ;):

"- Miałem właśnie przedstawić naszych gościom opowieść o Wieczności - rzekł Dom. - Aby ją zrozumieć, musicie najpierw uświadomić sobie, że może istnieć wiele różnych wszechświatów, faktycznie nieskończenie wiele. Każde wydarzenie, które ma miejsce, może zaistnieć albo nie, a jeśli zaistnieje, to może przebiegać w taki albo inny sposób. Istnieje bardzo wiele takich alternatyw i każda z tych możliwości zapoczątkowuje cały łańcuch przyszłych wydarzeń, które różnią się od innych, będących następstwami innych możliwych wydarzeń, przynajmniej w pewnym stopniu.
Na przykład Bliss, zamiast przyjść akurat teraz, mogła przyjść trochę wcześniej albo dużo wcześniej, albo - przychodząc teraz - mogła mieć inną bluzkę, albo - mając nawet na sobie tę bluzkę - mogła się nie uśmiechać tak prowokująco do starca, jak to ma w zwyczaju. W każdym z tych przypadków, jak również w przypadku bardzo dużej liczby innych możliwych wariantów tego zdarzenia, wypadki w naszym wszechświecie potoczyłyby się innym torem. To samo odnosi się do każdego wariantu każdego innego wydarzenia, choćby było ono nie wiem jak małej wagi.
Trevize wiercił się niecierpliwie na krześle podczas tej przemowy. - To są ogólnie znane rozważania na gruncie mechaniki kwantowej - powiedział w końcu. - Zresztą znane były już w starożytności.
- Aha, więc słyszałeś o tym. Ale idźmy dalej. Wyobraźcie sobie, że ludzie potrafią zaktualizować i utrwalić tę nieskończoną liczbę możliwych wszechświatów, przenikać do woli z jednego do drugiego i wybrać taki, który ma być “rzeczywistym", bez względu na to, co w tym kontekście znaczy ten termin.
- Słucham tego, co mówisz i mogę sobie nawet wyobrazić to, co opisujesz, ale nie jestem w stanie uwierzyć, że coś takiego mogłoby się kiedykolwiek naprawdę wydarzyć.
- Ja też nie - powiedział Dom. - Właśnie dlatego mówię, że to wszystko wygląda na baśń. Tak czy inaczej, ta baśń głosi, że byli tacy, którzy potrafili znaleźć się poza czasem i sprawdzić jak wygląda nieskończona liczba potencjalnych wersji rzeczywistości, Ludzi tych zwano Wiecznymi, a ich pobyt poza czasem - Wiecznością.
Ich zadaniem było wybrać rzeczywistość, która najlepiej odpowiadałaby ludzkości. Zmieniali jej warianty bez końca - ta opowieść jest bardzo szczegółowa, bo musicie wiedzieć, że została spisana w formie poematu epickiego o nadzwyczajnej długości. W końcu - jak powiada ta opowieść - znaleźli wszechświat, w którym jedyną planetą w Galaktyce, na której mógł powstać bardzo złożony system ekologiczny i wykształcić się rodzaj istot inteligentnych zdolnych do stworzenia wysoko rozwiniętej cywilizacji technicznej, była Ziemia.
Doszli do wniosku, że to właśnie jest ta sytuacja, w której ludzkość byłaby najbezpieczniejsza. Utrwalili ten wariant rzeczywistości i w tym momencie zaprzestali działania. Teraz żyjemy w galaktyce, która została zasiedlona tylko przez ludzi oraz przez rośliny, zwierzęta i mikroorganizmy, które ludzie - z własnej woli lub niechcący - przenoszą ze sobą z planety na planetę i które w końcu wypierają gatunki endemiczne.
Gdzieś w mrokach prawdopodobieństwa istnieją inne rzeczywistości, w których nasza Galaktyka jest domem dla wielu rodzajów istot inteligentnych, ale rzeczywistości te są nieosiągalne. W naszej rzeczywistości jesteśmy tylko my . Każde działanie i każde wydarzenie w naszej rzeczywistości daje początek nowym wariantom, z których - w każdym przypadku - tylko jeden jest kontynuacją rzeczywistości, tak że istnieje wielka, może nawet nieskończona liczba potencjalnych wszechświatów wywodzących się z naszego wszechświata, ale przypuszczalnie wszystkie z nich są takie same pod jednym względem, mianowicie, że jest tam Galaktyka, w której żyje tylko jeden rodzaj istot inteligentnych, Galaktyka, w której my żyjemy.
Przerwał, wzruszył lekko ramionami i dodał:
- Przynajmniej tak głosi ta opowieść. Pochodzi ona z czasów, kiedy została założona Gaja. Nie ręczę za jej prawdziwość."


znowu "Agent..."

I tak to widać, że betryzacja z Wieczności się bierze... ;)

Zastanówmy się jednak po cóż by robotom taka miękka dyktatura być mogła? (Taak, miałem nie analizować tego modelu, jako oklepanego, ale skoro liv po sąsiedzku z robotyzacją społeczeństwa... ;)) Asimov, jako się rzekło, wybrał wariant dość dobroduszny, bo jego roboty - jako się już, w sumie, rzekło - z trzech praw wyindukowały sobie zerowe:

"Robot nie może wyrządzić krzywdy ludzkości lub przez zaniechanie pozwolić, by stała się jej krzywda"

"Preludium..." ponownie

I na tej to podstawie postanowiły chronić ludzkość przed nią samą...

Choć zauważył też przytomnie:

"Można łatwo dowieść, że społeczeństwo, które jest całkowicie uzależnione od robotów, staje się wygodne, rozleniwia się, a w końcu degeneruje, usychając i marniejąc z czystej nudy albo - ujmując to subtelniej - tracąc chęć do życia."

"Fundacja i Ziemia"

Więc może owa dobroduszność skrywa plan przewrotniejszy, a w tajemnicy trzymany, jak w modnym cykliszczu Dana Simmonsa?

"SI wyzwoliły się w pokojowy sposób spod władzy człowieka już ponad trzysta lat temu - nie było mnie wtedy jeszcze na świecie - i choć nadal służyły Hegemonii pomocą, doradzając, tworząc datasfery, a czasem wykorzystując swoje prekognicyjne umiejętności, aby uchronić ludzkość przed skutkami poważnych błędów lub klęsk żywiołowych, to jednak przede wszystkim zajmowały się swoimi, całkowicie niezrozumiałymi i trzymanymi w ścisłej tajemnicy sprawami."

"podejrzewam jednak, iż ma to jakiś związek z liczącymi sobie ponad siedemset lat planami TechnoCentrum stworzenia Najwyższego Intelektu.
- Najwyższy Intelekt... - powtórzyłam, wydmuchując dym. - Aha. Więc TechnoCentrum stara się zbudować Boga?
- Tak."


"To TechnoCentrum jest odpowiedzialne za naszą długą, pozornie wspaniałą stagnację. To TechnoCentrum zorganizowało mającą właśnie miejsce próbę zniszczenia ludzkości, by wyplenić nas z wszechświata i zastąpić stworzoną przez siebie boską machiną."

"Hyperion"/"The Fall of Hyperion"

Może betryzowani mają po prostu spokojnie, bezboleśnie wymrzeć, bo wszak roboty stać na humanitaryzm. A te złomowana... Może złomowane, bo zbyt ludzkie?

Ale nawet jeśli nie, jeśli roboty na to jeszcze nie wpadły... To czy nie wpadną? A nawet jeśli nie, to czy nie zagłaszczą się betryzowani na śmierć ich rękami i bez tego?


* Przypomnijmy i scenę ową:

"Coś się stało. Doszły mnie podniesione głosy. Wychyliłem się z fotela. Kilka rzędów przede mną jakaś kobieta odepchnęła stewardessę, która zwolnionym, automatycznym ruchem, jakby pod wpływem tego — nie aż tak silnego przecież — pchnięcia szła tyłem między fotelami, a kobieta powtórzyła: — Nie pozwolę! Niech mnie to nie dotyka! — Twarzy krzyczącej nie widziałem. Jej towarzysz ciągnął ją za ramię, przedkładał jej coś uspokajająco. Co oznaczała ta scena? Inni pasażerowie nie zwrócili na nią uwagi. Któryś raz z rzędu owładnęło mną poczucie niewiarygodnej obcości. Spojrzałem z dołu na stewardessę, która zatrzymała się przy mnie i uśmiechała jak przedtem. Nie był to czysto zewnętrzny uśmiech obowiązkowego ugrzecznienia, pokrywający zdenerwowanie incydentem. Nie udawała spokoju, naprawdę była spokojna.
— Napije się pan czegoś? prum, extran, morr, cydr? Melodyjny głos. Potrząsnąłem przecząco głową.
Chciałem powiedzieć jej coś miłego, ale zdobyłem się tylko na stereotypowe pytanie:
— Kiedy lądujemy?
— Za sześć minut. Zje pan coś? Nie musi się pan spieszyć. Można zostać i po lądowaniu.
— Dziękuję, nie.
Odeszła."