Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: virus w Styczeń 10, 2007, 12:58:30 am

Tytuł: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: virus w Styczeń 10, 2007, 12:58:30 am
mało kto zauważał czytając Lema (wśród mych znajomych) iż Persona ta była straszliwie samotna, cóż z tego że otaczał się swoją ukochaną biblioteką, cóż z tego iż towarzyszył Mu pies... dla mnie pozostanie na zawsze Outsiderem... i chyba właśnie dlatego czytając Solaris, człowiek patrzący przez pryzmat samotności autora -co przekłada się na postać główną- dostrzega tę wielką pustkę... chyba za to właśnie Lem pozostaje jednym z nielicznych Autorów, Których cenię. Pozdrawiam.


dodam tylko, że czytając Lema uwielbiam słuchać Covenant i VNV Nations... klimatycznie wszywają się te zespoły w całą tą nieznośną atmosferę szukania odpowiedzi na wiele pytań... być może za dużo pytań jak na jedną osobę i jedno wcielenie...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 10, 2007, 09:51:46 am
Jak by sie zastanowic to kazdy bohater Lema ktorego sobie przypominam byl samotny. Przynajmniej w pewnym sensie.

Ale chyba kazdy czlowiek jest w taki sposob samotny. Przynajmniej czasem. Zatopiony tylko w swoich myslach.

Prosze o przeniesienie do dzialu glownego ;)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 10, 2007, 10:55:31 am
Ciekawe są Twoje wnioski Virus, chociaż że musielibyśmy tutaj dokładnie zdefiniować o jakim rodzaju samotności rozmawiamy.
Myślę, że istnieje jak to napisałeś straszliwa samotność, która zapewne do miłych nie należy, przynosi ona tylko ból i wynika z braku bliskich i prawdziwych kontaktów z innymi ludźmi.
Jednak lemowską samotność postrzegam zupełnie inaczej. Lem bez wątpienia duży indywidualista sam celowo wybrał taką właśnie pustelniczą drogę życia. Myślę, że nie był boleśnie samotny, ponieważ miał żonę, która jak sam mówił była jego najbliższym przyjacielem i pewnie znalazłoby się jeszcze bardzo wąskie grono ludzi, którzy byli mu bliscy i zawsze mógł na nich liczyć.
A ta samotność, którą widzimy przez pryzmat jego bohaterów wynika z jego podejścia do życia. Nigdy nie lubił być tam gdzie tłoczno i duszno, unikał większych imprez i wystąpień.
Ja w pełni rozumiem jego samotność z wyboru, bo chociaż daleko mi do indywidualizmu Mistrza, to jednak wiem jak trudno o satysfakcjonujące i dobre kontakty z ludźmi.

Pozdrawiam i witam na naszym forum.

P.S. Głosuję na przeniesienie tego wątku do głównej części Forum. Ahoj!!!
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2007, 11:19:35 am
Jestem też za przeniesieniem do głównego forum. Jak Rachel skłaniam się ku tezie, że samotność Lema wynikała z jego osobowości, po prostu czuł się z tym dobrze, było to dla niego naturalne środowisko.

Wiele można wyczytać w tym względzie z "Wysokiego Zamku", wydaje mi się, że już jako dziecko lubił przebywać w samotności. Też mam podobną naturę i nie czuję sie nieszczęśliwy z tego powodu. Nazwałbym to raczej dążeniem do bycia "osobno" niż samotnością. Samotność to brak uczuć, nieszczęście. Lem miał życie rodzinne, przyjaciół... Myślę, że "wchodził" w ten stan "osobności" tak jak inni idą do pracy. Było mu to potrzebne dla zebrania myśli. Był, jeśli tak to można powiedzieć, "odrębny psychicznie", co wcale nie oznacza samotności w sensie duchowym czy uczuciowym. Był outsiderem umysłowym, to pewne, w końcu z jakim promilem populacji prowadząc dyskurs musiał wysilać szare komórki, aby dotrzymać rozmówcy pola?

Nie wiem nic na temat Lema, poza tym, co wyczytałem z jego książek. Być może jest tu ktoś, kto znał go osobiście na tyle, aby móc powiedzieć coś więcej. Temat bardzo ciekawy.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 10, 2007, 11:41:05 am
Bardzo dobrze maziek, to opisałeś :) Zgadzam się w z tym w stu procentach.
Z drugiej strony ciekawie jest spojrzeć na ten temat z dystansu i zobaczyć, jak postrzegani są z zewnątrz ludzie, którzy tak jak Lem są w swoim świecie, do którego nie wpuszczają wszystkich i jest im z tym dobrze.
Czyż nie jest to właśnie godne podziwu? Nie potrzeba przecież tak dużo aby czuć się dobrze i nigdy się nie nudzić z samym sobą.
Stworzyć sobie swoją własną wyspę i starannie ją pielęgnować :)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 10, 2007, 12:37:57 pm
Nikt nie jest samotną wyspą...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 10, 2007, 02:15:25 pm
Albo wszyscy...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 10, 2007, 02:58:40 pm
Niektórzy są całym archipelagiem w jednej osobie. Mam na myśli tych którzy potrafią kreować fikcyjne postacie, bohaterów swoich powieści.

"Doskonała próżnia wielkość urojona"
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2007, 03:09:34 pm
Jednakże koledzy zauważcie, że Rachel nie napisała, że fajnie BYĆ samotną wyspą, tylko fajnie ją MIEĆ...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 10, 2007, 03:54:13 pm
Ciekawe co Rachel miała konkretnie na myśli?
Wydaje mi się że to jest takie bardzo indiańskie, rdzenne i życiowe.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 10, 2007, 07:28:46 pm
Ktoś kiedyś powiedział, że samotności szukają mędrcy albo głupcy. Ja myślę, że to nie do końca tak jest. W ogóle wątek trąci mi metafizyką... cóż :)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 10, 2007, 07:34:59 pm
Egzystencjalizmem...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 10, 2007, 07:48:36 pm
No to niech Rachel wyjaśni...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 11, 2007, 12:50:23 pm
Cytuj
mało kto zauważał czytając Lema (wśród mych znajomych) iż Persona ta była straszliwie samotna, cóż z tego że otaczał się swoją ukochaną biblioteką, cóż z tego iż towarzyszył Mu pies... dla mnie pozostanie na zawsze Outsiderem... i chyba właśnie dlatego czytając Solaris, człowiek patrzący przez pryzmat samotności autora -co przekłada się na postać główną- dostrzega tę wielką pustkę... chyba za to właśnie Lem pozostaje jednym z nielicznych Autorów, Których cenię. Pozdrawiam.

dodam tylko, że czytając Lema uwielbiam słuchać Covenant i VNV Nations... klimatycznie wszywają się te zespoły w całą tą nieznośną atmosferę szukania odpowiedzi na wiele pytań... być może za dużo pytań jak na jedną osobę i jedno wcielenie...

No to teraz poważniej.
Czy "persona ta była straszliwie samotna"? Hmm, to zależy, o jaką samotność chodzi. Mężczyzna, który jest szczęśliwie ożeniony, ma syna, rodzinną atmosferę (i psa) jako osoba, emocjonalnie, samotny nie jest. Więc moim zdaniem jeśli zgodzić się na tezę o samotności Lema,to może chodzi tylko o tę wewnętrzną emigrację jednostki ponadinteligentnej, ale cóż, to jest los każdego chyba z geniuszy, do których Lem się niewątpliwie zaliczał. Że jakaś część jego dzieła, jego twórczego niepokoju, będzie nie do dotknięcia dla innych, i może tylko jego żona - choć tego nie potrafimy odgadnąć (i chwała Bogu) - mogła zrozumieć to jego osamotnienie, skoro rzeczywiście była jego najbliższą przyjaciółką.

Samotność niemniej istotnie przewija się przez wszystkie jego książki, główni bohaterowie (ci naczelni: Tichy, Pirx, Kelvin) to ludzie osamotnieni. (Widział ktoś "Test Pilota Pirxa" Marka Piestraka [vide "Filmy SF", z 50 stron do tyłu] ? Jest tam scena, gdy Pirx zajmując kabinę na statku ustawia sobie na półeczce zdjęcie kobiety - muszę powiedzieć, że dla mnie to ujęcie było największym zaskoczeniem w całym filmie.) Zapewne było tak dlatego, że Lem nie życzył sobie, by patrzeli na świat przez pryzmat swojej miłości do kobiety (czy do kogokolwiek innego), a mieli wzrok utkwiony nieodmiennie w dylematach ogólnospołecznych. Tylko z Kelvinem było inaczej - a ile Solaris na tym zyskała, wiemy już tylko my.

Czy za dużo pytań jak na jednego Lema? Na pewno nie, tym bardziej, że nie umniejszając mu, wiele z tych pytań powtarzało się - nie umniejszam tak naprawdę, gdyż były to centralne pytania rodzaju ludzkiego ::) . To nieprawda, że jedna osoba nie może zadać sobie tylu pytań, tylu wzniosłych kwestii sobie postawić. Przejdź się Waść na wydział filozofii jakiejś uczelni (może Ujot?), przedstaw się jakiejś studentce powiedzmy z trzeciego roku, i dowiedz się, ile już pytań sobie postawiła i na ile odpowiedziała. Zdziwić się możesz liczb tych dysproporcją :)

Zasługa Lema w czym innym leży: on to bowiem na pytaniu nie poprzestał, on próbował - tak jak inni Wielcy - pomagać w szukaniu odpowiedzi, nawet jeśli odpowiedzi tej nie ma, poświęcił dzieło swojego życia by poprowadzić Nas za rękę przez wszystkie dylemata tego świata. I my na pewno z każdą przeczytaną stronicą wychodzimy z tego bogatsi - nie tyle o odpowiedzi, ile o świadomość, że można i trzeba pytać i szukać.

Czyż inaczej było z Tarkowskim? Z Kieślowskim? Z Bułhakowem? Z Hemingway'em, Swinburne'em czy Miłoszem? Nie... to wszędzie ten sam niepokój, ten sam ból: uczucie, że w świecie jest coś, czego nie można nazwać, a co trzeba znaleźć...

Ból, który nigdy nie ustaje.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 11, 2007, 01:10:45 pm
Bardzo ładnie powiedziane [smiley=thumbsup.gif]
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 11, 2007, 02:18:22 pm
5+
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Styczeń 12, 2007, 09:58:56 am
Cytuj

Czyż inaczej było z Tarkowskim? Z Kieślowskim? Z Bułhakowem? Z Hemingway'em, Swinburne'em czy Miłoszem? Nie... to wszędzie ten sam niepokój, ten sam ból: uczucie, że w świecie jest coś, czego nie można nazwać, a co trzeba znaleźć...


A my tutaj dyskutując sobie, czytając Lema i wyżej wymienionych i oglądając filmy Kieslowskiego czy Tarkowskiego nie stajemy się automatycznie bohaterami ich utworów?

P.S. A w ogóle to czuję się jakoś do tablicy wywołana, więc krótko odpowiem, że ja już znalazłam i się z mojej wyspy nie ruszę, nawet jakby mnie siłą ::)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2009, 08:55:31 pm
A'propos wyspy... Nie wiem czy wiecie, że motyw samotności Lema doczekał się literackiego przetworzenia we - wspomnianym przez mnie przed chwilą - "El Ninio 2035" KTL'a.

Oto Edward Lheński, literacka hybryda naszego Mistrza i prof. Hołyńskiego podana w popkulturowym sosie:

Właścicielem wyspy był Polak, emerytowany pisarz Edward Lheński, niegdyś wielka światowa sława i pieniądze, których starczyło na wyspę. Dziś zupełnie zapomniany. Przestał pisać przeszło dwadzieścia lat temu, kiedy to zapytany w wywiadzie o literaturę powiedział krótko: "Niech zdycha!". Teraz miał już dobrze po sześćdziesiątce.
Pracowałem jak w transie. Nie wiem, kiedy znalazłem i uaktywniłem adres Lheńskiego. Otrzeźwiałem dopiero, gdy w głębi wirtuala zobaczyłem jego oczy, osadzone w gładkiej jak kolano twarzy, płynnie przechodzącej w łysinę.
- Pan Lheński...?
- Słucham?
- Radosław Tomaszewski, kiedyś byłem dziennikarzem...
- Nie udzielam wywiadów! - wykonał półobrót.
- Nie chcę wywiadu.
- Więc czego pan chce?
Wziąłem powoli głęboki wdech i powiedziałem jeszcze wolniej, starannie wymawiając każdą głoskę:
- Porozmawiać o El Ninio.
Drgnął, po czym jego bezbarwne usta rozciągnęły się w wąskim jak cięcie brzytwą uśmiechu.
- Przyjeżdżaj pan.
- Kto ma przyjechać? - dobiegł z boku ostry kobiecy głos, po czym ikona kontaktu zgasła. Sekundę później wirtual zasygnalizował awarię - nadmierne wydzielanie potu powodowało zwarcia na elektrodach skórnych. Byłem spocony jak mysz. Zdjąłem wirtual i bez słowa podałem go Długołęckiemu.
- Załatwiaj bilety lotnicze na Galapagos - otarłem zroszone czoło.

- Miał pan dużo szczęścia, że akurat ja siedziałem przy komputerze, to wyjątek. Zawsze Hanka plącze się z siecią - Lheński wskazał na idącą parę kroków za nami swą sekretarkę i ochroniarza zarazem. Drobne fale leniwie lizały piasek plaży, palmy szeleściły, wielki żółw gramolił się w kierunku pobliskiej kępy krzaków. Piasek w moim prawym bucie zaczynał robić się dokuczliwy.
- Ona spławia bez wyjątku wszystkich - kontynuował Lheński. - Nieproszeni goście, pismacy, urzędnicy, traktuje ich jednakowo, strzela w kolano, a potem ewentualnie tłumaczy się wypadkiem na polowaniu. Ta dziewucha ma narąbane jak katowski pieniek, ale właśnie dlatego ją zatrudniłem.
- Czy strzela też do ludzi kontaktujących się poprzez sieć? - zapytałem, odwracając głowę. Hanka reprezentowała typ blondynki szturmowej. Grubokoścista dziewczyna, w obcisłej, tropikalnej panterce. Ani śladu klasycznej urody sprawiającej, że wszystkie modelki są do siebie podobne. Sama dla siebie tworzyła kanon osobliwego twardego piękna. Była pociągająca.
- Sieć? - Lheński roześmiał się. - Hanka ma bardzo ciekawą kolekcję wirusów opartych na paradoksach nieboszczyka Zenona z Elei. Część sama zaprojektowała, zdolna bestia. Potrafi zdekondensować każdą sztuczną świadomość do trzeciego poziomu inteligencji.
- Czyli każdy typ publicznego serwera i większość wyposażenia prywatnego - stwierdziłem. Moja aparatura pojęciowa była jedynką, co odpowiadało poziomowi Foresta Gumpa przyuczonego do strzyżenia trawników. I z takim sprzętem walczyłem z Zagadką Bytu...
- To tutaj - Lheński spoważniał.
Skalisty wulkaniczny cypel, nieco zakręcony, wybiegający w morze na jakieś sto metrów. Przypominał ogonek przecinka, do którego z kolei podobna była cała wyspa Lheńskiego, widziana z lotu ptaka.
- Zauważyłem to od razu, pierwszego dnia, kiedy przywiózł mnie tu agent od handlu nieruchomościami - mówił gospodarz. - Woda po prawej stronie cypla była zdecydowanie cieplejsza niż z lewej. Spodobało mi się to, dlatego kupiłem. Potem zauważyłem, że na czubku cypla zachodzi bifurkacja prądów morskich, niezła atrakcja turystyczna. Ucieszyłem się, że sprzedawca o tym nie wiedział, bo cena wyspy byłaby grubo większa. Pojęcia nie miałem, na jaką to jest skalę...
Doszliśmy do końca cypla. Krok przed nami był już ostatni płaski kamień. Z boku, wetknięty w skalną szczelinę, tkwił długi na dwa metry bambusowy pręt. Moja najzupełniej wariacka hipoteza była rzeczywistością. Tak po prostu.
- Bifurkacja pojawia się codziennie na godzinę, dokładnie pomiędzy przypływem a odpływem. Wtedy wystarczy stanąć tu na kamieniu, wziąć bambus i mieszając nim w wodzie można sobie przełączać prądy morskie; zimny na ciepły, ciepły na zimny, wte i wewte. Świetna zabawa. Czasem dokona tego przepływająca ryba, a raz widziałem, jak idący bokiem po dnie krab pociągnął za sobą prąd ciepły.
- Czy on...?
- Tak... - Lheński pokiwał głową. - Wtedy właśnie pierwszy raz o tym pomyślałem i zacząłem sprawdzać. Tak. Ten bezmózgi, kurduplowaty stawonóg spowodował El Ninio. Co najmniej dwadzieścia miliardów dolców bezpośrednich strat w gospodarce i około trzystu ofiar śmiertelnych w pięciu krajach. Wszystko to przez jeden spacer przy tym kamieniu...
- Wiadomo, kiedy...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2009, 08:56:25 pm
- Nie ma stałej daty, ale to zawsze można poznać. Niebo przybiera wtedy granatowy odcień, a wiatr cichnie. Morze jest spokojne, jednak czuć, jak prądy oceaniczne napierają na siebie, jakby coś nieuchwytnego dotykało ci karku albo brzucha. W tym miejscu, w decydującej chwili woda jest najpierw jak lustro, potem wyrasta tu fala stojąca, podnosi się na jakieś pół metra i trwa nieruchomo do czasu, aż coś z zewnątrz zburzy równowagę. Wtedy można podjąć decyzję i trącić falę kijem w którąś stronę albo pozostawić sprawy własnemu losowi. Jeśli pchniesz ją na wschód, będzie El Ninio. Trącona kijem fala stojąca momentalnie zmienia się w grzywiasty bałwan biegnący do brzegów Ameryki. Wszystkie inne fale natychmiast zmieniają kierunek i podążają za nią, to najbardziej niesamowity widok. Ocean zaczyna się kołysać i burzyć, a woda po obu stronach cypla staje się ciepła. Dwa dni później przychodzi monsun. Wtedy już wiesz na pewno. Można zacząć śledzić serwisy informacyjne.
- Zawiadomił pan kogoś?
- Żeby mi odebrali wyspę albo wsadzili do wariatkowa? Albo jedno i drugie? Żeby zrobili tu strategiczną bazę wojskową? Nie. Jednak czekałem, aż ktoś się domyśli i odczyta, co sądzę o tym świecie...*
- Bawi się pan ludzkim życiem i koniunkturą gospodarczą? Nędzą, głodem i rozpaczą?
- Skoro może byle krab albo ryba, dlaczego nie ja? Mój kaprys przeciw instynktowi. Czyż to nie jest literatura? Ja piszę światem. Glob jest moją klawiaturą! - jego oczy nawet na chwilę nie zmieniły wyrazu ani dystansu, z jakim na mnie patrzyły. - Dlatego kazałem zdychać tradycyjnej literaturze.
- Nie pomyślał pan o tym, by chronić ludzkość?
- Miałbym być dobrym dziadkiem odwracającym nieszczęścia i przeganiającym El Ninio? Czy to przypadkiem nie byłoby wbrew naturze?
- A ludzie?
- Zaczęliby gnić od środka w nadmiarze bezpieczeństwa i dobrobytu. Bez wyzwań i bólu nie byłoby zmian. Wciąż siedzielibyśmy na drzewach. Ja daję milionom sens życia, zmuszając ich do walki o przetrwanie.
Nie odpowiedziałem. Trawiłem to. W milczeniu ruszyliśmy w powrotną drogę.


(Szukałem tego wątku chyba z godzinę...)


* a oto co sądził:

Przyjrzałem się argumentacji. Gość przedstawiał wykres częstości występowania zjawiska El Ninio, czyli podpływu ciepłych wód do zachodnich wybrzeży Ameryki Południowej i Środkowej. Wykres ten w okresie ostatnich trzydziestu lat dawał się czytać alfabetem Morse'a na zasadzie "jest - nie ma". Wychodziło z tego po polsku słowo: "kurwa". Większość dyskutantów uznała to za przypadek i dorabianie interpretacji na siłę, że niby podstawiając różne języki do różnych wykresów można znaleźć rozmaite słowa, w tym obelgi. Odkrywcę gremialnie olano, w najlepszym razie uznano za żartownisia.
Jakoś mnie to podejście nie przekonywało. Gdzieś na dnie czaszki błysnął termin "bifurkacja" i "efekt motyla". Starczyło, by poszukać mapy prądów morskich Pacyfiku i dobrze się jej przyjrzeć. Wtedy złapałem trop!
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2009, 11:27:24 pm
Hm...no nie wiem Q...czy Lhenski jest czyjakolwiek literacka hybryda...przeczytalam i nijak nie widze tu samotnej wyspy.Chyba ze barrrdzo doslownie.Nawet irytuje mnie ten fragmencik.Widze raczej (moze to wplyw "poboznej" dyskusji?;)) patetycznego Stworce ktoren zawracajac kijaszkiem wody daje milionom sens zycia.W dodatku szyfrujac w tych otchalniach "gleboka" prawde (to akurat najlepszy fragment;))
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2009, 11:47:46 pm
Q po prostu generalnie za dużo czyta...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2009, 11:48:36 pm
Że Lheński jest hybryda, zapewnił mnie sam Lewandowski, i mam to na piśmie (http://www.fahrenheit.net.pl/forum/viewtopic.php?p=211433#211433) ;).

Natomiast prawdą jest, że za dużo w tym fragmencie wątków pop, za mało Lema. W pierwszym czytaniu jakoś mniej to mnie raziło, ale teraz - zwałszcza wyrwane z kontekstu - wali to po oczach. Ta wyspa, ten "demiurg" iście komiksowy, ta (obowiazkowo atrakcyjna) pani ochroniarz (echo gibsonowskiej Molly?)...

Tym niemniej zamieściłem, bo zawsze to okołolemowska ciekawostka...
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 20, 2009, 11:57:52 pm
No tak Q przygotowany...kwity ma;)Moze to ten porwany kontekst ale Lema tu w ogole nie widze (przyznaje ze w dukajowym Lodzie i owszem odnalazlam slady)...samotnosc w towarzystwie pani ochroniarz...piekne;)
Nic to! Zawsze horyzont szerszy na ludzi tworzacych hybrydy;)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2009, 12:03:21 am
Moze to ten porwany kontekst ale Lema tu w ogole nie widze (przyznaje ze w dukajowym Lodzie i owszem odnalazlam slady)...samotnosc w towarzystwie pani ochroniarz...piekne;)

Przypuszczam, że to był po prostu Lem na miarę możliwości KTL'a ;)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2010, 10:55:54 pm
Tak mi się jakoś skojarzyło... (I jest też trochę a'propos naszych dyskusji o rozsądku i uczuciach w "Rzeźni...".)

"– Niczego pan nie rozumie – odpowiedział Kamil. – Lubicie czasami marzyć o mądrości patriarchów, którzy nie mają ani pragnień, ani uczuć, ani nawet wrażeń. Bezcielesny rozum. Mózg-daltonista. Wielki Logik. Metody logiczne wymagają absolutnego skupienia. Aby dokonać czegokolwiek w nauce, człowiek musi dniem i nocą myśleć o jednym i tym samym, czytać o jednym i tym samym... A dokąd można uciec od własnego psychicznego pryzmatu? Od wrodzonej zdolności odczuwania... Przecież trzeba kochać, czytać o miłości, potrzebne są zielone pagórki, muzyka, obrazy, uczucie niedosytu, strach, zawiść... Próbujecie się ograniczać – i tracicie olbrzymi kawał szczęścia. I całkowicie zdajecie sobie sprawę z tego, że go tracicie. I wtedy, aby zniszczyć w sobie tę świadomość i unicestwić męczące rozdwojenie, kastrujecie się, odrywacie od siebie całą emocjonalną połowę ludzkiej istoty i zostawiacie sobie tylko jedną reakcję na otaczający was świat – zwątpienie. „Podawaj w wątpliwość!” – Kamil zamilkł na chwilę. – I wówczas czeka was samotność. – Ze strasznym smutkiem patrzył na wieczorne morze, na stygnącą plażę, na puste leżaki rzucające dziwaczny, potrójny cień. – Samotność... – powtórzył."
Arkadij i Borys Strugaccy "Daleka Tęcza"
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 25, 2010, 01:56:39 am
pierwszy post w tym wątku woła o pomstę do nieba (tak, mam na myśli wcielenia i lema w jednym zdaniu)
takoż ten grafomański cytat powyżej. wszystkie książki powinno się mieć przeczytane do 20. roku życia,
potem nie powinno się mieć co czytać O_o
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2010, 02:06:31 am
takoż ten grafomański cytat powyżej.

Z KTL'a czy braci S.? ;)

wszystkie książki powinno się mieć przeczytane do 20. roku życia, potem nie powinno się mieć co czytać O_o

Chyba, że się lubi wracać ;).
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 27, 2010, 01:08:50 am
Braci S.

przepraszam za ton tego poprzedniego postu w ogóle. agresja przeniesiona O_o
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2010, 02:00:57 am
przepraszam za ton tego poprzedniego postu w ogóle

Nic nie szkodzi ;).

(W ocenie jakości cytatów mamy prawo się różnić - inna rzecz że "zielone pagórki", "straszny smutek" i ten zachód w tle, w istocie robią dość niefortunne wrażenie; a Lem i wcielenia w jednym zdaniu faktycznie nie tenteges...)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: trx w Maj 30, 2010, 01:34:13 am
Cytat z Baumana:
Tajemnica szczęśliwego (względnie szczęśliwego, optymalnie szczęśliwego) miasta tkwi zatem w kompromisie, w równoważeniu szans i gróźb w "dogadaniu się" (settlement, by użyć trafnego terminu zaproponowanego przez Larsa Henrika Schmidta ) między konfliktowymi wymogami a nie w definitywnym rozwiązaniu sprzeczności (tej sprawy "załatwić" do końca nie można). Problem na tym polega, by uszczknąć z wolności tyle tylko, i nie więcej, ile odjąć się koniecznie musi, by można było znosić na co dzień rozterki niepewności - a z niepewności tyle tylko i nie więcej, ile się da uciąć bez przycięcia skrzydeł wolności. Ale nie kompromisu poszukiwali na ogół myśliciele, zatroskani warunkami życia w nowoczesnym mieście. Wyobraźnią nowoczesnych urbanistów (czy utopistów urbanistycznych) kierowało marzenie o "boju, który będzie ostatni", o "ostatecznym rozwiązaniu", o unicestwieniu raz na zawsze jednego z członów sprzeczności gwoli triumfu drugiego. Nie różnili się w tym względzie światli urbaniści od przeciętnych ludzi skazanych na życie w nowoczesnym mieście; najgłębszą i najmniej uleczalną z dolegliwości tego życia, jak powiada Alf Hornborg, jest "szamotanie się między tęsknotą za communitas, żądzą bycia częścią czegoś potężniejszego od ułomnej jaźni, a strachem przed utratą jestestwa" - szamotanie się bezskuteczne, kończące się z reguły odkryciem, że wolność bez wspólnoty równa się szaleństwu, a wspólnota bez wolności jest niewolą.

Te ostatnie słowa można oczywiście rozciągnąć na jakąkolwiek zbiorowość; długotrwałe wyobcowanie nie służy nikomu, zwłaszcza jednostce z bardziej rozwiniętą świadomością - bo to świadomość prowadzi właśnie do niekoniecznie rozważnych kroków - świadomość ograniczeń własnych i innych, jak również niemożności stworzenia, nazwijmy to - "pełnej" relacji międzyludzkiej. Pod pojęciem tym rozumiem coś więcej niż wspólne gusta i poglądy, niż sposób postrzegania świata - bo przecież można mieć i to wspólne, a i tak "czegoś" będzie brakować.

Oczywiście można zaryzykować stwierdzenie, że miłość jest taką - najlepszą, jaką posiadamy - "pełną" relacją. Miłosne uniesienia (niekoniecznie cielesne) chyba jednak na nieświadomości właśnie polegają - choć (prawdopodobnie) się mylę. Jest zatem coś kapitulanckiego w tym pozbywaniu się świadomości; równocześnie najlepszy to środek, jaki ewolucja lub przypadek lub Bóg podarował/-a człowiekowi.

Wniosek z tego taki, że najbezpieczniej być kompletnym idiotą - rośliną prawie; lub też założyć tzw. rodzinę; co też Lem uczynił.

 :)

Prezentowanie powyżej, hmmm... coś niekoniecznie stanowi moje poglądy, chociaż część... może się zgadzać. Reszta to taki sobie wymysł, dla mnie ciekawy.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2010, 09:23:29 am
wszystkie książki powinno się mieć przeczytane do 20. roku życia,
potem nie powinno się mieć co czytać
Uhm, z tym że wychodzi raczej na to, że potem to się nie ma CZASU czytać. Albo skupić się nie można. A co z tymi napisanymi, kiedy się miało już więcej niż 20 lat?
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 30, 2010, 09:05:24 pm
wszystkie książki powinno się mieć przeczytane do 20. roku życia,
potem nie powinno się mieć co czytać
Uhm, z tym że wychodzi raczej na to, że potem to się nie ma CZASU czytać. Albo skupić się nie można. A co z tymi napisanymi, kiedy się miało już więcej niż 20 lat?
oczywiście są na pewno niewiele warte bo są nowe ;D
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2010, 09:12:50 pm
Właśnie, jak sądzicie, czy napisano już najważniejszą książkę świata? Można to sprowadzić do starego pytania - gdyby można było uratować tylko jedną książkę - to którą? Ja bym chyba jednak postawił na Biblię. No ale wykluczając święte księgi i skupiając się wyłącznie na literaturze niesłużebnej - to którą?
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2010, 09:14:35 pm
Ja chyba postawiłbym na "GOLEMa XIV" lub "Cyberiadę". Serio. Całkiem serio.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2010, 09:35:09 pm
Zastanawiałem się nad tym. Kiedyś sądziłem, że to byłaby Wizja Lokalna. Później, że Cyberiada (jako bardziej uniwersalna).  Ale w takich razach nie myśli się o sobie.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: trx w Maj 30, 2010, 10:56:37 pm
Pusty zeszyt  :D
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 30, 2010, 11:47:16 pm
Ale w takich razach nie myśli się o sobie.

Kiedy naprawdę uważam, że dla ludzkości lepszy byłby zimny prysznic a'la Lem niż wszelkie niekonsekwencje i dwuznaczniki Biblii. "GOLEM..." to solidne dzieło filozoficzne, a "Cyberiada" (z "Bajkami...") znów dobrze nadaje się na mitologię ery kosmicznej.

A Biblia, po co cała? Wystarczą dwie kartki (można złożyć i wetknąć pod obwolutę "GOLEMa..." ;)). Połowa (+/-) dekalogu i ponad 90% kazania na górze, reszta tylko zaciemnia obraz.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 31, 2010, 04:21:14 pm
Mały Poradnik Mechanika i teraz nie żartuję w przeciwieństwie do tego kiedy pisałem, że nowe książki nie mogą być dobre,
mam nadzieję, że tamto było dla wszystkich oczywistą bzdurą w ogole ;]
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2010, 05:53:14 pm
Ma być literatura niesłużebna. No chyba, że czytujesz to  dla rozrywki (mi się zdarza takie sprawy czysto belletrystycznie połykać).
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 31, 2010, 10:04:20 pm
Ma być literatura niesłużebna. No chyba, że czytujesz to  dla rozrywki (mi się zdarza takie sprawy czysto belletrystycznie połykać).

Hm. Na pewno nie biblia, jestem w fazie agresywnego ateizmu, sekta zabezpieczyła się przed interwencją kościoła w ten sposób, że jej członkowie oprócz przekazywania jej pieniędzy przekazują je również księżom parafii do których należą, jeżeli nic nie da interwencja u kurii zamierzam iść do mediów.

z innej beczki.

nie istnieje ścisły podział na książki beletrystyczne i filozoficzne już od starożytnej Grecji chyba?

Więc z beletrystycznych wziąłbym Świat Zofii za zdanie "z pewnej perspektywy jesteśmy [życie na ziemi] jednym wielokomórkowym organizmem o dokładnie tej samej długości życia" aczkolwiek nie czytałem nic z fizyków oraz biologów (
) czy neurologów (
)których oglądam na YouTube.

PS.
znacie TEDtalkers? maksymalny czas na opowieść życia to 20 minut.
Dlatego właśnie nie trzeba czytać po 20. roku życia książek, hm.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2010, 10:51:13 pm
A co ma Biblia do teizmu (czy ateizmu)? ;) .
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Czerwiec 01, 2010, 01:33:19 am
A co ma Biblia do teizmu (czy ateizmu)? ;) .

Biblia jest jako całość mniej więcej takim samym stekiem bzdur jak grafomania mahometa. Chyba że to ja tym razem nie rozumiem myśli przewodniej  ???
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2010, 08:49:35 am
Ale mi chodzi o stronę kulturowo-cywilizacyjną a nie tzw. główne przesłanie. Trzeba by tylko jeszcze kilka rozdziałów dopisać bo za wcześnie się urywa.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 01, 2010, 10:20:18 am
Cytuj
jestem w fazie agresywnego ateizmu,
To przechodzi z wiekiem, jak grypa,(przynajmniej agresywny) ;) Zwykły etap w fazie rozwoju emocjonalnego człowieka.
Zresztą, czym byłby twój ateizm, gdyby nie było, różnej maści, wierzących. Tak na to popatrz. ;)
A z tą Biblią, Maźku, problem taki, że jest to kompilacja rożnych tekstów, różnych autorów, zebrana w jednej okładce.
Gdyby sporządzić podobnie grubą "Biblię" Lema, byłaby konkurencja :)
Ja w każdym razie, nie mogę się zdecydować.
 Myślałem o jakimś praktycznym kompendium medycznym, ale wykluczyłeś tą kategorię.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2010, 10:40:18 am
Jest tu racja w tym, że Biblia to praca zbiorowa. Postawmy inaczej pytanie, bo w obecnym jego kształcie ujawnia się egoizm ;) . Gdybyś miał jedną książkę zachować dla potomności. Ja np. z przykrością Lema chyba bym nie zachował, ponieważ nie wiem, czy jest dostatecznie ponadczasowy.
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 01, 2010, 10:49:31 am
Jak po katastrofie globalnej, to musiałoby być coś optymistycznego i jednocześnie użytecznego.
Jak tak, Lem wypada.
 Z punktu widzenia cybernetyki społecznej  :D, Biblia to dobry pomysł. Jest na tyle pojemna, że na każdą okoliczność można coś znaleźć, a całość ogarnąć są w stanie tylko pasterze. :)
Ewentualnie, "Manifest Komunistyczny" ;D
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 01, 2010, 11:24:32 am
Ja np. z przykrością Lema chyba bym nie zachował, ponieważ nie wiem, czy jest dostatecznie ponadczasowy.

IMO bardziej od Biblii. Ponadczasowość Biblii jest pozorna.

Jak po katastrofie globalnej, to musiałoby być coś optymistycznego i jednocześnie użytecznego.
Jak tak, Lem wypada.

Eee, a "Summa..." to pies? I na Lemową Biblię jak znalazł ;).
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwiec 01, 2010, 06:59:50 pm
Zdaje mi się, że już we wstępie do Summa Technologiae wspomina Lem, że nie istnieją prawdy i moralności ponadczasowe, których aktualność w przyszłości można by przewidzieć dziś. Po części przyznaje się więc do bezradności (choć nie to jest głównym celem); zarazem jest ta deklaracja ciekawym zabiegiem literackim.

Chociaż nie, to nie pusty zeszyt powinien przetrwać. Ja bym zostawił laptopa. Z dużym dyskiem twardym :)
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2010, 07:26:00 pm
Ponadczasowość Biblii jest pozorna.
Nie to, żebym się kłócił, ale wg jakiej miarki i w jakiej skali?
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2010, 12:18:52 pm
Nie to, żebym się kłócił, ale wg jakiej miarki i w jakiej skali?

Tzn. Biblia przypomina mi (w jakimś sensie) to co Lem pisał o noveau roman, a de Campowie przy okazji kpinek z Nostradamusa. Jest na tyle niekoherentna i wewnętrznie sprzeczna (np. Bóg wzorcowo wręcz miłosierny i nakazy przypisywane temuż Bogu a tyczące się postępowania z pokonanymi wrogami; Jezus raz mówiący "nie pokój przyniosłem, ale miecz", a kiedy indziej "pokój wam zostawiam, pokój mój wam daję"; wyśmiewany już przez Kołakowskiego psalm o miłosierdziu Boga objawiającym się utopieniem faraona), że każdy może sobie z niej dobrać to co mu pasuje. Ale to nie świadczy o wartości owej księgi, tylko raczej o wartości dobierającego sobie fragmenty (bo można tam natrafić na rzeczy straszne, i piękne, mądre i głupie, zalecające niebywały humanitaryzm i dzikie okrucieństwo). Tyś z niej wybrał co innego, Torquemada do innego...

Btw. zdanie "raz słońce, raz deszcz" też jest ponadczasowe (dla każdej planety która nie jest dość zachmurzona, by jej słońca nie było widać, i na której padają jakiekolwiek deszcze, choćby deszcze kwasu siarkowego. Tylko, ten stopień "ponadczasowości" można sobie o kant d*** potłuc, bo jest to zwykły ogólnik.

ps. tak z ciekawości: czytałeś Biblię w całości (w jakimkolwiek wydaniu)?
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 02, 2010, 02:52:06 pm
Jest tu racja w tym, że Biblia to praca zbiorowa. Postawmy inaczej pytanie, bo w obecnym jego kształcie ujawnia się egoizm ;) . Gdybyś miał jedną książkę zachować dla potomności. Ja np. z przykrością Lema chyba bym nie zachował, ponieważ nie wiem, czy jest dostatecznie ponadczasowy.

Ja bym brał "Kubusia Puchatka".
Tytuł: Re: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 07, 2010, 01:34:31 pm
Jak po katastrofie globalnej, to musiałoby być coś optymistycznego i jednocześnie użytecznego.
No to "Complete Works" Woody'ego Allena :)
Ewentualnie Muminki - madre, "o zyciu", z dobrym moralem zawsze i pocieszne.

Z rzeczy niejajcarskich zostawilbym potomnosci Golema. Tak serio serio.

I nie wiem, czy gigantyczna szafa, w ktorej jest rozpisany caly ludzki genotyp moze sie liczyc jako jedna pozycja, ale jesli tak, to moze warto.
Tytuł: Odp: Lem i Samotność...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2020, 12:04:40 pm
Wracając (po dekadzie) do samotności... Podobno jej wybieranie (a minimum dobre jej znoszenie) jest cechą typową dla ludzi inteligentnych:
https://www.money.pl/gospodarka/inteligencja-po-czym-poznac-inteligentnych-ludzi-6530721081985153a.html
Co i do Lema, i do Pirxa pasuje...