Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Kagan w Maj 03, 2006, 11:44:19 am

Tytuł: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 11:44:19 am
Uprzedzam, ze ten post jest mocno kontrowersyjny!
Bowiem dla mnie ten prawdziwy Stanislaw Lem odszedl z tego swiata dawno temu, mniej wiecej razem z tzw. Polska Ludowa. Jego ostatnim dzielem wartym przeczytania bylo, nomen omen FIASKO (napisane w roku 1985, wydane w Polsce w roku 1987). Pozniej Lem byl juz tylko na rowni pochylej, i staczal sie w dol z szybkoscia jednostajnie przyspieszona. Nie chcial sluchac dobrych a zyczliwych mu rad, i psul az do swej fizycznej smierci w tym roku swa, niegdys tak doskonala marke. Na szczescie malo kto czytal te wypociny, ktore Lem produkowal byl po napisaniu FIASKA, stad pamietany jest raczej jako autor SOLARIS, GLOSU PANA czy CYBERIADY niz takich poworkow jak "Pozytek ze smoka " czy zbiorow felietonow typu SEX WARS czy BOMBA MEGABITOWA, ktore z wrecz maniackim uporem pisal, a publikowano mu je liczac, zreszta nie bez racji, ze nazwisko Lema skloni czytelnikow do kupna tych substandardowych ksiazeczek...
Wielka szkoda, bo gdyby Lem potrafil sie powstrzymac od wydawania "dziel", niegodnych jego wczesniejszej wspanialej reputacji, to bysmy Go pamietali inaczej, a tak to jednak niesmak zostal... :(
Pomyslcie, co by bylo, gdyby Chopin na starosc zaczal komponowac tania muzyczke do grania w domach publicznych i po knajpach albo jakby Wyspianski na starosc zyl z malowania pornograficznych obrazkow dla starszych, nieco zboczonych burzuji krakowskich? Jak bysmy ich dzis oceniali?
lech.keller@gmail.com
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 03, 2006, 12:35:12 pm
też nie przepadam za wymiotną słodyczą panegiryków...
*
no właśnie: nie podoba mi się Twoje słownictwo. cytuję: "wypociny", "potworkow", "maniackim"; nie podobają mi się także "pornograficzne" porównania. i nawet jeśli co do meritum masz - jak sądzę - TROCHĘ racji, te słowa sa po prostu "za mocne", za "pewne siebie". (np. wyobraź sobie otyłego kibola, który pogryzając popcorn przed telewizorem ruga ronaldinho za nieudany drybling, :)). nie podoba mi się rownież łatwość, z jaką zmieniasz liczbę pojedynczą na liczbę mnogą: "to bysmy Go pamietali inaczej, a tak to jednak niesmak zostal...". co się tyczy np. mnie, nie czuje żadnego "niesmaku"; więcej - oby kiedyś, w przyszłości chmura. miala w sobie tyle intelektualnego wigoru co osiemdziesiecioparoletni Mistrz, :)!. oczywiście: de gustibus non est disputandum... ukłony dla Ciebie.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 01:19:31 pm
Cytuj
też nie przepadam za wymiotną słodyczą panegiryków...
- tu sie zgadzamy. Niestety, o Lemie przyjelo sie w Polsce pisac jak o Wojtyle: albo na kleczkach, albo wcale. A to jest wrecz niezdrowe i szkodliwe dla polskiej lemologii...

no właśnie: nie podoba mi się Twoje słownictwo. cytuję: "wypociny", "potworkow", "maniackim"; nie podobają mi się także "pornograficzne" porównania. i nawet jeśli co do meritum masz - jak sądzę - TROCHĘ racji, te słowa sa po prostu "za mocne", za "pewne siebie". (np. wyobraź sobie otyłego kibola, który pogryzając popcorn przed telewizorem ruga ronaldinho za nieudany drybling, :)). nie podoba mi się rownież łatwość, z jaką zmieniasz liczbę pojedynczą na liczbę mnogą: "to bysmy Go pamietali inaczej, a tak to jednak niesmak zostal...". co się tyczy np. mnie, nie czuje żadnego "niesmaku"; więcej - oby kiedyś, w przyszłości chmura. miala w sobie tyle intelektualnego wigoru co osiemdziesiecioparoletni Mistrz, :)!. oczywiście: de gustibus non est disputandum... ukłony dla Ciebie.

- OK. Nie musi Ci sie moj styl podobac. Zauwaz, ze to jest tylko post na forum, a nie jakas naukowa rozprawa. Twe porownanie do otylego kibloa jest tez raczej nie na miejscu, bo ja sie troche na lemologii jednak znam, wiec raczej to jakby jakis zawodowy trener (niekoniecznie od razu klasy Gorskiego) tak rugal jakas wspolczesna gwiazde pilki noznej...
I OK, Lem mial moze ten "intelektualny wigor" w wieku lat osiemdziesieciu, ale muzy go wtedy juz jakby opuscily, i to dawno temu (wedlug mnie gdzies w olkolicach roku 1989), a  z jego nadzwyczajna i wrecz unikalna inteligencja (za mlodu podobno okolo 180) powinien on to jednak zauwazyc...
I tez pozdrawiam :)
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 03, 2006, 02:52:05 pm
piszesz: "Niestety, o Lemie przyjelo sie w Polsce pisac jak o Wojtyle: albo na kleczkach, albo wcale. A to jest wrecz niezdrowe i szkodliwe dla polskiej lemologii...". gdybyż o Mistrzu pisano jak o papieżu! dawno temu wykpiwano  Go jako - "wybitnego reprezentanta współczesnego scjentyzmu", i to nie był tylko komplement. łatwo sprawdzić, ile wiader inwektyw wylano na Mistrza publicznie przy okazji smierci...
*
piszesz: "Twe porownanie do otylego kibloa jest tez raczej nie na miejscu, bo ja sie troche na lemologii jednak znam (...)", A kto powiedział, że ten kibol nie zna się "na futbolu"? zdradzę Ci, że on na pamięć zna składy drużyn we wszystkich meczach granych przez cracowię w ostatnich dziesieciu latach... wow! problem tego chłopaka jest inny: on sam kopał piłke po raz ostatni w wieku 12 lat; zaraz potem się roztył. grywasz w piłkę?
*
no bo przecież "trenerem" nie jesteś ? nie masz żadnych "wychowanków"??
*
super się z Tobą rozmawia, :). ch.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 03:04:07 pm
 author=chmura.
piszesz: "Niestety, o Lemie przyjelo sie w Polsce pisac jak o Wojtyle: albo na kleczkach, albo wcale. A to jest wrecz niezdrowe i szkodliwe dla polskiej lemologii...".

gdybyż o Mistrzu pisano jak o papieżu! dawno temu wykpiwano  Go jako - "wybitnego reprezentanta współczesnego scjentyzmu", i to nie był tylko komplement. łatwo sprawdzić, ile wiader inwektyw wylano na Mistrza publicznie przy okazji smierci...
K: Masz na mysli "Nowy Dziennik"? To raczej pismo bardzo specyficznych, klerykalnych sfer... Tam Lem mial przechlapane jako Zyd i ateista na dodatek...


piszesz: "Twe porownanie do otylego kibloa jest tez raczej nie na miejscu, bo ja sie troche na lemologii jednak znam (...)", A kto powiedział, że ten kibol nie zna się "na futbolu"? zdradzę Ci, że on na pamięć zna składy drużyn we wszystkich meczach granych przez cracowię w ostatnich dziesieciu latach... wow! problem tego chłopaka jest inny: on sam kopał piłke po raz ostatni w wieku 12 lat; zaraz potem się roztył. grywasz w piłkę?
K: Grywalem w "soccer" w szkole  i na studiach. Dzis uprawiam rzaczej dlugie marsze (jak sie da to w gorach) i jazde na rowerze...

no bo przecież "trenerem" nie jesteś ? nie masz żadnych "wychowanków"??
K: Scisle biorac jestem obecnie nauczycielem akademickim. Przede mna lezy stos prac (mid term exam) do oceny, stad pisze na tym forum, bo bardzo nie lubie oceniac podwladnych, w tym studentow...

super się z Tobą rozmawia, :). ch.
K: Mnie tez, ale admin (terminus) zagrozil mi  wyrzuceniem na zbity pysk z tego forum za wstawienie sie za S+P Snergiem-Wisniewskim, krytyke matematyki i samego Mistrza Lema...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: chmura. w Maj 03, 2006, 03:24:56 pm
pytając: "grywasz w piłkę?  no bo przecież 'trenerem' nie jesteś ? nie masz żadnych 'wychowanków'??", chmura., jak widzę nieudolnie, dowiadywała się, czy pisujesz teksty o charakterze literackim lub może - z sukcesami - przygotowujesz innych do pisania takich tekstów. niekomunikatywna chmura. chciała zasugerować, że jeśli nie, to jednak jesteś jak ten kibic..., :).
*  
chmura. uważa, że wnosisz w to forum wiele życia i świeże spojrzenie. niedobry terminus powinien Cię oszczędzić. a Ty już nigdy więcej nie palniesz, że "wypociny", że "maniak" i że "żydzi rządzą światem". prawda? :)
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 03:32:49 pm
author=chmura. pytając: "grywasz w piłkę?  no bo przecież 'trenerem' nie jesteś ? nie masz żadnych 'wychowanków'??", chmura., jak widzę nieudolnie, dowiadywała się, czy pisujesz teksty o charakterze literackim lub może - z sukcesami - przygotowujesz innych do pisania takich tekstów. niekomunikatywna chmura. chciała zasugerować, że jeśli nie, to jednak jesteś jak ten kibic..., :).
- Nie jestem literatem, odczytalem Cie wiec doslownie... Sorry!
 
chmura. uważa, że wnosisz w to forum wiele życia i świeże spojrzenie. niedobry terminus powinien Cię oszczędzić. a Ty już nigdy więcej nie palniesz, że "wypociny", że "maniak" i że "żydzi rządzą światem". prawda? :)[/quote]
- Niestety, mam zbyt radykalne i nieortodoksyjne poglady jak na polskie uklady. Jezyk mam zas jaki mam. Nie musi sie wszystkim podobac...
Nigdzie tez nie sugerowalem, ze Zydzi rzadza swiatem. Nie moja wina, ze rzadza Ameryka. Polecam ostatnie "Forum". ;)
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 03, 2006, 04:47:20 pm
Mam wielką prośbę Kagan, stosuj się do zasad działania na tym forum i używaj  wklejania cytatów.

Do tej pory nikt nie miał z tym problemów... Oto instrukcja dla Ciebie.

Jeśli chcesz kogoś zacytować to klikasz na link znajdujący się z prawej strony każdej wypowiedzi. Jest to link o nazwie Quote. W ten sposób cała wypowiedź zostanie zawarta między dwoma znacznikami [quote.....] oraz [/quote]. W znacznikach pozostawiasz tylko część wypowiedzi, do której chcesz się odnieść.
w tym jednym przypadku rozpoczynający znacznik [quote...] ma dużo więcej danych m.in. na temat autora wypowiedzi. Przed każdym cytatem autora tej konkretnej wypowiedzi warto wkleić sobie ten otwierający znacznik [quote.....]. Cytat kończysz zawsze pojedynczym znacznikiem zamykającym [/quote].

Istnieje również inny sposób cytowania. Możesz po prostu wklejać cytaty między dwa proste znaczniki [quote ] oraz [/quote]. W tym przypadku nie widać jednak, czyj jej cytat.

Ważne. Przed wysłaniem każdej wypowiedzi warto skorzystać z klawisza Preview, by sprawdzić czy wszystko wygląda poprawnie.

Przy tworzeniu dłuższych wypowiedzi warto skorzystać z jakiegoś edytora tekstu.


CU
Deck
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 05:15:35 pm
K: Wybacz, ale jesli uzywam Windows, to chce miec WYSIWYG, a jak nie mam tego "facility", to uzywam "plain text". W ogole uklad graficzny tego forum to zwyciestwo mody i marketingu nad rozumem. Porownaj do forum Gazety Wyborczej. Tam masz jasne "drzewka", mozesz wiec latwo przesledzic dyskusje. Tu zas mamy zupelnie, np moze poza niebyt rozgarnietymi nastolatkami, niepotrzebna grafike, ktora dosc skutecznie zwalnia szybkosc ladowania sie stron tego forum. A czas to jedyne dobro, ktorego nie jestesmy w stanie wyprodukowac. Jestesmy podroznikami w czasie, i to z jednostajna praktycznie szybkoscia. Jak wiesz, aby rozpedzic czlowieka do szybkosci ok. 90% c (dopiero wtedy pojawiaja sie widoczne "golym okiem" efekty relatywistyczne) potrzeba olbrzymich ilosci energii i technologii, ktorej nie mamy i raczej szybko miec  nie bedziemy  (tu "Powrot z gwiazd" sie klania), a tymczasem to forum dziala tak, jakbysmy mieli wszyscy nadmiar czasu i mogli go produkowac (przyspieszac/zwalniac) do woli i za darmo...
Pozdr.
Kagan - tradycjonalista & dysydent
Deckard:Mam wielką prośbę Kagan, stosuj się do zasad działania na tym forum i używaj  wklejania cytatów.
Do tej pory nikt nie miał z tym problemów... Oto instrukcja dla Ciebie.
Jeśli chcesz kogoś zacytować to klikasz na link znajdujący się z prawej strony każdej wypowiedzi. Jest to link o nazwie Quote. W ten sposób cała wypowiedź zostanie zawarta między dwoma znacznikami
. W znacznikach pozostawiasz tylko część wypowiedzi, do której chcesz się odnieść.
w tym jednym przypadku rozpoczynający znacznik
.
Istnieje również inny sposób cytowania. Możesz po prostu wklejać cytaty między dwa proste znaczniki
. W tym przypadku nie widać jednak, czyj jej cytat.
Ważne. Przed wysłaniem każdej wypowiedzi warto skorzystać z klawisza Preview, by sprawdzić czy wszystko wygląda poprawnie.
Przy tworzeniu dłuższych wypowiedzi warto skorzystać z jakiegoś edytora tekstu.
CU
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 03, 2006, 05:39:14 pm
Załączam przykład właściwego sposobu cytowania na tym forum.

Cytuj
K: Wybacz, ale jesli uzywam Windows, to chce miec WYSIWYG, a jak nie mam tego "facility", to uzywam "plain text".


Niestety nie używasz Windows tylko Yabb Forum.

Cytuj
W ogole uklad graficzny tego forum to zwyciestwo mody i marketingu nad rozumem. Porownaj do forum Gazety Wyborczej.


Nie mamy na to wpływu. Nowsza wersja Yabba prezentuje się znacznie lepiej. Niestety nie mamy również wpływu na wykonanie ewentualnego upgrade'u.


Cytuj
Tam masz jasne "drzewka", mozesz wiec latwo przesledzic dyskusje. Tu zas mamy zupelnie, np moze poza niebyt rozgarnietymi nastolatkami, niepotrzebna grafike, ktora dosc skutecznie zwalnia szybkosc ladowania sie stron tego forum. A czas to jedyne dobro, ktorego nie jestesmy w stanie wyprodukowac. Jestesmy podroznikami w czasie, i to z jednostajna praktycznie szybkoscia. Jak wiesz, aby rozpedzic czlowieka do szybkosci ok. 90% c (dopiero wtedy pojawiaja sie widoczne "golym okiem" efekty relatywistyczne) potrzeba olbrzymich ilosci energii i technologii, ktorej nie mamy i raczej szybko miec  nie bedziemy  (tu "Powrot z gwiazd" sie klania), a tymczasem to forum dziala tak, jakbysmy mieli wszyscy nadmiar czasu i mogli go produkowac (przyspieszac/zwalniac) do woli i za darmo...


Sporo naklepałeś narzekając na brak czasu. Jeśli siedzisz w Stanach to nie powinieneś chyba narzekać na wolne łącze internetowe. Możesz także wyłączyć sobie w ustawieniach swojej przeglądarki wyświetlanie grafiki.

Właściwe wstawienie znaczników nie nastręczyło mi żadnych kłopotów. Tobie też nie powinno... ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 06:23:35 pm
Czesc!
Nie "nawrocisz" mnie na "Yabowanie"... Sorry...
I skad ten pomysl, ze siedze w Stanach? Jestem obywatelem Australii, ale nie moglem tam wytrzymac po tym, jak do wladzy doszli liberalowie (czyli konserwatysci), wyslali wojska do Iraku i obcieli fundusze na nauke i edukacje. Tym bardziej bym sie czul zle w jeszcze bardziej militarystycznych i jeszcze bardziej prawicowych Stanach. Stad siedze w Europie: gdzie sie da i jak dlugo sie da. Niestety, Polske zrujnowano, i o prace tam ciezko. A szkoda, bo to taki piekny kraj...
Pozdr.
Kagan
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 03, 2006, 06:33:47 pm
Cytuj
Czesc!
Nie "nawrocisz" mnie na "Yabowanie"... Sorry...
I skad ten pomysl, ze siedze w Stanach? Jestem obywatelem Australii, ale nie moglem tam wytrzymac po tym, jak do wladzy doszli liberalowie (czyli konserwatysci), wyslali wojska do Iraku i obcieli fundusze na nauke i edukacje. Tym bardziej bym sie czul zle w jeszcze bardziej militarystycznych i jeszcze bardziej prawicowych Stanach. Stad siedze w Europie: gdzie sie da i jak dlugo sie da. Niestety, Polske zrujnowano, i o prace tam ciezko. A szkoda, bo to taki piekny kraj...
Pozdr.
Kagan



Aaaa sorry... jak ostatnim razem nas odwiedziłeś to jakoś tak wyszło, że byłeś chyba w Stanach, stąd moje domniemanie, że nadal tam jesteś.

CU
Deck
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 06:51:18 pm
W Stanach bylem ostatnio (zreszta tylko raz w zyciu) w zeszlym stuleciu. Nie przypominam sobie, abym wtedy pisal na tym forum. Nie mialem wtedy Internetu w mieszkaniu, a w pracy raczej ograniczony dostep (jeden komputer z Internetem na cale pietro), i czy to forum w ogole wtedy istnialo. Moze pomyliles USA z Australia. Tez za "wielka woda" (leci sie z Melbourne do LA dluzej niz z NY do Warszawy). Pisze tyle, bo czekam na telefon z tzw. overseas, a z powodu tzw. czasu letniego nie wiem na 100%, czy "oni" sa godzine do tylu, czy dwie godziny do przodu (czy tez odwrotnie)... ;)
Pozdr.

Cytuj


Aaaa sorry... jak ostatnim razem nas odwiedziłeś to jakoś tak wyszło, że byłeś chyba w Stanach, stąd moje domniemanie, że nadal tam jesteś.

CU
Deck

Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 03, 2006, 07:01:18 pm
OK. W takim razie coś mi sie poplątało z tym USA... nie ważne. Dobrze, że to sprostowałeś - i tyle.

CU
Deck
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 03, 2006, 08:06:00 pm
Cytuj
OK. W takim razie coś mi sie poplątało z tym USA... nie ważne. Dobrze, że to sprostowałeś - i tyle.

CU
Deck


OK. To zreszta malo wazne...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 03, 2006, 11:16:26 pm
Cytuj
Tu zas mamy zupelnie, np moze poza niebyt rozgarnietymi nastolatkami, niepotrzebna grafike, ktora dosc skutecznie zwalnia szybkosc ladowania sie stron tego forum.


Może Twój wiek cię Lechu usprawiedliwia, że nie wiesz takich rzeczy, ale możesz sobie wyłączyć wyświetlanie grafiki w przeglądarce i wtedy nie będziesz musiał oglądać grafik. A jeśli forum i wtedy nie będzie się ładować szybciej, to już nie będzie wina grafiki.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 04, 2006, 12:04:17 am
Szanowny Panie Kagan, mam do ciebie jedną prośbę- zanim napiszesz kolejne piętnaście postów obrażających ŚP Lema, ewentualnie wyśmiewających nasze ,,prymitywne poglądy", spróbuj się przez pięć minut zastanowić, po co to robisz. Ja nie wiem, czy ktoś Ci może płaci za mieszanie Lema z błotem, bo jak nie, to naprawdę już nie rozumiem, co chcesz osiągnąć. Nie wydaje mi się bowiem, by ktokolwiek na tym forum po przeczytaniu Twoich postów zmienił swój światopogląd czy choćby stosunek do tego autora. Ale jeśli uważasz inaczej, to nie będę się sprzeczał. Napisz to samo jeszcze z dziesięć razy, a na pewno wszyscy przyznamy Ci rację.
 I jeszcze jedno- nie jest powiedziane, że na forum mają być same ochy i achy na temat Lema. Nie wszystkim muszą się podobać jego książki, jak wiadomo, De gustibus non disputandum est, ale obrażanie autora w wątku o jego śmierci jest mimo wszystko trochę nie na miejscu. Oczywiście, że nemo sine vitiis est, nie mniej jednak jest taka niepisana zasada że de mortuis aut bene aut nihil. No ale cóż, qui asinum non potest, stratum caedit... aha, i jeszcze jeden cytat (mój ulubiony):  Quid latinum dictum sid, altum videtur- cokolwiek powiesz po łacinie, zabrzmi mądrze.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 10:04:30 am
Cytuj

Może Twój wiek cię Lechu usprawiedliwia, że nie wiesz takich rzeczy, ale możesz sobie wyłączyć wyświetlanie grafiki w przeglądarce i wtedy nie będziesz musiał oglądać grafik. A jeśli forum i wtedy nie będzie się ładować szybciej, to już nie będzie wina grafiki.


Twoj komentarz na temat mego wieku jest wrecz chamski i swiadczy o calkowitym braku kulrury osobistej i tzw. kindersztuby. Komputery programowalem kiedy byles jeszcze w planach twych rodzicow albo w pieluchach, wiec nie musisz mnie pouczac na ich temat. Wiem, ze moge wylaczyc wyswietlanie grafik, ale wtedy nie wyswietla mi sie te grafiki, ktore ja chce ogladac. Jestes strasznym prymitywem. Wstydz sie... :(
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 10:10:03 am
Cytuj
Szanowny Panie Kagan, mam do ciebie jedną prośbę- zanim napiszesz kolejne piętnaście postów obrażających ŚP Lema, ewentualnie wyśmiewających nasze ,,prymitywne poglądy", spróbuj się przez pięć minut zastanowić, po co to robisz. Ja nie wiem, czy ktoś Ci może płaci za mieszanie Lema z błotem, bo jak nie, to naprawdę już nie rozumiem, co chcesz osiągnąć. Nie wydaje mi się bowiem, by ktokolwiek na tym forum po przeczytaniu Twoich postów zmienił swój światopogląd czy choćby stosunek do tego autora. Ale jeśli uważasz inaczej, to nie będę się sprzeczał. Napisz to samo jeszcze z dziesięć razy, a na pewno wszyscy przyznamy Ci rację.
  I jeszcze jedno- nie jest powiedziane, że na forum mają być same ochy i achy na temat Lema. Nie wszystkim muszą się podobać jego książki, jak wiadomo, De gustibus non disputandum est, ale obrażanie autora w wątku o jego śmierci jest mimo wszystko trochę nie na miejscu. Oczywiście, że nemo sine vitiis est, nie mniej jednak jest taka niepisana zasada że de mortuis aut bene aut nihil. No ale cóż, qui asinum non potest, stratum caedit... aha, i jeszcze jeden cytat (mój ulubiony):  Quid latinum dictum sid, altum videtur- cokolwiek powiesz po łacinie, zabrzmi mądrze.

O co Ci chodzi? Czemu insynuujesz, ze ktos stoi za mna i mi placi? A jesli chidzi o zasade niepisania zle o zmarlych to czemu na tym forum wolno sie wysmiewac z tragicznie zmarlego Snerga-Wisniewskiego (p. watki na jego temat) a nie wolno mi tu napisac calej prawdy o Lemie? Kazdy, kto Lema chocby troche znal wie, ze byl On wielkim pisarzem, ale bardzo malostkowym czlowiekiem. Zapytaj sie np. dr Rottensteinera z Wiednia jak mu sie Lem "odplacil" za to, ze go ow dr Rottensteiner wylansowal w krajach niemieckojezycznych (RFN, Austria, Szwajcaria), dzieki czemu Lem zarobil (na czysto) miliony owczesnych marek zachodnioniemieckich.  Zanim zaczniesz mnie atakowac sprawdz, czy to, co ja pisze, nie jest przypadkiem prawda...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 04, 2006, 10:23:45 am
Nie no, nie wytrzymam. Zróbmy to może tak: zacytuj chociaż jedną wypowiedź z wątku o Adamie Wiśniewskim/Snergu, która miałaby charakter insynuacji. Obawiam się, że takiej nie znajdziesz. A co się tyczy Lema- ja wcale nie wątpię, że to co piszesz jest prawdą, ale powiedz mi sam, co to kogo obchodzi? Miarą wielkości pisarza jest wartośc jego książek, reszta się nie liczy.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 10:52:10 am
Cytuj
Nie no, nie wytrzymam. Zróbmy to może tak: zacytuj chociaż jedną wypowiedź z wątku o Adamie Wiśniewskim/Snergu, która miałaby charakter insynuacji. Obawiam się, że takiej nie znajdziesz. A co się tyczy Lema- ja wcale nie wątpię, że to co piszesz jest prawdą, ale powiedz mi sam, co to kogo obchodzi? Miarą wielkości pisarza jest wartośc jego książek, reszta się nie liczy.


Zle mnie zrozumiales. O Snergu pisze sie na tym forum lekcewazaca, zas o Lemie z nabozenstwem. I mysle, ze sztuczne jest oddzielanie czlowieka od jego dziela. Kazdy student filozofii wie (przynajmniej powinien wiedziec), ze Schopenhauer byl bardzo gwaltownym i niemilym czlowiekiem, ze Nietzsche skonczyl jako chory psychicznie, ze Heidegger byl goracym zwolennikiem Hitlera itd. Bez tej wiedzy o tych naprawde wielkich tworcach ( conajmniej o klase powyzej Lema), tracimy wiele i mniej rozumiemy z ich dziel. Widze, ze jestes kolejna ofiara polskiego (a moze tez i innego, podobnego) systemu edukacyjnego, ktory nauczyl Cie widziec wszystko osobno, jak w owym wierszu bodajze Tuwima. A prawda jest taka, ze wszystko na tym swiecie jest powiazane ze soba (dialektyka, "process philosophy", filozofia "holistyczna" itd.). Radze poczytac troche Hegla, Marksa, Marszalka Smutsa czy Lorda Russella. Moze wtedy troche zrozumiesz, choc moze byc za pozno, jak przekroczyles czterdziestke i masz kultowy stosunek do tzw. autorytetow...
Pozdr.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 04, 2006, 11:02:51 am
Tak samo niektórzy studenci fizyki wiedzą, że Isaac Newton był skończonym burakiem, ale jakoś nie umniejsza to znaczenia jego teorii dla współczesnej nauki.  
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 11:18:49 am
Cytuj
Tak samo niektórzy studenci fizyki wiedzą, że Isaac Newton był skończonym burakiem, ale jakoś nie umniejsza to znaczenia jego teorii dla współczesnej nauki.  


Nie przesadzaj. Newton nie byl moze bardzo milym czlowiekiem,
("burak" to dosc chamskie okreslenie, niepasujace na tym forum), popelnial tez niezle oszustwa np. piszac pod pseudonimami pochlebne recenzje ze swych dziel itd. Ale najciekawsze o Newtonie jest to, ze ponad polowe swego doroslego zycia spedzil, i to calkowicie bezsensownie, na analizie Biblii... Da Vinci Code ma swych slawnych poprzednikow! ;)
Podobnie Einstein: byl on uczulony na niedole biedakow, ale zupelnie nieczuly na niedole swej rodziny (urzadzil np. party dla swych kumpli podczas gdy jego wlasna zona dogorywala w sasiednim pokoju). Na dodatek Einstein byl marnym matematykiem, i gdyby nie pomoc jego profesora Hermana Minkowskiego i kolegow ze studiow, to by nigdy nie dostal tej, zreszta jak najbardziej zasluzonej, nagrody Nobla.
Oczywiscie, powyzsze fakty w niczym nie umniejszaja wielkosci Newtona czy Einsteina. Czemu wiec tak ostro reagujecie na me proby "odbrazawiania" Lema? Chyba lepiej zeby Lema "odbrazawial" ktos, kto jest szczerze zainteresowany w lemologii, niz ktos, kto nie cierpi Lema jako Zyda, ateisty, masona, milionera  i Bog (jesli istnieje)  wie kto jeszcze...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 05, 2006, 03:28:30 am
O fajny wątek się zrobił i wreszcie zahaczono o moją specyfikę  :D To wszystko co napisaliscie to jest nic.
NEWTON NAGINAŁ WYNIKI POMIARÓW DO WŁASNEJ TEORII!!!!!!!!!
Gdyby nie to, to mielibyśmy szczególną teorię względności eony wcześniej.
aha, czytałem Nietzschego i wcale nie uważam, żeby był klasę wyżej od Lema. Wydaje mi sie poza tym, ze nie widzisz Heglem w ogóle jak mozesz porównywać myśli ludzi żyjących w tak odmiennych epokach, hmm?
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 05, 2006, 05:37:25 am
Smiszno mi sie te posty czytalo ;D. Kagan, jestes jak Golota w walce Bowe (to tak, zeby bylo juz zupelnie abstrakcyjnie, "mglawicowo rozmyte"). Ale przy okazji odchylow wielkich naukowcow itp., czy wiecie moze jakim niezwyklym zachowaniem charakteryzuje sie Howking? Jak ktos wie, to niech napisze, bo ja bylem w tak wielkim szoku... Mieszkam od 5 m-cy w Cambridge i bylo tu lat temu kilka o tym glosno :-X
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 05, 2006, 11:57:05 am
Cytuj
Jestes strasznym prymitywem. Wstydz sie... :(


To jest ten, co nie pisze 'ad personam'.
Gratuluję doktorku, właśnie dowiodłeś, że jesteś nikim.

Od teraz będziesz odpowiednio traktowany.

Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Maj 05, 2006, 01:52:04 pm
Słusznie, słusznie Termi... tak czytam sobie teksty Kagana i coraz bardziej mnie bawią. Toż ten chłop pozjadał wszystkie rozumy... mam nieodparte wrażenie, że jest to specjalista od wszelkich dziedzin. Tylko, że specjalista od dziedzin wszelkich jest specjalistą od niczego. Trochę pokory Kagan. Ten  twój tekst:

Cytuj
Komputery programowalem kiedy byles jeszcze w planach twych rodzicow albo w pieluchach, wiec nie musisz mnie pouczac na ich temat. Wiem, ze moge wylaczyc wyswietlanie grafik, ale wtedy nie wyswietla mi sie te grafiki, ktore ja chce ogladac. Jestes strasznym prymitywem. Wstydz sie...  


rozbawił mnie do łez. Pusty śmiech mnie ogarnia gdy czytam te twoje przechwałki Kagan. Piszesz o programowaniu, a nie potrafisz nawet odpowiednio skonfigurować sobie środowiska pracy swojej przeglądarki internetowej - najprostsze rozwiązania nie wymagaja nawet krzty programowania...

Zejdź na Ziemię chwalipięto...

CU
Deck
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 05, 2006, 10:22:37 pm
Cytuj
O fajny wątek się zrobił i wreszcie zahaczono o moją specyfikę  :D To wszystko co napisaliscie to jest nic.
NEWTON NAGINAŁ WYNIKI POMIARÓW DO WŁASNEJ TEORII!!!!!!!!!
Gdyby nie to, to mielibyśmy szczególną teorię względności eony wcześniej.


  Z naginania wyników pomiarów to najbardziej był chyba słynny Galileusz. Twierdził on na przykład, że udało mu się zmierzyć ugięcie toru ciężarka spadającego z Krzywej Wierzy w Pizie, wywołane czymś, co dzisiaj nazywamy siłą Coriolisa. Przy czym oczywiście w jego epoce tak małe odchylenia były absolutnie niemierzalne. Nie zmienia to faktu, że pan ten dał porządnego kopa (z półobrotu) ówczesnej nauce, i odtąd aż po dziś dzień porusza się ona ruchem jednostajnie przyspieszonym. To on na przykład pierwszy stwierdził, że przyspieszenie spadającego przedmiotu nie zależy od jego masy, albo że ciało pozostawione samo sobie będzie się poruszać ruchem jednostajnym prostoliniowym (co uwzględnił Newton przy formułowaniu swoich praw dynamiki), co było ogromnym przełomem intelektualnym, biorąc pod uwagę stan "nauki" w poprzedniej epoce (która w zasadzie opierała się na arbitralnych dogmatach wymyślonych przez Arystotelesa i spółkę)... Rozgadałem się. Aha, i jeszcze jedno- o dziwnym zachowaniu Hawkinga nie słyszałem. I aż ciekaw jestem, o co chodzi.        
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 06, 2006, 01:53:16 am
Jesli chodzi o Howkinga, to musze miec jeszcze jakies potwierdzenie, bo choc osoba podobniez dobrze poinformowana mi o tym mowila i sa poszlaki to potwierdzajace, to szczegoly sa tak drastyczne, ze nie odwaze sie chyba tego napisac. Jesli ktos o tym slyszal to niech napisze cokolwiek.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 10:13:33 am
Cytuj
O fajny wątek się zrobił i wreszcie zahaczono o moją specyfikę  :D To wszystko co napisaliscie to jest nic.
NEWTON NAGINAŁ WYNIKI POMIARÓW DO WŁASNEJ TEORII!!!!!!!!!
Gdyby nie to, to mielibyśmy szczególną teorię względności eony wcześniej.
aha, czytałem Nietzschego i wcale nie uważam, żeby był klasę wyżej od Lema. Wydaje mi sie poza tym, ze nie widzisz Heglem w ogóle jak mozesz porównywać myśli ludzi żyjących w tak odmiennych epokach, hmm?


OK. Nie wiem nic o naginaniu przez Newtona wynikow pomiarow. Ale jesli przeprowadzales kiedykolwiek eksperymenty  w laboratorium to wiesz, jak niedokladne i konfudujace sa czesto wyniki pomiarow. Ja kiedys mialem za zadanie "udowodnic" prawo Ohma (I=U/R), i np. im dokladniejszych przyrzadow uzywalem, tym mniej liniowa byla owa zaleznosc... Na koniec szef laboratorium doradzil mi "wyrownanie" wynikow, aby raport ladnie wygladal... ;)
Co do Nietzschego - de gustibum...
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 10:15:12 am
Cytuj
Smiszno mi sie te posty czytalo ;D. Kagan, jestes jak Golota w walce Bowe (to tak, zeby bylo juz zupelnie abstrakcyjnie, "mglawicowo rozmyte"). Ale przy okazji odchylow wielkich naukowcow itp., czy wiecie moze jakim niezwyklym zachowaniem charakteryzuje sie Howking? Jak ktos wie, to niech napisze, bo ja bylem w tak wielkim szoku... Mieszkam od 5 m-cy w Cambridge i bylo tu lat temu kilka o tym glosno :-X


- Who is "Howking"? Masz na mysli Hawkinga? To mistrz public relations i niewiele wiecej...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 10:18:57 am
Cytuj

To jest ten, co nie pisze 'ad personam'.
Gratuluję doktorku, właśnie dowiodłeś, że jesteś nikim.

Od teraz będziesz odpowiednio traktowany.



Znow stac cie tylko na chamskie odzywki i ataki ad personam? Kim jestes, ze piszesz o mnie z takim lekcewazeniem per "doktorku"? Czyzbys zostal wyrzucony kiedys ze studiow za brak postepow, i od tego czasu masz kompleksy na tle doktorow? Czemu sie wstydzis napisac kim jestes w tzw. realu? Moze policja Ciebie poszukuje? Ciekawe za co? Pedofilstwo czy defraudacje? Dopoki nie podasz kim jestes, bede mogl snuc takie podejrzenia... ;)
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: skomoroch w Maj 06, 2006, 01:02:13 pm
Cytuj
Uprzedzam, ze ten post jest mocno kontrowersyjny!
Bowiem dla mnie ten prawdziwy Stanislaw Lem odszedl z tego swiata dawno temu, mniej wiecej razem z tzw. Polska Ludowa.
lech.keller@gmail.com

Czytałem dwa dni temu w "Nowej Fantastyce" artykuł Marka Oramusa na temat Lema ("Trurl i Klapaucjusz nie żyją", NF 5/2006). Zauważyłem kilka ciekawych (chociaż wyrażonych w dużo bardziej taktowny sposób) paraleli z postem Kagana. Np. Oramus napisał:
" Tak więc bohaterowie Lema pomarli wraz z nim, i wielki rozdział w polskiej fantastyce został zamknięty. Lecz dziś widać, że do podobnego wniosku można było dojść już w 1988 roku, kiedy Lem oficjalnie ogłosił rozbrat z beletrystyką, sam siebie wysyłając na pisarską emeryturę."
Dalej:
Cytuj
Jego ostatnim dzielem wartym przeczytania bylo, nomen omen FIASKO (napisane w roku 1985, wydane w Polsce w roku 1987). Pozniej Lem byl juz tylko na rowni pochylej, i staczal sie w dol z szybkoscia jednostajnie przyspieszona. Nie chcial sluchac dobrych a zyczliwych mu rad, i psul az do swej fizycznej smierci w tym roku swa, niegdys tak doskonala marke.

Oramus: "Pisywał wprawdzie felietony, udzielał wywiadów, które składały się na całe książki, opracowywał prognozy i diagnozy, w jakim kierunku idzie moloch cywilizacji, ale dziedzina beletrystyki pozostawała dlań zamknięta na klucz, nieliczne zaś próby powrotu, zwłaszcza w krótkiej formie, okazywały się chybione.(...)
Co do mnie, zawsze miałem tę decyzję za przedwczesną, jeśli nie błędną.(...) Choć Lem robił z niego (pomyślunku - przyp. Skomoroch) użytek w swej publicystyce, istnieje przecież różnica pomiędzy dziełem artystycznym a spisywanym doraźnie, między śniadaniem a podwieczorkiem, sądami na róźne tematy. Innymi słowy miałem za złe memu ulubionoemu autorowi, że poszedł na literacką łatwiznę i w pewnym momencie - grubo za wcześnie - odesłał się na pozycję obserwatora."
Cytuj
Na szczescie malo kto czytal te wypociny, ktore Lem produkowal byl po napisaniu FIASKA, stad pamietany jest raczej jako autor SOLARIS, GLOSU PANA czy CYBERIADY niz takich poworkow jak "Pozytek ze smoka " czy zbiorow felietonow typu SEX WARS czy BOMBA MEGABITOWA, ktore z wrecz maniackim uporem pisal, a publikowano mu je liczac, zreszta nie bez racji, ze nazwisko Lema skloni czytelnikow do kupna tych substandardowych ksiazeczek...

Tu się, Kagan, mylisz. Dużo osób czytało Lema uważnie, bardzo uważnie. Można się spierać co do wartości felietonów Lema (ja się akurat zgadzam z Oramusem i, pośrednio, z Tobą), ale czytałem WSZYSTKO, co Lem sygnował, często kilkakrotnie. Jeżeli dla Ciebie to były wypociny, to nie mamy o czym dyskutować.
Cytuj
Wielka szkoda, bo gdyby Lem potrafil sie powstrzymac od wydawania "dziel", niegodnych jego wczesniejszej wspanialej reputacji, to bysmy Go pamietali inaczej, a tak to jednak niesmak zostal... :(

Oramus: "Pisząc swoje analizy i prognozy, wciąż jednak miałem wrażenie, że kibicuje głównym nurtom przemian, podczas gdy de facto tkwił na orbicie parkingowej. Jego gwiazda blakła coraz bardziej, słaba recepcja jego dzieł, i w końcu przyszło pokolenie, które po naukę i rozrywkę udało się do innych autorów. A może gdyby nie te 17 lat na stłuczkę, zmierzch Lema w ogóle by nie nastąpił?"

Kilka słów ode mnie:

1. Kagan w fatalny sposób (Forma, Kagan, forma! Umieszczanie Chopina w domach publicznych jest niesmaczne.) poruszył bardzo ważny wątek. Uważam, że warto go kontynuować, ale w sposób nieco bardziej rozważny.
2. Macrofungel, trochę przesadzasz z tym "de mortuis aut bene aut nihil". Primo: Lem by raczej nie miał nic przeciwko temu. Nie zachowywał się nigdy jak święta krowa. Nie lubił jak go krytykowano, ale nigdy nie uznawał, że powinno to być zabronione. Secundo: gdyby się literalnie stosować do tego, co napisałeś, to nie można by było krytykować żadnego nieżyjącego, a to już jawny absurd. (Mylisz się też co do tego, że cokolwiek powiesz po łacinie, zabrzmi mądrze - jeżeli łacińskimi paremiami rzuca student pierwszego roku prawa przy rodzinnym obiedzie, to rodzina się cieszy, chociaż i tak nic nie rozumie. Jeżeli te same paremie są używane w rozmowie z osobami, które je rozumieją, to powinny zostać użyte mądrze ;))

Osobiście uważam, że Lem popełnił olbrzymi błąd rezygnując z pisania beletrystyki. Dobrą kondycję intelektualną zachował do końca, pytanie raczej czy nadal miał inspirację do pisania rzeczy wielkich. Tego już wiedzieć nie będziemy. Z Oramusem nie zgadzam się co do jednego - Lem miał pełne prawo wybrać jak wybrał i nie mam o to do niego żalu. Żałuję za to, że recepcja Lema jest w tej chwili bardzo ograniczona, a Jego twórczość zaczyna być przez zbydlęcone nowe pokolenia traktowana jako za trudna, hermetyczna i a priori niezrozumiała. Niestety, większe szanse na przetrwanie mają jego "lżejsze" książki. A może to jest właśnie klucz do twórczości Lema jako całości? Może w ten sposób kilka osób najpierw przeczyta wybór felietonów, a potem "Cyberiadę"? Sam już nie wiem.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 06, 2006, 01:35:59 pm
Cytuj
Pedofilstwo czy defraudacje?

Nie, no to już... nie wiem co powiedzieć -zatkało mnie, bo przesada to zbyt marne określenie. Nie nawykłem do dyskutowania z ludźmi posługującymi się taką retoryką.

To forum lemowskie, a nie strony XXX! I proszę nie tragizować z tą "komunistyczną cenzurą", bo jak ktoś nie potrafi się zachować to wyproszą go z każdego lokalu. Wolność słowa też do czegoś zobowiązuje i trzeba umieć z niej korzystać (ludzie często mylą to z anarchią i myślą, że wszystko im wolno).
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 01:40:17 pm
Cytuj
Osobiście uważam, że Lem popełnił olbrzymi błąd rezygnując z pisania beletrystyki. Dobrą kondycję intelektualną zachował do końca, pytanie raczej czy nadal miał inspirację do pisania rzeczy wielkich.
Uważam jak i Ty, że to wielka szkoda. Nie wiem tylko, czy można to w ogóle rozpatrywać w kategrii "błędu". Myślę, że nastąpiło swego rodzaju wypalenie - nie w sensie "mocy twórczych" czy "intelektualnych" ale pewne zmęczenie. Być może uznał, że cokolwiek by więcej w tej formie napisał, byłoby powtórzeniem. A może było tylko kwestią czasu - z którym przegrał - pojawienie sie tematu, który zaowocowałby książką...
Cytuj
Żałuję za to, że recepcja Lema jest w tej chwili bardzo ograniczona, a Jego twórczość zaczyna być przez zbydlęcone nowe pokolenia traktowana jako za trudna, hermetyczna
wiesz, chyba nigdy Lem nie był masowo czytany, przynajmniej nie w całym przekroju swojej twórczości. Co do zbydlęcenia to byc może bezpieczniej sie nie wypowiadać, bo to zwykle lepiej ocenia czas niż bezpośredni uczestnicy. Choć zapewne nastapiło pewne przełamanie, które polega na tym, że kiedyś ludzie starali się dołączyć do elity a teraz ma być fajnie...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 01:41:33 pm
Aha, i uprasza sie wszystkich o nie karmienie TROLLa!
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: skomoroch w Maj 06, 2006, 01:55:56 pm
Cytuj
Uważam jak i Ty, że to wielka szkoda. Nie wiem tylko, czy można to w ogóle rozpatrywać w kategrii "błędu". Myślę, że nastąpiło swego rodzaju wypalenie - nie w sensie "mocy twórczych" czy "intelektualnych" ale pewne zmęczenie.

Myślę, że Lem był przede wszystkim zniechęcony. Miał dosyć Polski i polskiej rzeczywistości.
Cytuj
Być może uznał, że cokolwiek by więcej w tej formie napisał, byłoby powtórzeniem.

Oj, Lem miał mnóstwo do powiedzenia i napisania. Sprawdził się w mnóstwie form, potykając się z niemal każdą tematyką, więc o to raczej bym się nie bał. To raczej Lem bał się samego Lema, perfekcjonisty i krytyka.
Cytuj
A może było tylko kwestią czasu - z którym przegrał - pojawienie sie tematu, który zaowocowałby książką...

To już jest gdybanie. Chyba nie, ponieważ Lem był konsekwentny w unikaniu dużych form.
Cytuj
wiesz, chyba nigdy Lem nie był masowo czytany, przynajmniej nie w całym przekroju swojej twórczości.

Trudno to ustalić. Uraczę Ci za to inną historyjką. Dwa lata temu uczyłem sie w Moskwie i Instytucie im. Puszkina języka rosyjskiego (intensywne kursy dla obcokrajowców). Zaczęliśmy rozmawiać z jedną z nauczycielek (bardzo miła Pani ok. 50-tki) o znajomości przez Rosjan twórczości literackiej innych narodów. Pani, która była z wykształcenia specjalistą od gramatyki rosyjskiej, znała Lema tak, że było mi wstyd (uważałem, że czytałem Lema uważnie i ze zrozumieniem i był to mój olbrzymi błąd). Wydaje mi się, że w kilku miejscach na ziemi Lem był czytany i jeszcze przez jakiś czas będzie. W Rosji np. Lema wydają (część dzieł jako filozofię!) i czytają cały czas , niestety w Polsce jest dużo gorzej. Takie mam przynajmniej wrażenie.
Jeżeli miarą zbydlęcenia jest podejście młodzieży (tej 30-letniej też) do Lema, to uważam, że jest źle. Lem zawsze bardzo ostro krytykował fantastykę made in USA jako bezwartościową, a ta zaczyna dominować na rynku. Nie podzielam jego bezwzględnej krytyki fantasy, ponieważ jak w każdym nurcie zdarzają się tam perełki, ale bezmyślny eskapizm nie jest wyznacznikiem rozwoju ani intelektualnego, ani emocjonalnego.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 02:09:38 pm
Widze, ze dyskusja zaczyna sie wreszcie rozwijac we wlasciwym kierunku. Ciesze sie, ze ja rozpoczalem, i ze znikaja z niej ataki ad personam na ma skromna osobe. Lem sam sie zdewaluowal piszac pod konic zycua przecietne felietony na aktualne tematy. Lem byl wielkim pisarzem w latach +/- 1957-1989. Wczesniej byl sprytnym socrealista, pozniej przecietnym felietonista, tyle z wielkim nazwiskiem...
A ten Chopin w domu publicznym - czytaj dokladnie. To bylo hipotetycznie. Zadko ktory wielki tworca tworzy wybitne dziela pod koniec swego dlugiego zycia. Wiem ze takim byl Richard Strauss (4 Last Songs). Chopin, Mozart a nawet Beethoven czy Puccini umarli raczej mlodo...
Pozdr. anyway! :)
Kagan, prawie ze banita i czarna owca tego forum! ;)
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 02:11:49 pm
Cytuj
W Rosji np. Lema wydają (część dzieł jako filozofię!) i czytają cały czas , niestety w Polsce jest dużo gorzej. Takie mam przynajmniej wrażenie. Pozdrawiam

- Ja tez pisalem o Lemie jako filozofie nauki. Tyle, ze nie w Polsce, bo nikt nie byl w Polsce takim podejsciem do Lema zainteresowany. Taki Kolakowski sie wrecz smial z Lema jako filozofa i mial Lema SUMME za stek bzdur...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 02:12:47 pm
Cytuj
- Ja tez pisalem o Lemie jako filozofie nauki. Tyle, ze nie w Polsce, bo nikt nie byl w Polsce takim podejsciem do Lema zainteresowany. Taki Kolakowski sie wrecz smial z Lema jako filozofa i mial Lema SUMME za stek bzdur...

PS: Podobnie uwazaja w S-F Studies. Dla nich Lem to tez tylko jeden z wielu pisarzy SF...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: skomoroch w Maj 06, 2006, 02:30:41 pm
Cytuj
A ten Chopin w domu publicznym - czytaj dokladnie. To bylo hipotetycznie.

Nawet jeżeli to była przenośnia, to wyjątkowo kiepska i nie na miejscu.
Cytuj
- Ja tez pisalem o Lemie jako filozofie nauki. Tyle, ze nie w Polsce, bo nikt nie byl w Polsce takim podejsciem do Lema zainteresowany. Taki Kolakowski sie wrecz smial z Lema jako filozofa i mial Lema SUMME za stek bzdur...

1. Jak już Ci wytknąłem wcześniej pisałeś o "wypocinach". Pozostałych inwektyw nie wymieniałem, bo i po co? Gdybyś pisał o Lemie jako filozofie nauki, to bym się nad Twoim postem nie pastwił.
2. "Taki Kołakowski" się potem wycofał i stwierdził, że Lema nie zrozumiał. Kołakowskiego szanowałem i czytałem od dawna, a za to konkretne przyznanie się do pomyłki szanuję szczególnie.
3. Kagan, prośba. Zbastuj trochę z mentorskim tonem. Więcej pokory, bo czasami, jak w przykładzie z "takim Kołakowskim", jest to mało udane.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 02:31:27 pm
Cytuj
Oj, Lem miał mnóstwo do powiedzenia i napisania. Sprawdził się w mnóstwie form, potykając się z niemal każdą tematyką, więc o to raczej bym się nie bał.
To ze miał wiele do powiedzenia to pewne, natomiast chodzi mi o to że jakichś powodów nie poprzez beletrystykę...
Cytuj
Pani, która była z wykształcenia specjalistą od gramatyki rosyjskiej, znała Lema tak, że było mi wstyd
Wiele bym dał, aby poczuć się Rosjaninem, lub Anglikiem i przeczytać Lema w tłumaczeniu - ale tak jak czyta go osoba nieznajaca polskiego. Wydaje mi sie nieprzetlumaczalny.... Tzn tłumacząc go trzeba chyba na tyle wykazać się kreatywnoscia, że autorstwo takiego przekladu w jakims procencie przechodzi na tlumacza. Oczywiscie nie wszystko - tyrady filozoficzne pewnie prosciej, ale z cyberiadą tragedia
Cytuj
zawsze bardzo ostro krytykował fantastykę made in USA jako bezwartościową,
myślę, że chodziło mu o to, że "science" była tam tylko gustownym dodatkiem do - w istocie - kowbojskich opowieści. Tyle że zamiast z Peacemakera Długi John wygarniał z blastera ;D
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: skomoroch w Maj 06, 2006, 02:47:14 pm
Cytuj
Wiele bym dał, aby poczuć się Rosjaninem, lub Anglikiem i przeczytać Lema w tłumaczeniu - ale tak jak czyta go osoba nieznajaca polskiego. Wydaje mi sie nieprzetlumaczalny.... Tzn tłumacząc go trzeba chyba na tyle wykazać się kreatywnoscia, że autorstwo takiego przekladu w jakims procencie przechodzi na tlumacza. Oczywiscie nie wszystko - tyrady filozoficzne pewnie prosciej, ale z cyberiadą tragedia

Przeglądałem rosyjskie tłumaczenia Lema, dwie książki po rosyjsku mam nawet w domu. Pirx jest do przetłumaczenia, schody zaczynają się przy "Dziennikach gwiazdowych", "Cyberiady" po rosyjsku, znając wersję polską, czytać się nie da. Masz całkowitą rację, że ta książka jest nieprzetłumaczalna. Kongenialne tłumaczenia to rzadkość. Popraw mnie, ale to chyba w "Tako rzecze Lem" Mistrz narzekał na tłumaczy swoich dzieł? Osobiście patrzę na sprawę nieco inaczej: natura sobie zakpiła z rodzaju ludzkiego umieszczając taki umysł jak Lema w małym kraiku na końcu świata, którego ludność używa trudnego i niezrozumiałego dla reszty gatunku homosapiens języka i którego tłumaczenie jest bardzo karkołomne, przez co twórczość Lema pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości. Za to Polacy mają szczęście (jak zwykle niezasłużone), że mieli Lema.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 03:07:41 pm
skomoroch: Nawet jeżeli to była przenośnia, to wyjątkowo kiepska i nie na miejscu.
- Nie przenosnia, a porownanie i to hipotetyczne. Pmietaj tez, ze za "Niemca" wybitni polscy artysci wystepowali m. in. w burdelikach dla zolnierzy niemieckich...

1. Jak już Ci wytknąłem wcześniej pisałeś o "wypocinach". Pozostałych inwektyw nie wymieniałem, bo i po co? Gdybyś pisał o Lemie jako filozofie nauki, to bym się nad Twoim postem nie pastwił.
- Zajrzyj na Internet zobaczysz, co pisalem o Lemie. Sens mej wypowiedzi byl taki, ze w USA wysmiano moj artykul o Lemie jako filozofie nauki, a w Europie go wydano i z doskonalymi recenzjami...

2. "Taki Kołakowski" się potem wycofał i stwierdził, że Lema nie zrozumiał. Kołakowskiego szanowałem i czytałem od dawna, a za to konkretne przyznanie się do pomyłki szanuję szczególnie.
- Kolakowski to typowy Zyd-oportunista. Jak w Polsce u wladzy byli komunisci, to Kolakowski byl ortodoksyjnym Marksista i ze swym partyjnym kumplem niejakim B. Baczko atakowal wrecz po chamsku profesora Kotarbinskiego (mam do dzis te pamflety). Jak sie "komuna" w Polsce zaczela walic, to Kolakowski, uprzednio wojujacy ateista, nagle odkryl istnienie Boga, bo mu za to "odkrycie" CIA  (poprzez jedna ze swych licznych "prywatnych" fundacji) wyplacila ciepla raczka milion dolarow...
3. Kagan, prośba. Zbastuj trochę z mentorskim tonem. Więcej pokory, bo czasami, jak w przykładzie z "takim Kołakowskim", jest to mało udane.
- Malo? Co ty wiesz o Kolakowskim? Ja pamietam jego wyklady z filozofii marksistowskiej, jak potepial tzw. rewizjonistow...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 03:14:12 pm
1. Lemowi pod koniec zycia tylko WYDAWALO sie, ze ma wiele do powiedzenia.  A lepiej by bylo, aby swe poparcie dla nalotow NATO na Belgrad czy agresji USA na Iraku oraz swe "genialne" pomysly na sterylizacje Palestynczykow jako rozwiazanie problemow na Bliskim Wschodzie zatrzymal dla siebie...
2. "Wiele bym dał, aby poczuć się Rosjaninem, lub Anglikiem i przeczytać Lema w tłumaczeniu - ale tak jak czyta go osoba nieznajaca polskiego. Wydaje mi sie nieprzetlumaczalny...."
- Michael Kandel doskonale przetlumaczyl Lema na angielski. To nie moja tylko opinia, ale tzw. native speakers of English... Niemcy i Rosjanie tez mieli doskonalych tlumaczy Lema.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 03:20:16 pm
"Mistrz narzekał na tłumaczy swoich dzieł? Osobiście patrzę na sprawę nieco inaczej: natura sobie zakpiła z rodzaju ludzkiego umieszczając taki umysł jak Lema w małym kraiku na końcu świata, którego ludność używa trudnego i niezrozumiałego dla reszty gatunku homosapiens języka i którego tłumaczenie jest bardzo karkołomne, przez co twórczość Lema pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości. Za to Polacy mają szczęście (jak zwykle niezasłużone), że mieli Lema."
- A ty skad piszesz, ze tak gardzisz polskim i Polakami? Polska to sredniej wielkosci, ale gospodarczo w czolowce swiatowej, kraj pplozony w samym srodku najbardziej rozwinietego kontynentu (Europy), czlonek takich eksluzywnych organizacji jak Unia Europejska i OECD. Jezyk polski ma bardzo bogate tradycje (Kochanowski, Mickiewicz, Reymont i wielu, wielu innych autorow klasy swiatowej). I jakie szczescie mieli Polacy? Ze najezdzali ich od setek lat albo Niemcy, albo Rosjanie, albo Niemcy i Rosjanie razem... :(
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 03:27:13 pm
1. Jesli ktos sie ukrywa w demokratycznym, wolnym kraju za pseudonimami, na dodatek atakujac kogos, kto sie nie wstydzi podac swe personalia,, to mozna go o wszystko podejrzewac...
2. Mylisz forum dyskusujne z herbatka u cioci, gdzie przez uprzejmosc mowi sie o niczym, aby, bron Boze, kogos nie urazic.
3. Pogrozki Terminusa sa jak najbardziej realne i jak najbardziej nie na miejscu, bowiem naruszaja wrecz prawo... Bowiem ja atakuje anonimowego Terminusa, czyli byt wirtualny, on zas atakuje jak najbardziej realna osobe. Nie widzisz roznicy?
4. Co ty wiesz o anarchii? "Anarchy is NOT a threat, it is a PROMISSE"!
Cytuj
Nie, no to już... nie wiem co powiedzieć -zatkało mnie, bo przesada to zbyt marne określenie. Nie nawykłem do dyskutowania z ludźmi posługującymi się taką retoryką.

To forum lemowskie, a nie strony XXX! I proszę nie tragizować z tą "komunistyczną cenzurą", bo jak ktoś nie potrafi się zachować to wyproszą go z każdego lokalu. Wolność słowa też do czegoś zobowiązuje i trzeba umieć z niej korzystać (ludzie często mylą to z anarchią i myślą, że wszystko im wolno).

Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 03:28:56 pm
PS: Komunisci tez popierali tzw. konstruktywna krytyke, i twierdzili, ze nie ma u nich cenzury tylko "kontrola prasy, publikacji i widowisk" w celu nie dopuszczenia do anarchii...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 03:39:02 pm
Cytuj
"Cyberiady" po rosyjsku, znając wersję polską, czytać się nie da
kurcze, musze spróbować. Miałem wspaniałą nauczycielke rosyjskiego. Kamień by nauczyła. Co prawda na opornych miała właśnie takie "kamieniarskie" metody.
Cytuj
chyba w "Tako rzecze Lem" Mistrz narzekał na tłumaczy swoich dzieł?
chyba tak, choc musze przyznać, że nie moge sie przez tą książkę "przebić" Zaczynałem ze trzy razy i zawsze gdzieś utykałem. Nie byłem w stanie nadążyć, ze względu na erudycję zarówno Lema jak i jego "spowiednika" panowie często mówili o rzeczach dla siebie najwyraźniej oczywistych a mi sie żadna klapka nie otwierała. Ale to prawie na pewno tam. Zresztą tamże "zjechał" swoich filmowców, szczególnie ten kawałek mi sie podoba, kiedy zarządał niebotycznego honorarium od Niemców, w oczy im mówiąc, że to na pokrycie bólu, jakiego dozna kiedy to spieprzą. Breś się pyta - i co? - i oczywiście spieprzyli...  
Cytuj
Osobiście patrzę na sprawę nieco inaczej: natura sobie zakpiła z rodzaju ludzkiego umieszczając taki umysł jak Lema w małym kraiku na końcu świata
O, tu Lem był na pewno kontent, wszak trudno o lepszą emanację prawa wielkiej liczby, które tak lubił
Cytuj
 przez co twórczość Lema pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości.
he, he, jego twórczość pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości z powodów że tak powiem "fizjologicznych" - to jest za małej pojemności rozumków. Przy tym tłumaczenie jest tylko usuwalną z lepszym czy gorszym skutkiem przeszkodą do pokonania. Z tym że oczywiście na serio masz rację. Gdyby Lem był tylko wypranym z "lemostwa" krzewicielem futurystycznych wizji i twórcą filozoficznych wycieczek nikt - poza być może wąskim gronem specjalistów by go nie czytał. Pod pojęciem "lemostwa" rozumiem cały zespół trudnych do wyartukułowania cech składających się na jego osobowość, z których najłatwiej wskazać bardzo mi odpowiadające, zgryźliwe poczucie humoru - reszta to metafizyka...
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: skomoroch w Maj 06, 2006, 03:43:25 pm
Cytuj
- A ty skad piszesz, ze tak gardzisz polskim i Polakami? Polska to sredniej wielkosci, ale gospodarczo w czolowce swiatowej, kraj pplozony w samym srodku najbardziej rozwinietego kontynentu (Europy), czlonek takich eksluzywnych organizacji jak Unia Europejska i OECD. Jezyk polski ma bardzo bogate tradycje (Kochanowski, Mickiewicz, Reymont i wielu, wielu innych autorow klasy swiatowej). I jakie szczescie mieli Polacy? Ze najezdzali ich od setek lat albo Niemcy, albo Rosjanie, albo Niemcy i Rosjanie razem... :(


1. Piszę w centrum Warszawy.
2. Gdzie ja napisałem, że gardzę polskim i Polakami? Napisałem, że język polski jest "trudny i niezrozumiały dla reszty gatunku homo sapiens" - odsyłam np. do "Pokaż język" Roberta Stillera po kompetentne wytłumaczenie dlaczego język polski jest trudny.
3. Lem jest trudny do przetłumaczenia i spora część jego twórczości nie została przetłumaczona, ergo: "pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości".
4. Wielkość to Polska może i ma średnią, ale "gospodarcza czołówka światowa", "najbardziej rozwinięty kontynent" i "ekskluzywne organizacje" (szczególnie te "ekskluzywne organizacje") to chyba jednak lekka przesada. Zazdroszczę optymizmu i tego szczególnego rodzaju patriotyzmu. To miłe i rzadkie.
5. Zaproponuję Ci inną definicję autora klasy światowej. Autor klasy światowej to autor tłumaczony i czytany. To świat decyduje, który autor jest światowy, a który nie. My sobie co najwyżej możemy życzyć który autor powinien być światowy. Mickiewicz - pewnie tak (chociaż gdzie mu tam np. do klasy i popularności Puszkina czy Byrona), Reymont - bardzo wątpię, Kochanowski - ??!! Ja bym raczej napisał: Lem, Miłosz, Szymborska, Szulz, Gombrowicz. Nie mieliśmy ani wielkiej tradycji literackiej jeżeli chodzi o prozę, ani o poezję. Polska literatura to margines, tak samo jak Polska początku XXI oddala się do świata zachodniego, tak kulturowo, jak gospodarczo.
6. Błagam, nie pisz Pan o szczęściu, najazdach, zaborach itd. Patent na te tematy niech zachowa Radio Maryja i Nasz Dziennik. Mnie interesuje życie w normalnym, demokratycznym i liberalnym kraju, a nie wieczne rozdrapywanie ran.

Na koniec dwa cytaty z niejakiego Kagana:
"czytaj dokladnie" i "Widze, ze dyskusja zaczyna sie wreszcie rozwijac we wlasciwym kierunku."
Chcesz Pan rozmawiać o Lemie - proszę bardzo. Resztę tematów zmilczmy, bo szkoda na nie czasu, a i tak nie dojdziemy do zgody.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: skomoroch w Maj 06, 2006, 04:08:35 pm
Cytuj
kurcze, musze spróbować. Miałem wspaniałą nauczycielke rosyjskiego. Kamień by nauczyła.

Myślę, że nie warto. Jeżeli możesz się cieszyć Lemem w oryginale, to to rób.
Cytuj
Zaczynałem ze trzy razy i zawsze gdzieś utykałem. Nie byłem w stanie nadążyć, ze względu na erudycję zarówno Lema jak i jego "spowiednika" panowie często mówili o rzeczach dla siebie najwyraźniej oczywistych a mi sie żadna klapka nie otwierała.

Połknąłem tą książkę w dwa dni ;) Do dzisiaj łapię się na tym, że po przeczytaniu czegoś (książki, artykułu itd.) w pewnym momencie przypominam sobie, że przecież Lem z Beresiem o tym mówili :)
Druga sprawa, to stosunki Lema i Beresia - dwie książki (albo jak kto woli jedna, tylko zmieniona), dwie kłótnie. Chciałbym ich poobserwować w czasie rozmowy...
Cytuj
O, tu Lem był na pewno kontent, wszak trudno o lepszą emanację prawa wielkiej liczby, które tak lubił

Dzięki za komplement. Kwitnę ;D
Cytuj
Gdyby Lem był tylko wypranym z "lemostwa" krzewicielem futurystycznych wizji i twórcą filozoficznych wycieczek nikt - poza być może wąskim gronem specjalistów by go nie czytał. Pod pojęciem "lemostwa" rozumiem cały zespół trudnych do wyartukułowania cech składających się na jego osobowość, z których najłatwiej wskazać bardzo mi odpowiadające, zgryźliwe poczucie humoru - reszta to metafizyka...

Obawiam się czego innego. Gdyby Lem zajął się futuryzmem w postaci, o jakiej piszesz, to (siłą rzeczy, bo nikt nieomylny nie jest) część przepowiedni by była na poziomie Tofflerów albo Fukuyamy, a to jest "tfurczość" poniżej krytyki. Lepiej jest jak jest.
Wiesz, to ciekawe, bo Lem z jednej strony był złośliwy, a z drugiej strony bardzo dużo osób opisywało go jako pogodnego, miłego i uprzejmego starszego pana, chociaż nieco apodyktycznego, upartego i popędliwego. Cytowany przeze mnie wcześniej Oramus zasugerował, że Lam łączył w sobie cechy Klapaucjusz i Trurla i chyba miał rację.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 04:52:07 pm
skomoroch:
1. Piszę w centrum Warszawy.
- Nie obraz sie, ale wyglada mi ta pogarda Polski i Polakow na nieslawne "ulice wasze, kamienice nasze"...
2. Gdzie ja napisałem, że gardzę polskim i Polakami? Napisałem, że język polski jest "trudny i niezrozumiały dla reszty gatunku homo sapiens" - odsyłam np. do "Pokaż język" Roberta Stillera po kompetentne wytłumaczenie dlaczego język polski jest trudny.
- Sorry. Ale z kontekstu wyraznie przebijala twa pograda dla Polski i Polakow... A probowales sie uczyc Greki?
3. Lem jest trudny do przetłumaczenia i spora część jego twórczości nie została przetłumaczona, ergo: "pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości".
- Najlepsze "kawalki" zostaly przetlumaczone przez Kandel'a na angielski. SOLARIS ma marne tlumaczenie na ang. , bowiem Lem za nieco srebrnikow zgodzil sie, ze nie bedzie innych tlumaczen SOLARIS na angielski jak to jedynie obecnie wydawane, ktore jest z francuskiego... Niedawno w sasiedniej ksiegarni kupilem SOLARIS po grecku. Oczywiscie nie jestem w stanie ocenic  jakosci tlumaczenia, ale wyniika z tego, ze jak ktos zna tylko nowogrecki, to tez moze przeczytac SOLARIS...
4. Wielkość to Polska może i ma średnią, ale "gospodarcza czołówka światowa", "najbardziej rozwinięty kontynent" i "ekskluzywne organizacje" (szczególnie te "ekskluzywne organizacje") to chyba jednak lekka przesada. Zazdroszczę optymizmu i tego szczególnego rodzaju patriotyzmu. To miłe i rzadkie.
- W skali swiatowej Polska jest w czolowce. Malo ktory kraj ma na polnocy Szwedow i Dunczykow a na zachodzie Niemcow...
Zobacz jak malo panstw nalezy do UE i OECD. Nie myl ich z nic nie wartym ONZem ani z fasadowa tylko NAFTA... Polska jest  zreszta juz bogatsza niz Grecja czy Cypr (PKB to tylko miernik aktywnosci rynku a nie zamoznosci kraju).
5. Zaproponuję Ci inną definicję autora klasy światowej. Autor klasy światowej to autor tłumaczony i czytany. To świat decyduje, który autor jest światowy, a który nie. My sobie co najwyżej możemy życzyć który autor powinien być światowy. Mickiewicz - pewnie tak (chociaż gdzie mu tam np. do klasy i popularności Puszkina czy Byrona), Reymont - bardzo wątpię, Kochanowski - ??!! Ja bym raczej napisał: Lem, Miłosz, Szymborska, Szulz, Gombrowicz. Nie mieliśmy ani wielkiej tradycji literackiej jeżeli chodzi o prozę, ani o poezję. Polska literatura to margines, tak samo jak Polska początku XXI oddala się do świata zachodniego, tak kulturowo, jak gospodarczo.
- Milosz to Litwin (za "Niemca" mial litewski paszport). Szymborska? Ex socrealistka, przez pomylke dostala Nobla, ktorego powinien dostac raczej Lem. Szulc to raczej zydowska literatura a Gombrowicz to autor kilku udanych dziel (dokladnie FERDYDURKE i DZIENNIKOW), obecnie tracacy tzw. myszka. Wielkosc artysty nie mierzy sie popoularnoscia, inaczej to Britney Spears is number one... A teraz najszybciej rozwija sie nie zachod a wschod (Chiny), wiec nie na gnijacym zachodzie, a rozwijajacym sie wschodzie  winnismy sie wzorowac!
6. Błagam, nie pisz Pan o szczęściu, najazdach, zaborach itd. Patent na te tematy niech zachowa Radio Maryja i Nasz Dziennik. Mnie interesuje życie w normalnym, demokratycznym i liberalnym kraju, a nie wieczne rozdrapywanie ran.
- Jako ateiste smieszy mnie nieco odsylanie mnie doi RM i ND... ;)
I czy liberalizm i demokracja sa "same z siebie" lepsze niz inne rozwiazania?
Na koniec dwa cytaty z niejakiego Kagana:
"czytaj dokladnie" i "Widze, ze dyskusja zaczyna sie wreszcie rozwijac we wlasciwym kierunku."
Chcesz Pan rozmawiać o Lemie - proszę bardzo. Resztę tematów zmilczmy, bo szkoda na nie czasu, a i tak nie dojdziemy do zgody.
- A gdzie jest nakazane, ze dyskusja ma prowadzic do zgody? Ja rozumiem jej sens dialektycznie: od tezy, przez jej negacje przechodzimy do syntezy, ale synteza nie musi brac po rowno od kazdego uczestnika dyskusji!
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 05:19:40 pm
Cytuj
Połknąłem tą książkę w dwa dni ;)
No to jestes ostry gość ;D. Ja juz nie wyrabiam z takim intensywnym czytaniem, pomijając brak czasu.
Cytuj
Do dzisiaj łapię się na tym, że po przeczytaniu czegoś (książki, artykułu itd.) w pewnym momencie przypominam sobie, że przecież Lem z Beresiem o tym mówili :)
Mieli niezwykle szerokie spektrum, trzeba to przyzanć. Nie wiem do kogo czuję większy podziw - Lema, który orientował sie "poziomo" wskroś współczesnych trędów w nauce, nie będąc równocześnie ignorantem "humanistycznym" czy do Bresia, który - co sam z zadowoleniem przyznawał - był zagubiony w sprawach naukowych, ale jednak nadążał i "łapał" to co mówił Lem.
Cytuj
Druga sprawa, to stosunki Lema i Beresia - dwie książki (albo jak kto woli jedna, tylko zmieniona), dwie kłótnie. Chciałbym ich poobserwować w czasie rozmowy...
Tak, rewelacyjne były wstawki w rodzaju "(Lem wywraca oczami)" "(Lem się złości)" itd, było ich bardzo mało ale super oddawały gęstą atmosferę...
Cytuj
Wiesz, to ciekawe, bo Lem z jednej strony był złośliwy, a z drugiej strony bardzo dużo osób opisywało go jako pogodnego, miłego i uprzejmego starszego pana, chociaż nieco apodyktycznego, upartego i popędliwego. Cytowany przeze mnie wcześniej Oramus zasugerował, że Lam łączył w sobie cechy Klapaucjusz i Trurla i chyba miał rację.
Hmm, mi się zawsze kojarzył z prof. Zazulem albo Corcoranem, choć na wesoły sposób ;D
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: skomoroch w Maj 06, 2006, 05:30:51 pm
Kagan, masz coś nie tak z głową?
Cytuj
Nie obraz sie, ale wyglada mi ta pogarda Polski i Polakow na nieslawne "ulice wasze, kamienice nasze... Szulc to raczej zydowska literatura

Argumentum ad personam? Do tego na tle religinym? Masz coś do mojego pochodzenia? Poziom RM, wypisz, wymaluj.
Cytuj
z kontekstu wyraznie przebijala twa pograda dla Polski i Polakow...

Zamiast czytać z kontekstu zacznij czytać to, co faktycznie napisałem.
Cytuj
A probowales sie uczyc Greki?

Znam 4 obce języki, z czego 2 niemal na poziomie macierzystego polskiego. Co to ma do rzeczy? Polski jest trudny do nauki.
Cytuj
W skali swiatowej Polska jest w czolowce. Malo ktory kraj ma na polnocy Szwedow i Dunczykow a na zachodzie Niemcow...
Zobacz jak malo panstw nalezy do UE i OECD. Nie myl ich z nic nie wartym ONZem ani z fasadowa tylko NAFTA... Polska jest  zreszta juz bogatsza niz Grecja czy Cypr (PKB to tylko miernik aktywnosci rynku a nie zamoznosci kraju).

1. Pobożne życzenia. Chyba piszemy o innym kraju.
2. A co do tych Niemców, to zdecyduj się, czy to szczęście, czy nieszczęście, że z nimi graniczymy.
Cytuj
Milosz to Litwin (za "Niemca" mial litewski paszport). Szymborska? Ex socrealistka, przez pomylke dostala Nobla, ktorego powinien dostac raczej Lem. Szulc to raczej zydowska literatura a Gombrowicz to autor kilku udanych dziel (dokladnie FERDYDURKE i DZIENNIKOW), obecnie tracacy tzw. myszka. Wielkosc artysty nie mierzy sie popoularnoscia, inaczej to Britney Spears is number one...

1. Nadużywasz wielokropków. "Stan wojenny. Dlaczego..." Idol jakiś?
2. Miłosz pisał po polsku. Miał polskie obywatelstwo. Utożsamiał się z Polską. Pochodzenie dyskwalifikuje twórczość?
3. Nie twierdziłem, że jakikolwiek wymieniony przeze mnie autor był lub jest wybitny (szczególnie Szyborska). Twierdze tylko, że są znani.
4. Argument w stosunku do Schulza jest chamski wyjątkowo.
Cytuj
czy liberalizm i demokracja sa "same z siebie" lepsze niz inne rozwiazania?

Tak, są.
Cytuj
A gdzie jest nakazane, ze dyskusja ma prowadzic do zgody? Ja rozumiem jej sens dialektycznie: od tezy, przez jej negacje przechodzimy do syntezy, ale synteza nie musi brac po rowno od kazdego uczestnika dyskusji!

Akurat Hegla i jego epigonów nie znoszę najbardziej. Bełkotliwe i bezsensowne.
Dyskusja ma prowadzić do konstruktywnych wniosków, a nie do syntezy.

Na koniec, bo dłużej tej pyskówki nie mam zamiaru ciągnąć:
1. O ile na początku popierałem Cię w sporze z Terminusem, o tyle w tej chwili przestałem. Chamskie i antysemickie teksty to dyskwalifikacja w pewnych gronach.
2. Jeżeli tak samo dyskutowałeś z Lemem, jego rodziną i sekretarzem o wydaniu bibliografii jak z ludźmi na forum, to się nie dziwię, że Cię spuścili na bambus. Ciesz się, że nie zamalowali w pysk.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2006, 05:51:51 pm
;-)))))))))))))))))))))))))))
co do zamalowania w pysk to na pewno strasznie żałuje że nie. Mógłby pisać "TO JA dokonałem tego WIEKOPOMNEGO dzieła i spisałem jego bibliografię, a on pożałował kilkuset dolców żeby ją wydać, A DO TEGO NA KONIEC ZAMALOWALI MNIE W PYSK!!!"
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 07, 2006, 10:36:50 am
 Jeżeli możesz się cieszyć Lemem w oryginale, to to rób.
- Popieram w 100%. Tlumaczenie nigdy nie odda oryginalu w 100%, chyba ze sie tlumaczy z Serbskiego albo Bosniackiego na Chorwacki... ;)

Druga sprawa, to stosunki Lema i Beresia - dwie książki (albo jak kto woli jedna, tylko zmieniona), dwie kłótnie. Chciałbym ich poobserwować w czasie rozmowy...
- Nie tylko na Bresie sie Lem poklocil. Lem potrafil zrazic do siebie dwoch ludzi, ktorym najwiecej zawdzieczal, i to doslownie, w postaci milionow szeleszczacych zielonych papierkow z portretami amerykanskich prezydentow, mianowicie zrazil do siebie dr Rottensteinera, ktory otworzyl Lemowi rynek niemieckojezyczny  (Niemcy, Austria, Szwajcaria) oraz Michela Kandel'a, genialnego tlumacza Lema na angielski, dzieki czemu Lem mogl wejs na najbardziej chyba lukratywny rynek angielskojezyczny (USA, W. Brytania, Kanada i Australia)...

Obawiam się czego innego. Gdyby Lem zajął się futuryzmem w postaci, o jakiej piszesz, to (siłą rzeczy, bo nikt nieomylny nie jest) część przepowiedni by była na poziomie Tofflerów albo Fukuyamy, a to jest "tfurczość" poniżej krytyki. Lepiej jest jak jest.
- Niestety, Lem to wlasnie zrobil po roku 1990. Patrz np. takie "potworki" jak BOMBA MEGABITOWA. W stylu Toflera, ale znacznie, ale to znacznie gorsze: i jezykowo, a szczegolnie gorsze pod wzgledem merytorycznym. Lem, ktory najprostszego programu w jezyku BASIC niue potrafil napisac i nie mogl sie nawet nauczyc DOSu czy Windows, nie mowiac o obsludze przegladarki internetowej, wymadrzal sie na temat informatyki...

Wiesz, to ciekawe, bo Lem z jednej strony był złośliwy, a z drugiej strony bardzo dużo osób opisywało go jako pogodnego, miłego i uprzejmego starszego pana, chociaż nieco apodyktycznego, upartego i popędliwego. Cytowany przeze mnie wcześniej Oramus zasugerował, że Lam łączył w sobie cechy Klapaucjusz i Trurla i chyba miał rację.
- Oramusowi zalezalo zawsze na dobrych stosunkach z Lemem, stad ta nadzwyczajna uprzejmosc. W zyciu codziennych Lem byl raczej profesorem Zauzlem...
Tytuł: Probka argumentacji mych adwersarzy
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 07, 2006, 10:53:12 am
skomoroch: Kagan, masz coś nie tak z głową?
- Jak zabraknie argumentow merytorycznych to kwestionujemy zdrowie psychiczne adwersarza. A czy ty znasz, skomoroch, definicje zdrowia psychicznego? Bo jak znasz, to sie zglos po Nobla z medycyny...


Zamiast czytać z kontekstu zacznij czytać to, co faktycznie napisałem. Znam 4 obce języki, z czego 2 niemal na poziomie macierzystego polskiego. Co to ma do rzeczy? Polski jest trudny do nauki.
- Nie chwal sie. Ja tez znam, na poziomie niemalze macierzystego polskiego nastepujace jezyki: rosyjski, ukrainski, bialoruski, czeski, slowacki, chorwacki, serbski i bosniacki. Zrozumiales moj zart? Nie lilosc, a jakosc sie tu liczy... Polski jest moze trudny do nauki dla anglosasow, ale dla nich kazdy jezyk jest trudny, bo oni maja, od czasoe kolonialnych, psychiczna bariere wstrzymujaca ich od nauki jakiegokolwiek obcego jezyka...

1. Pobożne życzenia. Chyba piszemy o innym kraju.
- Dokladniej? To Polska nie jest w UE i OECD? Wiesz co to jest OECD?
2. A co do tych Niemców, to zdecyduj się, czy to szczęście, czy nieszczęście, że z nimi graniczymy.
- I szczescie (wysoka kultura i wysokie standardy) i nieszczescie zarazem (zrodlo agresji od setek lat).

1. Nadużywasz wielokropków. "Stan wojenny. Dlaczego..." Idol jakiś?
- Taki jest moj styl. De gistibus...

2. Miłosz pisał po polsku. Miał polskie obywatelstwo. Utożsamiał się z Polską. Pochodzenie dyskwalifikuje twórczość?
- Podczas okupacji podawal sie za Litwina. To go dyskwalifikuje jako Polaka, bowiem Litwa byla podczas II Wojny Swiatowej sojusznikiem Niemiec, a Litwini masowo sluzyli w jednostkach SS! Wszyscy wybitni Litwini pisali zreszta po polsku, np. slynne Mickiewiczowskie "lLitwo, ojczyzna moja!"...

3. Nie twierdziłem, że jakikolwiek wymieniony przeze mnie autor był lub jest wybitny (szczególnie SzyMborska). Twierdze tylko, że są znani.
- Szymborska jest malo znana poza granicami Polski. Zawsze zagladam do wielkich ksiegarni zagranicznych, i z polskich autorow znajduje tam zazwyczaj tylko Lema...
4. Argument w stosunku do Schulza jest chamski wyjątkowo.
- Czemu? Byl Zydem, pisal o Zydach. Z Polska laczy go tylko to, ze mieszkal na dawnych kresach wschodnich RP.

Tak, są.
- ???
Akurat Hegla i jego epigonów nie znoszę najbardziej. Bełkotliwe i bezsensowne.
- Zbyt dla ciebie za trudne...

Dyskusja ma prowadzić do konstruktywnych wniosków, a nie do syntezy.
- To jest to samo! Nie masz pojecia o dialektyce, jak ow straszny mieszczanin z wiersza Tuwima widzisz wszystko osobno... :(

Na koniec, bo dłużej tej pyskówki nie mam zamiaru ciągnąć:
1. O ile na początku popierałem Cię w sporze z Terminusem, o tyle w tej chwili przestałem. Chamskie i antysemickie teksty to dyskwalifikacja w pewnych gronach.
- Antysemickie? Wiesz co to znaczy? Czy wiesz, ze ponad 90% polskich zydow jest pochodzenia turskiego (chazarskiego), i ze pod wzgledem rasowym najwiecej wspolnego ze starozytnymi Izraelitami maja Palestynczycy (Jaser Arafat wygladal niemal dokladnie jak rekonstrukcja Jezusa zrobiona niedawno w British Museum)...
2. Jeżeli tak samo dyskutowałeś z Lemem, jego rodziną i sekretarzem o wydaniu bibliografii jak z ludźmi na forum, to się nie dziwię, że Cię spuścili na bambus. Ciesz się, że nie zamalowali w pysk.
- Z nimi rozmawialem bardzo kulturalnie. Pewnie dla tego olali mnie i potraktowali "z waszecia". Gdybym sie zachowywal jak wazny profesor z zachodu to pewnie by mnie szanowali. A ze sie zachowywalem normalnie, tak jak wzgledem np. moiich studentow, to mnie zlekcewazyli. Uprzejmosc i otwartosc wzieli za odznaki glupoty i slabosci... :(
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 07, 2006, 10:59:47 am
OK! Skompiluj wiec takowa bibliografie, a pozniej sie ze mnie wysmiewaj... Krytykowac jest latwo, cos zrobic znacznie trudniej! Lem byl zreszta w zyciu codzienym tchorzem i oportunista, wiec nigdy by sie na taki czyn nie odwazyl... i niestety, w dzisiejszych warunkach trzeba miec fundusze aby wydac takowa bibliografie. Ja sam za fundusze, ktorymi wowczas dysponowalem, wydalem jak na Monash University w malym nakladzie (kilkaset egzemplarzy). Prosilem wielokrotnie Lema o pomoc w wydaniu jej w wiekszym nakladzie. Nawet nie raczyl mi udzielic odmownej odpowiedzi. Na tzw. zachodzie nie udzielenie odpowiedzi na powazny i grzeczny list uchodzi za zwykle chamstwo. Ergo dla mnie Lem byl, jako czlowiek (nie pisarz) zwyklym chamem, i obojetne jest mi jak na to stwierdzenie zareagujesz (nie tylko zreszta ty).  Zobacz zreszta jak potraktpowal on Rottensteinera i Kandel'a... :(
Cytuj
;-)))))))))))))))))))))))))))
co do zamalowania w pysk to na pewno strasznie żałuje że nie. Mógłby pisać "TO JA dokonałem tego WIEKOPOMNEGO dzieła i spisałem jego bibliografię, a on pożałował kilkuset dolców żeby ją wydać, A DO TEGO NA KONIEC ZAMALOWALI MNIE W PYSK!!!"

Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: tataturek w Maj 07, 2006, 01:47:20 pm
Czy w Polsce wszyscy sa az tak zawistni jak na tym forum? Czy gnoicie kazdego kto cos zrobi a ma tez niezalezna opinie?
Cytuj
OK! Skompiluj wiec takowa bibliografie, a pozniej sie ze mnie wysmiewaj... Krytykowac jest latwo, cos zrobic znacznie trudniej! Lem byl zreszta w zyciu codzienym tchorzem i oportunista, wiec nigdy by sie na taki czyn nie odwazyl... i niestety, w dzisiejszych warunkach trzeba miec fundusze aby wydac takowa bibliografie. Ja sam za fundusze, ktorymi wowczas dysponowalem, wydalem jak na Monash University w malym nakladzie (kilkaset egzemplarzy). Prosilem wielokrotnie Lema o pomoc w wydaniu jej w wiekszym nakladzie. Nawet nie raczyl mi udzielic odmownej odpowiedzi. Na tzw. zachodzie nie udzielenie odpowiedzi na powazny i grzeczny list uchodzi za zwykle chamstwo. Ergo dla mnie Lem byl, jako czlowiek (nie pisarz) zwyklym chamem, i obojetne jest mi jak na to stwierdzenie zareagujesz (nie tylko zreszta ty).  Zobacz zreszta jak potraktpowal on Rottensteinera i Kandel'a... :(

Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2006, 02:57:17 pm
Cytuj
Czy w Polsce wszyscy sa az tak zawistni jak na tym forum? Czy gnoicie kazdego kto cos zrobi a ma tez niezalezna opinie?
Może jednak źle to odebrałeś. Nikt tu jak mi się wydaje nikogo nie gnoi a wręcz wyrażono tu podziw dla kogoś, kto coś zrobił:

Cytuj
Wszystkim zainteresowanym odpowiadam, że informacje na temat tego filmu, a także całe morze innych informacji, znalazłem w dokumencie  "pełna bibliografia wydań polskich Lema" dostępnym na www.lem.pl w dziale 'Bilbliografia". Autorem dokumentu jest p. Lech Keller.
p. Keller był tu onegdaj kilkakrotnie gościem na forum i pamiętam, że chyba dosyć niegrzecznie go tu traktowaliśmy; muszę przyznać, że na widok w/w dokumentu zrobiło mi się wstyd przed tym człowiekiem, bowiem wykonał on DOSKONAŁĄ robotę. Prawdziwy OGROM informacji w tym pliku jest nie do przecenienia. Niestety jest anglojęzyczny, ale myślę że nawet Polak nie znający ang poradzi sobie.

Ja korzystam z tego dokumentu, osobiście, przy kompletowaniu książek Lema (wyjaśnia dokładnie zawartość i chronologię poszczególnych wydań), a także do ogólnie pojętego chwalenia się swoją wiedzą ::) jak w przypadku filmu.

Pozdrawiam.
Jednak podziwianie pracy nie oznacza akceptacji dla słownictwa, stylu wypowiedzi  oraz poziomu argumentów który jest niedozwolony w żadnym towarzystwie. Jesteśmy tylko ludźmi i odbieramy inne osoby nie tylko po treści przekazu, ale także po jego formie. Przyznasz, że ataki personalne na zmarłego, w wątku poświęconym wyłącznie jego upamiętnieniu (a nie dyskusji) są nie na miejscu. To trochę tak, jakby w czasie pogrzebu, w trakcie przemówienia nad grobem ktoś z obecnych wstał i zaczął mówić, że zmarły w życiu codziennym nie mył się i śmierdział. Chyba byłoby to nie miejscu, nawet, gdyby rzeczywiście śmierdział.

Tym też ta osoba sobie zaskarbiła niechęć jak sądzę, a nie tym, że ma takie czy inne informacje na temat Lema - których to informacji wszyscy chętnie by posłuchali, gdyby były ładniej opakowane, albo chociaż podane bez opakowania. Na razie są podawane opakowane bardzo brzydko.

Swoja drogą wspaniale mówisz (a w każdym razie piszesz) po polsku. Ile lat musiałeś się uczyć? Czy korzystałeś z jakichś kursów, czy to tylko efekt konwersacji?
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 07, 2006, 04:50:54 pm
Cytuj
Kagan, masz coś nie tak z głową?
Argumentum ad personam? Do tego na tle religinym? Masz coś do mojego pochodzenia? Poziom RM, wypisz, wymaluj.
- OBJASNIJ CZEMU RM JEST BE A INNE RADIA SA CACY.

Zamiast czytać z kontekstu zacznij czytać to, co faktycznie napisałem.
Znam 4 obce języki, z czego 2 niemal na poziomie macierzystego polskiego. Co to ma do rzeczy? Polski jest trudny do nauki.
- ZALEZY DLA KOGO

1. Pobożne życzenia. Chyba piszemy o innym kraju.
- WIESZ JAK SIE LICZY PKB? JAK NIE, TO SIE NIE WYMADRZAJ NA TEN TEMAT.

2. A co do tych Niemców, to zdecyduj się, czy to szczęście, czy nieszczęście, że z nimi graniczymy.
- PISALEM ZE I SZCZESCIE I NIE.

1. Nadużywasz wielokropków. "Stan wojenny. Dlaczego..." Idol jakiś?
- DE GUSTIBUS

2. Miłosz pisał po polsku. Miał polskie obywatelstwo. Utożsamiał się z Polską. Pochodzenie dyskwalifikuje twórczość?
- PODCZAS OKUPACJI MILOSZ MIAL PASZPORT LITEWSKI, A LITWINI KOLABOROWALI Z HITLEREM I STALINEM. OD STALINA WZIELI WILNO, A POZNIEJ MASOWO WSTEPOWALI DO SS.

3. Nie twierdziłem, że jakikolwiek wymieniony przeze mnie autor był lub jest wybitny (szczególnie Szyborska). Twierdze tylko, że są znani.
- TO ZUPELNIE INNA SPARWA.

4. Argument w stosunku do Schulza jest chamski wyjątkowo.
- CZEMU? ZE BYL ZYDEM? ZYDZI DAWNO STRACILI STATUS POKRZYWDZONYM PO TYM JAK U SIEBIUE ZAPROWADZILI NAZISTOWSKIE PORZADKI I APARTHEID.

Tak, są.
- CZEMU? BO TAK CI KTOS POWIEDZIAL? POTRAFISZ UZASADNIC WYZSZOSC LIBERALIZMU I DEMOKRACJI NAD INNYMI SYSTEMAMI? PODOBNO NIEDEMOKRATYCZNE I AUTORYTATYWNE CHINY NIKOGO NIE NAPADAJA, A PODOBNO DEMOKRATYCZNE I LIBERALNE USA CIAGLE NAPADADAJA NA ROZNE KRAJE: WIETNAM, PANAMA, KUBA, IRAK, AFGANISTAN...

Akurat Hegla i jego epigonów nie znoszę najbardziej. Bełkotliwe i bezsensowne.
- DE GUSTIBUS ORAZ GO NIE ROZUMIESZ...

Dyskusja ma prowadzić do konstruktywnych wniosków, a nie do syntezy.
- JAKA JEST ROZNICA MEDZY SYNTEZA A KONSTRUKTYWNYMI WNIOSKAMI?

Na koniec, bo dłużej tej pyskówki nie mam zamiaru ciągnąć:
1. O ile na początku popierałem Cię w sporze z Terminusem, o tyle w tej chwili przestałem. Chamskie i antysemickie teksty to dyskwalifikacja w pewnych gronach.
ANTYSEMICKIE? CO TO ZNACZY? ZE NIE WOLNO KRYTYKOWAC ZYDOW BO TO NAROD WYBRANY? A PO CHAMSKU TO SIE TU RACZEJ MNIE ATAKUJE!

2. Jeżeli tak samo dyskutowałeś z Lemem, jego rodziną i sekretarzem o wydaniu bibliografii jak z ludźmi na forum, to się nie dziwię, że Cię spuścili na bambus. Ciesz się, że nie zamalowali w pysk.
PISALEM CI, ZE ONI MI NIE RACZYLI ODPOWIEDZIEC NA ME BARDZO GRZECZNE LISTY, EMAJLE, FAXY I TELEFONY... I KTO TU JEST CHAMEM?

Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 07, 2006, 05:26:46 pm
Cytuj
- PODCZAS OKUPACJI MILOSZ MIAL PASZPORT LITEWSKI, A LITWINI KOLABOROWALI Z HITLEREM I STALINEM. OD STALINA WZIELI WILNO, A POZNIEJ MASOWO WSTEPOWALI DO SS.

Nie ma to jak logiczne myślenie:
[Miłosz podczas IIWŚ miał litewski paszport] i [istnieli Litwini, którzy kolaborowali z Hitlerem Stalinem (?) i wstąpywali do SS] zatem wg sz.P. Kagana wniosek jest jeden: Miłosz to nie Polak. Prawda jakie logiczne?

Cytuj
Na koniec, bo dłużej tej pyskówki nie mam zamiaru ciągnąć:
1. O ile na początku popierałem Cię w sporze z Terminusem, o tyle w tej chwili przestałem. Chamskie i antysemickie teksty to dyskwalifikacja w pewnych gronach.
ANTYSEMICKIE? CO TO ZNACZY? ZE NIE WOLNO KRYTYKOWAC ZYDOW BO TO NAROD WYBRANY? A PO CHAMSKU TO SIE TU RACZEJ MNIE ATAKUJE!

Określenie Schulza przymiotnikiem "żydowski" w pańskim poście dyskwalifikuje go bez podania merytorycznych powodów.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 07, 2006, 06:02:01 pm
author=nty_qrld :Nie ma to jak logiczne myślenie:
[Miłosz podczas IIWŚ miał litewski paszport] i [istnieli Litwini, którzy kolaborowali z Hitlerem Stalinem (?) i wstąpywali do SS] zatem wg sz.P. Kagana wniosek jest jeden: Miłosz to nie Polak. Prawda jakie logiczne?
- Czytaj ze zrozumieniem. Podczas II WS Litwa byla wrogiem Polski: najpierw zabrala Polsce Wilno kolaborujac ze Stalinem, pozniej Litwini masowo kolaborowali z Hitlerem - wstepowali  tysiacami do SS i sluzyli jako straznicy w niemieckich obozach zaglady dla Zydow. A Milosz w tym samym czasie uzywal paszportu litewskiego. To bylo rownoznaczne z podpisaniem Volkslisty. Taki wiec z niego (Milosza) byl Polak, jak z kazdego Volksdojcza (Volksdeutsche) polskiego pochodzenia...

Określenie Schulza przymiotnikiem "żydowski" w pańskim poście dyskwalifikuje go bez podania merytorycznych powodów.
- A to czemu? Zydzi sa pod ochrona, czy co? Rozumial bym to zaraz po wojnie. Ale dzis, gdyz zydowskie panstwo czyli Izrael jest najwiekszym zagrozeniem dla pokoju swiatowego, posiada bowiem NIELEGALNA  bron jadrowa i srodki jej przenoszenia, buduje "mur wstydu" (Wall of Shame) na NIELEGALNIE okupowanych ziemiach palestynskich i stosuje u siebie rasistowskie zasady apartcheidu, to nie widze powodu, abym sie mial bac czy wstydzic krytkowac Zydow tylko dla tego, ze sa Zydami. Czy nie moge np.  nazwac Szarona "rzeznikiem Libanu" i przestepca wojennym tylko dla tego, ze jest on Zydem? B. Schulz byl Zydem. Zydzi w Izraelu tak twierdza. Ich tez oskarzysz o antysemityzm? Rasowe uprzedzenia odbieraja ci rozum... :(
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 07, 2006, 07:24:15 pm
Cytuj
author=nty_qrld :Nie ma to jak logiczne myślenie:
[Miłosz podczas IIWŚ miał litewski paszport] i [istnieli Litwini, którzy kolaborowali z Hitlerem Stalinem (?) i wstąpywali do SS] zatem wg sz.P. Kagana wniosek jest jeden: Miłosz to nie Polak. Prawda jakie logiczne?
- Czytaj ze zrozumieniem. Podczas II WS Litwa byla wrogiem Polski: najpierw zabrala Polsce Wilno kolaborujac ze Stalinem, pozniej Litwini masowo kolaborowali z Hitlerem - wstepowali  tysiacami do SS i sluzyli jako straznicy w niemieckich obozach zaglady dla Zydow. A Milosz w tym samym czasie uzywal paszportu litewskiego. To bylo rownoznaczne z podpisaniem Volkslisty. Taki wiec z niego (Milosza) byl Polak, jak z kazdego Volksdojcza (Volksdeutsche) polskiego pochodzenia...

Jeśli Litwa kolaborowała ze Stalinem (pomijając absurd tego określenia), to Polska również - i to przez prawie pół wieku.
Podczas wojny wiele spraw jest przypadkowych. Do podjęcia niektórych kroków często zmusza ludzi sytuacja bez wyjścia. Czy zna pan powody dla jakich Miłosz postarał się (a może go zmuszono) o litewski paszport, skoro feruje pan tak wyroki?

Cytuj
Określenie Schulza przymiotnikiem "żydowski" w pańskim poście dyskwalifikuje go bez podania merytorycznych powodów.
- A to czemu? Zydzi sa pod ochrona, czy co? Rozumial bym to zaraz po wojnie. Ale dzis, gdyz zydowskie panstwo czyli Izrael jest najwiekszym zagrozeniem dla pokoju swiatowego, posiada bowiem NIELEGALNA  bron jadrowa i srodki jej przenoszenia, buduje "mur wstydu" (Wall of Shame) na NIELEGALNIE okupowanych ziemiach palestynskich i stosuje u siebie rasistowskie zasady apartcheidu, to nie widze powodu, abym sie mial bac czy wstydzic krytkowac Zydow tylko dla tego, ze sa Zydami. Czy nie moge np.  nazwac Szarona "rzeznikiem Libanu" i przestepca wojennym tylko dla tego, ze jest on Zydem? B. Schulz byl Zydem. Zydzi w Izraelu tak twierdza. Ich tez oskarzysz o antysemityzm? Rasowe uprzedzenia odbieraja ci rozum... :(


Nielegalną broń jądrową a to ci dobre. Które kraje mają legalną broń jądrową?
Nielegalnie okupowane ziemie? Równie nielegalne jak "okupowanie" przez Polskę swojej zachodniej i północnej części.
A teraz dla odmiany przejdźmy do meritum. Schulz pisał o środowisku w którym się wychował - wśród polskich żydów. Polska nie była aż do niedawna jednokulturowym monolitem a wielokulturowym garncem. Jeśli ktoś nie jest czysto polskiego pochodzenia i pisze nie o czysto polskich sprawach to czy to oznacza że nie jest Polakiem? W takim razie Lem również nie jest Polakiem - jest żydowskiego pochodzenia i zamiast pisać o Zwycięskiej Polsce Socjalistycznej pisał o jakiśtam kosmosach. Jakie są wg pana kryteria zaliczania ludzi mieszkających na terytorium Polski do Polaków?
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Borwa w Maj 07, 2006, 09:26:53 pm
Cytuj
1. Pobożne życzenia. Chyba piszemy o innym kraju.
- WIESZ JAK SIE LICZY PKB? JAK NIE, TO SIE NIE WYMADRZAJ NA TEN TEMAT.

To co Pan napisał wcale nie świadczy o tym, że orientuje się Pan w tym jak się liczy PKB. I pomimo tego, że (jak nic zresztą) nie jest to wskaźnik doskonały, to lepiej lub gorzej można za jego pomocą porównywać zamożność krajów.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 09:18:36 am
nty_qrld: Jeśli Litwa kolaborowała ze Stalinem (pomijając absurd tego określenia), to Polska również - i to przez prawie pół wieku.
Podczas wojny wiele spraw jest przypadkowych. Do podjęcia niektórych kroków często zmusza ludzi sytuacja bez wyjścia. Czy zna pan powody dla jakich Miłosz postarał się (a może go zmuszono) o litewski paszport, skoro feruje pan tak wyroki?
- Fakty sa takie ze Stalin odebral Polakom Wilno a dal je Litwie. W polityce nie ma nic za darmo. Litwini dostali Wilno w nagrode za pomoc Stalinowi. Co do paszportu: podczas II Wojny Swiatowej moja babcia, rodowita Niemka z Bawarii, odmowila w okupowanej przez Niemcow Warszawie podpisania Volkslisty i nic sie jej ani rodzinie nie stalo (jeden z mych wujkow zginal co prawda w Powstaniu walczac po polskiej stronie, ale to byla smierc zolnierza a nie wieznia). Niemcy nikogo nie zmuszali do podpisywania Volkslisty, tym bardziej nikogo nie zmuszano w marionetkowym nazistowskim panstweku litewskim do wystepowania o paszport liteweski. Milosz znany byl z ciaglego zmieniania  "wyznania": raz byl Polakiem, raz Litwinem, raz komunista (dyplomata rzadu "lubelskiego"), a innym razem antykomunista. Typowy karierowicz i oportunista, czlowiek bez charakteru i moralnosci... :(


Nielegalną broń jądrową a to ci dobre. Które kraje mają legalną broń jądrową?
- Te, tore nie podpisaly ukladu o jej nierozpowszechnianiu, a w tym najwiecej ma jej wlasnie Izrael. RPA tez mialo bron jadrowa, ale Mandela nakazal jej demontaz.

Nielegalnie okupowane ziemie? Równie nielegalne jak "okupowanie" przez Polskę swojej zachodniej i północnej części.
- NIE! Polska otrzymala Ziemie Zachodnie na skutek agresji Niemiec na Polske w roku 1939 i odpowiednich trakatow, w tym z obydwoma panstwami niemieckimi (najpierw z NRD, pozniej, za Brandta, z RFN). Izrael zas zajal West Bank i cala Jerozolime sila, wbrew licznym uchwalom ONZ. Jesli tak nienawidzisz Polski i Polakow, to czemu piszesz na tym forum? Pisz lepiej na forach syjonistycznych. Tam ciebie zrozumieja i popra...

A teraz dla odmiany przejdźmy do meritum. Schulz pisał o środowisku w którym się wychował - wśród polskich żydów. Polska nie była aż do niedawna jednokulturowym monolitem a wielokulturowym garncem. Jeśli ktoś nie jest czysto polskiego pochodzenia i pisze nie o czysto polskich sprawach to czy to oznacza że nie jest Polakiem? W takim razie Lem również nie jest Polakiem - jest żydowskiego pochodzenia i zamiast pisać o Zwycięskiej Polsce Socjalistycznej pisał o jakiśtam kosmosach. Jakie są wg pana kryteria zaliczania ludzi mieszkających na terytorium Polski do Polaków?
- Lem jest (wl. byl) polskim piszarzem zydowskiego pochodzenia. Tyle, ze praktycznie nic nie pisal o Zydach, w odroznieniu od Schulza, ktory pisal glownie o Zydach. Lem pisal sporo o zwyciestwie komunizmu - chocby w "Astronautach" i w "Obloku Magellana". Cytaty dostepne na:
http://mywebpage.netscape.com/ljkel2/lem01.html
ASTRONAUCI (THE ASTRONAUTS):
"Nauka nigdy juz nie miala wytwarzac srodkow zniszczenia. W sluzbie komunizmu byla najpotezniejszym z wszystkich narzedziem przemiany swiata".
OBLOK MAGELLANA (MAGELLANIC CLOUD):
"Ter Haar podniosl rece. - Oto jest cena tego milczenia: oto straszliwy dlug, jaki my, zyjacy zaciagnelismy u najdalszej przeszlosci wobec tysiecy tych, co gineli jak Martin, ale nawet ich nazwiska pozostana nam nie znane. Oto jedyna racja, dla ktorej umieral, wiedzac, ze zaden lepszy swiat nie wynagrodzi go za meki i jego zycie na zawsze skonczy sie w dole wapiennym, ze nie przyjdzie zadne zmartwychwstanie ani odplata. Lecz jego smierc w tym milczeniu, ktore sam sobie nalozyl, moze o minuty, a moze o dni czy tygodnie - to wszystko jedno! - przyspieszyla nadejscie komunizmu. A otoz i jestesmy na drodze do gwiazd, bo on po to umieral, a otoz i komunizm... ale gdzie sa komunisci?!!"
Tytuł: ONZ na temat PKB
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 09:21:01 am
Cytuj
To co Pan napisał wcale nie świadczy o tym, że orientuje się Pan w tym jak się liczy PKB. I pomimo tego, że (jak nic zresztą) nie jest to wskaźnik doskonały, to lepiej lub gorzej można za jego pomocą porównywać zamożność krajów.

Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług, które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują się nie tylko poprawiają dobrobyt (welfare) ludności danego kraju, ale tez i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi rządowe po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji rolników, która zostaje w gospodarstwie rolnym oraz nie zawiera produkcji gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez kobiety, albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie jest w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i średnich na osobę (per capita) nie dostarczają żadnej informacji o dystrybucji dochodów oraz o korzyściach gospodarczych dla różnych grup w społeczeństwie, które może ono zyskać na skutek rozwoju gospodarczego. PKB nie mówi tez niczego o warunkach pracy i satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi tez nic o stopniu udziału w narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o innych ważnych wymiarach rozwoju takich jak cechy demograficzne i warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze względu na to, ze kursy wymiany walut nie są odpowiednie do ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na sile nabywczej walut wskazują iż konwencjonalne konwersje walut (to jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych ("przemysłowych") krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do przeżycia w biedniejszych ("rozwijających się") krajach.
Zrodlo: United Nations: Overall Socio-economic Perspective of the World Economy to the Year 2000 (New York: UN, 1990 p. 21)


Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Borwa w Maj 08, 2006, 12:07:47 pm
Owszem, ale obliczanie tzw. parytetu siły nabywczej danej waluty wcale nie odbywa się na zasadzie porównania kursów a stosuje się bardziej miarodajne środki (na przykład tzw. 'koszyk dóbr' lub 'Big Mac index'). Stąd możliwośc porównania krajów. Ponadto te czynniki o których Pan wspomniał dotyczą w głównej mierze ogólnego dobrobytu i zadowolenia społeczeństwa a nie sytuacji gospodarczej danego państwa. I nadal nie rozumiem skąd w takim razie wnioskuje Pan, iż Polska jest na takiej wysokiej pozycji?
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 03:15:48 pm
Z braku danych, ktorym moglbym zaufac, opieram sie z koniecznosci takze na wlasnych obserwacjach. A poniewaz PRL mie kiedys szkolila (nie moj wybor - z poboru) na agenta wywiadu gospodarczego i jako ze pracowalem jako analityk w wielkich firmach na tzw. zachodzie, to te moje obserwacje maja swoj sens. Prosze laskawie zauwazyc, ze ja ocenilem tylko Cypr i Grecje jako biedniejsze niz Polska. Pozostale kraje tzw. zachodniej Europy uwazam za lepiej rozwiniete niz Polska. Nie bylem w Portugalii i Finlandii. Co do Findlandii nie mam watpliwosci, na temat Portugalii trudno mi sie wypowiedziec zanim tam nie pojade. I jak mozna oddzielic ogólny dobrobyt i zadowolenie społeczeństwa od sytuacji gospodarczej danego państwa? Przejawiasz typowe metafizyczne myslenie strasznego mieszczanina z wiersza Tuwima... ;)
Pozdr. :)


Cytuj
Owszem, ale obliczanie tzw. parytetu siły nabywczej danej waluty wcale nie odbywa się na zasadzie porównania kursów a stosuje się bardziej miarodajne środki (na przykład tzw. 'koszyk dóbr' lub 'Big Mac index'). Stąd możliwośc porównania krajów. Ponadto te czynniki o których Pan wspomniał dotyczą w głównej mierze ogólnego dobrobytu i zadowolenia społeczeństwa a nie sytuacji gospodarczej danego państwa. I nadal nie rozumiem skąd w takim razie wnioskuje Pan, iż Polska jest na takiej wysokiej pozycji?

Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Borwa w Maj 08, 2006, 03:59:02 pm
Oczywiście, że są to rzeczy ze sobą powiązane. Pan jednak wypisywał to, czego PKB nie uwzględnia, czyli głównie to co świadczy o zadowoleniu z życia ale nie wpływa znacząco na to jaki kraj jest 'bogaty'. I nie chodziło mi również o Pańską opinię na temat Grecji i Cypru, tylko czemu postawił Pan Polskę tak wysoko w związku z członkostwem w EU i OECD oraz o Pański komentarz dotyczący PKB.
Tytuł: Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 04:29:07 pm
Cytuj
Oczywiście, że są to rzeczy ze sobą powiązane. Pan jednak wypisywał to, czego PKB nie uwzględnia, czyli głównie to co świadczy o zadowoleniu z życia ale nie wpływa znacząco na to jaki kraj jest 'bogaty'. I nie chodziło mi również o Pańską opinię na temat Grecji i Cypru, tylko czemu postawił Pan Polskę tak wysoko w związku z członkostwem w EU i OECD oraz o Pański komentarz dotyczący PKB.


OK. Powiedzmy to tak: Polska nalezy do swiatowej elity jako czlonek UE i OECD, ale w owej elicie swiatowej jest raczej na koncu, czyli w UE blizej Litwy niz Luksemburga, w OECD zas blizej Slowacji niz Szwecji. A od Lema odeszlismy tym samym dosc daleko!