Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: NEXUS6 w Czerwiec 08, 2017, 11:41:29 pm

Tytuł: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 08, 2017, 11:41:29 pm
   Pomyslalem, ze mogli bysmy wrzucac tu cytaty z Lema, ktore nam w pamiec zapadly, albo jakas istotna nute w nas poruszyly, albo w jakikolwiek inny sposob rezonuja I sa warte pochylenia sie nad nimi, a nastepnie rozwineli sami jaka  mysl za nimi stoi, nie obawiajac sie experymentu z rozwinieciem I przedluzeniem Lemowej mysli we wlasnym zakresie.
Przy czym apeluje (zwlaszcza do Q  :) ), zeby byly to cytaty krotkie I tresciwe.

Cytuj
Najłatwiej oczywiście zwalić wszystko na diabła i powiedzieć, że to on osobiście jest odpowiedzialny, że zło wstrzykiwane jest naszemu gatunkowi przez jakieś osobowe Belzebuby. Mnie się zdaje, że ono jednak siedzi w nas i że całkowicie go usunąć nigdy nie zdołamy.

Przy okazji tego cytatu, musze ponownie zareklamowac Jordana Petersona, ktory jest najlepsza rzecza jaka odkrylem od czasow Lema. Przy czym sam Peterson nie robi nic innego, jak tylko zbiera I laczy wiedze juz istniejaca I przedstawia ja w swietnej formie, majac bardzo solidne podstawy naukowe I empiryczne, w czym tez Lema jako zywo mi przypomina. Czesto tez sluchajac wykladow napotykam na to, co u Lema wyczytalem, czasem w takim samym kontekscie, czasem w troche innym.
 Co do cytatu, taka mysl odnosnie historii szatana:
Koncepcja wywodzi sie z jednej strony z personifikacji zla, z drugiej z jego uabstrakcyjnienia. Jest tez powiazana nierozerwalnie z pojeciem dobra, jako przejaw obserwowanej dualnosci swiata I natury ludzkiej. Pierwotnie dla ludzi zlem bylo to co bylo niebezpieczenstwem, a wiec glownie drapiezniki. Nie wiadomo jak bardzo mozna by sie cofnac w czasie, ale zapewne mowimy o dziesiatkach, albo nawet setkach tysiecy lat. Mozna by sie cofnac nawet dziesiatki milionow lat, kiedy nasi przodkowie byli jeszcze malymi malpiatkami, bo obwody detekcji drapieznikow musialy istniec praktycznie od zawsze w ich mozgach.  Ale skupmy sie na czlowieku kiedy juz czlowiekiem sie stal. Po rozpoznaniu zla jako drapieznika, okazalo sie ze obcy (inni ludzie, spoza naszej grupy/hierarchii spolecznej) sa jeszcze bardziej niebezpieczni niz drapieznik zwierzecy. Nastepnie okazalo sie ze wsrod czlonkow naszej grupy (zwlaszcza gdy populacja rosla) znajduja sie ludzie niebezpieczni, a wiec zli. Moglismy mowic: Ten czlowiek jest zly, tamten jest zly, tamten… Potem okazaalo sie, ze ten drapiezny, wezowy pierwiastek mozna rozpoznac w srodku roznych ludzi, a wiec poniekad istnieje on jakos niezaleznie od czlowieka, jest pewnym odrebnym bytem, ktory zyje swoim zyciem. Powoli wiec zlo mozna bylo traktowac abstrakcyjnie, jako odrebna kategorie, ktora najlatwiej bylo opisac I “ogarnac” za pomoca personifikacji, chocby tylko metaforycznej, zwlaszcza ze to zlo mozna bylo rozpoznac u siebie samego, wewnatrz wlasnej duszy. Nikt oczywiscie nie przyzna sie chetnie ze jest w nim czesc, ktora jest zlem I jest to czesc jego samego, zawszec to lepiej wyglada kiedy diabel nam cos podszeptuje I naklania, a nie  my sami jestesmy zli. 
Zlo miewa tez rozne wymiary, nie tylko na zasadzie czegos/kogos kto chce nas ukatrupic, ale istnieje tez jako cos co zagraza naszemu srodowisku spolecznemu, strukturze spolecznej w ktorej zyjemy, naszym wartosciom de facto. Te zagrozenia ideologiczne sa rozpoznawane za pomoca tego samego obwodu detekcji zagrozenia, ktory wyksztalcil sie w nas miliony lat temu, do wykrywania drapieznikow I co bardzo ciekawe ochrony przed chorobami zakaznymi. PLOS1 (zajmuja sie chorobami zakaznymi) przeprowadzili historyczne  badania krajow porownujace wystepowanie chorob zakaznych mogacych powodowac epidemie lub powodujace  I wystepowanie systemow politycznych tamze o tendencji totalitarej typu faszystowskiego/nazistowskiego skierowanych przeciwko “obcym” . Korelacja wyszla 0.7, a wiec b.duza, co w sumie nie powinno dziwic, bo w momentach wystepowania epidemii, a jeszcze lepiej przed, spolecznosc musi sie izolowac, by przetrwac, choc oczwiscie takie podejscie nie bylo odpowiednio skierowane.      Podobnie w przypadku Hitlera, o ktorym gadalismy gdzie indziej, cala jego narracja antyzydowska I skierowana przeciw jego przeciwnikom, miala wzelkie znamiona porownywania I opisywania wrogow w kategoriach chorobowych. Niemcy narodowo-socjalistczne byly zywym, zdrowym organizmem, atakowanym przez robactwo, pasozyty I bakterie uosabiajace sily zla, bo oczywiscie on, jego ludzie I Rzesza, to bylo czyste dobro.
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 08, 2017, 11:49:06 pm
Nex, a może tutaj? Bo jakoś mi, że podobne  :)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=862.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1568.0)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 08, 2017, 11:56:21 pm
Scalamy? Scalamy. I to scalamy dubeltowo, bo jeszcze jeden taki wątek był (a szkoda by te cytaty tak w rozproszeniu funkcjonowały, może i z nich kto jaką antologię zrobi?):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=104.0

I od razu dodaję linki do cytatów wrzucanych (głównie) w lemoniadowym wątku, by nie umknęły nam i one:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=396.msg17356#msg17356
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1081.msg54680#msg54680
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1081.msg54988#msg54988
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1081.msg55073#msg55073

Z czego najbardziej rezonują we mnie jagódki (z "Obłoku...") i jaskinie (z "Fiaska"). (Choć jeszcze bardziej działa na mnie cytat o wieszaniu się z "Pirxa", ew. o wieszaniu się Pirxa ;), który Prog przywołał, jeszcze w 2005.)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 09, 2017, 04:40:03 pm
A ja bym właśnie nie scalal, bo zamysł tego wątku był inny, niż tylko wrzucanie cytatów  :'(. Chodziło mi o to, żeby za cytatem wpisać swoje własne rozwinięcie tegoż, jakieś przemyślenia, powiązane z nim fakty, obserwacje i w ten sposób zacząć na ten temat dyskusje, od Lema wychodzącą.
Czyli: Cytat---->rozwinięcie -----> dyskusja. Niech ten poprzedni temat sobie zostanie jak jest, gdzie cytaty są wrzucane ot tak sobie, a ten niech będzie osobny w takiej formie, jak napisałem wyżej.
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2017, 04:50:15 pm
NEX, mogę ciachnąć znowu, mnie to rybka ;) (a klient nasz pan). Tylko pojawia się pytanie - na ile części. Bo w wątku oryginalnym, skrzatowym, cytowanie na żywca szło, ale czasem i refleksja jaka się trafiała (najładniejsza - ANIIEL-i). A znów chmura wzywał do cytowania może z komentowaniem (w praktyce ograniczało się do cytowania, aż do ostatniego fragmentu, który qertuo wrzuciła, bo tu z miazo w refleksje poszliśmy)?

Przemyśl, dostosuję się, co mi tam ;). (Aha: przemyśl też czy może nie awansować tego Twojego wątku do "Akademii Lemologicznej" np. jako "Akademii Cytatologicznej" - Term chyba nie będzie miał pretensji skoro wątek o ilustracjach był - bo wygląda mi na to, że chcesz nas do konkretnej dyskusji zmotywować.)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2017, 06:22:58 pm
Tez tak myślę - jak Nex - jego i chmury wątek to cytat + komentarz + ewentualna dyskusja. Wątek skrzata to cytat + źródło.
Mogą sobie koegzystować.
Poza tym zanim się cokolwiek scali, zlepi - wypadałoby poczekać na odpowiedź zakładającego wątek:)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 09, 2017, 06:24:39 pm
Nadal myślę, że osobny wątek, specyficznie pod dyskusje byłby lepszy. Czy w akademii? Może być. Nie wiem czy akademia nie jest trochę omijana przez użytkowników i czy wątek też przez to nie byłby omijany?
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2017, 06:36:28 pm
No to czuję się dostanięty po nosie za nadgorliwość. I chyba na nowo podzielę ma trzy (rozumiem, NEX, że wolisz osobny, nie z chmurą ;)?

No, chyba, że jednak chmurę ze skrzatem sparować (technicznie na to samo wyszło)? ;)

Nie wiem czy akademia nie jest trochę omijana przez użytkowników i czy wątek też przez to nie byłby omijany?

Użytkownicy to my, prawda? Jaki modus operandi sobie wypracujemy - taki będzie. W każdym razie ja tam bym proponował się "Akademii..." nie bać. (Owszem, wypada tam szczególnie zważać na słowa, ale to czasem dobra odmiana.)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2017, 08:41:11 pm
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"

Zastanawiam się czy nie jest aby odwrotnie? 8) :-\
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 09, 2017, 08:52:28 pm
To jakieś zachachmęcone :-)
R.
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 09, 2017, 08:58:28 pm
Faktycznie - aż sobie dałam w pierwszy opis;)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2017, 09:14:16 pm
Dobra wszystko przywrócone jak było* i nie bijcie (ani nie chachmęćcie, wystarczy, że ja tym razem namieszałem) ;).

* Z tą różnicą, że się numeracja wątków pozmieniała więc musiałem dokonać podmiany linki ;) w livowym poście, by sens wypowiedzi został.

(Przy czym po raz kolejny odczuwam niniejszym głębię owego pirxowo-wieszatielnego cytatu. Bo jest w nim specyficzna mieszanka poczucia bezsilności - także bezsilności wobec własnych wewnętrznych ograniczeń - i nieadekwatności zarazem ;).)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 09, 2017, 09:47:47 pm
Teraz zastanawiam sie... Kiedy ktos wrzuci cytat, rozwinie go, a ktos inny wrzuci zaraz nastepny I go rozwinie, to troche sie moze zrobic groch z kapusta, jak bedzie kilka cytatow I bedzie w jednym watku kilka dyskusji na raz. Jakis pomysl?
No, dobra. Na kazdym zebraniu jest tak, ze ktos musi zaczac pierwszy...
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 10, 2017, 12:12:51 am
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Zastanawiam się czy nie jest aby odwrotnie? 8) :-\
Cytuj
Teraz zastanawiam sie... Kie
Zastanawianie się musi być dość atrakcyjnym zajęciem, ę?
Zaś co do remitum
By uniknąć oskarżenia rasizm/seksizm...dobre dobre...ta cytata...jest rozjazd językowy w kwestii pojęcia "fakt", ewentualnie "mężbieta". Już  sam nie wiem gdzie się rozjechać. Gdzie wolałbym...
Ale od czego inspiracje?
http://plejada.pl/newsy/agata-mlynarska-na-niebiesko-na-premierze-ksiazki-moja-wizja/pt9m6v (http://plejada.pl/newsy/agata-mlynarska-na-niebiesko-na-premierze-ksiazki-moja-wizja/pt9m6v)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2017, 09:42:51 am
Ten cytat trąci myszką i chyba pochodzi z epoki, w której kobiety nie zajmowały się "walką o byt", tylko domem (nie że dom to nie walka, tylko chłop był od tego co na zewnątrz, a kobita od tego co wewnątrz, nieco odfiltrowana od brutalnej rzeczywistości). Współcześnie, kiedy panie prowadzą biznesy i tak dalej to ja bym powiedział, że chyba jest odwrotnie. To właśnie faceci mają nieraz jakieś chore ambicje i zadry, a panie często są praktyczne i potrafią działać jak cyborgi.
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2017, 10:35:51 am
Ten cytat trąci myszką i chyba pochodzi z epoki, w której kobiety nie zajmowały się "walką o byt"

Ponadto zdaje się stanowić jakąś trawestację znanego:

"Jeżeli kobieta światowa* mówi „nie” – to znaczy „być może”.
Jeżeli mówi „być może” – to znaczy „tak”.
Jeżeli mówi „tak” – to znaczy, że nie jest kobietą światową.
Jeżeli dyplomata mówi „tak” – to znaczy „być może”.
Jeżeli mówi „być może” – to znaczy „nie”.
Jeżeli mówi „nie” – to znaczy, że nie jest dyplomatą."


* W oryginale mamy tam, po prostu, "lady".

Przypisywanego przez Jerzego Michałowskiego Henry'emu Louisowi Menckenowi (temu od m.in. małpiego procesu i propagowania filozofii Nietzschego w USA):
https://www.britannica.com/biography/H-L-Mencken
https://en.wikipedia.org/wiki/H._L._Mencken

A ostatnio użytego przez Buffetta (co na owego krezusa oskarżenia o seksizm sprowadziło):
http://businessinsider.com.pl/international/warren-buffett-made-an-inappropriate-remark-to-describe-the-logic-behind-a-dollar140/sm259zz
http://www.independent.co.uk/news/business/news/billionaire-warren-buffett-unveils-criticism-for-saying-if-a-lady-says-no-she-means-maybe-cnbc-a7604951.html
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2017, 01:22:33 pm
Zastanawianie się musi być dość atrakcyjnym zajęciem, ę?
Jeśli to to samo co "myślenie" to, ą?;)
Cytuj
Już  sam nie wiem gdzie się rozjechać. Gdzie wolałbym...
W stronę faktów?
Ten cytat trąci myszką i chyba pochodzi z epoki, w której kobiety nie zajmowały się "walką o byt", tylko domem (nie że dom to nie walka, tylko chłop był od tego co na zewnątrz, a kobita od tego co wewnątrz, nieco odfiltrowana od brutalnej rzeczywistości).
Jasne, że z takiej epoki - niemniej w Rozprawie jest użyty względem kobiet wykształconych: asystentek operującego, uczących Burnsa - czyli wykładających na uczelniach itp.
Bardziej tutaj chodziło o zróżnicowanie emocjonalne (w odbiorze  "inności" Burnsa)  - co raczej jest ponadczasowe - chociaż nie czarno-białe.

I nie ma związku z kobietami mówiącymi "nie", a myślącymi "tak";)
Bliżej temu do tego, co wcześniej Q napisał - o wewnętrznych ograniczeniach.

Dodam tylko, ze to nie jest mój ulubiony cytat z Lema - po prostu wczoraj przyszedł do głowy;)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 10, 2017, 02:02:24 pm
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
Cytuj
    Już  sam nie wiem gdzie się rozjechać. Gdzie wolałbym...
W stronę faktów?
Niech będzie w stronę faktów. Bezpieczniej  8)
 Co kryje się pod pojęciem "fakt" ?
Wydaje mi się, że niezgoda na zastane fakty to najgłębsza esencja człowieczeństwa. To główny motor rozwoju.
Poza tym zasadnicza nierówność w porzekadle; faceci - fakty, kobiety - niektóre fakty.
A co z związkiem; faceci - niektóre fakty?
Nie wydaje mi się, że owa "niezgoda" to kwestia płci - to raczej kwestia charakteru.
Nie wiem czemu, ale ten cytat pachnie mi brylantyną  :)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2017, 02:24:13 pm
Bliżej temu do tego, co wcześniej Q napisał - o wewnętrznych ograniczeniach.

Że niby ta/ten kto mówi "nie" choć zostaje mu/jej powiedzieć - "tak", może podjąć próbę wieszania się w nieważkości? ;)

Dodam tylko, ze to nie jest mój ulubiony cytat z Lema - po prostu wczoraj przyszedł do głowy;)

Nie trzeba chyba dodawać, że w roli komentarza do określonych forumnych sytuacji? ;)

Niech będzie w stronę faktów. Bezpieczniej  8)
 Co kryje się pod pojęciem "fakt" ?
Wydaje mi się, że niezgoda na zastane fakty to najgłębsza esencja człowieczeństwa. To główny motor rozwoju.

No, to teraz żeś to z moimi jaskiniami zapętlił ;).
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 11, 2017, 01:11:04 pm
Nie wydaje mi się, że owa "niezgoda" to kwestia płci - to raczej kwestia charakteru.
Jasne. Dlatego napisałam, ze nie jest to czarno-białe.
W sumie to dziwne - ja powinnam się oburzać, że kobiety zostały postawione w roli histeryczek, które nie akceptują rzeczywistości - a to panowie cytat odsyłają do brylantynowej myszki:)
Ja jakoś tak tego nie odbieram - mężczyźni i kobiety mogliby zostać zastąpieni hasłem "niektórzy ludzie" (przy czym nie chodzi mi o rozwodnienie płci na 78 rodzajów;)).
Chociaż w "Rozprawie" Lem ów płciowy podział uzasadnił tak:
Sieć neuronowa kobiety jest trochę inna niż u mężczyzny; to nie dotyczy inteligencji; zresztą różnica jest tylko statystyczna. Kobiety łatwiej znoszą współistnienie sprzeczności - na ogół tak jest. Nawiasem mówiąc, dlatego mężczyźni głównie tworzą naukę, bo ona jest poszukiwaniem jednego, więc niesprzecznego porządku. Sprzeczność przeszkadza mężczyznom bardziej, więc usiłują ja usunąć, redukując różnorodność do jednolitości.

Wracając do założycielskiego Nexa (skąd Twój cytat?):
 
Cytuj
Co do cytatu, taka mysl odnosnie historii szatana:
Koncepcja wywodzi sie z jednej strony z personifikacji zla, z drugiej z jego uabstrakcyjnienia. Jest tez powiazana nierozerwalnie z pojeciem dobra, jako przejaw obserwowanej dualnosci swiata I natury ludzkiej.
W "Rozprawie" Lem również poruszył ten temat (ten Burns gada momentami jak Golem;) - skąd diabełek:
Człowiek jest istotą doskonale niezborną - to jest nieuniknione jeśli powstawało się tak  jak wy; świadomość to część procesów mózgowych wyodrębniona z nich na tyle, że stanowi subiektywnym odczuciu jedność, ale ta jedność jest złudzeniem introspekcji. Tych innych procesów, które unoszą świadomość jak ocean górę lodową, nie odczuwa się bezpośrednio - one dają o sobie znać czasem tak dobitnie, że świadomość zaczyna ich szukać. Z takiego poszukiwania właśnie powstało pojecie diabła jako projekcja - w świat zewnętrzny - tego, co choć jest i działa w człowieku, w jego mózgu, nie daje się umiejscowić ani tak jak myśl, ani tak jak ręka.

Diabełek z niepoznawalności procesów wewnętrznych? Taka redukcja i ujednolicenie?;)
Tylko dlaczego one mają być złe?
Dualizm...wyglądałby na ten: piekło to innipiekło to ja.
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 11, 2017, 07:25:20 pm
Cytat jest ze Swiat Na Krawedzi.
Ten, ktory wrzucilas, Olka, mozna zdecydowanie uzyc jaki dopelnienie pierwszego. Przy czym w sukurs filozofii, ktora formuluje takie wnioski,  przychodzi nauka/inzynierka  w postaci badan experymentalnych. Konkretnie 2 doswiadczenia przychodza mi na mysl, poza rozlicznymi przykladami z historii .  Jeden to experyment ze studentami,  kiedy rozdzielono ich na 2 grupy ; straznikow I wiezniow, I drugi kiedy przecietni ludzie mieli razic pradem innych,  ktorzy zle odpowiadali na pytania.  Oba eksperymenty wykazaly,  ze ogromna wiekszosc ludzi jest zdolna do najgorszych rzeczy, byle by okolicznosci byly odpowiednie. To zreszta jest jedna z 2 glownych przyczyn traumy z pola walki ; kiedy dobry,  grzeczny chlopak, patriota I w ogole,  nagle dowiaduje sie o sobie, ze jest potworem,  zdolnym do potwornych potwornosci  :), kiedy okolicznosci mu sie zmieniaja. I co on ma z taka swiadomoscia zrobic? Jak w sobie to pogodzic?  Nie moze, dlatego jego zdrowie psychiczne peka jak banka. Stad tez naturalnym mechanizmem obronnym bedzie powstanie koncepcji zla zewnetrznego. To jest jedna z podstaw koncepcji satana, choc nie jedyna.
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 11, 2017, 07:51:31 pm
W sumie to dziwne - ja powinnam się oburzać, że kobiety zostały postawione w roli histeryczek, które nie akceptują rzeczywistości - a to panowie cytat odsyłają do brylantynowej myszki:)

Dla mnie - nie. Ty masz do siebie dystans, a my nie jesteśmy seksistami ;).

ten Burns gada momentami jak Golem;)

Owszem, to jest jeden z tych licznych przypadków gdy Lem jakby wypróbowuje jakiś pomysł poddając go kolejnym iteracjom (przykład najbardziej oczywisty - Kontakt bezpośredni*, od iście startrekowych naiwności "Edenu" do "Solaris"/"Niezwyciężonego"/"Fiaska").
I tu np. mamy b. interesujący rozwój od prostego schematu nieludzkiego Rozumu będącego zagrożeniem komiksowo-demonicznym ("Przyjaciel" z 1959), przez sytuację, w której Rozum ten zagraża ludzkości samym swoim istnieniem, lecz właściwym agresorem jest człowiek, owego intelektu twórca, twór nawet na śmierć z biernym spokojem się godzi ("Formuła Lymphatera", 1961), przez "Rozprawę" właśnie (1968), gdzie na jedno regres (bo mamy złego Caldera do unicestwienia, co jest strasznie awanturnicze; może to conradowska marynistyka przedustawna tak się zemściła), na drugie - co robot to inna postawa (co jakby ich podobieństwo do ludzi podkreśla**), w dodatku w końcu głos im oddano - mówią własnymi słowami, nie - mową zależną, w streszczeniach przerażonych Ohydków ;). No i GOLEM na koniec.

* Dla odróżnienia od zdalnego, z "Głosu...".

** Na jedno: można sarkać na taką antropomorfizację i np. telewizyjnego Datę (choć ukazany arcyniekonsekwentnie), albo i  filmowego Asha (też spod tej demonicznej sztancy, ale jego diabolizm dalece bardziej stonowany), nad nią przenosić, na drugie - jest to taki jakby stały tych maszyn awans: potwór -> potwór-mimo-woli -> "człowiek" -> mędrzec nadludzki, którego z podziwem słuchać trzeba. Choć jedno w tym schemacie za constans robi: dobrze się taka koegzystencja nigdy nie kończy (Burns, owszem o współistnieniu mówi, ale na tej zasadzie, że będzie zamaskowany i pojedynczy, więc jakby go nie było - tu pewno nam znów kwestia mistrzowego pochodzenia wróci).

To zreszta jest jedna z 2 glownych przyczyn traumy z pola walki ; kiedy dobry,  grzeczny chlopak, patriota I w ogole,  nagle dowiaduje sie o sobie, ze jest potworem,  zdolnym do potwornych potwornosci  :), kiedy okolicznosci mu sie zmieniaja. I co on ma z taka swiadomoscia zrobic? Jak w sobie to pogodzic?  Nie moze, dlatego jego zdrowie psychiczne peka jak banka.

To jest jeszcze konstatacja dość banalna. Sukces takiej np. "Gry Endera" (o której parę razy gadaliśmy) na tym bazuje, tylko, że tam - choć Card niby udrastycznić chciał dlatego dziecko w centrum fabuły osadził - strasznie ugładzone to wszystko, a potworności poza kadr wypchnięte*.

Są głębsze upadki i gorsze kręgi piekieł. Polecam - choć ekstremalne to doświadczenie - lekturę wspomnień, które spisał Calek Perechodnik, policjant z otwockiego getta, na śmierć czekając. Raz wydawanych pod jakże wymownym tytułem "Czy ja jestem mordercą?", kiedy indziej jako "Spowiedź" (co poniekąd idzie w bliskim Ci kierunku, bo pokazuje, że człowiek czasem potrzebuje z siebie swoje winy może nie zrzucić, ale wyrzucić chociaż, co i powstanie obyczaju spowiedzi tłumaczy).

* Choć zastanawiam się czy wojna to dostateczny powód by demony wynajdować. Tego typu zinstytucjonalizowane mordowanie obrosło tyloma usprawiedliwieniami i uwzniośleniami (i taką dehumanizacją przeciwnika), że mam wrażenie, iż odbierasz je anachronicznie przez pryzmat wrażliwego sumienia człowieka naszych pokojowych czasów. Wystarczy zapoznać się z wypowiedziami różnych ludzi wojny do pamiętników Paska, po anegdotycznie słynne słowa przesłuchiwanych hitlerowców, by zobaczyć, że większości z nich sumienia nie uwierały.

"Ze wszystkich tedy tych zginionych, nie wiem, jeżeliby się który znalazł, któryby nie miał być egzenterowany, a to z tej okazyjej: zbierając chłopi zdobycz na pobojowisku, nadeszli jednego trupa tłustego z brzuchem, okrutnie szablą rozciętym, tak, że intestina z niego wyszły. Więc że kiszka przecięta była, obaczył jeden czerwony złoty; dalej szukając, znalazł więcej: dopieroż inszych pruć, i tak znajdowali miejscami złoto, miejscem też błoto. Nawet i tych, co po lassach żywcem znajdowali, to wprzód koło niego poszukali trzosa, to potem brzuch nożem rozerznąwszy i kiszki wyjąwszy, a tam nic nie znalazszy, to dopiero: „Idźże, złodzieju pludraku, do domu: kiedy zdobyczy nie masz, daruję cię zdrowiem”. Bito i po inszych miejscach Szwedów znacznie w tym roku. Ale gdziem nie był, trudno o tym pisać. Bo ja przez wszystkie wojny tego trzepaczki trzymałem się, Czarnieckiego, i z nim zażywał czasem okrutnej biedy, czasem też i rozkoszy; gdyż właśnie był wódz maniery owych wielkich wojenników i szczęśliwy; sufficit, że po wszystek czas mojej służby w jego dywizyi nie uciekałem, tylko raz, a goniłem — mógłby razy tysiącami rachować. Po prostu wszystka moja służba była sub regimine jego i miła bardzo."

Pasek

"Oficerowie brytyjscy, którzy stawali się coraz bardziej tym poirytowani, narzucili temat obozów koncentracyjnych Bergen-Belsen i Buchenwald. Milch wysłuchiwał tego podśmiechując się, a w pewnym momencie powiedział: Ależ czy panowie nie rozumieją, że to byli wszyscy podludzie – Czesi, Polacy i tak dalej, a nie tacy ludzie jak wy i ja."

"London Exchange Telegraph" z 7 maja 1945 r
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 11, 2017, 09:46:28 pm
Cytuj
Stad tez naturalnym mechanizmem obronnym bedzie powstanie koncepcji zla zewnetrznego. To jest jedna z podstaw koncepcji satana, choc nie jedyna.
Już pędzi ze wsparciem znany semiotyk-ikonolog Robert Langdon który powiąże rytuał pozbywania się zła ze zsię na zewnątrz znany pod nazwą "kozła ofiarnego" z klasycznym przedstawieniem szatana w ikonografie.  :D
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kozio%C5%82_ofiarny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kozio%C5%82_ofiarny)
(http://1.bp.blogspot.com/-srq9QBMk7io/UxmrcYM5MKI/AAAAAAAAAHw/rj1JHzVHHG4/s1600/Khnum.png)
A my tyle złego o nim, który przejął nasze zło, oj nieładnie.
W tym sensie chrześcijańskie zwykłe "grzechów odkupienie" puk puk, odebrało mu robotę. To nie dziwota, że złośliwy... ;)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 11, 2017, 10:23:24 pm
W tym sensie chrześcijańskie zwykłe "grzechów odkupienie" puk puk, odebrało mu robotę.

(https://i1.wp.com/picsmine.com/wp-content/uploads/2017/04/Godfather-Quotes-i-asked-god-for-a-bike-but-i-know-god-doesnt-work-.jpg)
? ::)
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2017, 04:49:57 pm
Ten, ktory wrzucilas, Olka, mozna zdecydowanie uzyc jaki dopelnienie pierwszego.
Ale w tym "moim" cytacie nie ma jednoznacznie powiedzianego, że owe niepoznawalne procesy są jakoś nacechowane - np. w kierunku zła.
To Burns nazywa je "diabłem"
Mam tutaj poczucie pewnego przesunięcia:
- z jednej strony religijny dualizm dobra i zła (stąd personifikacja diabelska)
- z drugiej używanie takiego skrótu (nie do końca poprawnego): obce/niepoznane= złe.
Cytuj
Stad tez naturalnym mechanizmem obronnym bedzie powstanie koncepcji zla zewnetrznego. To jest jedna z podstaw koncepcji satana, choc nie jedyna.
Koncepcja zła zewnętrznego kojarzy mi bardziej do wroga, z którym trzeba walczyć albo mu się poddać - niż do mechanizmu obronnego.
Wydaje mi się, że owa figura diabła działa na poziomie ogólniejszym niż jednostkowy mechanizm obronny.
W religii raczej służyła/ służy straszeniu niż usprawiedliwianiu.
Bo diabeł może być odpowiedzialny za wstrzykiwanie zła, ale człek za jego czynienie  - inaczej skąd grzech? Skoro to nie ja - a pan;)
Więc zrzucanie tej odpowiedzialności to poniekąd - w kategoriach religijnych - ta spowiedź (Q), a w kategoriach społecznych: kozioł ofiarny (liv)  i :
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizmy_obronne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizmy_obronne)
Cytuj
Oba eksperymenty wykazały,  ze ogromna wiekszosc ludzi jest zdolna do najgorszych rzeczy, byle by okolicznosci byly odpowiednie
Owszem to klasyka  - te eksperymenty.
Lem to - czynienie czegoś, co wydaje nam się sprzeczne i niemożliwe w stosunku do nas samych  - opisał też w opowiadaniu Hauptsturmfuhrer Koestnitz - opowiadanie nieco naiwne i z tezą,  ale:
W człowieku nie ma dobra, ani zła. Jest tylko rdzeń - i maska. Maska - to humanizm, cnoty, religia, Chrystus, bliźni, dobro, i takie tam faramuszki. A rdzeń, a jądro, a prawda - to zło. A raczej nie zło, ale to, co wy głupcy, złem nazywacie. Wy wszyscy jesteście ślepi na istotę człowieka, jak na kolory. W człowieku jest tylko jedno - ani dobro, ani zło, ale to co przed chwilą wydobyłem doświadczeniem.

Wydobył - w ekstremalnej sytuacji - zabójstwo by ratować własne życie.
Czyli ów diabeł to instynkty - i wtedy tak - figura diabla z personifikacji biologicznych niezmienników.



Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2017, 06:26:12 pm
opisał też w opowiadaniu Hauptsturmfuhrer Koestnitz - opowiadanie nieco naiwne i z tezą

A propos... Zdaje się, że linkowane nie było:
http://magazyn.o.pl/2017/stanislaw-lem-pawel-okolowski-predestynacja-a-wolna-wola/
Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2017, 07:06:34 pm
opisał też w opowiadaniu Hauptsturmfuhrer Koestnitz - opowiadanie nieco naiwne i z tezą
A propos... Zdaje się, że linkowane nie było:
http://magazyn.o.pl/2017/stanislaw-lem-pawel-okolowski-predestynacja-a-wolna-wola/
Ten art został opublikowany w Odrze - przed opowiadaniem Lema.
Dla porządku trzeba dodać, że tezę o neutralności człeka wypowiada oprawca - a doświadczenie do końca nie udowadnia jego tezy.
Czyli ta opcja trzech typów.
Dlatego napisałam, że nieco naiwne (trzeba jednak wziąć pod uwagę czas w którym powstawało) - bo te typy również się przenikają.
A w opowiadaniu - są właśnie: pod tezę.

Tytuł: Odp: Z Lema cytaty
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2017, 07:39:44 pm
Dla porządku trzeba dodać, że tezę o neutralności człeka wypowiada oprawca

Chyba tylko by wyjść naprzeciw roztargnionym i wolno kojarzącym ;), bo to jakby wprost wynika z zacytowanego przez Ciebie:

"to co przed chwilą wydobyłem doświadczeniem."

Któż inny, bowiem, mówiłby w pierwszej osobie, że wydobył (i w ogóle takie eksperymenty na ludziach robił)?

nieco naiwne (trzeba jednak wziąć pod uwagę czas w którym powstawało)

Tak, to jest jeszcze ten młody Lem od prostych recept - nie we wszystkim wszak wymuszonego przez cenzurę - "Obłoku..." i przekonania, że Sekule (kolejny rodzaj diabła - nihilistyczne zwątpienie) z von Kautersem (jak prosto nazwać ten typ demonizmu?) da się przeciwstawić jakieś argumenty-oczywistości.