Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wyszalnia => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Grudzień 07, 2015, 01:33:39 am

Tytuł: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 07, 2015, 01:33:39 am
JEDEN/DWA
Tytuł: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 07, 2015, 01:38:21 am

DWA/DWA


List otwarty do Tomasza Lema.


Szanowny Panie Tomaszu,

Od lipca 2008r. do początków 2014r. pisałem na tym Forum jako Cetarian.

Wiosną roku 2015 podjąłem decyzję ostatecznego rozstania z Forum i usunięcia z niego moich wpisów. Udało się usunąć większość wpisów, ale pozostało jeszcze czternaście. Prowadziłem w tej sprawie korespondencję z Administratorem Forum, czyli Skrzatem, czyli Wojciechem Zemkiem, który jednak odmówił usunięcia moich postów oraz odmówił przekazania mojej prośby Panu, jako właścicielowi strony, czyli ostatniej instancji w tym sporze.

W tej sytuacji zostałem zmuszony do przeniesienia tej dyskusji do publicznej części Forum.

Opiszę poniżej przebieg wydarzeń, w tym zacytuję podstawowe fragmenty korespondencji z Administratorem Forum.

*
Motywem przewodnim mojego działania było i jest przekonanie, że wszystko co publikowałem na Forum, publikowałem ze świadomością, że mogę to w każdej chwili usunąć.
A nawet nie tyle ze świadomością, co po prostu z wiedzą.
Przez lata, kiedy logowałem się do Forum, widziałem przy każdym swoim już opublikowanym poście przyciski „Remove” i „Edit”.

W czerwcu 2015, kiedy podjąłem decyzję o usunięciu swoich postów, zalogowałem się na Forum i stwierdziłem, że przy niektórych postach nie ma przycisku „Remove”.
Nie policzyłem ich, szacuję, że dotyczyło to chyba kilkudziesięciu, może stu postów, spośród około siedmiuset, które opublikowałem.
Przy wszystkich postach był przycisk „Edit”.

Mogłem wtedy usunąć circa sześćset postów, a z pozostałych usunąć treść, pozostawiając w każdej ramce jedną spację lub jedną kropkę.   

Uznałem, że prościej i szybciej będzie poprosić moderatora, konkretnie Maźka, o usunięcie wszystkich moich postów. 
Maziek, jak rozumiem z dobrą wolą, próbował spełnić moją prośbę i nacisnął jakiś moderatorski przycisk.
Skutek był jednak taki, że zniknęła przeważająca większość moich postów, ale nie wszystkie.
Pozostało czternaście postów, otwierających wątki, które kiedyś założyłem.
Przypuszczam, że takie ustawienie to uboczny rezultat zmiany platformy - Forum przechodziło kilka takich zmian.
Naciśnięcie przez Maźka moderatorskiego przycisku spowodowało usunięcie większości moich postów, ale także usunięcie mojego konta. W rezultacie nie mogłem już zalogować się jako Cetarian i usunąć treści z tych czternastu postów, pozostawiając tylko ramki.

Założyłem konto techniczne jako „Nemo”, którego używam także teraz, publikując niniejszy list, i napisałem do Maźka z prośbą o usunięcie pozostałych 14 postów.

(Zasadnicza uwaga formalna: w całym tekście używam słowa „prośba” ale w moim przekonaniu były to zawsze WNIOSKI o usunięcie postów, ponieważ miałem do tego prawo.)           

Maziek odmówił i odesłał mnie do Skrzata/Administratora. 

Napisałem zatem do Skrzata – 16 lipca 2015r.

Jeszcze tego samego dnia dostałem następującą odpowiedź:

###

Drogi Cetarianie:

posty na forum nie są chronione przez prawo autorskie i ich autor nie może żądać ich usunięcia, to jest powszechnie obowiązująca wykładnia:

Quote

Reasumując, należy stwierdzić, że post użytkownika forum dyskusyjnego może stanowić przedmiot prawa autorskiego w zupełnie wyjątkowych przypadkach np. gdyby treścią postu użytkownika był wiersz albo tekst wyróżniający się szczególnie oryginalną formą. W przeciwnym razie użytkownikowi forum nie przysługuje żadna ochrona z tytułu prawa autorskiego. A zatem administrator forum nie jest zobowiązany do usunięcia postów użytkownika na jego żądanie.


http://www.offart.org/obsesja/smf/index.php?topic=5043.0;wap2

Co nie zmienia faktu, że wielka szkoda, że odszedłeś z forum. Czy można wiedzieć, jakie są tego powody?

pozdrawiam,
Wojciech Zemek, sekretarz

###

Przyczyny mojego odejścia nie mają żadnego znaczenia.

Liczy się tylko kwestia własności postów i prawa do ich usunięcia (lub braku takiego prawa)

Posłużenie się przez Administratora anonimowym (??!!) tekstem z Internetu było, noo, mówiąc dyplomatycznie, nietrafne i raczej niezbyt poważne – biorąc pod uwagę, że to oficjalna strona pisarza (a dziś jego spadkobierców), który sprzedał trzydzieści milionów  książek i nie o jakości fantasy, Lem z aprobatą wspominał, że niemieckojęzyczni krytycy uważają go przede wszystkim za filozofa, czy filozofa nauki, a dopiero w drugiej kolejności za pisarza SF.

Odpowiedziałem Skrzatowi 18 lipca 2015r., listem, którego obszerne fragmenty zacytuję: 

###
(…) uważam, że każdy ma prawo do usunięcia swoich postów z danego Forum, niezależnie od tego, dlaczego chce to zrobić – chyba że regulamin danego Forum jednoznacznie informowałby osoby rejestrujące się, że ich posty przechodzą na własność właściciela strony, ale takiego ostrzeżenia nie było, kiedy się rejestrowałem jako Cetarian i nie ma do dziś.

Twoje odwołanie się do anonimowej opinii z Internetu uważam za …,  powiedzmy, nietrafne, a nawet niezbyt fortunne.

„Powszechnie obwiązująca wykładnia” ? 

Hmmm, a ile było do tej pory w Polsce procesów o usunięcie postów z jakiegoś forum?
Ile z tych procesów wygrali administratorzy?
   
Nie zdziwiłbym się, gdyby takich procesów nie było dotąd wcale, ale, jeśli znasz tą statystykę, chętnie się z nią zapoznam.

(…)

 co by się działo, gdyby [Maziek] odmówił?
Zakładam, że nie zostałbym zbanowany za złożenie wniosku o usunięcie moich własnych postów?
W takim razie miałbym do nich dalej dostęp.
Wtedy usunąłbym te, które mógłbym usunąć, a pozostałe wyedytował do zera.
Zostałoby więcej ramek, ale ZERO treści.

Chyba, że na Forum istniały wtedy (to było 27 czerwca) jakiekolwiek ograniczenia w edytowaniu własnych postów?
Jeśli nie było, to proszę o przywrócenie mojego konta i sam usunę treści z tych czternastu ramek … (…)

Mam nadzieję, że Cię przekonałem i WSZYSTKIE moje posty zostaną usunięte.

Jeśli Cię nie przekonałem, proszę, żebyś przekazał moją prośbę, zawartą w tym liście, Tomaszowi Lemowi. 
Jak rozumiem, ostatnią instancją jest właściciel.

###

Na mój list do Skrzata z 18 lipca 2015r. nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. 

Odłożyłem temat na pewien czas, ale nie na zawsze.

22 listopada 2015r. napisałem do Skrzata kolejny list, przypominając o swojej prośbie (wniosku) i sygnalizując, że przymierzam się do listu otwartego do Pana.

Skrzat odpisał 26 listopada, cytuję najważniejszy fragment:

###
„Drogi Cetarianie:

osobą całkowicie oraz poniekąd ostatecznie odpowiedzialną za forum jestem ja, więc Tomasza Lema nie można traktować jako instancji odwoławczej. (…)”

###

Ja na to, 29  listopada:

###

„Drogi Skrzacie/Wojtku

Forum wisi na Oficjalnej Stronie Stanisława Lema.
Właścicielem strony jest Tomasz Lem (zapewne wraz z matką, ale zakładam, że pani Barbara choćby z racji wieku, w mniejszym stopniu [jeśli w ogóle] zajmuje się rodzinnym przedsiębiorstwem, to znaczy zarządzaniem prawami do książek Stanisława Lema i czynnościami powiązanymi, w tym prowadzeniem strony lem.pl).

Ty jesteś tylko (wybacz) pracownikiem Tomasza Lema.   
(…)”.

###

***

Podsumowując:

Ani obowiązujące przepisy prawa ani regulamin Forum, nie stanowiły i również dziś nie stanowią, że właściciel Forum ma prawo zatrzymać publikowane posty na stronie Forum wbrew woli publikującego.   
Przeciwnie, obecność przycisków „Remove” i „Edit” przy każdym poście (wtedy kiedy je publikowałem) jednoznacznie wskazywała, że tylko czasowo i nieodpłatnie użyczałem swoich tekstów Forum.
Teraz chcę je usunąć.
Dlaczego?
Jeśli mam do tego prawo, to nie muszę podawać powodów.
Przy tym, ponieważ posty są mojego autorstwa, to Pan powinien wykazać, że ma Pan prawo zatrzymać moje posty wbrew mojej woli.

Chyba, że zejdziemy na poziom „Misia”.
Tam było:
„Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?”

Tutaj (może):
„Mamy twoje posty i co nam zrobisz?”
   
Nie zrobię nic więcej.
Nie będę do Pana pisał listów papierowych, a tym bardziej (oczywiście) nie wytoczę Panu procesu o ich usunięcie.

Uważam, że ich przetrzymywanie jest bezprawne i niezbyt eleganckie, dlatego napisałem  niniejszy list otwarty.     

Jeszcze jedna uwaga: kilka lat temu ktoś z piszących na Forum wskazywał, że jesteśmy tu, tzn. osoby piszące na Forum są (tylko) gośćmi. Formalnie oczywiście tak, dlatego piszę do Pana jako do właściciela, ale w praktyce relacja jest raczej symbiotyczna. 
Na Forum zagląda chyba nie mniej niż tysiąc osób dziennie. Niektórzy zapewne robią to wielokrotnie, więc miesięcznie jest to nie trzydzieści tysięcy, ale pięć - siedem tysięcy.
Wydaje się uprawnione założenie, że niektórzy goście, po wizycie na Forum, kupują książki Lema. Gdyby postępowało tak tylko 2-3 promile gości, to już pokrywaliby koszty hostingu.

Dla porównania wskażę, że duża firma hostingowi, jaką jest OVH
https://www.ovh.pl/hosting/
oferuje 250 GB za 20 zł netto miesięcznie.

To znaczy, że moje posty w swoim czasie zapewne zapracowały na hosting, a teraz chcę je zabrać.
A choćby nie zapracowały, mam prawo je zabrać.

*

Skrzat napisał:
„osobą całkowicie oraz poniekąd ostatecznie odpowiedzialną za forum jestem ja,”
Dość szczególna to konstrukcja.

„Poniekąd ostatecznie” to najwyraźniej nie to samo co po prostu „ostatecznie”.

Być może Skrzat nie przekaże Panu tego listu.

Sytuacja będzie trochę dziwna: na oficjalnej stronie poświęconej twórczości Stanisława Lema, na stronie, której nazwa to Jego i Pańskie nazwisko, będzie wisiał list otwarty do Pana, a Pan się o tym nie dowie.

Cóż, jeśli Skrzat tak rozumie swoje obowiązki i uprawnienia …
     

Z poważaniem
Cetarian
(z konta technicznego jako Nemo)
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2015, 05:17:14 am
Uważam, że dobrze byłoby, aby o prawie Forumowicza do swobodnego dysponowania tym, co opublikował on na Forum, wypowiedzieli się pozostali Forumowicze. Pytanie brzmi: Ma forumowicz takie prawo czy go nie ma?
Ze swojego podwórka mogę przytoczyć problem podobny. Otóż na mojej stronie interneiowej www.remuszko.pl m. in. zbieram podpisy różnych osób, które podzielają jakiś klarownie i zwięźle  sformułowany punkt widzenia. To jest dział pod tytułem "Sprawy publiczne". Tych podpisów - w różnych sprawach - zebrało się już parę tysięcy.
Kilka razy zwrócono się do mnie, abym usuną czyjś akces  Odmawiam.
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2015, 11:30:03 am
Krótkie wyjaśnienie, skoro rzecz wyszła na światło dzienne:

- uważam, że przytomnie i dobrowolnie publikujący nie ma żadnego prawa domagać się usunięcia opublikowanego,
- spełniłem, wbrew sobie a ze względu na sympatię, życzenie Cetariana prawie całkowicie (zostały posty inicjujące wątki),
- żałuję, że to zrobiłem. To był wandalizm wobec forum. Obecnie usunąłbym konto, nie usuwając ani jednego postu,
- zasugerowałem centrali, aby autor postu mógł go edytować tylko przez krótki czas, wystarczający do ochłonięcia.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 02:24:14 pm
Ochronie prawa autorskiego podlega każdy tekst, bez względu na to, gdzie jest publikowany - warunek jest taki, że musi być to "oryginalny przejaw działalności twórczej", czyli po prostu jakaś oryginalna i twórcza wypowiedź  w jakiejś (dowolnej) kwestii. Nie muszą to być wiersze ani proza artystyczna, może być normalna wypowiedź, byle wnosiła coś oryginalnego. I część tekstów Cetariana na pewno będzie ten wymóg spełniać.

Poza prawem autorskim jest jeszcze kwestia ochrony danych osobowych - tylko do tego musiałby się nam chyba Kolega przedstawić z imienia i nazwiska.

Panie Member - Pan to się prosi o kłopoty. To, co Pan uzbierał, podchodzi najpewniej pod bazę danych osobowych, co wymaga rejestracji i jest obłożone rozmaitymi restrykcjami. Pan sobie poczyta w necie, zanim Pana zamkną.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2015, 03:11:03 pm
A co ma prawo autorskie do tego przypadku, zakładając nawet, że istotnie te wypowiedzi są nim objęte?
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 03:23:24 pm
To, że nie można publikować "dzieła" bez zgody autora.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Grudzień 07, 2015, 03:30:54 pm
1. Powtarzam, że większość prawników, zajmujących się prawem autorskim (do których również należę) jest zgodna, że post na forum nie jest utworem. Polecam choćby interpretację mecenasa Olgierda Łuczaka, z firmy Lege Artis http://www.legeartis.org/ (http://www.legeartis.org/), który uważa, że jeśli post nie jest wierszem, artystycznym zdjęciem albo kodem komputerowym, to nie spełnia cech utworu:

Cytuj
Wracając do tematu, do naszego forum. Przekładając powyższą teorię na praktykę: jest znaczne prawdopodobieństwo, że jeśli to forum dla poetów, zaś urażony forumowicz to młody, a obiecujący twórca przyszłej "Eneidy", który w każdym poście chwalił się swą twórczością, to wówczas możemy przypuszczać, że faktycznie te posty są utworami podlegającymi ochronie. Podobne ryzyko istnieje w przypadku forum koderów (kod źródłowy to także utwór) bądź portalu dla fotografów. Utworem będzie bowiem wiersz, zdjęcie czy zaprezentowany kod źródłowy. Ale zwykłe ple-ple (a 99% internetowych pogaduszek to wyłącznie ple-ple) na miano utworu nigdy nie zasłuży.

Takich opinii jest dużo więcej.

2. Żądanie usunięcia postów, które rozpoczynają wątki, spowodowałoby również usunięcie całych wątków, dlatego nie zamierzam go spełnić. Jest to moja suwerenna decyzja, jako osoby odpowiedzialnej za działanie i funkcjonowanie niniejszego forum.

3. Jeżeli jednak wszystkie osoby zainteresowane, czyli te, które brały udział w dyskusjach zainicjowanych przez Cetariana, stwierdzą, że rzeczone wątki trzeba jednak na jego życzenie usunąć, wtedy dostosujemy się do ich woli.

z wyrazami poważania,
Wojciech Zemek, sekretarz
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 03:51:15 pm
Olgierd wymienia przykłady, ale przykłady nie wyczerpują wszystkich możliwości. Gdyby tak było, to nie mieściłby się w ochronie żaden tekst naukowy ani nawet fragment prozy - ani też cytowana wypowiedź prawnika, która zamieszczona na jego stronie też jest przecież objęta prawem autorskim, i tak samo byłaby, gdyby była zamieszczona w poście na forum - bo to jest właśnie przejaw "oryginalnej działalności twórczej", tyle że nieartystycznej.

Co do pkt. 2 - nie musowo przecież usuwać postów, że tak powiem "fizycznych" - wystarczy usunąć treść, czyli usunąć to, co w poście napisane (zostanie post pusty), i ewentualnie zmienić nick na "anonimowy" czy "gość", i odpiąć jego dowiązanie w bazie danych do tabeli użytkowników.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Grudzień 07, 2015, 04:22:13 pm
Drogi Hokopoko:

poniżej kolejna interpretacja, tym razem z serwisu e-prawnik.pl

Cytuj
W związku z powyższym należy zauważyć, że posty umieszczane na forum co do zasady nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego. Typowe wypowiedzi nie spełniają bowiem przesłanek wymaganych przez ustawę Prawo autorskie. Podstawowym wymogiem stawianym utworom jest wymóg twórczego charakteru. Wypowiedź sama w sobie nie jest twórcza i nie stanowi utworu. Samo przekazanie informacji, opinii, czy idei nie jest przejawem działalności twórczej i w związku z tym nie podlega ochronie z punktu widzenia prawa autorskiego. Dla przyjęcia ochrony prawnoautorskiej wypowiedź musi się odznaczać formą o twórczym i indywidualnym charakterze. A zatem wypowiedź taka nie może być rutynowa, standardowa czy typowa. Warto także pamiętać o tym, że ochroną nie są objęte odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne, a jedynie forma ich wyrażenia.

Reasumując, należy stwierdzić, że post użytkownika forum dyskusyjnego może stanowić przedmiot prawa autorskiego w zupełnie wyjątkowych przypadkach np. gdyby treścią postu użytkownika był wiersz albo tekst wyróżniający się szczególnie oryginalną formą. W przeciwnym razie użytkownikowi forum nie przysługuje żadna ochrona z tytułu prawa autorskiego.

A zatem administrator forum nie jest zobowiązany do usunięcia postów użytkownika na jego żądanie.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2015, 04:43:18 pm
Jestem stuprocentowo po stronie Skrzata, Maźka, prawników i własnej - co oznacza także, iż uważam, że pan Hokus ma w tej sprawie zero racji.
R.
pjes BTW (pro domo sua): uważam, że imię i nazwisko oraz miejscowość zamieszkania nie są danymi osobowymi w rozumieniu ustawy :-) 
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2015, 04:43:56 pm
To, że nie można publikować "dzieła" bez zgody autora.
Tzn. co? Autor wewnętrznie nie zgadzał się sam ze sobą, jak publikował? I tak kilka lat? Prawo autorskie nie ma zastosowania w tym wypadku z zasady (nie wnikając, czy mogłoby mieć w ogóle), bo nikt poza samym autorem tych "dzieł" nie publikował.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 05:04:15 pm
Drogi Hokopoko:

poniżej kolejna interpretacja, tym razem z serwisu e-prawnik.pl

Cytuj
W związku z powyższym należy zauważyć, że posty umieszczane na forum co do zasady nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego. Typowe wypowiedzi nie spełniają bowiem przesłanek wymaganych przez ustawę Prawo autorskie. Podstawowym wymogiem stawianym utworom jest wymóg twórczego charakteru. Wypowiedź sama w sobie nie jest twórcza i nie stanowi utworu. Samo przekazanie informacji, opinii, czy idei nie jest przejawem działalności twórczej i w związku z tym nie podlega ochronie z punktu widzenia prawa autorskiego. Dla przyjęcia ochrony prawnoautorskiej wypowiedź musi się odznaczać formą o twórczym i indywidualnym charakterze. A zatem wypowiedź taka nie może być rutynowa, standardowa czy typowa. Warto także pamiętać o tym, że ochroną nie są objęte odkrycia, idee, procedury, metody i zasady działania oraz koncepcje matematyczne, a jedynie forma ich wyrażenia.

Reasumując, należy stwierdzić, że post użytkownika forum dyskusyjnego może stanowić przedmiot prawa autorskiego w zupełnie wyjątkowych przypadkach np. gdyby treścią postu użytkownika był wiersz albo tekst wyróżniający się szczególnie oryginalną formą. W przeciwnym razie użytkownikowi forum nie przysługuje żadna ochrona z tytułu prawa autorskiego.

A zatem administrator forum nie jest zobowiązany do usunięcia postów użytkownika na jego żądanie.
Trzeba by   zapytać prawnika, który to pisał, czy jego teksty, gdyby były publikowane na forum, mógłbym opublikować u siebie na blogu i brać za czytanie pieniądze? Coś mi się widzi, że wtenczas zmieni zdanie. W świetle prawa autorskiego nie ma żadnego znaczenia, czy tekst został opublikowany na forum, czy w portalu e-prawnik.pl - równie dobrze mogłoby to być płatne forum z poradami prawnymi, a nie portal. I co wtedy? Jest w tych wypowiedziach deprecjacja treści forumowych - do pewnego stopnia słuszna, bo pewnie 99% z tego niczego nie wnosi, ale jest jakiś ułamek, który co do jakości w niczym nie odbiega od tekstów publikowanych w specjalistycznych portalach itp. Czy tekst prawniczy jest "wierszem albo tekstem wyróżniającym się szczególnie oryginalną formą" - jak to stoi w cytacie? Obawiam się, że wątpię. Więc tekst prawniczy nie powinien być wg tej interpretacji chroniony prawem autorskim. Ale chroniony jest, bez względu na miejsce publikacji. Prawo autorskie nie zajmuje się miejscem publikacji, tylko formą/treścią - chronione są unikatowe i oryginalne treści, bez względu na to, gdzie zostały opublikowane; czy to, co pisał Cetarian, ten wymóg spełnia, to inna spawa.


W kwestii formalnej
Cytuj
Polecam choćby interpretację mecenasa Olgierda Łuczaka, z firmy Lege Artis

Olgierd ma nazwisko Rudak, nie Łuczak  :)
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 05:07:16 pm
To, że nie można publikować "dzieła" bez zgody autora.
Tzn. co? Autor wewnętrznie nie zgadzał się sam ze sobą, jak publikował? I tak kilka lat? Prawo autorskie nie ma zastosowania w tym wypadku z zasady (nie wnikając, czy mogłoby mieć w ogóle), bo nikt poza samym autorem tych "dzieł" nie publikował.

Autor jest pełnym dysponentem swoich dzieł (chyba że sprzedał prawa etc.), więc może nie tylko publikować, ale też cofnąć publikację, ograniczyć do jakiegoś obszaru, czasu, itd.

Jestem stuprocentowo po stronie Skrzata, Maźka, prawników i własnej - co oznacza także, iż uważam, że pan Hokus ma w tej sprawie zero racji.
R.
pjes BTW (pro domo sua): uważam, że imię i nazwisko oraz miejscowość zamieszkania nie są danymi osobowymi w rozumieniu ustawy :-) 

Co do prawników, to tylko interpretujemy ich fragmentaryczne opinie. Trzeba by którego wprost przycisnąć, wtenczas się okaże.

Co do danych - będzie zależało od wielkości miejscowości - skoro sam adres IP może być w niektórych wypadkach wystarczający, to te dane tym bardziej. A Pan chyba jeszcze maile zbierał, nie? A adresy IP też system zbiera, o czym Pan nawet nie wie. Pójdzie Pan siedzieć jak nic.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 07, 2015, 06:19:15 pm
No, wprost "Tragedia pralnicza".
A może prawnicza?
By nie powiedzieć - magiel.
Gazowy półwysep?
Hel.

Zawracam uwagę na niepowtarzalne walory powyższych zdań, Niepowtarzalne i niepodważalne. Ilość możliwych konotacji, forma i skrótowość ujęcia lokuje je w obszarze szeroko rozumianej sztuki wysokiej, gdzieś na pograniczu poezji i prozy  i nie wiem - być może za rok wycofam swe bezcenne słowa, więc nie odpowiadajcie na nie, bo wyjdziecie na idiotów.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2015, 06:38:03 pm
Autor jest pełnym dysponentem swoich dzieł (chyba że sprzedał prawa etc.), więc może nie tylko publikować, ale też cofnąć publikację...
Primo, uważam, że zdecydowanie zachodzi "etc.". Wtóro, nie ma czegoś takiego jak cofanie publikacji (weź cofnij list do redakcji wydrukowany w gazecie). Można zaprzestać dalszej publikacji (vide Lem i Czas nieutracony). Czy post na forum jest opublikowany - czy wciąż publikowany po każdym odświeżeniu strony - to zaiste świetne zadanie dla studentów prawa i nie wątpię, że potrafiliby się wykazać (jak sądy zresztą, znam osobiście pewien przypadek).

Jednak ja do sprawy podchodzę zdroworozsądkowo. Dla mnie temat zamknięty, a gorąco bym pragnął, abym zapomniał, że istniał.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 07, 2015, 06:50:47 pm
Cytuj
. Czy post na forum jest opublikowany - czy wciąż publikowany po każdym odświeżeniu strony - to zaiste świetne zadanie dla studentów prawa
Oraz jaki jest status cytatu z listu w kolejnym liście innej już osoby.
Może tu jest szansa na zgniły kompromis?
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 07:11:53 pm
Autor jest pełnym dysponentem swoich dzieł (chyba że sprzedał prawa etc.), więc może nie tylko publikować, ale też cofnąć publikację...
Primo, uważam, że zdecydowanie zachodzi "etc.". Wtóro, nie ma czegoś takiego jak cofanie publikacji (weź cofnij list do redakcji wydrukowany w gazecie). Można zaprzestać dalszej publikacji (vide Lem i Czas nieutracony). Czy post na forum jest opublikowany - czy wciąż publikowany po każdym odświeżeniu strony - to zaiste świetne zadanie dla studentów prawa i nie wątpię, że potrafiliby się wykazać (jak sądy zresztą, znam osobiście pewien przypadek).



Przypadek listu jest akurat trywialny: właścicielem praw do listu jest jego adresat (co może kogo zdziwić - więc lepiej uważajcie na korespondencje, bo wszystko może być użyte... etc.)

Publikacja na forum różni się od książkowej w pewien istotny sposób: w przypadku książki mamy jasną umowę, co, gdzie i za ile. I gdyby regulamin forum te sprawy jasno określał, nie byłoby problemu. A jeśli nie określa, to należy stosować przepisy ogólniejsze, a te mówią, że jeśli autor żadnej umowy nie zawierał, to pełne prawa pozostają u niego i basta.



Jeszcze słowo do Membryty, który zgadza się z prawnikami...

Otóż, Szanowny Panie St., publikuje Pan ponoć felietony w gazetach. Do tych felietonów ma Pan, jak mniemam, prawa autorskie. Więc teraz proszę sobie wyobrazić, że jednego z tych felietonów nie dał Pan do gazety, ale opublikował na forum. I co, wtenczas już nie miałby Pan do niego praw? (W końcu wierszem Pan Szanowny nie pisze, a i forma Pana tekstów też szczególnie oryginalna chyba nie jest; treść - może i owszem.) Wtenczas naczelny gazety mógłby sobie na forum zajrzeć, skopiować tekst i bez pytania Pana o zgodę wydrukować go w swoim periodyku?
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2015, 07:26:53 pm
1. Tak się składa, że jestem zaszczyconym posiadaczem kilkudziesięciu papierowych listów Pana Mistrza do mnie. Do tej pory miałem wątpliwości, czy mogę je publikować, ale skoro prawa do nich są moje - hulaj dusza!
2. Do opublikowanego w gazecie felietonu miałbym prawa jak najbardziej, podobnie jak pan Cetarian. Nazwałbym roboczo te prawa lex in spe, co w wolnym przekladzie brzmi płatne po opublikowaniu
3. Imię i nazwisko oraz miejscowość (i kraj) zamieszkania nie są danymi osobowymi w rozumieniu ustawy [http://www.remuszko.pl/sprawy.php]
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 07:32:05 pm
ad2

Znaczy, gdyby Cetarian jeden ze swoich postów opublikował w gazecie, to naraz, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, z internetowego ble-ble zrobiłby się z tego tekst chroniony prawem autorskim? To nic nie stoi na przeszkodzie - wystarczy, że założy sobie stronę internetową, zarejestruje jako internetowe czasopismo i wklei tam swoje forumowe posty  :)

Ale nie odpowiedział Pan na moje pytanie. Co z naczelnym tej gazety, który zerżnąłby z forum Pana tekst?
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2015, 07:37:00 pm
Publikacja na forum różni się od książkowej w pewien istotny sposób: w przypadku książki mamy jasną umowę, co, gdzie i za ile. I gdyby regulamin forum te sprawy jasno określał, nie byłoby problemu. A jeśli nie określa, to należy stosować przepisy ogólniejsze, a te mówią, że jeśli autor żadnej umowy nie zawierał, to pełne prawa pozostają u niego i basta.
Przepisy ogólniejsze mówią, konkretnie art. 65 ustawy, że "braku wyraźnego postanowienia o przeniesieniu prawa, uważa się, że twórca udzielił licencji". Ponadto to nie Forum publikowało, tylko autor opublikował własnoręcznie wykorzystując forum. Zasadnicza różnica.

Cytuj
Wtenczas naczelny gazety mógłby sobie na forum zajrzeć, skopiować tekst i bez pytania Pana o zgodę wydrukować go w swoim periodyku?
To całkowicie chybiony przykład, ponieważ naczelny publikowałby ponownie.

Matko Boska, chyba wezmę jakieś proszki. Ja nie zamierzam dać się zwariować :) .

P.S.
ad2

Znaczy, gdyby Cetarian jeden ze swoich postów opublikował w gazecie, to naraz, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, z internetowego ble-ble zrobiłby się z tego tekst chroniony prawem autorskim?
To też błędny przykład, bo w obu przypadkach problem powstaje (i to bez wątpienia) po skorzystaniu nieuprawnionym (ponownej publikacji bez zgody autora). Gdyby więc centrala opublikowała książkę p.t. Tako rzecze Cetarian na podstawie tut. postów - to owszem byłoby się czego czepić. A tak nie ma, dokładnie tak samo, jak nie ma się czego czepić pożółkłej gazety w bibliotece.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2015, 07:56:39 pm
@Hokus
Musiałby zapłacić jak za zboże. Tyle z naczelnym!
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 08:08:20 pm
Publikacja na forum różni się od książkowej w pewien istotny sposób: w przypadku książki mamy jasną umowę, co, gdzie i za ile. I gdyby regulamin forum te sprawy jasno określał, nie byłoby problemu. A jeśli nie określa, to należy stosować przepisy ogólniejsze, a te mówią, że jeśli autor żadnej umowy nie zawierał, to pełne prawa pozostają u niego i basta.
Przepisy ogólniejsze mówią, konkretnie art. 65 ustawy, że "braku wyraźnego postanowienia o przeniesieniu prawa, uważa się, że twórca udzielił licencji". Ponadto to nie Forum publikowało, tylko autor opublikował własnoręcznie wykorzystując forum. Zasadnicza różnica.


Jeśli autor opublikował własnoręcznie, to nie było licencji i może w każdej chwili odpublikować. Jeśli jednak licencja była domyślna (czyli bez umowy), to można ją w każdej chwili wymówić (jest określony pewnie jakiś termin wymówienia).
Cytuj
Cytuj
Wtenczas naczelny gazety mógłby sobie na forum zajrzeć, skopiować tekst i bez pytania Pana o zgodę wydrukować go w swoim periodyku?
To całkowicie chybiony przykład, ponieważ naczelny publikowałby ponownie.

A co to za różnica? Pytanie, czy miałby prawo zerżnąć z forum czyjś tekst?
Cytuj
Matko Boska, chyba wezmę jakieś proszki. Ja nie zamierzam dać się zwariować :) .
Może kropelki walerianowe?
Cytuj
P.S.
ad2

Znaczy, gdyby Cetarian jeden ze swoich postów opublikował w gazecie, to naraz, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, z internetowego ble-ble zrobiłby się z tego tekst chroniony prawem autorskim?
To też błędny przykład, bo w obu przypadkach problem powstaje (i to bez wątpienia) po skorzystaniu nieuprawnionym (ponownej publikacji bez zgody autora). Gdyby więc centrala opublikowała książkę p.t. Tako rzecze Cetarian na podstawie tut. postów - to owszem byłoby się czego czepić. A tak nie ma, dokładnie tak samo, jak nie ma się czego czepić pożółkłej gazety w bibliotece.

To sprowadza się do pierwszego - umowy. Skoro umowy nie było (wprost bądź w regulaminie forum), decyduje autor i nie ma znaczenia, że sam to na forum opublikował. Szczególnie w sytuacji jak tutaj: kiedyś rzeczywiście był przycisk do usuwania wpisów (a i chyba modyfikacji starych postów), przeto można było założyć, że jak się coś chlapnęło, da się to odwrócić. A skoro przycisk znikł, to tamta "licencja" przestaje obowiązywać z definicji, bo inne są warunki publikowania postów.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudzień 07, 2015, 08:10:19 pm
@Hokus
Musiałby zapłacić jak za zboże. Tyle z naczelnym!
R.

No to widzi Pan sam - swojego Pan broni, a czyje to ble-ble... Skoro musiałby zapłacić, to znaczy że tekst jest chroniony prawem autorskim i tyle. I nie ma znaczenia, że został opublikowany na forum.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2015, 08:33:04 pm
@ Hokus
To Pan tak uważa, że nie ma znaczenia. Ja uważam, że ma znaczenie zasadnicze. Opublikowanie w gazecie - nie na forum.
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2015, 09:15:14 pm
Jeśli autor opublikował własnoręcznie, to nie było licencji...
Nie było? Nieuprawnione domniemanie.

Cytuj
Może kropelki walerianowe?
Fuj, chcesz mnie zabić? Wolę piwo jednak :) .

Cytuj
To sprowadza się do pierwszego - umowy. Skoro umowy nie było...
Nie sprowadza się, bo żadna publikacja nie jest sama w sobie zezwoleniem na ponowną publikację - więc to nie jest ten przykład, kiedy Remuszko pisze na forum, a naczelny przedrukowuje. Ponadto Ty uważasz, że nie było umowy, a ja uważam, że istnieje dorozumiana umowa, aczkolwiek niespisana.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2015, 09:52:30 pm
Plagiatuję Michnika bez zezwolenia:
Zapytano kiedyś niewidomego, czy napiłby się mleka. Odpowiedział: "Wiem, co to znaczy napić się, ale nie rozumiem słowa mleko". Zaczęli mu tłumaczyć, że mleko to jest taki biały płyn, ale niewidomy przerwał: "Wiem, co to jest płyn, ale nie rozumiem słowa biały". Tłumaczyli: "Biały to kolor łabędzich piór". Niewidomy: "Rozumiem słowo pióro, ale nie rozumiem słowa łabędź". Tłumaczą: "Łabędź to jest ptak z cudownie wygiętą szyją". Niewidomy: "Rozumiem ptak i szyja, ale nie rozumiem słowa wygięta". Wzięli jego rękę i powiedzieli tak: "Teraz pana ręka jest prosta, a teraz jest wygięta". Na co niewidomy: "Już wszystko rozumiem! Nie, dziękuję, nie chciałbym się napić mleka".
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 07, 2015, 10:14:28 pm
Powiem tak... Smuci mnie prośba Cetariana i nie rozumiem jej (acz rozumiem jej motywy... w jakimś stopniu).

Co do 14 postów - jeśli Cetarian się upiera - a najwyraźniej tak jest - przychylam się do tego, co napisał Hoko tj. by wyzerować ich treść, ew. by wydzielić nowe - identycznie zatytułowane - tematy od następnego posta począwszy, a tamte usunąć. (Roboty dla moda/admina na jakieś 2 min.)

Choć zgadzam się również z maźkiem i skrzatem, że będzie to akt dość barbarzyński i strata dla Forum.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2015, 11:02:40 pm
Remuszko, to jest świetne. Ale zrosła się?
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 07, 2015, 11:12:53 pm
Cytuj
Plagiatuję Michnika bez zezwolenia:
Bądź precyzyjny - plagiatujesz Einsteina, za pośrednictwem Gazety Wyborczej.
http://wyborcza.pl/1,145452,19234697,panie-einstein-wszystkiego-najlepszego-sto-lat-teorii-wzglednosci.html?disableRedirects=true (http://wyborcza.pl/1,145452,19234697,panie-einstein-wszystkiego-najlepszego-sto-lat-teorii-wzglednosci.html?disableRedirects=true)
Jednak Adam to nie to samo co Albert.  ;)

Kiedyś zapytano Einsteina, czy mógłby wytłumaczyć swoją teorię, ale bez matematyki, bo jest za trudna. Einstein odpowiedział tak:

"Z przyjemnością, ale wpierw opowiem anegdotę. Zapytano kiedyś niewidomego, czy napiłby się mleka. Odpowiedział: "Wiem, co to znaczy napić się, ale nie rozumiem słowa mleko". Zaczęli mu tłumaczyć, że mleko to jest taki biały płyn, ale niewidomy przerwał: "Wiem, co to jest płyn, ale nie rozumiem słowa biały". Tłumaczyli: "Biały to kolor łabędzich piór". Niewidomy: "Rozumiem słowo pióro, ale nie rozumiem słowa łabędź". Tłumaczą: "Łabędź to jest ptak z cudownie wygiętą szyją". Niewidomy: "Rozumiem ptak i szyja, ale nie rozumiem słowa wygięta". Wzięli jego rękę i powiedzieli tak: "Teraz pana ręka jest prosta, a teraz jest wygięta". Na co niewidomy: "Już wszystko rozumiem! Nie, dziękuję, nie chciałbym się napić mleka".


Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2015, 11:25:39 pm
Einstein nie jest już chroniony, a Michnik ("GW") jest. O, teraz na pewno Hokus wskaże podstawę prawną...
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2015, 09:16:06 am
W sumie ta anegdota, jeśli to Einstein, to mi się składa do kupy z taką o nim (ale zastrzegam, że znam tylko ze słyszenia, i nie wiem, czy prawda): Einstein miał ukochaną suczkę, dla której wyciął piłą otwór w drzwiach, aby mogła wracać z ogrodu. Kiedy suka się oszczeniła - wyciął kolejnych 6 mniejszych, żeby szczenięta też mogły wracać. Niebawem zobaczył, jak suka wraca, a za nią jak po sznurku, tym samym otworem oczywiście, wszystkie szczeniaki. To mu dało sporo do myślenia. Podobnie tutaj prościej było dać spróbować mleka ;) .
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 08, 2015, 10:53:01 am
Maźku Umiłowany, jak zwykle masz słusznego, lecz tą razą tylko pół jego.
Pan Einstein, jeśli można wierzyć "Wybiórczej", przez tę anegdotę chciał pokazać, jak pojęciowo (wiele pięter) trudna jest OTW i że nie da się jej zrozumieć bez matmy najwyższych lotów. Słuchaczowi można (i oczywiście byłoby prościej) zaproponować próbny łyczek mleka, lecz nie da się mu nalać na palec OTW. Natomiast równie piękna anegdota z suczką jest jakby z odwrotnej beczki: tak wielki umysł rozwiązał praktyczne zadanie logicznie ale bezsensownie.
R.
pjes @ Hokus
Pan Hokus wytknął mi, że nie odpowiedziałem na jego pytanie, to odpowiedziałem, i teraz ja wytknę Mu, że nie odniósł się do moich punktów "1" i "3".
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 08, 2015, 08:52:34 pm
Si parva licet componere magnis (Stanisław Lem użył tego zwrotu w “Tako rzecze”)
to zwracam uwagę, że w Polsce toczy się akurat bardzo, bardzo ożywiona dyskusja na temat państwa prawa.

Chyba wszyscy uczestnicy tej debaty (naturalnie oprócz członków partii rządzącej i jej byłego członka, rezydującego aktualnie pod żyrandolem) zgadzają się, że prawo nie powinno działać wstecz.

Również regulamin Forum nie powinien działać wstecz.

- zasugerowałem centrali, aby autor postu mógł go edytować tylko przez krótki czas, wystarczający do ochłonięcia.

Od jutra Administrator może wprowadzić dowolne zasady. Np. możliwość redagowania postu tylko przez trzydzieści dni, przez siedem dni, albo przez dwadzieścia cztery godziny od chwili umieszczenia go na Forum.
Od jutra.
Dziś obowiązują stare zasady.
Możliwość usuwania postów już zlikwidowano, ale ona istniała od lipca 2008r (i wcześniej) do czerwca 2015r. i była częścią mojej dorozumianej umowy z właścicielem strony. 

Obecnie usunąłbym konto, nie usuwając ani jednego postu,

Czy dobrze rozumiem, że „obecnie” (ale w warunkach z czerwca 2015r., czyli kiedy istniała możliwość usuwania postów) usunąłbyś moje konto, pozbawiając mnie tych możliwości, które miałem chwilę wcześniej, czyli usunięcia ca 600 postów i usunięcia treści z ca 100 postów?   
 
Jakieś uzasadnienie?

„Bo przestałeś mnie lubić?”
„Bo miałbyś taki kaprys?”
„Bo co prawda przyciski „usuń/remove” istniały, ale co z tego?”


Imponujące.

***

Skrzacie,

Propozycja Hoko,
czyli usunięcie tekstów z pozostawieniem ramek i usunięcie „nick’a, tak że jako „autor” ramki wystąpi „gość”,
będzie dla mnie całkowicie satysfakcjonująca. A dalsze części wątków zostaną.
 
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 08, 2015, 10:04:51 pm
Cytuj
Jakieś uzasadnienie?
„Bo przestałeś mnie lubić?”
„Bo miałbyś taki kaprys?”
„Bo co prawda przyciski „usuń/remove” istniały, ale co z tego?”
Całkiem dobre uzasadnienie - i zgodne z forumowym regulaminem.  :)
#12. Moderatorzy forum mogą usuwać dowolne posty bez ostrzeżenia i wytłumaczenia. (Tak. Moderatorzy są bezczelnymi świniami, zwłaszcza Terminus.)
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 08, 2015, 10:24:15 pm
Uważam, że cytat Liva rozstrzyga sprawę ostatecznie.
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2015, 10:30:05 pm
Czy dobrze rozumiem, że „obecnie” (ale w warunkach z czerwca 2015r., czyli kiedy istniała możliwość usuwania postów) usunąłbyś moje konto, pozbawiając mnie tych możliwości, które miałem chwilę wcześniej, czyli usunięcia ca 600 postów i usunięcia treści z ca 100 postów?   
 
Jakieś uzasadnienie?

„Bo przestałeś mnie lubić?”
„Bo miałbyś taki kaprys?”
„Bo co prawda przyciski „usuń/remove” istniały, ale co z tego?”


Imponujące.

Żadne z wyżej podanych, które jak rozumiem, wg Ciebie wyczerpują wszystkie możliwości, jakie Ci przyszły do głowy. A w każdym razie wg Ciebie najbardziej prawdopodobne. Żadne też tak przyziemne i nie sądzę, żeby było to imponujące. Raczej sytuacja jest żenująca.

Tak, celowo pozbawiłbym Cię tej możliwości, ponieważ po czasie doszedłem do wniosku, że takie żądanie z Twojej strony to był czysty egoizm, gdyż Twoje posty są wbudowane w tkankę forum i żądanie ich usunięcia można przyrównać do żądania muzyka z orkiestry symfonicznej, aby wyciąć jego partie z nagrań, bo się obraził na bębny. Przy czym racja muzyka polega jedynie na tym, że dyrygent nie był dostatecznie przewidujący i nie podpisał świstka na wypadek.

Całe to gadanie o tym że wypożyczałeś posty uważam za pitolenie. To jest na szybko dorobione uzasadnienie do zachcianki. Tym bardziej, że Twoje "wypożyczone posty", tutaj już skasowane, można wyguglać obecnie i będzie można do końca świata - z czego zdajesz sobie doskonale sprawę, więc może chodzić jedynie o kwestie ambicjonalne, bo żadne praktyczne. Pobudki to Twoja sprawa, co myślisz i dlaczego także - ale na zewnątrz Ciebie też są ludzie.

Ja się już tej sprawy nie tknę palcem i żałuję jedynie, że konstatacja nastąpiła dopiero w momencie, w którym uświadomiłem sobie, że Twoja empatia nie stopuje Cię w sytuacji, w której Twoje życzenie, choć moim zdaniem księżycowe, zostaje zaspokojone prawie całkowicie. Pozostał zaledwie nikły promil Twoich postów, rozpoczynających wątki. Do głowy mi w tamtej chwili nie przyszło, że będziesz tak małostkowy, aby czepiać się tych kilku zdań, dawno przywalonych bieżączką. Do tego stopnia, aby grzebać po internecie i napisać na mój adres firmowy, którego na forum, jak zresztą żadnego innego, jak imienia i nazwiska, nie podałem w profilu. Po prawdzie jedyna możliwość obecnie, aby ktoś przeczytał Twój post, dotyczy wątku o stanie wojennym, pozostałe są dawno na dnie beczki - ale to Cie nie powstrzymuje.

Mi naprawdę mało co przeszkadza, ale nie cierpię egoizmu i much w nosie. Cała sytuacja potwierdza Twoje dawno wyrażone zdanie, że na moderatora się nie nadaję. Miałeś stuprocentową rację. Gdybym się nadawał, zrobiłbym to, co na początku napisałem. Sprawa jest mała i nie godzi się jej porównywać z wielkimi - ale niesmak pozostał. I bez odbioru.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 08, 2015, 11:19:53 pm
Cet/Nemo - sęk w tym, że nie uważam twego pisania za ble ble. Gdyby tak było, nie miałbym problemu z usuwaniem.
Jednak wiele wpisów było/jest cennych,  zwłaszcza te założycielskie - jak np. ten;
http://forum.lem.pl/index.php/topic,557.0.html (http://forum.lem.pl/index.php/topic,557.0.html)
Ich brak byłby istotną szkodą dla forum. Pomijam dalszy tok, gdzie część wypowiedzi wynika z wcześniejszych, też twoich - w wyniku ich usunięcia wątek robi się nieczytelny.
Stąd moje myślenie o problemie biegło torem podobnym do Maźkowego (jak się okazuje). Tylko metafora inna.
Budowaliśmy razem jakąś budowlę (dom, to może za duże słowo), więc budowlę. Dobrowolnie.
Każdy dokładał jakąś cegiełkę i coś powstało. Coś - może nie cudo-wianek, ale jednak coś.
I nagle jeden z budowniczych postanowił odejść. To się zdarza, jednak w tym wypadku postanowił też zabrać swoje cegiełki. Powyjmować, nie bacząc na powstałe dziury. A niektóre z nich dodatkowo - fundamentalne.
Wiec co ma na to powiedzieć reszta budowlańców - bić brawo?
Można podejść do tematu na dwa sposoby - indywidualistyczny.
Wtedy masz rację zabierając "swoje zabawki".
I społeczny.
Wtedy racji nie masz.
Kompromisem w miarę sensownym byłoby zlikwidowanie nicka (to przecież nawet nie imię i nazwisko) na rzecz gościa, choć w gruncie rzeczy nic to nie zmienia.
Jesteś tu bytem wirtualnym, jak większość z nas.

Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 08, 2015, 11:23:18 pm
Hmm...mam pytanie: czy posty "Nemo" również należy usunąć? Przecież wiadomo, że łączą się z kontem "Cetarian".
Ustalmy to zawczasu.
Ma zostać autor - widmo? Przecinek? Średnik?
Kropka? Zbyt wymowna?
Zawsze mówiłam, że na matematyce nie uczą używania proporcji - i stąd trudności:)
Groteska. W stylu Lema:)

P.S. Liv jaki Cet/Nex?:)))
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 09, 2015, 12:06:41 am
Cytuj
P.S. Liv jaki Cet/Nex?:)))
Jeszszż...już poprawiam. Oby to nie była złowróżbność.  :-[
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 09, 2015, 01:22:59 am
(...) Do tego stopnia, aby grzebać po internecie i napisać na mój adres firmowy, którego na forum, jak zresztą żadnego innego, jak imienia i nazwiska, nie podałem w profilu.

Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że jestem jakimś „stalkerem” Maźka, więc muszę wyjaśnić szczegółowo, jak było.

Po tym kiedy Maziek usunął moje konto i zauważyłem, że nie wszystkie posty zniknęły, próbowałem się zarejestrować ponownie.   
   
Spełniłem warunki i otrzymałem następującego maila:

##
Your registration request at Forum dedicated to Stanislaw Lem has been received, Rohan.

The username you registered with was Rohan. If you forget your password, you can change it athttp://forum.lem.pl/index.php?action=reminder.

Before you can login and start using the forum, your request will be reviewed and approved.  When this happens, you will receive another email from this address.

Regards,
The Forum dedicated to Stanislaw Lem Team.
##

Minęły jednak dwa albo i trzy tygodnie, a moje konto nie zostało aktywowane i dopiero wtedy napisałem do Maźka.

Odszukanie go, odszukanie Ciebie, Maźku, zajęło mi circa 15 sekund (żadne „grzebanie w Internecie” nie było potrzebne), ponieważ:

1/- Kilka lat temu (sześć i pół) wystąpiłeś z jeszcze jednym uczestnikiem Forum w telewizji, w programie poświęconym Lemowi.

Zaraz potem pochwaliłeś się występem i zalinkowałeś go na Forum 
"My z dzi musimy się do czegoś przyznać..."

W programie zostałeś najpierw przedstawiony przez prowadzącego 


(od 07 minut 02 sekundy)

a potem jeszcze wyświetlono Twoje imię i nazwisko


(od 0 minut 50 sekund)

Więc o co pretensja? Że mam dobrą pamięć?


2/- W profilu masz miasto, w którym mieszkasz, piękne, ale nie ogromne (65 tysięcy mieszkańców). A choćby go nie było w profilu, to wymieniałeś je w postach ze dwadzieścia  razy.
3/- Wiele razy wspominałeś też o tym co robisz i że masz wspólnika – jednego.

„  - uważam, że przytomnie i dobrowolnie publikujący nie ma żadnego prawa domagać się usunięcia opublikowanego,”

No to konsekwentnie nie powinieneś zgłaszać zażaleń, że wykorzystałem informacje, które tutaj przytomnie i dobrowolnie opublikowałeś.
Przy tym wykorzystałem je tylko raz, a kiedy aktywowałeś moje konto jako „Nemo”, to używałem już tylko PM i pisałem do Skrzata, a do Ciebie nawet  przez PM tylko raz, kiedy obruszyłeś się, że przysyłam Ci PM-y do Skrzata do wiadomości (dziwny zarzut, biorąc pod uwagę, że jesteś moderatorem i byłeś uczestnikiem postępowania na wcześniejszym etapie).           

***

„Pitolenie” „zachcianka”  „życzenie (…) księżycowe” „egoizm” „muchy w nosie”
„małostkowy”
Sporo tych epitetów.

Sądziłem, że będzie lepiej, jeśli ograniczę się do formalnego wniosku, nie włączając innych kwestii.
Ale skoro padają takie sformułowania jak wyżej, wyjaśniam:
 W swoim czasie obszernie (i moim zdaniem rzeczowo) protestowałem przeciwko niektórym Twoim, Maźku, działaniom i zaniechaniom jako moderatora i jako uczestnika Forum.

W odpowiedzi padło z Twojej strony między innymi zdanie, które, jak sądzę, dobrze podsumowało Twoje stanowisko:
„Nie będziesz mi wybierał kolegów.”

Oczywiście że nie, Maźku.
Ale uważam, że zachodzi tu symetria: Ty nie powinieneś mi wybierać osób – autorów postów, obok których wiszą moje posty – nawet jeśli moich jest tylko czternaście.
Dla mnie to kwestia zasad.
   
 
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 09, 2015, 01:28:59 am

Budowaliśmy razem jakąś budowlę (dom, to może za duże słowo), więc budowlę. Dobrowolnie.
Każdy dokładał jakąś cegiełkę i coś powstało.

No, budowaliśmy.
Ale potem architekt (nomen omen) rozszerzył ekipę o osoby dla mnie nieakceptowalne.
Więc chcę odejść i zabrać swoje cegiełki - do ostatniej.    
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 09, 2015, 06:48:45 pm
W sumie ta anegdota, jeśli to Einstein, to mi się składa do kupy z taką o nim (ale zastrzegam, że znam tylko ze słyszenia, i nie wiem, czy prawda): Einstein miał ukochaną suczkę, dla której wyciął piłą otwór w drzwiach, aby mogła wracać z ogrodu. Kiedy suka się oszczeniła - wyciął kolejnych 6 mniejszych, żeby szczenięta też mogły wracać. Niebawem zobaczył, jak suka wraca, a za nią jak po sznurku, tym samym otworem oczywiście, wszystkie szczeniaki. To mu dało sporo do myślenia. Podobnie tutaj prościej było dać spróbować mleka ;) .

Ten Einstein to był Newton, proszę Pana. Ja znam to:

Cytuj
Genialny fizyk angielski, Isaac Newton, bardzo lubił koty. Dwa umiłowane, mały i duży, sypiały z nim w jednym pokoju. Przeszkadzały mu jednak w odpoczynku swymi harcami budząc go ze snu. Nie chcąc rozłączać się z kotami nawet na noc, a jednocześnie pragnąć dobrze się wysypiać, Newton zrobił dwa otwory w drzwiach - duży i mniejszy. Pochwalił się zaraz swoim wynalazkiem i był bardzo zdziwiony, kiedy przyjaciele powiedzieli: "A po co zrobiłeś dwie dziury? Przecież przez tę wielką dziurę mógłby wyjść z pokoju i ten mały kot?" "Nie pomyślałem o tym." - odparł strapiony Newton. Wielki uczony, widać zajęty był ważniejszymi sprawami.

Podaję za: Augustyn Urbańczyk, "Kot", seria "Mój konik" (sic!), Wydawnictwo Harcerskie, Warszawa 1970, str. 33-34.

Mnie to wygląda na swego rodzaju miejską legendę - przekaz ten sam, ale różni uczeni, różne zwierzęta, różna ich liczba, etc.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 09, 2015, 07:45:17 pm
Obie piękne.
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2015, 08:07:46 pm
Tak na czuja to by mi bardziej do Einsteina pasowało, bo Newton był praktyk, kulki, sprężynki ;) . Ale pewnie i tak zmyślone :) .
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 10, 2015, 09:00:47 am
Cóż... anegdota przypisała owo drzwi wycinanie Newtonowi, zanim się Einstein urodził, vide Anonymous ("The Country Parson") (1863). E. H. Sears & Rufus Ellis, ed. "Random Readings: Philosophy and Common Sense". The Monthly Religious Magazine. Boston, MA: Leonard C. Bowles Press. p. 298. (https://books.google.co.uk/books?id=PXYUAAAAYAAJ&pg=PA298&hl=pl#v=onepage&q&f=false).

Czy mówiła prawdę? Nie wiem... Za to niewątpliwie nie jest prawdą powiązana z tym teza, że owe drzwiczki Newton przy tym wynalazł, bo już u Chaucera są w użyciu:

"An hole he foond, ful lowe upon a bord
Ther as the cat was wont in for to crepe,
And at the hole he looked in ful depe,
And at the last he hadde of hym a sighte."

"Canterbury Tales"

A powstały pewnie znacznie wcześniej, bo koty zaczęto udomawiać tysiąclecia przed Chaucerem:
http://www.sciencemag.org/content/304/5668/189.1.summary
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/04/040409092827.htm
https://www.newscientist.com/article/dn4867-ancient-remains-could-be-oldest-pet-cat/
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/04/0408_040408_oldestpetcat.html
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 10, 2015, 10:39:43 am
No nie mogę... Twoja erudycja jest olśniewająca, podobnie jak umiejętności szukanistyczne :-)
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 11, 2015, 02:36:26 am
Hmm...mam pytanie: czy posty "Nemo" również należy usunąć? Przecież wiadomo, że łączą się z kontem "Cetarian".
Ustalmy to zawczasu.

Ha, ha, zabawne.
Próbowałem odejść stąd po cichu, zabierając jednak swoje teksty.
Administrator odmówił – dwukrotnie. Odmówił też przekazania mojego wniosku Właścicielowi.
Dopiero wtedy przeniosłem sprawę do publicznej części Forum.

Ale, skoro pytasz, nie zamierzam domagać się usuwania postów z dyskusji o usuwaniu postów. Tylko tych oryginalnych. 

Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 11, 2015, 02:43:10 am

2. Żądanie usunięcia postów, które rozpoczynają wątki, spowodowałoby również usunięcie całych wątków, dlatego nie zamierzam go spełnić. Jest to moja suwerenna decyzja, jako osoby odpowiedzialnej za działanie i funkcjonowanie niniejszego forum.


Skrzacie,

Argument, że wraz z usunięciem postów znikną wątki jest nietrafny, bo wystarczy usunąć treść (o czym pisałem też wcześniej w PM).

Maziek jako moderator zareagował na całą sprawę bardzo emocjonalnie, sypiąc epitetami.
Mógłbym podchwycić tonację, wskazując, że jedni mają może muchy w nosie, za to inni nieco wyżej, pod czaszką, gdzie brzęczą, zaburzając klarowność myślenia [i bez odbioru], ale chyba nie o to chodzi, prawda?

Moderator jest wolontariuszem i podlega Tobie jako Administratorowi.

Maziek napisał też, że „Pozostał zaledwie nikły promil Twoich postów”

Zostało 14 z około siedmiuset, czyli dwa procent.
Na Forum wisi sześćdziesiąt tysięcy postów, a moje 14 sztuk to ćwierć promila.
Gdyby chodziło o ilość, to miałbyś osiemdziesiąt razy mniej powodów do zatrzymywania moich postów, niż ja do ich zabierania.

Nie chodzi jednak, oczywiście, o ilość, tylko o zasady.

Hokopoko
wskazał już wcześniej zasadnicze niekonsekwencje w cytowanej przez Ciebie opinii prawnej i całej linii rozumowania.
Ja dodam do tego, że ogólna opinia siłą rzeczy nie uwzględnia regulaminu danego forum, oraz istniejących na nim (lub nie) funkcji czy funkcjonalności, które łącznie składają się na dorozumianą umowę pomiędzy uczestnikami a Właścicielem.

W tej konkretnej sprawie
było tak, że uczestnik (ja) miał uprawnienia do edytowania swoich postów.
Na skutek działania moderatora uczestnik utracił te uprawnienia.
Moderator działał, zakładam, z dobrą wolą, a bez pełnej znajomości funkcjonalności Forum, ale liczy się skutek
Utraciłem te uprawnienia w stosunku do postów, które nie zostały usunięte, wbrew mojej woli, wbrew intencjom i niezgodnie z wnioskiem skierowanym do moderatora.

Stwierdziłeś, że  jesteś prawnikiem, więc pojęcie ochrony praw nabytych powinno Ci być znane.
 
Miałem prawa/uprawnienia do edycji moich postów i zostałem ich pozbawiony.

Wnioskuję o ich przywrócenie.


Możesz je przywrócić albo przeprowadzić „wykonanie zastępcze”, czyli usunąć teksty z moich postów.

Możesz odmówić przywrócenia uprawnień, ale, biorąc pod uwagę, że reprezentujesz tutaj Tomasza Lema, wypadałoby taką odmowę uzasadnić.      

Ja nie widzę żadnego możliwego uzasadnienia poza takim:

„Odmawiam ci przywrócenia posiadanych poprzednio uprawnień do edycji twoich własnych postów, ponieważ ośmieliłeś się zadeklarować, że skorzystasz z tych uprawnień?”

„Paragraf 22”?


Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 11, 2015, 03:49:34 am
Uważam, że umieszczając na Forum (dobro wspólne) swoją wypowiedź, która nie narusza Regulaminu, tracę zarówno moralne jak i formalne prawo do jej usunięcia.
R.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 13, 2015, 04:01:10 pm
Niezły kabaret  ;D
Wyobraźcie sobie pracować z kimś takim...
Maziek, kasuj wszystko co się pojawia na bieżąco,  zanim trafisz do sądu, a potem do więzienia.
Tytuł: Odp: List otwarty do Tomasza Lema
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Grudzień 28, 2015, 12:01:06 am

Szanowny Panie Tomaszu,

Mam następujące pytanie:
Załóżmy że, po przeczytaniu wyjaśnień Administratora, co jest, a co nie jest chronione, Jan Kowalski uświadomi sobie, że książki Stanisława Lema, poza bardzo nielicznymi wyjątkami, nie zostały napisane wierszem, kodem źródłowym, ani nie są zbiorami zdjęć.

Z ostrożności procesowej Kowalski pominie powieści i opowiadania, jako że spór w niniejszym wątku dotyczył tekstów publicystycznych.
     
Dalej pomyśli sobie Kowalski: mam książkowe zbiory felietonów Stanisława Lema i skaner, założę bloga i powieszę tam skany felietonów Stanisława Lema, niech sobie społeczeństwo czyta za darmo.
Potem Kowalski napisze o wykonanej pracy na tym Forum i zaprosi do wolnej lektury.     

Co się wtedy stanie?
Zostanie pochwalony?
Czy też występujący w Pana imieniu jakiś mecenas Nowak wytropi Kowalskiego, zażąda usunięcia skanów, może odszkodowania, a być może w Pańskim imieniu doniesie na Kowalskiego do prokuratury?

Kowalski (zapewne) będzie się bronił, pokazując zrzuty z ekranu z opinią Wojciecha Zemka, ale wtedy mecenas Nowak powie, że to była prywatna opinia Wojciecha Zemka, który nie reprezentował Pana, a poza tym w ogóle nie może Pana reprezentować, bo nie jest ani adwokatem, ani radcą prawnym.
 
Jak będzie, Panie Tomaszu?
Wyprze się Pan swojego pracownika?
Czy pozwoli Pan na darmową dystrybucję książek Ojca w Internecie, najpierw felietonów, a potem może także powieści i opowiadań?
   
I zostaną Panu tylko wiersze Elektrybałta?


***
Sprawdziłem listy krakowskich adwokatów i radców.

Na liście adwokatów
http://adwokatura.krakow.pl/lista-adwokatow/krakow
figurują
Sławomir Zemanek (nr 989)
 i Luiza Zgiep (nr 990)

Na liście radców prawnych
http://www.oirp.krakow.pl/?act=search&s=Lawyer1&q=&submit=1&o=%2CASC&Ndir1=right&Ncur1=63&Nvid=1
figurują
Jadwiga Zelek (nr 3181)
Cecylia Zengel (nr 3182)

Wojciecha Zemka nie ma ani na jednej, ani na drugiej liście.

Być może Wojciech Zemek wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego poza Krakowem, ale wydaje się to mało prawdopodobne.